הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 46, 2018-05-22 10:00

נורית קורן: אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה להיעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן, ישיבה מיוחדת שנעשית בבית הגנזך של המרשם לאוכלוסין, מארח אותנו כאן מאיר אמסלם והבוס שלו, אלי לוי.

נורית קורן: תודה רבה על האירוח.

נורית קורן: אנחנו הגענו לכאן, מאיר, כי אני ביקשתי לראות איך נראה הגנזך, כל הזמן בחלומות אני מדמיינת כל מיני דברים אחרים, ולדעת גם איך הניירת מגיעה לוועדה והתשובות.

נורית קורן: כאשר משפחות פונות אלינו, אתה מביא לנו כל מיני מסמכים ואנחנו רוצים לדעת איך המסמכים נראים, בעצם מה אתה מביא לנו ועל מה אתה מסתמך.

נורית קורן: ברור לנו שאנחנו לא יכולים להסתכל בתיקים האישיים, אבל מספיק שאנחנו חווים פה את הישיבה בתוך, אפשר לומר, ארכיב, לא הכי משוכלל, אבל אולי הוא יהיה בעתיד.

אלי לוי: הוא יהיה, יש כוונה.

נורית קורן: וזה מאוד מעניין, במיוחד אחרי שאמרו שאני מייצרת תעודות פטירה, שאני לבד מייצרת אותן, שאני נוהגת כמו שאר הוועדות ומייצרת תעודות פטירה.

נורית קורן: לא רק שאני מייצרת, אני גם דואגת לטיפול פסיכולוגי שלא צריך.

נורית קורן: אז אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב כדי שנראה בעיניים ונוכל לספר את הספר, מה ראינו, איך הדברים עובדים ועל מה מבוססת כל תשובה שמאיר נותן לנו.

נורית קורן: אז אני אתן לך, אלי, לפתוח.

נורית קורן: ספר לנו קצת למה זה תחום ולא אגף ומה התחום הזה כולל, חוץ מאשר הארכיב פה, יש עוד מקרים שמתקשרים?

אלי לוי: בכמה מילים.

אלי לוי: ברשות האוכלוסין יש ארבעה מנהלים, מינהל האוכלוסין, מינהל אכיפה וזרים, מינהל שירות למעסיקים ומינהל מעברי גבול.

אלי לוי: אנחנו מינהל אוכלוסין, במינהל האוכלוסין יש כרגע שני אגפים, אחד אגף לשכות, שיותר מנחה את הלשכות בנושאים המנהליים, תקן, כוח אדם, שעות, ויש את האגף המקצועי, שזה אגף מרשם ומעמד, שהוא מנחה את הלשכות בנושאים המקצועיים, תעודת זהות, דרכונים, אשרות עבודה, ויזות, אזרחות, ביטול אזרחות, ויתור אזרחות.

אלי לוי: בתוך האגף הזה יש שלושה תחומים, תחום אשרות, שהוא מתעסק בכל נושא האשרות, ויזות, כניסה - - -

נורית קורן: כניסה למעברים גם כן?

אלי לוי: הוא מנחה גם את המעברים, איזה אשרה לתת.

אלי לוי: כל מי שמגיע מארצות הברית למעבר מקבל אוטומטית ב'2 לשלושה חודשים, כלומר אשרת תייר לשלושה חודשים.

אלי לוי: הוא אחראי על כל נושא האשרות.

אלי לוי: יש עוד מחלקה קטנה שהיא מתחום האזרחות, שמטפלת בכל מי שרוצה להתאזרח.

אלי לוי: אני לא מדבר על עולים, בעולים מטפלת מחלקת אשרות כי הוא מקבל אשרת עולה, מי שרוצה להתאזרח, תושב שרוצה להתאזרח, מי שנמצא פה במעמד של לא אזרח ורוצה להתאזרח.

אלי לוי: היא מטפלת בנושא הזה של אזרחים שרוצים לוותר על האזרחות שלהם, בחוץ לארץ.

אלי לוי: אלה שני הנושאים הגדולים.

אלי לוי: יש להם עוד בירורי אזרחות וכאלה.

אלי לוי: ויש את המחלקה השלישית, שזה התחום שלי, שזה תחום מרשם ודרכונים, שהיא אחראית על כל נושא מרשם האוכלוסין ומסמכי הנסיעה.

אלי לוי: מרשם האוכלוסין זה בעצם מי שנולד בארץ או מי שעולה, בעצם הפעם הראשונה שאנחנו רושמים מישהו, קולטים אותו למרשם, או שהוא נולד, או שהוא עלה, או שהוא התאחמש, קיבל אחמ"ש, איחוד משפחות, אנחנו נותנים לו שאלון, מפה והלאה אנחנו מנהלים אותו כל החיים וגם אחרי.

אלי לוי: כלומר נולד בבית חולים, הוא מקבל הודעת לידה, בגיל 16 מקבל תעודת זהות, מתעדכן, מעדכן אותנו שהוא התחתן, עבר כתובת, שינה את המען, וכאלה וכאלה עד שבסופו של דבר אחרי 120 כשהוא נפטר אנחנו רושמים את הפטירה ומעדכנים את הפטירה.

אלי לוי: זה נושא אחד של המרשם.

אלי לוי: הנושא השני זה כל מסמכי הנסיעה, דרכונים בעצם.

אלי לוי: כל אדם שרוצה דרכון זה שייך לתחום שלי, מי זכאי לקבל דרכון, מה התנאים לקבלת דרכון, איך מגישים את זה.

אלי לוי: היום הכול ביומטרי.

אלי לוי: יש את הנושא של מסמכי נסיעה זמניים למי שצריך דחוף, זה גם הנושא שלי, זה בגדול.

אלי לוי: ויש את הנושא השלישי שזה הגנזך.

אלי לוי: גנזך הורדות, קוראים לו גנזך מרכזי.

אלי לוי: פה בעצם מתנהל כל המידע או כל החומרים שיש מלפני קום המדינה, אפילו עד שנת 55' בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים גם אחרי, עד 75', כלומר אני מדבר איתכם על ספרי לידות, ספרי פטירות שיש פה.

אלי לוי: בעבר היו פה גם תיקים אישיים של כל מי שנפטר או חדל להיות תושב.

אלי לוי: כלומר נפטר, אחרי כמה שנים היו מעבירים את התיקים לפה וזה היה נשמר פה, תיקי הנפטרים, ומי שעזב את המדינה והודיע, בעבר התיק שלו היה יוצא מהלשכה, אם הוא היה גר בפתח תקווה היו מוציאים את התיקים מפתח תקווה ומעבירים לפה.

אלי לוי: כל התיקים האלה שהיו אצלנו פה בגנזך, של הנפטרים ושל החדל להיות תושב, עברו יחד עם כל תיקי המרשם מכל הארץ לסריקה בחברה חיצונית והיום הם גנוזים בבית גנזים.

נורית קורן: איפה זה?

אלי לוי: בית גנזים יושב ביד בנימין.

אלי לוי: הם אמורים לעבור לארכיון המדינה כשהוא יקבל את השטח הנוסף שהוא אמור לקבל.

נורית קורן: נפטרים, אני מבינה, גם עוזבים אני מבינה, אז אתם שומרים את זה עכשיו בבית הגנזים, כמה זמן?

אלי לוי: לא, היום כל התיקים שיש, גם מהלשכות, גם של האנשים שחיים, לכל מי שחי יש תיק, יש קרוב לעשרה מיליון תיקים, זה לכל החיים, זה לא נגנז, באיזה שהוא שלב אנחנו צריכים להעביר את העוזבים ואת הנפטרים לגנזך המדינה.

אלי לוי: בגנזך המדינה כרגע אין מקום, בגלל זה זה נשאר אצלנו, על פי חוק, ברגע שיהיה לו מקום והוא יבקש את התיקים אנחנו אמורים להעביר לו את זה.

אלי לוי: גם כל שנה נפטרים, אנחנו יודעים להוציא את התיקים של הנפטרים, מוציאים רשימות ומעבירים את התיק.

אלי לוי: ברגע שהוא יהיה מסוגל לקלוט - - -

נורית קורן: כמה זמן?

נורית קורן: כל התיקים האלה נשארים לתמיד?

אלי לוי: לתמיד, כל החיים.

אלי לוי: כלומר כל התיקים האלה נשארים כל החיים - - -

נורית קורן: אין לזה תקופה?

נורית קורן: לנצח?

נורית קורן: זה בעצם צריך להישאר, זה לא נגרס בכלל.

אלי לוי: זה לא נגרס ולא מושמד.

מירב שמעון: אבל יש גיבוי לדברים האלה?

נורית קורן: כן, הוא אומר שזה עבר לסריקה.

אלי לוי: היום לכל התיקים יש לנו סריקה שלהם.

מאיר אמסלם: כל התיקים שלא הועברו לגנזך המדינה עד התחלת הסריקה שלנו סרוקים, גנזך המדינה כרגע עובר תהליך של - - - הכול עובר סריקה, כולל החומרים שלנו.

מאיר אמסלם: כשהוא יסיים את הסריקה של החומרים שלנו גם אנחנו נקבל את הקובץ הממוחשב ואז הכול יהיה הרבה יותר זמין לעובדים שלנו, אנחנו לא נצטרך לחכות כשאנחנו מזמינים תיק.

נורית קורן: כי אתה מזמין את זה מבית הגנזים?

מאיר אמסלם: אני מזמין את זה מגנזך המדינה.

מאיר אמסלם: אנחנו מדברים על היסטוריה ישנה.

אלי לוי: התיקים שהיו אצלנו נסרקו והמידע אצלנו.

אלי לוי: התיקים שהעברנו בזמנו על פי חוק לגזנך המדינה עד שנת 82' - - -

מאיר אמסלם: לא, עד אמצע 88'.

נורית קורן: אז כבר העברתם הכול?

אלי לוי: מה שהעברנו עד 88' נמצא אצלם ואין לנו העתק שלו.

אלי לוי: הם כרגע סורקים, הובטח לנו שכשהם יסיימו את הסריקה הם יעבירו לנו את המידע הממוחשב וזה יהיה רלוונטי.

אלי לוי: דווקא מה שנמצא פה כרגע, יושב על המדפים, לא נסרק עדיין.

אלי לוי: ושוב פעם, אנחנו כל פעם חושבים על איך לעשות את זה, איך לסרוק את זה.

אלי לוי: איך אני מדבר על הספרים האלה, תיכף תראו אותם, על תיקי אימוצים שיש פה, הם גם לא נסרקו.

אלי לוי: בהתחלה לא נסרקו כי אמרו שהם ייסרקו, חשבו שזה יהיה ברשת, ישבנו עם מנהל אבטחת מידע שלנו ועם המנמ"ר הקודם שלנו וקבענו איזה שהיא תבנית איך כן לסרוק את תיקי האימוצים והמידע יישאר רק במקום אחד, שהמידע יהיה מאובטח בצורה רלוונטית, שהוא לא יהיה מחובר לשום כונן חיצוני או משהו כזה, זה יהיה רק מידע פנימי, יהיה עם גיבוי באיזה שהוא אתר גיבוי שלנו, שיש שם שמירה 24/7.

אלי לוי: יש איזה שהם כיוונים, אבל הלכה למעשה זה עדיין לא התחיל, אנחנו בדיבורים בנושא הזה.

נורית קורן: אגב, גם כאן יש בבניין שמירה 24 שעות?

מאיר אמסלם: בוודאי, אנחנו תחת אבטחה של בתי משפט.

מאיר אמסלם: כדי להיכנס בשער החשמלי צריך אישור של אבטחה של בתי משפט.

מאיר אמסלם: להיכנס אלינו, כמו שראיתם, מי שבא במעלית יש מפתח, לא כל אחד יכול, וגם אחרי שעברת את הכול אתה מגיע לדלתות שלנו ואתה לא תיכנס לפה אם - - -

נורית קורן: אבל בלילה יש אבטחה?

מאיר אמסלם: בלילה יש פה שומרים של בתי משפט.

מאיר אמסלם: דרך אגב, החניה שלנו נסרקת כל 20 דקות.

נורית קורן: בגלל שזה שופטים.

מאיר אמסלם: בגלל השופטים.

אלי לוי: הרווחנו.

מאיר אמסלם: אנחנו הרווחנו אבטחה מוגברת, החלונות שלנו נמצאים בגובה של מעל עשרה מטר מעל האדמה הקרובה, ולכן מהבחינה הזאת גם אין צורך בסורגים, למרות שאם מישהו ישים אצבע על החלון הזה, ברגע שהמערכת דרוכה כל המקום מתחיל לצפצף ואנחנו מחוברים לאזעקה שלהם גם, כשמצפצף אצלי אני מקבל טלפון מהם.

