הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 328, 2018-05-22 11:30

מיקי רוזנטל: בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: אני מתכבד לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לרגל יום ציון השוויון ליוצאי אתיופיה בכנסת.

מיקי רוזנטל: אנחנו נעסוק היום בסוגיה הזאת המתבססת על דוח מבקר המדינה משנת 2012, דוח שהיה מקיף ומשמעותי ביותר, שבעקבותיו קיבלה הממשלה מספר החלטות.

מיקי רוזנטל: לא תמיד אני יכול לומר שהביקורת מזיזה הרים אבל במקרה הזה הדוח של מבקר המדינה היה קטליזטור להנעה של תהליכים מאוד משמעותיים בתחום הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו אף פעם לא מרוצים ואף פעם לא נעשה מספיק, אבל זה באמת אחד המקרים שהדוח נעשה, גם בגלל שזאת סוגיה שקרובה ללבו של המבקר עצמו והיא נכתבה בדם לבו, וזה גם היה הדוח הראשון שהמבקר כתב.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להאיר שלושה היבטים של העניין בקצרה.

מיקי רוזנטל: ראשית, עד היום, 40 שנים אחרי העלייה מאתיופיה, רבים מהקהילה נולדו כבר בארץ והתפיסה לגבי הצעירים האתיופים, גם כשהם נולדו בארץ, שהם עולים חדשים.

מיקי רוזנטל: אמרה לי מישהי בבדיחות הדעת קודם שצריך שתבוא עלייה אחריהם ואז הם כבר יהיו עולים ותיקים ונגמר העניין, כמו עם העליות האחרות.

מיקי רוזנטל: הלוואי.

מיקי רוזנטל: אבל זאת סוגיה שמטרידה מאוד.

מיקי רוזנטל: סוגיה שנייה היא העובדה שמשאבים רבים אכן הופנו להשיג את המטרות הללו אבל אנחנו עדיין – ואני אומר את זה בצער רב – אני חושב שהציבוריות הישראלית מחבקת את יוצאי אתיופיה מצד אחד, אבל הגזענות שמחלחלת בחברה הישראלית נותנת את ביטויה גם בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים להסתפק רק בהעברת משאבים, בטיפולים נקודתיים, אלא השינוי המשמעותי ביותר – ואני אבקש גם לשמוע את נציגי משרד המשפטים בעניין הזה – הוא איך עושים מהלך שמשנה תודעה.

מיקי רוזנטל: לא עושים את זה ביום אחד ובשנה אחת.

מיקי רוזנטל: עדיין זה הדבר שהוא הכי מתבקש ונדרש.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לברך את חבריי דב חנין, פנינה תמנו שטה ואברהם נגוסה שהם יוזמי היום הזה בכנסת.

פנינה תמנו: יחד עם האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה על התוספת.

מיקי רוזנטל: אני אבקש שדב חנין יאמר כמה מלים בקצרה לפני שמבקר המדינה יאמר את דבריו.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: תודה על הדיון הזה ובאמת הערכה לשותפתי ולשותפי בקידום של היום הזה ולאגודה למען יהודי אתיופיה שמובילה את היום הזה בכנסת.

דב חנין: ברוכים הבאים וברוכות הבאות לכולן ולכולם.

דב חנין: היום הזה הוא יום שאנחנו מציינים אותו בכנסת כבר השנה השלישית ואנחנו מציינים אותו במועד שבו הייתה הפגנת מחאה המונית של ציבור יוצאי אתיופיה, בעיקר צעירים יוצאי אתיופיה בחוצות תל אביב, מחאה נגד אי השוויון, נגד יחס המשטרה ליוצאי אתיופיה, מחאה שהתחילה כאירוע מאוד מרגש, יפה ואופטימי של המוני אנשים שיצאו החוצה לרחובות להביע את עמדתם, גם את כעסם, גם את דרישותיהם, ולמרבית הצער הסתיימה באירועים מאוד קשים של אלימות משטרתית ושל פיזור מאוד מאוד כוחני של ההפגנות האלה או של המחאה הזאת.

דב חנין: דווקא ביום הזה אני שמח שהכנסת מציינת את יום המאבק למען שוויון יוצאי אתיופיה כיום חשוב שלנו, יום מרכזי.

דב חנין: אנחנו מקיימים דיונים בכל ועדות הכנסת.

דב חנין: אני מראש מתנצל שגם אני אצטרך לעזוב את הדיון בגלל הדיונים המקבילים בוועדות השונות.

דב חנין: אדוני המבקר, אני רוצה להביע הערכה גדולה מאוד לדוח שלך.

דב חנין: אני בדרך כלל מאוד מעריך את עבודתך ועבודת משרד המבקר, אבל כמו שאמר יושב ראש הוועדה, במקרה הזה הדוח שלכם עושה שינויים.

דב חנין: ביקורת המדינה תמיד יודעת לעבוד באותם תחומים בהם יש פער בין המילים לבין המעשים ובסוגיה של יוצאי אתיופיה בישראל, אנחנו רואים הרבה מילים יפות אבל לא תמיד אנחנו רואים את המעשים שמלווים את המילים האלה והופכים את השינוי למציאות.

דב חנין: בדיוק בהיבטים האלה חשובה כל כך ביקורת המדינה וחשוב כל כך הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולהעיר הערה אחת שחברתי בוודאי תתייחס אליה יותר בהרחבה בהמשך, על משהו שנראה לנו כתופעה מאוד מאוד מדאיגה ומטרידה אותנו ושאולי אצל חלק מהאנשים היא אפילו באה מתוך מקום חיובי, לנסות ולייצר פתרונות ליוצאי אתיופיה כדי להתמודד עם בעיות.

דב חנין: בית המשפט העליון האמריקאי קבע עוד בשנת 1954 ש"נפרד אבל שווה הוא אף פעם לא שווה".

דב חנין: אם אנחנו רוצים באמת לתת מענה ליוצאי אתיופיה, לקשיים, לאפליה ולמצוקות, אנחנו חייבים לייצר פתרונות עם ראייה כוללנית ואינטגרטיבית ולא מסלולים נפרדים שהם סוג של שחזור של הבעיות ואפילו לפעמים הרעה של המצב.

דב חנין: המון המון תודה לכולכם על ההצטרפות לדיון הזה ובאמת הערכה גדולה לך אדוני המבקר ולצוותך.

מיקי רוזנטל: תודה רבה חבר הכנסת חנין.

מיקי רוזנטל: אדוני המבקר, בבקשה.

מיקי רוזנטל: הבמה לרשותך.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה ליושב ראש הוועדה היום, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: לא במקרה אתה היום יושב בדיון הזה והאחריות שאתה מרגיש לקהילה הזו, והתבטאת בכך לא פעם אחת, באמת צעד נוסף קדימה ולא רק אחורה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זה חשוב ותודה לך.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הדוח שאנחנו עשינו, שהגשנו, ובני גולדמן שיושב כאן אתי, שקדנו עליו, זה היה הדוח הראשון שהגשתי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני מבקש באמת, לא הרבה, לקרוא קטע קטן מתוך הדוח בהיי לישנא.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: "העולים מאתיופיה שהגיעו לארץ בכמה פעימות, חלקם עברו דרך ארוכה ברגל, במדבר, כביציאת מצרים, וסבלו סבל רב עד הגיעם לארץ אבות.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בארץ מוצאם חיו בתנאים קשים ובתרבות מסורתית השונה במידה ניכרת מהתרבות באותה ארץ.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ולכן יש הגורסים כי תהליך השתלבותם במדינה יכול שיצריך דורות מספר.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: דור אחד חלף ולא נוכל להמתין ללא מעש לחלוף דורות נוספים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: דוח זה נותן ביטוי לצורך לפעול כאן ועכשיו".

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שמה שחשבתי לפני כשש שנים, עת התחלתי את התפקיד, אני חושב גם היום ביתר שאת אבל אני חושב שהייתה באמת התקדמות עצומה בגישה לראות את יוצאי הקהילה הזו כאחים בכל המובנים של המילה אח.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני לפחות – אמרתי את זה באותו דיון שהתקיים אז – נאה דורש נאה מקיים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כשנבחרתי לתפקיד, עוד לפני שהדוח הזה היה מוכן או חשבתי שיהיה דוח כזה, אמרתי לעצמי שבאמת צריך לא רק לדאוג לכך שיוצאי הקהילה הזו, יהיה להם מקום עבודה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: יש לשכת עבודה, היא יכולה לדאוג לזה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הדוח נתן לזה ביטוי, לתת ליוצאי הקהילה הנהדרת הזו לא רק תפקידים שיעבדו כמאבטחים או נהגים או כל מקצוע שדרושים לו כישורים גופניים, נהיגה או אבטחה וכיוצא באלה אלא לשלבם במערכת הניהול הגבוהה ביותר שאפשר.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כאשר חשבתי מה הולך לגביי וחיפשתי ראש לשכה, היה לי ברור שזאת תהיה ראשת לשכה, אמרתי שראשת הלשכה שלי תהיה מיוצאי הקהילה האתיופית ואכן כאשר בחנתי מועמדות הגיעה גם רחל, והיו הרבה מועמדות, והרגשתי שהיא חושבת שאין לה שום סיכוי והיא ניסתה אולי לתרץ את זה לעצמה ובשיחת מסדרון היא אמרה: אולי באמת תשקול, אל תיקח אותי, לא כדאי לך מפני שיש לי חבר ואני מתכוונת להתחתן ולהביא ילדים, ואני לא יודעת אם זה ישתלב עם עבודה ואני לא רוצה שאחר כך יהיו לך טענות אלי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אמרתי לה: אם אלה הדברים שלך, התקבלת.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: התכוונתי לזה ורחל היום נשואה כמובן ואני הייתי שושבין בחתונה ויש לה כבר שלושה ילדים חמודים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זה היה גם איזשהו פתיח, נקרא לזה כך, לטפח את כל מי שאני מכיר בקהילה הזו, לא רק במשרד מבקר המדינה אלא לעזור להם במקומות אחרים, כאשר במשרדי עורכי דין לא אחת עזרתי ליוצאי הקהילה מפני שבמשרדים ממשלתיים יש מכרזים וזה לא פשוט.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני תמיד משתדל לקדם אותם.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני רוצה בהזדמנות זו לציין שנמצא כאן גם עובד שלנו, משה סמו, שבימים אלו הוא מונה לסגן מנהל אגף מאוד חשוב במשרדנו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מזל טוב ובהצלחה, משה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: נמצאת כאן פנינה יקירתי שאנחנו כבר שנים עובדים על הנושא הזה ביחד ואני שמח לשובה לכנסת.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך אדוני המבקר.

מיקי רוזנטל: מטרת הדיון הזה איננה רק לציון היום החשוב הזה אלא אנחנו רוצים לבדוק בפועל מה קרה.

מיקי רוזנטל: כמו שאמרתי, בעקבות הדוח הייתה שורה של החלטות ממשלה.

מיקי רוזנטל: בלב הביקורת של המבקר הייתה הסוגיה של תכלול העבודה בין המשרדים.

מיקי רוזנטל: במשרד ראש הממשלה יש צוות שמטפל בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: הדיון יתנהל כדלקמן.

מיקי רוזנטל: אנחנו ניתן לחבר כנסת לדבר ואחריו לאחד מנציגי הממשלה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מכולם לדבר בקצרה כי יש הרבה דוברים ואנחנו רוצים לשמוע את כולם.

מיקי רוזנטל: המטרה העיקרית היא כמובן לא להגיד שמי שלא בסדר, לא לערוף את ראשו של אף אחד, לא לחשוף כאן מחדלים אלא לנסות לתקן את מה שאפשר לתקן ולראות מה אפשר לזרז, דברים שתקועים וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: לכן אני מבקש להדגיש בדבריכם, להצביע או להתמקד בבעיות קונקרטיות כדי שאנחנו נוכל לתת להן מענה.

מיקי רוזנטל: אני גם מבקש מהמבקר להקשיב היטב כי בסופו של הדיון אנחנו נבקש ממנו דוח מעקב.

מיקי רוזנטל: כמובן שאני לא יודע אם צריך לבקש ממנו כי ברור לי שזה בתכניות העבודה שלו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בכל מקרה, בקשתך התקבלה.

מיקי רוזנטל: מצוין.

מיקי רוזנטל: אני ממש מודה לך.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

מיקי רוזנטל: פנינה ידידתי, הבמה לרשותך.

פנינה תמנו: ראשית, תרשה לי להודות לך על שנעתרת לנהל את הדיון היום.

פנינה תמנו: ידוע שזה באמת בלבך.

פנינה תמנו: אני רוצה כמובן לברך את מבקר המדינה שבזכות הדוח הנוקב שלך, זה הפך להיות שובר השוויון ושינוי המגמה והיה לכלי מאוד מאוד חשוב הן בכנסת אבל לא רק, אלא גם בקרב פעילים חברתיים שיודעים לשנן את הדוח.

פנינה תמנו: ברצוני גם לומר ברכת מזל טוב ליושבת ראש המקורית של ועדת ביקורת המדינה לרגל חתונת בנה ועל כך שבאמת נעתרה לכך שממלא מקום ינהל את הדיון.

פנינה תמנו: אני לא כל כך ידועה בגינוניי הנימוסין שלי ולכן אני אומר את אשר על לבי כי אני מרגישה שיש לי חובה להשמיע את הקול של בני קהילתי בלי כחל וסרק.

פנינה תמנו: לפני שאני אומר את הדברים, אני רוצה להזכיר שבשבוע האחרון ציינו את נספי סודן.

פנינה תמנו: במבצע משה קברנו כ-4,000 ילדים, תינוקות, נשים, גברים, סבים, סבתות והכול מתוך אמונה שאנחנו חוזרים הביתה, ואכן חזרנו הביתה.

פנינה תמנו: אולי בסיפור הזה של ההקרבה הבלתי נתפסת אפשר להכיר בעוצמות ובכוח של הקהילה המאוד מאוד חזקה שלי.

פנינה תמנו: יהודי אתיופיה הם אנשים מאוד חזקים, עם ערכים מאוד גבוהים מתוך בחירה ולא חולשה.

פנינה תמנו: הרבה פעמים על השקט של הקהילה דובר ממקום שכאילו אולי אנחנו חלשים, אז ממש לא.

פנינה תמנו: אני עכשיו אתמקד בחינוך.

פנינה תמנו: לצערי בחינוך חושבים שאולי אנחנו הכיתה הטיפולית.

פנינה תמנו: הפכנו להיות שק החבטות של הרבה מאוד אנשי חינוך שבמחשכים חושבים שהם יכולים לפגוע בביטחון האישי העצמי והפיזי של ילדים יוצאי אתיופיה, ואני אומרת את זה באחריות.

פנינה תמנו: אמנם בשנתיים-שלוש האחרונות, מאז נכנסה הדרך החדשה ובעקבות דוח מבקר המדינה, אני יכולה לומר שברמת השלטון המרכזי יש הפנמה לשינוי מגמה ולהבנה שצריך לפקח יותר על הדברים, אבל ברמת השטח אני יכולה לומר שאנחנו כבני הקהילה עדיין רואים איך ילדים יוצאי אתיופיה נופלים בין הכיסאות כי לא מאמינים בהם, כי מפרידים אותם, קייטנות נפרדות, גני ילדים נפרדים, כיתות נפרדות וזה במקרה הטוב שזה רק נפרד.

פנינה תמנו: במקרה הגרוע, זאת פשוט התעללות בילדים ואף אחד לא משלם את הדין.

פנינה תמנו: אני לא ראיתי שמעיפים אנשי חינוך שנתפסו על זה שהם פגעו בילדים יוצאי אתיופיה, אם זה מבחינה גזענית ואם זה מבחינה אחרת, פשוט להזיז אותם מתפקידים.

פנינה תמנו: זאת דרישה שהיא לגיטימית.

פנינה תמנו: בית ספר שלא מוכן לקבל ילדים יוצאי אתיופיה, ויש למכביר, אף אחד לא שולל מהם תקציבי מדינה.

