ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 608, 2018-05-22 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: היום זה יום שכולו מוקדש לנושא אז אנחנו דנים בנושא של קידום השוויון של יוצאי אתיופיה בכנסת, אבל נתמקד בנושא אחד.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חבר הכנסת, בוקר טוב לאנשי המערכת, בוקר טוב לזיוה ולשאר המשתתפים המייצגים.

ניסן סלומינסקי: כנראה, נתמקד בנושא אחד.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי המערכת ולשאר המשתתפים המייצגים.

ניסן סלומינסקי: מישהו נמצא ממח"ש?

רונן יצחק: כן, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אתה רונן?

רונן יצחק: נכון, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל אולי בדברי פתיחה.

ניסן סלומינסקי: לפחות מהדברים הנשמעים יש הרבה מאוד נושאים שהיו אמורים להיות נדונים בוועדה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: רק לפעמים יש הכלל "תפסת מרובה לא תפסת", ואז אם נעלה הרבה נושאים – למה ככה מתייחסים ולמה זה ולמה זה, אז יכול להיות שבזמן שיש לנו נספיק רק לשפוך את מר לבנו ולא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לנציגים לומר את מה שיש להם בלב, אבל בדיון למעשה במעשה אני מציע להתמקד בנושא אחד או שניים, ולראות אם אותו אנחנו יכולים לפתור.

ניסן סלומינסקי: ואז מעבר לכך שהדברים נאמרו ונכתבו יכול להיות שתהיה לנו יכולת לפתור נושא אחד וכל פעם להתקדם.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתחיל אני אתן לזיוה לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זיוה מקונן דגו: תודה.

זיוה מקונן דגו: אולי לפני כן חבר הכנסת דב חנין שמוביל את היום ירצה להגיד כמה מילים?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לפתוח אתה?

דב חנין: זה בסדר גמור, אדוני.

דב חנין: איך שאדוני מחליט.

דב חנין: אני המוביל הפרלמנטרי, אבל זיוה היא המובילה האמיתית הציבורית.

דב חנין: לכן מבחינתי זה בסדר גמור.

דב חנין: היא תפתח, ואני אדבר אחריה.

ניסן סלומינסקי: אז תפתחי ואחר כך חבר הכנסת חנין ימשיך.

זיוה מקונן דגו: מחילה, אדוני היושב-ראש.

זיוה מקונן דגו: ראשית, תודה רבה שאתה מאפשר לנו ביום הזה להציג סוגיה כל כך מרכזית וחשובה.

זיוה מקונן דגו: אנחנו, קהילת יוצאי אתיופיה, חלק מהחברה, ואנחנו רוצים להיות חלק מהחברה, ולקבל יחס שווה.

זיוה מקונן דגו: ואם יש עבריין יוצא אתיופיה ברור שהוא צריך לשלם את המחיר כפי שכל אזרח עבריין צריך לשלם.

זיוה מקונן דגו: העניין הוא שגם שני המפכ"לים אמרו את זה בצורה מובהקת, שיוצאי אתיופיה הם החשודים הטבעיים במרחב של החברה הישראלית.

זיוה מקונן דגו: אין צעיר ואין משפחה שלא חוו יחס מפלה או רדיפה של המשטרה כלפי צעירים.

זיוה מקונן דגו: זאת סוגיה בהחלט מטרידה במרחב בכלל, ולקח לנו המון שנים להראות מה בדיוק עוברים אותם צעירים יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן דגו: ב-2015 בעקבות המחאה ובעקבות לחץ של חברת הכנסת אלהרר המשטרה פילחה את הנתונים על העבירות שעליהן נפתחים תיקים, ונתנה לנו אותם.

זיוה מקונן דגו: כשראינו את הנתונים האלה נדה

זיוה מקונן דגו: מנו לראות שברוב העברות יוצאי אתיופיה פחות או יותר דומים לעמיתיהם אזרחים ישראלים.

זיוה מקונן דגו: לעומת זאת בעניין תקיפת שוטרים ראינו ששיעור התיקים של יוצאי אתיופיה על תקיפת שוטרים גדול פי שישה.

זיוה מקונן דגו: זה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני.

זיוה מקונן דגו: וכשאנחנו מדברים על פי שישה אנחנו מדברים רק על תיקים שנפתחו.

זיוה מקונן דגו: כבר יש תיקים.

זיוה מקונן דגו: אנחנו לא מדברים על היתקלות יומיומית ועל החיכוכים ועל כך שיוצאי אתיופיה עוברים את זה יום-יום, אלא על התיקים שנפתחו.

זיוה מקונן דגו: כשבדקנו את הנושא ראינו שהסוגיה של נוהל שפיטה מהיר היא סוגיה מהותית לא רק כלפי יוצאי אתיופיה, אלא בכלל כלפי כלל הציבור.

זיוה מקונן דגו: זאת אומרת כשאזרח מגיש תלונה למח"ש על תקיפת שוטר פרקליט של מח"ש פותח תיק בצורה זריזה, מנהל אותו, ובצורה זריזה גונז את התיק.

זיוה מקונן דגו: הדבר הבלתי סביר הוא שהתיק נגנז, ואין לו אפשרות של ערעור.

זיוה מקונן דגו: זאת סוגיה מהותית שאנחנו חושבים שלוועדה הזאת יש סמכות לשנות את הנוהל הזה כדי לאפשר אזרחים שהגישו תלונה נגד תלונה שהפעיל כוח בלתי סביר או התעלל במישהו יוכל לערער, וכמובן יוכל להמשיך בהליך משפטי.

זיוה מקונן דגו: זאת הבקשה שלנו, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת דב חנין שמוביל את היום הזה בכנסת, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, וברכות לכל האורחות והאורחים שלנו.

דב חנין: אנחנו היום מתחילים את הדיונים ביום המאבק לשוויון יוצאי אתיופיה בישראל.

דב חנין: אני יזמתי את היום הזה לפני כמה שנים, וזאת כבר מסורת בכנסת שאנחנו מקיימים את היום הזה.

דב חנין: אנחנו מקיימים אותו סמוך ליום השנה להפגנת מחאה המונית ספונטנית שיוצאי אתיופיה קיימו ברחובות תל-אביב – הפגנה שבה השתתפו אלפים רבים של אנשים, רובם אנשים צעירים, שהתחילה כמצעד מחאה אזרחי מאוד מרשים ומרגש.

דב חנין: אני הגעתי לשם וראיתי את האנשים ומאוד התרגשתי לראות את האנרגיה, את העוצמה של האנשים, את האמונה שלהם שהמחאה שלהם שהמחאה שלהם תוכל לעשות את השינוי.

דב חנין: אבל למרבית הצער והכאב, היום הזה שהתחיל כיום של מחאה אזרחית, התגייסות ואופטימיות, הסתיים באלימות משטרתית מאוד קשה כולל מחזות שאני חייב לומר לכם שלא ראיתי אותם מעולם ברחובות תל-אביב – של ירי וכל מיני זיקוקי גז למיניהם.

דב חנין: כיכר רבין נראתה כמו שדה קרב.

דב חנין: לא ראיתי בימי חיי אף פעם והשתתפתי בהמון הפגנות בכל מיני נושאים, ולא ראיתי כזה דבר עם המון אלימות.

דב חנין: אגב, לא רק אלימות משטרתית נגד הצעירים המפגינים, אלא גם אלימות כלפי אנשים מבוגרים, אנשים מכובדים בקרב העדה האתיופית שבאו למקום וניסו לייצר איזושהי רגיעה והידברות וגם הם חטפו אלימות מאוד קשה.

דב חנין: ההחלטה שלנו, של הכנסת ושל יושב-ראש הכנסת שאני מעריך מאוד את ההחלטה שלו לאשר את הבקשה לקיים את היום השנתי הזה דווקא ביום השנה הזה היא החלטה חשובה, ויש בה מסר מאוד משמעותי.

דב חנין: אני מזכיר את הדבר הזה כי לא במקרה מחאת יוצאי אתיופיה שסובלים ממגוון גדול של סוגי אפליה בחברה הישראלית – אני אומר את זה בהרבה כאב – לא במקרה המחאה הזאת התפרצה סביב סוגיות שקשורות למשטרה.

דב חנין: גם העילה של ההפגנה הייתה עילה שקשורה למשטרה; וגם מה שקרה בסופה של ההפגנה הזאת מתחבר למשטרה, וזה מחבר אותנו למצב שבו המשטרה הופכת להיות הממשק שבין קבוצות אוכלוסייה מוחלשות, מודרות ומופלות לבין המדינה.

דב חנין: יש המון מערכות של המדינה שאמורות לעסוק בכל מיני סוגים של אוכלוסיות, אבל הממשק העיקרי של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה עם המדינה היא באמצעות גופים כמו המשטרה.

דב חנין: זה דבר מאוד מדאיג, זה מאוד בעייתי כלשעצמו.

דב חנין: אבל זה דבר עוד יותר חמור ועוד יותר מסוכן כשזה מלווה בתיוג אתני, בסימון מראש של אנשים כחשודים ובאסקלציה של התנהגות אלימה כלפיהם שבסופו של דבר מייצרת מעגל מאוד חמור ומאוד מסוכן.

דב חנין: מכאן אני מגיע לנושא הדיון שלנו, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על כך שנענית לבקשתנו לקיים את הדיון הזה.

דב חנין: כמה נתונים כלליים כדי למקם את הנושא, ואחר כך אני אדבר עליו בצורה רחבה יותר.

דב חנין: יוצאי אתיופיה הם כ-2% מהאוכלוסייה היהודית בישראל.

דב חנין: אבל אם אנחנו מסתכלים על חלקם מכלל היהודים שנגדם נפתח תיק על תקיפת שוטרים נראה שחלקם הוא 12% בגין תקיפת שוטרים.

דב חנין: זה דבר מדהים.

דב חנין: האם אנחנו מדברים על אנשים רגזנים במיוחד, עצבנים במיוחד שכשהם רואים שוטר הם מיד תוקפים אותו?

דב חנין: או אולי הבעיה נמצאת במקום אחר?

דב חנין: אני אתן עוד שני נתונים צועקים בעניין הזה: שיעור יוצאי אתיופיה בתל-אביב-יפו הוא 0.6%.

דב חנין: אבל שיעורם בתיקי אלימות שוטרים הוא 13.5%, זאת אומרת פי 22 מחלקם היחסי.

דב חנין: זה נתון מדהים.

דב חנין: בגדרה – ושלא תגידו שזה בגלל שבתל-אביב יש מעט יוצאי אתיופיה ובמקום שיש יותר יוצאי אתיופיה המצב יותר טוב.

דב חנין: אז בואו ניקח את גדרה, עיר שבה שיעור יוצאי אתיופיה הוא 6% מהאוכלוסייה – שיעורם בתיקים של תקיפת שוטרים הוא 43%.

דב חנין: כמעט כל תיק שני של תקיפת שוטרים הוא יוצאי אתיופיה בגדרה.

דב חנין: משהו לא הגיוני, לא ברור.

דב חנין: כאן כשאנחנו מנסים לנתח את הסוגיה הזאת לעומק אנחנו מבינים שיש פה בעיה מבנית ומערכתית שמייצרת את הצורה החיצונית של הבעיה.

דב חנין: אחת החוליות הכי בעייתיות כאן היא החוליה של נוהל השפיטה המהיר שאנחנו מתכוונים לעשות בדיון הזה.

דב חנין: אני גם שמח שמשתתפת איתנו בדיון עורכת הדין נועה לוי שהיא עורכת דין צעירה אמנם, אבל מאוד פעילה ועם הרבה ניסיון וידע בנושאים של התמודדות עם אלימות משטרתית ביחס לכל מיני קבוצות אוכלוסייה.

דב חנין: טוב שאת נמצאת אתנו.

דב חנין: תודה לך שהצטרפת.

דב חנין: אנחנו נשמח לשמוע את התובנות שלך.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים על נוהל השפיטה המהירה.

דב חנין: אני גם רוצה להביע שמחה על כך שעורכת הדין פיסמן נמצאת אתנו כי המטרה של הדיון הזה מבחינתי היא לא לנגח.

דב חנין: יש לי הרבה ביקורת, אבל זאת לא המטרה.

דב חנין: אני רוצה שבדיון הזה נייצר איזשהו שינוי.

דב חנין: אפשר לחשוב על מנגנונים שייצרו שינוי.

דב חנין: לדעתי, נוהל השפיטה המהירה התחיל מתוך כוונה טובה.

דב חנין: מהי הפרובלמטיקה?

דב חנין: יש מצבים שבהם בן אדם מותקף על-ידי שוטרים, והוא רוצה להגיש תלונה, ובדרך הטבע הדרך הכי הגיונית של השוטר להתמודד עם תלונה כזאת היא להגיש תלונה משלו.

דב חנין: לא אני הרבצתי לו, אלא הוא הרביץ לי.

דב חנין: ואז יש לנו מצב של שתי תלונות שמתחרות זו בזו.

דב חנין: הרעיון היה במקור מתוך מגמה חיובית לתת קודם כול עדיפות לתלונתו של האזרח.

דב חנין: היא תיבחן קודם – וזה מאוד הגיוני וחכם.

דב חנין: אבל כדי לא לתקוע את התהליך בואו נעשה את זה בהליך מהיר כדי שהדבר הזה ייבדק קודם, ואז אם נסיר את הדבר הזה נוכל להתקדם הלאה ולראות האם האזרח הוא שתקף את השוטר.

דב חנין: הכוונה הייתה טובה, התוצאה מאוד בעייתית.

דב חנין: התוצאה מאוד בעייתית מכיוון שלבדיקה של תלונת האזרח על השוטר ניתן חודש ימים.

