ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 307, 2018-05-28 10:09

אברהם נגוסה: שלום לכולם וברוכים הבאים לוועדה.

אברהם נגוסה: היום אנחנו דנים בנושא הוועדה לבחינת הכרת הרבנות הראשית בישראל ברבני חו"ל התכנסה רק פעם אחת והקרע עם יהדות התפוצות הולך ומעמיק.

אברהם נגוסה: הדיון הוא דיון המשך שקיימנו לפני יותר משלושה חודשים בנושא הזה.

אברהם נגוסה: באותו זמן כמובן הובטח לנו על ידי מנכ"ל הרבנות הראשית שנמצא אתנו – אני אפרט את זה בהמשך – אבל לפני כן אני רוצה לומר ברוכים הבאים לחבר הכנסת אזולאי חבר הוועדה, חברת הכנסת לשעבר רות קלדרון.

אברהם נגוסה: כמובן ברוך הבא, יש לנו גם אורח כבוד שהגיע מחוץ לארץ במיוחד לדיון הזה, מוונציה, הרב הראשי של ונציה, הרב שלום בחבוט.

אברהם נגוסה: תודה רבה וברוך הבא כבוד הרב.

אברהם נגוסה: קיימנו בנושא הזה על מנת לצמצם את הפער בין התפוצות לבין הרבנות הראשית שהוויכוח להכיר באישורי הרבנים מחו"ל ודנו בנושא הזה.

אברהם נגוסה: מנכ"ל הרבנות הראשית שנמצא אתנו אמר לנו שהוועדה שהוקמה לבחון את הנושא כבר גיבשה קריטריונים.

אברהם נגוסה: הקריטריונים כבר הופצו בתפוצות - - -

משה דגן: את זה לא אמרתי.

אברהם נגוסה: אמרת.

משה דגן: לא אמרתי שהופצו.

אברהם נגוסה: לקחתי מהפרוטוקול מלפני שלושה חודשים.

אברהם נגוסה: גובשו והועברו בתפוצות, ואז אמורים להגיע לאישור מועצת הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: עד כאן מה שהובטח לנו.

אברהם נגוסה: היום אנחנו מקיימים דיון המשך על מנת לשמוע ולקבל תוצאה של האם מועצת הרבנות הראשית דנה בקריטריונים האלה, האם מועצת הרבנות הראשית אישרה את הקריטריונים, האם כבודו היום יכול להציג לנו את הקריטריונים שאושרו היום.

אברהם נגוסה: זה נושא הדיון שאנחנו מתמקדים בו.

אברהם נגוסה: אני מבקש מהדוברים להזדהות למען הפרוטוקול ולדבר בתמצית, כדי שנוכל לתת גם להביע דעתם של משתתפים אחרים.

אברהם נגוסה: ראשית ידבר האורח שלנו מחו"ל הרב שלום בחבוט בבקשה.

שלום בחבוט: בוקר טוב.

שלום בחבוט: תודה רבה גם על ההזמנה.

שלום בחבוט: התמניתי כרב הראשי של ונציה לפני ארבע שנים, לפני כן הייתי רב בנאפולי דרום איטליה, אבל בעיקר הייתי כמה שנים מרכז של בית הדין של רומא ושם בתור רכז בית הדין וגם אב בית דין בפועל של בית הדין מפני שהרב הראשי לא היה יכול תמיד להיות נוכח, גם למעשה שירתי כאב בית הדין בפועל במשך זמן רב.

שלום בחבוט: עכשיו אחרי שהתמניתי לרב הראשי של ונציה, במיוחד מפני שבוונציה היה פעיל במשך שנים רבות בית דין, וכמה שנים הוא לא היה פעיל מפני שהרב שהיה שם החליט שהוא לא ברמה שיכול לנהל את בית הדין, החלטנו בכל זאת להחזיר עטרה ליושנה להפיח רוח חדשה גם כן בבית הדין, מפני שהיו כל מיני בעיות שהיו שם רדומות ואף אחד לא היה מטפל בזה.

שלום בחבוט: אז לא הייתה ברירה אלא לעשות את זה, גם כי שני בתי דין שהיו ידועים לי היו במרחק גדול, מדובר במרחק של 350 קילומטר ו-600 קילומטר, לכן החלטתי לפתוח מחדש את פעילות בית הדין.

שלום בחבוט: מדובר בבית דין שהייתה לו מסורת הרבה שנים.

שלום בחבוט: היו רבנים גדולים לפני שטיפלו בבית הדין של ונציה, ולכן זו הייתה החלטה נחוצה לפי דעתי.

שלום בחבוט: למעשה כמו שכתוב, אנשים לא מוכנים לנסוע 500, 600 קילומטר כדי לפתור את הבעיות שלהם אם מדובר בענייני גיטין, אם מדובר בענייני גיורים וגם כן בענייני ממונות, לא תמיד היו מוכנים לטפל בזה.

שלום בחבוט: הפעלת בית הדין מחדש, כמובן זה היה דבר חשוב מאוד לא רק בשביל ונציה, אלא בשביל כל האזור.

שלום בחבוט: מדובר באזור גדול מאוד, ונטו, אחד האזורים החשובים באיטליה ולכן לפי דעתי, לא עשיתי את זה מפני שהיו לי בעיות - - - שלי, אני חושב שבאמת אנשים מאוד מאוד ציפו שמישהו יטפל בבעיות שלהם.

שלום בחבוט: לכן החלטתי לעשות את זה ואני חושב שהייתה ברכה בזה אם כי כמובן כל פעם שמתחילים מחדש פעולה שהייתה לפני כן, תמיד יהיו אנשים שיחשבו שכן כדאי או לא כדאי, כל מה שאדם עושה תמיד יהיו אנשים שיגידו שאפשר לעשות יותר טוב, פחות טוב.

שלום בחבוט: בסך הכל אני מדבר על קהילה תוססת, אני מזמין את כולם להיות בשבת בוונציה, להרגיש מה זה שבת בוונציה, מה הכשרות בוונציה, מה כל החיים והאווירה שהיום יש בוונציה, לפני שנה בדיוק מלאו 500 לגטו ונציה, ולפי דעתי זו הייתה גם כן הזדמנות להעמיד על המפה את בית הדין של ונציה, זה חשוב מאוד ולפי דעתי עשינו עבודה חשובה ואנחנו חושבים להמשיך בעבודה הזאת.

שלום בחבוט: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך כבוד הרב.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את חברי הכנסת, אם חברת הכנסת לשעבר רוצה להתייחס בשלב הזה?

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אני פונה לשאול פרבר.

שלום בחבוט: שכחתי להגיד משהו במיוחד, אחת מהנשים שהיו אמורות מיד לעלות אחרי הגיור, היא רצתה לעלות מיד ולא לחכות.

שלום בחבוט: היא חשבה שמיד אחרי שעברה שנה, היא הגישה בקשה לעלות לארץ והבעיה היא שהרבנות מכירה בגיור שלה.

שלום בחבוט: מדובר באשה שומרת מצוות, באמת כל הזמן היא ציפתה רק לסיים, שתיגמר השנה בכדי לעלות.

שלום בחבוט: היה לה כבר מקום והכל מסודר.

יהודה שרף: עם כל הכבוד כבוד הרב, לא זו הסיבה.

יהודה שרף: הסיבה היא שהיא לא עמדה בתבחיני הגיור שלא אנחנו קבענו אותם, שלושת הזרמים קבעו אותם.

יהודה שרף: לא הייתה בעיה לא של רב מגייר, חס וחלילה - - -

קריאה: באיזה קריטריון היא לא עמדה?

אברהם נגוסה: רגע, בואו נעשה סדר.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

שלום בחבוט: בכל זאת אני מכיר את הנושא מקרוב ואת האישה מקרוב, ואני יודע שמכל הבחינות, מדובר באישה שומרת מצוות, 100%, קלה כבחמורה, וגם כן היא הייתה למעשה, למרות שלא הייתה גרה באותו זמן בוונציה, היא עברה למעשה לוונציה גם כן כדי שיהיה לה מקום והייתה מגיעה תמיד.

שלום בחבוט: עכשיו היא חלתה, אבל באופן כללי היא באמת לפי דעתנו עמדה בכל הקריטריונים.

קריאה: אפשר בנושא הזה לומר משהו בבקשה?

אברהם נגוסה: רגע, אולי קודם כל בנושא ה זה כמובן נשמע יותר, אבל אני תכננתי את העניין כך שנלך בדיוק, אמנם זה תוצאה של הנושא שאנחנו מדברים עליו, כדוגמה חיה, אז אנחנו נדבר על זה.

אברהם נגוסה: קודם כל בואו נעשה סדר, אתה תדבר אחרי הרב פרבר.

אברהם נגוסה: כבוד המנכ"ל, אתה תגיב אחרי שתשמע כשתהיה לך תמונה כללית על הנושאים.

שאול פרבר: בוקר טוב ותודה רבה על המשך הדיון.

שאול פרבר: עוד שלושה חודשים עברו, עוד אלפי אנשים בחוץ לארץ מחכים.

שאול פרבר: מחכים לבשורה ממדינת ישראל, שמכירים ברבנים שלהם, שמכירים בעובדה שיש שותפים בחוץ לארץ, שהם יחד אתנו כאן במדינת ישראל רוצים לקדם את הנושא היהודי.

שאול פרבר: לפני שלושה חודשים עמדנו כאן ולא רק היו התחייבויות ביחס לקריטריונים אלא גם כן התחייבויות ביחס למי לתת את הקריטריונים.

שאול פרבר: לפי הפרוטוקולים התחייב המנכ"ל להעביר לנו ל"עתים" את הקריטריונים ובאמת לפני כחודש הוזמנתי למשרד של הרבנות הראשית ושם בישרו לי שאנחנו לא נקבל את הקריטריונים.

שאול פרבר: בינתיים הבנו שיש איזה שהוא גיבוש של קריטריונים ביחס לבתי דין.

שאול פרבר: אנחנו לא יודעים אם הם סופיים או לא סופיים, אבל מה שחשוב לדעת זה לפחות ממה שהרבנות מדווחת לנו, אפילו אם יהיו קריטריונים ביחס לבתי דין מוכרים זה רק יתייחס ל-31% מהמקרים, מהאנשים שמחכים.

שאול פרבר: 69% מהפניות שהגיעו לרבנות הראשית לא מתייחסות לבתי דין, לנושאים של גיטין או גיור, הן מתייחסות לשאלות של בירור יהדות ושם אם אני מבין נכון ושוב, כל מה שיש לי מפי השמועה, כי למרות ההתחייבות לא נתנו לנו את הקריטריונים, 69% מהאנשים יצטרכו לחכות אפילו אם יש קריטריונים.

שאול פרבר: כאן אנחנו מגיעים לשאלה הגדולה.

שאול פרבר: השאלה היא לא רק שיהיו קריטריונים אלא מה טיבם של הקריטריונים.

שאול פרבר: האם קריטריונים טובים, האם קריטריונים שבאמת מנסים בצד אחד לעמוד על ההלכה, ומצד שני להכיר במציאות של הרב גוניות של העולם היהודי כיום.

שאול פרבר: התחושה שלי זה שלצערי ובאמת עם הרבה כאב אני אומר את זה, לא מצאנו אוזן קשבת אצל אלה שכיום מגבשים את הקריטריונים, ולצערי, אני אומר את זה שוב עם הרבה כאב, זה לא צריך להיות ככה, זה לא אמור להיות ככה.

שאול פרבר: אנחנו לא כאן אחרי 70 שנה לבוא לבטל בית דין שבעצם קיומו קיימת ברצף למעלה מ-1,500 שנה.

שאול פרבר: בית הדין של ונציה הוא בית דין, גדולים מגדולי ישראל ישבו כאב בית הדין של ונציה, וכיום מסיבות ששוב אינני רוצה להיכנס אליהם כעת, אני באמת לא מבין אותם, בעצם נותנים לרב בחבוט ולבית הדין שלו סטירת לחי.

שאול פרבר: בית דין שעומד בכל כולו על ההלכה והתגובות שאנחנו מקבלים מהרבנות הראשית "שילכו לרומא, מה הביג דיל, 600 קילומטר" כשמדובר על בנאדם שכל חייו תלויים בבית הדין, הוא רוצה להיות יהודי הלכתי.

שאול פרבר: להגיד לו לנסוע 600 קילומטר זה לא פשוט.

שאול פרבר: לא מכירים את המציאות ויותר גרוע מזה לא מוכנים לשמוע על המציאות.

שאול פרבר: כיום אנחנו באים שוב עם קריאה.

שאול פרבר: אנחנו במלחמה הזאת בעתים כבר ארבע שנים.

שאול פרבר: אנחנו באים ואומרים, בואו ניכנס לשיח רציני, מהותי, בואו נבין מה באמת קורה בתפוצות.

שאול פרבר: בואו נבין שהיהדות בתפוצות היא לא האויב שלנו.

שאול פרבר: בואו נבין שהרבנות הראשית כאן בשביל עם ישראל, לא כאויב של עם ישראל.

שאול פרבר: בואו נבוא סוף סוף ונעבוד ביחד למען לא רק עתידה של מדינת ישראל אלא גם למען עתידו של העם היהודי.

שאול פרבר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה וגם חבר הכנסת מוטי יוגב חבר ועדה.

אברהם נגוסה: בבקשה חברת הכנסת לשעבר רותי קלדרון.

רותי קלדרון: תודה רבה אדוני יושב הראש וברוך הבא אדוני הרב.

רותי קלדרון: אני רוצה להצטרף ולומר, מאז חורבן הבית ויציאת היהודים לגלות, העולם היהודי בנוי על קהילות והסמכות ניתנת לרב הקהילה והקהילה נותנת את הסמכות לרב שלה.

רותי קלדרון: תמיד היה מתח בין ארץ ישראל לבבל או בין ארץ ישראל לגלויות, אבל שאנחנו בתור מדינה ריבונית נזיק לרקמה שעליה בנוי העם היהודי, כלומר לכבוד של הקהילה לרב שלה, זה חילול השם בעיני, זו טעות, זה נזק נוראי.

רותי קלדרון: אני חושבת שהרבנות הראשית, ואני אומרת את זה כיהודייה ציונית אוהבת את ישראל, הרבנות הראשית צריכה להצניע לכת ולתת כבוד לרב בכל מקום בעולם שהקהילה שלו עיניה פונות אליו.

רותי קלדרון: כי אם אנחנו נקלקל את המרקם הזה אנחנו מאבדים את מה שרבן יוחנן בן זכאי בנה בדור יבנה, שאלוהים ניצב בעדת אל, שאיפה שיש עשרה יהודים ויש רב, אז יש קהילה.

רותי קלדרון: בכל מקום שיש, אם היא קהילה רפורמית או קונסרבטיבית או רקונסטרוקציוניסטית או אורתודוכסית, יש לה את הדרכים של כניסה אליה בגיור ויציאה ממנה וחתונה בה, ואני ממש מבקשת - - -

ינון אזולאי: הקהילה הרפורמית לא נחשבת לעם היהודי אם את כבר - - -

קריאה: - - -

ינון אזולאי: אתם לא יכולים להכליל אותם בשאר המקומות.

ינון אזולאי: יש יהדות ויש הלכה, תלכו לפי ההלכה.

ינון אזולאי: אל תכלילו את כולם בתוכה.

ינון אזולאי: אתם רוצים לעלות לארץ ישראל, זה בסדר, אין בעיה.

ינון אזולאי: אבל אתם לא יכולים לבוא ולהגיד דברים כאלה ש- - - יהודי אורתודוכסי.

רותי קלדרון: זה הבית של הציבור ואפשר להגיד מה שחושבים.