פנינה תמנו: אם שאלת מה בשורה התחתונה, אז קודם כל לשאול את משרד החינוך מתי בפעם האחרונה הוא שלל תקציבי מדינה שמשולמים מהכיס שלי, שלך ושל כל הנוכחים כאן.

פנינה תמנו: אני עוברת לעניין הצבא.

פנינה תמנו: בצבא אנחנו שואבי המים וחוטבי העצים.

פנינה תמנו: חיילים יוצאי אתיופיה הם הנהגים, הם עובדי הרס"ר, ואם הגעת לקצונה, רק הדרך של אותם חברים שהגיעו לקצונה בכירה מעידה עד כמה הם חזקים, אז מראים להם את הדלת החוצה.

פנינה תמנו: לדבר עם קצינים שהיו התקווה של הקהילה ולראות אותם אחד אחד, איך מסגני אלופים פתאום אין יותר סגני אלופים.

פנינה תמנו: יש אלוף משנה אחד, תמיד לוקחים אתיופי כעלה תאנה, אוהבים לנפנף בו, במקרה הזה הוא באמת עילוי, דוקטור אבי יצחק, אבל אנחנו לא נסתפק בזה.

פנינה תמנו: זה לא מס שפתיים.

פנינה תמנו: שייתנו לחברים שהצליחו לפרוץ את תקרת הזכוכית להתקדם.

פנינה תמנו: מי שיגיד לי שבצבא אין פוליטיקה – שלא יספרו לנו סיפורים.

פנינה תמנו: את הישראליות אנחנו כבר למדנו.

פנינה תמנו: אנחנו כאן 40 שנים.

פנינה תמנו: שיתחילו לבדוק למה עוצרים את הקצינים האלה.

פנינה תמנו: ברבנות.

פנינה תמנו: לאחרונה התפרסמה כתבה, שגם אני השתתפתי בה, על בלנית שמתעללים בה.

פנינה תמנו: ברגע שהיא מטבילה, מוציאים כרזות בכל העיר שכל מי שטבלה אצלה צריכה לחזור ולטבול שוב כי היא ספק יהודייה.

פנינה תמנו: והבחור הצעיר שנולד בארץ, רק צבע עורו הסגיר את זה, מסכן, אמרו לו שהוא לא יכול להיות ליד הגריל.

פנינה תמנו: אני שואלת, עד מתי?

פנינה תמנו: אתה חושב שמישהו שילם את המחיר?

פנינה תמנו: אותו רב עדיין מקבל כספי ציבור בדיוק כמו הרב אסולין.

פנינה תמנו: או שאנחנו רוצים להילחם בגזענות או שאנחנו משחקים אותה כי לנו אין זמן.

פנינה תמנו: אנחנו גוזלים חלומות, פוגעים באנשים ומובילים את הקהילה לפעמים לסף ייאוש למרות שאנחנו לא ניכנע כי אנחנו קהילה חזקה.

פנינה תמנו: ברווחה.

פנינה תמנו: אני עושה תהליך בעבודה ארוכה בחצי השנה האחרונה עם משרד הרווחה ועם משרד ראש הממשלה על הוצאת ילדים מהבית.

פנינה תמנו: הנתונים מאוד קשים.

פנינה תמנו: נתוני הוצאת ילדים של יוצאי אתיופיה מהבית הם קשים.

פנינה תמנו: אבל אני רוצה להאמין, בגלל שמשרד הרווחה אכן התגייס כדי לטפל בנושא הזה, אני מאוד מקווה שלוועדה הזאת – זו ועדת ביקורת המדינה – הם יגיעו עם כל התמונה ועם כל השקיפות ויספרו כמה הוצאו מהבית לעומת כלל האוכלוסייה, איפה התקלות, אבל יבואו בסוף גם עם עבודה אופרטיבית.

פנינה תמנו: תודה אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: אני מאוד מודה לך על הדברים.

מיקי רוזנטל: דברים שיוצאים מהלב, מגיעים ללב.

מיקי רוזנטל: ממש תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש עכשיו מגברת טלל דולב.

מיקי רוזנטל: אנחנו נחלק את הדברים שלך לשני חלקים, ברשותך.

מיקי רוזנטל: אנחנו נתבשם קודם כל בהישגים ובדברים שאתם רואים כהצלחה ופריצת דרך.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נפריע, לא נצעק ולא נגיד למה ולמה.

מיקי רוזנטל: אחר כך אנחנו נבקש לדעת היכן טרם הצלחתם לפרוץ את הדרך ולהגיע להישגים.

מיקי רוזנטל: יש דברים שאני מניח שהם אולי מעבר ליכולת של משרד ראש הממשלה, אבל אנחנו נגיע לזה.

מיקי רוזנטל: תציגי את עצמך.

טלל דולב: אני ראש מטה היישום לשילוב יוצאי אתיופיה במשרד ראש הממשלה.

טלל דולב: אנחנו הגורם שהוקם על מנת לתכלל.

טלל דולב: אנחנו לא עושים את התכניות אלא הוקמנו כדי לתכלל את עבודת המשרדים שהיא העבודה שאם נתחיל בהיסטוריה, באמת דוח מבקר המדינה, מחאה חברתית לא אחת אלא שתיים ומדינת ישראל בעצם בהובלת משרד העלייה והקליטה החליטה לבחון מחדש את כל המדיניות כלפי יוצאי אתיופיה.

טלל דולב: על הבסיס של העבודה שאתם עשיתם, נעשה תהליך ציבורי שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה הייתה אחת המובילות שלו ועל הבסיס הזה בעצם מדינת ישראל החליטה על שינוי מהותי במדיניות כלפי יוצאי אתיופיה.

טלל דולב: בהחלטת ממשלה 324 התקבלו שלושה עקרונות כאשר האחד הוא אבני יסוד שהמהות שלהן הוא יוצאי אתיופיה הם כמו כולם ולכן אנחנו לא רוצים לראות אותם נפרדים, אנחנו לא רוצים לראות אותם שונים אלא אנחנו רוצים לראות אותם בכל.

טלל דולב: השני, האחריות ליוצאי אתיופיה היא על כלל משרדי הממשלה והשלישי, את פעולות משרדי הממשלה בשנים הראשונות יתכלל גורם ממשרד ראש הממשלה וזה אנחנו.

טלל דולב: אנחנו מטה היישום.

טלל דולב: יחד אתי נמצאים כאן חברים נוספים ממטה היישום שעובדים גם ברמת המשרדים וגם ברמת הרשויות המקומיות.

טלל דולב: אנחנו בעצם אמונים על הדיווח ועל הסיוע למשרדים ליישם ולעשות בקרה על סדרת החלטות הממשלה שהיקפה פחות או יותר 200 מיליון שקלים בשנה במגוון תחומים.

טלל דולב: תמונת מצב בדקה.

טלל דולב: אנחנו מדברים על שנת 2016 שהייתה שנת היערכות ועל שנת 2017 שהיא בעצם השנה הראשונה בה התקיימה פעילות מלאה.

טלל דולב: אני כן רוצה לציין שחלק מאוד גדול מפעולות הממשלה יצאו לפועל.

טלל דולב: מבחינת פעולות, אנחנו מסתכלים בסיכום שנת 2017 על 86 אחוזים מהפעולות שנכללו בהחלטות הממשלה שמבוצעות באופן מלא או חלקי.

טלל דולב: מבחינת תמונת הניצול התקציבי, 60 אחוזים מהתקציב נוצל במלואו ושליש מהתקציב, כמעט כולו הועבר לפעולות בשנה הבאה.

טלל דולב: זה בעיקר במערכת החינוך שעובדת לפי שנות לימודים.

טלל דולב: אנחנו מסתכלים לא רק על מה שהמשרדים מדווחים אלא אנחנו מסתכלים על תמונת המצב מכמה נקודות מבט, גם פעולות וגם תקציב אבל גם מנקודת המבט של דיווח המשרדים והרשויות המקומיות.

טלל דולב: לכן נעשה מהלך ברשויות המקומיות.

טלל דולב: חלק מהמתכללים יושבים כאן.

טלל דולב: בכל רשות מקומית מונה מתכלל.

טלל דולב: מונתה ועדה רשותית ותפקידם של הגרמים האלה היא להבטיח גם את יישום פעולות הממשלה אבל גם להסתכל – אני מקווה שמהיום והלאה יותר – על אותם ההיבטים שחברת הכנסת העלתה בדבריה וגם אחרים.

טלל דולב: איך מתנהלים השירותים ברשות, האם יש שירותים נפרדים ליוצאי אתיופיה וכולי.

טלל דולב: אנחנו רואים כאן את תוצאות הבקרה שנעשתה ברשויות בחודש שעבר.

טלל דולב: 68 מהפעולות שמתבצעות ב-24 הרשויות המקומיות הגדולות, עם שיעור גבוה של יוצאי אתיופיה, מבוצעות.

טלל דולב: 19 אחוזים מהפעולות אינן מבוצעות ויש קשיי ביצוע.

טלל דולב: 10 אחוזים מהפעולות לא אותרו ברשויות.

יוסי יונה: מה המנגנון של הבקרה?

יוסי יונה: אתם מקבלים דיווח מהם או שיש להם מנגנון עצמאי לבחינת היישום?

טלל דולב: כל רשות מינתה מתכלל וכל רשות הקימה בין-משרדית, בין-ארגונית בתוך הרשות, שתפקידה לעשות שלושה דברים.

טלל דולב: האחד, לעשות בקרה על הפעולות.

טלל דולב: הם מקבלים מאתנו, מכל משרדי הממשלה, מידע מה צריך להיות ברשות שלהם, בין אם זה בתוך בתי הספר, ברווחה, בחינוך וכולי.

טלל דולב: אותו מתכלל עובר ביחד עם חברי הוועדה, ארגון-ארגון, ברווחה, בחינוך, בבתי הספר, בתנועות הנוער, ובודק אם הפעילות שנעשתה מתקיימת.

טלל דולב: צריך להיות תגבור לימודי ל-100 ילדים, בואו נראה אם יש בבית ספר תגבור לימודי ל-100 ילדים.

טלל דולב: זה עושים היום 24 אנשים ברמת הרשויות המקומיות והם מדווחים גם לנו.

טלל דולב: גם הפיקוח של המשרדים בודק ומדווח לנו מלמעלה.

טלל דולב: כך שיש לנו כמה נקודות מבט על מה שקורה.

טלל דולב: כמו שאפשר לראות, משרד מדווח על ביצוע, ברשויות המקומיות לפעמים רואים שלא מתבצע.

טלל דולב: התפקיד שלנו יחד עם המתכללים והרשויות המקומיות ואנשי המשרדים והפיקוח הוא לוודא שכל אותם 10 אחוזים מהפעולות שלא אותרו ברשויות - אנחנו מוצאים אותן.

יוסי יונה: יש לך דיווח מכלל הרשויות?

טלל דולב: היום אנחנו עובדים עם הרשויות להן אנחנו קוראים הרשויות במעגל הראשון.

טלל דולב: אלה 24 רשויות בהן יש 1,500 יוצאי אתיופיה או יותר.

טלל דולב: אלה הרשויות הגדולות.

טלל דולב: אנחנו עכשיו מכנסים כארגון של המעגל השני, של עוד 10 רשויות שיש בהן בין 900 ל-1,500 יוצאי אתיופיה.

טלל דולב: בסופו של דבר אנחנו נקיף 92 אחוזים מאוכלוסיית יוצאי אתיופיה ובערך 85 אחוזים מפעולות הממשלה ברשויות המקומיות.

טלל דולב: אנחנו באמת מנסים להסתכל על זה מכמה זוויות.

טלל דולב: בנוסף, כל הרשויות נדרשו על ידינו, כחלק מיישום התכנית, לבצע מיפוי של כלל השירותים שנמצאים ברשות וזה באמת כדי לראות כמה נפרד וכמה משותף.

טלל דולב: אני מוכרחה לומר שמכאן אנחנו רואים גם דברים מעודדים יותר וגם דברים מעודדים פחות.

טלל דולב: מצד אחד אנחנו רואים שילדים, בני נוער, בעיקר יוצאי אתיופיה, משולבים בתנועות נוער ברשויות לא של יוצאי אתיופיה אלא של כולם, משתתפים בפעילויות, הולכים למועדוני נוער.

טלל דולב: אנחנו רואים בהרבה מאוד בתי ספר יסודיים תלמידים מצטיינים יוצאי אתיופיה משולבים בתכניות מצטיינים לא של יוצאי אתיופיה אלא תכניות של כולם.

טלל דולב: מצד שני אנחנו רואים, כמו שאמרה חברת הכנסת וכמו שגם הופיע בנייר העמדה, עדיין בהרבה מאוד רשויות יש תכניות נפרדות ליוצאי אתיופיה.

טלל דולב: המטרה של המיפוי היא לשקף את זה לרשויות וגם במקומות שאינם תקציבי ממשלה תוספתיים, להביא את הרשויות לייצר, לעשות את התכניות ולייצר את השינוי.

טלל דולב: אנחנו בתחילת הדרך.

טלל דולב: אנחנו רואים שבסך הכול מבחינת התשתית של החלטות הממשלה הדברים מיושמים.

טלל דולב: מבחינת התשתית של התכלול, יצרנו עיניים ואוזניים בשטח.

טלל דולב: יש לנו כמה אתגרים.

טלל דולב: אני חושבת שהוזכר הנושא – נושאים שעולים בתוך הדיונים במשרדים תוך כדי סוגי למידת נתונים - כמו למשל הנושא של הוצאת ילדים מהבית שבאמת ביוזמה של חברת הכנסת ושל משרד הרווחה מסתכלים באומץ על הנתונים ועושים עכשיו שינוי בתכנית כדי להפחית את מספר הילדים שיוצאים מהבית.

טלל דולב: אנחנו רואים סוגיות שעולות במשרד הבריאות עם בעיה בהנגשת שירותי בריאות לאוכלוסייה.

טלל דולב: אנחנו חושבים עכשיו יחד עם המשרד על שינוי בתכנית כדי שאפשר יהיה להנגיש את השירותים יותר טוב לאוכלוסייה.

טלל דולב: יש דברים שגם הם מתפתחים תוך כדי.

טלל דולב: עלתה הסוגיה של הצבא.

טלל דולב: כל הסוגיות האלה הן סוגיות שעולות תוך כדי ואנחנו מנסים לקדם את המערכות לטובת זה שיפעלו.

מיקי רוזנטל: יש יעדים מספריים מוסדרים?

מיקי רוזנטל: דהיינו, לפי הנתונים כרגע עוד אין שינוי לטובה כי כאמור רק התחלתם וזה לוקח זמן, אבל למשל ילדים שעושים חמש יחידות במתמטיקה ששיעורם בקרב יוצאי אתיופיה הוא נמוך במיוחד.

מיקי רוזנטל: נמסרו הבוקר נתונים בוועדת חוץ וביטחון על השירות בצה"ל וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: האם יש לכם יעדים כמותיים שאתם הגדרתם אותם?

מיקי רוזנטל: נאמר שיפור של חמישה או עשרה אחוזים בשנה?

מיקי רוזנטל: אחרי שכבר יש תכנית ויש את התקציבים, האם יש יעדים ברורים?

יוסי יונה: איך יודעים שהתקדמנו?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: שאנחנו לא רק מדברים על זה, שיש לנו כוונות טובות אלא גם רואים את התוצאות ומה ייחשב להצלחה.

טלל דולב: קודם כל, במקרה הזה אני מוכרחה לומר שמשרד ראש הממשלה – זה לא באחריותי, אני עוד לא הייתי שם – אימץ את התורה של עצמו והתכנון נעשה מהיעדים כלפי התכניות.

טלל דולב: כל אחד ואחד מהמשרדים שיש להם תכנית במסגרת החלטות ממשלה, קבע יעדים כמותיים שמבוססים גם על תמונת המצב בבסיס.

טלל דולב: אפשר למצוא את היעדים בספר תכניות העבודה של הממשלה.

טלל דולב: בתכנית העבודה של משרד ראש הממשלה, של מטה היישום, יש נספח שמפרט את היעדים התוצאתיים של כל המשרדים.

טלל דולב: עדיין מוקדם.

