ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 619, 2018-05-30 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: שמחים שהמשנה לפרקליט המדינה הצטרפה אלינו.

נורית ליטמן: כל כך נהניתי בפעם הקודמת, שבאתי שוב.

ניסן סלומינסקי: ראיתי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

מיקי לוי: אני מבקש למשוך את ההצמדה של החוק שלי לחוק הנוכחי, ואתה צריך להצביע על כך – בדקתי את זה - כי זה הלך למקומות שלא התכוונתי.

גור בליי: בגלל שאושר המיזוג כבר, אי-אפשר להפריד.

גור בליי: אתה יכול לבקש למחוק את השם שלך מהצעת החוק כפי שהיא - זה ניתן לעשות, אבל להפריד בחזרה אי-אפשר אחרי שהצעות החוק מוזגו יחד.

מיקי לוי: אתה בטוח?

מיקי לוי: למיטב הבדיקה שאני עשיתי, צריך לבצע הצבעה, ואז החוק נמשך החוצה, הוא לא נחשב, נשאר החוק של דודי.

גור בליי: אבל ההצעה שלך לא קיימת.

גור בליי: אתה לא יכול לחזור למצב הקודם.

גור בליי: למיטב ידיעתי, אתה יכול להסיר את שמך מההצעה הממוזגת.

מיקי לוי: זה מחייב הצבעה?

גור בליי: המשמעות היא שההצעה שלך יורדת מהשולחן.

גור בליי: זה אתה יכול לעשות באופן וולונטרי.

גור בליי: אתה יכול לומר: אני מסיר את שמי.

מיקי לוי: תעשו בדיקה בבקשה, כי קיבלתי ייעוץ אחר.

מיקי לוי: אם צריך לעשות מכתב או פנייה, נעשה זאת.

ניסן סלומינסקי: מיקי, יבדקו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר להפריד – בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם אי אפשר, תחליט.

מיקי לוי: אז אפילו לבטל.

מיקי לוי: אם לא תהיה ברירה, נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, כמו שאמרתי, לאנשי הממלכה, סנגוריה וכל המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: קיימנו כבר דיון בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה-2015, ובינתיים בטח השתנה - הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דודי אמסלם.

ניסן סלומינסקי: קיימנו כבר דיון, ובישיבה האחרונה נשארנו בשתי נקודות שאמרנו שנחשוב עליהן: אחת, היתה הנושא הציבורי, הודעת היועץ, והנושא השני היה ההודעה שתישלח למתלונן.

ניסן סלומינסקי: בשבוע שעבר התקיים דיון רחב, עם כל ראשי רשויות החוק, אפשר לומר – יועץ משפטי, פרקליט המדינה, משרד המשפטים והמשטרה.

ניסן סלומינסקי: המפכ"ל לא, אבל שני נציבי המשנה, אחרים היו כולם, יחד עם חבר הכנסת דודי אמסלם ואתי בנושא זה.

ניסן סלומינסקי: אנסה לומר, מה התגבש בשתי הנקודות האלה, ונביא את זה לוועדה, שזו תהיה ההצעה שלי ושל המציע, לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תחליט אם היא תקבל זאת או לא.

ניסן סלומינסקי: לפחות היה רצון גדול למגיש כן להגיע להבנות, וכן התקיימה פגישה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר שבסוף הגיעו להבנות.

ניסן סלומינסקי: אומר לגבי הנושא הראשון.

ניסן סלומינסקי: ככלל, ההודעה שתימסר תהיה התיק נסגר, אם החליטו לסגור את התיק, בלי העילות, אם בגלל זה או בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: היועץ שיוציא, יוכל להוציא דברי הסבר, אבל גם אמר היועץ שגם בדברי הסבר שלו יכתוב רק: התיק סגור.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר כפי הבנתו, באופן מכובד הוא יסביר, אבל שוב – המטרה לא תהיה לעקוף; ההסבר יהיה הסבר של הדבר, אבל לא הסבר שנועד לעקוף את ההחלטה הזו.

ניסן סלומינסקי: אם יוחלט שנפרסם: תיק סגור, אפרסם: התיק סגור.

ניסן סלומינסקי: לא אפרסם את העילות, וגם לא אעשה דברי הסבר שדרכם אני מסביר את העילות, אלא אסביר מה שצריך להסביר.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי הנושא הראשון.

ניסן סלומינסקי: ממילא כתוצאה מזה- -

מיקי לוי: לעניין הזה היה נושא נוסף, שאם קרבן העבירה רוצה לקבל- -

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני.

מיקי לוי: ואז אין לנו שליטה עליו, אם הוא מפרסם או לא.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע למתלונן.

זאב בנימין בגין: המתלונן הוא לאו דווקא קרבן.

זאב בנימין בגין: יש חשד.

ניסן סלומינסקי: נלך אחד-אחד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, התיק הראשון היה התיק הציבורי שדובר.

ניסן סלומינסקי: גור, תוכל לומר לנו, מה יהיה הנוסח של החלק הראשון?

ניסן סלומינסקי: אחר כך נדבר על החלק השני.

גור בליי: זה נוסח משולב: על ההחלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב, והודעה כאמור תצוין עילת סגירת התיק, ובלבד שהחשוד נתן הסכמתו לכך מראש.

גור בליי: לא נתן החשוד הסכמה מראש כאמור – יצוין בהודעת הסגירה, כי החשוד רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה בכל עת.

גור בליי: הסיפא שאנו מציעים זה קשור לנושא המתלוננים.

גור בליי: אבל זה הלבה של הדבר.

מיקי לוי: יש חשוד שלא ירצה עשות את זה?

ניסן סלומינסקי: אבל למה לא כתוב בנוסח החיובי?

ניסן סלומינסקי: דיברנו שזה בנוסח החיובי.

גור בליי: אפשר לכתוב באופן חיובי: בהודעה כאמור לא תצוין עילת הסגירה אלא אם נתן החשוד הסכמתו לכך מראש.

גבריאלה פיסמן: זה לא קשור לפרסום.

גור בליי: נכון.

ניסן סלומינסקי: החלטנו – אני רוצה שנורית גם תשמע – שאלתי את היועץ, והוא אמר:

ניסן סלומינסקי: אני מקבל על עצמי, כשאמצא לנכון לפרסם משהו בתיק ציבורי, אפרסם רק שהתיק נסגר – לא אפרסם את העילות.

ניסן סלומינסקי: חשבנו, מאחר שזה נאמר – גם אני סומך עליו, וגם זה נאמר כעת לפרוטוקול, אז חשבנו שטוב יותר שבתיק לא יהיה כתוב שהיועץ כשמפרסם – זה פחות מכובד וכו'.

קארין אלהרר: לא הבנתי את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים, שכשסוגרים תיק, לא מודיעים את העילה, אם זה בגלל חוסר אשמה או חוסר ראיות.

מיקי לוי: חוסר אשמה – אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מפרסם חוסר אשמה, ממילא כשאתה לא מפרסם, יידעו שזו הסיבה השנייה.

מיקי לוי: אבל אנחנו רוצים שיפרסמו חוסר אשמה.

גבריאלה פיסמן: יש לנו שלוש עילות.

מיקי לוי: אני עכשיו החשוד, ונסגר התיק מחוסר אשמה.

מיקי לוי: אתה לא רוצה לפרסם שנסגר התיק מחוסר אשמה?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה, אתה יכול לבקש שכן.

מיקי לוי: אני כבר אומר שאני לא מסכים לזה.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: המטרה של הצעת החוק הזו היא להיטיב עם אנשים שכאילו עלול להיגרם להם שם לא טוב.

קארין אלהרר: יש פה מצב, שהוא לא ב-90% קורה, נכון?

קארין אלהרר: של חוסר אשמה.

קארין אלהרר: אדם לא זכאי שיגידו לו: אין עליך כלום – סע לשלום?

ניסן סלומינסקי: אם את מאפשרת לומר על מישהו שזה נסגר מחוסר אשמה, המשמעות של השני שלא אמרת את זה, שזה נסגר מהסיבה השנייה.

גבריאלה פיסמן: יש שלוש עילות.