רותי קלדרון: ההלכה - - -

ינון אזולאי: אפשר להגיד מה שחושבים אבל צריך להציג את הדברים בצורה הנכונה.

קסניה סבטלובה: אתה מייצג רק את עצמך.

ינון אזולאי: אני מייצג את היהדות אני חושב.

קסניה סבטלובה: לא, אתה לא מייצג את היהדות.

קסניה סבטלובה: כולנו פה יהודים ואתה לא מייצג את היהדות.

ינון אזולאי: גם את יהודיה וגם אני יהודי אבל אני אומר לך שיש הלכה - - -

קסניה סבטלובה: אתה לא מייצג את היהדות שלי או שלה.

קסניה סבטלובה: את המייצג את היהדות שלך ושל הזרם שאתה משתייך אליו.

קסניה סבטלובה: אתה לא מייצג - - - לא יקרה.

קסניה סבטלובה: לא - - - את כולם.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת אני מבקש.

אברהם נגוסה: אנחנו עוסקים בנושא מאוד מהותי.

אברהם נגוסה: אל תקלקלו את העניין.

אברהם נגוסה: יש לנו אורחים מכובדים מחוץ לארץ ויש אנשים שבאו להביע את דעתם.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את כולם.

אברהם נגוסה: אנחנו אחר כך נמשיך לריב בבית הזה.

אברהם נגוסה: קודם כל בואו נשמע את האחרים.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את הרב יצחק דוד מוונציה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו יו"ר האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק דוד מרגלית: שירתי 15 שנה כרב באיטליה, הייתי הרב הראשי של צפון מזרח איטליה, של העיר טריאסטה ובארבע השנים האחרונות אני משמש כחבר בבית הדין הרבני של ונציה.

יצחק דוד מרגלית: אני רוצה, עם כל הצניעות שהרב בחבוט הפגין פה כאב בית הדין של ונציה וכרב הראשי של ונציה להוסיף ולומר שהוא היה במשך 36 שנים פרופסור מן המניין ומרצה בפיזיקה רפואית באוניברסיטת רומא ובתקופה הזאת הוא היה מרכז בהתנדבות של בית הדין הרבני של רומא וככזה הוא ישב גם כאב בית דין בפועל בעשרות אם לא יותר של גיטין וגירושין וכולם מוכרים והוכרו ומעולם לא ערערו עליהם וקיבלו את ה- - - שלו.

יצחק דוד מרגלית: כיום, כשהוא יושב בוונציה כרב הראשי של ונציה כי אחרי שהוא יצא לפנסיה הוא הסכים לקבל על עצמו את עול הרבנות של קהילה, קודם הוא לא רצה.

יצחק דוד מרגלית: כשהוא יצא והוא מכהן בוונציה היום לא מוכרים הדברים שהוא עושה וזה פרדוקס שקשה להעלות על הדעת.

יצחק דוד מרגלית: אנחנו פנינו לרבנות הראשית לישראל בהרבה מכתבים הרבה פעמים וביקשנו "תגידו מה אתם רוצים, מהם התנאים" לפחות תדברו איתנו, תבואו, תכירו, תפסלו או תאשרו, אבל שיהיה משהו שנדע מהם התנאים.

יצחק דוד מרגלית: לצערי תמיד קיבלנו תשובות שעוד לא, עוד לא, זה לא סיפור של ימים, זה סיפור של שנים, והדבר שהכי הכי היה כואב פוגע ופוגעני זה המכתב האחרון שקיבלנו מלשכת הרב הראשי, מראש הלשכה שלו או העוזר, אני לא זוכר בדיוק את התואר שלו, הוא כתב לנו שהם לא מאשרים בית דין בוונציה משום שיש שני בתים קרובים ליד.

יצחק דוד מרגלית: בתי הדין הקרובים האלה ליד שאנחנו מדברים עליהם זה ברומא, 600 קילומטר, ובעקבות הקרוב הזה ליד, אני רוצה לומר לכם, מי שבאמת חרד לדבר השם ומי שבאמת חרד להלכה ובאמת חרד שעם ישראל לא יחטאו, לא יכול להגיד דבר כזה כי יש אנשים שחיים, אנשים בוונציה שחיים עם בני זוג לא להם.

יצחק דוד מרגלית: זוגות נשואים שנפרדו וחיים עם בני זוג אחרים והם אינם גרושים כי אין בוונציה בית דין שיגרש אותם, כי הם לא יבזבזו ימים שלמים לנסוע לרומא, לטוס לרומא, ימי עבודה, כסף, פגישות, פעם, פעמיים, שלוש.

יצחק דוד מרגלית: בשבילם, הם יכולים לחיות גם בלי שום גט.

יצחק דוד מרגלית: וזו האחריות השילוחית של הרב.

יצחק דוד מרגלית: הרב צריך לדאוג ושערותיו צריכות לסמור איך בקהילה שלו חיה אישה עם גבר זר, כאשר היא נשואה.

יצחק דוד מרגלית: זה התפקיד שלו.

יצחק דוד מרגלית: לקבל כזה מכתב ש"יש לכם בית דין קרוב ותסתדרו עם זה" זה ממש היה באמת פוגע ומעליב.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחס לאשה ש- - -

יצחק דוד מרגלית: אני מגיע.

יצחק דוד מרגלית: עכשיו.

יצחק דוד מרגלית: הדבר השני זה באמת אישה שהייתה בתהליך גיור ארוך מאין כמוהו.

יצחק דוד מרגלית: אישה רווקה, לא בגלל נישואין, לא בגלל ממון לא בגלל שום דבר, פשוט גרת צדק שהייתה בתהליך של גיור שנים על גבי שנים, לא יומיים ולא שלושה.

יצחק דוד מרגלית: ארגנו בחוות הנוער הציוני בירושלים, ארגנו פה פעמיים שני כנסים של שלושה שבועות שהיא השתתפה בהם, 24 שעות מתוך כל יום הם היו צריכים להיות בשיעורים ובלימודים והיא הייתה פה והיא שומרת קלה כחמורה, היא שומרת שבת, היא שומרת כשרות והיא שומרת את כל החגים, היא פשוט אישה - - - היא כבר קיבלה, היא אושרה על ידי הסוכנות.

יצחק דוד מרגלית: היא קיבלה תאריך עליה, היא קיבלה מקום במרכז קליטה בבאר שבע - - -

יהודה שרף: היא לא קיבלה אישור עליה.

יצחק דוד מרגלית: אני אומר לך שהיא קיבלה ואני אחראי על מה שאני אומר.

יצחק דוד מרגלית: היא קיבלה תאריך לטיסה.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתסיים, ואז הוא יתייחס.

יצחק דוד מרגלית: אני עדיין יודע מה אני אומר.

יצחק דוד מרגלית: היא קיבלה תאריך טיסה, היא קיבלה הכל ופתאום בגלל אינטריגות פנימיות, ביטלו את הכל.

יצחק דוד מרגלית: הודיעו לה שהכל מבוטל והיא יושבת היום באיטליה אחרי שכבר התארגנה לקראת העלייה - - -

אברהם נגוסה: האם הסבירו את סיבת הדחייה?

יצחק דוד מרגלית: כן.

יצחק דוד מרגלית: בית הדין שגייר אותה לא מוכר.

יצחק דוד מרגלית: נקודה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: לא צריך להיכנס יותר.

אברהם נגוסה: תסיים אני רוצה לשמוע את הסוכנות.

יצחק דוד מרגלית: אני רוצה לומר דבר, שאני אומר באמת, התלבטתי רבות אם בכלל להיות פה היום.

יצחק דוד מרגלית: עד לפני רבע שעה עוד לא הייתי בטוח שאני רוצה להיות פה היום.

יצחק דוד מרגלית: לא יכול להיות, הלכתית אפילו, שלוש הדיוטות שעשו גיור, הלכתית, זה גם גיור.

יצחק דוד מרגלית: כתוב שמזהירים אותם שלא יעשו עוד פעם וזה, אבל אי אפשר לבטל.

יצחק דוד מרגלית: יש בית דין שיושב ועובד ועושה, אפילו לא בודקים מי הם, ופוסלים.

יצחק דוד מרגלית: ממתי בעם היהודי בית דין אחר בית דין דייכה?

יצחק דוד מרגלית: זה אף פעם לא היה.

יצחק דוד מרגלית: בית דין אחרי בית דין לא דייכה.

יצחק דוד מרגלית: אני כרגע מדבר על בית דין ועל מקום שידוע שהוא אורתודוכסי שנים, לא מדובר על משהו אחר.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את הסוכנות היהודית.

יהודה שרף: אני מנהל היחידה לעליה וקליטה בסוכנות היהודית.

יהודה שרף: אדוני היושב ראש, אנחנו קטונו מלומר מי זה רב מוכר ומי זה לא רב מוכר, אנחנו לא מתעסקים בדברים האלה.

יהודה שרף: אנחנו מתעסקים רב בנושא של זכאות.

יהודה שרף: אגב בסוגריים, כבוד הרב לא רק שהוא מוכר, הוא מכובד וידוע ואין לנו שום, אפילו לא ברבב בעיה איתו.

יהודה שרף: הנושא הספציפי שמדובר כאן ואני חשבתי שהנושא הוא דיון אחר לחלוטין.

יהודה שרף: הנושא הספציפי שמדובר כאן הוא מאוד מאוד פשוט.

יהודה שרף: יש דבר שקוראים לו תבחיני גיור, שלא אנחנו כתבנו אותם.

יהודה שרף: התבחינים האלה נכתבו על ידי – ולא להתנפל עלי בבקשה חבר הכנסת אזולאי – התבחינים האלה - - -

יצחק הרצוג: זה בסדר, אנחנו יודעים - - - תקרא קצת פסיקה של הרב עובדיה יוסף והרב עוזיאל והוא ילמד - - - והרב יצחק יוסף והרבה דברים - - - כולם ידעו - - -

ינון אזולאי: - - - אבל כשמגיעים לרפורמים - - -

יצחק הרצוג: - - - אומץ.

יצחק הרצוג: לא לפחד לגייר.

יצחק הרצוג: אתם מפחדים לגייר.

יצחק הרצוג: פוחדים לומר את האמת.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת אזולאי, במקרה הזה אנחנו מדברים על גיור על ידי הרבנים האורתודוכסים.

ינון אזולאי: אין בעיה, כשזה מדובר, בבקשה.

ינון אזולאי: אם מנסים להכניס - - - אז גם אני מנסה להזיז - - -

יצחק הרצוג: תסתכל על הממסד שאתה מגן עליו - - -

רחל עזריה: זה קלאסיקה של מדרון חלקלק.

רחל עזריה: כשמתחילים לפסול פוסלים את כולם.

יהודה שרף: התבחינים האלה נכתבו על ידי שלושת הזרמים, בהסכמה של שלושת הזרמים.

יצחק הרצוג: אתה רוצה לפסול רב לגיטימי, רב ראשי של ונציה, יש סיבה לפסול אותו?

ינון אזולאי: - - -

רחל עזריה: זה מדרון חלקלק.

רחל עזריה: ברגע שהתחלתם לפסול אתם - - -

אברהם נגוסה: הנושא זה לא רפורמי.

רחל עזריה: אבל זה הכי קל.

רחל עזריה: - -- רפורמים ואז זה כאילו בסדר.

אברהם נגוסה: הנושא שלנו זה הכרה של הרבנים בחו"ל וזו דוגמה קלאסית.

רחל עזריה: מי שמנו בכלל להחליט?

רחל עזריה: זה מה שאני רוצה לדעת.

אברהם נגוסה: אני אתן לך את הזמן להביע את עמדתך.

אברהם נגוסה: בבקשה תנו לי לנהל את העניין.

אברהם נגוסה: מעכשיו והלאה אם חבר כנסת נכנס ועושה בעיות, אני אוציא אותו.

יהודה שרף: התבחינים האלה נקבעו על ידי שלושת הזרמים, אנחנו בסוכנות היהודית מדברים על זכאות עליה.

יהודה שרף: אנחנו לא מדברים על מיהו יהודי.

יהודה שרף: זה לא במנדט שלנו.

יהודה שרף: מבחינתנו כל מי שקרוב - - -

אברהם נגוסה: מי קבע את התבחינים?

יהודה שרף: התבחינים האלה נבחנו בוועדה של משרד הפנים של עמוס ארבל שעמד בראשות הוועדה, עם שלושת הזרמים.

יהודה שרף: ישבו שם האורתודוכסים, הקונסרבטיבים והרפורמים וזה היה תענוג לשבת בצורה מתורבתת בלי לריב, בהבנה, זה הזכיר לי את הימים של השליחות שלי בארצות הברית.

אברהם נגוסה: יש תבחינים שהוסכמו על ידי שלושת ה זרמים.

אברהם נגוסה: אתה טוען שהאישה הזאת לא עמדה בתבחינים האלה?

יהודה שרף: היא לא עמדה באחד התבחינים.

אברהם נגוסה: איך, תסביר לנו?

אברהם נגוסה: בלי להיכנס לפרטים אישיים.

יהודה שרף: התבחינים, בגדול, אני מוכן לשלוח את זה לכל מי שרוצה, יש לי את זה במייל וזה מפורסם גם באינטרנט.

יהודה שרף: אבל אני חוזר עוד פעם, אני אומר את התבחינים.

קריאה: איזה תבחינים לא עמד?

אריאל דה-פורטו: יש תבחינים שכוללים תכנית גיור, יש תבחינים שכוללים השתתפות בקהילה.

אריאל דה-פורטו: הגברת חיה במקום - - -

יהודה שרף: רב מוכר וקהילה מוכרת.

אריאל דה-פורטו: אני מכירה אישית את הרב בחבוט, שאם אנחנו נקבל אישור יהדות מהרב בחבוט לעליה של מישהו, אין לנו ספק בזה והוא מוכר.

אריאל דה-פורטו: מבחינתנו לצורך ודאות שבות הוא מוכר.

אריאל דה-פורטו: הבעיה, גיורים אתה יכול לשאול את הרב זק שנמצא פה.

אריאל דה-פורטו: גיורים, יש תבחינים לגיור שנקבעו על ידי הוועדה הזאת.

אריאל דה-פורטו: הוועדה הזאת בעקבות החלטת בג"צ שבדקה את הניצול לרעה של גיורים למען עליה, אנשים ניצלו גיורים כדי לעלות לארץ, וזה קורה היום, אנחנו רואים את זה.

אריאל דה-פורטו: הוועדה הזאת קבעה - - -

אברהם נגוסה: איך אתם יודעים - - -

קריאה: אבל זה לא המקרה, אני מצטער.

קריאה: פה יש חשש של ניצול לרעה?

קריאה: איזה תבחין היא לא עברה?

קריאה: יש לכם חשש של ניצול לרעה?

יהודה שרף: מדובר בלימודים בקהילה אחת כשהנושא מתחיל, כל הדברים נעשים בקהילה אחת ואחרי שלב הגיור אותה קהילה, הגר נמצא תשעה חודשים באותה קהילה.

יהודה שרף: כלומר מא' עד שלב שלזכאות העלייה שלו, גמר את הגיור, מתחיל ללמוד בקהילה אחת, מתגייר באותה קהילה על ידי הרב המוכר של הקהילה, כמוזמן בית דין אזורי או כל בית דין אחר - - -

קריאה: אבל זה המקרה.

אריאל דה-פורטו: היא לא גרה בוונציה.

אברהם נגוסה: רגע, מאוד חשוב לנו, אני אגיד לך למה.

אברהם נגוסה: זה בדיוק הנושא שאנחנו דנים בו, יש פה דוגמה שאנחנו צריכים לברר עד הסוף את העניין הזה.

יהודה שרף: אני מדבר על זכאות.