דב חנין: כפי שיעידו כאן אנשי מח"ש – ואני זוכר את דבריו של ערן שנדר שהיה מנהל מח"ש הראשון – חקירת שוטרים היא דבר מסובך.

דב חנין: יש קשר שתיקה במשטרה, יש הרבה בעיות.

דב חנין: לא קל לסיים חקירה כזאת תוך חודש אף על פי שאני מאוד מעריך ושמח על הרצון לקיים אותה במהירות.

דב חנין: אבל זה לא תמיד מתבצע.

דב חנין: אז כאשר החודש עובר, ואין מסקנות נגד אותו שוטר ולא מצליחים להגיע למסקנות כאלה כי קשה להגיע למסקנות האלה בזמן כל כך קצר בעצם התיק הזה נסגר, והוא לא רק נסגר, אלא בעצם נגנז כדי לאפשר את ההליך הבא מצדו של השוטר כלפי האזרח.

דב חנין: התוצאה היא שבעצם אנחנו נמצאים בסוג של טייס אוטומטי שמונע טיפול אמיתי בתלונות אזרחים נגד שוטרים.

דב חנין: התיק נגד השוטר נגנז, ובעצם אין אפשרות אפקטיבית לערעור, ואנחנו נכנסים לאפיק השני.

מיכל רוזין: כולל לא לקבל חומרי חקירה.

דב חנין: כמובן, כמו שאומרת בצדק חברת הכנסת רוזין, אי אפשר לקבל חומרי חקירה כי היינו אומרים רגע, אנחנו עכשיו בחקירה ההפוכה.

דב חנין: אז אנחנו לא רוצים שהחקירה ההפוכה תשתבש.

דב חנין: הדברים האלה מחייבים פתרון מערכתי.

דב חנין: אני רוצה להגיד מהם הקווים שלי נראים כדגש לפתרון.

דב חנין: קודם כול, עורכת הדין פיסמן ונציגים אחרים של המדינה, שהגישה העקרונית שאומרת קודם לתת עדיפות לתלונת האזרח היא נכונה.

דב חנין: אני לא מציע לוותר עליה.

דב חנין: אני גם לא מציע לוותר על הרעיון שתלונת האזרח צריכה להתברר במהירות.

דב חנין: אני בעד שהיא תתברר במהירות.

דב חנין: אבל צריך לייצר מנגנונים שהבירור שלה יהיה יותר אמיתי.

דב חנין: אנחנו לא יכולים ליצור מצב שהיא מתבררת במהירות אבל היא בעצם לא מתבררת כי המהירות באה במקום הבירור.

דב חנין: אנחנו צריכים לאפשר עיון בחומרי חקירה – אולי במחויבות כזאת או אחרת של פרקליטי האזרח שיימנעו מהליכים מסוימים או מדברים מסוימים שעלולים לשבש בהמשך הדרך; אנחנו צריכים לאפשר פרוצדורה של ערר על ההחלטה של מח"ש; אנחנו צריכים לייצר אינסטנציה של בירור כזאת או אחרת, אולי סוג של משפט זוטא שבו האזרח – גם אם מח"ש לא הצליחה לברר את הטענה שלהם – יש לו אפשרות להופיע בפני שופט, והאזרח יגיד את טענותיו.

דב חנין: אנחנו עכשיו, אדוני היושב-ראש, עומדים אחרי מקרה שבו מנכ"ל של ארגון לזכויות האדם מוסאווא שנעצר בהפגנה בחיפה, מר געפר פרח תועד שהוא הולך לניידת מלווה על-ידי שוטר; הוא הולך רגיל, מדבר לתקשורת בשקט ובצורה מאוד מאופקת - -

מיכל רוזין: מכובדת.

דב חנין: ומכובדת.

דב חנין: לא נראה כבן אדם שסובל מאיזשהו סוג של כאב.

דב חנין: אחרי המעצר שלו הוא מאושפז בבית חולים עם רגל שבורה.

דב חנין: אני יודע שמח"ש מטפלת בתיק הזה, אבל אני שומע התבטאויות מאוד מקוממות, לטעמי, של מפכ"ל המשטרה שמזדרז להגיד שיכול להיות שכשראינו אותו הולך לניידת בשקט ובלי סימני כאב ועם דיבור מאופק ומכובד הוא בעצם כבר היה עם רגל שבורה.

דב חנין: אין שום בעיה שאנשים עם רגליים שבורות הולכים להם ככה בשקט - -

מיכל רוזין: המפכ"ל אמר שהוא מאוד סקרן לדעת מה קרה.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שההתייחסות של המנכ"ל מלמדת על בעיה מערכתית.

דב חנין: הבעיה הזאת היא מוכרת.

דב חנין: כל גוף מאורגן נוטה להגן על עצמו ולהתבצר בעמדתו ולחשוב שהוא מחויב לאנשים של הארגון ולא מחויב למערכות אחרות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם פה – אנחנו צריכים להגיע לשורה של פתרונות מעשיים בדיון הזה, להמלצות בפני המדינה, איך את המערכת הזאת אפשר וצריך לשפר.

דב חנין: הדגשתי את הנושא של הערר; הדגשתי את הנושא שגם בירור התלונה יסתיים החומר לא צריך להיגנז, אלא יכולה להיות המשך פעילות בעניין הזה, עיון בחומרי החקירה בידי בא כוח המתלונן.

דב חנין: אני, כמובן, אשמח לשמוע מנציגי מח"ש איזו חקירה הם עושים במהלך החודש הזה, מה כן אפשרי, מה לא אפשרי לעשות בחודש הזה.

דב חנין: אולי אתם צריכים אמצעים נוספים כדי שתוכלו לפעול באופן אפקטיבי באותו חודש שניתן לכם; האם חודש מספיק?

דב חנין: אולי צריכים להיות לזה חודשיים או שלושה חודשים כדי שהחקירה תהיה מספיק מעמיקה?

דב חנין: אני אשמח לשמוע בכמה מהתיקים האלה אתם מגיעים לחקירה אמיתית של השוטרים הנחשדים.

דב חנין: בכמה מקרים אתם מגיעים לחקירה אמיתית כזאת?

דב חנין: האם לפני שיש החלטה על גניזה של התיק אתם מביאים בחשבון את עמדת האזרח המתלונן?

דב חנין: מה הפרוצדורה שאתם מביאים את עמדתו בחשבון?

דב חנין: האם אתם עושים סוג של שימוע שבו אתם מאפשרים לעורכי הדין של המתלונן להופיע בפניכם.

דב חנין: יש המון מנגנוני עזר שאני לא ממציא אותם.

דב חנין: הם קיימים במערכת המשפטית בישראל, ואותם צריכים להפעיל כדי להפוך את הדבר הזה לדבר אמיתי.

דב חנין: נקודה אחרונה – יש סעיף בנוהל 6.2.3 שאני חייב לומר שלא הבנתי אותו, שמדבר על אפשרות לסגור תיק מחמת "חוסר עניין ציבורי יחסי".

דב חנין: זה ביטוי שהייתי צריך לקרוא אותו כמה פעמים כדי להמשיך לא להבין אותו.

דב חנין: כי אם אין עניין ציבורי אז אין עניין ציבורי, אבל לדעתי כל מקרה של טענה של אזרח ששוטר תקף אותו, באופן מהותי יש בו עניין ציבורי.

דב חנין: העילה הזאת לא קיימת.

מיכל רוזין: היא לא קיימת.

מיכל רוזין: ביטלתי אותה בחוק.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני לא מדבר על הניסוח, חברת הכנסת רוזין.

דב חנין: טוב שעשית את זה.

דב חנין: אבל הסוג הזה של החשיבה – כמו שחברת הכנסת רוזין אומרת, שונתה העילה מבחינת הכותרת שלה, אבל ברמת המהות העמדה שלנו היא שיש המון עניין ציבורי בכל תלונה של אזרח ששוטר תקף אותו.

דב חנין: יש בזה המון עניין ציבורי.

דב חנין: אולי יש בעיות אחרות, אולי בעיות של הוכחה, אולי זה לא קרה.

דב חנין: אבל עניין ציבורי גדול מאוד יש בזה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לחברי הכנסת, ואחר כך ניתן לממלכה להשיב.

דב חנין: אנחנו רפובליקה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אתה כל פעם חוזר על זה.

דב חנין: אולי בדרך לקיסרות, אבל אנחנו רפובליקה.

ניסן סלומינסקי: ממלכה זה בסדר, זאת מילה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אגיד - - -

דב חנין: נציגי הרפובליקה.

ניסן סלומינסקי: רפובליקנים.

ניסן סלומינסקי: אז הם יגידו שהם אולי דמוקרטים.

דב חנין: גם דמוקרטים זה טוב.

דב חנין: נציגי הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: ממלכה זה מכסה את העניין.

מיכל רוזין: אז מי המלך והמלכה?

דב חנין: קיסרות.

ניסן סלומינסקי: המלך זה הכנסת ובית המשפט זה המלכה.

נורית קורן: כולם יודעים שבוועדה הזאת כך הוא מכנה אותם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שנתמקד בזה ולא נתפשט לדברים אחרים למרות שבלבו של כל אחד יש הרבה מאוד טענות.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, נגיד הרבה טענות, ובסוף הן יישמעו לפרוטוקול אבל ייגמר הזמן.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת אם נתמקד בנושא אחד אולי יש סיכוי שנוכל לפתור אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים גם עם זיוה ומי שהיא מייצגת ועם דב, שנכון אולי להתמקד בנושא של ההליך שביסודו נוצר לטובה כמו שקורה הרבה פעמים, אבל בפועל התוצאות שלו לא טובות.

ניסן סלומינסקי: כשיש תלונה של אחד אז השני מגיש גם נגד, ואז יש תלונה הדדית: השוטר נגד החשוד, והחשוד נגד השוטר שהתנהג באלימות.

ניסן סלומינסקי: ברור שקשה לנהל את שתי התלונות בו-זמנית, וצריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: המערכת החליטה, בצדק, שאם יש אזרח שמתלונן קודם צריך לבדוק את התלונה שלו ולנקות או לא לנקות את השוטר כי זה גם ישליך מאוד כי אם יתברר שהאזרח צודק אז יכול להיות שהתלונה של השוטר מקבלת פנים אחרות כלפי האזרח.

ניסן סלומינסקי: אז לכן צריך קודם כול לנקות את זה.

ניסן סלומינסקי: גם נכון שצריכים לעשות את זה בזמן מהיר כי הרי בחלק גדול מהמקרים, אני מניח שהחשוד יושב במעצר בחלק מהזמן כי החשוד נחשב אלים או מסוכן לציבור או מכל עילה אחרת שבגינה אפשר להכניס אותו למעצר והוא יושב במעצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ודאי לא רוצים שהוא יישב במעצר או יישב במעצר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אם ההליך נגד השוטר במח"ש יימשך חצי שנה אני לא מדמיין לעצמי שיצטרכו להשאיר את החשוד במעצר חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: זה נורא.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אולי הייתה המחשבה לעשות את זה בזריזות כדי לנקות וגם כדי שאפשר יהיה להתחיל את ההליך מול החשוד אם יצטרכו ושלישית, כדי שהעצור לא יישב כל כך הרבה זמן במעצר.

ניסן סלומינסקי: מתברר מהמציאות שההליך יכול להתנהל היטב ויכול להתנהל מהיר.

ניסן סלומינסקי: כנראה, הוא מתנהל מהיר מדי.

ניסן סלומינסקי: מבחינת ההוכחות ומבחינת כל הדברים יש תחושה לא טובה ששוטר יוכל ביתר קלות להיות אלים כלפי החשודים האתיופים, במקרה הזה, כי בין כה וכה הדיון שלו יתנהל במח"ש, וזה יהיה מהיר שם ויש סיכוי טוב שזה ייסגר.

ניסן סלומינסקי: אסור שיקרה דבר כזה אפילו במחשבה או בתחושה ובטח שלא במציאות.

ניסן סלומינסקי: בנוסף מה שמגביר את החשש או את התחושה זה שהתיק הזה נגנז וזהו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כל תיק בסוף יוצא ואפשר לראות אותו לראות את הטענות ולראות למה זיכו את השוטר או לא זיכו אותו או למה הוא בספק.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים יש מקרים שברור למעלה מכל ספק שהשוטר אשם, וכן היה אלים.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים מאוד ברורים שהשוטר בכלל לא נגע, אבל יש הרבה מקרי ביניים, והיה חשוב דווקא לראות מה המחשבה, ואת זה סוגרים וגם אי אפשר לערער על זה.

ניסן סלומינסקי: זה נותן תחושה שההליך הזה הוא ההליך הכי נוח לשוטרים ולא המטרה שהייתה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: לכן מח"ש צריך להסביר, אבל גם הפרקליטות צריכה להסביר איך שומרים על המבנה הזה שהוא מבנה נכון שהתלונה תיבדק ראשונה, ושזה יהיה בזריזות כדי שהחשוד לא יישב במעצר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל איך עושים את זה בצורה כזאת שכמו שכתוב: "הייתם נקיים מאלוקים ומהאדם".

ניסן סלומינסקי: כלומר שכל החששות וכל החשדות והתחושות ייעלמו ולא יהיו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו לעשות את זה פתוח, יכול להיות שהחומרים לא צריכים להיגנז, אלא תהיה אפשרות אחר כך לבדוק ולערער.

ניסן סלומינסקי: כלומר לתת הרבה יותר אמינות כי היום התחושה לא טובה ולא מוסיפה לאווירה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו שתי אפשרויות – או לתת לחברותיי לדבר קודם ואחר כך ניתן למח"ש ולממלכה לענות או קודם הם יענו ואחר כך אתם תוכלו להגיב לדברים שלהם.