טלל דולב: אנחנו מחויבים בסיום שנת 2018, עוד שנה מהיום, להציג את התקדמות המשרדים לקראת השגת היעדים בכל אחד ואחד מהתחומים.

טלל דולב: אני שמחה לציין שאנחנו כן רואים כבר סימנים ראשונים להתקדמות לקראת השגת היעדים.

מיקי רוזנטל: תני לנו דוגמה.

מיקי רוזנטל: תכף נדבר גם על מה שלא הצלחתם, אבל תני לנו להתבשם.

טלל דולב: אני כל הזמן גונבת ממשרד החינוך שבא לכאן.

מיקי רוזנטל: את רוצה שמשרד החינוך ימסור.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו נחזור אליך אחר כך.

טלל דולב: כן יש שיפור משמעותי בשנה האחרונה בציוני הבגרות במשרד החינוך.

טלל דולב: יש גידול במספר התלמידים בתכניות למצטיינים.

טלל דולב: אנחנו כן רואים ירידה במשטרה במספר התיקים שיש בהם מגע באלימות בין אזרחים יוצאי אתיופיה לבין שוטרים.

טלל דולב: אלה סימנים ראשונים.

טלל דולב: אני נזהרת מלומר שאלה התוצאות כי משנה אחת לא מודדים תוצאות.

טלל דולב: כן יש לנו יעדים ברורים לכל אחד מהמשרדים.

מיקי רוזנטל: אנחנו נחזור אליך אחר כך כדי לשמוע גם על הבעיות.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: תודה אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: תודה לפנינה תמנו שטה על היוזמה לקיים את הדיון הזה על בסיסו של הדוח כי זה נותן לנו בסיס עליו אנחנו יכולים לבחון אם הייתה התקדמות כזו או אחרת.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להודות לדסה שעובד כאן בכנסת ומסייע לנו היום בישיבה.

מיקי רוזנטל: דסה אסמרה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: תענוג להודות לך גם בפומבי.

יוסי יונה: פנינה הציגה את הדברים בדם ליבה ואין יותר להוסיף על הדברים שהיא אמרה, שאנחנו אכן מתמודדים עם בעיה מאוד מבנית וקשה של החברה הישראלית וקוראים לה בשם מאוד מאוד פשוט, וזו הבעיה של גזענות שמהווה מחסום מאוד קשה.

יוסי יונה: אני נזכר בדברים שאמר אברהם אשל – בטח שמעתם עליו – והוא אמר משפט ממצה בצורה מאוד מאוד עמוקה את הבעיה אתה אנחנו מתמודדים.

יוסי יונה: הוא אומר: העין שלנו זוהמה כך שהיא מכפיפה את הזולת תחת הקטגוריה של גזע ואינה רואה את הייחודיות של כל פרט ופרט, של כל אדם ואדם.

יוסי יונה: בסופו של דבר הבעיה אתה אנחנו מתמודדים, הכפפה של הזולת תחת קטגוריה של גזע.

יוסי יונה: אני שמח על הדברים שאמרת ברמה העקרונית, שיש איזשהו רצון כן להביא לשיפור אבל אני הרבה פעמים תוהה עד כמה קיימת נכונות להסתכל בבעיה באופן הכי כנה ולהתבונן במישרין ולומר, היי, חבר'ה, יש לנו כאן בעיה של גזענות ואנחנו, עם כל הרצון הטוב, לא נוכל לתת לה מענה עד שלא נקרא לבעיה בשם ונאמר שזו הבעיה.

יוסי יונה: לא מתוך איזשהו רצון להאשים או רצון לבקר אלא אם אנחנו לא רואים את הבעיה נכוחה, אנחנו גם לא יודעים הרבה פעמים כיצד לתת לה מענה.

יוסי יונה: זה מאוד מאוד פשוט.

יוסי יונה: אני יושב כאן ומציג את הבעיה ככזו, הבעיה המרכזית, אני לא אומר שזו הבעיה הבלעדית.

יוסי יונה: דיברתי עם מישהו לפני מספר ימים והוא אמר בצורה הכי נינוחה שהוא לא חושב שזה טוב ליוצאי אתיופיה שהגיעו לארץ.

יוסי יונה: חשבתי שזו עמדה שיש בה אמפתיה.

יוסי יונה: שאלתי אותו למה והוא אמר שאלה קשיי קליטה, זו תרבות אחרת.

יוסי יונה: הוא כאילו אמר את זה לטובת יוצאי אתיופיה.

יוסי יונה: זו הייתה אמירה חסודה שכזאת.

יוסי יונה: גזענות הומנית.

יוסי יונה: עושים גם משהו חיובי.

יוסי יונה: המדינה שלנו והחברה שלנו היא כזו, יש לה יחס דואלי.

יוסי יונה: נאמר כאן בהתחלה, גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידך אדוני היושב ראש שאכן קיים רצון לקלוט מצד אחד, ומצד שני יש את המחסומים הללו שהרבה פעמים אנחנו לא אוהבים להודות בהם, ואלה מחסומי הגזע, כי גם אנחנו, העם היהודי, מה פתאום גזענות, אנחנו סבלנו מגזענות ואיך יכול להיות שנהיה גזענים.

יוסי יונה: כדי להתמודד נכוחה עם הבעיה הזו צריך לבוא ולומר, כן, תראו, יש בעיה מאוד חמורה שהיא משתקפת ביחס ליוצאי אתיופיה בצורה מאוד מאוד חמורה, הגם שהיא קיימת גם בקבוצות אחרות.

יוסי יונה: לכן אני במידה די מועטה מעודד מעצם העובדה שמתקיים מרחב כזה במשרד ראש הממשלה, וכפי שאמרת אדוני היושב ראש, אנחנו תובעים יעדים מדידים.

יוסי יונה: אני רוצה להוסיף לדברים שפנינה אמרה, לא להוסיף אלא פשוט לחזור עליהם.

יוסי יונה: במקומות בהם יש גזענות מוסדית, מהי גזענות מוסדית?

יוסי יונה: זאת אומרת, במוסדות, בין אם זה ברבנות, בין אם זה בבית ספר וכולי ובין ברשויות מקומיות, אם אין סנקציה לגילויי גזענות, אז ההתקדמות בעניינים הללו תהיה איטית, אם בכלל היא תתקיים.

יוסי יונה: תודה.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: גדי ברקן, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תציג את עצמך.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, אם אתה יכול, נרצה להתמקד בדברים שאתה חושב שאנחנו יכולים לסייע בשיפורם או בתיקונם.

גדי ברקן: תודה.

גדי ברקן: אני רוצה קודם כל לומר תודה רבה לאגודה הישראלית, לזיוה מקונן ולצוות שלה, שהיום הזה מתקיים בזכותם.

גדי ברקן: כמובן תודה לחברי הכנסת, לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אברהם נגוסה, דב חנין, פרופסור חבר הכנסת יונה וכמובן ליושב ראש הוועדה.

גדי ברקן: האמת היא אני לא יודע מהיכן להתחיל.

מיקי רוזנטל: מהסוף.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להפוך את הדיון לתועלתי.

מיקי רוזנטל: תצביע על בעיה מסוימת שאתה חושב שהיא אקוטית.

מיקי רוזנטל: ברור לי שאי אפשר להציג את כל הבעיות וננסה להתמודד.

מיקי רוזנטל: אני מברך את ידידי חבר הכנסת אילן גילאון שמצטרף אלינו.

גדי ברקן: אפרופו לברך, כל הנוכחים כאן רואים את השגרירה בליינש זבדיה שחזרה לאחר תפקידה כשגרירת ישראל באתיופיה.

גדי ברקן: ברוכה הבאה.

גדי ברקן: תודה שאת כאן.

גדי ברקן: שמחים על כך.

גדי ברקן: אחד הדברים שאני נזכר בקשיים של הקהילה וההתגברות שלנו, מזכיר לי סיפור קטן אצלי במכינה.

גדי ברקן: כראש מכינה ראיינתי עשרות רבות של חניכים והיו מספר חניכים אותם לא קיבלנו.

גדי ברקן: הייתה חניכה אחת שלא קיבלנו אותה לא כי היא לא התאימה למכינה אלא לא קיבלנו אותה כי מהאזור שלה היו מספיק אנשים ומהות המכינה היא שילוב של כלל ישראל, קיבוצניקים, מושבניקים, חבר'ה שהולכים ליחידות מובחרות.

מיקי רוזנטל: איפה המכינה?

גדי ברקן: מכינת בארי בכפר סבא, על שם ברל כצנלסון.

גדי ברקן: במכללת בית ברל.

גדי ברקן: אני מספר את הסיפור הזה כי החניכה הזאת התעקשה, למרות שאמרתי לה לא, תמתיני.

גדי ברקן: היא התעקשה והתעקשה.

גדי ברקן: אמרתי לעצמי, רגע, זה לא מה שאני מחפש?

גדי ברקן: בסוף הזמנתי אותה למכינה.

גדי ברקן: במקרה אבא שלה יושב כאן, דובר מבקר המדינה, שלמה רז.

גדי ברקן: הבת שלו, אורי רז.

גדי ברקן: בסוף החניכה הזאת הייתה מן הטובות במכינה.

גדי ברקן: הסיפור שלה מזכיר לי את הסיפור שלנו, של הקהילה.

גדי ברקן: למרות שסגרו לנו את כל הדלתות, התעקשנו ואנחנו כאן.

גדי ברקן: אני אומר שמדינת ישראל, אחרי שאנחנו כאן, רק יכולה לקלקל.

גדי ברקן: אל תתערב.

גדי ברקן: שלא יעשו לנו טובות ולא הנחות אלא שייתנו לנו להתנהל כפי שאנחנו.

גדי ברקן: הצבע שלנו לא הביא אותנו לכאן, לא הגובה שלנו, לא היכולת הכלכלית שלנו.

גדי ברקן: אנחנו כאן כי זאת הארץ שלנו.

גדי ברקן: אנחנו צריכים לספר לאותו בן אדם שחשב שלא טוב לנו שהגענו לארץ, לספר לו מהי ציונות.

גדי ברקן: אני רוצה להתחיל בדוגמה הקטנה הזאת שהבאתי כי עד שמבקר המדינה פרסם את הדוח שלו, אכלנו חצץ.

גדי ברקן: אני באופן אישי נפגשתי עם המבקר הקודם פעמיים, כולל בדיון בכנס שדרות, ועד שהמבקר הנוכחי הגיע, הדוח הראשון שהוא פרסם הוא בנושא הזה.

גדי ברקן: מאז התחילו לחשוב על ביקורת.

גדי ברקן: גם הדיון הזה לצורך העניין, אמרתי את דעתי לגברת זיוה מקונן, אם אנחנו רוצים שביקורת תהיה עניינית, צריכים גם להכניס את הקואליציה בבית הזה כי זה דיון של אופוזיציה נטו.

יוסי יונה: מדהים.

יוסי יונה: לא שמתי לב.

גדי ברקן: יש לי ביקורת בונה בעניין הזה.

גדי ברקן: הגוף שהוקם במשרד ראש הממשלה, זה דבר טוב.

גדי ברקן: בין הדברים הטובים שקרו לקהילה בשנים האחרונות זה שמשרד ראש הממשלה החליט לתכלל את הנושא הזה ויצא ממשרד הקליטה כאשר היינו אצלו כבר 30 שנים עולים חדשים, ובצדק, והם עשו עבודה מעולה במשרד הקליטה עד עכשיו.

גדי ברקן: אבל לא יכול להיות שדור שני בארץ ייחשבו כעולים חדשים.

גדי ברקן: לא יכול להיות שאני אגיע לבית ספר כי האחיין שלי הפריע והמורה אומרת לי שהאתיופי הזה הפריע לכל הישראלים.

גדי ברקן: גברת, האתיופי הזה נולד בארץ.

גדי ברקן: אם אנחנו רוצים לעשות דיון מבוקר, גם בבית הזה, עם כל הכבוד, ואני אומר, על כל מרכיביו.

גדי ברקן: לא יכול להיות שאנחנו נקיים דיון רק אחרי שיש מחאה של יוצאי אתיופיה בכנסת.

גדי ברקן: אפשר ליזום יום כזה, כמו שקרה עכשיו ביום הזה, אבל דיון אפקטיבי שאפשר מהוועדה הזו להפיק לקחים.

גדי ברקן: למשל, משרד החינוך לא עשית, בוא תן לנו בעוד חודש דיווח לוועדה.

גדי ברקן: הם לא כאן.

גדי ברקן: משרד ראש הממשלה, ייאמר לזכותו, ואמרתי שקשה לי להחמיא יותר מפעמיים, אבל טלל, הצלחת להוציא את זה ממני בעניין הזה.

גדי ברקן: תראו, אני אומר אל תפריעו.

גדי ברקן: לא צריך אפליה מתקנת, אבל אל תפריעו לנו.

גדי ברקן: אני לא צריך שם הנחה.

גדי ברקן: נשבע לכם.

גדי ברקן: באמת, אני אומר לכם שאם אני ילד שכל מה שאמר בחייו, עוד לפני שאמר אימא, אמרתי ירושלים והגענו לכאן, אנחנו לא צריכים אף אחד.

גדי ברקן: כאשר מדינת ישראל הגיעה לחלל, אנחנו היינו בסודן מתים מרעב ומדינת ישראל לא עשתה כלום.

גדי ברקן: אל תפריעו.

גדי ברקן: אנחנו נשתלב.

גדי ברקן: על כן אני חושב שלא הכול לבן.

גדי ברקן: שמואל בירו הסטנדפיסט אומר שלא צריך להגיד יום שחור, הגיע הזמן להגיד גם יום לבן כדי לתאר יום שלילי.

גדי ברקן: לא הכול לבן במדינה ובקהילה.

גדי ברקן: הקהילה הזו הצליחה יפה.

גדי ברקן: ב-30 שנים, צמצמנו פער של 3,000 שנים.

גדי ברקן: זו הקהילה הכי מתקדמת מבין כל הקהילות שעלו בשנים האחרונות.

גדי ברקן: הכול יחסי לפי נקודת הפתיחה שלנו.

גדי ברקן: אני אומר לכם שאנחנו לא צריכים שום העדפה מתקנת.

גדי ברקן: רק אל תהיו גזענים.

גדי ברקן: תודה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: עורך הדין אווקה זנה, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות במשרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: בישיבת המעקב שהתקיימה כאן ביוני שנה שעברה מנכ"לית המשרד דיווחה על הקמת היחידה.

מיקי רוזנטל: זה גם עלה כאן מכל הדברים שנאמרו והשאלה היא כדלקמן.

מיקי רוזנטל: אם אתה יכול לומר היכן אתם נמצאים כיום אבל אם תוכל לענות לי על השאלה הבאה.

מיקי רוזנטל: אני מניח שאתם פועלים בעיקר כשאתם מקבלים פניו או תלונות על תופעות של גזענות וכולי אבל זה מהלך פסיבי.

מיקי רוזנטל: זה בעיקר מה שאתם מקבלים, טענות מהקהל.

מיקי רוזנטל: מה אתם עושים באופן אקטיבי?

מיקי רוזנטל: איך ממגרים את הגזענות הנוראית הזאת והאם בכלל זה המנדט שלכם?

אווקה זנה: המנדט הרשמי שקיבלנו הוא למגר את הגזענות הממסדית.

גדי ברקן: בהצלחה.

אווקה זנה: תודה רבה.

אווקה זנה: היחידה הזו בסופו של דבר בתכניות הרבות שקיימות היום היא תוצאה של מאבק עיקש של בני הקהילה במחאות השונות.

אווקה זנה: מחאות 2015, בעיני זה שינוי מצב דרמטי וסוף סוף נפל האסימון אצל מקבלי ההחלטות שאי אפשר לטאטא את הגזענות מתחת לשטיח.

אווקה זנה: אנחנו לא עוסקים בגזענות הבין-אישית או בגזענות הרחוב אלא אנחנו עוסקים בגזענות הממסדית שקיימת ועוד איך היא קיימת.

אווקה זנה: אנחנו קיימים רק שנה.

אווקה זנה: פרסמנו את הדוח הראשון על הפעילות שלנו.