יצחק הרצוג: - - -

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: הרב אומר פה, אנחנו נשמע מהרב האם האישה הייתה תשעה חודשים בקהילה, האם הרב שגייר אותה מוכר?

אברהם נגוסה: בואו נשמע.

יהודה שרף: היא גרה בורונה, היא לא הייתה בוונציה.

אריאל דה-פורטו: היא לא גרה בוונציה.

שלום בחבוט: אתם לא מכירים את הבעיה - - -

אברהם נגוסה: הרב אומר אתם לא מכירים את העובדה.

אברהם נגוסה: בסדר, אני חוזר לרב.

יהודה שרף: אבל לא זו הבעיה, הבעיה שלנו היא אחרת לחלוטין.

אברהם נגוסה: בואו, צריך לדעת את האמת.

שלום בחבוט: האישה הזאת הייתה גרה, היא הייתה שייכת לקהילת נאפולי.

שלום בחבוט: הייתי הרב של נאפולי כשהיא הגישה בקשת גיור.

שלום בחבוט: הייתי הרב של נאפולי.

שלום בחבוט: אחרי שעזבתי את נאפולי היא החליטה להמשיך יחד איתי.

שלום בחבוט: זה היה לפני חמש, שש שנים.

שלום בחבוט: אחרי זה, היות שאני עברתי לוונציה היא החליטה להמשיך את התהליך בוונציה.

שלום בחבוט: היא עברה לוונציה והייתה - - -

אריאל דה-פורטו: היא לא גרה בוונציה.

יצחק דוד מרגלית: סליחה, היא שכרה דירה בוונציה והיא כל שבת הלכה לבית כנסת.

רחל עזריה: אני לא מאמינה שאנחנו בדיון הזה.

רחל עזריה: מה זה?

רחל עזריה: בשביל זה יש רב והוא יודע את הפרטים.

רחל עזריה: זה רק מראה כמה זה - - -

אריאל דה-פורטו: היא כתבה לנו מכתב, היא כתבה - - - הגברת התבקשה ממשרד הפנים לכתוב מכתב והיא כתבה, זה עבר למשרד הפנים.

אברהם נגוסה: אריאל, את לא ברשות הדיבור.

אברהם נגוסה: הרב ברשות הדיבור.

שלום בחבוט: יש לה מקום בוונציה, בית בוונציה, קיבלה את כל החגים בוונציה הייתה, וגם כן הייתה בתהליך לעלות לארץ, אז אישה שהייתה לה עבודה, היה לה בית, הכל, לא צריכה לעלות.

שלום בחבוט: היא לא ביקשה את זה מבחינת ממון.

שלום בחבוט: זו לא הבעיה שלה.

אברהם נגוסה: מתי היא סיימה את התהליך?

שלום בחבוט: היא סיימה את התהליך לפני כשנה וחצי, שנתיים.

אברהם נגוסה: מתי היא הגי שהבקשה לעליה?

יצחק דוד מרגלית: לפני שנה בערך.

אברהם נגוסה: כלומר אחרי שנה וחצי שסיימה את התהליך היא הגישה בקשה לעליה.

אברהם נגוסה: עכשיו קיבלנו את התמונה.

יהודה שרף: אם נקבל מסמך שמה שכאן נאמר, אוקיי, אני מוכן לבוא עם זה למשרד הפנים.

יהודה שרף: זה לא מה שיש בידינו, אני מצטער, זה לא מה שיש בידינו.

יהודה שרף: אם יש דבר כזה, אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני אלך ואסגור את הנושא הזה עם משרד הפנים אבל זה לא מה שנמצא בידינו.

יהודה שרף: אני עובד לפי מה שאני מקבל.

יהודה שרף: אבל בסוגריים, לא זו הבעיה שלנו.

יהודה שרף: יש לנו בכלל בעיה אחרת הרבה יותר גדולה והרבה יותר כבדה.

אברהם נגוסה: אני שואל, האם כבוד הרב יכול לתת - - -

קריאה: כל המסמכים הועברו אבל - - - אתם תקבלו עוד פעם את כל המסמכים.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: פתרנו לפחות מקרה אחד.

אברהם נגוסה: בעיה של מקרה אחד.

קריאה: אבל - - -

אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד, זה מקרה מייצג של אלפים.

קריאה: הבעיה ברבנות, לא בסוכנות בכלל.

יצחק דוד מרגלית: הבעיה עם כל הכבוד, כבוד היושב ראש, פתרנו מקרה, כל דבר זה עולם במלואו אבל הבעיה הבסיסית זה ההכרה בבית הדין.

יהודה שרף: לי יש 100 מועמדי עליה שיש להם בעיה בדרום אמריקה.

יהודה שרף: 100 משפחות, לא נפשות.

יהודה שרף: זו הבעיה שלי.

יהודה שרף: לא זה.

יהודה שרף: אני נסחפתי כי זה עלה כאן.

יהודה שרף: אחרת לא הייתי מתייחס לזה בכלל.

יהודה שרף: יש לי 100 משפחות בדרום אמריקה שלא יכולות לעלות.

אברהם נגוסה: אוקיי, אז אנחנו הולכים - - -

יצחק דוד מרגלית: אבל הבעיה זה הכרה בבית הדין, רבנים אורתודוכסים, זו הבעיה.

אברהם נגוסה: הבנו.

אברהם נגוסה: בבקשה חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד היושב ראש, אנחנו שוב פעם מתכנסים באותו נושא שכבר דנו בו נדמה לי בפברואר, והנושא לא נפתר ונדמה לי שאנחנו רק הולכים ומתרחקים מהפתרון שאמור היה להגיע.

קסניה סבטלובה: אני רוצה רק להזכיר לכולם שבית המקדש נחרב בגלל מלחמות היהודים ובגלל הקיצוניות ובגלל שנאת חינם, ולא בגלל דברים אחרים, לא בגלל ההתערבות של המעצמות הזרות, לא בגלל שהיו מדינות שיותר חזקות מאתנו, אנחנו החרבנו את עצמנו מבפנים.

קסניה סבטלובה: הדיון הזה עכשיו מחזיר אותי למצוקה עצומה שאנחנו חשים אותה בשנים האחרונות, של ניתוק ושבר ממש גדול בעם היהודי, עכשיו במקום לשאוף לאחדות, במקום למצוא דרכים איך להכיל את כולם, דוחקים פה יהודים החוצה.

קסניה סבטלובה: מי שיגיד עכשיו "טוב, כשנגעו ברפורמים וקונסרבטיבים, בסדר, אני בכלל לא מכיר בהם ולא היה לי אכפת", י וזה הגיע גם לאורתודוכסים.

קסניה סבטלובה: אחרי זה זה יגיע לעוד קהילות ולעוד קהילות.

קסניה סבטלובה: אני שומעת פה יותר מדי קולות בזמן האחרון של כאלה שאומרים שחוק השבות מיותר, אפשר להפטר ממנו.

קסניה סבטלובה: עדיף לבטל אותו בכלל כי מגיעים לפה אנשים שהם יהודים סוג ב' או לא יהודים בכלל בעיני כאלה ואחרים שמינו את עצמם מטעם עצמם להיות נציגים של העם היהודי עלי אדמות.

קסניה סבטלובה: סליחה, אין תפקיד כזה בעם היהודי.

קסניה סבטלובה: אנחנו פסיפס, אנחנו קהילות-קהילות וכך היינו תמיד.

קסניה סבטלובה: אנחנו זרמים-זרמים ומי שעכשיו יתיימר, במדינה שנבנתה עבור כל היהודים בעולם וגם עבור בני הזוג של היהודים וגם עבור הנכדים של היהודים, שכן הצוררים לא עשו איפה ואיפה, הם לא הלכו ופשפשו אם זה רב כזה, קיבל אישור מהרבנות הראשית או לא קיבל אישור מהרבנות הראשית.

קסניה סבטלובה: לא.

קסניה סבטלובה: יהודי זה יהודי.

קסניה סבטלובה: הוא היה מספיק יהודי כדי למות בגולה.

קסניה סבטלובה: ועכשיו הוא לא יהודי מספיק כדי לבוא לכאן והרב פתאום גם לא מספיק יהודי כדי לקבל את ההכרה מכם?

קסניה סבטלובה: לאן אנחנו הגענו.

קסניה סבטלובה: הדברים האלה, הקיצוניות הזאת שמתרבה וגדלה היא זאת שהדבר היחיד שיכול להחריב את הבית המפואר הזה שאנחנו בנינו, זו הקיצוניות הזאת.

קסניה סבטלובה: זה לא האיומים של אירן ולא האיומים של הסורים ולא של הפלשתינים ולא של אף אחד אחר, אלא שנאת חינם שחשים פה יהודים כלפי יהודים אחרים, ההדרה הזאת, ההדרה של חצי מהעם היהודי.

קסניה סבטלובה: בואו פשוט נחליט שאלה שבתפוצות לא מעניינים אותנו, לא צריכים את הקשר איתם.

קסניה סבטלובה: אני שומעת את זה גם בוועדות של הכנסת, חברי כנסת שבאים ואומרים "שלא יכתיבו לנו ושלא יתערבו בדברים שלנו כאן במדינת ישראל".

קסניה סבטלובה: סליחה, מדינת ישראל, עוד פעם אני אגיד, היא מדינה של כל היהודים עלי אדמות וגם כל אלה שכלולים בחוק השבות.

קסניה סבטלובה: כך זה היה, כך עשו האבות המייסדים שלנו בחוכמה רבה מאוד ואנחנו צריכים לשמור על זה, לא להרוס את זה.

קסניה סבטלובה: כאשר אני שומעת על עוד רב ועוד רב ועוד רב שנוטלים מהם את ההכרה פתאום והם מוצאים את עצמם ברשימות שמי בכלל הרכיב אותן, מי בכלל יודע מי זה האנשים האלה, מי שמם להחליט שקהילות עתיקות ורבנים שקיבלו הכשרות מכאן ועד הודעה חדשה, הם לא יהודים מספיק כדי לעשות גיטין או נישואין או לגייר יהודים אחרים שרוצים לעלות לארץ.

קסניה סבטלובה: אז בואו נפסיק עם העניין הזה.

קסניה סבטלובה: בואו נפסיק, פשוט נפסיק עם זה היום ובואו נכיל ונחשוב איך לא להדיר אלא להכיל.

אברהם נגוסה: תודה.

משה דגן: אדוני היושב ראש אני מבקש רשות לדבר.

אברהם נגוסה: אנחנו ניתן לך, פשוט רשומים פה דוברים.

אברהם נגוסה: לפני שאני פונה למנכ"ל הרבנות הראשית אני רוצה שהוא ישמע את האנשים.

אברהם נגוסה: אנחנו ניתן לך.

משה דגן: יש לנו עד 11:00.

אברהם נגוסה: אתה פה עד 11:00?

משה דגן: כן.

אברהם נגוסה: בואו נשמע דובר אחד או שניים וניתן לך לדבר.

אברהם נגוסה: את רוצה אחריו?

רחל עזריה: לפניו או אחריו, לא משנה, אבל כשהוא נמצא.

אברהם נגוסה: נשמע את עו"ד אסף בנמלך.

אסף בנמלך: תודה לך אדוני היושב ראש.

אסף בנמלך: במסגרת הפעילות שלי גם כעורך דין וגם כיו"ר תנועת נאמני תורה ועבודה אני מייצג לא אחת מספר רבנים מארצות הברית שנמנים על חוגי האורתודוכסיה, האורתודוכסיה הפתוחה, המרכזי והידוע בהם הוא הרב אבי וייס, אחד מהרבנים הידועים שלחמו למען יהודי ברית המועצות, תומך גדול בישראל, אדם שיש לו אלפי תלמידים, מאות מהם עלו לארץ.

אסף בנמלך: בפעילות שלו באורתודוכסיה הפתוחה או באורתודוכסיה המתונה בארצות הברית, הוא ותלמידיו נמצאים בעצם בחזית הקשר עם יהודים שאינם דתיים, עם זרמים נוספים ביהדות והם מבטאים מצד אחד נאמנות מוחלטת להלכה ומצד שני גישה מתונה, מכילה ומקבלת של כולם.

אסף בנמלך: הרבנות הראשית עושה לרבנים האלה צרות צרורות.

אסף בנמלך: ה יא באופן קונסיסטנטי ועקבי לא מקבלת את אישורי היהדות שלהם, שלא לדבר על הגיורים שהם עושים.

אסף בנמלך: פעם אחר פעם היא מכחישה את העובדה שיש לה אג'נדה כנגד אותם רבנים, וטוענת שבמקרה תמיד יש בעיות עם הגיורים, תמיד יש בעיות קונקרטיות עם אישורי היהדות, אבל למעשה בפועל אותו חוג של רבנים אורתודוכסים פתוחים, מתונים, מכילים מארצות הברית, סובל מצרות צרורות מהרבנות הראשית.

אסף בנמלך: אני לא ארחיב כי אני רואה שהזמן קצר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בהחלט.

אסף בנמלך: יש לכך שלוש סיבות מרכזיות.

אסף בנמלך: סיבה ראשונה היא, אומר את זה למרות שזו מילה קשה, בורות.

אסף בנמלך: חוסר היכרות עם האתגרים שאותם רבנים מתמודדים בארצות הברית, חוסר הבנה למשמעות הדתית לנאמנות שלהם להלכה, למרות האתגרים הקשים שיש בארצות הברית.

אסף בנמלך: סיבה שניה היא הסתה מצד גורמים אחרים בתוך יהדות ארצות הברית שלוחשים על אזנם ואומרים להם "הם רבנים לא נאמנים להלכה, יש איתם בעיות" אף פעם לא מנסים לדבר איתם, אף פעם לא מנסים ללבן את הדברים ותמיד עושים להם צרות.

אסף בנמלך: הסיבה השלישית היא הסיבה שבעטיה השולחן הזה היום מלא.

אסף בנמלך: יש קושי אמיתי בין תפיסה חרדית שמסתכלת פנימה לבין תפיסה יהודית שנותנת דגש ומבינה את החשיבות של יהדות התפוצות ושל הצורך לבנות קשרים ולא להבעיר באש את מעט הקשרים שנשארו לנו.

אסף בנמלך: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברי הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את נריה כנפו, מנהל מכון משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית.

אברהם נגוסה: בבקשה בקיצור.

נריה כנפו: בקצרה.

נריה כנפו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

נריה כנפו: חילקנו כאן נייר עמדה קודם , בו כתבנו שאחרי שנים בהם הרבנות הראשית מתעמרת ברבנים קונסרבטיביים ורפורמים זה הגיע עכשיו לאורתודוכסיה המודרנית, לא עכשיו, כבר כמה שנים.

נריה כנפו: היא הגיע גם אל האורתודוכסיה המודרנית וזה יילך ויפרסם עוד ועוד ואני חושב שזה הדיון האמיתי שמתקיים כאן היום.

נריה כנפו: הדיון הוא לא על קריטריון כזה או אחר אלא הדיון הוא על כרטיסי הלגיטימציה שהרבנות הראשית מחלקת כאן ליהודים בעולם ומחליטה מי הוא יהודי ומי הוא לא יהודי, וזו הטרגדיה הגדולה שאנחנו מתמודדים איתה.

נריה כנפו: אני חושב שהפתרון לא יהיה בלהעביר קו ולהגיד, זה הקריטריון כדי להיחשב רב מגייר ראוי, אני חושב שגם לא נכון לשלוף את המושג "אורתודוכס" כהוכחה לזה שאנחנו בסדר.