נורית קורן: אני מבקשת לדבר מכיוון שאני צריכה לצאת לשני דיונים.

נורית קורן: אני מאוד רוצה לדבר בקצרה.

נורית קורן: קודם כול, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

נורית קורן: כנראה, כל פעם אתה מתכנן דיונים, והנה, זה נהיה אקטואלי – פעילות של שוטרים מול אזרחים בהפגנה.

נורית קורן: אני גם רוצה להודות לדב חנין שנתן סקירה מאוד רחבה של כל הנושא.

נורית קורן: אם זה יום השנה לציון ההפגנות של בני העדה האתיופית זה נכון לעשות.

נורית קורן: באיזשהו מקום אני מתקנאת בבני העדה האתיופית שכשהם מחליטים לצאת להפגנה כל הציבור שלהם בא ויוצא.

נורית קורן: הלוואי שאני יכולתי לעשות ככה בפרשה של ילדי תימן, המזרח והבלקן.

נורית קורן: לקבל כזאת תמיכה מהציבור שלכם זה דבר מאוד חשוב כי זה מה שמוביל מאבקים ושינוי חברתי.

נורית קורן: בשבוע האחרון משרד הבריאות שחרר את הדוח על הגזענות.

נורית קורן: הוא הראה שיש גזענות גם במערכת הבריאות.

נורית קורן: אני מקווה שאולי גם המשטרה תיקח מכאן יוזמה לבדוק את עצמה האם יש גילויי גזענות, ואיזה פתרון הם מציעים לה כי משרד המשפטים כבר עשה חלק מהדרך.

נורית קורן: אבל עכשיו צריך לקחת את זה לשם ולהגיד – יש גילויי גזענות כי ראינו את התחקיר שהיה לפני כשלוש שנים ששני בני נוער מהעדה האתיופית ישבו ברמת-אביב והאזרחים הזמינו להם משטרה.

נורית קורן: ראינו באיזו אלימות המשטרה פינתה אותם משם.

נורית קורן: אי אפשר להגיד שאין את זה, אנחנו גם רואים שיש.

נורית קורן: אנחנו גם רואים שהתלונות נערמות וצריך לבדוק אותם.

נורית קורן: כאן הצעתם מכלול של דברים שאפשר לבדוק.

נורית קורן: לדעתי, יכול להיות שהשיפוט המהיר טוב, אבל יכול להיות שלפעמים צריך להגיד, רגע; צריך לעצור, צריך לתת יותר זכות עיון בחומרים, צריך לעשות הכול.

נורית קורן: כחברה בוועדה לבחירת שופטים היה לי חשוב שיהיו שופטים ממוצא אתיופי.

נורית קורן: לכן כל פעם קראתי למועמדים להגיש מועמדות להיות שופטות, ואני שמחה שיש עכשיו במערכת שתיים.

נורית קורן: הן באמת פוגשות את כל האנשים, וזה מה שחשוב כי זאת דוגמה שאפשר להגיע גם לצד השני; ומצד שני אם מגיעים עצורים מבני העדה האתיופית הם בכל זאת מכירות את התרבות ואת כל הרגישויות, וזה מה שחשוב.

נורית קורן: אסור לסגור תיקים כאלה.

נורית קורן: צריך לראות איפה הייתה הבעיה ולמגר את התופעה הזאת.

נורית קורן: אסור שזה יהיה.

נורית קורן: בסך הכול אנחנו חברה אחת, ואם אנחנו פותחים את הפצעים אנחנו צריכים גם לאחות אותם אחר כך.

נורית קורן: אנחנו חברה אחת, ואנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו גילויי גזענות נגד אף אחד.

נורית קורן: אלימות של המשטרה – אם זה באמת מגיע מהשוטרים – גם את זה צריך לרסן וצריך להרחיק את אלה שלא יכולים לשלוט על עצמם.

נורית קורן: זה קורה לפעמים שאנשים יוצאים מדעתם וגם ראינו.

נורית קורן: אני גם לא רוצה להקל ראש – כמו שראינו את איימן עודה בסוף השבוע האחרון שמדבר לא יפה לשוטר ולא נענה, זה לא בסדר.

נורית קורן: גם אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להראות דרך ארץ ולהתנהג כמו שצריך ולכבד כשיש שוטר לפנינו.

נורית קורן: פעם כשהיה שוטר היינו עומדים ואומרים לו הכול, והיום זה נהיה משהו אחר.

נורית קורן: היום לא מכבדים את השוטר, ואנחנו צריכים להחזיר גם את הערך של השוטר, של המשטרה, אבל כשאנחנו מראים שהמשטרה באה עם הפנים לציבור ולקהילה ומבינה את האנשים אז הכול נראה אחרת.

נורית קורן: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רוזין, את רוצה לדבר?

מיכל רוזין: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אשמח לשמוע את מח"ש ואת המשטרה.

מיכל רוזין: נקבל קצת תשובות.

ניסן סלומינסקי: הממלכה, תחליטו מי קודם – רונן או גבי או המשטרה?

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר, כמובן, שחבר הכנסת חנין צודק בדבריו.

גבריאלה פיסמן: הנחת המוצא שהובילה להקמת מח"ש מלכתחילה הייתה שמערכת שבודקת את עצמה עשוי להיות לה ניגוד עניינים מובנה, ולכן זה הרציונל העיקרי שהוביל גם להקמת מח"ש וגם למיקום של מח"ש בתוך משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: הרציונלים שהובילו להנחיה הספציפית הזאת – גם חבר הכנסת חנין התייחס לזה – נועדו ליצירת הליך מהיר והוגן וטיפול מהיר ככל האפשר.

גבריאלה פיסמן: אני הייתי רוצה שחברי רונן יצחק יתייחס להנחיה, ואחר כך נוכל להתייחס באופן פרוטני לטענות שעלו כאן.

ניסן סלומינסקי: רונן, בבקשה.

רונן יצחק: בוקר טוב.

רונן יצחק: לגבי נוהל אישור השפיטה: ראשית, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, הכלל והנחת המוצא הם שתלונתו של האזרח תקבל עדיפות כיוון שמבחינה חברתית חשד כלפי שוטר הוא הרבה יותר חמור מאשר חשד כלפי אזרח.

מיכל רוזין: זה ברור.

רונן יצחק: דווקא הנוהל הזה בא לאשש את הקו.

רונן יצחק: הנוהל הזה בא דווקא כדי לתת איזון ולשמור על האינטרסים של האזרח.

רונן יצחק: אני רוצה לעמוד על כמה אי דיוקים שגם יש במסמך וגם כמה דברים ששמעתי כאן.

רונן יצחק: ראשית זה ממש לא טייס אוטומטי.

רונן יצחק: לעניין אישור שפיטה מח"ש מקבלים את כל החומרים הרלוונטיים, ולפעמים זה עשרות ומאות עמודים.

רונן יצחק: הם עוברים על הכול.

רונן יצחק: זה שצריכים לעשות את זה מהר זה עדיין לא אומר.

רונן יצחק: עוברים על הכול, ואחר כך היחידים שיכולים לאשר את אישור השפיטה הזה זה ממונים.

רונן יצחק: יש לנו שלושה או ארבעה כאלה.

רונן יצחק: זה לא כל דיכפין כיוון שצריך להגיע לאינסטנציה יותר גבוהה.

רונן יצחק: הבקרה נמשכת.

רונן יצחק: קודם כול יש זכות ערר.

רונן יצחק: זה כתוב במכתב הגניזה.

רונן יצחק: תכף אני אסביר את הרציונל, אבל אני מקדים את המאוחר.

רונן יצחק: הערר הוא בהחלט אפקטיבי, כולל החומרים.

רונן יצחק: נכון שהחומרים יצולמו תוך 5-4-3 ימים כיוון שבמקביל אלינו יש תיק מעצר שמתנהל ומוגש כתב אישום ברוב המקרים.

רונן יצחק: לכן החומרים ייחשפו תוך ימים ספורים.

רונן יצחק: וזכות ערר ודאי קיימת.

רונן יצחק: היא גם אפקטיבית, גם היא כתובה בסעיף וגם יש מחלקה שלמה שמטפלת בעניין הזה.

רונן יצחק: יותר מזה – הבקרה נמשכת גם בהמשך.

רונן יצחק: בהנחה שניתן פסק דין בתיק נגד האזרח, וכבוד השופט או השופטת קובעים אמצעים שיש בהם כדי להשליך על התמונה אנחנו שוקלים מחדש את עמדתנו.

רונן יצחק: כלומר הבקרה היא מתחילת האירוע ועד סופו.

רונן יצחק: אני רק אסביר למה נועד הנוהל הזה.

רונן יצחק: הנוהל הזה נועד כיוון שהמדינה לא יכולה לדבר בשני קולות.

רונן יצחק: בהנחה שלא מדובר בתיק מעצר, אלא בתיק רגיל, תובע שמוציא תיק מהמדף, והתיק הזה הוא בן שנה, חצי שנה או שנתיים, ובהנחה שבתיק הזה יש בין היתר טענות סימולטניות – כלומר טענה בו-זמנית שהאזרח טוען שהשוטר תקף אותו, והשוטר מנגד טוען שהאזרח תקף אותו – הפרקליט או התובע לא מגישים כתב אישום בתיק הזה כל עוד הם לא מקבלים – במירכאות – אישור ממח"ש.

רונן יצחק: אני רוצה לשרש כאן את הנתון שנאמר כאן על חודש.

רונן יצחק: אין חודש.

רונן יצחק: אם צריך זה ייקח גם חצי שנה או שנה.

רונן יצחק: אין לנו סד זמנים של החקירה.

רונן יצחק: אני מדבר על תיק רגיל – במירכאות.

רונן יצחק: הנוהל הזה נועד דווקא במקום שיש בעיה.

רונן יצחק: הבעיה נוצרת כשסד הזמנים הוא צפוף לא בגלל מח"ש, אלא מכיוון שיש בצד השני אדם שהוא עצור.

רונן יצחק: יש ראיות נגדו לפחות ברמה הנדרשת בשלב של המעצר, ומתכוונים להגיש נגדו כתב אישום בבקשת מעצר עד תום ההליכים.

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד בכמה מקרים בשנה שעברה או לפני שנתיים או חמש שנים החלטתם לפתוח תיק נגד שוטרים?

מיכל רוזין: בכמה מקרים העברתם למשטרה המלצה לדין משמעתי?

מיכל רוזין: האם אתה יכול לתת לנו את הנתונים האלה?

ניסן סלומינסקי: כמה מקרים היו סך הכול?

מיכל רוזין: כמה מקרים היו, וכמה מקרים היו בנוהל מזורז וכמה מקרים בנוהל רגיל?

מיכל רוזין: תן לנו לא רק את הניתוח המשפטי, אלא גם את העובדות מהשטח.

רונן יצחק: קודם כול - - - אבל כדי לא להשאיר את כולם במתח אין לי נתונים.

רונן יצחק: תכף אני אגיע לעניין הנתונים והמדידה.

מיכל רוזין: זה מעיד יותר מהכול על איך שמתבצע הנוהל, ואם הוא מתבצע כמו שצריך.

מיכל רוזין: אתה יודע, על הנייר דברים נראים מאוד יפה.

מיכל רוזין: השאלה אם יש אכיפה ואכן בפועל שוטרים משלמים מחיר על ההתנהגות שלהם.

ניסן סלומינסקי: במידה שהתנהגו לא טוב.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אתה יודע, מתוך 100% לא יכול להיות שאין מקרה אחד.

מיכל רוזין: כדאי לבדוק את הנתונים.

רונן יצחק: במקומות שיש טענה כזאת ואדם עצור יש נוהל מזורז.

רונן יצחק: בנוהל המזורז פרקליט עובר על הדבר הזה, על כל החומרים, כולל גרסת המתלונן, כולל גרסאות עדים, כולל מצלמות – אם יש – כולל תיעוד רפואי.

רונן יצחק: ואז הוא מקבל החלטה לגופו של עניין.

רונן יצחק: הניסוח הישן הוא שאין עניין ציבורי, אבל על הניסוח אבד הכלח ובצדק שינו אותו.

רונן יצחק: לפי הנוהל, במקום שבו האינטרס הציבורי מחייב להפוך את הכלל – לא כיוון שאנחנו חושבים שהאזרח לא חשוב אם שוטר התנהג כלפיו באלימות – זאת לא הסיבה.

רונן יצחק: אלא כיוון שטיב הראיות נגד האזרח, מידת המסוכנות שלו, אם יש מאסר על תנאי נגדו או לא, והעובדה שהוא נמצא כרגע במעצר; ומנגד התלונה – או שהיא שימוש בכוח כדין או שהוא חרג בצורה מינורית בשימוש בכוח או שאין סיכוי להגיע לממצא.

רונן יצחק: כי אני מזכיר – זה לא שמדובר במישהו שהתיעוד הרפואי או שיש צילומים שמתנהגים כלפיו באלימות – על זה אף אחד לא יקבל אישור שפיטה.

רונן יצחק: באופן רגיל אומרים לפרקליטות או למשטרה, תגישו על התיק של שוד או סמים אבל על אירוע תקיפת השוטר לא להגיש כתב אישום.

רונן יצחק: לכן כתב האישום הוא נעדר העבירה הזאת.

רונן יצחק: אנחנו לא ממהרים לשום מקום במובן הזה שאם יש ליד לחקירה, ודאי אם יש צילום או דין אובייקטיבי, ודאי שלא יינתן אישור שפיטה.

רונן יצחק: יותר מזה אני אומר – זה לא שאזרח אומר ששוטר היכה אותו, ושוטר מנגד אומר שהאזרח היכה אותו, ואנחנו אומרים, אוקיי, השוטר יודע שאנחנו ניתן אישור שפיטה.