אווקה זנה: אנחנו עוסקים בשלושה נושאים מרכזיים אבל אני אציין שני נושאים מרכזיים בהם אנחנו עוסקים.

אווקה זנה: קודם כל, לאפשר לציבור לפנות אלינו ולצורך כך הקמנו פלטפורמות.

מיקי רוזנטל: כמה תלונו קיבלתם בשנה האחרונה?

אווקה זנה: בשנה האחרונה קיבלנו כ-120 תלונות בנושאים שונים.

מיקי רוזנטל: זה מעט מאוד.

מיקי רוזנטל: השאלה היא אם אנשים יודעים שאתם הכתובת.

אווקה זנה: זה המשפט הבא שלי.

אווקה זנה: זה מבלי שיצאנו בקמפיין לחשוף את היחידה, את אמצעי הקשר שלנו, ואלה אנשים ששמעו על היחידה בדרכים כאלה ואחרות ובפלטפורמות אינטרנטיות שפרסמנו.

אווקה זנה: 120 תלונות על גזענות ממסדית או על גזענות במרחב הציבורי בשביל יחידה שרק כמה, זה רק מצביע עד כמה הבעיה היא קשה ועמוקה.

אווקה זנה: בנוסף לקבלת הפניות אנחנו גם עוסקים בעיבוד הנתונים כדי ליזום פעולות לשינוי מדיניות, לשינוי ארגוני.

אווקה זנה: אנחנו מבינים שהבעיה היא לא מספרים.

אווקה זנה: אנחנו עסוקים היום בספירת ראשים ומשרדי ממשלה מציגים את האתיופי שמביאים לעבודה ואנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו אנשי מקצוע בראש וראשונה, אנחנו כאן שייכים, אנחנו כאן חלק מהחברה הישראלית וזה יכול לקרות כשאנחנו נרגיש באופן טבעי שצריך להסתכל על בני אדם באופן שצריך להסתכל על בני אדם.

אווקה זנה: אני אומר שני דברים.

אווקה זנה: מבחינת יישום דוח פלמור עם 150 המלצות, אנחנו פרסמנו את הנתונים, אנחנו נמצאים במצב יחסית טוב.

אווקה זנה: כשאני אומר שזה מבחינת היישום ואני רוצה לחדד.

אווקה זנה: כשאני מדבר על יישום, בשלב זה אני מדבר על יישום טכני.

אווקה זנה: למשל, אנחנו דיברנו כאן על הרבה נתונים שקשורים גם למשטרה וגם לנציבות שירות המדינה.

אווקה זנה: הנחיות שהיועץ המשפטי הפיץ כדי להגביר את המאבק בגזענות הממסדית באופן של העמדה לדין משמעתי, הנחיות של פרקליט המדינה לשים לב בתיקים שמגיעים לידי התובעים והפרקליטים, מה שנקרא בשפת הילדים, מי התחיל את האירוע.

אווקה זנה: מדברים כאן על תיקי מגע.

אווקה זנה: אני לא אוהב את המילה הזאת תיקי מגע, אבל מי התחיל את האירוע.

אווקה זנה: מי הקטליזטור.

אווקה זנה: מי חולל את הפשיעה.

אווקה זנה: לשים לב לזה.

אווקה זנה: יש החלטה מאוד חשובה, וזה כדי להתמודד גם עם הדוח של מבקר המדינה לגבי התיקים שנופלים במח"ש, שנסגרים מהר בעבירות משמעת.

אווקה זנה: יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה להקים מנגנון לחקירה והעמדה לדין של שוטרים שמתנהגים גם באופן גזעני - היום שוטר שמתנהג באופן גזעני, אין כמעט מה לעשות אתו – ולהסמיך את הגוף הזה כאשר היום הגופים שקיימים, גם מחלקת המשמעת וגם יחידת פניות הציבור, אין להם סמכויות חקירה, כדי שבאמת ברמה המערכתית יטפלו בנושא הזה.

אווקה זנה: המשטרה עושה הרבה פעולות של כשירות תרבותית והדרכות.

אווקה זנה: אני לא שלם עם זה.

אווקה זנה: אני חושב שצריך כאן לעשות שינוי משמעותי בתרבות החברתית ובתפיסות של שוטרים כשהם רואים אותי.

אווקה זנה: אני משפטן, אני הייתי פרקליט, מעולם לא אמרו לי שיש עילת חשד שנקראת חשד טבעי כי אני נראה כזה.

אווקה זנה: זאת אומרת, זה רוח המפקד.

אווקה זנה: לכן השינוי צריך להיות מבפנים.

אווקה זנה: השינוי צריך להיות שינוי ארגוני משמעותי ביכולת של שוטר להבחין באנשים שנראים כמוני ולומר זה בסדר עד אשר הוא לא התנהג בצורה מחשידה.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים יש ביחידה?

אווקה זנה: כרגע אנחנו ארבעה עובדים.

אווקה זנה: אני התחלתי בפברואר.

פנינה תמנו: בדם וביזע המלחמות האלה.

פנינה תמנו: מזכיר לי את התקן ברשות למעמד האישה שכבר שנתיים לא מצליחים להביא תקן של יוצאת אתיופיה שתהיה במעמד סגנית.

אווקה זנה: ההתמקדות שלנו היא לא להתפזר.

אווקה זנה: לנסות להבין את המוקדים הבעייתיים של הגזענות שמושרשת ונמצאת שם.

אווקה זנה: אנחנו גם יוזמים את הפעילות של משרדי הממשלה.

אווקה זנה: אני יכול לומר שלמעשה היום אנחנו נמצאים עם 41 ממונים במשרדי הממשלה למניעת גזענות כתוצאה מהחלטת הממשלה.

אווקה זנה: כמעט בכל משרד ומשרד יהיה ממונה שהוא יהיה אחראי על מיגור הגזענות בתוך המשרד כחלק מה-DNA הארגוני שלו.

אווקה זנה: אנחנו נמצאים בתהליכים גם של הכשרה וגם לנסות ולשנות את התרבות הארגונית.

אווקה זנה: אני אומר שאם מישהו חשב שאנחנו נבוא היום ונדבר על מיגור גזענות וכי הצלחנו למגר את הגזענות – אני אומר לא.

אווקה זנה: אני יכול לומר דבר אחד.

אווקה זנה: אני הגעתי לתפקיד הזה לא כדי לנהל את הגזענות.

אווקה זנה: לא כדי לדבר על תכניות כאלה ואחרות, לא על תכניות שנסגרו.

אווקה זנה: אני כאן כדי למגר את הגזענות ואם זאת לא תהיה המטרה של כולם – ואת לא מטרה של בן אדם אחד - אנחנו נחזור בעוד איקס זמן ונדבר על זה.

אווקה זנה: אני רוצה לסיים בנתון המדהים שקיבלתי הבוקר והוא נוגע לצה"ל.

אווקה זנה: אפשר לדבר על מערכת החינוך ועל כל הארגונים אבל בסופו של דבר יש קהילה שמתגייסת באחוזים הגבוהים ביותר, 88 אחוזים.

אווקה זנה: זה נתון שקיבלתי הבוקר.

אווקה זנה: כמעט 45 אחוזים מהמלש"בים, מהתלמידים, תלמידים שמערכת החינוך אמורה לטפל בהם, קובע צה"ל שהם סוג של מפגרים.

אווקה זנה: קב"א 46 ומטה.

אווקה זנה: כמעט 45 אחוזים מהמלש"בים.

אווקה זנה: בפוטנציאל, 50 אחוזים מאתנו, על פי תפיסת צה"ל, אנחנו עם מנת משכל נמוכה מאוד.

אווקה זנה: זה לב ליבה של הגזענות הממסדית כי צה"ל בונה את המנגנון, את כלי ההערכה, לפי תפיסתו שגם פרופסור קלמן אמר שהוא לא יודע איזה שיטות הוא עשה לפני 60 שנים עת הוא בנה את הכלים האלה.

אווקה זנה: זה המנגנון שצה"ל נלחם עליו בחירוף נפש, הפך להיות כלי לסנן את הטובים, את המוכשרים, אבל גרוע מאוד ובא לפגוע בעתיד של הרבה צעירים וצעירות שמתגייסים לצה"ל כי יש השלכות לקב"א הזה.

אווקה זנה: יש אחר כך השלכות.

אווקה זנה: בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על גזענות ממסדית, אנחנו חייבים לשים לב, לא למה שמוחצן, לא לביטויים ברחוב, אלא איך המערכת מסתדרת, איך היא משאירה את ההיררכיה, איך היא שומרת על יחסי הכוח, וכל עוד לא נדבר על זה – לא עשינו הרבה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי רוזנטל: הנתון הגיע לידיך רק הבוקר?

אווקה זנה: כן.

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות?

מיקי רוזנטל: הרי אתה במשרד המשפטים הממונה על העניין הזה.

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות שהנתונים האלה לא היו אצלך קודם, לפני שמגיעים לוועדה?

מיקי רוזנטל: הדבר השני, תכף נשאל גם את נציג משרד הביטחון שאני מעריך שהוא נמצא כאן, והבוקר גם היה דיון על העניין הזה.

מיקי רוזנטל: הטענה המרכזית של צה"ל היא שיש להם שיקוף של המציאות והם מטילים את האשמה על מערכת החינוך וכולי.

מיקי רוזנטל: אתה בא לצבא ואומר שמעכשיו אתה רוצה 1, 2, 3?

מיקי רוזנטל: איך זה אמור בכלל להתנהל?

אווקה זנה: אני אענה על השאלה הראשונה.

אווקה זנה: כפי שאנחנו נתקלים שוב ושוב, מערכת הביטחון לא חושפת נתונים.

אווקה זנה: כך זה במשטרה וכך זה בצה"ל.

אווקה זנה: את הנתונים האלה קיבלתי באמצעות עורכת דין ענבר אפק, עורכת דין אזרחית, לא יוצאת אתיופיה, שפנתה במסגרת חוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: אתה ביקשת נתונים?

אווקה זנה: אנחנו כל הזמן מבקשים נתונים.

מיקי רוזנטל: והצבא סירב לתת לך?

אווקה זנה: הצבא לא נותן נתונים.

אווקה זנה: אני אומר בצורה ברורה שהנתונים האלה, מחזיקים אותם צמוד צמוד.

מיקי רוזנטל: תכף נברר את זה.

אווקה זנה: לגבי השאלה השנייה שלך, מה אנחנו רוצים לעשות.

אווקה זנה: אני זועק את הזעקה הזו לא כדי להציף את הבעיה אלא אני רוצה להגיע לפתרונות.

אווקה זנה: הפתרון יכול להיות כאשר צה"ל ואגף כוח אדם יבין שהוא צריך לעשות שינוי באופן שהוא מעריך את יוצאי אתיופיה או בכלל אוכלוסיות מוחלשות אחרות בכלי המדידה שלו, שאנחנו יודעים שהם גזענים בחלקם הגדול, ביכולת שלו לתפוס את יוצאי אתיופיה כבני אדם, כשווים ככל האזרחים שמתגייסים.

אווקה זנה: אגב, אנחנו נמצאים בחוק גיוס חובה.

אווקה זנה: כשהוא יעשה את השינוי התרבותי הארגוני ויתחיל לעשות סדר בכלים המסננים את האוכלוסייה הישראלית, אז אנחנו נצליח להגיע לפתרון.

אווקה זנה: אגב, אנחנו מוכנים לעזור גם בסדנאות כלפי המעריכים והמעריכות וגם בכלים מקצועיים כדי להתמודד עם האתגר הגדול הזה של השינוי התרבותי שיש שם.

אווקה זנה: אנחנו ערוכים לעזור ושרק ייתנו לנו לעזור להם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: צה"ל גם בפועל היה אמור להיות כור היתוך.

מיקי רוזנטל: הוא גם שימש הרבה מאוד שנים כך וכאן אני שומע טענות שהוא אפילו מהווה סוג של מסננת לרעה.

שירן נגר: אני אשמח להתייחס.

מיקי רוזנטל: קודם תסבירי למה אתם לא נותנים את הנתונים שביקשו מכם, ועוד משרד ממשלתי ביקש אותם.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא מעבירים את הנתונים האלה?

מיקי רוזנטל: זה סוד צבאי?

שירן נגר: אין כאן עניין של נושא ביטחוני.

שירן נגר: כל הנתונים שמתבקשים על ידי הדוברות מועברים, כמובן באופנים המקובלים, כולל הנתונים שביקשה עורכת הדין ענבר אפק, כולל גברת טלל ממשרד ראש הממשלה שמקבלת אותם בשוטף לפי בקשתה.

שירן נגר: אין לנו כאן סודות.

שירן נגר: הנתונים הוצגו הבוקר בוועדת חוץ וביטחון.

שירן נגר: לא נאמר כאן לרגע שאנחנו מסתירים נתונים.

שירן נגר: חלילה.

שירן נגר: להפך.

שירן נגר: הוסברה שיטת המיון בוועדה עת קובעים קב"א.

שירן נגר: כלי המיון האלה הם משותפים לכלל המלש"בים שמתמיינים לצה"ל.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי התקיים הבוקר דיון כזה אבל את מכירה את הביקורת על שיטת המיון הזו והביקורת הרבה פעמים מוצדקת.

גדי ברקן: שיטת המיון הזו מיועדת ל-15 אחוזים מכלל אזרחי ישראל וכולם יודעים למי היא מיועדת.

מיקי רוזנטל: הצבא הוא מקפצה מאוד חשובה לחיים האזרחיים ומכאן בא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: האם יש לכם מחשבות על שינוי העניין?

מיקי רוזנטל: האם אתם קשובים לביקורת?

שירן נגר: קודם כל, תהליך המיון בצה"ל עובר כל הזמן בחינות על ידי כלל הנוגעים בדבר, הרפרנטים המקצועיים.

שירן נגר: כן חשוב לומר, והוסבר גם הבוקר, ששיטות המיון הן זהות לכלל צה"ל.

שירן נגר: יש מקומות בהם מבוצעות התאמות.

שירן נגר: כמו שרח"ט ציין יש התאמה ליציאה לקצונה, מבחינת מיונים לסיירות, מיונים לחמ"ן ליוצאי העדה מאחר ואנו מבינים שלא ניתן לשנות את כלי המיון ספציפית.

גדי ברקן: למה לא? זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את התורה.

מיקי רוזנטל: זה לא כתוב בתורה.

מיקי רוזנטל: למה זה לא נתון לשינוי?

גדי ברקן: כמו בפסיכומטרי, שרוב הסטודנטים לא יכולים להביא ציון גבוה כמצופה כי הוא תלוי תרבות.

גדי ברקן: גם המבדקים לפני הגיוס, הם תלויי תרבות.

גדי ברקן: מי שגדל בשכונה מסוימת, יכינו אותו באותה שכונה ומישהו שלא גדל בשכונה הזאת, תאמיני לי, אני מעביר חניכים ואני מכיר את המכינות, ואני רואה מה הפערים החברתיים שקיימים.

גדי ברקן: המבדקים הראשונים של צה"ל הם אלה שייצרו את הפערים העתידיים של החברה הישראלית.

גדי ברקן: אם 40 אחוזים מהמתגייסים לצה"ל יוצאי אתיופיה לכאורה צה"ל מחזיק מהם כאילו הם טמבלים, מה הם יכולים לעשות?

דליה ינקו: הציג בבוקר הרח"ט תכנית מטה שלמה, עבודת מטה שלמה שתיכנס החל מהקיץ הבא, שיש בה שינוי של כלל מערך המיון בצה"ל מקצה לקצה.

גדי ברקן: לא.

גדי ברקן: בעוד עשר שנים נגיע לאותה תוצאה.

גדי ברקן: צריך להתאים את זה תרבותית לאנשים.

דליה ינקו: לא.

דליה ינקו: אתם חייבים בהוגנות לומר - - -

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: תציגי את עצמך.

דליה ינקו: אני ממשרד הביטחון.

דליה ינקו: אני משמשת כסגנית ראש האגף הביטחוני חברתי וכראש היחידה להכנה לצה"ל.