ניסן סלומינסקי: אז החוק הזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מי שנסגר מחוסר ראיות – זה לא בסדר?

ניסן סלומינסקי: התיק הזה, אם היה הולך לשופט, הוא היה יוצא זכאי עם תעודת יושר לכל החיים, וכך אתה מדביק לו סימן שאלה לכל החיים.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: אני חושבת שבכלל אין אשמה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם זה אין אשמה או חוסר ראיות.

ניסן סלומינסקי: את מבקשת – את מקבלת.

יעל גרמן: למה שאדם לא ירצה לדעת?

דוד אמסלם: אם הוא ירצה לדעת – יקבל.

דוד אמסלם: לא ירצה – לא מקבל.

דוד אמסלם: רוב האנשים ממשיכים את חייהם.

ניסן סלומינסקי: אם ירצה – יבקש.

ניסן סלומינסקי: השאלה בפרסום שמפרסמים לציבור.

קארין אלהרר: אתה רוצה לתת לאנשים את הזכות לנקות את שמם הטוב, נכון?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הפוך.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לאנשים את הזכות הבסיסית היסודית לכבודם.

דוד אמסלם: זה שהמשטרה החליטה לזמן אותו לחקירה וחקרה אותו, ואחרי זה סגרה את התיק, זה בסדר, אבל היא לא צריכה להמשיך ולהכפיש אותו ולומר לו- -

קארין אלהרר: היא אומרת לו: אתה נקי לגמרי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה בבסיס החשיבה - זו גם החלטה שיפוטית, אז לא יכול להיות שאותו גורם שגם חוקר אותך וגם סוגר לך את התיק וגם נותן לך את הציון, על מה?

קארין אלהרר: אז מי ייתן?

דוד אמסלם: בית משפט.

דוד אמסלם: זו החלטה שיפוטית.

דוד אמסלם: היות שהאדם בסופו של דבר מקבל כתם על המצח – ואין לו מה לעשות עם זה.

דוד אמסלם: הוא מסתובב עם זה כל חייו.

דוד אמסלם: אני אענה לך.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: לכן, זה בסיס החוק שלנו.

דוד אמסלם: לכן הגשתי את הצעת החוק הזו, כדי לשמור על כבוד אזרחי מדינת ישראל, ויש עשרות-אלפי כאלה כל שנה.

דוד אמסלם: היות שיש מיעוט שבמיעוט, שהוא מזוכה מחוסר אשמה - זה כמה אחוזים בודדים.

דוד אמסלם: זה ודאי לא 50% וגם לא 70% וגם לא 30%.

דוד אמסלם: לכן אמרנו, אם האדם מתלונן, רוצה לדעת – יפנה, ויקבל.

דוד אמסלם: אף אחד לא מונע ממנו.

דוד אמסלם: אז מה מפריע פה?

דוד אמסלם: אגב, כשהוא מגיע, הוא כותב אם הוא רוצה לדעת או לא רוצה.

דוד אמסלם: סיכמנו כאן, שמלכתחילה הוא אומר, כשקוראים לו: תשלחו לי, או אל תשלחו לי.

קארין אלהרר: על גבו של האדם אתם רוצים להשאיר בסימן שאלה את אלה שהיה משהו.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה לדעת, הוא מבקש ומקבל את המידע.

קארין אלהרר: זה לא בסיסי לדעת?

דוד אמסלם: לא.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הבסיסית, שאדם, שזה רוב האנשים כנראה, שיוצאים מחוסר הוכחות, הכוונה – ברגע שהיום יש דרגות, אומר שנשאר עליו סימן שאלה, אבל מה המשמעות של זה – אם כן היו מגישים נגדו תביעה, והשופט צריך להחליט, האיש הזה היה יוצא זכאי, כי אין הוכחות, והיתה לו תעודת יושר לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: כך הולך מי שאין לו סמכות שיפוט, ומשאיר עליו סימן שאלה לכל החיים, כשהוא מוציא אותו מחוסר ראיות.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלו אומרת: אנחנו רוצים להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: התיק נסגר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: החשוד או הנחקר, שרוצה, יבקש ויודיעו לו – נניח, מחוסר אשמה – אז הוא יודע שמחוסר אשמה.

ניסן סלומינסקי: חוסר ראיות – יידע, ואם ירצה, יוכל להתלונן.

קארין אלהרר: גם חוסר ראיות – יש כלים בסיסיים במשפט.

קארין אלהרר: זה אומר שאין כלום, אין מספיק.

ניסן סלומינסקי: אבל הצעת החוק הזאת- -

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אתם רוצים לשנות את כל סדרי העולם רק כי זה מסתדר למישהו?

דוד אמסלם: מי זה המישהו הזה?

קארין אלהרר: לא יודעת.

דוד אמסלם: לא הבנתי על מה את מדברת.

דוד אמסלם: צריך לבקש ממך להגיש הצעת חוק?

דוד אמסלם: מה את לא מבינה?

דוד אמסלם: מה את לא מבינה – נסביר לך.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה אתם רוצים למנוע מצב שבו אדם שאין עליו כלום – חקרו אותו.

קארין אלהרר: אתה בעצמך אומר – יכול להיות שפגעו בכבודו.

קארין אלהרר: לא המינימום שנדע, חוסר אשמה?

ניסן סלומינסקי: את אומרת בעצמך, שיש הבדל בין חוסר אשמה לחוסר ראיות?

קארין אלהרר: יש הבדל, אבל חוסר ראיות – אין מה לעשות.

קארין אלהרר: אלה הכלים המשפטיים.

קארין אלהרר: זה מה שיש.

ניסן סלומינסקי: בכלים המשפטיים האיש הזה היה יוצא זכאי עם תעודת יושר לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את לא נותנת לו את תעודת היושר הזאת; את שמה עליו סימן שאלה, אז הצעת החוק הזו אומרת- -

קארין אלהרר: מה סימן השאלה?

ניסן סלומינסקי: את בעצמך אמרת, שאם זה חוסר ראיות, זה שונה מחוסר אשמה, אז שמת עליו סימן שאלה מסוים, שאם היה הולך לשופט, היה יוצא זכאי.

קארין אלהרר: מה אומר סימן השאלה הזה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה הוא אומר.

דוד אמסלם: שאם יש חוסר ראיות, כאילו המשטרה או מי שמוציא את ההודעה, אומר: אתה גנב, אבל היה חסר לנו עוד טיפה כדי לסגור עליך.

דוד אמסלם: זה מה שאני מבין.

דוד אמסלם: לכן אני הגשתי את החוק ולא את.

דוד אמסלם: כך אני מבין את זה.

קארין אלהרר: זה ממש פרטני.

ניסן סלומינסקי: מיצינו.

ניסן סלומינסקי: כן, יעל.

יעל גרמן: אני מבינה את המטרה – לא לפגוע באנשים חפים מפשע, אבל החוק זה לא יגיע למטרתו, כי ככה: המתלונן יידע.

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע אליו.

יעל גרמן: יתרה מכך, יש לנו חוק המרשם הפלילי, יש תקנת השבים.

יעל גרמן: זה יירשם, כי רק חוסר אשמה לא נרשם במרשם הפלילי.

קארין אלהרר: אולי גם את זה הם ישנו.

יעל גרמן: לא משנים את זה.

יעל גרמן: כולי עלמא יידעו ויוכלו לדעת.

ניסן סלומינסקי: כולי עלמא יידעו את הרישום הפלילי?

ניסן סלומינסקי: ואוו.

יעל גרמן: אני מקווה שלא כולי עלמא.

יעל גרמן: טוב, מחקתי את הכולי עלמא.

ניסן סלומינסקי: זה שהמשטרה יודעת, זה בסדר.

יעל גרמן: לא רק המשטרה; השב"כ ועוד גופים.

ניסן סלומינסקי: הגופים שיודעים, זה בסדר.

יעל גרמן: כלומר במרשם הפלילי זה יהיה.

יעל גרמן: המתלונן יידע.

יעל גרמן: כלומר זה גלוי.

יעל גרמן: אז מה אתה עושה?