רונן יצחק: ממש לא.

רונן יצחק: השוטר יודע שאנחנו נבדוק את זה, נסתכל על כל הגרסאות; ואם יש חשד סביר אנחנו נקיים חקירה.

רונן יצחק: אגב, החקירה יכולה לקחת יותר מחודש.

רונן יצחק: ואנחנו אומרים לפרקליטות – זה שהוא במעצר, או שתשחררו אותו או שתגישו רק על מה שיש לכם.

רונן יצחק: לכן הנוהל הזה דווקא בא מהכיוון ההפוך.

רונן יצחק: אגב, בלעדי הנוהל מה היה קורה?

רונן יצחק: היו מגישים כתב אישום, ואז ודאי המדינה לא יכולה לחקור.

רונן יצחק: וזאת אותה מדינה הרי.

רונן יצחק: אני בתור מדינה לא יכול לחקור מקום שכבר הגשתי בו כתב אישום מזרוע אחרת.

רונן יצחק: לכן אנחנו משהים את זה.

רונן יצחק: אני מדגיש – בתיקים רגילים – במירכאות – אין שום סד זמנים של חודש.

רונן יצחק: הפרקליטות חיכתה חודשיים, שלושה, ארבעה – יחכו עוד חודשיים, שלושה, ארבעה.

ניסן סלומינסקי: באותו זמן החשוד ישב במעצר?

רונן יצחק: לא.

רונן יצחק: זה בתיק רגיל.

רונן יצחק: בתיק עם מעצר זה קורה באותו יום או תוך יום או יומיים.

רונן יצחק: דיברו פה על עדים או על סרטון או על ציוד רפואי שהוא כשלעצמו מעיד על בעיה – לא יינתן אישור שפיטה.

רונן יצחק: אנחנו ממש לא טייס אוטומטי, נהפוך הוא.

רונן יצחק: אנחנו בודקים את זה, והבקרה היא לאורך זמן.

רונן יצחק: באישור שפיטה אנחנו עיוורים למין, לדת ולמוצא.

רונן יצחק: זה גם ב-DNA של מי שנכנס למח"ש - -

מיכל רוזין: זה לא דבר טוב.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר לך.

מיכל רוזין: כשאתה אומר – אני עיוור, זה בדיוק הפוך מלטפל בגזענות.

מיכל רוזין: כשאתה אומר שאתה לא רואה הבדל ככה מתחילה גזענות.

מיכל רוזין: יש הבדל, ומכאן היחס הוא שונה ויש אפליה.

מיכל רוזין: לכן צריך לראות את זה כדי לטפל.

מיכל רוזין: כשאתה אומר, אני לא רואה, זאת הבעיה הראשונה שלכם.

מיכל רוזין: כשאתם אומרים שאין לכם נתונים כי אתם לא מפלחים לפי מוצא ולפי סוג העבירה ואתם לא ואתם לא ואתם לא – יש פה בעיה כי אתם לא מכירים בחוסר הטיפול שלכם בתופעה.

רונן יצחק: אני אסביר למה כוונתי.

רונן יצחק: אני משתמש בכלים משפטיים, ודווקא כדי למנוע את האפליה כולם שווים, וזה לא חשוב אם זאת תהיה תלונה של חבר כנסת או תלונה של אזרח – אנחנו מטפלים בה באותה מידה של רצינות.

רונן יצחק: לא שאני עיוור ולא מטפל.

רונן יצחק: אני עיוור במובן זה שאני מסתכל לגופו של עניין.

רונן יצחק: יש מקום – אנחנו לא נמסמס ולא נגמגם, ואנחנו נגיד למשטרה - -

דב חנין: הערתה של חברת הכנסת רוזין לא הייתה לזה.

דב חנין: כמובן, כולנו בעד שתתייחסו בשוויון לכל האזרחים בלי קשר למעמד שלהם.

דב חנין: הערתה של חברת הכנסת רוזין שאני לגמרי מצטרף אליה, אומרת שהניסיון מלמד שחשוב דווקא להבין ולהבחין, למשל, במוצא של מתלוננים כדי לדעת להתגבר על ההטיות שקיימות בעולם המציאות.

דב חנין: אם אני אומר שאין הטיות אני משלה את עצמי שאין הטיות.

דב חנין: אנחנו יכולים להגיד היום בוודאות במדינת ישראל – וכל בן אדם שעיניו בראשו יכול להגיד את זה – שהיחס לערבי על-ידי מערכות השלטון ומערכות החוק הוא פחות טוב מאשר היחס ליהודי.

דב חנין: אנחנו יכולים להגיד, למרבית הצער, שהיחס ליוצאי אתיופיה על-ידי המשטרה הוא פחות טוב.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי הנתונים מראים את זה.

דב חנין: לכן זה לא טוב להגיד – אני לא רואה.

דב חנין: צריך להגיד – אני כן רואה, ואני מבין שיש כל מיני הטיות במערכת, ואני עושה את מה שאני יכול כדי להתמודד עם ההטיות האלה, ולפעול בכיוון ההפוך.

רונן יצחק: אנחנו מודעים להטיות.

רונן יצחק: הן קיימות, לצערי, כולל הסטריאוטיפים והכול.

רונן יצחק: אנחנו מכירים את הדבר הזה.

רונן יצחק: בסופו של יום יש בפנינו תלונה ותלונה נגדית.

רונן יצחק: שוב – במקום שבו יש ממצאים רפואיים של אדם שנמצא בבית חולים, לא יינתן אישור שפיטה בגזרה הספציפית.

רונן יצחק: אני מזכיר אישור שפיטה לא צריך להינתן בהנחה שמדובר בתיק שוד, וכשבאו לעצור את הבן אדם יש טענה לתקיפת שוטר.

רונן יצחק: אז השוד הוא לא מעניינה של מח"ש.

רונן יצחק: זה המדינה בכובע השני שלה - -

מיכל רוזין: אוקיי, אז הנוהל קיים.

מיכל רוזין: תכף נשמע את האנשים מהשטח האם אכן יש זכות ערר לראות חומרים וכדומה.

מיכל רוזין: אני שמה רגע בצד את הצד המשפטי.

מיכל רוזין: בוא נדבר על המציאות.

מיכל רוזין: כמה מתוך התלונות שהוגשו במח"ש נחקרו, נמצאו נכונות, הועברה המלצה לכתב אישום או למשטרה לדין משמעתי?

מיכל רוזין: מה הנתונים?

רונן יצחק: לצערי, אין לי נתונים, בטח לא של השנה האחרונה - -

מיכל רוזין: אתה מפרשן לנו את הנוהל?

מיכל רוזין: אנחנו יודעים לקרוא.

רונן יצחק: לא.

רונן יצחק: אני בא כדי להגיד מה עושים יום-יום.

רונן יצחק: אני אחד הממונים שמאשרים את אישורי השפיטה.

רונן יצחק: אין לי נתונים להגיד לך, אבל זה לא אוטומטית.

דב חנין: אדוני יוכל להעביר נתונים כאלה לוועדה?

רונן יצחק: אין לנו מדידה - -

דב חנין: אין לכם?

מיכל רוזין: אין להם.

מיכל רוזין: הם לא רושמים מוצא, חס וחלילה.

מיכל רוזין: הם לא רושמים מגדר - -

דב חנין: אבל אפילו עוד לפני זה.

דב חנין: הוא אומר שאין לו בכלל נתונים על נוהל שפיטה.

ניסן סלומינסקי: רונן, קשה לי להאמין שאין אצלכם חתך לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבמשטרה יש להם.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להגיד לך נתונים, וגם קיבלנו נתונים מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: אז קשה לי להאמין שבמח"ש אין הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים לא רוצים לעשות את ההבחנה הזאת כי חוששים שמא אם תיעשה ההבחנה ניראה גזענים כי גזען עושה הבחנה בין זה לבין זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא גזען אז אני לא עושה הבחנה בין כולם.

ניסן סלומינסקי: זאת גישה נכונה לפעמים, אבל בגופים הממלכתיים שבהם צריך לעמוד על שורש הדברים ולבדוק – להפך, אתם צריכים לעשות ניתוח ולראות באיזה קהלים או עדות יש ריבוי של דברים כאלה, ולעשות בדיקות ולרדת לעומק הדברים.

ניסן סלומינסקי: כי אם אתם לא תעשו את זה, מי יעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל קצת יותר רחב – זה שאנחנו מדברים על המשטרה זה סיפור אחד; אבל מישהו הצליח לעמוד ולהצביע על תופעה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם כמח"ש או במשטרה עולים על תופעה מסוימת שיש ריבוי בקהל מסוים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא שאתם גזענים, אלא שאתם שמים תמרור לחברה, והחברה צריכה לבוא ולהגיד שיש לה תפקיד לעשות.

ניסן סלומינסקי: המשטרה היא לא הגוף היחיד שמטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: יש מערכות חינוך ועוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אם יש בעיה אמיתית צריך לדעת לטפל בה.

ניסן סלומינסקי: אם הבעיה היא לא אמיתית ויש תדמית גם צריך לדעת איך לטפל בזה, ולא לברוח מכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שאתם כן צריכים לעשות את המיון הזה ולדעת ולהצביע קודם כול לעצמכם, ולדעת אם קיים אצלכם המצב שאם אתם רואים ריבוי של מקרים כאלה לבדוק אם אצל השוטרים יש תחושת אפליה כזאת, ומצד שני לשדר לחברה את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אתם צריכים לעשות את זה ולבוא אלינו עם נתונים.

מיכל רוזין: אני באמת רוצה לשאול.

מיכל רוזין: אתה אומר שאתה הממונה, ואתה פועל בשטח.

מיכל רוזין: עזוב סטטיסטיקה – ספר לי על מקרה אחד שהוגש כתב אישום על שוטר או שהוא הועמד לדין משמעתי.

רונן יצחק: יש הרבה יותר מאחד.

זיוה מקונן דגו: במצב של נוהל אישור שפיטה.

רונן יצחק: ודאי.

רונן יצחק: אני מדבר רק על מצב של נוהל אישור שפיטה.

רונן יצחק: יש הרבה יותר מאחד.

רונן יצחק: כמעט כל תיק מעצר בישראל שזה תביעות ופרקליטות, יש לו תמונת ראי באישור שפיטה כמעט תמיד.

רונן יצחק: למה כמעט תמיד?

רונן יצחק: כי גם שימוש בכוח כדין, בעיני רבים, הוא אומר, תקפו אותי.

רונן יצחק: יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שלא.

רונן יצחק: אני לא מזלזל בתחושתו כי זה לא נעים שבאים לעצור אותך.

רונן יצחק: לרוב לא אוזקים במזגן.

רונן יצחק: אז יש טענה כזאת וגם אותה אנחנו בודקים.

רונן יצחק: יש הרבה מקרים – לא אחד ולא שניים.

רונן יצחק: זה לא עניין נדיר.

רונן יצחק: אם זה היה עניין נדיר הייתי אומר לך.

רונן יצחק: זה קורה לא מעט, ובסוף אנחנו אומרים – בזה אנחנו לא מאשרים לכם להגיש כתב אישום, אתם רוצים, תגישו על היתר, ותוך כמה ימים – שבוע, שבועיים, לא חודש – או שתתקנו את כתב האישום אחרי שנגיד לכם או לא.

רונן יצחק: זה קורה.

רונן יצחק: יש תיקים שהוגשו כתבי אישום פליליים והורשעו בבית משפט והתחילו באישור שפיטה.

באנצ'י סלמסה: זה אמיתי?

רונן יצחק: זה אמיתי לגמרי.

באנצ'י סלמסה: זה אמיתי?

באנצ'י סלמסה: אתה חי במציאות?

באנצ'י סלמסה: אתה ממש לא אמיתי, אתה חי בשקר.

דב חנין: אדוני, אתה יכול בכל זאת להמציא לוועדה נתונים מספריים?

דב חנין: אני בטוח שחומר הגלם נמצא.

דב חנין: זה שאתם מגיעים לדיון כזה בלי נתונים מספריים מאוד מקשה עלינו את העבודה.

דב חנין: הנתונים הם בסופו של דבר תמונת המציאות – עובד, לא עובד, פועל, לא פועל.

קריאה: - - -

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: במח"ש יש רק מה נסגר.

ניסן סלומינסקי: חוץ מרונן, לאחרים במערכת יש נתונים?

ניסן סלומינסקי: שי, יש לך נתונים?

שי יאסו: אמורה להגיע נציגה של המשטרה.

רונן יצחק: אדוני, אני רק אסיים עוד משפט אחד.

רונן יצחק: כשאני אמרתי קודם מה שאמרתי – אנחנו בודקים אם יש חשד סביר או אין, וזה הבחינה שלנו.

רונן יצחק: יש תיקים שנגמרו בבית משפט בהרשעה והתחילו באישור שפיטה; יש תיקים שלא ניתן אישור שפיטה, כלומר לא הוגש כתב אישום נגד אותו אדם.

רונן יצחק: ושוב, זה לא רק בתיקים של בני העדה האתיופית – כל תיק מעצר מגיע גם למח"ש כמעט במאה אחוז.

רונן יצחק: אנחנו בודקים את כל התיקים האלה.

מיכל רוזין: רונן, אתה מרשה לי לשאול עוד שאלה?

מיכל רוזין: באמת שאלת תם.

מיכל רוזין: אני לא מכירה איך זה עובד.

רונן יצחק: בוודאי, בשמחה.

מיכל רוזין: האם אחרי שהמלצתם על דין משמעתי וזה עובר למשטרה, האם אתם עוקבים אחר תוצאות הדין המשמעתי או שברגע שהעברתם את זה למשטרה זה נגמר מבחינתכם?