גדי ברקן: אגף שעושה עבודה מעולה.

דליה ינקו: תודה רבה.

דליה ינקו: כבר הרווחתי משהו.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים לחזור על הדיון שהתקיים הבוקר.

דליה ינקו: לא.

דליה ינקו: אני אומר רק משפט.

מיקי רוזנטל: הדברים מעניינים אבל יש כאן עוד הרבה דוברים ואני רוצה לשמוע את כולם.

מיקי רוזנטל: מאחר והבוקר התקיים דיון בסוגיה הזאת, אני התקוממתי נגד האמירה שאי אפשר לעשות שינוי.

מיקי רוזנטל: אם אתם מזהים את הבעיה ואתם מסכימים שיש בעיה, אני לא אומר לכם איך לפתור אבל לכולם ברורים הנתונים וברורים היעדים ואתם צריכים להיות חלק מהפתרון.

דליה ינקו: לגמרי.

דליה ינקו: ההערה שלי מתייחסת בעיקר למה שאמר הבוקר נציג צה"ל, רח"ט תומכ"א – זה המשפט היחידי שרציתי לומר כאן כי נוכחים כאן אנשים שלא היו בדיון שהתקיים הבוקר – וזה שהשינוי בתהליכי המיון לא נעשה בגלל או לכבוד יוצאי אתיופיה אלא הוא נעשה כי ראו מקצה לקצה שכאשר לוקחים אוכלוסייה בכלל מגוונת, צריך לשפר את תהליכי המיון.

קריאה: לקח רק 70 שנים כדי להבין שהאוכלוסייה הישראלית מגוונת.

דליה ינקו: אבל עכשיו זה כבר קורה.

פנינה תמנו: ועדיין אנחנו רואים נתונים גבוהים.

פנינה תמנו: באמת דנו בזה בוועדת חוץ וביטחון.

פנינה תמנו: יש את נושא הכלים והאבחון וכולנו מבינים שיש גם מחקרים שהצבא לא רוצה שיתפרסמו בנושא הקב"א וההטיות.

פנינה תמנו: אבל לא יתכן שיוצאי אתיופיה עדיין מוסללים בהמוניהם להיות נהגים, להיות עובדי רס"ר, כאשר בקצה השני יש לנו קצינים בכירים רציניים שציפינו שאחד מהם יהיה הרמטכ"ל ופשוט הראו להם את הדלת החוצה.

פנינה תמנו: דליה, על זה לא נעשית עבודה ואת יודעת את זה.

דליה ינקו: חברת הכנסת תמנו שטה, צריך לומר שצה"ל ומערכת הביטחון באה היום ואומרת שמאז שהתחילה הדרך החדשה אנחנו יודעים להגיד על מגמה של שיפור בהרבה מאוד מרכיבים.

דליה ינקו: שמנו אותם בבוקר ושירן יודעת לשים אותם עכשיו.

דליה ינקו: זה דורש זמן.

פנינה תמנו: זה בקצונה, אבל את הבכירים משחררים.

דליה ינקו: זה לא רק בקצונה.

שירן נגר: גם בקצונה הבכירה אנחנו רואים עלייה מ-2012 עד עכשיו.

שירן נגר: יש 13 אחוזים של רבי-סרנים, שלושה סגני אלופים, יש אלוף משנה.

פנינה תמנו: שלושה סגני אלופים שמשתחררים.

שירן נגר: מסלול פיתוח בצבא לוקח שנים.

שירן נגר: אין כאן עניין שעכשיו נוחת בתוך הצבא אלוף משנה - - -

פנינה תמנו: מה לוקח שנים?

שירן נגר: מסלול הפיתוח.

מיקי רוזנטל: תירוצים יש לנו למכביר.

מיקי רוזנטל: לכולנו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאת יושבת כאן ואת שותפה, כמו כולנו, ברצון לחבק את יוצאי אתיופיה ולהפוך אותם לחלק שגרתי מההוויה הישראלית.

מיקי רוזנטל: לכם יש אחריות כמו לכל אחד ואחד מאתנו, כל אחד בתחומו.

מיקי רוזנטל: אני יודע שזה מסובך, אני יודע שזה קשה, אני יודע שיש בעיות גם למגזרים אחרים אבל אתם חייבים לקחת את הרוח ואת הקולות שנשמעים כאן ולהפנים אותם ולא להקים עוד ועדה ועוד ועדה אלא פשוט לפעול.

מיקי רוזנטל: בשנה הבאה אנחנו נשב כאן עוד פעם.

מיקי רוזנטל: לא כולנו.

מיקי רוזנטל: אני בטח לא אבל אתם ודאי כן.

מיקי רוזנטל: ישאלו אתכם מה עשיתם ואתם לא תוכלו לענות את אותה תשובה.

מיקי רוזנטל: תצטרכו לומר שאתם מראים שיפורים, מראים שינויים, עשיתם תכנית ויש לכם עכשיו גם תוצאות.

דליה ינקו: אנחנו גם היום יודעים להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: מצוין.

דליה ינקו: אני מקווה שבשנה הבאה נוכל לומר מספרים במקום אחר לגמרי אבל צריך להגיד שזה תהליך.

דליה ינקו: יש דרך ויש תוצאות.

דליה ינקו: את זה צריך להגיד.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שהפנמתם את הרוח.

דליה ינקו: לגמרי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: זיוה מקונן, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

זיוה מקונן דגו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זיוה מקונן דגו: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון וכמובן למבקר המדינה על הדוח שבאמת היה הצומת שנתנה לנו לראות את המציאות ומה זה אומר כשמתקבלות החלטות הממשלה, מה זה אומר תקצוב ובסופו של דבר לא מגיע ליעדו.

זיוה מקונן דגו: מאז עברנו תהליכים משמעותיים והמחאה של יוצאי אתיופיה הביאה את ראש הממשלה לקבל החלטה והיא שמשרד ראש הממשלה לוקח אחריות לנהל את כל העסק הזה וגם זה שינוי משמעותי.

זיוה מקונן דגו: ברוך השם יצאנו ממשרד הקליטה.

זיוה מקונן דגו: יותר אנחנו לא עולים אלא אזרחים לכל דבר.

זיוה מקונן דגו: אבל מאז החלטת הממשלה ב-2015, אנחנו שלוש שנים אחרי כן והתכנית הזאת הוחלטה לארבע שנים.

זיוה מקונן דגו: כשאני רואה את השנים האלה שמתקדמות, מה היעד ואיך מסיימים את ארבע השנים האלה של התכנית.

זיוה מקונן דגו: אם בסופו של דבר מתקבלות החלטות וההחלטות האלה נשארות על המדף ובסופו של דבר הכספים האלה לא מגיעים ליעדם, לאותו תלמיד, לאותו תושב, אז מה עשינו בזה?

זיוה מקונן דגו: כל הצעירים שנמצאים כאן היום ביום הזה רוצים לשאול את השאלה הזאת והיא מה השינוי ומה קרה בעקבות כל התהליכים וכל ההחלטות האלה?

זיוה מקונן דגו: אם אנחנו מוציאים תכניות ברשויות המקומיות, את אותן תכניות מבדלות, לא עשינו שום דבר.

זיוה מקונן דגו: אם צבא הגנה לישראל, כארגון במשך שלושה חודשים פונים אליו ומבקשים ממנו נתונים ורק היום בבוקר הוא נותן אותם כדי לומר שהוא כן נותן נתונים, אז אנחנו בבעיה.

זיוה מקונן דגו: אני רוצה להתכונן לוועדה שהייתה בבוקר ולבוא עם הנתונים ולראות מה באמת קרה.

זיוה מקונן דגו: רק במרס 2017, אדוני היושב ראש, התכנית המבדלת, תכנית הדגל של צבא הגנה לישראל, נסגרה.

זיוה מקונן דגו: איזה יופי.

זיוה מקונן דגו: גם את אלה עם הקב"א 56 וגם עם דפ"ר 90 לקחו ושמו אותם באותן תכניות, ולמה?

זיוה מקונן דגו: כי הם אתיופים.

זיוה מקונן דגו: את האחיין שלי זימנתם ואלה היו הנתונים שלו.

זיוה מקונן דגו: הבת שלי, כשהיא הגיעה ליום ה-100, אוטומטית הקצינה הפנתה לתכנית אמיר, אבל מה לעשות שיש הורים קצת יותר יודעים ואז יכולים לעמוד על שלהם.

זיוה מקונן דגו: לאחרים, אתם יכולים להקים את התכניות האלה.

זיוה מקונן דגו: עם הדפ"ר ועם הנתונים האלה, אין סיכוי שנוביל שינוי משמעותי.

זיוה מקונן דגו: תלמידים יוצאי אתיופיה – ואני מדברת על 2016 – 38 תלמידים יוצאי אתיופיה, חמש יחידות מתמטיקה.

זיוה מקונן דגו: 37 תלמידים במדעים, בכימיה.

זיוה מקונן דגו: אדוני, אם אנחנו רוצים להוביל שינוי, כך אי אפשר להוביל שינוי.

זיוה מקונן דגו: אם דוח המבקר מדבר על החלטות שמתקבלות והצנרת הסופגת, התקציבים האלה נספגים עד שהם מגיעים לילד, אנחנו לא יודעים מה קורה ברשויות המקומיות.

זיוה מקונן דגו: הרשויות המקומיות, ולזכותן ייאמר, נכנסו אליהן ועושים מיפויים, אנחנו רוצים לדעת שהרשויות המקומיות רואות את יוצאי אתיופיה כאזרחים לכל דבר, כתושבים שלהן שמשלמים את המסים שלהם ומקבלים את השירותים הרגילים לא מפרידים אותם ומסלילים אותם.

מיקי רוזנטל: אני יכול לבקש ממך בקשה?

מיקי רוזנטל: למשל, בנושא הזה של מספר הניגשים לבחינות בגרות, חמש יחידות מתמטיקה.

מיקי רוזנטל: תכף נשמע גם את משרד החינוך.

מיקי רוזנטל: יש לזה תקצוב, נכון?

מיקי רוזנטל: תקצבו את זה?

פנינה תמנו: למשרד החינוך יש 50 מיליון שקלים.

מיקי רוזנטל: להרבה מאוד דברים, בין היתר גם להגדלת מספר הניגשים לבחינות בגרות בחמש יחידות.

זיוה מקונן דגו: אדוני, במשך עשרים שנים משרד החינוך הפעיל תכניות נפרדות לתלמידים יוצאי אתיופיה, כדי לתגבר אותם, כדי לסייע להם וכולי וכולי, וראה אותם בגובה של הרצפה ולא בגובה של כלל התלמידים.

זיוה מקונן דגו: כל עוד לא יראו אותם בגובה של כלל התלמידים והרף יהיה כזה, אנחנו לא נוכל לשנות את המציאות.

מספין אלמיהו: זה אחד הדברים שביקשנו לשנות, שמשרד החינוך ייקח את האחריות ולא עמותות ולא ארגונים.

מיקי רוזנטל: תציג את עצמך.

מספין אלמיהו: אני מעיריית ירושלים, מתכלל את התכנית של הדרך החדשה ובודק בשטח.

מספין אלמיהו: אנחנו ניתן התייחסות לעניין הזה.

מספין אלמיהו: אנחנו גם לוקחים אחריות, לא רק הממסד אלא גם הקהילה לוקחת אחריות, אבל שיהיה שווה בשווה.

מספין אלמיהו: הערות ההתייחסות שלה, צריך לרדת למטה.

מספין אלמיהו: ב-2015 התקבלה החלטה, ב-2017 רק בהיערכות.

מספין אלמיהו: ב-2019 התכנית מסתיימת.

מספין אלמיהו: הפער הוא עצום.

מספין אלמיהו: אני לא יודע איזה נתונים יהוו שינוי בעקבות התכנית ולכן הדברים שהיא אומרת הם חשובים.

זיוה מקונן דגו: אני רוצה להוסיף לגבי התכנית הממשלתית למיגור הגזענות.

זיוה מקונן דגו: עורך דין זנה בצדק טען שהיחידה הזאת, תפקידה לא לנהל גזענות.

זיוה מקונן דגו: אני מתרשמת שזה מה שהיא עושה כי אם ליחידה הזאת אין סמכות לבוא לומר לעיריית מעלה אדומים שתלמידים יוצאי אתיופיה, בגלל שהם אתיופים, לא יסלילו אותם לבתי ספר אזוריים אלא לשכונתיים שלהם, ואין לו סמכות לומר שהם לא יעשו זאת, אנחנו בבעיה.

מיקי רוזנטל: המקרה הזה שאת מתארת תוקן.

מיקי רוזנטל: נכון?

זיוה מקונן דגו: לא.

זיוה מקונן דגו: תלמיד אחד.

זיוה מקונן דגו: אני רוצה לתת לך דוגמה על גזענות, מהי גזענות יום יומית שחווים תלמידים בבתי הספר ובכלל.

זיוה מקונן דגו: יש לי בן בכיתה א'.

זיוה מקונן דגו: יש לך גם בת חיילת.

זיוה מקונן דגו: בכיתה א' יש שלושה יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן דגו: בסך הכול חמישה תלמידים יוצאי אתיופיה בבית ספר בו לומדים 500 תלמידים.

זיוה מקונן דגו: יש לי צמרמורת ואני ממש מתקשה לספר את הסיפור.

זיוה מקונן דגו: חברה של הבן שלי בכיתה א', יוצאת אתיופיה, כמעט חודש לא יצאה להפסקה כי מעליבים אותה וקוראים לה כושית.

זיוה מקונן דגו: הבן שלי גם בא ואמר שאמרו לו כושי.

זיוה מקונן דגו: הילדה הזאת, ילדה בכיתה א', שעוברת את המסלול הזה.

זיוה מקונן דגו: הבן שלי בן 16, הסניף שלו בבני עקיבא בבקעה, נפרד מהחברים שלו, כולם לבנים, הוא עומד בתחנת אוטובוס כדי לעלות לאוטובוס.

זיוה מקונן דגו: ניידת עוצרת ובודקת אותו.

זיוה מקונן דגו: שואלת מי אתה, מה אתה עושה וכולי.

זיוה מקונן דגו: אנחנו מדברים על שעה 11:00 בלילה בדרך חברון בירושלים.

זיוה מקונן דגו: החייל שלי שגר בנהריה, שכונה יוקרתית, מבוסס.

זיוה מקונן דגו: עד שהניידת לא לקחה אותו ונכנס לבית והראה להם שזה הבית שלו, אמרו לו מה אתה עושה בשכונה הזאת.

זיוה מקונן דגו: אלה סוגיות שקיימות.

זיוה מקונן דגו: האחיין שלי שהוא עכשיו מ"כ בצבא, היה צריך להילחם בצבא הגנה לישראל והיה צריך להרים את כל הצבא כדי שלא ייקחו אותו לתכנית לאתיופים וקראו לו עולה חדש.

זיוה מקונן דגו: ההורים שלו שירתו בצבא, שני ההורים שלו אקדמאים, אבל הוא עולה חדש.

זיוה מקונן דגו: סיימתי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אני מבקש התייחסות של משרד החינוך.

מיקי רוזנטל: עלו כאן הרבה מאוד טענות אבל אחת הטענות הייתה לגבי קיומם של מסלולים ייחודיים ליוצאי אתיופיה שהוא כשלעצמו מהווה פגיעה באנשים.

מיקי רוזנטל: למה הם עדיין מתקיימים למרות שגם להבנתכם זו דרך לא נאותה לטפל בבעיות?

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד שאני מבקש את התייחסותך.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא ההיקפים התקציביים שיש לכם צבועים לעניין הקונקרטי הזה, נשוא הדיון היום.

חנה הקסטר: שלום.

חנה הקסטר: אני מהאגף העל יסודי במשרד החינוך.

חנה הקסטר: לגבי השאלה הראשונה על תכניות מבדלות.

חנה הקסטר: בסך הכול הצטמצמו כל התכניות המבדלות.

חנה הקסטר: נשארה תכנית אחת ותכניות בית ספריות רגילות.

חנה הקסטר: אין לנו הרבה תכניות.

חנה הקסטר: כל התכניות שקיימות במשרד, תוך משרדיות, כוללות את כל התלמידים.