יעל גרמן: לעומת אולי אנשים שמבינים את המשמעות שאנחנו מדברים בה, יהיו אנשים שלא יבינו.

יעל גרמן: הם יקבלו, לא יידעו שהם צריכים לבקש.

יעל גרמן: הם יחשבו שזו התשובה.

יעל גרמן: לא יידעו שזכותם לבקש.

יעל גרמן: יכול להיות שהם יכולים לערער.

יעל גרמן: אנחנו פוגעים בזכותם לערער, כי ייתכן, כפי שאתה אומר, שהאדם הזה בטוח שהוא חף פשע, והוא רוצה שזה יהיה מחוסר אשמה.

יעל גרמן: הוא רוצה לערער.

יעל גרמן: אתה לא נותן לו את ההזדמנות הזו, אם הוא לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הוא יקריא שוב, ותראי שכתוב לו בהודעה, שהתיק שלך נסגר, ואם אתה רוצה לברר, אתה רשאי לברר.

יעל גרמן: ממתי אנשים קוראים את האותיות הקטנות?

ניסן סלומינסקי: זה ההודעה שהוא מקבל מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: נחקר שמקבל הודעה מהפרקליטות- - -

יעל גרמן: הוא מאושר.

יעל גרמן: הוא לא מבין את המשמעות.

יעל גרמן: ניסן, תחשוב על האדם הממוצע.

יעל גרמן: הוא לא מבין.

יעל גרמן: אנחנו כאן בקושי מבינים את הדברים, אז הוא יבין?

ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך להבין?

יעל גרמן: הוא צריך להבין שיש הבדל בין חוסר אשמה לחוסר ראיות וחוסר עניין לציבור, שהיום זה השתנה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להבין וכל עם ישראל צריך לדעת את זה?

יעל גרמן: כל עם ישראל יידע את זה, אם המתלונן ירצה.

ניסן סלומינסקי: תכף נדבר על המתלונן.

יעל גרמן: אנחנו לא סוגרי את אותו פתח שאתם חוששים לו.

יעל גרמן: הפתח הזה נשאר פרוץ וגלוי ורחב.

דב חנין: ניסן, מה הקושי לשנות את הנוסח האחיד שנמצא בתוספת?

דב חנין: הערתה של חברת הכנסת גרמן מאוד נכונה.

דב חנין: הנוסח הוא נוסח אחיד.

דב חנין: ההודעה מתקבל בנוסח אחיד.

דב חנין: מה הנזק שייגרם, אם באותו מכתב שיוצא, יהיו עוד כמה שורות של הסבר?

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח.

ניסן סלומינסקי: תקרא את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: דב, פשוט איחרת קצת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה הסיכום שהיה עם רשויות האכיפה ועם המגיש – גם אני הייתי נוכח – בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תקריא את הנוסח שוב.

דוד אמסלם: הערה, ברשותך, לחברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: אם היינו חיים בעולם שהוא הגון, ישר, וכל המערכות עובדות כמו שצריך, אין טעם בחוק הזה.

דוד אמסלם: אלא מאי – הכול היום מודלף לכל מקום, וכשאתה שואל למה אתם מדליפים – אתה אומר:

דוד אמסלם: זה לא אנחנו; זה הנאשם, זה עורך דינו.

דוד אמסלם: לא אנחנו.

דוד אמסלם: לכן אתה מנסה לסתום את הפרצה בכלל.

יעל גרמן: אבל לא סתמת את הפרצה.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה להתעניין, קח בחשבון שאתה פתחת את זה, לא אף אחד אחר.

יעל גרמן: מי שיוציא את זה, זה המתלונן שיודע.

יעל גרמן: לא סגרת את הפרצה.

דוד אמסלם: אני מנסה לצמצם את זה.

יעל גרמן: אבל אתה פוגע באנשים הפשוטים, שלא מבינים את המשמעות בכוונה שלך, והם יראו את זה שיש להם זכות לערער.

דוד אמסלם: בגדול, בסופו של דבר, כשאתה מייצר החלטה, הרבה פעמים היא לא שחור-לבן, אלא לפעמים אתה קצת מקשה כאן, אבל עוזר הרבה פה.

דוד אמסלם: אני רואה את שמו הטוב של האדם, שנפגע על לא עוול בכפו.

דוד אמסלם: זה הדבר המרכזי שעומד בפניי.

דוד אמסלם: כבוד האדם הוא דבר בסיסי, שלא הגיוני שמערכת סוגרת תיק, ואגב, גם הערעורים, תשאלי אותם כמה מערערים וכמה מקבלים ערעורים.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר - זה עשרות-אלפי איש שאחרי זה מתגלגלים בחייהם עם כתם.

דוד אמסלם: אם אדם מקבל – אם תעמיד אותי לדין – בבקשה.

דוד אמסלם: לא – אז לא.

דוד אמסלם: הוא ממשיך את חייו.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה להתעניין, אין בעיה – תפנה.

דוד אמסלם: אבל קח בחשבון שאם אתה פונה, בעצם- - -

יעל גרמן: אבל אם היום זה המצב, בעתיד הוא עוד פחות יפנה.

דוד אמסלם: הפוך.

יעל גרמן: אם היית סוגר את הפרצה- - -

דוד אמסלם: לא יכול, כי לכאורה עלו פה עוד טענות, שלפעמים המתלונן – נגיד, בעבירות מין.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: לא נגיד לה?

דוד אמסלם: לכן אנחנו מצמצמים.

ניסן סלומינסקי: דודי, יעל.

ניסן סלומינסקי: נגיע למתלונן עוד מעט.

מרב מיכאלי: ומה עם עבירות רכוש?

רחל עזריה: עבירות מין הוצאו מזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

רחל עזריה: ואלימות?

ניסן סלומינסקי: כן, הוצאו שיניהם.

מיקי לוי: בעל שמכה את אשתו – לא.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הוא לא הכה את אשתו.

זאב בנימין בגין: מישהו אמר שהוא הכה את אשתו.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

רחל עזריה: נורא קשה להביא ראיות במצבים כאלה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לדון בחלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון היה הנושא הציבורי, והחלק השני היה זה של המתלונן.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את עמדת המשטרה על החלק הראשון?

ניסן סלומינסקי: המשטרה נמצאים כאן – הם יגידו.

מרב מיכאלי: וגם אם אפשר לשמוע את עמדת היועץ מפי אנשי היועץ ולא מפי היו"ר.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון – תקרא שוב, כי נכנסו ח"כים חדשים.

גור בליי: אני קורא נוסח משולב שלא נמצא בפניכם, כי הוא עבר שינויים והתגבש סופית רק הבוקר.

גור בליי: 62ב לחוק סדר הדין הפלילי יהיה כתוב כך – זו ההצעה: על החלטה שלא להעמיד לדין תימסר לחשוד הודעה בכתב – כך כתוב היום.

גור בליי: התוספת המוצעת: בהודעה כאמור תצוין עילת סגירת התיק, אלא אם החשוד נתן את הסכמתו לכך מראש.

גור בליי: לא נתן החשוד הסכמה מראש כאמור, יצוין בהודעת הסגירה באופן ברור ובולט, כי החשוד רשאי לברר את עילת הסגירה באמצעות הגעה לכל תחנת משטרה בכל עת.

יעל גרמן: בדיוק הוא יגיע.

דוד אמסלם: המשטרה בדיון הקודם אמרה, שכשהוא יגיע לחקירה, ישאלו אותו ויסבירו לו; אותו חוקר יגיד לו: אתה רוצה לקבל, וזה המשמעות?

דוד אמסלם: כן או לא? בחקירה.

דוד אמסלם: יסבירו לו.

דוד אמסלם: זה מה שסיכמתי.

דוד אמסלם: נניח, התחרט, אז הוא יכול ללכת למשטרה.

זאב בנימין בגין: מראש, אני מבין - לפני תחילת הבירור.

גור בליי: גם בחקירה השנייה או השלישית.

גור בליי: כל מועד.

דוד אמסלם: לפני ששולחים אותו הביתה.

דוד אמסלם: המראש זה במהלך החקירה.

ניסן סלומינסקי: זה לפני ההודעה.