נורית קורן: כמה זמן אתם יושבים פה?

מאיר אמסלם: אני קיבלתי את המקום הזה - - -

אלי לוי: לא הרבה זמן, חמש-שש שנים.

אלי לוי: במקום הקודם היינו ממש פה בכנפי נשרים, באתר יותר גדול, אבל אחרי שרוב החומר עבר לסריקה לא היינו צריכים שטח כזה גדול, אז יש לנו פה שטח קצת יותר קטן.

אלי לוי: ישבו פה בזמנו הארכיב של המכס או - - -

מאיר אמסלם: לא הארכיב, הלוגיסטיקה של המכס.

אלי לוי: הלוגיסטיקה, והם בדיוק עזבו והציעו לנו את המקום.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: מאיר, החלק שלך.

מאיר אמסלם: אז החלק המקצועי יותר.

מאיר אמסלם: בפינה הזאת יש לנו את הספרים, ספרי הלידות וספרי - - -

נורית קורן: מאיזה שנה עד איזה שנה?

מאיר אמסלם: בעיקרון יש לנו ספרים שמתחילים גם ב-1917, תלוי באיזה עיר.

מאיר אמסלם: מתחילת המנדט הבריטי עד 1955, כמו שאמרתי בישיבה הראשונה של הוועדה.

מאיר אמסלם: בעקבות ההנחיה שלך שביקשת להתחיל לרכז חומר, כדי שלא ייעלם מלשכות, חלק מהלשכות העבירו לנו את הספרים שלהם, זה גם תהליך של מיון, עוברים עליהם ובודקים, והתחילו להעביר את זה לפה.

נורית קורן: אבל הם לא עוברים סריקה שם, בעצם הם עברו אליך בלי שהם - - -

מאיר אמסלם: הם עוברים לפה בתור ספר.

מאיר אמסלם: כשאני צריך אני פשוט מחפש בספרים.

נורית קורן: הם פונים אליך.

מאיר אמסלם: נכון.

אלי לוי: רק להשלים, בשביל לסרוק את הספרים האלה צריך מכונה מיוחדת כי זה לא דף רגיל.

מאיר אמסלם: בוא נגדיר את זה, זה לא סריקה, זה צילום.

מאיר אמסלם: בגלל גודל הדפים, פותחים אותם על מכונה מיוחדת, יש מצלמה, ידני, שמים את הדף, מפקסים, לחיצה ומעבירים הלאה.

אלי לוי: ישבנו עם החברה שעושה לנו את הסריקות, יש להם יכולת, אבל כל צילום של דף פה זה המון כסף, כשאנחנו עושים את החישוב התקציבי של זה - - -

נורית קורן: כן, אבל אל תשכחו עוד דבר, שהכתב לא קריא - - -

אלי לוי: אנחנו יודעים, הדפים מתפוררים גם, אנחנו מכירים את כל הבעיות שיש.

מאיר אמסלם: כמו שראית שם יש לי פינת שיקום, אנחנו מנסים לשקם את מה שנקרע ומתחיל להתפורר.

מאיר אמסלם: לפעמים אנחנו מייצרים צילום ממש, מצלמים את הדף ושומר אותו אצלי במחשב בתור צילום גיבוי ולכי תדעי מה יהיה, כי הדפים האלה באמת נעלמים.

מאיר אמסלם: ודרך אגב, לשאלת הרישום המאוחר, דף שנעלם ובן אדם מציג לי תעודת לידה מנדטורית, הבן אדם הזה נרשם ברישום מאוחר, מהסיבה היחידה שאין לי את השורה שלו בדף, היא נמחקה.

דן מרזוק: מאיר, מה כולל ספר הלידות, אם פותחים אותו?

דן מרזוק: תעודות לידה?

מאיר אמסלם: לא.

נורית קורן: לא, זה לא תעודות לידה, זה רישום - - -

אלי לוי: זה הפרטים של הנולד וההורים שלו.

דן מרזוק: שנרשמו על ידי מי?

מאיר אמסלם: זה ספר של תל אביב, אוקיי?

מאיר אמסלם: הספר הזה הוא משנת 1946, לידות, מי שנולד בתל אביב ב-1946, זה הספר.

מאיר אמסלם: סתם דוגמה.

מאיר אמסלם: כאן את רואה באיזה בית - - -

נורית קורן: הכול כתוב כאן באנגלית.

מאיר אמסלם: הכול כאן באנגלית כי זה המנדט הבריטי, יש לנו ספרים גם בעברית, יש גם בערבית, כל בני המיעוטים, נצרת וכו', הספרים כתובים בערבית.

נורית קורן: זה נראה - - -

מאיר אמסלם: הפקיד הבריטי מקבל ערמה ורק אז הוא רושם.

מאיר אמסלם: שימי לב, תאריך הלידה 24.6, תאריך הרישום 8.7. יש הפרש.

מאיר אמסלם: תמיד יש הפרש.

מאיר אמסלם: זה השם שלו - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: כלומר הוא ישב באותו יום ואחד אחרי השני סידר.

מאיר אמסלם: בדיוק.

מאיר אמסלם: בדרך כלל כשאת רואה הדסה, את תראי רישומים מאותו יום בכמויות גדולות, כי בית חולים הדסה היה מעביר - - - כל זה באותו יום נרשם.

נורית קורן: זה ב-46'?

מאיר אמסלם: זה לדוגמה 46'.

מאיר אמסלם: יש לנו עד 55' פה, חלקי, לא כולם.

מאיר אמסלם: לדוגמה בעכו אין לי את כל הספרים, שנות ה-40 נעלמו לחלוטין, איש לא יודע איפה הם נמצאים.

אלי לוי: חדרה גם.

מאיר אמסלם: חדרה חסרים לנו קצת.

מאיר אמסלם: אבל לא, חדרה נרשם במחוז חיפה ואז מ-49' נחשב ל - - -

דן מרזוק: באיזה מתכונת זה נרשם היום?

דן מרזוק: הרי זה לא נרשם באותה מתכונת, אני מתאר לעצמי, היום.

מאיר אמסלם: היום זה ממוחשב.

מאיר אמסלם: היום זה הודעת לידה מבית חולים, הודעת הלידה היא בעצם ספר הלידות.

מאיר אמסלם: מה זאת אומרת?

מאיר אמסלם: הודעת לידה מבית חולים באה, כל בית חולים מקבל הקצאה של מספרי זהות על גבי הודעת לידת חי, זה הספר, ואז הוא מזין, שולח אלינו, אנחנו מכניסים את זה למחשב, יש לנו את מרשם האוכלוסין, שזה ההודעה האורגינלית ויש לנו את הקובץ, שזה ההעתק שיש לנו, כל מה שאנחנו מעלים במחשב.

דן מרזוק: תעודת הזהות נקבעת על ידי בית החולים, אתה אומר?

מאיר אמסלם: היא לא נקבעת.

מאיר אמסלם: אנחנו נותנים לבית החולים - - -

דן מרזוק: לא, אבל הקצאת של סריה - - -

מאיר אמסלם: אלי, לדוגמה , מקצה לבית חולים מספר ממספר עד מספר ובית החולים ממלא.

נורית קורן: אבל היום זה לא ככה, לא?

נורית קורן: פעם זה היה ככה, היום זה לא ככה.

אלי לוי: היום כל בית חולים שולח לנו הודעות לידה, לכל הודעת לידה יש שלושה העתקים וכל הודעה יש כבר מספר תעודת זהות.

אלי לוי: נולד ילד, הם רושמים את הפרטים שלו - - -

נורית קורן: עדיין על נייר, לא במחשב?

אלי לוי: עדיין על הנייר, לא על המחשב, אנחנו בעבודה מול משרד הבריאות לקבל מהם את זה בצורה ממוחשבת, גם את הודעות הלידה וגם את הודעות הפטירה.

אלי לוי: דרך אגב, את הודעות הפטירה התחלנו כבר לקבל חלק מהן בצורה ממוחשבת.

אלי לוי: יש הרבה קשיים בדרך כי, שוב פעם, בתי החולים הם לא ממשלתיים, למשרד הבריאות, הרגולטור, קשה לו ליישם את ההחלטות שלו על בתי החולים כי הם צריכים לשנות הרבה מערכות.

אלי לוי: אנחנו איתם כן בתמונה ויש רצון מאוד גדול מהמנכ"ל שלנו לעשות את זה ממוחשב.

נורית קורן: שזה יהיה ממוחשב, כי זה לא הגיוני שזה נייר.

אלי לוי: אנחנו מאוד רוצים, אבל זה לא - - -

נורית קורן: כי אחר כך ההורים צריכים לבוא ולרשום כמו פעם.

אלי לוי: הם לא צריכים, אנחנו קולטים את זה לבד.

מאיר אמסלם: הם לא צריכים, ככה נראה פנקס, בית חולים מקבל פנקס כזה.

נורית קורן: כן, זה אני מכירה.

נורית קורן: חשבתי שזה השתנה.

מאיר אמסלם: אנחנו נלך על אחד ריק.

מאיר אמסלם: לא, זה לא השתנה, שום דבר לא השתנה.

מאיר אמסלם: ככה זה מגיע, זה האורגינל, ההורים מקבלים את העותק, יש עותק.

נורית קורן: פעם זה היה ורוד.

מאיר אמסלם: זה עותק לביטוח לאומי.

אלי לוי: לביטוח לאומי, הם אמרו שהם לא רוצים.

מאיר אמסלם: זה משרד הבריאות, סליחה, ביטוח לאומי לא רוצים.

מאיר אמסלם: פעם זה היה בארבעה עותקים, היום זה בשלושה.

נורית קורן: אז הוא לא רוצה?

נורית קורן: אז איך הם מדווחים?

מאיר אמסלם: הוא מקבל את הקובץ מאיתנו.

רבקי דב"ש: מאיר, שאלה, אתם יודעים להגיד כמה פנקסים כאלה היו פר שנה?

רבקי דב"ש: כלומר בכמה ערים?

מאיר אמסלם: אני יכול לספור, אבל - - -

רבקי דב"ש: לא, אבל איך אתה יודע נגיד להגיד אם פנקס חסר.

רבקי דב"ש: אם אתה יודע שיש עשרה מוקדים אז - - -

מאיר אמסלם: לא.

מאיר אמסלם: אני אסביר.

מאיר אמסלם: אנחנו קיבלנו ירושה מהבריטים, זאת הירושה, אין משהו אחר.

מאיר אמסלם: לדוגמה מי שנולד בלוד, אין לי, אין לי.

מאיר אמסלם: מי שנולד בפזורה הבדואית בשנות ה-40 אין לי.

מאיר אמסלם: מה שאין אין.

מאיר אמסלם: לפי החוק אני לא מחויב לתת לאף אחד שנולד לפני ה-15.5.1948 תעודת לידה.

מאיר אמסלם: זה מבחינתנו לידה בחו"ל, מדינת ישראל לא הייתה קיימת.

מאיר אמסלם: אבל מכיוון שהחוק אומר רשאי לקבל מי שנולד בישראל ורשום בספר התושבים זה מבחינתנו ספר תושבים ולכן כל מי שיהיה רשום פה יקבל תעודת לידה.

רבקי דב"ש: אבל מ-48', לצורך העניין, עד 56', גם היו פנקסים כאלה והספרים האלה, בכמה מוקדים הם היו?

מאיר אמסלם: זה מחוזות של משרד הבריאות.

מאיר אמסלם: ירושלים, חיפה, חדרה, הערים הגדולות בלבד.

רבקי דב"ש: לא, אתה יודע מה אני מנסה להבין.

רבקי דב"ש: אם הטענה שנאמרה בוועדה, אמירה שנאמרה בוועדה, שגם הקיבוצים, ניתנה להם אפשרות - - -

מאיר אמסלם: הקיבוצים רשומים פה.

רבקי דב"ש: אז איך זה נעשה?

רבקי דב"ש: לא היה להם פנקס?

מאיר אמסלם: לא, רגע, האפשרות של הרישום של הקיבוצים, מה שהם מדברים הוא על הרישום בשנת 48', במפקד.

רבקי דב"ש: אני מדברת רק על 48'.

רבקי דב"ש: הבנתי, רק המפקד?

רבקי דב"ש: אני אשאל ככה - - -

מאיר אמסלם: אנחנו מדברים על המפקד הראשון.

מאיר אמסלם: אחרי המפקד הראשון חייב להיות הודעת לידה מבית חולים, אלא אם הבן אדם נולד בבית ואז הוא מעבר למשרד הבריאות הוכחות שנולד בבית.