מיקי רוזנטל: את כלל האוכלוסייה.

חנה הקסטר: את כלל האוכלוסייה.

מיקי רוזנטל: למה נשארה התכנית הבודדת הזאת?

חנה הקסטר: אני לא יודעת לומר לך.

חנה הקסטר: למה הפרויקט הלאומי נשאר כתכנית אחת, אני לא יודעת לומר לך.

פנינה תמנו: להם יש חובה לעשות את זה משולב.

מיקי רוזנטל: אני מתקשה להבין.

חנה הקסטר: אני אסביר.

חנה הקסטר: גם בתכנית של הפרויקט הלאומי יש שילוב של תלמידים יוצאי אתיופיה ותלמידים שאינם יוצאי אתיופיה.

חנה הקסטר: גם בתוך התהליך הזה יש אחוז מסוים של תלמידים שהם לא יוצאי אתיופיה.

חנה הקסטר: גם אם התכנית נמצאת בבית הספר, היא משלבת גם וגם.

חנה הקסטר: בנוסף, תכניות שקיימות בתוך המשרד - - -

פנינה תמנו: רגע.

פנינה תמנו: לגבי התכנית הלאומית ליהודי אתיופיה, יש לך מיל"ה, יול"ה ובמקביל יש לך את הפרויקט הלאומי.

פנינה תמנו: שנים הוא פעל בתוך בתי ספר כאשר הילדים האתיופים מופרדים מהכלל.

פנינה תמנו: אנחנו דרשנו שהוא יהיה משולב אבל במקביל גם דרשנו לשנות את השם, שזה יהיה פרויקט לאומי לתגבור לילדים שזקוקים לתגבור.

פנינה תמנו: מה נסגר אתכם?

פנינה תמנו: אתם הולכים ומגייסים כספים בארצות הברית ואומרים שילדים יוצאי אתיופיה צריכים עזרה, ואז בסוף הם הולכים ועושים את זה משולב.

פנינה תמנו: כל המשחקים האלה לא מתקבלים על הדעת.

פנינה תמנו: או שזה פרויקט לאומי לתגבור לילדים ישראלים בכלל, למי שצריך, או שלא יתקיים יותר.

זיוה מקונן דגו: הבעיה היא שגם את האתיופים שלוקחים לתכנית הזאת, זה לא משנה אם הוא בשלוש יחידות מתמטיקה או בחמש יחידות כי הקריטריון הוא אתיופי.

מיקי רוזנטל: עכשיו ניתן לה להמשיך.

חנה הקסטר: רשמתי את זה לתשומת לבנו, להתייחסות.

גדי ברקן: כמה פעמים אפשר לרשום את זה לתשומת לבכם?

גדי ברקן: כל דיון, אותה תשובה – נרשום את זה לתשומת לבנו.

מיקי רוזנטל: את היית גם בדיון בשנה שעברה?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני קראתי את הפרוטוקולים כי בדיון הקודם גם אני לא הייתי.

מיקי רוזנטל: ישב כאן נציג משרד החינוך, אני חושב נציגה, וענה את אותן תשובות שאת עונה של אני אבדוק.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתם לא יכולים לאפשר לעצמכם, אין לכם את הפריבילגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: אם אתם הבנתם בעצמכם שזה לא ראוי, טפלו בזה.

חנה הקסטר: קיבלתי.

חנה הקסטר: מעבר לכך שאלתם לגבי נתונים.

מיקי רוזנטל: אני אשאל עוד שאלה אחת והיא לגבי המספרים של התלמידים במסגרת חמש יחידות מתמטיקה.

מיקי רוזנטל: את יכולה לומר לנו מה המצב היום?

חנה הקסטר: אני יכולה להגיד שחל שיפור משנת 2016 ל-2017.

חנה הקסטר: יש לנו נתונים כמעט סגורים לגבי זכאות לבגרות בכלל.

חנה הקסטר: יש לנו כאן נתונים של תשע"ז ורואים שיש עלייה ושיפור של 6 אחוזים בזכאות לבגרות.

אמיר סבהט: תאמרי מספר מוחלט.

אמיר סבהט: לא אחוזים.

חנה הקסטר: מספר מוחלט.

חנה הקסטר: 64 אחוזי זכאות לבגרות תשע"ז.

אמיר סבהט: מספר תלמידים.

חנה הקסטר: אני אומר לך מספר תלמידים.

חנה הקסטר: בשנת 2016 היו כ-3,000 תלמידים בכיתה י"ב.

חנה הקסטר: בשנת 2017 המספר די דומה, 3,122.

חנה הקסטר: מתוכם זכאים בשנת 2017 – 1,887 תלמידים שזה 60.4 אחוזים כאשר הזכאות בתשע"ו הייתה 54.20 אחוזים.

קריאה: זו כבר בשורה טובה.

חנה הקסטר: זו בשורה טובה.

חנה הקסטר: עדיין אין לנו את הנתונים הסופיים.

חנה הקסטר: שלב ראשון, בדיקת תהליך זכאות, קודם כל להעלות את אחוז הזכאות.

חנה הקסטר: השלב הבא, שגם עליו שמנו את הדגש, הוא הנושא של סף הכניסה לאוניברסיטה, כמה תלמידים עם ארבע יחידות אנגלית, כך שניתן יהיה להיכנס לאוניברסיטה.

חנה הקסטר: גם כאן יש עלייה בנתונים מתשע"ו לתשע"ז.

חנה הקסטר: אני יכולה לומר שבשנת 2016 ל-1,059 תלמידים הייתה תעודת בגרות שתקפה לאוניברסיטה ובשנת 2017 ל-1,247 תלמידים.

חנה הקסטר: האחוזים – בשנת 2016, 33.

חנה הקסטר: 86 אחוזים כאשר יש כאן עלייה וב-2017 – 39.94 אחוזים.

חנה הקסטר: גם בסף כניסה לאוניברסיטה יש לנו תהליך של עלייה.

סיגל ספירמן: איך זה בהשוואה לכלל האוכלוסייה?

חנה הקסטר: לגבי כלל האוכלוסייה, דוברי העברית, היה שיפור ב-2017 ב-1.19 אחוז.

חנה הקסטר: לכלל יוצאי העדה, האחוז היה ב-6.2 אחוז.

גדי ברקן: לא הבנתי.

גדי ברקן: מה הנתון הזה?

חנה הקסטר: אני אסביר.

גדי ברקן: אתה לא מבין את הסמנטיקה?

גדי ברקן: אני יודע למה היא התכוונה.

גדי ברקן: מה זה כלל דוברי העברית?

גדי ברקן: האחיין שלי לא דובר עברית?

גדי ברקן: זה מרגיז.

מיקי רוזנטל: סליחה, אתה לא יכול לנהל את הדיון.

גדי ברקן: אני לא רוצה לנהל אבל אי אפשר להגיד שהאחיין שלי לא דובר עברית.

מיקי רוזנטל: אתה תמתין בסבלנות.

גדי ברקן: אני יודע מה הכוונה.

גדי ברקן: סמנטיקה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש את הנתון הבא.

מיקי רוזנטל: בקרב האוכלוסייה היהודית, כמה זכאים לבגרות.

מיקי רוזנטל: בקרב יוצאי אתיופיה, כמה?

גדי ברקן: יוצאי אתיופיה גם הם יהודים.

מיקי רוזנטל: גדי, אתה מפריע לי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להשיג את אותה מטרה אבל אתה מפריע לי.

חנה הקסטר: העלייה בזכאות של תלמידים - - -

מיקי רוזנטל: את לא עונה לי לשאלה.

מיקי רוזנטל: כמה זכאים יש באוכלוסייה היהודית?

פנינה תמנו: חברים, בואו נשמע אותה כדי שנכיר את המצב לאשורו.

חנה הקסטר: מספר מדויק אין לי אבל יש לי אחוז.

חנה הקסטר: 70.52 אחוזים.

חנה הקסטר: הייתה עלייה של אחוז אחד.

חנה הקסטר: 70.52 אחוזים, אחוז הזכאויות של כלל האוכלוסייה היהודית שקיבלה בגרות.

מיקי רוזנטל: עכשיו נתון לגבי יוצאי אתיופיה.

חנה הקסטר: 60.44 אחוזים.

פנינה תמנו: היה 54 ועכשיו זה 64.

פנינה תמנו: השאלה היא אם זו בגרות איכותית.

מיקי רוזנטל: יש המון שאלות.

מיקי רוזנטל: עוד לא סיימנו.

מיקי רוזנטל: כבוד מבקר המדינה צריך לצאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו נפרדים ממנו.

מיקי רוזנטל: יש לו מטלות נוספות.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מטלה ראשונה היא להתחיל כבר את הדוח הזה.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים ממנו באופן רשמי ופורמלי להכין דוח מעקב על הנושאים שעלו כאן ובכלל מצבם של יוצאי אתיופיה והתכניות הממשלתיות.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני חושב שאני לא צריך לשכנע אותך בחשיבות העניין.

מיקי רוזנטל: אנחנו מצפים ממך לעבודה בתחום הזה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כך ייעשה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הצוות שלנו נמצא כאן והוא יהיה עד סוף הדיון.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני מודה לך על הדיון החשוב מאוד מאוד מאוד.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ניפגש בדיון הבא.

גדי ברקן: אם אפשר, לפני שהמבקר עוזב.

גדי ברקן: אדוני המבקר, אם יש משרד שאנחנו תולים בו תקוות, זה המשרד שלך.

גדי ברקן: אני חושב שמדובר כאן באחד הכשלים הכי גדולים של מדינת ישראל בקליטת עלייה ואחרי הדיון הזה של ועדת הביקורת, ובדיון הבא שיתקיים כאן צריכים לשבת כאן שרים ולא פקידים חשובים ככל שיהיו, זוטרים או לא.

גדי ברקן: השרים צריכים לבוא לכאן ולתת דין וחשבון.

גדי ברקן: מדובר על החלטות ממשלה שהממשלה כמעט ולא מממשת אותן אלא רק אחרי שמגיעים לבג"ץ או הולכים לרחובות.

גדי ברקן: קליטת יוצאי אתיופיה, זה הכישלון הכי חמור ב-30-40 השנים האחרונות ואי אפשר שביקורת על הקליטה תתנהל בפורום הזה, חשובים ככל שנהיה, אלא צריכים להיות כאן שרים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה גדי.

מיקי רוזנטל: המבקר אמר את מה הוא רוצה.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר לך שיש במדינת ישראל כמה רשויות.

מיקי רוזנטל: יש ממשלה, יש כנסת שהיא מבקרת את פעולות הממשלה ואנחנו עכשיו במסגרת ביקורת פעולות הממשלה.

גדי ברקן: לכן הממשלה צריכה להיות כאן, כמבוקרת.

מיקי רוזנטל: יש לה כאן נציגים.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, זה לא הדיון.

מיקי רוזנטל: אתה רצית לומר משהו למבקר?

אורי רדא: כן.

אורי רדא: המבקר יודע והוא מעורה.

אורי רדא: טוב לנו שהוא ממשיך לבקר ויש לנו מה לומר לו.

אורי רדא: שיבקר בנושאים שלנו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני אזמין אתכם אלי ללשכה.

אורי רדא: אנחנו פועלים הרבה שנים בנושא של יתומים, אלמנים/אלמנות ממבצע משה.

אורי רדא: כאשר מדובר בנתונים, זה מאפיין את הממסד.

אורי רדא: כל אחד כאן התבקש להביא נתונים, אבל לא מביאים נתונים במקרה של יוצאי אתיופיה.

אורי רדא: את מבצע משה עשתה ממשלת ישראל ונפטרו לנו מעל 4,000 אנשים, בתוכם אימא שלי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה רבה כולם שבאתם.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: נוכחות כזו מזמן לא ראינו כאן בוועדה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה רבה לכולם.

מיקי רוזנטל: איזה נתונים ביקשתם?

מיקי רוזנטל: סוגיית השקיפות היא אחת הסוגיות החשובות גם בדיון הזה.

מיקי רוזנטל: אין שום סיבה בעולם שכל הנתונים לא יימסרו לכולם.

מיקי רוזנטל: אין כאן שום סודות מדינה והקושי להציג נתונים – ואני לא מאשים כאן אף אחד – אני חושב שאחת המלצות הממשלה וההחלטות שלה הייתה שכל הסוגיות האלה יתנהלו בשקיפות רבה.

מיקי רוזנטל: אני שומע יותר מפעם אחת שיש טענות בתחום הזה ואולי כדאי שתשימו לב מי ביקש נתונים, האם הנתונים מועברים כראוי, האם יש תקלות בעניין הזה, כי אז באמת צריך לשפר את זה.

אורי רדא: אנחנו מעל 30 שנים פועלים בתחום הזה.

אורי רדא: הנושא שלי קשור ליתומים, אלמנים ואלמנות מבצע משה שהחוק במדינת ישראל לא מכיר בהם.

אורי רדא: חוק אסירי ציון מכיר רק באלה שנעצרו, הוכו, היו במעצרים.

אורי רדא: חוק אסירי ציון לא מכיר ביתומים, באלמנים ובאלמנות במבצע משה.

אורי רדא: חוק אסירי ציון, כשהוא זוכה להטבה של חוקים במדינת ישראל מכנסת ישראל, יתומים, אלמנים ואלמנות במבצע משה, החוק לא מכיר בהם והם אזרחי מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: את זה הבנו.

מיקי רוזנטל: זו סוגיה שצריך לבדוק אותה.

אורי רדא: אני אומר את זה לבית הזה.

אורי רדא: כמה פעמים ביקשנו מחברי כנסת, שאני לא אזכור את שמותיהם, לקיים דיון ושיגישו הצעת חוק בנושא הזה.

אורי רדא: ביקשנו משרת הקליטה או משר הרווחה לדורותיהם לקיים דיון בנושא של יתומים, אלמנים ואלמנות במבצע משה.

אורי רדא: נותנים לנו דוגמאות לפיהן בזכות עצמם הצליחו יוצאי אתיופיה במערכות שונות, מביאים לנו נציג משרד שמביא את חיי המשרד.

אורי רדא: יש כאן מגמה ברורה וכך היא כבר 30 שנים.

אורי רדא: אני לא אומר למה לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית בנושא מבצע משה לגבי כל מה שקרה במבצע הזה.

אורי רדא: זה דרשני.

אורי רדא: זה אומר הכול.

אורי רדא: מכך נגזרת גם הפעילות השוטפת של הקהילה האתיופית בישראל.

אורי רדא: לכן אני חושב שגם המבקר ידע וגם ועדת ביקורת המדינה וכל משרדי הממשלה, שידעו למה אנחנו משלמים את המחיר כל כך הרבה שנים, דור ראשון, דור שני וכנראה זה גם ימשיך הלאה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אני מקווה מאוד שלא ימשיך.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מנציגת משרד החינוך.

מיקי רוזנטל: יש לכם יעדים כמותיים?

מיקי רוזנטל: אתם אומרים מתי לא תשתמשו יותר במונחים האלה של יוצאי אתיופיה?

מיקי רוזנטל: מתי כולם יהיו בממוצע הארצי בכל התחומים?

מיקי רוזנטל: הרי אין להם פחות שכל מאתנו.

מיקי רוזנטל: חוץ מהשוני בצבע העור, כולנו אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: מתי היעד?

חנה הקסטר: יש יעד להתקדמות.

חנה הקסטר: כל שנה יעד לחמישה אחוזים נוספים.

חנה הקסטר: אנחנו רואים גם משנה שעברה שהייתה עלייה אבל יש גם צמצום בפער, שזה מאוד משמעותי.

חנה הקסטר: גדי נתן מספרים אבל כל האוכלוסייה עלתה באחוז קטן והאוכלוסייה האתיופית עוד יותר.

חנה הקסטר: זאת אומרת, אנחנו באמת רוצים לראות את צמצום הפער ואת החיבור הזה.

סיגל ספירמן: אבל בהסתכלות חמש שנים אחורה, כשמסתכלים על זה, הפער מצטמצם אבל הוא ממש לא הולך במגמה.