דוד אמסלם: מראש - כשמדברים אתו פרונטלית, מסבירים לו.

זאב בנימין בגין: לפני ההחלטה – אולי נכתוב כך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לפני ההודעה, שמודיעים לו, אם הוא ירצה, ייתנו לו.

ניסן סלומינסקי: לפני ההודעה.

ניסן סלומינסקי: זה הכוונה - מראש.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור מה זה מראש.

זאב בנימין בגין: בשבילי מראש היה, כשמזמינים אותו לחקירה.

מיקי לוי: כיוון שהייתי עם כמה תיקים, מישהו יכול להסביר לי איך זה ייעשה?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: החלק השני היה הנושא של המתלונן.

קארין אלהרר: אולי לפני החלק של המתלונן נשמע את המשטרה?

ניסן סלומינסקי: כשאנשים מדברים, מדברים גם על זה וגם על זה.

ניסן סלומינסקי: תקרא את החלק השני.

גור בליי: פה יש פן אחר, שעלה גם בדיונים הקודמים, שלפי הנוסח כיום של החוק, גם המתלונן מקבל הודעה בכתב, בציון טעם ההחלטה.

גור בליי: כלומר הוא מקבל את העילה, לפי החוק הקיים.

גור בליי: אז החשוד יכול לא לקבל, והוא כן מקבל.

גור בליי: ההצעה כרגע של המציעים – שתהיה פה האחדה.

גור בליי: המצב הרגיל הוא שהמתלונן גם לא יקבל את טעם ההחלטה.

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: יש אבל.

גור בליי: פה ההצעה בהקשר הזה - אני רק מסביר את זה, כי זה כמה סעיפים, והנוסח לא לפני חברי הכנסת – ההצעה של המציעים כרגע היא שההחרגה לדבר הזה היא עבירות מין ואלימות.

גור בליי: בעבירות מין ואלימות שני הצדדים - גם החשוד וגם המתלונן יקבלו, ואז בסיפא למה שהקראתי קודם, בסעיף שקודם אמרנו, שלא יצוין אלא אם נתן הסכמתו מראש, אבל יהיה כתוב לגבי החשוד: חשוד בעבירת מין או אלימות כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה יקבל את עילת הסגירה גם אם לא ביקש כאמור מראש – זה החשוד, ותמונת ראי יהיה לגבי המתלונן.

קארין אלהרר: רק אם החשוד הסכים, אז המתלונן גם יקבל?

גור בליי: לא.

גור בליי: הוא יקבל במין ואלימות תמיד.

יעל גרמן: אני חקלאי, ויום-יום גונבים ממני.

יעל גרמן: סוף-סוף הגשתי תלונה נגד האדם שאני חושבת שגונב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ומה אכפת לך?

ניסן סלומינסקי: המשטרה בדקה, ומצאה שהתיק נסגר.

ניסן סלומינסקי: אז תבקשי ותקבלי.

יעל גרמן: למה אני צריכה?

יעל גרמן: זו זכותי האלמנטרית.

יעל גרמן: אתה פוגע בזכות של אדם, שזה זכות אלמנטרית.

יעל גרמן: אני מתלוננת.

ניסן סלומינסקי: אבל את מתלוננת על מישהו שהמשטרה לא מצאה שהוא אשם.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להטיל על אדם כתם.

יעל גרמן: ממש לא.

יעל גרמן: אני רוצה צדק.

ניסן סלומינסקי: הנה, הודיעו לך מהמשטרה שהתיק סגור.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת למה.

ניסן סלומינסקי: יעל, את כל הזמן מדברת על הזכויות של האדם, ופתאום את שוכחת את הזכויות של האדם.

יעל גרמן: למה- - -

ניסן סלומינסקי: את התלוננת על מישהו.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה מצאה שהוא אשם, הוא אשם.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה מצאה שהיא סוגרת לו את התיק – המשטרה, ואני חושב שאת צריכה להיות זו שמבקשת שהאיש הזה, שהמשטרה סגרה לו את התיק, לא ילך עם סימן שאלה.

יעל גרמן: אני צריכה להיות מעוניינת?

יעל גרמן: הוא גנב ממני.

דוד אמסלם: ואם הוא לא גנב ממך?

דוד אמסלם: והמשטרה לא יודעת?

מרב מיכאלי: אז תגידו, למה סגרתם את התיק.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

יעל גרמן: אבל אתה צריך לאזן.

דוד אמסלם: השאלה היא האם האדם שסגרו לו את התיק, לא נראה לך שה- - - שלו יותר גובר מזה שאת רוצה לערער?

יעל גרמן: לא.

מרב מיכאלי: מצטרפת להסתייגות של מיקי.

מיקי לוי: יש לי הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש לדבר בסדר.

דוד אמסלם: יש סימטריה בין הפגיעה?

דוד אמסלם: יש הבדל בין הפגיעה?

ניסן סלומינסקי: דודי, די.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

קארין אלהרר: מה מגלים?

קארין אלהרר: את סודות המדינה?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת למה.

ניסן סלומינסקי: קארין, אני קורא לך פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש - מותר לדבר, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא על חשבון האחרים.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על חשבון כולם.

ניסן סלומינסקי: לא נותנת לאף אחד אחר לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, נחזור לסדר הרגיל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מיקי.

מיקי לוי: אני מגיש הסתייגות.

מיקי לוי: אני רוצה שזה יהיה לכלל – גם המתלונן וגם החשוד.

גור בליי: אני רוצה להסביר, כי הדברים האלה עלו בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לחדד.

גור בליי: הקושי עם המתלונן, הסיבה שסברנו והצענו שיאפשרו למתלוננים כן לקבל או להשאיר את המצב הנוכחי – שיעור גדול ככל הניתן של מתלוננים שיקבלו, זה משני טעמים: קודם כל, כי המתלונן יכול לערער על סגירת התיק, ואם הוא לא יודע מה העילה, קשה לו כמובן יותר לערור על עצם הסגירה.

גור בליי: אולי אם סוגרים את זה על חוסר אשמה, הוא יגיד: אין לי סיכוי, ואם זה על חוסר ראיות, יגיד: אאבק בזה, ואולי ימשיכו את החקירה.

גור בליי: מעבר לזה, בעבירות של מי שנפגע באופן אישי, ודאי בעבירות מין ואלימות, יש גם הקושי הנפשי של לבוא שוב לרשויות התביעה ושוב לרדוף אחר הרשויות.

מיקי לוי: למה אתה אומר את זה?

גור בליי: לכן סברנו, עמדתנו, שבכל מצב שבו יש מי שנפגע עבירה באופן אישי, יש לתת לו את עילת הסגירה.

גור בליי: עמדת המציעים היתה ללכת על עבירות מין ואלימות, שבהם הקשיים שדיברתי עליהם, גם הנפשיים וגם היבט הפגיעה הוא הכי קשה, גם בהם לתת למתלוננים.

גור בליי: אנחנו סברנו שראוי היה לתת את זה בכל מצב שבו יש נפגע עברה באופן אישי, ואז אולי לא לתת בצמבים שבהם יש מתלונן לא קשור – לא נפגע אישית אלא מתלונן ציבורי או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, בני.

זאב בנימין בגין: אמרת: אנחנו סברנו ש – והמשפט לא נגמר.

גור בליי: אנחנו, הייעוץ המשפטי, סבר שראוי שבכל מקום שבו המתלונן הוא נפגע עבירה, מישהו שנפגע באופן אישי, הוא יקבל את עילת הסגירה, כדי שיוכל לערור, שיידע מה זכויותיו וכן הלאה.

גור בליי: אבל המציעים סברו, שבמצב כזה, זה משמיט את הקרקע מתחת להסדר שהם מבקשים להגשים, והם אומרים בהקשר הזה: נעשה זאת רק בעבירות הקשות יותר, שבהן הפגיעה היא הפגיעה הקשה ביותר במתלוננים, שהמתלונן הוא מתלונן בעבירות, שהוא נפגע עבירות מין ואלימות, ורק במצבים האלה.