נריה כנפו: אני חושב שלהיכנס לזה זה לא הוגן כלפי המתגיירים, כלפי היהודים השונים בעולם, התשובה צריכה להיות כפי שעם ישראל לאורך הדורות וכפי שהוא מתקיים היום בקהילות בעולם, ההכרה ביהדות כפי שאמרה חברת הכנסת לשעבר קלדרון, ההכרה ביהדות היא הכרה קהילתית, היא החלטה של רב ושל קהילה לקבל אליה את החברים, ולמדינה לא יכולה להיות שום סמכות לקבוע באופן אחר את הקריטריונים ליהדות ולשלול מהאנשים את הזכויות שלהם.

ינון אזולאי: אף אחד לא מתנגד לזה.

ינון אזולאי: שהרב יקבל לקהילה שלו אין שום בעיה.

אברהם נגוסה: תודה.

נריה כנפו: רב מכל זרם הוא זה שראוי ורשאי להחליט מי הם היהודים שהם חלק ממנו.

נריה כנפו: אני מסיים במשפט אחרון, אני מבקש שהדיון האמיתי שאני מבקש שיתנהל כאן הוא על הצורך בפירוק המונופול הזה שבו יש מישהו כאן במדינת ישראל שמחליט עבור מישהו אחר האם הוא יהודי או לא יהודי, עבור קהילות אחרות.

ינון אזולאי: אין פה מונופול.

ינון אזולאי: יש פה הלכה.

ינון אזולאי: יש הלכה ומתנהלים על פי ההלכה, על פי התורה.

ינון אזולאי: אל תנסו לתקוף פה את הרבנות בעניין הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כיוון שהמנכ"ל צריך לעזוב ב-11:00 אני רוצה שנשמע אותו, מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן בבקשה.

אברהם נגוסה: אתה רשמת את השאלה שלי כשהתחלנו את הדיון.

אברהם נגוסה: האם מועצת הרבנות דנה בתבחינים - - -

יצחק הרצוג: והאם הם הופצו.

יצחק הרצוג: סוכם שהם יופצו לכל הקהילות.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: איפה מה שדרשנו בדיון הקודם.

אברהם נגוסה: האם אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית כמו שאמרת לנו בדיון הקודם לפני שלושה חודשים.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו רוצים שתציג לנו, אם אכן אושרו.

משה דגן: מאחר והדיון עד עכשיו בשלושת רבעי השעה האחרונים נסוב סביב הגיור שעשה הרב בחבוט, אני רוצה להתייחס לזה בכמה משפטים.

משה דגן: כל בית דין - - -

אברהם נגוסה: זה תוצאה של - - -

משה דגן: ברור.

משה דגן: כל אירוע שבעולם שתביא לפה אתה תוכל לבוא ולאמר שהרבנות היא מונופול והרבנות היא לא קשובה וכולי וכולי, אבל בואו נשמע קודם מה צריך להיות ואז נראה איך אפשר להתייחס לדברים.

קריאה: לא הבנתי, היא לא מונופול?

ינון אזולאי: אני שמח שהמונופול ברבנות לא נותנת לך לטפל בזה.

ינון אזולאי: מונופול זו לא מילה בעייתית.

ינון אזולאי: שהם מטפלים עדיף - - -

רחל עזריה: אצלנו מונופול זו מילה בעייתית.

קריאה: - - -

אברהם נגוסה: כל אחד מחברי הכנסת ידבר.

אברהם נגוסה: בואו - - -

משה דגן: חברים, אתם רוצים לתת לי הזדמנות לדבר?

אברהם נגוסה: בבקשה המנכ"ל, סליחה.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת, אמרתי, אתם רוצים שאני אתחיל בקריאה ראשונה שניה ושלישית ואוציא אתכם?

אברהם נגוסה: בבקשה.

משה דגן: ראשית הנדון הוא חלילה לא הרב בוחבוט שמי אני אבוא ואתן פה שבחים או שאני אעריך עד כמה הוא גדול בתורה או לא גדול בתורה, זה לא העניין.

משה דגן: יש קריטריונים.

משה דגן: לצורך העניין באיטליה יש בית דין במילאנו וברומא, לצורך העניין הם אלה היחידים שמגיירים.

משה דגן: הרב בחבוט פנה ללשכת הראשון לציון וביקש לערוך גיור, אמרו לו שהגיור יכול להיעשות באחד משני בתי הדין ובכל זאת הוא עשה את הגיור ולכן הגיור הזה לא הוכר, כיוון שיש עקרון.

משה דגן: העיקרון אומר דבר מאוד פשוט: כל בית דין אמור לגייר רק את התושבים באזור שלו, בית דין לצורך העניין את התושבים של רומא ושל מילאנו של מילאנו, ואם לצורך העניין אין בוונציה בית דין קבוע, אז האנשים שם מגיעים לאחד מבתי הדין במילאנו או ברומא - - -

קריאה: מתגיירים בירושלים גם.

משה דגן: תנו לי לסיים.

אברהם נגוסה: חברים, אתם דיברתם והוא שתק.

אברהם נגוסה: עכשיו תורו.

אברהם נגוסה: בבקשה.

משה דגן: מה שקרה שהרב בחבוט לא שם על העיקרון הזה והוא הקים לעצמו שם בית דין והוא מגייר מכל רחבי איטליה, כולל ממילאנו ומרומא.

משה דגן: כל מי שנדחה על ידי בתי הדין ברומא ובמילאנו הרב בחבוט מקבל אותם בבית הדין והוא מגייר אותם ולכן - - -

קריאה: אתה אומר דברים שאינם נכונים.

מיכאל מלכיאלי: בוועדות של הכנסת מותר גם דברים לא נכונים.

רחל עזריה: סליחה, הדיון הזה הוא לא לעניין.

אורי מקלב: זה הדבר הראשון הלא נכון שנאמר בדיון.

משה דגן: אני רוצה רגע להבין, התבחינים אמורים להיקבע סביב השולחן הזה או שיש רבנות שהיא קובעת את התבחינים?

רחל עזריה: אדוני, אתה נמצא פה ברשות המחוקקת.

רחל עזריה: אני ממש ממש מבקשת ודורשת שאתה לא תזלזל וגם תפיסת - - - התבחינים שלך יכולים להגדיר עבור רבנות איטליה, באמת.

אברהם נגוסה: הרב מכחיש את זה.

אברהם נגוסה: ניתן לו להגיב, בואו.

קריאה: הוא בסך הכל הביא עובדה - - -

רחל עזריה: הוא לא הביא עובדה.

רחל עזריה: אני מצטערת, זה לא ייכנס לפרוטוקול כי הוא לא הביא עובדה.

רחל עזריה: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: עובדה שזה נדחה על ידי הרב הראשי.

רחל עזריה: מה עובדה?

רחל עזריה: עובדה שמה?

רחל עזריה: גם עובדה שנשים לא מצליחות לקבל גט.

רחל עזריה: זה לא עובדה לכלום.

רחל עזריה: אני מצטערת.

רחל עזריה: זה לא ייכנס לפרוטוקול, אני מצטערת.

רחל עזריה: זה לא ייכנס לפרוטוקול.

רחל עזריה: אנחנו לא ניתן לך לומר את מה שאתה אומר על הרב מונציה שזה יהפוך להיות אמירה חד משמעית.

אורי מקלב: האמת נמצאת בצד אחד?

אורי מקלב: אולי - - -

רחל עזריה: אתה יודע, עוד ישתמשו בזה מהפרוטוקול של הכנסת - - - כבוד היו"ר, אתה צריך לטפל במצב הזה.

אורי מקלב: את יכולה לדרוש ממנו, ממנכ"ל משרד, לגבות את מה שהוא אומר, אבל את לא יכולה להגיד שזה לא אמת למנכ"ל משרד, עם כל הכבוד.

רחל עזריה: יושב פה נשוא הדיון.

אורי מקלב: אז תגידי לו שיגבה את זה, "תביא הוכחות".

אורי מקלב: את אומרת לא נכון.

אורי מקלב: - - -

רחל עזריה: כי זה לא נכון.

רחל עזריה: כי ראיי שהוא אמר שזה לא נכון.

אורי מקלב: זכותו להגיד את הדברים, חובתו להגיד את הדברים, - - - לגבות את זה.

יצחק הרצוג: אני שואל מה מקור המידע שלך לטענה הזאת.

רחל עזריה: לא מקור המידע, אתה לא פשוט תאמר את זה בפרוטוקול.

אברהם נגוסה: אל תגררו אותי להוציא אתכם.

אברהם נגוסה: בבקשה.

משה דגן: אני השתדלתי לא להגיב כשאתם דיברתם, אני מבקשת שתאפשרו לי לדבר ולא להפריע באמצע.

רחל עזריה: אני פשוט עוד לא דיברתי.

משה דגן: את רוצה לדבר לפניי?

משה דגן: אני לא רוצה לגעת בעוד נתון לגבי הרב בחבוט כי זה ייראה כאילו חלילה שאני יוצא נגדו, ממש לא.

משה דגן: אבל לפי בירורים שאנחנו עשינו הרב בחבוט היה אחד מהדיינים בבית דין רומא של הרב דיסני, ומשום מה הוא הפסיק להיות שם דיין.

משה דגן: אז זה גם עוד איזה שהוא נתון שצריך לבדוק אותו, אני רק מעלה את זה רק לצורך הפרוטוקול, בעניין הזה של הרב בחבוט.

קריאה: - - - לוונציה.

קריאה: - - - דיין.

משה דגן: אני רוצה להתייחס לנקודה עיקרית מאוד בתבחינים ועוד מעט אגע בסטטוס של התבחינים.

משה דגן: התבחינים אומרים כזה דבר: יוכרו רק בתי דין שיושבים באופן קבוע או בהרכב של ג' דיינים קבועים ולא דיינים מזדמנים.

משה דגן: במקומות שיש בתי דין קבועים, הרבנות לא תכיר בבית דין נוסף הסמוך לו למעט במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, ואחרי זה יש פירוט כיצד אפשר לעשות את זה.

משה דגן: כלומר, במקרה הזה חלילה אף אחד לא בא להמעיט מערכו של הרב בחבוט אבל הנסיבות לא איפשרו להכיר בגיור שהוא עשה וזה בדיוק המצב.

קריאה: ונציה זה לא סמוך לרומא ולא סמוך ל - - -

משה דגן: אני יודע שזה במרחק, אני מבין שזה במרחק של 600 קילומטר, אני מבין.

אברהם נגוסה: חברים, למה אתם רוצים לצאת מהדיון?

אברהם נגוסה: אתם רוצים לצאת?

אברהם נגוסה: מה זה?

משה דגן: לצורך העניין לא משנה כרגע אם הסיבה היא כזאת או אחרת, אבל עובדתית זה לא היה בית דין קבוע ולכן זה לא הוכר, וזה לא משנה עד כמה הרב הוא אורתודוכסי או לא אורתודוכסי וזה לא משנה לצורך העניין, כרגע אם היו שם נימוקים כאלה ואחרים, זה לא הדיון.

משה דגן: אני חושב ששלושת רבעי שעה מהדיון בזבזנו על נושא שהוא באמת בא לידי ביטוי בתבחינים והוא לא היה צריך להידון פה.

קריאה: אבל מדברים על התבחינים.

קריאה: הדיון הוא על התבחינים.

משה דגן: אתם רוצים לנסות להביא כל דיון, איזה שהוא מקרה שלא מכירים את הנסיבות שלו, לא מכירים את הפרטים שלו לעומק ואתה רוצה לדפוק בפטיש ולומר שאתה פתרת את הבעיה.

קריאה: בדיוק לכן הכוח לא יכול להיות בידיים שלכם.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להבין את התבחינים.

אברהם נגוסה: בוא תמשיך.

משה דגן: אז בואו נדבר על התבחינים.

משה דגן: בינואר כשהייתי פה אמרתי לכם שהתבחינים הם בשלבי גיבוש, התקיימו כמה וכמה ישיבות, אמרתי גם שאנחנו נעביר את זה לארגוני הרבנים הרלבנטיים כדי שהם יוכלו להגיב.

משה דגן: העברנו את זה ל-RCA, הסתדרות הרבנים דה אמריקה, לוועידת רבני אירופה, למרכז רבני אירופה, לאגודת הרבנים דה אמריקה, לרבנות הראשית לממלכה המאוחדת ולמשרד הקונסיסטיור בצרפת.

משה דגן: אני חייב להקריא לכם תגובות שקיבלנו.

אברהם נגוסה: זה בדיוק מה שאמרת לנו.

משה דגן: תן לי רק לסיים.

אברהם נגוסה: להזכיר לך.

משה דגן: השעה 11:00.

משה דגן: אני רק רוצה לסיים ולהתייחס לתגובות שקיבלנו, ולמרות התגובות שקיבלנו מכל הארגונים האלה שהן היו תגובות שלדעתנו אם היינו מאמצים אותם היינו יותר מחמירים בתבחינים, אבל מתוך אחריות של חברי הוועדה הם לא החמירו בתבחינים, אני אתן לכם דוגמה ולא משנה מי אמר את זה.

משה דגן: אבל אני מקריא לכם.

משה דגן: "בכל הקשור לענייני גיור יש להוסיף מקום מגורים של הגר או גיורת שחייב להיות במקום שיש שם קהילה אורתודוכסית, דהיינו שיש מניין בכל יום.

משה דגן: במקום שאין חיי יום יום של שומרי תורה ומצוות, אין לעשות גיור.

משה דגן: נא לבקש מהרבנים הראשיים לעמוד על זה".

משה דגן: אני אומר לך שהוועדה קראה את התגובה הזאת ולא התייחסה לזה, כלומר היא לא הכניסה את זה בתבחינים, למרות שבעצם מי שאומר את זה הוא ארגון הרבנים.

משה דגן: אני רוצה להקריא לכם עוד תגובה שקיבלנו.

יותם ברום: מה זה רלבנטי התגובות, אני לא מבין מה זה רלבנטי?

יותם ברום: מה זה, טוקבקים?

יותם ברום: אני לא מבין מה הרעיון.

משה דגן: רגע, סליחה.

משה דגן: אתה קורא לזה טוקבקים, אני - - -

מיכאל מלכיאלי: כל היהדות, אתה מתייחס אליה כטוקבקים.

יותם ברום: כי אתה לא אומר מי זה.

יותם ברום: מה זה רלבנטי כשאתה לא אומר מי זה.

משה דגן: שניה רגע.

משה דגן: כשזה לא מתאים לך זה טוקבקים, אבל אם זה היה מתאים לך, אז זה התגובה שקיבלנו מארגוני הרבנים.

משה דגן: אז בוא תהיה הגון לפחות בעניין הזה.

אברהם נגוסה: תתמקד.

משה דגן: אני רוצה להקריא עוד תגובה שקיבלנו, אני בכוונה לא אומר מאיזה ארגון קיבלנו את זה, כדי שלא תרוצו ותגידו להם "למה עשיתם את זה".

משה דגן: בסדר?

משה דגן: "קיבלנו את מכתבכם בעניין כללים להכרה ברבנים ובבתי הדין בחו"ל לענייני מעשה בית דין ואנו רואים בזה תיקון גדול כי היום יש ריבוי של כל מיני קהילות קטנות וחדשות, ברוך השם כולן אורתודוכסיות, אשר כל אחד ממנה שם רב צעיר לעצמם.

משה דגן: רבנים אלו בוודאי הם בדרך כללי יראי שמיים והגונים, מכל מקום על אף שאינם דיינים מוסמכים ובוודאי שלא הקימו בית דין, מכל מקום לפעמים כותבים תעודות, בירור יהדות, מעמד אישות ובניסיון שלנו דבר זה יכול להביא מכשול גדול שעניינים כאלה צריכים דו"ח על ידי אנשים מקצועיים ובעלי ניסיון, וגם לפעמים תיקים מסובכים ביותר וכרוכים בשאלות של איסורי כהונה, ממזרות, חללות או שאלות והכרה של גיורים מכל רחבי תבל, לכן לדעתנו כדאי להמשיך את הדרך שהייתה עד עכשיו, דהיינו שהרבנות ובתי הדין בארץ ישראל לא יקבלו תעודה אלא מבתי דין קבועים או מרבים שפקיה שמיו, כלומר שיצא שמם לבחוץ.