מיכל רוזין: האם יש לכם איזשהו רישום שהעברתם לדין משמעתי, ומתוכם כך וכך ננזפו, כך וכך קיבלו עונשים כלשהם?

מיכל רוזין: יש לכם הנתונים האלה?

רונן יצחק: בשימוש בכוח מח"ש מוסמכת להעביר למשטרה ולהורות לה להגיש כתב אישום בבית הדין למשמעת.

רונן יצחק: זה המקום היחיד שבו אנחנו אומרים.

רונן יצחק: אם יש החלטה כזאת, אם זה לא פלילי אנחנו אומרים להם, תגישו, והם חייבים להגיש.

רונן יצחק: אנחנו בוודאי עוקבים כי אנחנו מקבלים - -

מיכל רוזין: גם את הנתונים האלה אנחנו מבקשים – כמה הועברו למשטרה עם המלצה לדין משמעתי ומה קרה בסוף התיק.

מיכל רוזין: כי זה שזה עבר למשטרה זה יופי, אבל אם הכול נסגר גם שם בנזיפה אז זאת גם בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה עובר למשטרה או שהמשטרה מכינה את זה לתביעה לבית משפט?

רונן יצחק: זה עובר למשטרה, ושם הם מכינים כתב אישום משמעתי שמוגש למומחים לאינסטנציה ולבית דין.

רונן יצחק: יש להם האינסטנציה שלהם – לרוב בית דין משמעתי.

רונן יצחק: הם מכינים את כתב האישום המשמעתי.

מיכל רוזין: ואתם מקבלים את התוצאות.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים את התוצאות של בית הדין.

רונן יצחק: בסוף ההליך אנחנו מקבלים מכתב כמה התיק קיבל או אם התיק נסגר.

מיכל רוזין: איך אפשר לקבל מהמשטרה?

ניסן סלומינסקי: אתה או גבי יכולים לרכז לנו את כל ההליך מהרגע שהוא מתחיל?

ניסן סלומינסקי: במספרים – כמה מתוך השוטרים שהוגשו נגדם תלונות בהיבט של העדה האתיופית – כמה הוגשו?

ניסן סלומינסקי: מה בדקתם?

ניסן סלומינסקי: מה יצא?

ניסן סלומינסקי: כמה העברתם למשטרה?

ניסן סלומינסקי: ואחר כך במשטרה תהליך הלאה עד בית הדין, ומה יצא בסוף?

רונן יצחק: אני, כמובן, רשמתי.

רונן יצחק: אני רק אציין במשפט אחרון – אני לא בטוח שמה שכתוב בנייר העמדה בסעיף ג' שהנוהל הוא שמסביר את המציאות - - - גידול עתיקים בגין תקיפת שוטרים – אני לא בטוח שהתשובה היא בנוהל אישור שפיטה.

רונן יצחק: להפך, אם לא היה נוהל אישור שפיטה המספרים היו יותר גבוהים.

רונן יצחק: כלומר שוטר, בניגוד למה שנשמע כאן, לא אומר, אה, אני יודע, יש לי אישור שפיטה, אני אלך על בטוח.

רונן יצחק: להפך, מזה הוא חושש כי הוא יודע שזה ייבדק, ואם צריך להיבדק אז עד תום.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

קריאה: רק לשאול.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים רק לשאול.

ניסן סלומינסקי: נרשמת, יגיע תורך – ניתן לך לדבר.

קריאה: שאלה על משהו שאני לא מבינה בעברית.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: יש עוד כמה נוספות שביקשו.

ניסן סלומינסקי: זיוה, בבקשה, הבנתי שאת רוצה להוסיף עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אתן לנועה ולעירית, ואני אגיע גם אליכם, בעזרת ה'.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שכל אחד ינסה לקצר כדי שמקסימום אנשים יוכלו לדבר.

זיוה מקונן דגו: אדוני, עצם העובדה שמח"ש לא מפרסמים את הנתונים לפי מוצא זאת בעיה חמורה; כי על-פי חוק חופש המידע הם צריכים לתת את הנתונים האלה כדי שנוכל לראות ולהגיב אליהם.

זיוה מקונן דגו: שנית, יש מקרים מובהקים של סוגיות שהגיעו למח"ש, ומח"ש לא טיפל בהן כראוי, וגם כשהעביר אותן למשטרת ישראל הם לא טיפלו בהן.

זיוה מקונן דגו: לדוגמה, משפחת סלאמסה נמצאת פה.

זיוה מקונן דגו: על המקרה שלהם המשפחה תוכל לספר.

זיוה מקונן דגו: אבל זה מקרה כל כך מובהק של אלימות ברוטלית של שוטרים.

זיוה מקונן דגו: אחרי שהתעללו בו זרקו אותו בחניון תחנת המשטרה; והמשטרה בסופו של דבר לא מעמידה לדין וגם מח"ש אחרי שבדקו את הנושא לא מעמידים לדין.

זיוה מקונן דגו: אלה סוגיות מובהקות שבסופו של דבר לא טופלו.

זיוה מקונן דגו: אז אם אין להם נתונים, ואנחנו לא יכולים להסתמך על הנתונים שלהם אז איך אנחנו אמורים לטפל בזה?

זיוה מקונן דגו: זה מקומם אותי שלא נותנים אפילו תשובה אחת לשאלות.

זיוה מקונן דגו: והדיון הזה לא נקבע מאתמול להיום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נועה לוי ואחר כך עירית, בבקשה.

נועה לוי: אני נועה לוי מארגון הוועד נגד עינויים.

נועה לוי: אנחנו מרכזים טיפול בכ-90 תיקים של אלימות - - - במח"ש.

נועה לוי: כלומר, יש לנו כרגע יחסית למי שרוצה להשיג סטטיסטיקות ולא מנסה להסתיר אותן – יש לנו כמות התחלתית לבדיקה.

נועה לוי: אני אגיד באופן כללי שרואים בתיקים האלה קבוצות מוחלשות כמו אתיופים, ערבים, בדואים וחרדים – יש להם מסה של תיקים במח"ש.

נועה לוי: - - - היא לא טוב.

נועה לוי: התוצאות של התיקים האלה לא כאלה טובות.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא טוב"?

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

ניסן סלומינסקי: לאיזה צד זה לא טוב?

ניסן סלומינסקי: כששוטר יוצא זכאי או שהוא יוצא חייב?

ניסן סלומינסקי: גם - - - למישהו זה טוב ולמישהו זה לא טוב.

נועה לוי: יש בעיה בכמות הפעולות האקטיביות שמח"ש עושה בחקירה.

נועה לוי: קודם דיבר כאן חברי ואמר שמח"ש בודקת את כל התיקים ואת כל החומר לפני שהיא מחליטה על נוהל אישור שפיטה מזורז.

נועה לוי: ואילו אני מצלמת את תיקי החקירה ורואה שלא נעשה בהם דבר, פעולה אחת אקטיבית לא נעשתה.

נועה לוי: לזה אני קוראת תוצאה לא טובה.

נועה לוי: התוצאה בסוף היא שלא מעמידים לדין פלילי את השוטר, אלא בתיקי אלימות משטרתית שאין בהם חבלה חמורה.

נועה לוי: אני מדברת על תיקים שיש בהם ראיות.

נועה לוי: אם אין ראיות זאת בעיה שונה.

נועה לוי: התיקים שבהם יש ראיות מועברים לטיפול משמעתי.

נועה לוי: כלומר מח"ש לא רוצה להעמיד לדין פלילי שוטרים אלימים.

נועה לוי: באופן כללי אני שמחה שאגודת עולי אתיופיה לקחה על עצמה את העניין הזה לתקוף את האפליה בנקודות הספציפיות שבהן היא פוגעת.

נועה לוי: כי הנקודה של אלימות משטרתית היא דרך של אפליה; היא דרך של דיכוי קבוצות מיעוט.

נועה לוי: נוהל שפיטה – אני מצטרפת לכל מי שדיבר לפניי – ברוב התיקים, בתיקים שאין בהם מעצר, זה נוהל שהוא לטובת האזרח.

נועה לוי: אין מה לומר – זה לטובת האזרח שיבדקו קודם את התלונה של האזרח.

נועה לוי: אני לא חושבת שזה נוהל מרושע שפרקליט המדינה התכוון לרע כשהוציא אותו.

נועה לוי: להפך, ברור שהוא התכוון לטוב.

נועה לוי: אנחנו עולים לכאן עם נתונים מהשטח.

נועה לוי: מצפים שגם למח"ש יהיו נתונים מהשטח, ומצער שאין.

נועה לוי: אז כאשר אומר חברי שניתן לעיין בחומר חקירה גם כאשר נסגר תיק בנוהל שפיטה מזורז, המקרים שמגיעים אליי בכל השלבים מראים אחרת.

נועה לוי: הם מראים שלא ניתנת אפשרות לעיין בחומרי החקירה.

נועה לוי: ברוב המקרים התשובה של פקיד שניתנת בטלפון היא "לא, מצטערים".

נועה לוי: למה?

נועה לוי: כי ההליך נגד האזרח התחיל.

נועה לוי: אבל אנחנו את הודעת הסגירה קיבלנו עכשיו היום בבוקר.

נועה לוי: מה זאת אומרת שהתחיל ההליך נגד האזרח?

נועה לוי: כנראה, המנגנון הזה שלכם לתת לעיין 4-3 – אני אפילו לא ידעתי שיש נוהל כזה כי בכל הפניות שעשיתי, וגם ביררתי עם עורכי דין אחרים שמטפלים בתיקים הללו לקראת הדיון הזה – כי לקראת הדיון הזה כן הלכתי לחפש חומרים מהשטח.

נועה לוי: התייעצתי עם עורכי דין אחרים, וכולם אישרו את אותה תמונה – עד שמגיעה הודעת הסגירה של התלונה במח"ש נאמר כבר למתלונן: "מאוחר מדי, ההליך נגדך החל, ולא ניתן לעיין בחומרי החקירה".

נועה לוי: ואז נאמר לנו – תגישו ערר ריק.

נועה לוי: בשיא הרצינות נאמר לנו שוב ושוב לא פעם ולא פעמיים שנגיש ערר.

נועה לוי: ככה – מערערים.

נועה לוי: לא יודעים למה מערערים, מה נסגר, מה היה שם.

נועה לוי: אומרים – רק תסמכו עלינו, אנחנו נבחן.

נועה לוי: מחלקת עררים בפרקליטות המדינה היא בעצמה מחלקה שיש איתה בעיות גדולות ורבות שאני בטוחה שחברתי ממשרד המשפטים מודעת להם.

נועה לוי: משך הבדיקה של עררים הוא בלתי סביר.

נועה לוי: יש על כך ביקורת גם של המבקר על הפרקליטות.

נועה לוי: כך שכאשר ערר כבר מגיע לפרקליטות רוב הסיכויים שבשנה וחצי הקרובות לא יתקבל שום מענה.

נועה לוי: כך שאומרים לאזרח להגיש ערר ריק ללא חומרים, ללא ידע, ללא אינפורמציה, ואולי יבדקו את התלונה שלו.

נועה לוי: בנוסף אני רוצה לחזור על משהו שהזכיר חבר הכנסת דב חנין בתחילת דבריו ולא התייחסנו כאן אליו מטעם המדינה, ולדעתי יש להתייחס – זה הנושא של חוסר עניין יחסי לציבור.

נועה לוי: נשים לב למה שנאמר כאן.

נועה לוי: מה זה "חוסר עניין יחסי"?

נועה לוי: עזבו את המילים, כי כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין המילים שונו ממילא.

נועה לוי: אומרים כאן שחוסר העניין היחסי לציבור הוא מכיוון שהאינטרס בהעמדת האזרח לדין עדיף על מיצוי חקירת תלונתו.

נועה לוי: לא ייתכן שהאינטרס בבדיקת תלונתו של אזרח שאומר שהפעילו עליו כוח עודף הוא נמוך יותר.

נועה לוי: לא ייתכן שיש חוסר עניין יחסי, כלומר אותה תלונה, אותו שוטר היה נותן אגרוף בפנים בסיטואציה אחרת היו בודקים את זה, אבל עכשיו לא בודקים את זה כי רוצים להכניס את האזרח לכלא מהר מהר.

נועה לוי: לדעתי, יש אפשרויות אחרות לטיפול בעניין הזה.

נועה לוי: לדוגמה, יש נוהל של פרקליט המדינה שמאפשרת לעיין בחומרי חקירה תוך התחייבות של עורך הדין שמבטיח שחומרי החקירה לא ייחשפו למתלונן ולכן הוא יוכל להעיד בהליך ויוכל להיחקר, ולא תהיה בעיה מבחינת ניהול ההליך הפלילי נגדו.

נועה לוי: זאת דוגמה אחת.

נועה לוי: יש הרבה מאוד אלטרנטיבות אפשריות למתן עיון בחומרי חקירה ולאפשרות מלאה לקיום ערר.

ניסן סלומינסקי: נועה, בבקשה.

נועה לוי: צודק, אני אגיד משפט אחרון.

נועה לוי: שלוש נקודות בעניין הזה: א', חוסר עניין יחסי לציבור זה דבר שצריך להיפסל ולהימחק מהנוהל ונוטה לא להתקיים.

נועה לוי: שנית, ניתן לאפשר עיון בחומרי חקירה והגשת ערר אפקטיבי ואמיתי בשלל הסדרים חלופיים שלא כוללים את מניעת החשיפה לחומרי החקירה לאזרח; ועניין שלישי – עומק ורצינות החקירה.

נועה לוי: מדדים עולמיים בינלאומיים מדברים על מספר פעולות חקירה אקטיביות בתיק.