גור בליי: המשמעות היא שבהחלט, נשאר טווח של עבירות – באוטומטי, באופן ישיר – יהיה טווח עבירות - עבירות רכוש, עבירות סמים, מסוג זה, שבהן המתלונן לא יקבל, והוא כן יצטרך לפנות באופן יזום מטעמו כדי לקבל.

גור בליי: זו ההצעה שעומדת כרגע על השולחן.

גור בליי: עוד נקודה שיש להדגיש בהקשר הזה – יש לפי החוק היום, 30 ימים שבהם יכול המתלונן להגיש ערר על ההחלטה על סגירת התיק.

גור בליי: ההצעה שלנו היא שבמצבים של עבירות מין ואלימות 30 הימים ייוותרו בעינם, כי הוא יקבל את עילת הסגירה המפורטת.

גור בליי: במצבים שבהם הוא מקבל את המכתב הלקוני והנטל עליו פעמיים – פעם אחת צריך לפנות כדי לקבל את העילה, ופעם שנייה – התקופה תוארך - אנחנו מציעים ל-60 ימים- -

ניסן סלומינסקי: 45 יום.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה עדיין בזכות דיבור.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: באופן כללי.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים רבות על זכותו של אדם לחפות.

זאב בנימין בגין: בשנים האחרונות הזכות הזאת נשחקת והולכת – אם לא בעיתונות או בתקשורת הרשמית, אז ברשתות החברתיות, ואנשים רבים יוצא גזר דינם בציבור עוד בשלבים הראשונים מאוד של החקירות וההדלפות מצד זה או מצד זה או מצד שלישי.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, מבחינה חברתית, זכאי – זכאי, בין אם מעילה זו, ובין אם מעילה זו.

זאב בנימין בגין: נכון שזה לא המצב – בהבנה החברתית יש הבדל כנראה בין ההבנה החברתית לגבי המשמעות של שתי העילות.

זאב בנימין בגין: אם העילה היא חוסר אשמה אז הוא זכאי, זכאי , זכאי, ואם זה מחוסר ראיות, הוא נמלט בעור שיניו.

זאב בנימין בגין: הרי לא מדובר בחוסר ראיות – צריך לומר, מחוסר ראיות המספיקות להעמדה לדין פלילי.

זאב בנימין בגין: פה המרחב הוא גדול.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש ראיה אחת מאוד דלה, ויכול להיות שמבחינת התובע, אנחנו ב-49.9%, ככל שניתן בכלל לכמת את המשמעות הזאת – אבל נניח, בתחומים האלה - אני מחזיר אותך לדיון, אדוני היושב-ראש, לאפשרות בכלל להביא מספרים – זה הדיון שזכור לאיה ולגבי לפני שבוע.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא שם.

זאב בנימין בגין: בכל זאת – זו דעתי; קשה לקבל אותה חברתית - זכאי – זכאי.

זאב בנימין בגין: על כן נראה לי הבסיס של הצעת המציעים בראשותו של חברי חבר הכנסת דודי אמסלם.

זאב בנימין בגין: עכשיו צריך לראות רק, שההסדר הוא כזה שממזער נזקים אפשריים לכיוון זה או אחר.

זאב בנימין בגין: זה לא מלאכה לגמרי פשוטה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהגעתם לנוסחה שיכולה להניח את הדעת, את דעתי.

זאב בנימין בגין: תיקון קטן, כיוון שדיבר כעת גור על זמן הערעור לנפגע העבירה – אני לא חושב שקציבה אוטומטית של עוד 15 יום או עוד 22.5 יום, תועיל.

זאב בנימין בגין: צריך לכווננן את השעון מתחילה.

זאב בנימין בגין: יהיו לו 30 יום, מיום שקיבל את ההודעה השנייה – לא מיום ההחלטה.

גור בליי: לא.

גור בליי: חלק מהקושי פה, שיש פה גם זכויות החשוד, שהעניין לא ירחף מעליו במשך תקופה בלתי-מוגבלת.

גור בליי: חלק מהסיבה שתחמו את זה ל-30 ימים בלבד, שהחשוד יידע שזהו.

זאב בנימין בגין: לא החשוד.

גור בליי: זה נועד שהחשוד יהיה במצב, שיידע שבנקודה מסוימת העניין נגמר.

גור בליי: אם תקבע שלצורך העניין, זה יהיה 30 יום מיום שיקבל את העילה המפורטת, אחרת - שנתיים או שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יבקש, סימן השאלה או החרב תמשיך- -

זאב בנימין בגין: לא, לקצוב.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: קצבו.

ניסן סלומינסקי: מי שקיבל את העילות, יש לו 30 יום.

זאב בנימין בגין: מיום שקיבל את ההודעה עם העילות.

זאב בנימין בגין: לקחתי בחזרה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה 30 יום.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם לא באלימות ומין, אלא קיבל את ההודעה שסגרו את התיק – לפי החוק, לפי היום, יש לו גם 30 יום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: מאחר שייקח לו עוד קצת זמן, אם יחליט שכן רוצה לבדוק, ייקח לו עוד קצת זמן לברר, מה העילה, ולהחליט אם הוא רוצה לערער - נתנו לו עוד 15 יום.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יהיו לו 45 יום.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: עדיין.

זאב בנימין בגין: אני לטובתו לרגע.

ניסן סלומינסקי: 15 יום עוד.

ניסן סלומינסקי: לא, יהיו לו 45 יום במקום 30.

זאב בנימין בגין: ממתי?

ניסן סלומינסקי: מהיום שהוא קיבל את ההודעה על סגירת התיק.

זאב בנימין בגין: בתוך התקופה הזו הוא צריך לפנות, אם הוא רוצה, לקבל את העילות.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

זאב בנימין בגין: לו קבעת שעל המשטרה להמציא את המכתב המפורט תוך יומיים – הבנתי.

זאב בנימין בגין: אבל אם אנחנו לא יודעים – תן לו קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להבין את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: הרי לא לחינם המדינה עד היום קצבה את ה-30 יום.

ניסן סלומינסקי: למה – כדי שהאיש, החשוד, שסגרו את תיקו, יידע שזהו זה, כי כל זמן שזה פתוח לערעורים, הוא עדיין יודע שהוא לא סגר.

זאב בנימין בגין: אתה פותח לעוד שבועיים.

זאב בנימין בגין: עוד שבועיים עלולים לא להספיק.

זאב בנימין בגין: זה לא בשמיים.

דוד אמסלם: מה שאומר בני – ואם המשטרה תשיב לו אחרי חודשיים, נניח.

דוד אמסלם: הוא צודק.

דוד אמסלם: הוא אומר: מהרגע שהשיבו לו.

דוד אמסלם: בפרוצדורה, כמה זמן הם משיבים?

דוד אמסלם: צריך לעשות את זה בחוק.

איה גורצקי: אין לנו התנגדות.

איה גורצקי: זו לא המחלוקת.

איה גורצקי: אני רוצה לתת לכם נתונים שלא ידעתם עד היום.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: דקה.

גור בליי: יש פה צורך לאזן בין זכות המתלונן בהקשר הזה, שיהיה לו מספיק זמן, לבין הצורך של החשוד, שהעסק לא יימשך משך חודשים ארוכים.

גור בליי: יש להבין – וזה חלק מהקושי פה לגבי המתלוננים, וזה משהו שחברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון, וזה מבחינתנו הקושי הכי גדול בדבר הזה - אם להגביל את אוכלוסיית המתלוננים שמקבלים את המידע.

גור בליי: חשוד יכול לגשת לכל תחנת משטרה, ולהוציא תדפיס, או אחרי שיעבור חוק המרשם הפלילי, יוכל לראות על המחשב; יוכל לקבל את הפרטים בכל תחנת משטרה.

גור בליי: המתלונן, לעומת זאת, צריך להגיע לחוקר הספציפי.

זאב בנימין בגין: באמת?

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להגיע.

ניסן סלומינסקי: איה.

איה גורצקי: אני מבקשת להציג לטובת המצטרפים את התהליך ואת העמדות השונות.