משה דגן: ובאם של רבנות ובתי דין בארץ ישראל רוצים לקבל ידע על איזה רב או ארגון או לסמוך עליהם, הננו עומדים לשירותכם, ניתן לפנות אלינו ונשוב אליכם תיכף בחזרה".

משה דגן: אני קורא לכם תגובות - - -

אברהם נגוסה: גם את זה לא קיבלתם.

משה דגן: לא, דווקא את זה קיבלנו.

משה דגן: אני רוצה שתבינו - - -

יצחק הרצוג: האם זה הגיע לכל הקהילות.

משה דגן: אני רוצה שתבינו שכשאתם מגיעים לפה, ועוד פעם חלילה מבלי לפגוע בכבודו של הרב, אני יכול להיות בן שלכם, לא רוצה חלילה לפגוע, אני רק אומר, זה שאתם רואים פה איזה רב כל פעם מביאים איזה רכש חדש, אני מאמין שעתים מימנו לו גם את כרטיס הטיסה, סליחה שאני - - -

יצחק דוד מרגלית: גם זה הוצאת דיבה.

רחל עזריה: מה יהיה איתך, מה זה הקטע הזה?

משה דגן: כדי לבוא לפה - - -

יצחק הרצוג: הוא הודיע שהוא שילם את הכרטיס בעצמו.

אברהם נגוסה: זה לא הנושא.

אברהם נגוסה: בבקשה.

רחל עזריה: גם זה נאמר על ידי הרב הראשי ואתה רק מצטט?

רחל עזריה: מה זה הדבר הזה?

קסניה סבטלובה: - - - אברכים שלא קיימים ומקבלים כסף מהמדינה?

קסניה סבטלובה: יש פה.

קסניה סבטלובה: אתה תתבייש לך.

קסניה סבטלובה: - - - זה בבתי משפט.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אזולאי היקר, אני רק מבקש, למען כבודו של הרב האורח, הוא מבקש להבהיר שהוא שילם את הכרטיס לבד, הקהילה לא מימנה כלום, הוא בא לדיון.

יצחק הרצוג: אז למה להוציא דיבה?

יצחק הרצוג: למה להלבין את פניו?

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת מה התבחינים, האם אושרו על ידי הרבנות?

רחל עזריה: אין תבחינים.

רחל עזריה: הוא רק זורק בוץ על אחרים.

רחל עזריה: הוא רק זורק בוץ.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו מקבלים פה.

מיכאל מלכיאלי: מי שרוצה לקבל תשובה מאזין ומקבל תשובה.

מיכאל מלכיאלי: אני מקבל תשובה.

רחל עזריה: אתה לא שואל שאלות.

מיכאל מלכיאלי: אני סומך עלייך.

משה דגן: אני מתנצל.

משה דגן: התכוונתי להגיד שעתים דאגו שהוא יגיע לפה כדי לעשות היום מהומה.

משה דגן: כל פעם יש פה איזה רב אחר שבא ואתם לא מכירים את הפרטים לעומק.

קסניה סבטלובה: כן.

קסניה סבטלובה: כי אתה היחיד ש - - -

רחל עזריה: אתה צריך לוודא שלנו לא יהיו שאלות על כל תיק.

רחל עזריה: אם הגענו למצב שאנחנו מנהלים 45 דקות דיון על תיק זה בגלל שאתם - - -

משה דגן: אבל את לא מכירה את הפרטים.

רחל עזריה: זה בדיוק העניין.

רחל עזריה: אתם לא מגדירים תבחינים ולא נותנים תשובות כששואלים אתכם את השאלות ולכן אנחנו מגיעים למצב אבסורד שאנחנו דנים 45 דקות במקרה הזה.

אברהם נגוסה: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה.

רחל עזריה: ברור שלא קיבלת, כי אין תשובות.

אברהם נגוסה: לך - - -

משה דגן: אבל אני רוצה להתייחס לדברים.

משה דגן: סליחה.

רחל עזריה: לא, קודם תענה ואחר כך תתייחס.

משה דגן: אני אחליט על מה לענות ראשון ועל מה לענות שני.

רחל עזריה: לא, היו"ר ביקש ממך לענות אז תענה.

קסניה סבטלובה: אתה בוועדה סטטוטורית של הכנסת.

רחל עזריה: זה הדיון השני.

רחל עזריה: שפשוט יענה לשאלה שלך, כבוד היו"ר.

אברהם נגוסה: זה גם מה שאני שואל.

רחל עזריה: אני גם מסכימה.

אברהם נגוסה: אני מתעקש לענות על השאלה שלי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: לא צריך עוד הקדמה של חצי שעה, אנחנו כבר שם.

משה דגן: תודה רבה לך.

רחל עזריה: בבקשה.

משה דגן: מה שאני רוצה לומר שכל דיון כזה שמביאים לפה עוד רב, חשוב ככל שיהיה - - -

אברהם נגוסה: אני מבקש אל תלך לזה.

רחל עזריה: די, תענה על השאלה.

רחל עזריה: תענה על השאלה.

מיכאל מלכיאלי: כבוד היושב ראש - - -

אברהם נגוסה: שאלנו אותך שאלה.

רחל עזריה: היושב ראש צודק, שיענה על השאלה.

מיכאל מלכיאלי: מה שהמנכ"ל מתכוון- - - תן לו להגיב.

רחל עזריה: לא לא, שיענה על השאלה.

אברהם נגוסה: אבל - - - עשר פעמים, למה צריך לחזור?

רחל עזריה: זמננו דוחק, שיענה על השאלה.

קריאה: הוא לא יענה.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת, אתם עוזרים לו לא לענות על השאלה.

משה דגן: להביא לפה כל ישיבה רב אחר ולנסות לעשות דה לגיטימציה לעבודת הרבנות, לא מקובל עלי, נקודה.

משה דגן: אתם רוצים להיות במשחק הזה, אתם יכולים להיות.

משה דגן: אני לא מתכוון להגיע לפה - - -

קריאה: אז תאשר אותה.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא אמור לאשר.

מיכאל מלכיאלי: יש לו רבנים ראשיים.

מיכאל מלכיאלי: - - - ההנחיות.

משה דגן: אני רוצה רגע להתייחס.

משה דגן: בפעם הבאה שמגיע לפה רב, אני מבקש מעתים או ממי שדואג להביא את הרב, תעבירו לי את כל הפרטים לפני כן כדי שאני אבוא מוכן - - -

קריאה: לא קיבלת מכתב?

משה דגן: אתה מוכן לתת לי לסיים?

אברהם נגוסה: - - - מהרבנות הראשית.

משה דגן: לא ייתכן שאתם מנסים כל פעם להרים להנחתה מקרים שאתם לא מכירים את כל הפרטים ואני בוודאי לא מכיר את כל הפרטים כי לא אני הגורם המאשר, ואתם מנסים לקבל תגובה.

משה דגן: לא מקובל.

רחל עזריה: אנחנו רוצים תשובה על התבחינים.

רחל עזריה: זה מה שמעניין אותנו, התבחינים.

רחל עזריה: אנחנו ביקשנו תשובה על התבחינים.

משה דגן: אני אחליט מה לענות לך, עם כל הכבוד לך.

רחל עזריה: לא, אנחנו שואלים, אנחנו רוצים תשובה על התבחינים.

רחל עזריה: תפקידנו כרשות מחוקקת גם כרשות מפקחת, אנחנו שואלים שאלות, אתה אמור לענות תשובות.

רחל עזריה: אנחנו מבקשים תשובה על התבחינים.

רחל עזריה: זו השאלה.

רחל עזריה: בשביל זה באנו, זה דיון המשך לדיון קודם על זה.

משה דגן: אם בשביל זה באת, היית פה שלושת רבעי שעה כדי לשמוע איזה מקרה שאת לא מכירה את הפרטים שלו.

רחל עזריה: אבל אני רוצה תשובה על התבחינים.

רחל עזריה: תענה על מה שלשמו התכנסנו.

משה דגן: אני אחליט מתי לענות לך על העניין הזה.

משה דגן: בסדר?

קסניה סבטלובה: אני חושבת שהיושב ראש יחליט מתי הוא יענה.

רחל עזריה: אין בעיה, תחליט.

רחל עזריה: בבקשה.

אברהם נגוסה: תענה לה.

משה דגן: אז אני לא מוכן לדה לגיטימציה הזאת שנעשית.

אברהם נגוסה: איזה דה לגיטימציה?

מיכאל מלכיאלי: כל שבוע מביאים לפה - - -

קסניה סבטלובה: תעשו מה שבא לכם בלי שום ביקורת?

רחל עזריה: אם הוא היה עונה לתבחינים לא היינו מכנסים עוד דיון.

רחל עזריה: הוא לא עונה פעם שניה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עזריה בבקשה.

יצחק הרצוג: ידעת שהרב שייר מגיע.

אברהם נגוסה: תמשיך.

אברהם נגוסה: תענה לנו.

משה דגן: אני רוצה לבקש שזה יירשם בפרוטוקול שבפעם הבאה שרוצים להביא לפה עוד אירוע, אני רוצה לקבל את הפרטים שלו 24 שעות לפני כדי להגיע לפה מוכן עם תשובות.

משה דגן: נקודה.

רחל עזריה: אין בעיה.

יצחק הרצוג: ומה עם התבחינים?

משה דגן: עכשיו אנחנו מגיעים לתבחינים.

משה דגן: אחרי שקיבלנו את התגובות של כולם, יש פה תבחינים, אני יכול להשאיר פה עותק לוועדה, תבחינים מגובשים, סגורים.

משה דגן: טכנית, עדיין לא אושרו במועצה כי המועצה לא התכנסה.

משה דגן: מה שהוטל עלי עשיתי.

משה דגן: הוועדה, מה שמוטל עליה עשתה, יש פה תבחינים סגורים, על בסיס התבחינים האלה יש לנו כבר רשימות של בתי דין שהם מוכרים מבחינתנו, יש פה מנגנון - - -

נריה כנפו: ברשימות שחורות.

נריה כנפו: יש לכם רשימות שחורות.

משה דגן: עזוב אותך מהרשימות השחורות.

משה דגן: אתה יודע מה זה רשימות שחורות?

מיכאל מלכיאלי: די כבר.

מיכאל מלכיאלי: - - - להשתמש בדבר הזה בכלל.

מיכאל מלכיאלי: תתבייש לך.

משה דגן: אתה יודע מה זה רשימות שחורות?

אברהם נגוסה: יש פה סדר, בבקשה.

קריאה: אדוני יושב ראש הוועדה, למה שהציבור לא יקבל לעיון את התבחינים כדי להעיר עליהם הערות ורק אז תתכנס הוועדה?

אורי מקלב: יש פה משהו סיסטמתי, כל פעם שאתה אומר דבר כדורבנות, יש מישהו שקופץ בקהל.

אורי מקלב: תשים לב מאיזה כיוון.

אורי מקלב: אתה יודע שהדברים אמת.

אורי מקלב: כל פעם שאתה עונה תשובה, כפי שהתבחינים, אתה מביא אותם, מישהו קופץ.

אורי מקלב: אתה עונה תשובות, תביאו אירוע לא מידית, אלא יום, יממה קודם, יש מישהו שקופץ.

אורי מקלב: תדע לך שמה שאתה אומר דברים - - -

רחל עזריה: לא להיפך, כולנו בעד.

יצחק הרצוג: בדיון הקודם המנכ"ל התחייב שזה יופץ בקהילות בחו"ל.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זה היה הסיכום.

רחל עזריה: זה לא קרה.

רחל עזריה: וזה דיון המשך.

משה דגן: הפצתי.

רחל עזריה: באמת?

רחל עזריה: מי קיבל?

אברהם נגוסה: רגע, יש לנו עכשיו את התבחינים.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע לפי מה שהוא אמר שהתבחינים האלה עוד לא אושרו במועצת הרבנות הראשית.

משה דגן: טכנית.

משה דגן: זה לא אושר עדיין.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה לשאול, רק רגע - - -

יהושע פרידמן: למה שלא יופץ לציבור?

משה דגן: אני קיבלתי חוות דעת משפטית שזה שפניתי לשישה גופים מאוד גדולים, שישה ארגונים מאוד גדולים - - -

רחל עזריה: מי הארגונים?

משה דגן: אמרתי, הקראתי.

משה דגן: את לא מקשיבה, את שומעת רק את עצמך.

משה דגן: אמרתי לך בדיוק את ששת הארגונים.

משה דגן: אמרתי את הכל.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך, מה הדד ליין?

רחל עזריה: אה, בחו"ל.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: זה אמרת.

רחל עזריה: חשבתי בארץ.

אברהם נגוסה: מה הדד ליין שאתם מביאים אותו לאישור מועצת הרבנות?

משה דגן: זה אתה יכול לשאול מהרבנים הראשיים, אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

קריאה: אבל אתה המנכ"ל.

משה דגן: אני מנכ"ל, אבל יש דברים שלמנכ"ל אין עליהם שליטה.

אורי מקלב: בישיבה הראשונה שהמועצה תתכנס?

משה דגן: בישיבה הראשונה שהמועצה תתכנס היא תדון בתבחינים האלה.

משה דגן: זה נמצא על שולחנה.

אברהם נגוסה: בישיבה הראשונה שהמועצה תתקיים התבחינים יאושרו.

יהושע פרידמן: אדוני המנכ"ל, מילה קצרה אחת.

יהושע פרידמן: אני מבקש מאדוני המנכ"ל להפיץ לעיון לציבור את התבחינים האלה לפני שהם מובאים לאישור במועצת הרבנות הראשית, כדי שהציבור כולו, זה נוגע לציבור כולו, לקהילות גם בישראל וגם בחו"ל, יוכלו להעיר הערות ואז זה יובא ויהיה מתוקן יותר.

משה דגן: שוקי, אני רוצה לענות על זה בסדר?

משה דגן: היושב ראש, אני יכול להתייחס לבקשה שלו?

אברהם נגוסה: בבקשה.

משה דגן: שוקי, אתה בטח מרגיש פה את האווירה וכמה שאנחנו ידידים, יש בינינו חילוקי דעות וזה בסדר.

משה דגן: אבל האווירה הזאת, אם אנחנו נפיץ את זה לציבור, אני אומר לך שהתבחינים לא יפורסמו לעולם.

משה דגן: לעולם.

משה דגן: זה מה שיקרה, ולכן גם לא הסכמתי לתת את זה לרב שאול פרבר, כי הרב שאול פרבר יוצר דה לגיטימציה לעבודת הרבנות.

משה דגן: אני לא משתף פעולה עם מי שיוצר דה לגיטימציה.

שאול פרבר: אתם עושים דה לגיטימציה לעבודה של הרבנות.

משה דגן: אם לצורך העניין, הזמנתי את הרב פרבר אלי אמרתי לו "אני יותר מאשמח ליצור איתכם שיתופי פעולה ונוכל לעבוד כמו שצריך ביחד" התשובה שקיבלתי היא מאוד ברורה "לא רוצה איתך שיתופי פעולה אני רוצה לנגח אותך - - -"

שאול פרבר: אני ביקשתי בוא נעבוד ביחד.

קריאה: אין לכם עניין לפתרון.

משה דגן: אני לא רוצה שיתופי פעולה עם אנשים שלא מעוניינים בשיתופי פעולה אלא רק מחפשים את הטריגר לנגח.