אודליה אדרי: ההבדל, רבקי, בין רישום הלידות, זה מה שקורה בבית החולים, לבין רישום אוכלוסין, שזה רישום במרשם, שילד שעלה לארץ לא יהיה רשום בספר הזה, אלא רק במרשם.

רבקי דב"ש: אוקיי, והיו פנקסים בקיבוצים?

רבקי דב"ש: אתה יודע להגיד לי?

אלי לוי: של מה, שאלוני רישום?

רבקי דב"ש: של הרישום, לא של הלידות, של המרשם.

מאיר אמסלם: בשום פנים ואופן לא, הם היו נרשמים במחוז של משרד הבריאות.

אודליה אדרי: לא, היא מדברת על הרישום במרשם.

מירב שמעון: כי בקיבוצים יש לנו את כל הנושא של הרישום המאוחר.

מאיר אמסלם: אין דבר כזה ספר כזה של קיבוץ.

רבקי דב"ש: לא, אל"ף, זה לידות, ספר מרשם, אבל שאלון רישום כזה הם קיבלו.

מאיר אמסלם: שאלוני רישום, מזכיר הקיבוץ קיבל הסמכה לרשום את המשפחות שחיות אצלו בקיבוץ.

מאיר אמסלם: אבל זה כמו כל אחד ב-48', כל מי שהגיע ב-48', דפקו לו בדלת ביום המפקד, לא ביקשו מאף אחד תעודות או משהו כזה, אפילו לא תעודות נישואין, כי להרבה לא היה דבר כזה.

מאיר אמסלם: הם באו כרגע מהשואה, הרבה משפחות, אין ניירת, עשו מפקד, הבן אדם חתם למטה, החתימה, אני חושב שהייתה שורה שם שכתוב 'בהן צדק' או משהו כזה, זה בשבילם היה 'הו הו', ונגמר הסיפור.

רבקי דב"ש: בקיצור, ההרשאות של הקיבוצים, של ויצ"ו וכו', ואגב - - -

מאיר אמסלם: רק ברישום הראשוני במדינת ישראל.

נורית קורן: הראשוני שהיה באיזה שנה?

מאיר אמסלם: 48'.

אלי לוי: זה היה גם למעברות וזה היה גם לצבא.

מאיר אמסלם: גם עין שמר מילאו את הטפסים, עשו את המפקד של עין שמר.

מירב שמעון: מאיר, אבל כל הנושא של הרישום המאוחר שהיה בשנת 61'?

מאיר אמסלם: תקשיבי, זה תיאוריה.

מאיר אמסלם: אמרו שיוסיפוב מצא איזה שהוא משהו ואז הוא צמצם ל-3,000 תיקים.

מאיר אמסלם: אמרתי, רק תביאו לי את ה-3,000 תיקים האלה, אני אבדוק אותם אחד אחד, אני לא אשן בלילה.

מאיר אמסלם: אף אחד לא יודע להגיד מה יוסיפוב מצא, זה משהו ערטילאי שאמרו 'יוסיפוב מצא רישום מאוחר'.

מירב שמעון: לא, יש דוח שלו.

מאיר אמסלם: אני לא הצלחתי למצוא, הוא רק כתב איך.

אודליה אדרי: יש דוח שלו, הוא גם לא כתב איך, יוסיפוב בכלל, הוא לא הוסיף נספחים, אז אנחנו לא יודעים.

אודליה אדרי: הוא אומר כל מיני דברים ואנחנו לא יודעים להגיד - - -

מאיר אמסלם: אני לא ראיתי אותו מגובה בשום מקום ואני ישבתי וקראתי את הספרים של הוועדה שלוש פעמים.

מאיר אמסלם: הוא לא כתב שום מילה.

מאיר אמסלם: 'מצאתי', מצאת?

מאיר אמסלם: בוא תגיד לי ואני אבדוק.

מאיר אמסלם: אין איך לבדוק.

מאיר אמסלם: היום אני ממוחשב, היום יותר קל לי לבדוק.

מאיר אמסלם: היום אני ממוחשב קומפלט.

רבקי דב"ש: לטענתו, לפי הדוח הוא עשה שונות של המספרים הרצים מהמספרים משנת הלידה.

רבקי דב"ש: זה מה שהוא אמר.

מאיר אמסלם: זה לא קשור.

רבקי דב"ש: לא, אני אומרת שזה מה שהוא אמר.

מאיר אמסלם: זה לא נותן שום דבר.

רבקי דב"ש: לא, זה נותן לך משהו.

רבקי דב"ש: אגב, חתימת האגרון, אנחנו יודעים שזה נתן משהו, אבל זה לא שזה הסתמכות חד חד ערכי.

רבקי דב"ש: זה מספרים חריגים, אנחנו יודעים ש - - -

מירב שמעון: אז כל הנושא של הרישום המאוחר.

מירב שמעון: בישיבת הוועדה אמרת שהיו אחר כך עוד פעם מפקדי אוכלוסין.

מאיר אמסלם: מפקדי אוכלוסין היו כל הזמן, אבל במפקדי האוכלוסין זה לא שצצו לנו אנשים חדשים יש מאין.

מאיר אמסלם: מפקדי האוכלוסין, מה שהם עשו לנו זה רק יותר בלגן, כי כל הילדים שמתו ולא דווחו לנו על ידי בתי החולים הפכו להיות 'חדל להיות תושב' כי הם לא נפקדו באותו מפקד.

נורית קורן: אבל ההגדרה הזאת זו ההגדרה שהכי מדליקה אותי, מה זה חדל להיות תושב?

נורית קורן: לאן הוא הלך?

מאיר אמסלם: הוא לא הלך, את יודעת מה?

מאיר אמסלם: אני רוצה להראות לך נייר.

נורית קורן: זו הייתה טעות לכתוב את זה.

אודליה אדרי: זו הגדרה של חוק מרשם האוכלוסין.

נורית קורן: לא, אבל תחשבי מה זה אומר.

אודליה אדרי: אני מבינה מה זה אומר.

מירב שמעון: מבחינת המשפחות הם חיים בחו"ל.

נורית קורן: קשה להתמודד עם המילים האלה, 'חדל להיות תושב' מבחינתנו זה הוא הלך לארץ אחרת, איפה הוא?

אודליה אדרי: המונח 'חדל להיות תושב' זה - - -

קריאה: למה לא להגיד פשוט נפטר?

אודליה אדרי: כי זה מונח של החוק.

אודליה אדרי: אנחנו לא יודעים אם הוא נפטר או לא.

נורית קורן: אבל הוא שונה היום?

אודליה אדרי: לא, אני אסביר לך למה אי אפשר לשנות אותו.

אודליה אדרי: בניגוד למצב שבוא אני יודעת לקבוע שיש פטירה כי יש לי תעודת פטירה או הודעת פטירה, במקרה הזה אני לא יודעת, אני כמרשם האוכלוסין, ולכן המרשם מתייחס רק למונחים המשפטיים שלו ואנחנו רושמים תושבים, המרשם הוא מרשם התושבים בישראל ולכן ברגע שיש לי בן אדם שרשום במרשם האוכלוסין ואין לי מושג מה קרה איתו מבחינתי הוא כבר לא תושב, כי תושבות היא גם מקרה של פטירה שלא נרשמה וגם מקרה של מישהו שהיגר ואנחנו לא יודעים לאן.

אודליה אדרי: ולכן המונח הוא של תושבים, לאו דווקא במובן של מישהו שעזב, אלא במישהו שהוא כבר לא חי פה, הוא לא חי, פה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: הוא לא תושב, אין לו זכויות ואין לו חובות.

קריאה: ואין ידיעה לגבי למה.

אודליה אדרי: אין ידיעה איך נסגר התיק, כן.

נורית קורן: אני חושבת שזה צריך להיות משהו אחר.

מאיר אמסלם: נורית, זה אחד מהדברים שלנו.

מאיר אמסלם: זה אחד שפנה לוועדה, זו פנייה לוועדה שאני עובד עליה עכשיו.

מאיר אמסלם: שימי לב, מה כתוב?

נורית קורן: '

נורית קורן: לשלוח לתיקיית הורדות, לא נפקדו'.

מאיר אמסלם: יפה, זה חדל להיות תושב.

מאיר אמסלם: הקובץ שלנו, כשהעלינו את המערכת הממוחשבת שלנו כיום, לקחו את אלה שלא ידעו מה לעשות איתם ופשוט ההגדרה היחידה שהייתה להם זה 'חדל להיות תושב'.

נורית קורן: בסדר, זה מה שהיא מסבירה.

אלי לוי: שהוא לא היה פה במפקד.

מאיר אמסלם: הוא לא נפקד, זה הכול.

מאיר אמסלם: כאן לא כתוב שהוא עזב את הארץ.

מאיר אמסלם: לא נפקד, זאת אומרת היה במפקד הקודם, לא נמצא במפקד הזה.

נורית קורן: זו כרטיסייה של פעם?

מאיר אמסלם: זה תיק של פעם.

נורית קורן: מה זה הסימן ש - - -

מאיר אמסלם: זה היה של IBM, זה כרטיסיות חירור.

מאיר אמסלם: זה היה נכנס למכשיר עם מלא זיזים, איפה שיש חור הזיז היה יוצר נקודה חשמלית, מעגל, והמחשב היה יודע לתרגם את הנגיעות האלה לפרטים האלה.

מאיר אמסלם: נכון, אלי, זוכר?

אלי לוי: כן, היום אף אחד לא יודע להסביר - - -

נורית קורן: הוא נולד ב-1.12.49?

מאיר אמסלם: נכון.

נורית קורן: וזה תעודת זהות שלו?

מאיר אמסלם: זה מספר הזהות שלו, נכון.

רבקי דב"ש: מאיר או אלי, במפקדים של שנות ה-60 רק משרד הפנים עשה, נכון?

מאיר אמסלם: רק את המפקד הראשון, משרד העלייה והקליטה ביצע.

מאיר אמסלם: שאר המפקדים, מ-1952 זה הלמ"ס.

מאיר אמסלם: אני העברתי רשימה של כל המפקדים, יש באתר הלמ"ס רשימה, תרשמו מפקד אוכלוסין למ"ס, יש רשימה של כל מפקדי האוכלוסין, תאריכים מדויקים, מה נבדק באותם מפקדי אוכלוסין, חלקם היו מפקדים מלאים וחלקם היו מפקדים מייצגים.

מאיר אמסלם: יש מפקדים שבוצעו במדינה שלא כללו את כל טווח האוכלוסייה.

מאיר אמסלם: הלמ"ס מציין שם, גם בתשובה שלי לוועדה שכתבתי לכם, כתבתי לכם את הנתונים מתומצתים וכתבתי שזה נלקח מאתר הלמ"ס, עם קישור לאתר.

אלי לוי: אני רוצה לתת לך דו גמה למה שאודליה אמר, לגבי תושב שאנחנו לא יכולים לעדכן לו פטירה גם אם אנחנו חושבים שהוא נפטר.

אלי לוי: לפני עשר שנים תוקנו תקנות מרשם האוכלוסין ונכנס שם גילאי 110.

אלי לוי: הרי היו טענות שאנשים מתחזים לכל מיני מבוגרים ומצביעים עבורם לבחירות בכנסת ואז יצאה תקנה שכל מי שמגיע לגיל 110 והוא מקבל קצבה, הוא לא מוכר בביטוח הלאומי שהוא חי פה בארץ, אנחנו שולחים לו מכתב, אנחנו אומרים לו 'יש לך תוך 60 יום לעדכן אותנו איפה אתה גר ומה הכתובת שלך ואם אתה לא מודיע, אנחנו לא רושמים אותך כנפטר', כי מאוד יכול להיות שנפטרו האנשים האלה, 'אנחנו מוחקים לך רק את המען'.

אלי לוי: ברגע שאני מוחק לו את המען הוא לא יהיה בפנקס.

אלי לוי: כי מי שאין לו מען הוא לא בפנקס, הוא ב-990 ואי אפשר ל - - - השנה הוצאנו 1,300 מכתבים כאלה, זה היה יום לפני יום העצמאות.

אלי לוי: החוק קובע לי מתי לעשות את זה, ב-א' באייר, הוצאנו 1,300 מכתבים, מאיר - - -

מאיר אמסלם: קיפל אותם.

אלי לוי: קיפל איזה 500 מהם, החבר'ה שלו פה.

נורית קורן: אנחנו מומחים, יכולים לעזור לך.

אלי לוי: כן, הוצאנו אותם, עדיין לא קיבלנו תשובות.

אלי לוי: מתוך 1,300 מכתבים האלה אני יודע רק על חמישה שהם חיים פה בארץ.

אלי לוי: שביטוח לאומי אמר לי 'אלה חיים'.