איה גורצקי: התפישה הבסיסית, שגם המשטרה, גם הפרקליטות וגם משרד המשפטים דוגלים בה, היא תפישה שאומרת:

איה גורצקי: מידע הוא חשוב – גם לחשוד, גם למתלונן, גם לנפגע עבירה.

איה גורצקי: אנחנו בעולם שבו המידע הוא נגיש, הוא צריך להימסר לכל המעורבים בדבר, בצורה ברורה.

איה גורצקי: הוא צריך להימסר בצורה מובנת, וצריך לפעול בשקיפות.

איה גורצקי: למידע יש גם הצד השני, שהרשות המינהלית פועלת בצורה הגונה וגם משקפת את השיקולים השונים - כדי שאפשר יהיה לערור, להשיג, להתנגד וכיוצא בזה.

איה גורצקי: יחד עם זאת, כשהגיע חבר הכנסת אמסלם בהצעה שאומרת:

איה גורצקי: לא תמיד החשודים ירצו לדעת את עילת הסגירה, לא תמיד הם ירצו לקבל את עילת הסגירה, אמרנו: כל עוד הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה אומרת:

איה גורצקי: לחשוד יש הכוח לבחור: רוצה – מקבל את עילת הסגירה; לא רוצה – לא מקבל; מקבל הודעה שהתיק נסגר, ובזה נסגר העניין.

איה גורצקי: בכל רגע נתון יכול לשנות את דעתו, להגיע לתחנת המשטרה ולקבל את המידע לעולם ועד.

איה גורצקי: זו זכותו גם היום.

איה גורצקי: בנסיבות האלה אמרנו: אין לנו מנדט על רצון הציבור, ואם זה מה שרוצה החשוד – בסדר, ניתן לו את אפשרות הבחירה מראש.

איה גורצקי: המשמעות היא שבמהלך החקירה זה מכביד, זה מקשב; יש לזה השלכות תקציביות שאבקש היום לדבר עליהן, אבל במהלך חקירה ולפני שמתקבלת החלטה נאמר לו: אדוני, תרצה לקבל עילת סגירה – תקבל; לא תרצה – לא תקבל, ותמיד תוכל לשנות את דעתך.

איה גורצקי: אלא שאז נכנס שחקן חדש לזירה, שלא עבר בקריאה ראשונה, והוא המתלונן נפגע העבירה.

איה גורצקי: בנקודה הזאת שינינו את מאזן הכוחות.

איה גורצקי: אמרנו: רגע, אם החשוד בחר לא לקבל את עילת הסגירה, גם המתלונן ונפגע העבירה לא יקבלו את עילת הסגירה.

איה גורצקי: כך התחיל הרעיון.

איה גורצקי: וכאן אמרנו: לא יקום ולא יהיה, משום שאנחנו מדברים היום על שחקן שגם כך הכוח שלו הוא מופחת מאוד.

איה גורצקי: יש פה אדם שהוא נפגע עבירה, ואני לתפישתי פוגעת בו פעמיים – פעם אחת בזה שהמדינה לא השכילה להגן עליו, כי הוא נפגע עבירה; כי אנחנו כמדינה, כציבור, כחברה, לא הצלחנו למנוע את העבירה; ופעם שנייה, שלא מספיק שהוא פגוע ושהוא חלש במהלך הזה, אנחנו אומרים לו גם: עיניך עצומות.

איה גורצקי: לא תקבל מידע.

איה גורצקי: לא מספיק שהתיק נסגר - נודיע לך בדואר במכתב שהתיק נסגר.

איה גורצקי: לא נודיע לך את הסיבה, לא ניתן לך את הכלים להשיג ערר שיש לך היום זכות בחוק.

איה גורצקי: אם תרצה, תכתת רגליך אלינו לתחנת המשטרה- - -

מיקי לוי: הספציפית.

מיקי לוי: שזה יותר חמור.

איה גורצקי: הספציפית.

איה גורצקי: אין ברירה.

איה גורצקי: לא לכל אדם יש נגישות.

איה גורצקי: אני לא יכולה שמישהו יתחזה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

איה גורצקי: אסביר גם למה.

איה גורצקי: תבוא – תקבל את המידע.

יעל גרמן: אבל אתה לא רוצה שהוא יהיה חשוף לכול.

איה גורצקי: מדובר פה באפקט שהוא לטעמנו, מאוד-מאוד מצנן.

איה גורצקי: כשאנחנו מקבלים הודעה על סגירת תיק, והמשמעות היא שאנחנו צריכים להפסיד יום עבודה, לבזבז זמן יקר, להגיע לתחנת המשטרה, לעמוד בתור, לקבל את המידע - חלק גדול מהאנשים לא יעשו את זה, ואנחנו מחלישים את כוחם עוד יותר.

איה גורצקי: למה מתלונן צריך להגיע לתחנה מסוימת – זה לא החוקר בהכרח שטיפל בתיק, אבל גם היום בתוך המשטרה יש מידור.

איה גורצקי: חוקר בתחנה מסוימת לא יכול להיחשף למידע שחוקר בתחנה אחרת - וטוב שכך.

איה גורצקי: אנחנו לא רוצים שכולם יידעו הכול.

איה גורצקי: אנחנו לא רוצים שהמידע יזלוג החוצה ויודלף.

איה גורצקי: לכן המתלונן גם לא זכאי לקבל מידע שהוא לא זכאי להיחשף אליו לפי החוק.

איה גורצקי: לכן הוא צריך להגיע לאותה תחנה שיש לה גישה למידע, להציג עצמו כמתלונן.

איה גורצקי: לא מספיק: אני מבקש פלט זכות עיון כמו חשוד שאפשר בכל מקום ובכל שעה בארץ.

איה גורצקי: אחרי שנכנסו לתיק הספציפי, ובדקו, ולא תמיד חוקר זמין לזה, ובדקו שהיא אכן המתלונן ובדקו שיש גישה לתיק, אז יוכלו לתת לו את המידע הרלוונטי.

איה גורצקי: זה הרבה פחות נגיש וזמין, אבל זו הבעיה המשנית שלי.

גור בליי: רק להבין – זו רק התחנה שטיפלה בתלונה?

איה גורצקי: כן.

מיכל רוזין: למה לא במקום המגורים של המתלונן?

יעל גרמן: זה אומר שבכל תחנה אפשר לדעת.

יעל גרמן: ואתה לא רוצה את זה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: איה, תחשבי שוב מה שאת אומרת, שזה רק לתחנה שדנה בו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם יאח"ה או מישהו.

ניסן סלומינסקי: לאיזו תחנה הוא הולך?

ניסן סלומינסקי: איזו תחנה יש לו?

איה גורצקי: עוד שני משפטים ואז אנסה להשיב על הכול.

מיקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: שיאח"ה דפקה לו בדלת?

ניסן סלומינסקי: מי זה המשטרה?

קריאות: - - -

מיקי לוי: אתה הולך ליחידה ארצית.

מיקי לוי: אתה לא הולך ליחידה מקומית.

ניסן סלומינסקי: מי זה המשטרה שטיפלה בו?

ניסן סלומינסקי: על איזו משטרה אתה מדבר בכלל?

ניסן סלומינסקי: באמת.

מיקי לוי: תחשוב שאם העבירה היתה בירושלים ואני גר בראש הנקרה, אני צריך לבוא לירושלים.

ניסן סלומינסקי: למה?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כתוב רק מה העילה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: איזו תחנת משטרה?

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: עובדה שהחשוד יכול להגיע לכל מקום ולקבל.

ניסן סלומינסקי: איה, החשוד יכול להגיע לכל תחנה, אז התיק ידוע בכל תחנה, והמתלונן – לא?

ניסן סלומינסקי: פתאום יש פה חיסיון?

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: זה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ככה, אוי ואבוי לנו.

יעל גרמן: אתה רוצה שזה יהיה גלוי לכל השוטרים?

איה גורצקי: ראשית, שני נתונים חשובים, ואסביר את זה.

איה גורצקי: ראשית, מבחינת נתונים שידענו, היות שעבירות מין ואלימות לכאורה לא בתוך המתווה הזה, ניסינו לבדוק, כמה תיקים שבהם מעורבים מתלוננים – יש גם תיקים ללא מתלוננים – נסגרים מדי שנה.