נועה לוי: הגורם שחוקר תלונה על מישהו שהוא חלק מהרשויות צריך להראות שהוא עשה מספר מסוים של פעולות אקטיביות - -

ניסן סלומינסקי: נועה, נועה - -

נועה לוי: - - לא לקבל את חומר המשטרה וזהו - -

ניסן סלומינסקי: - - - במשפט סיכום הזה - -

נועה לוי: סליחה, צודק.

נועה לוי: לפנות לעדים, לחקור אקטיבית, ואם לא – לא נגמר התיק.

נועה לוי: אי אפשר לתת נוהל שפיטה מזורז.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עירית מהסנגוריה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: אחריה גיל, אם תרצה.

עירית שלזינגר: אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא הנתונים שאנחנו הבאנו מהדוחות של מח"ש עצמם.

עירית שלזינגר: ראשית, סדר בנושא של נוהל אישור שפיטה, חומרי חקירה ועררים כדי לקבל את התמונה מהשטח של מה שקורה בפועל.

עירית שלזינגר: לפי הנתונים שיש לי ממח"ש עצמה וממה שאמר רונן לגבי תמונת המראה צריך לדעת, קודם כול, שיש לנו בערך 60,000 מעצרים בשנה, ולפי דוח מח"ש מ-2016 חקירה ב-770 תיקים ו-2,300 תלונות שלא נחקרו.

עירית שלזינגר: אז גם אם נצרף את אלה לאלה ונגיע לכ-3,000 תיקים אנחנו לא מדברים על תמונת מראה ביחס לכמות המעצרים שיש.

עירית שלזינגר: שנית, מח"ש לא עושה, כמו שאמרו פה כמה פעמים, את הפילוח של נתוני העדה, אבל היא גם לא עושה פילוח של נתוני שימוש בכוח בכלל - -

מיכל רוזין: מה זאת אומרת שימוש בכוח?

מיכל רוזין: סוג העברה של השוטר?

עירית שלזינגר: של השוטר.

מיכל רוזין: זאת אומרת אין הבדל בין הטרדה מינית לבין מעצר - - -

עירית שלזינגר: בסנגוריה הרבה פעמים אנחנו רוצים לדעת את ההתייחסות של מח"ש לעבירות של שימוש בכוח.

עירית שלזינגר: יש בג"ץ בנושא הזה.

עירית שלזינגר: אבל על אף היעדר הנתונים והפילוחים האלה אנחנו יכולים להגיד שני דברים שאמרתי אותם קודם:

עירית שלזינגר: קודם כול יש לנו 773 תיקים שמח"ש חקרה ו-226 אישורי שפיטה שניתנו.

מיכל רוזין: תאמרי שוב את המספר?

עירית שלזינגר: 226, לפי הדוח של מח"ש.

מיכל רוזין: מתוך?

עירית שלזינגר: זה הנתון שלהם, אין לי הפילוחים.

עירית שלזינגר: זה אם אנחנו רוצים לקבל סדר גודל.

עירית שלזינגר: אז אם אנחנו מדברים על סך הכול 770 תיקים שמח"ש חקרה, לפי הדוח שלהם, ו-226 אישורי שפיטה שניתנו אנחנו מדברים על כמות יחסית גדולה של אישורי שפיטה שניתנים בתיקים בלי שאנחנו יודעים כמה מתוך 700 הם שימוש בכוח, שזה ודאי פחות.

עירית שלזינגר: זאת אומרת בהרבה מאוד תיקים של שימוש בכוח ניתנים אישורי שפיטה.

עירית שלזינגר: אני רוצה לעשות קצת סדר מעשי במה שדיברו כאן כמה פעמים על נושא אישורי השפיטה לעומת הנוהל המקוצר.

עירית שלזינגר: לדעתי, ערבבו פה.

עירית שלזינגר: רונן ניסה לעשות קצת סדר בנושא הנוהל המקוצר – מה שנקרא, מכתב יידוע למתלונן שלזה מחכים ועד שניתן האישור יש זמן כי אין הליך מעצר ברקע, לבין הנושא של אישורי שפיטה שכוללים הליך מעצר.

עירית שלזינגר: אנחנו גם יודעים שזה קשור באופן משמעותי לעובדה שיש מדיניות מחמירה יותר של המשטרה בנושא מעצרים עד תום ההליכים בתיקי תקיפת שוטרים.

עירית שלזינגר: לכן זה משתלב.

עירית שלזינגר: הרבה מאוד מהתיקים של תקיפת שוטרים שבעבר לא היו מגישים בהם בקשות למעצר עד תום ההליכים, היום מגישים בהם בקשות למעצר עד תום ההליכים, ונדרשים בהם לאישורי שפיטה.

עירית שלזינגר: המשמעות של אישור שפיטה היא משמעות שאין שום בירור של תלונת האזרח.

עירית שלזינגר: אין בירור.

עירית שלזינגר: רואים את מה שמועבר בחומר המשטרתי; האזרח נחקר בזמן מעצרו.

עירית שלזינגר: השוטר אומר לו, אתה השתוללת והרבצת, ואני מזהיר אותך על תקיפת שוטר; והאזרח אומר לו, לא אני תקפתי אותך כי אם אתה תקפת אותי.

עירית שלזינגר: ואז החומר הזה מועבר למח"ש.

עירית שלזינגר: מח"ש יודעת שיש בקשה למעצר עד תום ההליכים בין אך ורק לעבירה של תקיפת שוטר ובין בעבירות נוספות חמורות יותר שהנטייה הטבעית היא ודאי לתת אישור שפיטה כי יש לנו פה עבירת שוד.

עירית שלזינגר: אז אנחנו לא ניתן מעצר עד תום ההליכים בעבירת שוד בגלל תקיפת השוטרים?

עירית שלזינגר: אבל אנחנו צריכים לדעת שאפשר לעשות הפרדה.

עירית שלזינגר: אפשר להגיש כתב אישום על עבירת השוד ולחכות עם עבירת תקיפת השוטרים, ולומר, אנחנו נגיש כתב אישום על עבירת תקיפת שוטרים, ככל שיהיה לנו צורך בכך אחרי שנחקור ואחרי שנברר או ניתן על זה אישור שפיטה.

עירית שלזינגר: בסופו של דבר כולם אמרו פה שאין חומר, וזה נובע מכך שלא התבצעה חקירה.

עירית שלזינגר: זה לא שלא מקבלים חומר, אלא שחומר לא קיים.

עירית שלזינגר: זאת אומרת מי שמקבל את החומר הוא הסנגור שמצלם את תיק החקירה עם הגשת כתב האישום.

עירית שלזינגר: עם הגשת כתב האישום קמה לסנגור, כמובן, הזכות לקבל את חומר החקירה.

עירית שלזינגר: הוא מקבל את החומר הזה, אלא שאין שם כלום.

עירית שלזינגר: הוא יכול להגיש בקשה לפי סעיף 74 ולקבל את אותו אישור שפיטה, את האישור שניתן להגיש כתב אישום – וזהו, זה החומר שקיים.

רויטל סויד: אני רוצה להבין – הנקודה שאת שמה עליה את האצבע זה למה גם כשיש אישור שפיטה בגין עברות חמורות או אחרות לא ממשיכה להתנהל החקירה בגין תקיפת השוטרים במקביל; כלומר לתת אישור שפיטה על העברה האחרת ולהמשיך את עניין תקיפת השוטר, ואז גם יהיו באמת החומר.

עירית שלזינגר: אפשר להשיג גם וגם.

ניסן סלומינסקי: זה בהכרח לא מתנהל?

רויטל סויד: זה לא מתנהל.

רויטל סויד: כשיש אישור שפיטה זה לא מתנהל.

עירית שלזינגר: אין לי נתונים, ולמח"ש כמובן אין נתונים.

עירית שלזינגר: הייתי מאוד שמחה לדעת כמה מקרים יש שבהם מח"ש עשתה את הפיצול כזה.

ניסן סלומינסקי: עשתה פלגינא דיבור, מה שנקרא.

רויטל סויד: לא, אין פיצול כזה.

רויטל סויד: הוא לא קורה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא כן קורה.

עירית שלזינגר: מעט מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו צריכים לדעת את הנתונים אם זה קורה או לא.

עירית שלזינגר: הסיכוי שהוא קורה מהניסיון רב השנים בשטח הוא מאוד קטן.

רויטל סויד: יש אישור שפיטה – הוא לא קורה.

רויטל סויד: זהו, זה נגמר.

עירית שלזינגר: כמו שאמרה חברת הכנסת, יש פה גם הנקודה הזאת וגם בתיקי תקיפת שוטרים, תקיפות הדדיות, הבעיה שהאישור הזה ניתן כל כך מהר ובלי שום יכולת בכלל לקיים בדיקה היא בעיה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבנוהל שלהם היום – הרי הם לא נותנים את האישור כל עוד הם לא גמרו את החקירה לגבי השוטר.

ניסן סלומינסקי: לכן רק כשהם גמרו לגבי השוטר - -

רויטל סויד: הם לא מקיימים חקירה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רגע לשיטתם, שהם עושים חקירה, ואין להם מגבלה - -

נועה לוי: הוא טוען - - -

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע אותו שוב.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה חקירה, ואם התברר שהטענות נגד השוטר הן לא אז הוא נותן את האישור.

ניסן סלומינסקי: ואם זה כך אז אין לשוטר אחר כך מה להמשיך את החקירה כי הוא כבר גמר את החקירה על השוטר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שמאחר שלכל אורך הזמן הזה החשוד יושב במעצר – שזה לא טוב – ואם הם יעשו את החקירה על השוטר במשך חודש או חודשיים אז העציר יישב בינתיים חודש או חודשיים - -

רויטל סויד: לא, לא, ממש לא.

רויטל סויד: איך זה בכלל קשור?

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: - - הבקשה שקיימת פה כרגע היא שאם יש אפשרות שהחקירה של השוטר היא פשוטה, ויש הוכחות ברורות שהוא היה אלים אפשר לגמור את זה בזמן קצר.

ניסן סלומינסקי: אם יש הוכחות ברורות ש"לא דובים ולא יער", לא היה כלום, הם גם יכולים לגמור את זה בזמן קצר, ואחר כך ייתנו אישור להמשך המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל במידה שהסיפור לא פשוט, ואין הוכחות חדות לכאן ולכאן וצריכה להתקיים חקירה ארוכה – פה השאלה למה לא להפריד ולהגיד, תמשיכו לחקור את החלק של השוטר בעניין, ובגין הנושא של אלימות נגד השוטר – בכל החלק הזה לא יתקיים משפט נגד החשוד.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם סיבות אחרות – כי הרי השוטר שהתעסק עם אותו אחד היו לו סיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: בסיבות האחרות אתם יכולים להמשיך לדון לגבי אותו נאשם.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה גם לחסוך כדי שהוא לא יצטרך לשבת תמיד במעצר עד שתגמרו את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר לעשות הפרדה במקום שיש צורך בחקירה ארוכה יותר של השוטר.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר; שני מצבים: כשברור שהשוטר אלים זה נגמר מהר; כשברור שהשוטר לא אלים ויש הוכחות – גם אפשר לגמור מהר ולהמשיך את ההליך.

ניסן סלומינסקי: במקרים שזה לא כך צריכים להפריד ואל להמשיך לחכות עד שתגמרו את כל החקירה.

רויטל סויד: אני רוצה להתייחס לדברים של ניסן וגם - -

דב חנין: רגע, לפני דברייך.

דב חנין: הנקודה שעורכת הדין שלזינגר העלתה – ואני רוצה שתחדדי אותה כי היא נשמעת לי מזעזעת לפני רגע, אם הבנתי אותה נכון.

דב חנין: לפי ההבנה שלך או הידיעה שלך, ברוב המקרים שאת נתקלת בהם, כשמקבלים בסוף את חומר החקירה, מה שיש זה נוהל אישור שפיטה וזהו?

רויטל סויד: כן.

דב חנין: אין חקירה בעצם?

רויטל סויד: כן, כן.

דב חנין: אז אין חקירה אז על מה אנחנו מדברים?

רויטל סויד: כן, זה מה שהיא אומרת.

עירית שלזינגר: - - - לחדד פה.

עירית שלזינגר: שתי נקודות אחרונות שחשוב לי לחדד כדי להבין את המסגרת הכללית: א', אין חקירה; לא מתקיימת חקירה - -

גבריאלה פיסמן: אין חקירה באותו שלב.

רויטל סויד: לא, גם לא אחר כך.

רויטל סויד: אין חקירה גם אחר כך.

ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נשמע אותה.

דב חנין: אם אין חומר חקירה אז לא הייתה חקירה.

ניסן סלומינסקי: עירית תסיים ואני אתן להם לענות, אבל אני גם רוצה לשמוע את משפחת סלמסה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה שיהיה לנו הזמן לשמוע אותם.

עירית שלזינגר: שני משפטים אחרונים: קודם כול לא מתקיימת חקירה; מתקיימת סוג של בדיקה המבוססת על החומר שהועבר מהמשטרה בלבד.

עירית שלזינגר: המשמעות של אישור שפיטה היא סגירת התלונה.

עירית שלזינגר: אנחנו סוגרים את התלונה נגד השוטר, ואנחנו מאשרים הגשת כתב אישום - -

דב חנין: בלי שהאזרח נחקר על-ידי מח"ש.

עירית שלזינגר: בלי שהוא נחקר.

דב חנין: שערורייה.

דב חנין: פשוט שערורייה.

מיכל רוזין: ביזיון.

עירית שלזינגר: כאשר אומר לנו כאן רונן - -

דב חנין: זאת שערורייה.

דב חנין: זה בלוף.

דב חנין: אין חקירה.

עירית שלזינגר: כאשר אומר לנו רונן שזה רק אם אין חומר רפואי ורק אם אין צילומים וכולי – זה לא נבדק.