נריה כנפו: אתה יודע שחוקית אתה חייב - - -

קריאה: - - - בציבור, זה לא פריבילגיה שלכם.

קריאה: בגלל שאתה רשות ציבורית.

קריאה: אתם עובדי ציבור.

אברהם נגוסה: סליחה, אני רוצה לתת את זכות התגובה לרב בחבוט.

נריה כנפו: אנחנו מיותרים לגמרי.

נריה כנפו: הם פשוט יעשו הכל בשקט עם עצמם ואנחנו נדע בדיעבד מה התוצאות.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתבינו, מה שהמנכ"ל אמר, הוא השיג לנו תבחינים, יש לנו סוף סוף תבחינים אבל התבחינים האלה עוד לא אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: מתי ידונו במועצת הרבנות הראשית, בישיבה הקרובה שלה, הראשונה.

אברהם נגוסה: אני רוצה עוד משפט.

יהושע פרידמן: אולי נקיים פה דיון על התבחינים פעם אחת?

יהושע פרידמן: לא באוויר.

שלום בחבוט: ראשית כל אני אשלח צילום החשבון שלי, הרב דגן, ובוריס יראה שאני שילמתי.

משה דגן: התנצלתי, הרב.

משה דגן: זו הייתה פליטת פה.

משה דגן: סליחה.

שלום בחבוט: אתה יכול לכתוב לקהילה אם אתה רוצה אם הקהילה שילמה או לא שילמה, תקבל תגובה מידית.

שלום בחבוט: אני חושב שכדאי שלפני שמדברים - - -

משה דגן: אני דיברתי על ה- - -

שלום בחבוט: דבר שני, ניסיתי להיפגש עם הרב הראשי, ביקשנו כמה וכמה פעמים, לא הצלחנו.

שלום בחבוט: גם הזמנו אותו לוונציה.

שלום בחבוט: הזמנו אותו להגיע, כשהרב הראשי יצחק יוסף, להגיע לוונציה, היה אמור להגיע לוונציה עם משלחת, לא הגיע.

שלום בחבוט: אני מבין שאולי זו לא קהילה חשובה כל כך, אבל יש לה משמעות מיוחדת דווקא מפני שאנחנו מנסים לעשות בוונציה דבר שלא נעשה עד עכשיו.

שלום בחבוט: בזמנו אפילו היה צריך להגיע, מגיע, מגיע, לא הגיע.

שלום בחבוט: ברגע האחרון.

שלום בחבוט: גם זה לא היה מכובד.

קריאה: זה הנושא, אם הרב הגיע או לא?

יצחק הרצוג: אבל הוא מעיר הערה.

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה?

שלום בחבוט: הייתי רוצה שלא תדונו מרחוק אלא מקרוב.

שלום בחבוט: בכל העם רואים - - - מרחוק, גם מרחוק לא מבינים שום דבר.

שלום בחבוט: צריך לבוא ולראות.

שלום בחבוט: אני מבין שהיו אנשים שדיברו על ונציה, לא היו צריכים לדבר, אז לפני שהולכים לקבל את הדברים צריך לבוא ולראות את הדברים.

שלום בחבוט: לכן אני רוצה את השמות, א.

שלום בחבוט: של כל האנשים שגוירו, שאנחנו הצגנו לרבנות הראשית שכאילו הצגנו אותם בפני הרבנות הראשית.

שלום בחבוט: באופן כללי אני חושב שהרבנות הראשית יש לה מעמד בתוך מדינת ישראל, אבל כל מה שקשור מחוץ למדינת ישראל, הם צריכים להיות מאוד זהירים מלנקוט עמדה שלפעמים היא עמדה שפוסלת לא רק את הגיורים, הכל.

שלום בחבוט: כל מה שנעשה.

שלום בחבוט: תבואו לוונציה, תראו מה זה ונציה, תראו מה זה שבת בוונציה, איך החיים היהודיים בוונציה ואז תוכלו לדון אם כן או לא.

שלום בחבוט: חוץ מזה שבית הדין של ונציה, בית דין קבוע ולא בית דין שבאים רבנים, לוקחים מפה ומשם, הרב יצחק מרגלית, הרב דיין שהיו כל הזמן בוונציה.

שלום בחבוט: זאת אומרת שמדובר במשהו - - -

יצחק הרצוג: אולי אפשר לסכם שהרבנות תוציא משלחת לוונציה בהסמכה או ב- - -

יצחק דוד מרגלית: אני אשמח לשלם.

יצחק הרצוג: שהרבנות תוציא משלחת כדי לראות פעולה של בית דין קבוע.

אברהם נגוסה: שיהיה ברור, בעניין התבחינים אנחנו נקיים דיון בהמשך, האם כדאי להפיץ או לא להפיץ כי אני חושב שבואו ניתן קודם כל שהתבחינים האלה יאושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית.

יהושע פרידמן: הפוך.

יהושע פרידמן: בואו נדבר עליהם ואז הם יאושרו, זה יותר הגיוני כבוד היושב ראש.

ינון אזולאי: איך תדבר?

ינון אזולאי: באווירה הזאת כשכל אחד צועק?

יהושע פרידמן: אתה לא יום ראשון בכנסת, כשצועקים ודנים ומדברים ואחר כך שומעים הערות, אז אפשר לאשר את המסמך בצורה נכונה יותר, בדרך המלך.

יהושע פרידמן: גם לכם, חברי המנכ"ל, גם לכם זו דרך המלך.

יהושע פרידמן: ממילא זה יבוא אחר כך לדיון ציבורי ואחר כך יהיו הערות.

משה דגן: שוקי אני שומע את הבקשה, רק כדי להיות פרקטי אני אומר שזה יהיה נכון שזה כן יאושר במועצה.

משה דגן: לצורך העניין, אם אנחנו נפיץ את זה לציבור זה לא ייגמר לעולם.

משה דגן: זה יישאר תלוי ועומד עוד שנתיים-שלוש ואנחנו נתכנס פה כל חודש ותגידו מה קורה עם התבחינים.

משה דגן: זה לא יקרה.

ינון אזולאי: בכל מקרה בסוף זה מגיע לבג"צ.

משה דגן: אני מבטיח להתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו כדי לשאול מה - - -

אברהם נגוסה: חברת הכנסת רחל עזריה בבקשה.

אברהם נגוסה: עכשיו ניתן לחברי הכנסת.

אברהם נגוסה: למרות שהיא דיברה הרבה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, חברי הכנסת, הנוכחים.

רחל עזריה: תשמעו, קודם כל זה דיון שני ואני חייבת לומר שזה מתסכל כי בעצם כל הבקשה שלנו היא שיהיו תבחינים כמו שצריך.

רחל עזריה: התבחינים לא יופצו לציבור, האם אנחנו נקבל את התבחינים?

אברהם נגוסה: הוא נתן לי ואני החזרתי לו, כי צריכים לאשר ברבנות הראשית.

רחל עזריה: אז תשמור עותק.

משה דגן: גברת רחל, לא צריכים לעשות דברים בהתגנבות.

משה דגן: אני אתייעץ עם היועץ המשפטי שלי ואני אתן הודעה לוועדה בעניין הזה.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: אז אנחנו מאוד נשמח לראות את התבחינים עוד לפני.

רחל עזריה: אני חושבת שאם - - -

אברהם נגוסה: לקיים דיון.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בדיוק.

משה דגן: מועצת החכמים תשב עכשיו על התבחינים וכל אחד יעיר את הערותיו כשאין לו בכלל מושג - - -

קריאה: מה הבעיה, אתה לא חייב לקבל את ההערות.

קריאה: אתה יכול לשמוע.

רחל עזריה: סליחה רגע.

משה דגן: כל אחד שיתכבד ויתעסק בתחום ההתמחות שלו.

משה דגן: תתעסקי בתחום ההתמחות שלך, לא בדברים אחרים.

רחל עזריה: חברי כנסת, אנחנו דנים בנושאים רפואיים ואנחנו דנים בנושאים כלכליים, חלק מהעניין זה שאתה תבוא ותציג.

משה דגן: את מבינה בהלכה?

משה דגן: את יודעת שחברי הוועדה היו פה דיינים, רבנות - - -

קריאה: זה לא הלכה, זה חקיקה.

קריאה: זה לא קשור.

קריאה: ברגע שההלכה הופכת להיות חוק מותר לנו להגיב עליה.

אברהם נגוסה: הרב משה, אני מבקש - - -

רחל עזריה: - - -

משה דגן: אני הייתי מחויב לפנות לארגונים הגדולים בעולם.

משה דגן: פה זה לא רלבנטי.

רחל עזריה: מהזאת אומרת, אזרחי מדינת ישראל.

תמר מאיר: מי קובע מהם הארגונים הרלבנטיים?

אברהם נגוסה: רק דקה, יש נוהל.

אברהם נגוסה: לחברי הכנסת יש פריבילגיה לשאול שאלות באמצע.

אברהם נגוסה: אבל אסור להיכנס לדבריהם של חברי הכנסת.

אברהם נגוסה: בבקשה לשמור את הנוהל שיש בכנסת.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: יותר מזה, אני רוצה להציע מלבד עניין של התבחינים שאנחנו צריכים לראות את זה, זה חלק מזה שלא יכול להיות שדווקא אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מודרים, ובעצם הדיון יהיה דיון פנים רבני עם כמה בתי דין שהרבנות החליטה עם מי היא מדברת ועם מי לא, אני בכלל רוצה לומר שלא יכול להיות שאנחנו אלה שפוסלים רבנים אחרים, אלא אם כן אנחנו מעוניינים שרבנים בעולם גם יוכלו לפסול אותנו.

רחל עזריה: כרגע אנחנו חזקים ויש לנו כוח, אבל אחד הדברים שבגלל שאנחנו חזקים, האחריות שלנו היא לשמור על קשר עם יהדות התפוצות ובעצם מה שאנחנו עושים בתוך התהליך הזה, אנחנו מפוררים את הקשר.

רחל עזריה: אם כמו שאמר הרב, קהילה עתיקה, שאנחנו רוצים להיות בקשר איתה ואני רוצה להזכיר לכם שאחת הסיבות שיש לנו חוסן לאומי זה בגלל שיש לנו את יהדות התפוצות שתומכת בנו.

רחל עזריה: הרעיון שאנחנו נוכל להגדיר מי נחשב רב ומי לא, זה בעיני לא יכול להיות, בטח אם אין דיון ומשא ומתן בין יהדות התפוצות לביננו.

רחל עזריה: אני רוצה להזכיר שעכשיו יש הצעת חוק שיושבת על שולחן ועדת חוקה.

רחל עזריה: בית הדין הרבני מבקש לתפוס סמכות בכל מה שקשור לגירושין של כל יהודי או יהודיה שמגיעים לישראל ומבקשים סעד.

רחל עזריה: אחד ה דברים, מצד אחד זה מאוד מפתה כי יכול להיות שזה יעזור למסורבות גט.

רחל עזריה: מצד שני, זה שוב אותו עניין.

רחל עזריה: והדיון פה מעלה בי חשש מאוד כבד, שבמקום שאנחנו נעזור למסורבות גט באותו עניין, זה שוב תהיה דרך של הרבנות לתפוס סמכות, וכמו שיש היום בארץ מרוץ סמכויות בין בית משפט לענייני משפחה לבין בית הדין הרבני בעצם יהיה מרוץ סמכויות בין בית הדין הרבני לבין כל מערכי הגירושים בעולם.

רחל עזריה: מה שאתם עושים פה, בעצם גורמים לנו לא לסמוך עליכם.

רחל עזריה: אתם גורמים לנו לא לסמוך עליכם והתהליך הזה שאתם לא מוכנים לעשות אותו בשקיפות, אני אומרת לך - - -

משה דגן: יש שקיפות מלאה.

רחל עזריה: שקיפות מלאה בקרב שלושה אנשים.

רחל עזריה: תקשיב, בסוף אתה יודע, גדלים וגדלים ותופסים סמכות.

משה דגן: למה שלושה אנשים, למה את סתם מוציאה דברים מהקשרם?

רחל עזריה: ובסוף הציבור יוצא נגד.

רחל עזריה: וזה המצב בדיוק שאתם נמצאים בו עכשיו.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוא יוזם ההצעה לדיון מהיר של הדיון הזה, שאנחנו מקיימים בפעם השנייה.

אברהם נגוסה: הוא יזם את הדיון.

אברהם נגוסה: בבקשה חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי: אני יושב פה ובאמת אני תמה, ששכחו אולי מה תפקידה של הרבנות.

ינון אזולאי: תפקידה של הרבנות זה בעצם להיות שומר הסף על היהדות.

ינון אזולאי: אדם שרוצה להיכנס, קודם כל אחד מתפקידיה, היא שומרת הסף של היהדות, אדם שרוצה להיכנס להיות יהודי תחת כנפי השכינה, יש לה כללים וכשהיא קובעת תבחינים מי שיושב שם לקבוע את התבחינים אלה רבנים, אלה דיינים שמוכרים.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שיבואו לפה כל מיני גופים ויגידו "אנחנו רוצים להיות שותפים, אנחנו רוצים לתת, ויש לכם איזה שהוא מונופול על ההלכה".

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: ליהדות יש מונופול.

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: זו יהדות אחת ואין עוד יהדות.

ינון אזולאי: יש יהדות אחת בעם היהודי.

ינון אזולאי: יש הלכה למשה מסיני וזו יהדות אחת.

ינון אזולאי: מי שקובע את היהדות הזאת - - -

נריה כנפו: זו פרשנות שלך?

ינון אזולאי: לא שלי.

ינון אזולאי: יש יהדות אחת.

ינון אזולאי: זו התורה.

ינון אזולאי: אל תנסו להכניס - - -

נריה כנפו: מה זה התורה?

נריה כנפו: כולנו תורה.

נריה כנפו: כולנו בשם התורה.

נריה כנפו: מה זאת אומרת?

נריה כנפו: אני לא מבין.

ינון אזולאי: עם כל הכבוד, אני בעד, יש יהדות התפוצות, יהדות מיוחדת, יש שם אנשים מיוחדים - - -

אברהם נגוסה: כנפו, זה התור שלו עכשיו.

ינון אזולאי: יש יהדות התפוצות שיש בה אנשים טובים ואורתודוכסים ורבנים והכל טוב ויפה, אבל יש גם בתוכם זרמים שיש איתם בעיה בגיורים שלהם.

ינון אזולאי: כשאישה מתגיירת לא על פי היהדות - - -

אנדרו סאקס: איזה זרמים?

ינון אזולאי: רפורמים.

ינון אזולאי: אם אתה רוצה לדעת.

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: גם בהם יש בעיה.

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: אם אדם, אישה שמתגיירת על פי הרפורמים, על פי הגיור שלהם, יש לה בעיה ביהדות וכל דורותיה לא יהודיים.

ינון אזולאי: זו ההלכה.

ינון אזולאי: עם כל הכבוד.

ינון אזולאי: לכן אני חושב שפה התבלבלו האנשים, ואומרים שאולי הם יקבעו את הקריטריונים, את התבחינים.

ינון אזולאי: יש גוף אחד שמוסמך לזה, זה הרבנות הראשית לישראל.

ינון אזולאי: הרבנות הראשית לישראל היא הגוף המוסמך, יש רבנים ראשיים לישראל ששומעים את כולם, יודעים, בתוך עמי אנוכי יושבת והם אלה שיקבעו ולא אף אחד אחר מהיושבים פה, כולל אני לא.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: רציתי בתמצית לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

אברהם נגוסה: בדיון הזה התקדמנו קצת, כי סוף סוף יש לנו תבחינים.

אברהם נגוסה: תבחינים בהסכמה של הרבנים בתפוצות, הארגונים בתפוצות.