איה גורצקי: המספר שהוציא חברי מאגף התכנון, הוא כ-200,000 תיקים, שבהם יש מתלוננים – ובכלל זה, זה כולל את נפגעי העבירה - נסגרים מדי שנה.

איה גורצקי: מתוכם רק כ-40,000 תיקים הם תיקי אלימות ומין.

איה גורצקי: כלומר 160,000 מתלוננים יחיו באפילה במובן הזה שלא יוכלו באופן נגיש לקבל את המידע - מבחינתי, נתון משמעותי.

דוד אמסלם: כלומר יש 200,000 מתלוננים שמסתובבים עם סטמפה על הראש?

דוד אמסלם: מי לדעתך נפגע יותר, ברמה המוסרית – אותו אחד שמדביקים לו, או אותו אחד שהתלונן ולא קיבל את המידע?

מיכל רוזין: זה שנפגע.

דוד אמסלם: אבל השני לא פגע בו.

דוד אמסלם: הוא חף מפשע.

דוד אמסלם: לכן מדביקים לו.

דוד אמסלם: כלומר את אומרת: שם אנחנו לא יודעים.

מיכל רוזין: אם הוא חף מפשע- - -

דוד אמסלם: מה זה חף מפשע?

דוד אמסלם: אז קל אותו לבית משפט.

דוד אמסלם: את שומעת מה את אומרת?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אתה שם עליך סימן שאלה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני מוחה על דבריו של חבר הכנסת לוי.

זאב בנימין בגין: הנחת היסוד היא שאדם הוא חף מפשע כל עוד התביעה לא הצליחה להוכיח אשמתו.

זאב בנימין בגין: אדם לא צריך להוכיח את חפותו.

זאב בנימין בגין: אתה אומר: יש משהו.

דוד אמסלם: חבר הכנסת לוי הגיש את הצעת החוק ורצה למחוק- - - הוא החמיר בהצעה.

דוד אמסלם: עכשיו כנראה פתאום הוא קיבל הנחיות הפוך.

מיקי לוי: הם צמצמו את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קיבל הנחיות.

ניסן סלומינסקי: לטעמי, מי שמנחה שם, יחשוב שאנחנו צודקים, אבל לא חשוב.

זאב בנימין בגין: אין כלום, אם לא נמצא.

זאב בנימין בגין: אין לדבר סוף.

דוד אמסלם: זו החלטה שיפוטית.

דוד אמסלם: קח אותו לבית משפט.

דוד אמסלם: הרי אין סימטריה.

דוד אמסלם: אם אני התלוננתי, ומישהו נפגע על לא עוול בכפו, ודאי שאין סימטריה בין הכעס שלי לפגיעה בו.

דוד אמסלם: יש 200,000 איש כאלה במדינת ישראל בשנה.

דוד אמסלם: חשבתי הרבה פחות.

מיכל רוזין: 80% ומשהו מהתיקים נסגרים.

מיכל רוזין: הכול זה תלונות שווא?

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שלא.

מיכל רוזין: לא 260,000.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: יודעת מה?

דוד אמסלם: 80,000.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אבל לא אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מישהו אחר.

מיכל רוזין: הכול טוב ויפה, אבל מה שאתה מנסה לעשות - מי שייצא בחוסר אשמה, ירצה מאוד לפרסם את זה בכל מקום.

מיכל רוזין: כמה מתוכם יש מחוסר אשמה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

מיכל רוזין: על מי אתה מנסה להגן?

דוד אמסלם: אני מנסה להגן על אזרחי מדינת ישראל – לא רק על המתלוננים.

מיכל רוזין: הם מוגנים.

מיכל רוזין: מי שלא מוגן זה הנפגעים.

מיכל רוזין: יותר מ-80% מהתלונות נסגרות במשטרה.

מיכל רוזין: זה אומר שהכול תלונות שווא?

דוד אמסלם: מה רצית שנעשה?

דוד אמסלם: את רוצה לומר שכל התלונות הן אמת?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: יש עילות סגירה.

מיכל רוזין: למה אתה פוחד מהן?

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: מתלוננים על יעקב, והמשטרה לא מוצאת, סוגרת את התיק, אז יכול להיות שאולי זה משה, אבל מבחינתך, במקום להגן על יעקב- -

מיכל רוזין: אבל יעקב – סגרו.

ניסן סלומינסקי: אם את שמה עליו סימן שאלה – לא סגרת.

מיכל רוזין: אבל אין סימן שאלה.

מיכל רוזין: יש עילת סגירה, שנסגר.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים – שיהיה רק עילת סגירה שנסגר.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים הרי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, איה.

איה גורצקי: רק להסביר מה קורה היום, עובדתית.

איה גורצקי: כל אדם, ללא קשר לחשד, רשאי לקבל את המידע על עצמו.

איה גורצקי: הוא רשאי להגיע לכל תחנה בארץ, כמעט בכל שעה משעות היממה, ולבקש מה שאנו קוראים פלט זכות עיון.

איה גורצקי: זה המרשם הפלילי - המידע המשטרתי והפלילי שיש לגביו.

איה גורצקי: היום הוא רשאי לקבל תדפיס – בעתיד יהיה רשאי לעיין, אם תעבור הצעת חוק המידע הפלילי.

איה גורצקי: זה לגבי חשוד או כל אדם שרוצה לקבל מידע לגבי עצמו.

איה גורצקי: פה אין מגבלה, כי זה תדפיס, ולכל חוקר יש גישה לזה.

איה גורצקי: גם זמן ההמתנה הוא קצר יחסית – במקום.

איה גורצקי: אתה צריך להזדהות – לכן צריך להגיע, כדי שחלילה לא נתבלבל ולא יהיו התחזויות.

איה גורצקי: אתה מקבל את המידע לגבי עצמך.

איה גורצקי: לכן גם במצב שבו חשוד בחקירה לא רוצה לקבל את המידע, וחלפו חמש, עשר שנים, יומיים, והוא שינה את דעתו – בסדר גמור.

איה גורצקי: הוא ילך לאן שהוא רוצה ויקבל את המידע.

איה גורצקי: לכן התחושה שלי היתה של פחות פגיעה במקרה הזה, ולכן הסכמנו לדבר הזה.

איה גורצקי: מתלוננים ונפגעי עבירה.

איה גורצקי: היום אם התיק נסגר בסיום החקירה, המשטרה שולחת טופס – אגב, טופס שהכנסנו אותו לחוק לפני חודשיים.

איה גורצקי: ישבנו בוועדה זאת בתיקון 82 בקונצנזוס – הרבה זמן לא היינו בכזה קונצנזוס – והכרחתם אותנו בהסכמתנו לתקן את הטופס כדי להסביר יותר טוב למתלוננים, למה סגרנו להם את התיק.

מיכל רוזין: שכנענו.

מיכל רוזין: ממש לא הכרחנו.

איה גורצקי: עד היום מתלוננים במקרה שהתיק נסגר, היו מקבלים מכתב הביתה, שפירט להם שהתיק נסגר, וגם נתן להם את עילת הסגירה.

איה גורצקי: הסביר להם את עילת הסגירה – בנוסח חדש שהעברנו אותו לפני חודשיים לגבי נסיבות העניין.

זאב בנימין בגין: אבל למשל, אמרנו באופן כללי, כדי לא לפגוע במתלונן/ת, העניין נמצא שאינו מתאים להגשת תיק פלילי.

זאב בנימין בגין: זה לא אותו פירוט של עילה שמדובר עליה.

זאב בנימין בגין: אני הייתי חלק מאותה הסכמה, יכול להיות שחלק מהתמליל הוא גם בהצעתי.

זאב בנימין בגין: זה לא בדיוק אותו דבר.

איה גורצקי: בסדר.

איה גורצקי: כתבנו: או נסיבות העניין – לפי הנוסח החדש - או התיק נסגר מהיעדר ראיות.

איה גורצקי: גם זה כתבנו.

איה גורצקי: נתנו את עילת הסגירה למתלוננים.

איה גורצקי: לכן הם לא נאלצו לכתת את רגליהם.