עירית שלזינגר: לא נבדק אם יש חומר רפואי, לא הלכו לנאשם הזה בבית המעצר לצלם ולראות האם יש עליו פגיעות או לא.

עירית שלזינגר: כאן אני מגיעה לנקודה המשמעותית החשובה הנוספת שדובר כאן על נושא הערר, שכאשר ניתן אישור שפיטה מוגש כתב אישום.

עירית שלזינגר: זה הנוהל.

עירית שלזינגר: אני מדברת כמו בדיני עונשין.

עירית שלזינגר: ניתן אישור שפיטה ומוגש כתב האישום.

עירית שלזינגר: הסנגור יקבל את החומר, ויראה שיש אישור שפיטה ושהייתה תלונה של הלקוח שלו.

עירית שלזינגר: הוא יילך ללקוח שלו וירצה להגיש תלונה במח"ש.

עירית שלזינגר: מה יקרה אז?

עירית שלזינגר: אז אנחנו נראה שקודם כול נסגרה התלונה.

עירית שלזינגר: נרצה להגיש ערר, ואומרת לנו פה חברתי, שאין אפשרות לקבל חומר לערר.

עירית שלזינגר: אז מעבר לכך שאין אפשרות לקבל חומר – זה לא שאין אפשרות לקבל חומר, אלא אין חומר כי לא נערכה חקירה.

עירית שלזינגר: הערר יידחה מהעילה שברגע שמוגש כתב אישום אי אפשר ששתי ערכאות ידונו באותה תלונה.

עירית שלזינגר: אי אפשר שערכאה אחת תגיד שהשוטר צודק, וערכאה אחת תגיד שהאזרח צודק.

עירית שלזינגר: לכן ברגע שיש כתב אישום אי אפשר לנהל את ההליך מול מח"ש.

עירית שלזינגר: לכן יש הרבה החלטות שיפוטיות שבסופו של דבר בזיכוי הנאשם מהתלונה שלו – והלוואי שהיו לנו הרבה, אבל באותן החלטות, יש לא מעט החלטות שבתי המשפט מתייחסים ואומרים למח"ש שמלכתחילה זה לא היה צריך להגיע לכדי כתב אישום, והתלונה הזאת הייתה צריכה להיבדק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את רונן - -

רויטל סויד: לפני כן.

רויטל סויד: אני רוצה לומר כמה דברים כי יש כאן נקודת מוצא לא מדויקת.

רויטל סויד: הדיון שלנו לא יכול להתבסס עכשיו על השאלה האם יש תלונה בגין תקיפת שוטר או יותר נכון תלונה במח"ש, כדי שלא נתבלבל; והאיש נתון במעצר, והמעצר הוא ארוך, והמעצר הוא קצר ואז הוא יושב במעצר אז שיתבררו העובדות; או כמו שנאמר פה – הסיפור פשוט או לא פשוט.

רויטל סויד: אין בכלל שום קשר בין הפרמטרים האלה אם הוא יושב או לא יושב במעצר או שהסיפור פשוט או לא פשוט.

רויטל סויד: הרי ברגע שהחשוד מגיע ונחשד בעבירה ותוך כדי עדותו החומר הוא אומר שתקפו אותו שוטרים, באותה שנייה אוטומטית החומר אמור להישלח למח"ש וזאת לכאורה התלונה.

רויטל סויד: נכון שכאשר האיש נתון במעצר אז מח"ש נוטים לבוא ולומר, אנחנו נותנים אישור שפיטה, אנחנו לא מתעסקים בזה.

רויטל סויד: זה כמעט כבשגרה.

רויטל סויד: האיש יכול להשתחרר אחרי שלושה ימים.

רויטל סויד: זה לא שבגלל זה הוא יישב במעצר.

רויטל סויד: והוא גם יכול לשבת עד 30 יום במעצר, והם יכולים לנהל את החקירה שלהם.

רויטל סויד: זה לא משליך.

רויטל סויד: זה לא יעכב אותו במעצר.

רויטל סויד: מח"ש לא מנהלת את החקירה כשזה תלוי בשאלה האם האיש נתון במעצר או לא.

רויטל סויד: האיש יכול להשתחרר, האיש יכול להיות עצור.

רויטל סויד: זה לא מונע ממח"ש את החובה שלהם, לטעמי, לחקור את העניין הזה.

רויטל סויד: זה לא אם הסיפור פשוט או לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו הפוך – אם יש תלונה של שוטר על חשוד במקרים שהוא נחשד אלים ומסוכן לציבור הוא יישב במעצר כי זאת הסיבה של המעצר.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא מתנהל משפט נגדו הוא ימשיך לשבת במעצר.

ניסן סלומינסקי: למה לא מתנהל משפט נגדו?

ניסן סלומינסקי: כי מח"ש מתחיל לבדוק את השוטר.

רויטל סויד: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כל עוד מח"ש לא גמר את הבדיקות לגבי השוטר לא מתנהל המשפט לנאשם.

ניסן סלומינסקי: וכל עוד לא מתנהל המשפט לנאשם הוא יושב במעצר.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

רויטל סויד: לא, לא.

רויטל סויד: המחלקה לחקירות שוטרים לא בודקת מקרים שבהן שוטר טוען שהותקף.

רויטל סויד: המחלקה לחקירות שוטרים בודקת מקרים שאדם אזרח טוען שהוא הותקף על-ידי שוטר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים כאן על תלונות הדדיות.

ניסן סלומינסקי: על זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם ביקשו שיהיה - -

רויטל סויד: מה שאמרת זה אם שוטר טוען שהחשוד תקף אותו - -

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תלונות הדדיות.

רויטל סויד: מח"ש לא בודק את זה.

רויטל סויד: מח"ש בודק רק אם עלתה טענה שהחשוד תקף - - - השוטר תקף את החשוד.

ניסן סלומינסקי: אבל כשיש תלונה הדדית, כלומר השוטר מגיש תלונה - -

רויטל סויד: או לא הדדית.

ניסן סלומינסקי: הם העלו את הנושא של התלונה ההדדית ועל הדיון המהיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שבזה אנחנו מתמקדים כדי לנסות לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו – לא ננסה לפתור את כל הבעיות כי יש לנו עוד שש דקות - -

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם הגדירו וביקשו – הדיון המהיר בזמן שיש תלונה הדדית.

ניסן סלומינסקי: אמרו שזה יהיה הדיון המהיר כי מצד שני יש אדם שבחלק גדול מהמקרים הוא יושב במעצר.

רויטל סויד: למה הוא צריך להיות במעצר?

ניסן סלומינסקי: כי אם יש נגדו תלונה של שוטר שהוא היה אלים - -

רויטל סויד: אז זה מתנהל במשטרה, וזה מתנהל במח"ש.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מתנהל באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמסבירים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש תלונה של שוטר שהאיש פגע בו, והחשוד טוען שהשוטר פגע בו – וזאת תלונה הדדית – ברגע הזה העדיפות ניתנת לתלונה של החשוד, ומח"ש אמור להתחיל לבדוק לגבי השוטר.

ניסן סלומינסקי: אבל בו-זמנית הבדיקה לגבי החשוד נעצרת.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם החשוד?

ניסן סלומינסקי: הטענה הייתה שהוא מסוכן לחברה, והוא אלים.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא יושב במעצר.

ניסן סלומינסקי: אני צודק בניתוח שלי?

גבריאלה פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה המצב.

ניסן סלומינסקי: תנו רק תשובה למה שהם אמרו ממה שיוצא מהתיקים שהם רואים, שכאילו מח"ש לא עושה חקירה לגבי השוטר, אלא עושה מין בדיקה כזאת.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה נכון או לא.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה בקצרה כי אני רוצה לשמוע גם את המשפחה.

עירית שלזינגר: זאת החלטה שניתנת באותו יום.

רונן יצחק: המטרה של נוהל אישור שפיטה היא לקבל החלטה אם יש חשד סביר לפתוח בחקירה נגד השוטר, אם לאו.

דב חנין: ואתם יכולים לקבוע אם יש חשד סביר בלי לשמוע את הבן אדם המתלונן?

רונן יצחק: לא, אנחנו מקבלים את הבן אדם - -

דב חנין: לא – את המתלונן.

דב חנין: אתם שומעים אותו?

דב חנין: כן או לא?

רונן יצחק: לרוב לא.

דב חנין: לא - אז זה בלוף.

דב חנין: באמת - -

ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע את תשובתו.

דב חנין: רואים את הניירות של המשטרה ולפי זה מחליטים?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רק דקה.

דב חנין: בן אדם מתלונן שתקפו אותו – אתם לא שומעים אותו?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו בקוצר זמן, ואני כן רוצה לשמוע את המשפחה.

קריאה: - - - את השוטר?

רונן יצחק: אם ניתן נוהל אישור שפיטה אין חקירה.

רונן יצחק: אם לא ניתן – יש חקירה.

מיכל רוזין: אז לפי מה אתם מקבלים את ההחלטה להיפגש עם זה שנפגע ועם זה שפגע?

דב חנין: אתם מקבלים ניירות מהמשטרה ולפי זה מחליטים?

דב חנין: אז אנחנו בכוכב אחר.

דב חנין: בעולם שלמדתי וגם קצת לימדתי משפטים, כשאתה רוצה לברר משהו אתה שומע את האנשים הרלוונטיים.

דב חנין: אתה לא שומע את המתלונן, ואתה החלטת לפי הניירות של המשטרה שזה לא מספיק לך כדי לפתוח את החקירה.

מיכל רוזין: אתה אפילו לא שומע את השוטר שהתלוננו עליו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

באנצ'י סלמסה: אפשר דבר עניינית ולא לשמוע את כל הבלוף הזה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לכם לדבר אז משפט אחרון.

באנצ'י סלמסה: נו, באמת.

רונן יצחק: אנחנו מקבלים את כל חומר הראיות מהמשטרה - -

באנצ'י סלמסה: פשוט לא להאמין.

דב חנין: את הניירות של המשטרה - -

רונן יצחק: - - הוא יכול לכלול וידיאו.

רונן יצחק: הוא תמיד כולל תיעוד רפואי.

רונן יצחק: בניגוד למה שנאמר פה לא יינתן אישור שפיטה אם מישהו לא יגיד.

רונן יצחק: כל אדם שנכנס לשב"ס, יש לו תיעוד רפואי.

רונן יצחק: אנחנו רוצים לראות את זה.

רונן יצחק: יגיד לנו, יש או אין, מה התיעוד הרפואי.

רונן יצחק: לפי זה מקבלים החלטה אם לפתוח בחקירה.

רונן יצחק: זה המשמעות של אישור שפיטה.

רונן יצחק: כמו שאדוני אמר, אם אנחנו פותחים בחקירה אפשר לעשות את זה - -

דב חנין: לא נשמע לך הגיוני לשמוע את האדם המתלונן?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה לשמוע את משפחת סלמסה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: באנצ'י, בבקשה.

באנצ'י סלמסה: אני שומעת את כל מה שמדברים פה, וזה פשוט לא להאמין.

באנצ'י סלמסה: קודם כול זה שוב לחזור אחורה.

באנצ'י סלמסה: כל מה שמח"ש אומרים – הנתונים שאין להם והמשטרה זה ביזיון.

באנצ'י סלמסה: אתם מזלזלים בקהילה הזאת בלשון המעטה.

באנצ'י סלמסה: העבודה של מח"ש זה לחפות על השוטרים, זה לא לעשות את העבודה.

באנצ'י סלמסה: אם אתה אומר, עניין רפואי – צריך להיות בן אדם חכם כדי להבין את העבודה שלכם?

באנצ'י סלמסה: מה בעצם העבודה שלכם?

באנצ'י סלמסה: בדיוק לפני שלוש-ארבע שנים אותם דיונים ותראו איך האולם נראה – ריק.

באנצ'י סלמסה: זאת מין מכונה כזאת שאתם טוחנים וטוחנים ולא נותנים שום תשובות ובטח לא עושים שום עבודה בשטח.

באנצ'י סלמסה: כי בשטח מה שקורה – המשטרה בשדה קרב עם כל הנוער יוצא אתיופיה.

באנצ'י סלמסה: אנחנו ראינו את זה לפני כמה ימים – סרטון מזעזע – איך שוטרים יוצאים לצייד.

באנצ'י סלמסה: זה פשוט ככה, לא להאמין.

באנצ'י סלמסה: איפה זה קורה בשכונות צפון תל-אביב?

באנצ'י סלמסה: איפה קורה המקרה של יוסף סלמסה?

באנצ'י סלמסה: מישהו עשה עם זה משהו ארבע שנים?

באנצ'י סלמסה: יוסף סלמסה הוא לא המקרה הראשון ולא האחרון.

באנצ'י סלמסה: התיק שלו צריך לתת לכם את התיקון בארגון הזה.

באנצ'י סלמסה: זה ארגון פשיעה תחת חסות המשטרה ומח"ש.

באנצ'י סלמסה: כולם פשוט עוצמים עיניים ומחכים, לא יודעת למה – למקרה הבא.

באנצ'י סלמסה: אבל המקרה הבא זה הפצצה המתקתקת שקיימת בשטח.

באנצ'י סלמסה: אני לא אומרת את זה כי אמרו את זה פעם; כי שלוש-ארבע שנים אותם הדיונים, אותם המקומות שאנחנו נמצאים – "אין לנו נתונים", ו"אנחנו לא יודעים" – כל התירוצים האלה.

באנצ'י סלמסה: מסתבר שה"שחורים" לא טועים, ושהחיים שלנו, אין להם ערך במדינת ישראל ובמדינת ה"לבנים".