אברהם נגוסה: מה שנשאר לנו לפי דיווח המנכ"ל, התבחינים האלה עדיין לא אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: אני רק מכניס אותך לנושא.

אלעזר שטרן: יש את התבחינים פה?

אברהם נגוסה: התבחינים פה, התבחינים האלה בישיבה הקרובה של מועצת הרבנות הראשית יאושרו.

אברהם נגוסה: תקבל את זכות הדיבור אחרי חבר הכנסת מקלב.

אברהם נגוסה: רק רציתי לתת לך תמונה כללית.

משה דגן: אדוני היושב ראש אני יכול לצאת?

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אבל הוא ממהר.

אלעזר שטרן: אפשר לראות את התבחינים?

ינון אזולאי: מועצת הרבנות הראשית תראה את זה, כך אמר המנכ"ל.

אברהם נגוסה: הוא הראה לי את זה, ראיתי והוא ביקש לקחת את זה בחזרה כי הוא רוצה קודם שמועצת הרבנות הראשית תאשר את זה ולא לפזר את זה לציבור בשלב הזה.

אורי מקלב: אני פשוט רוצה לחזק את ידך, לכן חשוב לי.

אורי מקלב: אם עד עכשיו שמעת את רוב הדיונים, גם הפעם הקודמת וגם עכשיו, מערכת - - -

קריאה: אדוני היושב ראש אני מבקש לומר כמה דברים.

אברהם נגוסה: אני אתן לך אחריו.

אורי מקלב: בדיון הזה, רוב הדיון שהיא מערכת מתוזמנת, ממומנת של ארגונים, רוב הארגונים שיושבים פה, איך לעשות דה לגיטימציה ליהדות האורתודוקסית, לרבנות הראשית, ליהדות השורשית, הנאמנה והמסורתית, ועושים את זה ולא יעזור לכם שום דבר.

אורי מקלב: מה שתעשו - - -

אלעזר שטרן: מסורתית זה הקונסרבטיבית.

אורי מקלב: לא, אני דייקתי בדברי.

אורי מקלב: לא מסורתית.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מקלב, אני לא מסכים עם הגישה הזאת.

אורי מקלב: אני לא אמרתי שאתה עושה את זה, אבל רוב הארגונים שפה, יוזמי הדיון הם כאלה, ממומנים - - - אל תפסיק אותי, אני אגיד לך למה.

אורי מקלב: אני עושה איתם טוב.

אורי מקלב: כדי שבשביל זה הם מקבלים את המימון.

אורי מקלב: ככל שאני אומר את זה, בשביל זה, זה משרת את המטרה שלהם.

אורי מקלב: כל מה שהרבנות תעשה ותבוא לטובת, היא לא תקבל את המחמאה אלא זה עוד יותר יגביר את הביקורת ולא צריך ללכת רחוק להיסטוריה, רק פעולה של הרבנות הראשית לתת לה סמכות, לעזור לעגונות, לתת לה סמכות לפעול בחוץ לארץ, תראה איזה התנגדות חריפה הייתה, פעולות טובות שלא היה על זה חולק, אבל זה לא משנה, מה שהרבנות תעשה, כמה שהיא תעצים, וכמה שתהיה יותר מסבירת פנים וכמה שתהיה יותר שקופה ותעמוד בקריטריונים של חופש המידע, ככה הכפשות והשמצות יהיו.

אורי מקלב: לכן אני אומר, זה התפקיד שלכם, נושא הדיון היה כאן האישור או אי האישור של בירורי יהדות.

אורי מקלב: ובירורי יהדות זה לא חטטנות, זה לא מציצנות.

אורי מקלב: בירורי יהדות זה הדבר הבסיסי להתכבד ולהיכנס ולעבור את השלב של הגיור למי שלא בן העם היהודי ולכן אי אפשר לוותר עליו ולכן הדברים שנעשים נעשים באמת בשום שכל כבירור מקצועי שאתם אמונים, זו חובתכם, זו לא זכותכם, זו חובת

אורי מקלב: כם לעשות את זה, כפי שבית משפט יש לו עד נאמן ויש לו עד פחות נאמן.

אורי מקלב: יש לו מישהו שהוא מוקיר אותו ויש לו מישהו שהוא לא מוקיר אותו ולכן אני חושב שדווקא, ואני רוצה להגיד לך בעניין הזה, הרבנות הראשית היא לא רובוטית.

אורי מקלב: לא מתכנתים אותה.

אורי מקלב: היא חיה, היא מתרשמת בעניין הזה ובאמת היא זו שצריכה לקבוע לפי נתונים שהיא מקבלת ולפי בירורים אמתיים.

אורי מקלב: דווקא המסמך הזה שאתם הגשתם שיש מקומות שאתם בחלק מהדברים שאותם מקומות מקבלים, ענייני כשרות, עניינים אחרים מקבלים, בבירורי יהדות לא מקבלים את החלק הזה, וזה מראה שהקשר שלכם הוא לא נושא של המקום, לא אישי אלא מקצועי פרופר, בחלק הזה לבירורי יהדות זה מקצוע מאוד מאוד מסובך ומי שיודע ומי שהיה - - - אלה דברים עם הרבה ניסיון והרבה תחכום והרבה ידע, זה לא דבר של מה בכך.

אורי מקלב: זה דבר הכי מקצועי בתוך כל התהליך הזה.

אורי מקלב: ולא עושים שם בירור לא של דתי או לא דתי.

אורי מקלב: זה לא בירור, זה בירור יהדות ולא בירור דתיות וגם לא לאיזה זרם משתייכים.

אורי מקלב: זה לא בירור כזה, זה בירור יהדות, להיכנס.

אורי מקלב: ומי שרוצה להרגיש את עצמו, הטענות האלה ש- - -מהמשפחה היהודית, מי ש- - - משפחה יהודית לא מפריע לרבנות.

אורי מקלב: אבל להיות בן העם היהודי, לזה צריך כניסה ולזה יש תהליך שהוא מאוד מאוד ברור הוא לא נעשה היום, זה לא המצאה שלהם.

אורי מקלב: זה תהליך שורשי דתי ומסורת ישראל ועל זה אתם צריכים לעשות.

אורי מקלב: אני אגיד לכם עוד דבר.

אורי מקלב: תעמדו על המשמר ואל תרפו את ידיכם.

אורי מקלב: בגלל שהעם, הקבוצות המוטות ה אלה שפועלות הן רעשניות מאוד, ומאוד מאוד חלקן, אבל הן ממש, הם לא מייצגים, אין להם משמעות לא בכמות ולא באיכות בכל התהליך הזה.

קריאה: זה לא מכובד שאתה מזלזל בארגוני החברה האזרחית פה.

אורי מקלב: העם בישראל רוצה לדעת שאומרים על מישהו שהוא גר, אז הוא עבר את הבירור של הרבנות כדת וכדין.

קריאה: אתה מזלזל ברב בחבוט?

אורי מקלב: מי שמטפל ברבנות בתושב ישראל יש לו סמכות והסמכות שלכם היא לפי חוק.

אורי מקלב: מכיר ברבנות וזה התפקיד שלכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הפסקתי קודם את יהושע פרידמן.

אברהם נגוסה: הוא רוצה להשלים.

משה דגן: אדוני משפט אחד חשוב שלא יגידו שהטעיתי כאן את הוועדה.

משה דגן: מאוד חשוב.

משה דגן: אני רוצה להדגיש ולציין שהתבחינים שנתנו פה כעת והגשנו - - -

אברהם נגוסה: לקחת אותו בחזרה.

משה דגן: ולקחתי אותו בחזרה.

אברהם נגוסה: אז תן לי.

משה דגן: אני משאיר אותם אצלי, אתייעץ עם היועץ המשפטי ואני אחזור אליך.

משה דגן: זה הבטחתי.

משה דגן: אנחנו מדברים על תבחינים להכרה בבתי הדין.

משה דגן: כעת הוועדה יושבת על תבחינים להכרה ברבנים בתפוצות.

משה דגן: כלומר עשינו פה 40% מהעבודה, שאול?

שאול פרבר: 31%.

משה דגן: 31%.

אורי מקלב: למה אתה מתנצל?

משה דגן: אני לא מתנצל, אני אומר את זה.

שאול פרבר: בזה אנחנו מסכימים.

משה דגן: יש דברים שאני יכול להסכים עם שאול, אז אני אומר.

משה דגן: לא יודע 30%, לדעתי 40%, לא משנה - - -

שאול פרבר: זה המספר שאתם - - -

אורי מקלב: עושים עבודה באמת מיוחדת, מהפכים בכל הנגישות למידע, שקיפות בעניין.

אורי מקלב: שאלו אותי אתה נגד הרב בחבוט?

אורי מקלב: אני לא מכיר את הרב בחבוט, אני רק יודע שבתי דין בבני ברק שכן מקובלים - - -גם לא קיבלו את - - - לא מקבלים, אז מה הצביעות הזאת להגיד שלא מקבלים - - - אני מכבד מאוד את הרב בחבוט אבל סדר זה סדר ויש בעניין הזה תהליך, זה הכל.

יצחק דוד מרגלית: הרב מקלב, בני ברק זה ארץ ישראל, הרב בחבוט זה ונציה.

אורי מקלב: אז קל וחומר - - -

יצחק דוד מרגלית: לא, מתי זה היה בעם היהודי?

אורי מקלב: - - - יודעים, מכירים את האנשים ומוקירים את האנשים, תלמידים של האנשים האלה, הם תלמידים של אותם רבנים ואותם דיינים והם לא מקבלים את זה.

אורי מקלב: אני לא קיימתי ישיבה למה אתם לא מקבלים את הרב - - - מבני ברק.

אברהם נגוסה: תסיים את המשפט.

משה דגן: אוקיי.

משה דגן: הוועדה יושבת כעת גם על התבחינים להכרה ברבנים, שם העבודה היא באמת מאוד מורכבת כי יש אלפי רבנים וצריך לדעת איך לעשות את זה ברגישות ובאמת במקצועיות.

משה דגן: עוד נתון שמחלקת עיסוק בגרות שהיא בעצם המחלקה האמונה על כל הנושא הזה ברבנות הראשית מטפלת בלמעלה מ-3,600 מקרים בשנה, המידע הזה הגיע לרב פרבר כי הוא ביקש את זה לפי חוק חופש המידע, ולבוא ולהוציא לעז על איזה שהוא מהבירורים שהם עשו או לקחת מקרה אחד ולנסות לנתח אותו, כשאין לנו פה שום נתונים, זה לא מקובל.

משה דגן: אז אני רק מבקש לפעם הבאה שאול, תהיה הוגן.

משה דגן: תביא לי לפני כן את הנתונים שאתה רוצה לדון בהם.

משה דגן: הרי אתה דואג לאנשים האלה שיבואו לפה, ונוכל לקיים דיון אמיתי ומקצועי.

משה דגן: זה הכל.

שאול פרבר: זה הגיע לידיך.

שאול פרבר: היינו מאוד הגונים.

אברהם נגוסה: יהושע פרידמן בבקשה.

יהושע פרידמן: אני רוצה להשלים שני דברים.

יהושע פרידמן: דבר ראשון, אני יודע שהרבנות עשתה את העבודה, אני לא בטוח כמה הוועדה הזאת נפגשה בפועל או לא, שווה לחשוב על פגישות נוספות.

יהושע פרידמן: הדבר החשוב הוא, כמו שציינה גם חברת הכנסת עזריה זה שהרבנות הראשית לישראל הופכת להיות הרבנות הראשית הגלובלית.

יהושע פרידמן: תיקון לחוק הגירושין שייתן סמכות גלובלית על סרבני גט, גם שהם לא ישראלים, נותן כוח משמעותי לרבנות כלפי העולם היהודי, יחד עם אישור של בתי דין ואישור של רבנים, זאת הרבנות הראשית העולמית ולא הישראלית.

יהושע פרידמן: התהליך הזה קורה לנגד עינינו, צריך אולי למתן אותו, אבל הכי חשוב שהרבנות הראשית כשהיא עושה את זה, היא תעשה את זה מתוך מודעות לזה שיש הבדל בין ניהול של חצר בבני ברק או שטעטל בירושלים לבין איך מנהלים את העולם היהודי ואיך מסתכלים על העולם היהודי והשונות הגדולה שיש בין ארץ ישראל לבין מדינות אחרות וקהילות יהודיות אחרות, כאשר צריך להשאיר לקהילות היהודיות אוטונומיה ויכולת להתנהל באופן עצמאי ולהיזהר מאוד כשבאים להוציא מכלל ישראל הלכה למעשה רבנים וקהילות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הרבנית תמר מאיר בבקשה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת אלעזר שטרן, תחכה.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממך.

תמר מאיר: תודה.

תמר מאיר: אני מארגון רבני ורבניות בית הלל.

תמר מאיר: אמר קודם חבר הכנסת אזולאי שתפקידה של הרבנות הראשית הוא להיות שומרת הסף של העם היהודי.

תמר מאיר: כמי שבאה מהעולם התורני, כמי שהתחנכה על משנת הרב קוק אני דווקא חושבת שתפקידה של הרבנות הראשית הוא קודם כל לחבר את ישראל לאביהם שבשמיים, זה התפקיד האמיתי של הרבנות הראשית ואני חושבת שחלק גדול ממה שקורה פה ומשליך על יחסי ישראל והתפוצות לא מחבר את ישראל לאביהם שבשמיים, יוצר ניכור מאוד גדול לרבנות כשליח כממסד.

תמר מאיר: היהודי הפשוט לא בהכרח מבחין בין ממסד לבין יהדות.

תמר מאיר: הוא אומר "אם כך נראית היהדות וכך נראים שליחיה וכל הבירוקרטיה הזאת של אנשים שבאמת רוצים להתחבר לעם היהודי", זה יוצר חילול השם מאוד מאוד גדול - - -

ינון אזולאי: מי שיש לו בעיה - - - אבינו שבשמיים - - - גם אני יודע, גם אני מקרב כל יהודי.

תמר מאיר: חבר הכנסת אזולאי, אני מדברת ממקום שהוא - - -

ינון אזולאי: - - - יהדות אחרת, אין יהדות אחרת.

ינון אזולאי: זה העניין.

ינון אזולאי: יש יהדות אחת.

ינון אזולאי: - - - שם אני נמצא, אז אל תבואי ותסלפי את הדברים שלי ותשתמשי - - - שאת מכירה.

ינון אזולאי: עם כל הכבוד.

תמר מאיר: אני מדברת ממקום שהוא מחויב הלכתית ב-100% ואני רוצה לומר שחלק מהבעיה של מעמד וסמכות הרבנות ואני חושבת שצריכה להיות רבנות חזקה, זאת העובדה שהיא כוללת מעגל מצומצם מדי, חד גוני של קולות, אין בה ריבוי של קולות, אין בה ייצוג אפילו לא לתוך מה שקורה בתוך האורתודוכסיה, גם בתוך מדינת ישראל, אין בה נשים למשל, בגוף הבוחר של מועצת הרבנות הראשית, אין בה הכרה בקולות ובגוונים, אותם ארגונים חשובים בחו"ל ששלחו אליהם את התבחינים, מי הם, מי קבע מה הם, איזה ארגוני רבנים מוכרים ואיזה לא, את מי מוציאים פה מחוץ לגדר ואני מדברת כרגע רק בתוך האורתודוכסיה כי זה העולם שאני מכירה ושאני שייכת אליו.

תמר מאיר: רבנות שלא תהיה מייצגת, לא תהיה רלבנטית, לא תוכל להשפיע ולא תוכל לעשות את תפקידה בעולם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני שידבר חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה אדוני.

אברהם נגוסה: אשר בן שלמה.

אשר בן-שלמה: אני יו"ר של ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים ומנהל של הפורום למשפט חוקתי.