נורית קורן: והשאר לא?

אלי לוי: השאר לא ידוע עליהם כלום, אני לא יודע מה קורה איתם.

קריאה: אולי הם גרים אצל המשפחות שלהם?

אלי לוי: איפה?

אלי לוי: אם הוא גר אצל המשפחה שלו - - -

מאיר אמסלם: חברים, קחו בחשבון שבן אדם מבוגר שטס לחו"ל ומת לחו"ל ואף אחד לא הביא לי את התעודה הרשמית מאומתת - - -

אלי לוי: רוב ה-1,300 - - -

קריאה: אבל אם הוא גר לבד?

אלי לוי: אבל הוא היה מקבל קצבה מביטוח לאומי.

אלי לוי: הוא היה מקבל משהו.

אלי לוי: מישהו יודע עליו?

אלי לוי: הוא היה בקופת חולים.

אלי לוי: ביטוח לאומי היה יודע עליו, היה משלם לו קצבת זקנה, קצבת משהו.

אלי לוי: עד היום, אנחנו עושים את זה כבר עשר שנים, אחד לא טעינו אפילו.

נורית קורן: אבל הכתובות אצלכם לא תמיד מעודכנות?

נורית קורן: זה בדיוק העניין, אנשים לא מקבלים.

נורית קורן: ואתם לא שולחים רשום, אתם שולחים רגיל.

אלי לוי: לא, רשום.

אלי לוי: החוק חייב אותי לעשות רשום.

אלי לוי: רשום אני שולח את כולם.

אלי לוי: דרך אגב, רובם חוזרים אליי, זה נכון.

נורית קורן: וכמה חזרו מה-1,500?

אלי לוי: מה-1,300, עדיין אנחנו בתהליכים, רק לפני חודש הוצאנו.

אלי לוי: אבל חלקם חזרו, אני מאמין שרובם יחזרו.

אלי לוי: מה אני רוצה להגיד?

אלי לוי: רוב האנשים האלה שאני שולח להם את המכתבים, הם לא מוכרים על ידי שום גוף במדינה, כי אני שולח גם מכתב לעיריות שהם גרים שם, גם הם אומרים שהם לא מכירים אותם.

אלי לוי: גם ביטוח לאומי לא מכיר אותם, לא כמי שנותן להם גמלה ולא כמי שנותן להם שירותים של ביטוח בריאות וכאלה.

אלי לוי: הם לא מוכרים.

אלי לוי: האנשים האלה עזבו את הארץ בשנים הראשונות למדינה או במהלך השנים, לא חזרו, כנראה נפטרו בחוץ לארץ, לא הודיעו לנו על הפטירה שלהם, כי בשביל לעדכן אותם אני צריך תעודה ציבורית, תעודת פטירה.

קריאה: והם גם מוכרים כ'חדל להיות תושב'?

אלי לוי: הם לא, הם מופיעים רגיל.

נורית קורן: הוא מוחק להם את הכתובת.

אלי לוי: הם יהיו כמו.

אלי לוי: אני מוחק להם את הכתובת, זה הסימן.

אלי לוי: אני רושם לי הערה ששלחתי מכתב והם לא, סביר להניח ש - - - בזמנו, כשהתקנה הזו תוקנה רצו לרשום 'הוצהר כנפטר', לעשות סטטוס חדש.

אלי לוי: חברי הכנסת לא הסכימו, אמרו מה פתאום?

אלי לוי: איך אתה תקבע אם מישהו נפטר אם אין לך תעודה ציבורית?

אלי לוי: בשום פנים ואופן לא.

אלי לוי: הדבר היחידי שאתה יכול לעשות זה למחוק להם את הכתובת, זה הסימן שלנו, אני רושם גם איזה שהיא הערה בגיליון הרישום שלנו וזהו.

אלי לוי: אסור לי לנגוע ולרשום להם 'נפטר' אם אני לא רואה תעודת פטירה.

נורית קורן: אז הם לא נספרים, הם נספרים כתושבים?

אלי לוי: ברגע שאני אמחק להם את הכתובת הם לא - - -

נורית קורן: הם לא נספרים.

מאיר אמסלם: הם לא נספרים.

מאיר אמסלם: רק לחדד משהו שאלי אמר עכשיו.

מאיר אמסלם: כשאלי ברשות האוכלוסין ניסה לשנות את התקנות כדי שנוכל לרשום עליהם 'הוצהר כנפטר', אל תשכחו שאנחנו מדברים ב-63', היו מקבלים את ההצהרות האלה, מה זאת אומרת?

מאיר אמסלם: יש חלק מהפונים לוועדה שאומרים 'כתוב לנו על הילד נפטר, 64', אבל אמרו לנו שהוא נפטר ב-52', איך זה יכול להיות שבמשרד הפנים זה 64?' ואת שאלת אותי על אחד כזה.

מאיר אמסלם: אני הסברתי לך שנפטר 64 זה לא באמת נפטר, זה או ההורה הצהיר שנפטר, או גורם ממשלתי, הגורם הממשלתי יכול היה להיות גם איש בדואר, הדוור, שהיה נשלח מכתב לאותו אחד והוא היה מחזיר את זה וכותב 'הנ"ל נפטר'.

אלי לוי: או השכן היה מדווח.

מאיר אמסלם: או השכן.

מאיר אמסלם: אז היו רושמים את זה במפקד.

מאיר אמסלם: לא היו מקבלים את זה, לא היו רושמים את הנפטר כנפטר, אבל פעם לא היה לנו את האופציה לעשות, מה שהיום יש לי גיליון ממוחשב, לכתוב מול הקובץ, מול העיניים, 'השכן דיווח שהוא נפטר', אז מה היו עושים, היו אומרים 'נפטר 64,'.

מאיר אמסלם: נפטר 64 זה לא נפטר, זה קוד פנימי.

אלי לוי: שזה דיווח על ידי אחר ולא על ידי רשות.

דן מרזוק: לגבי אימוצים, מלבד מרשם האימוצים שאני מבין שהוא לא כאן האם יש גם לכם אינדיקציות בתיקים שלכם כאשר ילד עבר הליך אימוץ ושהוא לא חי עם ההורים הביולוגיים שלו?

דן מרזוק: האם לכם יש אינדיקציה כזו?

אלי לוי: מה זה 'לכם'?

אלי לוי: תגדיר.

דן מרזוק: למשרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.

מאיר אמסלם: לרשות האוכלוסין יש אינדיקציה, אנחנו מה שנקרא גוף מבצע סופי.

מאיר אמסלם: זאת אומרת שאני מקבל חומר מוגמר, אני לא חלק מההליך, דרך אגב.

דן מרזוק: אבל אתה כן יודע לומר אם אדם מסוים, ילד מסוים, אומץ?

מאיר אמסלם: אני יודע, אבל אני לא אומר את זה.

אלי לוי: רק הוא יודע.

מאיר אמסלם: רק אני יודע.

אלי לוי: בלשכות לא יודעים.

דן מרזוק: גם אתה לא יודע?

אלי לוי: גם אני לא יודע.

מאיר אמסלם: רק לי יש את היכולת - - -

אלי לוי: אין לי סמכות להיכנס לחדר אימוצים.

מאיר אמסלם: אני אומר לך את האמת, גם השר דרעי, שהוא הבוס הגדול והבלעדי שלי, יבוא לפה ויגיד לי 'אני רוצה להיכנס לחדר הזה', תפקידי להגיד לו, 'עם כל הכבוד אין לך מה לחפש בחדר הזה'.

מאיר אמסלם: מנכ"ל הרשות לא יודע איך החדר הזה נראה בפנים והוא היה בסיור בגנזך.

מירב שמעון: אבל איך יכול להיות שכל המדינה מסתמכת על בן אדם אחד?

מאיר אמסלם: היא לא מסתמכת עליי, סליחה.

מאיר אמסלם: יש את השירות למען הילד, מי שהמידע בחזקתו הוא השירות למען הילד, מי שבסמכותו למסור מידע לגבי מאומץ על פי הכללים שנקבעו בחוק זה השירות למען הילד.

מאיר אמסלם: אני, גם אם אני יודע בוודאות ואני נותן הוראה ללשכה לעצור פעולה כלשהי כי אני יודע שהבן אדם מאומץ ויש כאן איזה שהיא הגבלה, האזרח לא יקבל את המידע הזה ממני.

מאיר אמסלם: על פי חוק אני לא זה שרשאי להעביר.

דן מרזוק: ברור, אבל המידע נמצא אצלך.

מאיר אמסלם: המידע נמצא אצלי מסיבה אחת ויחידה, שכל אימוץ חייב להיות מבוטא במרשם האוכלוסין.

מאיר אמסלם: חייב להיות לו ביטוי, לאימוץ הזה.

מאיר אמסלם: מה זאת אומרת?

מאיר אמסלם: הרי לא יכול להיות שיהיו לי בקובץ, סתם דוגמה, לא בקובץ אפילו, במרשם, מספר זהות אחד של ילד שהוא נולד איתו, שהוא מקושר להורה א' ו-ב', עכשיו נוצר מצב שיפוטי שמכונן לנו הורות חדשה, שאומר שהילד הזה מעכשיו או מלידתו הוא הבן של א' ו-ד', זה חייב לבוא לידי ביטוי בקובץ.

מאיר אמסלם: לא יכול להיות שיהיו לך בן אדם אחד עם שני מספרים שונים שפה ההורים שלו זה דוד ותקווה ופה ההורים שלו זה שלום ומלכה.

מאיר אמסלם: התפקיד שלי זה לקחת, זה השם המיתולוגי של המקום, 'גנזך ההורדות', לקחת את אותו מספר ביולוגי וקישור ביולוגי, לשמור אותו.

מאיר אמסלם: זה לא נזרק, זה נשמר, לצרף את צו האימוץ שזה ההוראה לרשות האוכלוסין כיום לבצע את הרישום החדש, לייצר רישום חדש ואת הכפל רק אני יודע.

דן מרזוק: שאלה נוספת, מבלי להתייחס למקרה ספציפי, בכוונה אני אומר את זה כי אני לא רוצה שאתה תתייחס למקרה שאני אזכיר אותו.

דן מרזוק: לאחרונה פורסם בתקשורת על שתי אחיות שהפגישו ביניהן אחרי תקופה ארוכה, הייתה טענה שאחת מהן קשורה לפרשת ילדי תימן וזה היה הפעם הראשונה שנמצאה ילדה שנעלמה במסגרת הפרשה.

דן מרזוק: אתם מכירים את זה.

נורית קורן: אתה מדבר על המקרה האחרון שלנו.

דן מרזוק: כן.

דן מרזוק: המקרה שגם היה בתקשורת.

דן מרזוק: אני מאמין שגם היו מקרים בעבר של כל מיני מפגשים בין קרובי משפחה שחיפשו אחד את השני כל חייהם ובסופו של דבר נפגשו.

דן מרזוק: איך הדבר הזה בא לידי ביטוי ברישומים שלך?

דן מרזוק: האם יש איזה שהוא קו מנחה, איזה קווי דמיון, מכנה משותף בין המקרים האלה שאפשר ללמוד מהם?

מאיר אמסלם: התשובה שלי מאוד פשוטה, אין לי מכיוון שאני לא מחזיק בחומר המקדמי לאימוץ, הווה אומר, אני לא צריך לדעת, אני ברשימת ה'לא צריך לדעת' של למה לקחו את הילד, למה הוציאו אותו מהבית, מה התסקיר של המשפחה המאמצת, האם היא ראויה, לא ראויה, איזה ועדות, זה לא אני.

מאיר אמסלם: אני אקבל דבר כזה, ילד נולד בתאריך כך וכך להורים כך וכך, יש לי צו, הצו אומר 'מהיום הילד הזה הוא להורים האלה'.

מאיר אמסלם: זה מה שיש אצלי.

מאיר אמסלם: אני לא מתעסק על ההסכמה של האמא, אני לא מתעסק באיזה נסיבות הוציאו את הילד מבית חולים, אני לא מתעסק לאיזה משפחה ואיך זה נקבע.

מאיר אמסלם: זה לא ענייני, אני רשות האוכלוסין, אני משרד הרווחה.

נורית קורן: הוא נייר.

מאיר אמסלם: אני מקבל מה רלוונטי כדי לבצע את הרישום במרשם האוכלוסין.

נורית קורן: מתי אתה תקשר נניח את שתי האחיות ואת שתי המשפחות?

מאיר אמסלם: לעולם לא.

נורית קורן: רק עם צו של בית משפט?

מאיר אמסלם: רק עם צו של בית משפט שיבטל את האימוץ ויורה לי לרשום אותה בחזרה על ההורים הביולוגיים שלך.