חנה הקסטר: אנחנו רואים שבשנתיים האחרונות זה הולך ואפילו עלינו מעבר ליעד שנקבע.

חנה הקסטר: זאת אומרת, עכשיו, אחרי שהגענו ליעד של השנה, אנחנו נקבע עוד יעד אחד כי אנחנו באמת רואים שכאשר מתייחסים לתלמיד תלמיד באשר הוא, גם זכאות בית הספר עולה וגם זכאות התלמידים.

חנה הקסטר: התלמידים זוכים גם לאיכות בתעודה.

חנה הקסטר: בחלק של המצטיינים, בלק של חמש יחידות, יש לנו עוד הרבה עבודה, ושם באמת, שוב, זכוכית מגדלת לכל תלמיד באשר הוא ולראות את ההתקדמות.

צגה מלקו: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני צריכה להיפרד.

צגה מלקו: אני הייתי בשנה שעברה בוועדה.

צגה מלקו: אם תקרא את הפרוטוקול, תאמין לי, רוב הדברים נאמרו אותו דבר.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: את עיתונאית?

צגה מלקו: כן.

צגה מלקו: אני מגיעה שנים רבות לוועדות ואני יכולה לומר לך שהדבר היחידי שהשתנה, זאת האווירה והמודעות של רוב בני העדה שלא יהיו פראיירים.

צגה מלקו: את זה אני רואה אבל במציאות מה שזיוה סיפרה לגבי הבן שלה בן ה-6, הבן שלי עבר את זה לפני 18 שנים.

צגה מלקו: זה אומר שאין שום שינוי.

צגה מלקו: כדי להביא את השינוי, צריך להתחיל מהחינוך.

צגה מלקו: אני לא באה בטענה באופן אישי אליך, אבל משרד החינוך, ברגע שלא נותן לימודים במערכת על יהדות אתיופיה, ההיסטוריה של יהדות אתיופיה, אז מה הפלא שילדים התנהגו לפני 18 שנים כלפי הבן שלי ואמרו לו כושי והיום אומרים זאת?

צגה מלקו: אני חוששת שגם לנכדים שלי זה יקרה.

צגה מלקו: הדור שלי, רוב הנוכחים כאן, התחנכנו להשכלה גבוהה ועל מה נכשלנו?

צגה מלקו: בסופו של דבר האוניברסיטאות נתנו הזדמנות, כמו אוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת חיפה, אבל הפסיכומטרי הכשיל את כולנו.

צגה מלקו: היום רובנו אקדמאים אבל לפי המבחן הפסיכומטרי אנחנו על סף פיגור שכלי.

צגה מלקו: לכן יש כאן משהו יותר עמוק.

צגה מלקו: זה שאנחנו נדבר גבוה גבוה, אני מאוד מעריכה את ועדת הביקורת.

מיקי רוזנטל: אם את תהיי ראש הפרויקט, אני לא באמת מתכוון אבל נניח, הסוגיה היא מאוד מורכבת.

מיקי רוזנטל: איך נאבקים בגזענות, אמרת חינוך, בסדר, אבל מה?

מיקי רוזנטל: תכנית ייחודית לעניין הזה?

מיקי רוזנטל: יש תכניות כלליות לגזענות.

מיקי רוזנטל: מה היית עושה?

מיקי רוזנטל: אני באמת שואל אותך.

צגה מלקו: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שמדינת ישראל צריכה לקחת אותנו כמובן מאליו.

צגה מלקו: אנחנו חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית.

צגה מלקו: ילמדו את ההיסטוריה שלנו.

צגה מלקו: לא המסכנים שהביאו אותם.

צגה מלקו: לא.

צגה מלקו: אנחנו באנו מתוך רצון.

צגה מלקו: חזרנו לבית.

צגה מלקו: החברה הישראלית צריכה להפנים את זה.

צגה מלקו: איך אתה נותן לה?

צגה מלקו: לא כשמגיעים לצבא אחרי גיל 18.

צגה מלקו: אתה נותן לה מגיל קטן.

צגה מלקו: הילדים שלי נולדו כאן.

צגה מלקו: תשמע, יש לי בן בגיל 24, הוא נולד כאן, ויש לי בן חייל שנולד כאן.

צגה מלקו: אני לא רוצה לתת את הדוגמאות האישיות ולספר מה עברו ועוברים הילדים שלי.

צגה מלקו: האמן לי, אני חשבתי שבגלל שאני מהדור שלי, למרות שאני התחנכתי כאן בכל ההשכלה הגבוהה שלי, אמרתי שהמבטא יהיה מכשול אבל לילדים שלי לא תהיה בעיה כי שפת האם שלהם היא עברית והם נולדו כאן.

צגה מלקו: הם ישראלים.

צגה מלקו: הם לאן רק מדברים עברית.

צגה מלקו: זה אומר שזה כישלון טוטלי של החברה הישראלית.

צגה מלקו: אלה לא רק יוצאי אתיופיה.

צגה מלקו: המערכת צריכה להפנים במערכת החינוך.

צגה מלקו: היום אנחנו 150,000 יוצאי אתיופיה בישראל.

צגה מלקו: 55,000 נולדו כאן.

צגה מלקו: מה קרה כאן?

צגה מלקו: אני עולה חדשה, עליתי בגיל 16, אבל הילדים שלי נולדו כאן.

צגה מלקו: הם עולים חדשים?

צגה מלקו: גם הנכדים שלי יהיו עולים חדשים?

צגה מלקו: זה עניין של תפיסה.

צגה מלקו: החברה הישראלית צריכה לראות אותנו כמובן מאליו, שאנחנו שווים לכל דבר.

צגה מלקו: לפני 25 שנים סיקרתי תכניות נפרדות אבל אנחנו לא צריכים את זה.

צגה מלקו: אנחנו מובן מאליו.

צגה מלקו: נתמודד.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: נתתי לך הערת ביניים ארוכה.

מיקי רוזנטל: יש כאן עוד כמה דברים.

מיקי רוזנטל: נטע ברוך רון, סגנית ראש עיריית תל אביב.

נטע ברוך רון: תודה אדוני היושב ראש.

נטע ברוך רון: אני גם יושבת ראש פורום חברי המועצות יוצאי אתיופיה ואני מציעה לכל הגורמים לדבר אתנו, לשמוע אותנו ולקבל מאתנו תמונת המצב בשטח.

נטע ברוך רון: דיברנו על נתונים, על אחוזי זכאות שעלו, לא באחוזים מדהימים אבל עלייה מסוימת, אבל אני חושבת שגם דיברנו על הרבה מאוד אנשים שיש להם פצע.

נטע ברוך רון: הפצע הזה לא יירפא באחוז או שניים שאנחנו משיגים בבגרויות או בשיפור באחוזי הזכאות בבגרויות אלא באמת בהבנה אמיתית של הבעיות, של האתגרים, וניסיון להתמודד אתם.

נטע ברוך רון: צגה דיבר על כך שלפני 30 שנים דיברנו על הבעיות והן חוזרות ונשנות והדיונים בשנה שעברה היו מאוד דומים לדיונים השנה, ואני מאוד מסכימה אתה בעניין הזה.

נטע ברוך רון: אני חושבת שצריך להתחיל מחינוך וצריך להסתכל על המציאות בעיניים.

נטע ברוך רון: אפשר לדבר על תכנית מפרידה, משלבת.

נטע ברוך רון: זה נכון להתייחס לנושא גם מהזווית הזאת אבל היא לא הזווית היחידה.

נטע ברוך רון: אני רוצה לספר שלי היה מזל.

נטע ברוך רון: אני חושבת שגם בני הדור שלי שיושבים כאן, לנו היה מזל גדול ואנחנו יושבים כאן חזקים וצועקים לא בכדי.

נטע ברוך רון: אנחנו נולדנו באתיופיה.

נטע ברוך רון: אנחנו הכרנו את התרבות האתיופית ממנה באנו.

נטע ברוך רון: אנחנו הכרנו את ההורים שלנו בחוזקות שלהם, את ההורים שלנו מפרנסים, עובדים, מובילים המשפחה.

נטע ברוך רון: אנחנו הכרנו את ההורים שלנו מובילים אותנו במסע הבלתי אפשרי הזה לסודן וחווינו אותם בכוח שלהם, בעוצמה שלהם.

נטע ברוך רון: עם העוצמה הזו אנחנו נוחתים בארץ, צעירים מספיק כדי גם ללמוד תרבות חדשה וזו הזכות שלנו.

מיקי רוזנטל: באיזה גיל עלית?

נטע ברוך רון: אני עליתי בגיל 10.

מיקי רוזנטל: כמעט ואין לך מבטא.

נטע ברוך רון: אם תקשיבו טוב, תזהו את המבטא.

נטע ברוך רון: אני רוצה להציע שנתחיל בחינוך, בזה שקודם כל אנחנו ניקח אחריות ללמד את בני הנוער שלנו, את הילדים שלנו, ולחבר אותם לשורשים.

נטע ברוך רון: אני אומרת שאנחנו מנסים להשקות עץ שאין לו שורשים.

נטע ברוך רון: אני אומרת שהחיבור לשורשים צריך להיות בזה שהילדים שלנו ילמדו את המסורת ואת התרבות שלהם.

נטע ברוך רון: אנחנו נבקש מההורים שלנו לספר לנו את סיפורי הגבורה שלהם ולא לומר להם שלא משנה, מה שהיה היה ועכשיו אנחנו בארץ ישראל.

נטע ברוך רון: לא.

נטע ברוך רון: מה שהיה, הוא מאוד חשוב ומה שהיה הוא חשוב לא רק לנו אלא לכלל החברה הישראלית.

נטע ברוך רון: ברגע שהחברה הישראלית תכיר אותנו, אנחנו נכיר את השורשים שלנו, אנחנו נבוא אליה יותר חזקים ואנחנו נבנה חברה יותר סובלנית ומקבלת.

מיקי רוזנטל: בתחום העיר שלך יש לימודים מוסדרים למורשת יהודי אתיופיה?

נטע ברוך רון: יש לימודים.

נטע ברוך רון: בתכניות לימודים יש אפשרות ללמד.

נטע ברוך רון: זה הרבה תלוי במחנך ובמנהל, אבל זה לא מספיק.

נטע ברוך רון: צריך לעשות הרבה יותר מאמץ.

נטע ברוך רון: צריך להכניס את זה כתכנית חובה.

נטע ברוך רון: אני יכולה לומר לך שבשנה שעברה קבוצה של נערים יוצאי אתיופיה מיפו נסעה לאתיופיה לסיור שורשים – אני מדברת על החיבור הזה לשורשים ועל החשיבות שלו – והנערים האלה למדו לפני הנסיעה על התרבות האתיופית ועל השורשים שלהם וחוו את זה פיזית בביקור באתיופיה.

נטע ברוך רון: הם חזרו אחרים לגמרי כי חוו גאווה בהיסטוריה שלנו.

נטע ברוך רון: הם הבינו מאיפה ההורים שלהם הגיעו וכמה חזקים הם היו.

נטע ברוך רון: הם חוזרים לחברה הישראלית בידיעה שאנחנו זכאים להיות כאן, אנחנו חלק מהחברה הישראלית וזכותנו לקבל את כל מה שמקבלים האחרים.

נטע ברוך רון: זו דוגמה אחת לתכנית שבעיני צריכה להיות מונהגת ברמה הלאומית וצריכה להיות מתוקצבת ברמה הלאומית.

נטע ברוך רון: לימודי שורשים, לא רק ליוצאי אתיופיה אלא לימודי שורשים, לימודי ההיסטוריה האתיופית לנו ולכולם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: יש לנו עוד מעט זמן והמון אנשים שרוצים לדבר.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מכל אחד בדקה לומר את הדברים.

מיקי רוזנטל: אני יודע שכולכם רוצים לדבר ואני שמח להקשיב, וזה מעניין ומרתק, אלא שאנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד עשר דקות.

דוד מהרט: לשעבר מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך.

דוד מהרט: כל השנים עסקתי בחינוך.

דוד מהרט: אני רוצה קודם כל לענות לשאלתך, איך אפשר למגר גזענות.

דוד מהרט: אני חושב שיש פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך.

דוד מהרט: לטווח הקצר, כל העניין של אכיפה וכולי.

דוד מהרט: זה דבר מרתיע.

דוד מהרט: אבל לטווח הארוך, בתפקידי אמרתי למישהו שתסביר לי בבקשה איך נוצרות דעות של אנשים, עמדות של אנשים, איך נוצרת גזענות ובאיזה שלב בחיים היא נוצרת.

דוד מהרט: המחקרים מעידים על כך שהשלב שבו בני האדם מעצבים את הדעות והעמדות שלהם הוא מגיל שלוש עד גיל שבע.

דוד מהרט: בשלב הזה דעות מתעצבות ומתקבעות.

דוד מהרט: על בסיס המחקר הזה אני הגשתי למשרד החינוך תכנית ואמרתי להם שאני רוצה שבמדינת ישראל בכל גני הילדים עד כיתות א' ילמדו חינוך לרב-גוניות עם הרבה מרכיבים.

דוד מהרט: כרגע אני לא אפרוס את כל המרכיבים אבל לפחות כדאי שניצור שהדור שלש הילדים שלנו שהולך היום לגני הילדים, לא יחוו כל מיני הערות גזעניות מהחברים שלהם אבל בעיקר כדי ליצור דור טוב יותר.

דוד מהרט: בסופו של דבר, אני מסכים לגבי המסע מאתיופיה.

דוד מהרט: אני לקחתי בני נוער והייתי שם וראיתי את זה, אבל אני רוצה להגיד לך שבהחלט זה דבר מאוד חשוב אבל אני חושב שהתחושה כאן שיש כאן אפליה, שיש כאן גזענות, שבסופו של דבר ישפטו אותי לא על פי ההישגים שלי אלא על פי המראה שלי ועל פי המוצא שלי, בפסיכולוגיה חברתית יש ביטוי שנקרא חוסר ישע נלמד.

דוד מהרט: חוסר ישע נלמד הוא בעצם מצב שאתה אומר שאין לך שליטה על החיים שלך, אין לך שליטה על מה שאתה יכול להשיג בחיים שלך, והדבר הזה מביא אותך למצב של לא לנסות להתעמת ולא להוציא את כל המיטב שבך.

דוד מהרט: הדבר הזה פוגע בשאיפות, בדימוי העצמי, בחלומות של בני אדם.

דוד מהרט: אני חושב שצריך לטפל בכל המישורים, באכיפה ובטיפול בגזענים אבל לטווח הארוך צריך להשקיע בחינוך ולצערי לא מושקע בדבר הזה מספיק.

דוד מהרט: לא רק הדור הזה יסבול מתופעות גזעניות אלא חלילה גם הדורות הבאים.

דוד מהרט: צריך לראות הזדמנות במפגש והעלייה של בני קהילה כאפשרות לתיקון יסוד ואמיתי בחברה הישראלית, ביחס שלה כלפי השונה והאחר.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: פרופסור חוה תובל.

מיקי רוזנטל: יושבת ראש הוועדה שלי יחימוביץ שהנושא הזה מאוד חשוב לה שמסיבות טובות לא נמצאת כאן, היא חיתנה את הבן שלה היום או אתמול ואני מברך אותה במזל טוב.

מיקי רוזנטל: זאת הסיבה שהיא לא כאן והיא כמובן מבקשת להתנצל.

מיקי רוזנטל: הנושא חשוב לה ביותר.

חוה תובל: אני עבדתי הרבה מאוד בהדרכת גננות.

חוה תובל: במסגרת העבודה שלי בגנים נפגשתי עם גננות מצוינות שאצלן הילדים פרחו.

חוה תובל: פגשתי אותם שנה לאחר מכן בכיתה א' נבולים לחלוטין, אחרי שהם בצורה אוטומטית הופנו למסלולים אלה או אחרים במקום להישאר בכיתה.

חוה תובל: אני רוצה לומר שלטעמי, כמי שעלתה ארצה לפני 50 שנים, הגזענות בארץ הולכת וגוברת, לא רק כלפי העדה האתיופית.

חוה תובל: בזה דווקא לא גזענים.