אשר בן-שלמה: אני במקצועי עיתונאי בעל השכלה אקדמית במשפטים, עולה מברזיל, בן ונכד של ניצולי שואה יוצאי פולין וגרמניה, ואני באתי לתת תמיכה לרבנות הראשית נגד הכרה ברבנים בחוץ לארץ שמוכרים תעודות גירות באלפי שקלים, אלפי דולרים, בנוסף לאישורי יהדות מלידה, גם תמורת כסף, למשיחיים, מיסיונרים שעולים לארץ באמצעות הסוכנות היהודית על מנת להמיר את דתם של היהודים לדת אחרת.

אשר בן-שלמה: אני מבקש מכבוד יושב הראש להקפיד שחוק השבות יהיה חוק עם אכיפה כי כיום אין אכיפה על חוק השבות בכל מה שמתייחס למי שהוא יהודי.

אשר בן-שלמה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: מנכ"ל הרבנות, היה חדש שיש דיון עם התבחינים?

אברהם נגוסה: תישאר בבקשה, אני רוצה לפני שאתה יוצא, אחרי שאתה מקבל אישור מהיועצים המשפטיים, אנחנו רוצים לקבל את התבחינים.

משה דגן: אני מעדכן את הוועדה לגבי הבקשה של שוקי לקיים על זה דיון ציבורי.

משה דגן: יכול להיות שאנחנו נסכם על כמה אנשים שיהיו נציגים, כי בפורום כזה זה לא רלבנטי, סליחה שאני אומר, זה לא יהיה ענייני.

משה דגן: אם אנחנו רוצים באמת לקיים על זה דיון עניני, לדעתי אנחנו צריכים לסכם על כמה נציגים שהם לצורך העניין יהיו שלוחים, ואולי איתם יהיה אפשר לשבת על זה, אני אבדוק את זה.

אלעזר שטרן: יש תבחין כזה אם רב שיקר?

משה דגן: לא, יש רב ש- - - אני לא רוצה להגיד לך פה בפורום הזה, אחרי זה אגיד לך.

משה דגן: להתראות כל טוב.

אלעזר שטרן: אני לא אהיה במתח, אל תדאג.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אלעזר שטרן: שמעתי שדיבר פה האחרון, שכחתי את השם במחילה.

אשר בן-שלמה: אשר בן שלמה.

אלעזר שטרן: על זה שבתפוצות יש רבנים שמוכרים תעודות גיור, נכון?

אשר בן-שלמה: כן.

אלעזר שטרן: זו שאלה רטורית.

אלעזר שטרן: הוא אמר את זה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם יש לו זמן, אבל אתה רוצה ביקור באיזה בית כלא בישראל, שתמצא רב שמכר תעודות, רב מתוך הרבנות הראשית - - -

אשר בן-שלמה: אני מדבר בברזיל, בדרום אמריקה הלטינית, כל הנושא הזה כתוב בעיתונות.

אלעזר שטרן: אני יודע על מה אתה מדבר.

אלעזר שטרן: גם מה שאני אמרתי כתוב בעיתונות.

קריאה: נכון.

קריאה: הרב הראשי לשעבר.

אלעזר שטרן: שמעת?

אלעזר שטרן: לא הרבנות.

אלעזר שטרן: מי שעומד בראש הרבנות.

אלעזר שטרן: יושב בכלא על זה שהוא מכר גיורים בכסף.

אלעזר שטרן: אז לפני שאתה משמיץ, תדע על מה אנחנו מדברים.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש תראה, שמעתי שיש יהדות אחת, אין יהדות אחת.

אלעזר שטרן: היהדות של סטמר זאת לא היהדות שלי.

אלעזר שטרן: היא לא מכירה במדינה הזאת, היא לא מכירה בציונות, אז הסיסמאות האלה, יש אנשים, אני רוצה להגיד לך שתדע, שהם הרבה יותר קרובים אלי מבחינה יהודית למרות שהם משתייכים אפילו לזרמים אחרים, מאשר כאלה שאפילו יושבים בבניין הזה.

אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שכל הסיסמאות האלה, אני לא יודע איפה המקום שלהן, אני לא יודע אם זה יוצא מהחדר הזה, עוד לא פגשתי אחד שחזר ממפגש עם ריבונו של עולם ואמר ש"קשרתם לאות על ידיך" יותר חשוב מ"ולא תענה ברעך עד שקר" בדברים האלה או "לא תחמוד אשת רעך".

אלעזר שטרן: לא יודע מאיפה אנשים לוקחים את הזכות הזאת לבנות כל הזמן חומות במקום לבנות בתים.

אלעזר שטרן: זאת לא אמירה שלי, אני מצטט.

אלעזר שטרן: אני גם מתפלא על מנכ"ל הרבנות, שהוא אדם הגון, שהוא מזלזל בך.

אלעזר שטרן: מה זה הוא בא לפה עכשיו ואומר "תשמע, התקדמנו, יש תבחינים אני רק לא יכול להראות לך אותם" נשמע כדבר הזה?

אלעזר שטרן: הדיון הזה הפתיע אותו?

אברהם נגוסה: בוא נעשה סדר.

אברהם נגוסה: הוא הביא והוא הציג את העניין לוועדה אבל הוא אמר שכיוון שלא עבר את מועצת הרבנות הראשית, הוא לא רוצה שהמסמך הזה ייצא החוצה לפני אישור של הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: אנחנו התעקשנו שהוא יעשה, אז הוא אמר "תן לי להתייעץ עם היועצים המשפטיים".

אלעזר שטרן: אני שמעתי, אבל אני מכיר את יו"ר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אני בטוח לפי ההיכרות שלי איתו שאם מנכ"ל הרבנות היה אומר "אני מבקש עוד שבועיים או שלושה ואני אבוא כבר עם התבחינים מוכנים" יו"ר ועדת העלייה והקליטה של כנסת ישראל היה אומר לו "בסדר".

אברהם נגוסה: זה מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: כן אבל הוא לא ביקש.

אלעזר שטרן: יש את הדיון הזה.

אברהם נגוסה: הוא ביקש, נעשה פה פורום.

אברהם נגוסה: הוא ביקש, אמרתי לו שהוא יציג אז הוא אמר "בואו נעשה - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה, אם היו מציגים בדיון הזה את התבחינים, אז זה היה דיון מעניין.

אלעזר שטרן: בגלל שמה הם התבחינים בדברים האלה?

אלעזר שטרן: כשאני אומר לך מה התבחינים האלה אז אני אומר גם מה היהדות הזאת שמציגים פה, ואני רק נתתי לך דוגמה, אני לא רוצה להגיד לך אם דוד המלך היה עובר את התבחינים האלה.

קריאה: בטוח לא.

אלעזר שטרן: בגלל שקראנו עכשיו את מגילת רות, יש לי חשש גדול שדוד המלך לא היה עומד בתבחינים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שלהיות רב ברומא או בניו יורק או בבואנוס איירס זה יותר קשה מלהיות רב בישראל.

אלעזר שטרן: האחריות שיש לנו כלפיהם היא הרבה יותר גדולה.

אלעזר שטרן: עד שיבוא אחרון האובדים מארץ אשור והנידחים מארץ מצרים.

אלעזר שטרן: עד אז, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לחזק את אותם רבנים ולא לשים מעל הראש שלהם, וזה לא רק מעל הראש שלהם, סימן שאלה ועל כל אלה שהם גיירו.

אלעזר שטרן: וכמו שאמרתי קודם, לעתים בדרך הרבה יותר יהודית משגייר רב ראשי בישראל.

אלעזר שטרן: אני גם מוכרח למחות פה על דבריו של ידידי חבר הכנסת מקלב, יש גם אנשים שבאים לשולחן הזה ולשולחנות אחרים שמייצגים גופים אחרים, ליבה קוראים להם וכל מיני, שגם הם מקבלים תרומות מאחרים והם גם באים לפה מכספים ש- - - רק השאלה אם הכספים לדברים טובים, אני מברך את עתים שלפחות הכספים שהם מקבלים מקרבים אנשים ליהדות ולא מרחיקים.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שהדיונים האלה שאנחנו קובעים מפעם לפעם, אנחנו לא מבינים שכל יום שעובר, המצב הנוכחי מרחיק אנשים מהיהדות וגורם להתבוללות.

אלעזר שטרן: פעם היה רק בתפוצות, עכשיו גם בתוך מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אלעזר שטרן: סליחה, אני רק איחרתי כיוון שהייתי בדיון על עורכי דין שעושקים ניצולי שואה והערכתי מראש וכנראה צדקתי, ששם זה יכול להיות יותר פרודוקטיבי מאשר כאן.

אברהם נגוסה: אני מצטער שאתה מזלזל גם בוועדה שלנו.

אלעזר שטרן: לא, להיפך.

אלעזר שטרן: חס וחלילה.

אלעזר שטרן: אני ידעתי מה המוזמנים האחרים יביאו לשולחן.

אברהם נגוסה: אני לא רואה את זה ככה, יש לנו ראייה שונה.

אלעזר שטרן: מותר לנו.

אברהם נגוסה: אני חושב שיש התקדמות בעניין והגענו עכשיו לתבחינים.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נוותר עד שהתבחינים האלה יאושרו.

אברהם נגוסה: אני לא יודע מה יש בתוך התבחינים, אנחנו נלמד אותם - - -

אלעזר שטרן: אתה יודע, אני לא יודע.

אברהם נגוסה: אני לא יודע.

אלעזר שטרן: הוא הראה לך.

אברהם נגוסה: אבל לא קראתי את הכל.

אברהם נגוסה: אני מנהל ישיבה.

אברהם נגוסה: ראיתי את זה והוא לקח את זה בחזרה.

אברהם נגוסה: אז אני אומר את האמת, לא יודע מה התבחינים האלה, אבל לפחות יש לנו תבחינים ונלמד אותם וגם הם יאושרו על ידי - - -

אלעד קפלן: אנחנו יודעים שהם רק לבתי דין ולא לכל הרבנים.

אלעד קפלן: הם פותרים לכל היותר שליש מהבעיה.

אברהם נגוסה: הוא אמר הכרה ברבנים.

אלעד קפלן: לא, הוא אמר רק בתי דין.

אלעד קפלן: הוא אמר שאין עדיין קריטריונים לרבנים ואולי עוד ארבע שנים נבוא ונפגש - - -

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יצחק דוד מרגלית: אני רק מבקש לומר, למרות שהם כבר אינם פה - - -

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך דיון נוסף.

יצחק דוד מרגלית: אני רק מבקש לומר, למרות שהם כבר אינם פה, גם הרב מקלב וגם מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל, אני חושב שזה דבר באמת פוצע מדמם וכואב שאדם כמו מנכ"ל הרבנות הראשית בישראל אומר פה דברים שהם לא פילוסופיה ולא דעות אלא עובדות שהן אינן נכונות.

יצחק דוד מרגלית: יש הבדל, כשאני אומר דעה - - -

אברהם נגוסה: הוא התנצל.

יצחק דוד מרגלית: אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על זה שאנחנו בבית הדין של ונציה ואין גיור אחד שהרב בחבוט עשה שאני לא מעורב בו, שאנחנו גיירנו מרומא, ממילאנו, זה פשוט להד"ם.

יצחק דוד מרגלית: לא נכון בעליל.

קובי אלתר: זה הנתונים שיש במחלקה - - -

יצחק דוד מרגלית: זה לא נכון, אתה אומר דברים שאינך יודע.

קובי אלתר: אני יודע.

יצחק דוד מרגלית: אתה אינך יודע.

יצחק דוד מרגלית: אתה ממציא אותם בזה הרגע.

קובי אלתר: אני גם ציטטתי את מנכ"ל הרבנות.

יצחק דוד מרגלית: אתה ממציא אותם, זה לא נכון.

יצחק דוד מרגלית: אתה גם מצטט אותו, אז אתה כבר לא יודע, אתה מצטט מישהו.

יצחק דוד מרגלית: זה עדות שמיעה.

קובי אלתר: אני אומר לך מה שהוא אמר.

יצחק דוד מרגלית: שמעתי גם אני.

יצחק דוד מרגלית: זה לא נכון.

יצחק דוד מרגלית: וגם הוא לא יודע, וגם הוא אמר דברים לא נכונים וגם הוא לא יכול להביא מקרה אחד כזה.

יצחק דוד מרגלית: אין דבר כזה.

יצחק דוד מרגלית: דבר שני גם אני מצטער על מה שאמר הרב מקלב, זו עוד נקודה אחד, הוא דיבר שהדיון פה כולו לגבי בירור יהדות, לא.

יצחק דוד מרגלית: הדיון הוא לא בירור יהדות הדיון היה לגבי הכרה בקהילות אורתודוכסיות וברבנים אורתודוכסים, זה הדיון, ולא מדובר על בירורי יהדות.

יצחק דוד מרגלית: בירורי יהדות אנחנו עושים, יש מה שנקרא שורשים, יש אנשים שמתמחים בזה ואנחנו פונים אליהם, שהם משמשים גם - - -בישראל, וכל מיני אחרים, אנחנו לא מתיימרים לעסוק בדברים שאנחנו לא יודעים אותם.

יצחק דוד מרגלית: אבל הלכה ושולחן ערוך ורמב"ם ונושא גיורים ונושא גיטין אנחנו יודעים ואנחנו עוסקים רק בזה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להזכיר לך בנושא, במקרה באותה אישה של המקרה שהצגתם פה, לפחות יש פה כוונה שמה שהסוכנות אומרת לפי מה שאתם מציגים, היא עומדת בקריטריון של התבחינים שנקבעו על ידי שלושה זרמים ולכן תציגו לי בכתב, אנחנו ניתן לה זה זכאות.

יצחק דוד מרגלית: כבוד היושב ראש, רק דבר אחד, זה תבחינים לגבי עליה.

יצחק דוד מרגלית: לא לגבי הכרה של הרבנות.

יצחק דוד מרגלית: יש הבדל.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: לגבי הכרה הוא הציג לנו תבחינים ואנחנו נלמד את התבחינים.

יצחק דוד מרגלית: גם לא הכרה שלה, גם לא.

אברהם נגוסה: אני מנסה להסביר מה הבעיה של הדחיה שלה, למה דחו אותה.

יצחק דוד מרגלית: משרד הפנים.

אברהם נגוסה: למה משרד הפנים דחה אותה?

יצחק דוד מרגלית: כי הם לא הופיעו.

אברהם נגוסה: לא, הם אמרו שהיא לא עמדה בתבחינים.

אברהם נגוסה: התבחינים האלה בא מהכרה.

אברהם נגוסה: אם זה לא בא מהכרה אז לא הייתה בעיה.

אברהם נגוסה: מה אמרו?

אברהם נגוסה: "לא היה לנו מסמך שהיא עברה את הגיור עם רב מוכר בקהילה".

קריאה: יש לי פה את המסמך, הוא ראה אותו היום.

יצחק דוד מרגלית: הוא ראה אותו היום.

אברהם נגוסה: הם הציגו אותו אבל הם אמרו "אם תציגו לנו אנחנו ניתן לה זכות עליה" אז השורש הוא ההכרה.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו מנסים למנוע, זה מקרה אחד, אבל יש עוד אלפי מקרים.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו נקבע את הדיון הבא לאחר שכפי שהמנכ"ל ביקש, שניתן לו זמן להסביר את התבחינים, נרכיב פורום מצומצם שכולם יהיו מיוצגים בפורום הזה והוא יציג לנו את התבחינים ואז נדע בדיוק מה כתוב שם, מה הם נותנים, איפה הבעיות, ואז ניתן את ההערות שלנו לפני שזה יובא לאישור מועצת הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: אנחנו נזמין אתכם לדיון בהקדם.