נורית קורן: אני אקח אותך למקום אחר.

נורית קורן: הפרשה הזו עם ילד המריבה, שההורים היו רק חברים, האבא לא ידע שהאמא - - -

מאיר אמסלם: מכיר את הסיפור .

נורית קורן: מה קרה פה?

נורית קורן: פה היה צו אימוץ?

מאיר אמסלם: לא היה - - -

נורית קורן: לא, במסמכים שלך.

נורית קורן: היה צו אימוץ ועכשיו בית משפט ביטל ונתן את התינוק לאבא.

מאיר אמסלם: אז יש ביטול אימוץ.

נורית קורן: אז אתה בעצם מחזיר את כל הרישום הפוך?

מאיר אמסלם: נכון.

מאיר אמסלם: רק לפי צו.

נורית קורן: פה יש צו, יש צו של בית משפט.

נורית קורן: אז בעצם הוא מחזיר הפוך ועכשיו אתה רושם אותו כאילו האבא זה האפוטרופוס שלו?

מאיר אמסלם: אין זכר לזה שהיו לו הורים אחרים באמצע.

מאיר אמסלם: במערכת הממוחשבת ובניירות בתיק האישי.

מאיר אמסלם: הזכר נמצא אצלי במעטפה, הזכר הזה, אני בעצם - - -

נורית קורן: זה יישאר בתיק שלו?

מאיר אמסלם: תמיד ולנצח, אני הגיבוי של משרד הרווחה.

מאיר אמסלם: כשילד בא לפתוח את התיק במשרד הרווחה, מסיבה כלשהי לא מוצאים כי היה להם, בוא נגיד, עד שנות ה-80 ברדק אטומי, אז הם פונים אליי ואומרים לי 'מאיר, אני רוצה את הצו', אני מבקש את הצו, 'ועכשיו הוא רוצה לפתוח את התיק, אז גם תעזור לי לאתר את ההורים הביולוגיים שלו'.

מירב שמעון: אתה אומר שהיה בלגן, כל התיקים ששלחנו להם עד עכשיו לבדוק הם אמרו שאין תיקים.

מאיר אמסלם: לא, יש רשימות.

מאיר אמסלם: כשאני אומר בלגן זה לא אומר ברדק, זה בלגן, זה אומר שקשה מאוד למצוא, צריך לחפש.

מירב שמעון: אבל התשובה, אם הם לא מוצאים אותו?

מאיר אמסלם: הארכיון שלהם, הם היום בנקודת זמן של היום נתנו לי גז, מזמן.

מאיר אמסלם: יש להם מערכת ייעודית רק לזה, כל הארכיונים שלהם סרוקים לתוך המערכת הזאת, הם לא צריכים אותי יותר.

מירב שמעון: אבל אם במקרה הם לא מצאו?

מאיר אמסלם: לפעמים, כדי לוודא - - -

מירב שמעון: הם פנו אליך לשאול - - -

מאיר אמסלם: בוודאי.

מאיר אמסלם: בוודאי.

מאיר אמסלם: לפני שדבורית מוציאה תשובה לוועדה שאין אימוץ היא עוברת תמיד דרכי, היא יודעת.

מאיר אמסלם: בשנים האלה תשובה שלילית לא תצא אם זה לא עבר דרכי.

מאיר אמסלם: יש לי המון בקשות לבדיקה האם מדובר באימוץ או לא.

דן מרזוק: מאיר, לגבי תעודות פטירה, האם גם הדבר הזה נמצא אצלכם?

מאיר אמסלם: מה זה תעודות פטירה?

דן מרזוק: נגיד יש אדם שאנחנו יודעים שהוא נפטר, מחפשים עבורו את תעודת הפטירה.

מאיר אמסלם: בבית חולים בארץ?

מאיר אמסלם: אז אני אתקן אותך.

מאיר אמסלם: משפטית יש לנו שני מסמכים, אחד זה הודעת פטירה, שזה מוציא משרד הבריאות, הרופא חותם על זה, הוא מאשר שהפטירה אירעה, משרד הבריאות מאשר את הרופא - - -

נורית קורן: רגע, הודעת הפטירה היא על ידי - - - אם נניח בן אדם נפטר בבית חולים הרופא המטפל מוציא את הודעת הפטירה.

מאיר אמסלם: נכון.

נורית קורן: זה שמאשר שהוא נפטר.

מאיר אמסלם: נכון.

נורית קורן: ואז זה עובר ללשכה המחוזית.

מאיר אמסלם: נכון, של משרד הבריאות שמאשרת שהרופא הזה בכלל יש לו סמכות להוציא דבר כזה.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: אבל הדבר השני - - -

אלי לוי: יש בתי חולים שיש להם סמכות של לשכת בריאות מחוזית.

נורית קורן: כן, אבל הם בודקים שאין בעיה פלילית.

דן מרזוק: אבל בסוף זה מגיע אליך?

מאיר אמסלם: הודעת הפטירה מגיעה אלינו, הם חייבים להעביר לנו כי זה בעצם המסמך הציבורי שעליו אנחנו מסתמכים בעדכון הפטירה.

דן מרזוק: וזה נשמר אצלך?

מאיר אמסלם: זה נשמר אצלנו, כן.

דן מרזוק: ואתה מוריד בעצם את האדם ממרשם ה - - -

מאיר אמסלם: אני לא מוריד, מעדכנים את הפטירה.

מאיר אמסלם: זה כבר עבודה של כלל לשכות הארץ, בן אדם לא יכול לעדכן את כל הפטירות של מדינת ישראל.

נורית קורן: אז כל לשכה של מחוז - - -

מאיר אמסלם: היום כבר התקדמנו.

נורית קורן: היום משרד הבריאות מעביר, לא המשפחה מעבירה?

מאיר אמסלם: לא, מה פתאום?

אלי לוי: משרד הבריאות, בתי חולים.

מאיר אמסלם: המשפחה בדרך כלל מקבלת הודעת פטירה בבית החולים, כאשר מוסרים להם את ההודעה על הפטירה, הם יורדים לקבלה והם מקבלים הודעת פטירה שאיתה הם הולכים לחברה קדישא ומבצעים את הקבורה על סמך זה.

אודליה אדרי: אלא אם מדובר בפטירה בחו"ל שאז המשפחה צריכה לעדכן.

מאיר אמסלם: זה משהו אחר.

נורית קורן: אם הפטירה מחו"ל זה הליך שונה?

מאיר אמסלם: כן.

נורית קורן: המשפחה צריכה, אין לנו עדכון ממשרד הבריאות.

מאיר אמסלם: לבוא אלינו עם תעודה.

נורית קורן: לבוא אליכם עם התעודה ואז אתם מאשרים?

מאיר אמסלם: כי אנחנו לא יכולים לחייב את רומניה לשלוח לנו אזרח ישראלי שנפטר שם.

דן מרזוק: בשנים המדוברות של הפרשה יש לכם הודעות פטירה כאלה?

מאיר אמסלם: חלק כן וחלק לא.

מאיר אמסלם: מרבית הצרות שלנו מתחילות שאין, למה?

מאיר אמסלם: כי אם יש אז זה באמת פשלה רישומית שלנו, איכשהו זה לא נרשם, התפספס, יש לי הודעת פטירה.

מאיר אמסלם: כמו במקרה של - - - מצאו במשרד הבריאות אחרי חפירות את הודעת הפטירה המקורית עדכנתי פטירה.

דן מרזוק: אל תאמר לפרוטוקול, אנחנו לא כותבים שמות של אנשים ואנחנו לא מזכירים - - -

מאיר אמסלם: לא, אני מדבר פה כדי שיהיה להם את המושג הכללי.

מאיר אמסלם: במקרה הזה כן נמצא על ידי משרד הבריאות ועל סמך הודעת הפטירה הזו אני עדכנתי את הפטירה והוצאתי תעודת פטירה.

מאיר אמסלם: במקרים אחרים, יש לי מקרים שאני מוצא פטירה בספרים, אבל, וכאן האבל הגדול, לא תמיד זה מספיק לי כדי לעדכן את הפטירה.

נורית קורן: למה זה לא מספיק?

מאיר אמסלם: נתחיל מזה שאין מספרי זהות בספרים, זה כבר הופך להיות פחות חד ערכי.

מאיר אמסלם: כאן אנחנו כבר מתחילים לשחק בנדמה לי.

מאיר אמסלם: יש מקרים שיש לי את הפרטים ברמה כל כך מדויקת שאומרת כתובת ההורים, שזהה לכתובת שרשומה לאותו אדם במרשם ואין לנו ספק ומשרד הבריאות מצא לי איזה שהוא אישור.

מאיר אמסלם: אם יש לי רישיון קבורה, מבחינתי רישיון קבורה וספר מספיק, זה אחד מחזק את השני.

אלי לוי: אם זה שמות נפוצים ואין מספיק פרטים, פרטי הורים - - -

נורית קורן: אז זה בעיה.

מאיר אמסלם: אם זה משהו ייחודי ויש לי שיקול דעת, אני יכול לבקש אישור מהמחלקה המשפטית, אם יאשרו לי מה טוב, לרוב לא מאשרים.

מאיר אמסלם: אף אחד לא לוקח אחריות על הדברים האלה.

אודליה אדרי: חוק מרשם אוכלוסין קובע במפורש איך נרשמת פטירה.

אודליה אדרי: זה או הודעת פטירה, או הוראת קבורה, אישור קבורה.

אודליה אדרי: אלא המסמכים ש - - -

נורית קורן: בלי רישיון הקבורה?

מאיר אמסלם: רישיון קבורה, כן.

נורית קורן: ואם יש בעיה, הרי היה ברישום הרבה בלבול בשמות, נכון?

נורית קורן: אז אם יש לך את רישיון הקבורה והודעת הפטירה השמות לא זהים אז את לא יכולה לעשות כלום.

מאיר אמסלם: לא רושם.

אודליה אדרי: לא רושמת, רק אם יש לי ודאות.

אודליה אדרי: במקרים כאלה אני מפנה את המשפחה לבית משפט לענייני משפחה לקבוע את המוות ואז על סמך פסק דין הצהרתי, זה מהווה תעודה ציבורית ש - - - אני יכולה לרשום.

נורית קורן: את מפנה אותם לבית משפט, אז בעצם הם צריכים להגיד שהבן אדם לא חי איתם ולא היה איתם שנים.

אודליה אדרי: כן, בית משפט לפי כללי הראיות שלו, לפעמים התיעוד הזה יספיק לו כדי לקבוע מי הבן אדם שנפטר ואז אני יכולה להסתמך על זה כתעודה ציבורית.

מאיר אמסלם: זה בדיוק מה שקרה בוועדת שלגי כאשר ועדת שלגי הוציאה את המסקנות.

מאיר אמסלם: רצו לעדכן לפי המסקנות של הוועדה ומיד עצרו את זה וכל משפחה הייתה צריכה ללכת - - - עמי חובב הרי חילק שם תעודות פטירה בלי מספרי זהות - - -

נורית קורן: נכון, נכון.

מאיר אמסלם: אני לא יודע, אני מקבל, חלקם, עכשיו אני מקבל אותם בפניות מהוועדה וכמו שאת שמה לב, אני אומר לך 'אני לא מוציא תעודת פטירה', אני לא מקבל את זה כ - - -

נורית קורן: כי זה לא עומד בכללים שלך.

מאיר אמסלם: מה שהחוק דורש ממני זה מסמך ציבורי, נקודה.

מאיר אמסלם: אין לי.

מאיר אמסלם: מסקנות ועדה זה לא מסמך ציבורי.

מאיר אמסלם: שופט בדימוס זה לא שופט בפועל שישב בדין והוציא פסק דין.

מאיר אמסלם: לכן משפחה שמעוניינת שכן לקבל את המסקנה של שלגי שהילד נפטר וכן רוצה את תעודת הפטירה, צריכה ללכת לבית המשפט ולהביא לי פסק דין שמצהיר שהבן אדם נפטר ורק אז אני אוכל לבצע את האקט המחשובי של הפטירה.

מאיר אמסלם: עד כאן צודק, אודליה?

אודליה אדרי: הרישומי, לא מחשובי.

רבקי דב"ש: מאיר, סליחה שאני חוזרת שוב לרישום המאוחר, כי זו נקודה חשובה.

רבקי דב"ש: קראתי שוב את הדוח של הוועדה, בעמוד 69, הם כן מתארים שם סיטואציה, לא רק בקליטה, למרות שהם לא מתייחסים לטווח השני, שלידות שהיו לידות שלא דווח עליהם בזמן הלידה ואחרי זה מגיעים ומדווחים עליהן והם כן לקחו, נגיד את בית חולים ברנדס כבית חולים שמצאו בו ממצא שבו באמת הרישום לא היה לפי הנהלים של משרד הפנים בתקופה ההיא.