באנצ'י סלמסה: אני רוצה להגיד לכם שזה הבית שלי.

באנצ'י סלמסה: הבית של כל אחד ואחד, של כל "שחור".

באנצ'י סלמסה: ואם אתם חושבים שהתוצאות יגיעו לכאן – הם לא יגיעו.

באנצ'י סלמסה: התוצאות יגיעו מהשטח.

באנצ'י סלמסה: אני אומרת את זה מדם לבי כי לא ייתכן שארגון שאמור להגן עליי – אני אמורה לפחד בשטח, ברחובות; שיעצרו אותי כי מפכ"ל המשטרה אומר, האתיופים, אלה שנמצאים בישראל, הם החשודים המיידיים.

באנצ'י סלמסה: הכי טבעי לחשוד בי.

באנצ'י סלמסה: למה?

באנצ'י סלמסה: אני שואלת אתכם.

באנצ'י סלמסה: במה אני שונה מכל אזרח?

באנצ'י סלמסה: אז למה חד וחלק אתם לא מביאים תשובות ותוצאות בשטח?

באנצ'י סלמסה: למה אתם לא מגייסים למשטרה אנשים אנושיים?

באנצ'י סלמסה: איך ייתכן שכל יום יש מקרים של נערים יוצאי אתיופיה?

באנצ'י סלמסה: מה קורה פה?

באנצ'י סלמסה: האם עוד מעט תגידו לנו שאנחנו צריכים לעזוב את המדינה הזאת?

באנצ'י סלמסה: זה פשוט להרגיש ככה.

באנצ'י סלמסה: אנחנו פה בזכות ואף אחד לא עשה לנו טובה.

באנצ'י סלמסה: ההורים שלנו עלו בזכות ולא בחסד.

באנצ'י סלמסה: אבל אתם צריכים להבין שהתחושה שאני נמצאת במדינה הזאת היא לא תחושה של שייכות.

באנצ'י סלמסה: אני צריכה להילחם על זכות בסיסית.

באנצ'י סלמסה: לאיזו מציאות אני מחנכת את הילדים שלי?

באנצ'י סלמסה: "תיזהרו כי יש שוטר" – שמה?

באנצ'י סלמסה: שיחשמל אותם בטיזר?

באנצ'י סלמסה: "תיזהרו כי שוטרים מסוכנים"?

באנצ'י סלמסה: "תיזהרו כי שוטר יכול להטריד אתכם ואף לרצוח אתכם"?

באנצ'י סלמסה: כן, כן.

באנצ'י סלמסה: יש לנו שוטרים רוצחים.

באנצ'י סלמסה: יוסף סלמסה לא התאבד.

באנצ'י סלמסה: יוסף סלמסה נרצח.

באנצ'י סלמסה: נקודה.

באנצ'י סלמסה: יש כל הראיות.

באנצ'י סלמסה: יש כאן שוטרים ששיקרו, ומילאו דוח שיקרי.

באנצ'י סלמסה: איפה הם עכשיו?

באנצ'י סלמסה: כל אחד חי את החיים שלו.

באנצ'י סלמסה: אבל את מישהו זה מעניין מה משפחת סלמסה עוברת, ומה כל משפחה בקהילה הזאת עוברת?

באנצ'י סלמסה: כל שני וחמישי נעצרים, כל שני וחמישי חשודים.

באנצ'י סלמסה: מה קורה לכם, לעזאזל?

באנצ'י סלמסה: מה זה כל הדיונים האלה?

באנצ'י סלמסה: איפה התוצאות בשטח?

באנצ'י סלמסה: מה קורה למשטרת ישראל בחסות הממשלה?

באנצ'י סלמסה: מה קורה?

באנצ'י סלמסה: חשבתי פעמיים אם לבוא, כי, הנה, אני רואה שהמקום ריק.

באנצ'י סלמסה: המקום הזה שהמדינה מזלזלת בחיי האדם השחור.

באנצ'י סלמסה: לא נותנים חשיבות לאדם הפשוט הזה.

באנצ'י סלמסה: יש לנו אנשים מוצלחים לא בזכות הלבן שדחף אותנו, אלא בזכות עצמנו – הערכים, הכבוד ואהבת האדם.

באנצ'י סלמסה: אבל מוחקים את זה.

באנצ'י סלמסה: בחוץ מסתכלים עלינו אחרת.

באנצ'י סלמסה: אפילו כשאני נכנסת לפה אני צריכה לחשוב כמה פעמים שלא יגיד לי, שלא תיכנסי.

באנצ'י סלמסה: כל הזמן אומרים לי – מה החולצה הזאת שרשום עליה?

באנצ'י סלמסה: מה, את באה לעשות בלגן?

באנצ'י סלמסה: אני לא באה לעשות בלגן.

באנצ'י סלמסה: אני באה להשמיע את הקול שלי, אני באה להשמיע את הזעקה של ההורים שלי, אני באה להשמיע את הזעקה של אח שלי שנטמן בשנותיו היפות של החיים.

באנצ'י סלמסה: ומה?

באנצ'י סלמסה: כל פעם טוחנים אותנו – אנחנו נעשה, נקים לכם ועדות.

באנצ'י סלמסה: היום יש ועדה ושום דבר לא ייצא ממנה.

באנצ'י סלמסה: אתם תקשיבו ותגידו, אוי נכון, כמה כאב יש להם.

באנצ'י סלמסה: אבל הכאב הזה הוא לא כאב מעכשיו; הוא כאב שנמשך כבר שנים על גבי שנים.

באנצ'י סלמסה: מישהו עושה עם זה משהו?

באנצ'י סלמסה: מישהו חי את המציאות?

באנצ'י סלמסה: את השטח?

באנצ'י סלמסה: כי בשטח אנחנו בשדה קרב תחת המשטרה.

באנצ'י סלמסה: ארגון פשיעה.

באנצ'י סלמסה: פשוט פשיעה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מבקש.

באנצ'י סלמסה: אתה מבקש?

באנצ'י סלמסה: אתה לא חי את המציאות שלי.

באנצ'י סלמסה: מצטערת מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי קורא למשטרת ישראל "ארגון פשיעה".

באנצ'י סלמסה: ארגון פשיעה.

ניסן סלומינסקי: לא להגיע לשם אם אנחנו רוצים לפתור.

באנצ'י סלמסה: זאת המציאות.

גבריאלה פיסמן: הדברים נאמרים מתוך כאב עמוק.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, בבקשה, בקצרה.

גבריאלה פיסמן: ממש בקצרה.

גבריאלה פיסמן: אני גם מבינה שהדברים נאמרים מתוך כאב עמוק, ואין לי ספק - -

קריאה: זה מעבר לכאב.

קריאה: זאת המציאות שאנחנו חיים בה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

באנצ'י סלמסה: זה לא עניין של כאב.

באנצ'י סלמסה: זאת המציאות שאני חיה בה.

גבריאלה פיסמן: אין לי ספק שהחוויות קשות יותר.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר כמה דברים - -

קריאה: אבל אולי כדאי להפסיק לדבר על תחושות.

קריאה: לא מדובר בתחושות.

קריאה: יש פה נתונים חמורים שהביאו לפה.

קריאה: לדבר על הנתונים האלה, ואיך אתם מתמודדים איתם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: גבי, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: קודם כול, הוקמה ועדת פלמור, ובעקבות הוועדה נעשו הרבה מאוד עבודות אצלנו במשרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: גם בנושא של שימוש בכוח נעשתה עבודת מטה יסודית.

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה נבחנים בקפידה, וזה אחד הדברים שנמצאים בראש מעיינינו ונעשות הרבה מאוד פעולות בעניין.

גבריאלה פיסמן: בהקשר של הדיון היום אנחנו נרצה להביא את הדברים בפני פרקליט המדינה גם בהקשר של איסוף הנתונים שהוא לא פשוט.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סטיגמטיזציה, ויש פה קשיים שצריך להביא אותם בחשבון.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נביא את השאלה הזאת בפני פרקליט המדינה; וגם בנושא ההנחיה - -

ניסן סלומינסקי: בנושא החקירה של מח"ש.

גבריאלה פיסמן: בנושא הליך השפיטה והנחיה ספציפית אנחנו נביא את הדברים, ונראה אם יש מקום - - - מחדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לעשות דיון לאו דווקא בגין היום המיוחד, אלא דיון המשך כדי שנוכל לשמוע את המסקנות ואת הנתונים שתביאו לנו.

אורי רדה: אני הייתי רוצה שהדיונים האלה מהסוג הזה יתקיימו ברחובות עם כל הפאנל הזה ונבחרי הציבור האלה, בשכונות הכי כואבות – כמו שסלמסה אומרת – כדי שיביאו לשינוי במקומות האלה ולא בדיוק בעיר הכי יפה שאנחנו כולנו אוהבים אותה.

אורי רדה: כל אחד מאתנו מדבר מדם ליבו בשליחות, בזכות ולא בחסד.

אורי רדה: אנחנו צריכים להתחנן?

אורי רדה: לנבחרי ציבור יש גם השליחות שלהם.

אורי רדה: הם נבחרו על-ידי העם כדי שיעשו משהו בנדון.

אורי רדה: הייתי רוצה שיקיימו דיונים בדיוק בשכונות שיש בהן בעיות שהשוטרים נפגשים בחשודים, והחשודים נפגשים בשוטרים.

אורי רדה: שם המקומות שיש השתתפות של הנהגת המקום שיכולה להביא את השינויים.

אורי רדה: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה - -

איילין יאלאי: אני רוצה להגיד כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים לגמור את הישיבה לפני כעשר דקות.

ניסן סלומינסקי: אתם הצטרפתם אלינו מאוחר - -

אייליין יאלאי: נכון.

אייליין יאלאי: יש לי סיפור שאני רוצה לספר ולהמחיש את מה שקורה פה.

אייליין יאלאי: אני לא אאריך בזמן.

אייליין יאלאי: תן לי חמש דקות נוספות מזמנכם היקר.

אייליין יאלאי: אני רוצה להביא את המקום של המשטרה, להביא את המקום של מח"ש וגם את המקום שלי במקרה מאוד הזוי שקרה לי.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה בשלוש דקות.

איילין יאלאי: ביום נתון בא אליי שוטר לשכונה.

איילין יאלאי: הוא שאל אותי שאלות, ועניתי לו.

איילין יאלאי: כשאמרתי לו, סיימנו פה?

איילין יאלאי: הוא התחיל לתת לי סטירות.

איילין יאלאי: היה שם בלגן, והוא פחד.

איילין יאלאי: הוא לקח אותי לתחנת משטרה, הכניס אותי שם לחדר ופירק אותי במכות.

איילין יאלאי: בכניסה לחדר – סטירה, יוצא – בעיטה.

איילין יאלאי: ככה במשך שש שעות הייתי עצור שם תוך כדי מכות, איומים מחברים שלו.

איילין יאלאי: בסופו של דבר אתם מדברים פה בהרבה טקסטים יפים, אבל יש מקרים שמח"ש במצב שהיא נמצאת היום ובמורכבות שהיא נמצאת בה לא יכולה לדעת את הדברים האלה; היא לא יכולה לדעת מה קורה בתחנת משטרה בחדר שהוכנס אליו אזרח ומפוצצים אותו, שוברים לו את העצמות.

איילין יאלאי: ההוכחות וכל הראיות הן נגדי.

איילין יאלאי: אני לא יכול לתעד בשום מצב.

איילין יאלאי: גם הפשיטו לי את כל הבגדים, והגעתי למצב שהייתי ערום שם.

איילין יאלאי: אני לא יכול להוכיח את זה בשום מצב ובשום אופן.

באנצ'י סלמסה: - - - בבתי המעצר.

איילין יאלאי: בסופו של דבר אם אין לי גיבוי מארגונים כמו מח"ש והממסד כממסד – אני שומע פה את מח"ש ומצפים ממני שאני אשים "גו-פרו" או איזו מצלמה ברשתית העין ואניח להם את זה.

איילין יאלאי: אין האפשרות הזאת, היא לא קיימת.

קריאה: מה עם מצלמות לשוטרים באמת?

קריאה: זאת גם הצעה שהייתה לפני ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי.

איילין יאלאי: השוטרים משתוללים בשכונות שלנו, וצריך להיות מספיק אינטליגנטיים ולא להיכנס לכל מיני מניירות של הוכחות - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא יכולים להיות בית משפט ששומע את הטענות של צד אחד וצד שני.

ניסן סלומינסקי: זאת לא המטרה.

ניסן סלומינסקי: הגדרנו לנו את המטרה מראש כדי שנוכל להועיל בדיון הזה - -

איילין יאלאי: השיח פה יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה תמיד צודקת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, ממש לא.

באנצ'י סלמסה: מה לא? זאת המציאות?

באנצ'י סלמסה: אתם חיים בסרט אחר.

באנצ'י סלמסה: תסלחו לי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חיים בשום סרט.

באנצ'י סלמסה: אתם חיים במציאות אחרת ממה המציאות שהאדם השחור חי בה.

באנצ'י סלמסה: מה לעשות?

באנצ'י סלמסה: אותך לא יעצרו בחוץ.

ניסן סלומינסקי: - - - כן לנסות לשפר.

ניסן סלומינסקי: קיבלו על עצמם, ואני מקווה שבתוך תקופה מסוימת, נניח חודש, נשמע מכם תשובות והתקדמות על הדברים שדיברנו בשני התחומים האלה.

ניסן סלומינסקי: תקופה של חודש נשמע מכם תשובות.

נועה לוי: יהיה דיון נוסף?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כשיהיו לנו התשובות בלי קשר ליום שיהיה בכנסת, אלא דיון המשך נפרד שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא דיברו, אלה שרצו להמשיך ולא המשיכו.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה בנושא הזה.