חוה תובל: גזענים כלפי כולם בצורה מחפירה.

חוה תובל: הגזענות הזאת היא בעצם שמפריעה לקדם כל מיני עקרונות שמוסכמים כביכול אבל כאשר מגיע רגע היישום, אז נתקלים בעמדות שהן כל כך ספוגות באנשים ומאוד קשה להיפטר מהן.

חוה תובל: אני רוצה להציע שנחשוב על כך שהמאמץ צריך להיות לטובת כל ילדי ישראל בכיוון של ילדים שנחשבים, גם אלה שהולכים בצה"ל לשיא הקריירה, כאשר גם לטובתם חייבים להיפטר מהגזענות הזאת.

חוה תובל: הגזענות הזאת מלווה את חוסר השלום שיש בארץ.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מספין אלמיהו: עיריית ירושלים.

מספין אלמיהו: רציתי להתייחס לדברים שאמרת קודם.

מספין אלמיהו: אני ברשות המקומית ויודע פחות או יותר את הנתונים ואת הדברים שאנחנו עושים בעיר עצמה.

מספין אלמיהו: אותי מדאיג ברמה הארצית כשאנחנו רואים את הנתונים שלא הוצגו כאן.

מספין אלמיהו: אני כאיש חינוך מאמין שהכול מתחיל בחינוך ומסתיים בחינוך.

מספין אלמיהו: גם חבר'ה שמגיעים לצה"ל, הם בצומת, הם בתחנה האחרונה.

מספין אלמיהו: כלומר, ההזדמנות השנייה שלהם לפני האזרחות.

מספין אלמיהו: כלומר, הכול מתחיל מגיל הרך.

מספין אלמיהו: אין תכנית לגיל הרך.

מספין אלמיהו: תכניות במעטפת לדקה ה-90 וכאשר מגיעים בכיתות י' עד י"ב, נותנים להם איזושהי תכנית ייחודית או תכנית תגבור כדי להצליח.

מספין אלמיהו: לא.

מספין אלמיהו: אנחנו רוצים שכבר מגיל קטן זה יהיה.

מספין אלמיהו: אנחנו לא מדברים באחוז גבוה כמו שצגה אמרה אלא על שליש אחוזים מהתלמידים.

מספין אלמיהו: גם מתוכם יש כאלה שלא צריכים והם יכולים להסתדר.

מספין אלמיהו: אחוז התלמידים בחינוך מיוחד הוא גבוה.

מספין אלמיהו: אחוז הילדים שמוכרים בשירות המבחן הוא גבוה.

מספין אלמיהו: אחוז הילדים היוצאים למסגרת חוץ ביתית הוא גבוה.

מספין אלמיהו: צריך להסתכל במכלול של הדברים.

מספין אלמיהו: כל המשרדים צריכים לשבת ולהסתכל על רצף השירות ולראות איך אנחנו יכולים לתת ולא כל משרד יסתכל בעיניים שלו ויעשה זום רק על התכנית שלו.

מספין אלמיהו: אם אין רצף שירות, אותם ילדים, אנחנו רואים אותם בכל משרד ומשרד כאשר על אותו ילד מדברים גם במשרד האחר ולא על ילד אחר.

מספין אלמיהו: אנחנו מדברים במספר מצומצם של ילדים שאפשר לתת להם מענה ביחס להשקעה.

מספין אלמיהו: לכן חשוב להסתכל על ההיבטים האלה.

מיקי רוזנטל: גם אני רוצה לומר משהו.

מיקי רוזנטל: הגיע תורי לומר משהו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לקחת אחריות על העניין הזה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הממשלה צריכה לעשות מה שהיא צריכה לעשות, המשרדים צריכים לעשות מה שהם צריכים לעשות, אבל אנחנו האזרחים, אנחנו צריכים להיות שוטרי המאבק בגזענות.

מיקי רוזנטל: כל אחד ואחד מאתנו, חובה עליו להיאבק בכל תופעת גזענות, בין אם זה ברשתות החברתיות, בין אם הוא נתקל בזה ברחוב.

פנינה תמנו: ובין אם זה כאן.

מיקי רוזנטל: אפילו כאן, בבניין הזה.

מיקי רוזנטל: גזענות היא רעה חולה והיא הורסת את המרקם האנושי והיא פוגעת באנשים.

מיקי רוזנטל: אמרו כאן הכול אבל אני אומר שלפני שאנחנו מבקשים מאחרים להיות בסדר, בואו נבקש קודם כל, כל אחד מעצמו.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו נעשה את זה, ילדינו יראו את זה, חברינו יראו את זה, שכנינו יראו את זה.

מיקי רוזנטל: זאת הדרך הטובה ביותר לאנשים עם נורמות חדשות בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: סליחה שלקחתי לכם את הזמן.

אבי מספין: אני מנכ"ל עמותת טנא בריאות, עמותה שמסייעת בקידום בריאות יוצאי אתיופיה.

אבי מספין: יש לי הצעה יותר פרקטית כי הדיון עוסק בנושא של פגמים מהותיים בתכניות לאומיות.

אבי מספין: אני מאוד אשמח אם יהיו אנשים שיגידו לי שאני טועה, אבל ב-20 השנים האחרונות היו נדמה לי ארבע תכניות לאומיות.

אבי מספין: פעם קראו לזה תכנית חומש וכיום זו הדרך החדשה שאני מתפלל שהיא תצליח.

אבי מספין: אנחנו רואים לאורך כל הדרך שהתכניות השתדרגו מבחינת התכניות.

אבי מספין: זאת אומרת, ההיקף שלהן גדל, התכניות נכתבו, משרדי הממשלה לקחו אחריות, תקציבים תוקצבו במאות מיליוני שקלים אבל בפועל אם בוחנים, מבחינתי זאת הנקודה, מבחינת זרימה של התקציב מההחלטה ומהתקצוב של המשרד ועד שזה מגיע לשטח, כי אנחנו הארגונים והפעילים נמצאים בשטח, רואים כמה חסר שם.

מיקי רוזנטל: על מה אתה מדבר באופן קונקרטי?

אבי מספין: אני מדבר לדוגמה על התכנית הנוכחית.

אבי מספין: תקציב של מאות מיליוני שקלים במשדך ארבע שנים, מתוכם אנחנו עדים לכך ששלוש שנים מעט מאוד מהכסף נוצל ונו תרה שנה אחת כדי לנצל את מלוא הכסף.

אבי מספין: בפועל הכספים שמתוקצבים לא מנוצלים.

מיקי רוזנטל: לא אלה הנתונים שנמסרו.

אבי מספין: תבדוק.

אבי מספין: אני מקווה שאני טועה אבל אני חושש שאני לא טועה.

מיקי רוזנטל: אני מסתמך על החלטת הממשלה.

אבי מספין: נמצאים כאן משרדי ממשלה ואני יכול לציין בפניך את תחום הבריאות לדוגמה כאשר לא רוב התכניות נוצלו.

אבי מספין: אנחנו כעמותה לא רק מציפים את הבעיה אלא אנחנו גם חלק מהפתרון.

אבי מספין: אנחנו מחנכים את הציבור שלנו.

מיקי רוזנטל: באיזה תחום אתה מדבר באופן ממשי?

אבי מספין: בתחום הבריאות.

אבי מספין: אבל אם ניקח אחורה בזמן, תכניות החומש בתחום הדיור.

קריאה: בדיור יש ניצול מלא של התכנית.

מיקי רוזנטל: הדיבור בהכללות כאן הוא לא טוב.

אבי מספין: אני אדבר בנושא הבריאות.

אבי מספין: שוב, אני לא שולל שזה קיים גם בתכניות אחרות.

אבי מספין: התוכניות שתוכללו והתקציבים שתוקצבו לא נוצלו עד עכשיו וספק אם יהיו מנוצלים.

מיקי רוזנטל: תגיד לי באיזה תחום מדויק.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהייתה תכנית איקס והכסף לא הגיע.

טלל דולב: אני יכולה לעזור לך.

טלל דולב: אני יודעת למה אתה מתכוון ואני יכולה להסביר.

אבי מספין: אני יודע למה בדיוק אני מתכוון.

אבי מספין: אני אשמח לנתונים.

טלל דולב: אני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון כי אני עוקבת אחרי כל הנתונים וגם ראית על הלוח מה שמבוצע ומה לא מבוצע.

טלל דולב: תקציב משרד הבריאות בשנת 2017, שזאת השנה הראשונה בה נעשתה פעילות.

טלל דולב: אני רוצה להבהיר ולומר שהפעילות התחילה במשרד החינוך בספטמבר 2016.

טלל דולב: ביתר המשרדים היא התחילה בשנת 2017.

טלל דולב: זה נכון שמדובר על תכנית לארבע שנים.

טלל דולב: אנחנו היום מדברים על תכנית עד 2020.

טלל דולב: אנחנו נראה מה קורה אחר כך.

טלל דולב: תקציב משרד הבריאות היה כ-5 מיליון שקלים, 4 מיליון ו-900,000 שקלים.

מיקי רוזנטל: למה זה יועד?

טלל דולב: תקציב משרד הבריאות יועד גם לאמצעים של הנגשת שירות שהם אמצעים טלפוניים ואלקטרוניים.

טלל דולב: החלק הזה בתקציב הוא קטן והחלק הזה נוצל.

טלל דולב: חלק ניכר מהתקציב יועד להכפלת מספר המגשרים בשירותי בריאות בקופות החולים.

טלל דולב: מתוך 12 וחצי תקנים שיועדו אוישו שמונה.

טלל דולב: ארבעה מאוישים בימים אלה ואני מבינה שזה בעזרתכם.

טלל דולב: בסך הכול נוצל מחצית מהתקציב.

טלל דולב: לצערנו הרב חלק גדול מהתקציב שנועד למבחני תמיכה בקופות החולים, התחיל לצאת לפועל רק במחצית השנה ובעצם הכסף ישולם בשנה הזאת.

טלל דולב: מדובר ב-2.5 מיליון שקלים.

מיקי רוזנטל: דברים שלא קורים, הם לא קורים בגלל מה?

מיקי רוזנטל: בירוקרטיה?

מיקי רוזנטל: יש תחושה כזאת, והיא נאמרה על ידי מספר אנשים, שבסוף יש תקציב אבל הוא לא מגיע למימוש.

מיקי רוזנטל: למה זה לא קורה בפועל?

מיקי רוזנטל: חלק זה בגלל זמן ההתארגנות שלכם,.

טלל דולב: כן.

מיקי רוזנטל: נכון אבל עכשיו הסתיימה ההתארגנות.

טלל דולב: נכון.

טלל דולב: עכשיו הסתיימה ההתארגנות.

טלל דולב: שוב, יש סיפור של מבחני תמיכה.

טלל דולב: במשרד הבריאות מבחן התמיכה התעכב.

טלל דולב: במשרד התרבות והספורט, מבחן התמיכה נפסל על ידי משרד המשפטים והתכנית לא יצאה לפועל.

טלל דולב: יש סיבות שהן סיבות בירוקרטיות.

טלל דולב: יש סיבות שהן סיבות שיכולות להיות של יישום בפועל.

טלל דולב: יש תכניות שלא מצליחים ליישם, שלא מצליחים לגייס כוח אדם.

טלל דולב: שוב, אין הרבה.

טלל דולב: מעל 85 אחוזים מהתכניות מיושמות ו-70 אחוזים אנחנו רואים את היישום ברשויות.

טלל דולב: אין מקום להגיד שהכסף לא מגיע לאזרח.

טלל דולב: אנחנו רואים את האזרחים.

טלל דולב: יכול להיות שזה לא מספיק.

טלל דולב: יש גם הרבה מאוד דברים שלא קורים ויש דברים שלא תוכננו לקרות ואולי צריכים לקרות.

טלל דולב: שוב, דיברנו על מקרים של הוצאת ילדים מהבית, דיברנו על שירותי בריאות נפש שלא נכללים במסגרת התכנית, דיברנו על עוד דרכים להנגשת שירותי בריאות שמתגלה עכשיו שלא מספיק לעשות תכנית לסוכרת ואולי צריך להסתכל על עוד מגוון של תופעות.

טלל דולב: אלה סוגיות שאנחנו מנסים לתת עליהן מענה.

טלל דולב: אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שעולים כאן בדיון, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב, שניקח אותו לתשומת הלב, שאין פה רק שאלה של תכניות ממשלתיות ואין כאן רק שאלה של ענישה ומאבק בגזענות אלא יש כאן באמת מאבק, אני חושבת מוצדק, של קבוצה על הנושא של שייכות.

טלל דולב: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות גם באמצעות תכניות וגם באמצעות חינוך וגם באמצעות תכנית לימודים שהוכנסה השנה, ואני מקווה שתיכנס לאט לאט, זה באמת אנחנו כחברה להכיר להוקיר.

טלל דולב: אני חושבת שאחד הצעדים שעשתה ממשלת ישראל זה להסדיר אתל מעמד הקייסים שיהיו חלק מהמועצות המקומיות.

טלל דולב: אני חושבת שהרבה מהדברים כאן הם עלן פערים ועל תכניות ואפשר לשפר אותם אבל כן יש כאן שאלה של שייכות וקבלה וזה כל אחד ואחד מאתנו, כל ארגון וכל רשות מקומית, צריכה לעשות.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: לצערי אנחנו צריכים לסיים.

בליינש זבדיה: אני חייבת לומר משפט.

בליינש זבדיה: אני הייתי שגרירת ישראל באתיופיה.

בליינש זבדיה: חזרתי לפני שמונה חודשים.

בליינש זבדיה: אני 25 שנים במשרד החוץ.

בליינש זבדיה: אני הופתעתי לשמוע, זו פעם ראשונה שאני משתתפת בוועדה, דברים ששמעתי לפני 30 שנים.

בליינש זבדיה: אני וצגה הגענו לארץ כמעט באותו יום.

בליינש זבדיה: הדברים ששמעתי אותם לפני 30 שנים, עדיין קיימים.

בליינש זבדיה: איפה מדינת ישראל?

בליינש זבדיה: איפה ממשלת ישראל?

בליינש זבדיה: מה עשינו בכל הדרך הזאת?

בליינש זבדיה: אני הייתי עסוקה 18 שנים מתוך ה-25 שנים בחוץ לארץ ושירתי את המדינה, מדברת על העלייה מאתיופיה, אבל בפועל הדברים כמעט ולא השתנו.

בליינש זבדיה: אז מה עושים?

דניאל מהרט: אני חבר מועצת העיר נתניה ופוגש הרבה חבר'ה צעירים שמסתובבים עם תחושה מאוד מאוד קשה שבעצם שומרי הסף, אותם גופים שאמורים לשמור עליהם, לא עושים את עבודתם.

דניאל מהרט: אני מדבר על טיפול כושל של מח"ש בתלונות שלהם והתחושה הזאת היא תחושה שמלווה אותם בכל מיני תחומים בכל המערכות.

דניאל מהרט: כאן יש לנו את ההזדמנות לבוא גם כוועדה וגם כאנשי מקצוע.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכל המשתתפים.

מיקי רוזנטל: גם שמעתי וגם למדתי.

מיקי רוזנטל: הכי מטרידה העובדה שיש שיפור, באמת אני חושב שיש שיפור, אבל הוא לא מספיק.

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים להתנחם בעובדה שלא מתקנים את העולם ביום אחד.

מיקי רוזנטל: אני חושב שבסך הכול הציבור הישראלי מחבק את הקהילה האתיופית ואוהב אותה מאוד.

מיקי רוזנטל: הממסד קצת פחות.

מיקי רוזנטל: כולנו מחויבים להילחם ולהיאבק בגזענות על כל סוגיה ושורשיה, ובמסגרת הוועדה הזאת אנחנו כמובן גם נמשיך לעקוב וגם יהיה לנו דוח נוסף של המבקר בהמשך.

מיקי רוזנטל: אני מודה לכל מי שנרתם למאבק החשוב הזה למען הקהילה האתיופית.

מיקי רוזנטל: שאו ברכה.

מיקי רוזנטל: שיהיה לכם יום טוב.

מיקי רוזנטל: תודה.