רבקי דב"ש: והם אומרים, 'לא מצאנו אף מקרה שבו ראינו ואמרנו כאן זה קרה, אבל אנחנו אומרים ברמת ההסתברות שזה משהו שיכול היה להיות כי היה רישום מאוחר', מה שהם קוראים לו רישום מאוחר.

מאיר אמסלם: עכשיו אני אנסה להסביר קצת יותר.

מאיר אמסלם: נשאלנו על זה בישיבות הראשונות של הוועדה, אני באתי עם מספרים.

מאיר אמסלם: אם את זוכרת, באתי עם נתונים, שום מבצע, שום קפיצה חריגה ברישומים מאוחרים.

מאיר אמסלם: אנחנו התחלנו אפילו בתהליך של מחשוב, הקלדנו את כל הרישומים המאוחרים הידועים לנו, כבר יש לי טבלאות אקסל, אנחנו עוד מעט מאחדים אותן, הכול מסודר, ממוספר, אין קפיצות.

רבקי דב"ש: לא, רק תסביר, כשאתה אומר הרישום המאוחר שידוע לנו, כלומר אנחנו מדברים על התקופה - - -

מאיר אמסלם: הרישום המאוחר שבוצע במדינת ישראל.

רבקי דב"ש: כלומר יש לך איזה שהוא - - -

מאיר אמסלם: על סמך מה?

מאיר אמסלם: הם באים או עם תעודת לידה, או שההורים הלכו לבית משפט והצהירו מול שופט, או שהם הביאו עדים - - -

מירב שמעון: אבל הצהרה מול שופט זה לא מספיק.

מאיר אמסלם: היום זה לא מספיק, פעם שופט היה מעין סגן של אלוהים, אל תשכחי את זה.

רבקי דב"ש: השאלה שלי, מאיר, יכול להיות שהמינוח, כמו שאתה אומר, הרישום המאוחר, המינוח הזה הוא לאו דווקא המינוח שאתם משתמשים.

רבקי דב"ש: הסיטואציה שהוועדה מתארת שבה יכול להיות שילד, לא משנה מאיזה שהיא סיבה, הוא לא נרשם בזמן אמת.

רבקי דב"ש: לטענתם נתנו לעוד גופים אפשרות לרשום את הילדים.

מאיר אמסלם: לא.

רבקי דב"ש: אתה אומר שזה היה רק ב-48'.

מאיר אמסלם: לא, עצרי.

מאיר אמסלם: הרישום המאוחר התבצע אך ורק על ידי פקיד של משרד הפנים ובדרך כלל זה היה מנהל הגנזך.

מאיר אמסלם: הרישומים האלה היו מרוכזים פה.

רבקי דב"ש: גם בשנות ה-50?

מאיר אמסלם: בכל השנים.

מאיר אמסלם: יש מספרים החל מ-52'.

נורית קורן: אבל מי העביר לו?

מאיר אמסלם: היו פונים ללשכה, הלשכה הייתה שולחת מכתב לגנזך, הגנזך היה מחפש בספרים, לא מצא, שלח להם תשובה, 'לא מצאתי', היו פונים לאדם, 'תביא הוכחות', אם היה צריך שלחו אותו לבית משפט, היו שולחים את כל החומר ואז היו מבצעים את האקט של הרישום מחדש, הרישום המאוחר.

מאיר אמסלם: סליחה, לרישום מאוחר יש הגדרות מאוד מאוד מאוד מאוד ברורות.

מאיר אמסלם: גם פעם.

מאיר אמסלם: זה לא היה כל מי שבא ואומר 'זה הילד שלי' רשמנו אותו.

רבקי דב"ש: אתה אומר שמ-52' יש את התיעוד?

מאיר אמסלם: אפילו קצת לפני, אני תיכף אבדוק לך.

נורית קורן: כן, כי זה חשוב גם באיזה שנים זה היה.

מאיר אמסלם: יש את זה בכל השנים.

מאיר אמסלם: עד היום, דרך אגב, אני מבצע רישום מאוחר.

נורית קורן: למה?

מאיר אמסלם: היום יש אנשים, אין לי ספרים, כמו שהסברתי לך, את כל הספרים במלואם, בן אדם נולד נניח בחדרה ב-47', לא מצאתי אותו בספרים - - -

נורית קורן: לא, אני לא מדברת - - -

מאיר אמסלם: הביא לי איזה שהיא הוכחה ועל פי ההוכחה הזו אני כן ארשום אותו.

אלי לוי: הביא תעודת לידה.

מאיר אמסלם: תעודת לידה לצורך העניין.

רבקי דב"ש: לא, רישום מאוחר של יילוד.

מאיר אמסלם: רישום מאוחר של יילוד היום, לדעתי זה לא קורה, לא נתקלתי ברישום כזה.

נורית קורן: כי אם הוא נולד בבית?

אלי לוי: החוק מסדיר מה צריך לעשות.

מאיר אמסלם: החוק מגדיר, מעל שנה נחשב רישום מאוחר.

אודליה אדרי: לא, יש כמה - - -

מאיר אמסלם: הנהלים שלנו, אני אתקן את עצמי.

אודליה אדרי: סעיף 6 לחוק - - -

נורית קורן: אבל הם בדרך כלל מגיעים, עד שלושה חודשים הם מגיעים?

מאיר אמסלם: מה פתאום?

מאיר אמסלם: גם בלידת בית תוך 48 שעות הוא מחויב.

מאיר אמסלם: המקרה הכי קיצוני שאני נתקלתי בו זה תינוק בן שלושה שבועות שהאמא, כדי שלא ייקחו לה את הילד עשתה איזה שהיא קומבינה, אנחנו לא ניכנס לפרטים, החביאה את ההיריון, בגיל שלושה שבועות כבר אין ברירה, הילד צריך לראות רופא ואז רשויות הרווחה נכנסו.

מאיר אמסלם: זהו.

מאיר אמסלם: אני לא נתקלתי.

מאיר אמסלם: את נתקלת?

אודליה אדרי: לא, לא רשמנו אותו עד שניתן פסק דין.

מאיר אמסלם: בטח, ואנחנו לא רושמים עד שיש לנו בדיקת דנ"א שהיא האמא.

מאיר אמסלם: אני כן ארשום את הילד - - -

אודליה אדרי: לפי חוק, החוק קובע את זה, אם הוא לא נבדק, היולדת נבדקת תוך 48 שעות על ידי רופא מומחה ליילוד, שיכול לבדוק שהאישה הזאת באמת ילדה.

נורית קורן: אז היא צריכה להגיע לרופא נשים בכל מקרה?

אודליה אדרי: תוך 48 שעות.

מאיר אמסלם: בטח.

רבקי דב"ש: נורית, היא גם לא מקבלת מענק ביטוח לאומי.

אודליה אדרי: 48 שעות, הוא חייב.

אודליה אדרי: אם לא, הילד לא נרשם והיא מופנית לבית משפט, עושה בדיקה גנטית לבדוק שהיא באמת האמא שילדה.

נורית קורן: ומי עושה את הבדיקה הגנטית?

נורית קורן: זה או תל השומר או - - -

אודליה אדרי: יש שבע מעבדות מוכרות בארץ.

נורית קורן: אה, יש הרבה?

אודליה אדרי: יש רמב"ם, בילינסון, בהדסה.

נורית קורן: זה לא כמו - - -

מאיר אמסלם: לא, תעשי הבדל - - -

דן מרזוק: כשהוא לא בחיים רק שתי מעבדות.

מאיר אמסלם: הפקת דנ"א מעצמות זה משהו אחר.

מאיר אמסלם: אנחנו מדברים פה על - - -

נורית קורן: לא, זה בסדר, אני בכוונה שאלתי, כי אם אנשים חיים אז יש יותר מעבדות.

נורית קורן: כשמדובר באנשים זה רק שתיים, אבל אחת מהן בפועל יכולה לעשות.

רבקי דב"ש: אז אתה אומר, מאיר, שגם מ-48' עד 54' לצורך העניין אם היה תינוק שפתאום מופיע, הוא היה מגיע לפקיד במחוז שלו והפקיד היה פונה פה למנהל הגנזך, הגנז, והוא היה בודק.

רבקי דב"ש: אם זה היה בספר הלידות - - -

מאיר אמסלם: נכון.

מאיר אמסלם: היו מחפשים עוד פעם, מחפשים שוב ושוב.

רבקי דב"ש: ואם לא?

מאיר אמסלם: ואם לא מוצאים אז הוא היה צריך להביא הוכחות, תעודת לידה לצורך העניין, או שופט.

מאיר אמסלם: לכל אחד כתובה הסיבה.

רבקי דב"ש: הדברים שכתובים בדוח הם לא נכונים מבחינתך?

מאיר אמסלם: אני לא הצלחתי להוכיח שום דבר ממה שהם כתבו בנושא הזה בדוח.

מאיר אמסלם: אני גם הבאתי מספרים, כתבו 'מבצע מיוחד לרישום מאוחר', מבצע מיוחד אומר, לא נעים לי להגיד שנתתי את המספרים שנה אחרי אותו מבצע כביכול והיו יותר רישומים מאוחרים מאשר באותה שנה, אז איפה המבצע?

רבקי דב"ש: ברישום מאוחר ידעת כי עשית את הפער בין המועד שנרשם לבין הלידה?

מאיר אמסלם: אני לא רק עושה את זה, אני עשיתי לכם גם את החיתוך.

מאיר אמסלם: מה זאת אומרת?

מאיר אמסלם: בחיתוך שאני עשיתי, נכון, נגיד סתם אני אומר לך 400 רישומים מאוחרים, נשמע וואו, המון, נכון?

מאיר אמסלם: היום אם אני עושה 50 זה היסטרי, 400, אבל מתוכם רק 60 ילדים ומתוך אותם 60 ילדים 20 הם בכלל בני מיעוטים, אז הם לא קשורים לפרשה שלנו.

מאיר אמסלם: כאילו אתם מצמצמים את זה פתאום למספרים הרגילים, שום מבצע מיוחד של ילדים.

מאיר אמסלם: לא שאני ראיתי.

מאיר אמסלם: בכוונה עשיתי את זה בתור טבלת אקסל ולטבלת האקסל הכנסתי גם את תאריך הלידה וגם את המגזר כדי שאני אוכל לעשות את החיתוך ולראות האם יש איזה קפיצה, משהו חריג.

מאיר אמסלם: אין משהו חריג.

מאיר אמסלם: לא הצלחתי למצוא משהו חריג.

מאיר אמסלם: אם אדון יוסיפוב יביא לי את שיטת הצמצום שלו אני מוכן גם להעביר אותה במסננת שלי.

מאיר אמסלם: זה מה שיש לנו על רישום מאוחר.

מאיר אמסלם: אין לנו כאן משהו שמזכיר קיבוץ מעביר פתק, 'זה הבן של זה' ויאללה הילד נרשם.

מאיר אמסלם: זה לא עובד כך.

מאיר אמסלם: ולצורך העניין גם עשיתי בדיקה מדגמית בזמנו, גם מול משרד הבריאות ועוד כמה גופים, לקחתי כמה מקומות מועדים לפורענות שבעדויות נמסר שהסתובבו שם ילדים שלא קשורים לקיבוץ ובסוף רשמו אותם כילדי קיבוץ, כל הלידות אחת לאחת, מה לעשות, יש דיווחים בבית החולים שהאימהות - - -

מירב שמעון: לא, אבל, מאיר, אתה חייב לנו עוד - - -

מאיר אמסלם: זה אני אעשה עוד חיתוכים, אין בעיה.

מאיר אמסלם: בבדיקה מול משרד הבריאות - - -

מירב שמעון: מה שבדקנו - - -

מאיר אמסלם: יש להם הודעות לידה ובבדיקה מול משרד הבריאות אכן האמא הייתה בבית החולים מאושפזת וילדה באותו תאריך ולכן אין לי כאן ספק שלא מדובר פה ברישום מאוחר.

מאיר אמסלם: אני לקחתי את כל הנולדים בשנה מסוימת שאמרו שהיו, כל מי שנולד באותה שנה בקיבוץ איקס, עשיתי את הבדיקה.

מירב שמעון: זה נבדק מול משרד הבריאות?

נורית קורן: תגיד, כמה יכלה להיות טעות, למשל בית חולים השרון עכשיו, כמה יכול היה להיות מצב שאמא ילדה והתינוק נרשם על מישהי שכאילו אושפזה והיא נרשמה למישהו אחר.

מאיר אמסלם: זו שאלה שאני לא יכול לענות עליה מהסיבה שאני מקבל נייר מוגמר.

נורית קורן: כלומר זה - - - אז זה אפשרי.

מאיר אמסלם: חברים, אני מקבל נייר מוגמר.

מאיר אמסלם: זה כמו מה הסיכוי שמישהו יזייף לי צו של בית משפט?

מאיר אמסלם: יביא לי צו בית משפט מקורי מאומת והפרטים שרשומים בו לא נכונים.

מאיר אמסלם: מישהו יכול להגיד לי שזה לא יכול לקרות?

מאיר אמסלם: זה יכול לקרות.

נורית קורן: אז זו בעיה.

מאיר אמסלם: זה יכול לקרות.

אלי לוי: אבל זה אנחנו מסתמכים על - - -

מאיר אמסלם: אנחנו צריכים להסתמך על מה שהחוק קבע לנו.

מאיר אמסלם: איך את מסתמכת על זה, איך את יודעת כמה כסף יש לך בבנק?

מאיר אמסלם: לא את, מישהו אחר.

מאיר אמסלם: על סמך מה שהבנק אומר לך.

מאיר אמסלם: תתחיל להוציא את העובר ושב, תבדוק.

אלי לוי: נתקלנו במקרים במגזר שכשיש ישראלי ערבי שנשוי לשתי נשים, אחת מהן ישראלית, השנייה פלסטינית והפלסטינית באה ללדת, היו לנו כמה מקרים שהפלסטינית הגיעה עם תעודת הזהות של הישראלית וילדה והילד נרשם על השם של השנייה ואז כשהוא הגיע לגיל 18 הוא אמר 'זאת לא אמא שלי, זאת אמא שלי' ואז הבנו.

אלי לוי: העברנו למשטרה, חקירה, אבל הכול בדיעבד, ברוב המקרים לא נעשה עם זה שום דבר.

אלי לוי: לא הרבה מקרים כאלה, אבל היו כמה מקרים כאלה.

מאיר אמסלם: נורית, בסיס העבודה שלנו חייב לצאת מנקודת הנחה שמסמך שניתן לנו על ידי משרד הבריאות הוא מסמך אמיתי, כי זה מגיע ממשרד הבריאות, זה לא עובר דרך ההורה שנותן לנו את המסמך ביד.

מאיר אמסלם: אנחנו מדברים פה על העברה בלתי תלויה, ממשרד הבריאות אלינו.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: בסדר, זה רק אם הצוות היה באמת ישר והכול עשה - - - היה כמו שהיה.

מאיר אמסלם: אנחנו חייבים לצאת מנקודת הנחה שזה באמת מה שהיה.

מאיר אמסלם: במקרה של בית חולים השרון - - -

אלי לוי: יש לי עכשיו מקרה על השולחן, אותו דבר, עם הודעת פטירה.

אלי לוי: רשמנו מישהו כנפטר, הילדה שלו הייתה צריכה דרכון, אמרנו לה 'את צריכה הסכמה', היא אמרה 'אבא לי נתן הסכמה בנציגות באוקראינה', אמרו לה 'אבל אבא שלך נפטר', היא אמרה 'לא, אבא שלי חי באוקראינה' ועכשיו אנחנו לא יודעים מי באמת נפטר פה בארץ.

אלי לוי: זה משהו ממש מהחודשיים-שלושה האחרונים.

אלי לוי: לקחנו את כל החומר, העברנו למשטרה אמרנו 'תחקרו, תפתחו את הקבר תראו מי קבור'.

אלי לוי: דיברנו עם סורוקה, איך כתבתם את הודעת פטירה?

אלי לוי: היא אמרה 'אפילו באה בת משפחה וזיהתה אותו'.

אלי לוי: אנחנו באמת לא יודעים.

אלי לוי: זה משהו מעכשיו, זה לא קרה לנו שנים, לא היה לנו דבר כזה ב-15 השנים שאני פה.

נורית קורן: והמשפחה פתחה?

אלי לוי: העברנו להם את המידע, אני מאוד מקווה שהם ייכנסו לעובי הקורה.

אלי לוי: היה לנו מקרה כזה לפני כמה שנים, עם שני אחים, שאח אחד גנב לאח אחד את הזהות ונסע לחוץ לארץ והאח שנשאר בארץ היה מאושפז פה באיזה שהוא מוסד.

אלי לוי: הוא נהרג בחוץ לארץ על הפרטים של האח בארץ וככה נפטר והאמא הלכה להביא את הגופה והיא המשיכה את השקר.

נורית קורן: היא ידעה?

אלי לוי: היא ידעה והמשיכה עם השקר הזה.

אלי לוי: הוא הגיע לארץ, נקבר פה בארץ ונרשם כנפטר.

אלי לוי: עכשיו, מי שנרשם כנפטר זה הבחור שמטופל פה.

אלי לוי: אחרי חודשיים הוא לא קיבל שירותים, רצו לזרוק אותו מהמוסד כי הוא נפטר.

אלי לוי: ואז הם פנו אלינו, פנינו למשטרה, המשטרה פנתה לבית המשפט, בית המשפט נתן צו לפתוח את הקבר, עשו בדיקת רקמות, הביאו את האמא, היא נתנה עדות שהיא שיתפה פעולה כי היא פחדה ואז הוציאו צו לסדר את כל העניין.

אלי לוי: הוציאו צו שמי שנפטר זה האחר.

אלי לוי: זה משהו שהיה לפני שלוש-ארבע שנים.

נורית קורן: לא יאומן.

אלי לוי: אבל שום פעם, זה נדיר.

נורית קורן: כן, אבל עוד פעם - - -

מאיר אמסלם: לדוגמה, במקרה של בית חולים השרון, הרי אני מצאתי את רוב רובם של המקרים.

מאיר אמסלם: תשמעי, אם זה לא קונספירציה של כל רופאי בית החולים הרי לא היה שם ילד, היו שם אולי שניים מתוך 14 שחתום עליהם אותו רופא.

מאיר אמסלם: כל אחד זה רופא אחר.

מאיר אמסלם: וגם האישור של משרד הבריאות, כל אחד זה מישהו אחר במשרד הבריאות.

נורית קורן: אבל עכשיו אתה גם קיבלת את התיק הרפואי, כי ביקשנו גם את התיקים הרפואיים.

מאיר אמסלם: לא, תיק רפואי אני לא קיבלתי.

מאיר אמסלם: אני קיבלתי אך ורק הודעת פטירה.

נורית קורן: במקרה הזה מה שאנחנו רוצים לבדוק, אם האפגר היה גבוה אז אין שום סיבה שהילד ימות.

מאיר אמסלם: טוב, זה אני לא רופא.

נורית קורן: לא, בגלל זה.

מאיר אמסלם: אני דוקטור לניירות, אני לא רופא.

נורית קורן: בסדר, אתה הסתכלת על נייר.

נורית קורן: עכשיו, אחרי שאתה אמרת את מה שאמרת, אני ביקשתי ממירב לפנות למשרד הבריאות ולקבל את התיקים ולראות בדיוק מה היה כדי שהמשפחה תדע.

מירב שמעון: כן, אבל יש לנו בעיה לקבל אותם.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: דבר שני, יש 69 ילדים שהוועדה לא ידעה, וזה לא 69, זה 80.

מאיר אמסלם: זה קצת יותר וחלק מהמקרים נמצאים אצלי על השולחן וגם אני לא מוצא.

מאיר אמסלם: אז אין לי יותר מדי במקרים האלה להגיד.

מאיר אמסלם: זו בעיה מאוד רצינית.

מירב שמעון: חלק מהמקרים שנכללים ב-69 או 80 מצאת משהו שהם לא מצאו?

מאיר אמסלם: מספר זהות באחד או שניים מהמקרים.

מאיר אמסלם: הגשתי לכם את זה שלהם.

מאיר אמסלם: זהו.

מירב שמעון: וחוץ מזה כלום?

מאיר אמסלם: לא מעבר.

נורית קורן: אלה פרטים מאוד מעניינים.

נורית קורן: מה בדיוק עלה בגורל הילדים?

מאיר אמסלם: תראי, סביר להניח שאם לא היו ניירות אז לא יהיה גם ניירות היום.

מאיר אמסלם: זה לא שניירות צצים.

מאיר אמסלם: במקרה שאולי מצאתי מספר זהות אולי עכשיו על מספר הזהות הזה נצליח למצוא איזה שהוא קצה של תיק אישי.

מאיר אמסלם: אבל לא מעבר לזה.

מאיר אמסלם: אם לא מצאו אותם בספרים פה, אני מחפש עוד פעם, אבל כשנותנים תשובה לוועדה כמו שלך בודקים את הספר לא פעם אחת, כל ספר נבדק פעמיים ושלוש.

מירב שמעון: כן, אבל ראינו שבמקרה של - - - תעודת הזהות של האבא נרשמה.

מירב שמעון: בגלל זה לא מצאו את זה.

מאיר אמסלם: נכון.

מאיר אמסלם: בגלל זה זה לא עודכן אף פעם, כי הם עשו שם טעות רישומית, הם רשמו את השם של האחות אבל תחת מספר הזהות הם רשמו את המספר של האבא.

נורית קורן: אז אולי צריך לעשות לפי ההורים.

מירב שמעון: אולי צריך לעשות הצלבות גם של תעודות הזהות של ההורים.

מאיר אמסלם: אנחנו בודקים, אני בודק גם תיקי הורים כשאני עושה חיפוש.

מאיר אמסלם: תראי, חלק מהמקרים שהילדים, במיוחד אם הם נולדו בתימן, התיק האישי הבסיסי של הילד בכלל רשום על כרטיס העולה של האבא, על שאלון הרישום של האבא ואז כשהילד מגיע לאיזה שהיא פעולה שצריך הוא לקבל תעודה מתבצעת פעולה של הפרדת שאלון רישום.

מאיר אמסלם: זאת אומרת לוקחים את הפרטים מהשאלון של האבא ומעתיקים אותם לשאלון הרישום של הבן.

מאיר אמסלם: לכן תמיד הדבר הראשון שאני עושה בילד שלא נולד בישראל זה להזמין את התיקים של ההורים ולראות מה רשום בתיקים של ההורים.

מאיר אמסלם: תמיד.

רבקי דב"ש: במערכת שמרתם את מספרי העולה או לא?

מאיר אמסלם: לא צריך מספרי עולה, זה תחת מספר זהות.

רבקי דב"ש: לא, ילדים שנפטרו לפני שהם קיבלו תעודת זהות?

מאיר אמסלם: אין דבר כזה, אם ילד ירד ממטוס או מאונייה, אבא שלו נרשם, באותו רגע הוא קיבל את תעודת הזהות.

מאיר אמסלם: זה לא היה בדיעבד.

רבקי דב"ש: הוא קיבל את המספר?

מאיר אמסלם: בירידה מהמטוס הוא היה מקבל מספר תעודת זהות.

נורית קורן: תמיד.

רבקי דב"ש: אז חוסר תעודת הזהות זה בגלל טעות רישום?

מאיר אמסלם: על שאלון הרישום שלו, המקורי, יש חותמת כניסה ואת התאריך ומאיפה הוא נכנס לארץ.

נורית קורן: איך אנחנו יכולים לדעת, אתה אמרת שחלק מהפעולות של התחום שלך זה אישורי המעבר ממדינה למדינה.

אלי לוי: מסמכי נסיעה.

נורית קורן: כן, ואז אנחנו פנינו כדי לדעת מי יצא מהארץ.

מאיר אמסלם: לא, מה שהיא מבקשת, אלי, זה כניסות ויציאות מהתאריכים האלה.

אלי לוי: מאיזה שנים?

נורית קורן: זה היה 53'.

אלי לוי: מי שהיה אחראי עד שנת 2010 זה המשטרה.

אלי לוי: מ-2010 אנחנו אחראים על זה, מינהל מעברי גבול, מינהל מקביל שלנו, אבל עד 2010 המשטרה הייתה אחראית ואני לא יודע אם יש להם רשימות.

נורית קורן: הם אמרו לנו שזה היה כרטיסים.

מירב שמעון: הם אמרו שאתם ואתם אומרים שהם.

אלי לוי: מה, בשנת 52'?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: הם טענו שזה אתם.

נורית קורן: עשו לנו בלגן, סמטוכה.

מירב שמעון: אבל מה שנראה שזה העותק השני.

אודליה אדרי: אנחנו קיבלנו במהלך השנים העתקים של כרטסת ביקורת גבולות, אבל רק משנות ה-70 המאוחרות התחלנו - - -

מאיר אמסלם: הקובץ אמין אצלנו זה רק משנות ה-80, זה מה שמיכל יוסיפוב נתנה לי בזמנו כדי לתת תשובה לוועדה.

מאיר אמסלם: הקובץ אצלנו, אפשר להתחיל לסמוך עליו משנות ה-80 והלאה.

נורית קורן: בעיה, בעיה קשה.

אלי לוי: שגם הוא נבנה בדרך אגב, לא הייתה אפילו כוונה לעשות, לא חשבו על זה.

אודליה אדרי: כן, לא הייתה מטרה.

אודליה אדרי: זה לא פרט רישום.

אודליה אדרי: מרשם האוכלוסין לא מחייב לרשום כניסות ויציאות, זה סמכות של ביקורת גבולות בלבד.

נורית קורן: והיום זה נשמר?

נורית קורן: היום משטרה עושה חקירה, רוצה לדעת מי יצא ומי נכנס, היום זה שמור?

אלי לוי: כן, שמור.

נורית קורן: ואז פונים אליכם?

אלי לוי: כן.

נורית קורן: וצריך צו של בית משפט כדי לראות את זה?

אלי לוי: המשטרה - - -

אודליה אדרי: חוץ מאדם על עצמו.

אודליה אדרי: אדם על עצמו יכול לקבל את המידע, גוף חוקר שיש לו סמכויות חקירה לצורך חקירה מוסמך לקבל את המידע, אבל בן אדם על זולתו חייב צו.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: יש לנו עוד שאלות?

נורית קורן: אני חושבת שמיצינו, נכון?

מירב שמעון: כן.

נורית קורן: דן?

נורית קורן: בעצם הדבר הכי מאתגר אותנו, אני חושבת שזה תיקי האימוץ, להבין בדיוק איך נעשה, איך אתם נותנים את ה - - -

מאיר אמסלם: זה פחות אני, זה יותר השירות למען הילד.

נורית קורן: השירות למען הילד, הוא גם נותן את תעודת הזהות החדשה?

מאיר אמסלם: לא.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: זה אתם?

אלי לוי: מאיר נותן.

מאיר אמסלם: אני נותן.

נורית קורן: אתה נותן מספר, וגם שם זה מספרים רצים או שזה מספרים אקראיים?

מאיר אמסלם: לא, אקראיים.

נורית קורן: טוב.

מאיר אמסלם: בגלל זה אמרתי שמספרים חריגים זה לא סימן ל-.

נורית קורן: לא, בסדר.

מאיר אמסלם: זה לא סימן לשום דבר.

נורית קורן: תראה, רק אם היה כרטיס עולה - - -

מאיר אמסלם: היום אנחנו באופן יזום מחפשים את אותם חורים ישנים ומשלימים את מספרי הזהות האלה.

נורית קורן: כן, אבל אם הוא עלה לארץ עם כל המשפחה והוא רשום בכרטיס עולה אז המספר שלו - - -

מאיר אמסלם: אז מספר הזהות הזה, לא יהיה רשום עליו שום דבר חוץ ממנו.

נורית קורן: המספר שלו זה היה מספר רץ וככה אנחנו יכולים לגלות אם נכנס לארץ או לא נכנס לארץ.

מאיר אמסלם: נכון, זה אחד הדברים שאני בודק גם.

מאיר אמסלם: אם אומרים לי עשה עלייה, אני פונה לסימון שליאכטר מהארכיון הציוני, אני מבקש ממנה את רשימת העולים - - -

נורית קורן: הסוכנות, כן.

מאיר אמסלם: זה לא הסוכנות, זה הארכיון הציוני.

נורית קורן: כן, בסדר, אבל הסוכנות היא זו שהפקידה שם את החומר.

מאיר אמסלם: כן.

מאיר אמסלם: ואני שואל אותה האם ברשימת היורדים מהאונייה יש את השם הספציפי הזה.

מאיר אמסלם: היה וכן, הוא אמור להיות בסדר הרץ.

מאיר אמסלם: גם אם הוא לא הועלה לקובץ כי הוא נפטר והוא עבר לגנזך המדינה לפני שמחשבו אותנו, אז עדיין יש לי מספר זהות ויש לי תאריך פחות או יותר שנפטר ומצאתי ככה תיקים.

מאיר אמסלם: ואז אני יכול לתת מידע למשפחה על סמך זה.

מאיר אמסלם: אני גם מחפש לפעמים את אותו חור כדי לראות מה קורה.

מירב שמעון: יש לי שאלה, יש לכם קשרי עבודה עם קונסוליות בארצות הברית?

מירב שמעון: נגיד אם אתם לא שמרתם את זה, אז יכול להיות שהם שמרו - - -

מאיר אמסלם: אני בטוח שלרשות האוכלוסין כן, לי לא.

מאיר אמסלם: אני לא מתעסק עם קונסוליות, מלבד המחלקה הקונסולרית היום במשרד החוץ היום.

מירב שמעון: כי אולי אם יש להם קשרי עבודה ואנשים שעזבו את הארץ, אז יכול להיות שבארכיונים שלהם בחו"ל יש את המידע הזה.

אלי לוי: של מי?

מירב שמעון: של ילדים ש - - -

אלי לוי: של מדינות זרות או הנציגות שלנו?

נורית קורן: זרות.

רבקי דב"ש: אבל מה התרחיש?

רבקי דב"ש: שילד עזב?

מירב שמעון: כי אם נגיד זוג עלה לארץ - - -

נורית קורן: רבקי, יש את העדות של שלומית מליק באוגוסט, היא אמרה בפירוש שהגיעו זוגות בלי ילדים והם יצאו עם ילד.

נורית קורן: היא נתנה להם - - -

רבקי דב"ש: זה נמצא גם בוועדה, כן.

נורית קורן: היא נתנה להם אוכל והיא נתנה להם בגדים, שיהיה לתינוק להחלפה.

רבקי דב"ש: אני לא מדברת על זה, אני שואלת, באיזה תרחיש - - - אני לא מדברת כרגע אם היה או לא היה, אני שואלת באיזה תרחיש יהיה לך מידע מהקונסוליה.

רבקי דב"ש: הרי אם זה זוגות שהם תושבי חו"ל ואזרחים שהגיעו לארץ ולקחו ילד, הם לא צריכים את הקונסוליה.

מאיר אמסלם: הם לא חייבים דין וחשבון לאף אחד.

נורית קורן: אבל במעבר הגבול?

נורית קורן: איך הם יצאו עם ילד?

רבקי דב"ש: לא, את מדברת על השאלה של הקונסוליה - - -

אלי לוי: הם צריכים את הקונסוליה הזרה, להוציא לו דרכון זר.

נורית קורן: הם יילכו לקונסוליה הזרה?

נורית קורן: אבל בקונסוליה הזרה הם צריכים מסמכים כדי לרשום אותו.

מירב שמעון: הם יצאו כזוג מארצות הברית, חזרו זוג עם ילד.

מירב שמעון: איך הילד נרשם?

אודליה אדרי: צריך לזכור שיש מדינות שאין להם מרשם.

אודליה אדרי: יש הרבה מדינות שאין להם מרשם ולכן מספיק שזוג שהוא אזרח המדינה מדווח למדינה שיש לו ילד, נגיד בארצות הברית צריך שלושה מסמכים שזה טיפת חלב, אישור בית ספר ואז הם מכירים בו כילד שלו בלי שיש דיווח על לידה.

אודליה אדרי: לכן, במיוחד באותן שנים זה היה הרבה יותר - - - ויכול להיות שהייתה אפשרות לעבוד על המערכת בלי לדווח עליו בצורה מסודרת.

רבקי דב"ש: לא, אבל מה שאני אומרת, לא יהיה לך את זה בקונסוליות ישראליות.

נורית קורן: כלומר הם יצאו מהארץ - - -

מירב שמעון: לא, לא ישראליות, שלהם.

נורית קורן: אז הם הלכו קודם לקונסוליה והוציאו לו דרכון?

אודליה אדרי: לא, לא הלכו לשום דבר, הם - - -

נורית קורן: לא, את לא מבינה מה אני אומרת.

נורית קורן: הגיע זוג בלי ילדים, לקחו ילד מבית אומנה, יצאו מגבולות המדינה.

נורית קורן: בגבול לא ביקשו מהם דרכון?

אלי לוי: הוסיפו אותו בדרכון של האמא אולי.

אלי לוי: זה מה שהיה - - -

נורית קורן: הוסיפו אותו בדרכון של האמא אז?

מאיר אמסלם: כן, אז לא היו מסמכים נפרדים.

נורית קורן: אוקיי, אז הם היו צריכים לבוא למשרד ממשלתי כלשהו, או לקונסוליה?

רבקי דב"ש: לא הייתי משליכה מההסדרים וההקפדה של היום על אז, הרי לא במקרה יש את אמנת האג לחטיפת ילדים כי היה מאוד קל להעביר ילדים, אפילו לא מדברת שנות ה-50, אז אני אומרת שוב, יכול להיות ש - - -

נורית קורן: ממתי האמנה?

רבקי דב"ש: האמנה היא משנות ה-80, משהו כזה, לכן אני אומרת - - -

אודליה אדרי: לפני כן זה לא היה מוסדר.

אודליה אדרי: מספיק שאישה הייתה מביאה תינוק - - -

רבקי דב"ש: זה לא היה מוסדר והיה מאוד קל להעביר ילדים, כי יש מדינות שאתה גם לא צריך - - -

מאיר אמסלם: למה את הולכת רחוק?

מאיר אמסלם: מה שאנחנו בישראל קוראים אימוצי ברזיל, היו נוסעים לברזיל, שבוע ימים - - -

אודליה אדרי: היה צו אימוץ.

מאיר אמסלם: היה צו אימוץ, אבל - - -

רבקי דב"ש: אני אומרת שלא הייתי משליכה מהסדרים של היום על אז.

מאיר אמסלם: אחרי התכנית של צופית אני בכלל לא בטוח מה היה שם.

מאיר אמסלם: זה מפחיד.

נורית קורן: גם היה עכשיו על ילדי ברזיל.

מאיר אמסלם: על זה אני מדבר.

נורית קורן: לא של צופית, זה לא היה של צופית.

נורית קורן: יש רק טענה אחת שאני תמיד צריכה להפריך אותה, שבאמת אתה עושה חיפושים ואתה לא ממציא תעודות ולא מנפיק על באב אללה כי אין אמון.

נורית קורן: אין אמון.

מאיר אמסלם: אז אני גאה להגיד שכל מה שאני אומר מגובה אצלי בניירות שאני מוסר לאנשים.

מאיר אמסלם: אם הייתה לי הודעת פטירה ועד לא מזמן הייתי יכול לכתוב להם שראיתי את הודעת הפטירה, היום אני מצרף להם את הודעת הפטירה.

מאיר אמסלם: השגנו אישור יחסית חריג, שאודליה נתנה, לצלם להם את השורה מתוך ספר הלידות, כאשר אני נאלץ להסתיר, מטעמי צנעת הפרט, את השאר, אבל אני מראה להם שזה גם בסדר.

מאיר אמסלם: כשאני מכסה את הספר אני מראה להם שהתאריכים באותו דף, אני משאיר אותם פתוחים, כדי שהם יראו מתי זה נרשם, מתי זה קרה ומתי הדברים האחרים קרו, אני פשוט מסתיר שמות.

מאיר אמסלם: אין לי דרך אחרת לשכנע אנשים, אני לא יכול להוסיף דפים לספרים האלה, אי אפשר, הם ממוספרים, הדפים האלה רשומים - - -

נורית קורן: השאלה אם היה מישהו שישב ושכתב אותם.

נורית קורן: זה הדבר הכי - - -

מאיר אמסלם: הדבר הכי הזוי, אלי, שאני שמעתי, שהכנסתם אותי לעבודה לפני 20 שנה כדי שיבוא היום ותהיה ועדה ואני אצטרך לתת לה תשובות.

נורית קורן: את זה עוד לא שמעתי.

מאיר אמסלם: מה לא? יש את זה בפרוטוקול.

אלי לוי: מי אמר את זה?

מאיר אמסלם: כבר לפני 20 שנה גילו בי את הפוטנציאל.

נורית קורן: גילו שאני אהיה חברת כנסת, מעניין.

אודליה אדרי: גם עלינו אומרים שאנחנו - - -

נורית קורן: אז אני מודה לכולם, תודה רבה, באמת למדנו הרבה דברים וזה ממש חשוב ותודה לשניכם, גם לך, אלי, גם לך, אודליה, והכי הרבה שנובר בתוך ה - - -

אלי לוי: כן, מאיר שעושה עבודת קודש.

נורית קורן: בתוך הניירות, למאיר, תודה רבה.

נורית קורן: הישיבה נעולה.