איה גורצקי: אם הם ביקשו לצלם את תיק החקירה, שזה זכותם וזכותו של חשוד גם היום – אנחנו לא משנים מצב – מותר להם לצלם את תיק החקירה, לקבל חומרי החקירה.

איה גורצקי: חשוד רוצה לומר: סליחה, טענתי טענת אליבי, אני חף מפשע, לא חקרתם אותה כמשטרה, סגרתם לי את התיק מהיעדר ראיות – תסגרו לי מייד בהיעדר אשמה, והוא צודק.

איה גורצקי: יש הרבה מאוד תיקים כאלה, שאנחנו משנים עילת סגירה.

יעל גרמן: כמה תיקים נסגרים מחוסר אשמה?

גבריאלה פיסמן: 12% - אלה נתוני הפרקליטות לשנת 2017.

דוד אמסלם: כלומר 88% - לא.

זאב בנימין בגין: זה 24,000.

דוד אמסלם: זה הפרקליטות.

איה גורצקי: אם מתלונן או חשוד ביקשו לצלם את תיק החקירה – בשונה מלקבל את עילת הסגירה, שלא היתה בעיה - הם כן נאלצו להגיע ליחידה החוקרת עצמה, שם נמצא התיק פיזית בארכיון, ולצלם את תיק החקירה.

איה גורצקי: עכשיו אנחנו משנים מצב.

איה גורצקי: אם אנחנו לא מאפשרים למתלונן לקבל את המידע, רק אומרים לו: התיק נסגר.

איה גורצקי: כשתרצה – תגיע, כדי לקבל את המידע הוא צריך להגיע למקום שבו יש גישה למידע.

איה גורצקי: אני לא יכולה לתת לחוקר היום בתחנת אילת לקבל מידע על תיק חקירה שמתנהל בתל-אביב, כי גם אנחנו צריכים לדאוג למידור בתוך המערכת.

איה גורצקי: לא כל שוטר או כל חוקר צריך לקבל את המידע.

איה גורצקי: לכן המידע לגבי המתלונן הספציפי יהיה בתוך תיק החקירה- -

דוד אמסלם: אם הוא ירצה לצלם אותו.

איה גורצקי: לא, גם אם הוא ירצה לקבל את המידע.

דוד אמסלם: עילת סגירת התיק?

איה גורצקי: ודאי.

דוד אמסלם: אז תבדקו שהוא יוכל לקבל בכל תחנה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הרי חשוד יכול לקבל.

איה גורצקי: חשוד מקבל פלט זכות עיון.

איה גורצקי: זה לא חשוד.

איה גורצקי: כל אדם מקבל על עצמו פלט זכות עיון.

איה גורצקי: אין לנו מגבלה עם זה.

איה גורצקי: כל אדם רשאי לקבל לפי החוק – אנחנו צריכים לתת את זה לפי החוק.

איה גורצקי: פה המצב הוא אחר לגמרי.

איה גורצקי: מתלונן – אנחנו צריכים לוודא שהוא אכן המתלונן בתיק.

דוד אמסלם: אני מניח שגם החשוד, אתם צריכים לוודא שהוא החשוד בתיק.

איה גורצקי: לא.

דוד אמסלם: כלומר כל אדם ברחוב יכול לבוא ולבקש פלט של מישהו אחר?

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: זו בדיוק סיבה שלא אעשה את זה.

דוד אמסלם: הוא צריך להזדהות.

איה גורצקי: לא סתם להזדהות.

איה גורצקי: אני לא אוהבת את המילה חשוד, כי היא לא רלוונטית כאן.

איה גורצקי: כל אדם זכאי לקבל מידע על עצמו.

איה גורצקי: אם אני נחקרתי בתיק, וקיבלתי הודעה על הסגירה, אבל לא יודעת למה התיק נסגר, והחלטתי לשנות את דעתי, אני הולכת ומבקשת פלט זכות עיון על עצמי.

איה גורצקי: אקבל מידע על התיקים הסגורים.

איה גורצקי: אני אראה מאיזו עילה נסגר התיק.

איה גורצקי: אף אחד לא עושה לי שום טובה.

איה גורצקי: הדבר היחיד שאני צריכה לעשות זה לזהות את עצמי בתעודת זהות, שיידעו שאני זאת אני.

איה גורצקי: זה אפשר לעשות בכל מקום.

איה גורצקי: מתלונן – זה לא כל כך פשוט.

איה גורצקי: לא מספיק שאבוא לחוקר בתחנת באר-שבע ואומר: אני המתלונן בתיק חקירה של תחנת תל-אביב כי אני צריך – הוא צריך גישה לתיק עצמו כדי לראות שהוא אכן המתלונן ולא אדם שמתחזה.

דוד אמסלם: תעודת זהות אין לו?

איה גורצקי: יש, אבל אין לו גישה לתיק עצמו, לראות שהוא אכן המתלונן.

איה גורצקי: אין לו מידע על התיק עצמו.

דוד אמסלם: למה הוא צריך גישה?

דוד אמסלם: זה לא מערכת מקווננת?

דוד אמסלם: הוא מזדהה, אומר: קוראים לי אמסלם דוד, נכנס, אומר לו: מה אתה רוצה?

דוד אמסלם: כך וכך.

דוד אמסלם: אז אתה באפליקציה נותן לו נתונים.

דוד אמסלם: לכל תחנה מותר.

דוד אמסלם: הדבר הזה פשוט.

דוד אמסלם: לא מבין מה מסובך בשנת 2018.

גור בליי: אבל זה נועד להגן על החשודים.

גור בליי: הבעיה במצב הזה, שאתה לא רוצה שהמידע יסתובב.

דוד אמסלם: אם זה מופיע בכל תחנה, מה זה משנה באיזה דף, באיזו שאילתא?

דוד אמסלם: הוא רוצה שהמידע לא יהיה בתחנות, אבל זה מופיע היום.

דוד אמסלם: איך אתה מוציא מכל תחנה את המידע לגביך?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה, איה, תסיימי.

איה גורצקי: דווקא כדי להגן על חשודים, כדי למנוע הדלפות, ואני יכולה לחשוב חלילה על אנשי תקשורת, עיתונאים כאלה ואחרים, לא מוסמכים ולא אחראיים שרוצים לקבל את המידע בכל דרך, אנחנו מחויבים ליצור מידור.

איה גורצקי: מתלונן בתיק, מותר לו לקבל את המידע בתיק הספציפי, וגם המידע הזה הוא מוגבל – הוא לא מלא.

איה גורצקי: לכן אנחנו צריכים לוודא שהוא אכן המתלונן בתיק.

איה גורצקי: מעבר להכבדה על המתלונן, תמיד ניתן לחשוב על שינוי, אבל אנחנו בטח לא יכולים לשלוף עכשיו מהשרוול, אם רוצים לשנות, לאפשר גישות, הרשאות שונות, מידע בצורה שונה.

איה גורצקי: זה פרמוט טכנולוגי וגם אנושי שיש לתת עליו את הדעת – להערכתי, יעלה הרבה מאוד כסף.

איה גורצקי: זה לא דבר שאפשר לעשות ברגע.

איה גורצקי: אני גם חושבת שציבורית אנחנו גורמים פה לדליפת מידע.

איה גורצקי: לא הייתי ממליצה, אבל אני ודאי לא יכולה לומר לכם איך עושים את השינוי הזה, שנולד בדיון הזה, מהרגע להרגע.

איה גורצקי: משפט אחרון.

איה גורצקי: גם הצעת החוק – אני עוד לא כל כך יודעת איך היא תיראה בסופו של דבר, אבל גם החלק של החשוד וגם זה של המתלונן, יש להם עלויות משמעותיות.

איה גורצקי: אני מבקשת שתיתנו לנו עוד שלוש דקות להציג את המשמעות התקציבית של זה.

איה גורצקי: גם אם כולנו תומכים נלהבים, לפחות בחלק של החשוד משטרת ישראל אמרה: מקבלים ומסכימים שהחשוד יוכל לבחור אם הוא מעוניין לקבל את העילה או לא.

איה גורצקי: מדובר בהצעת חוק בעלת משמעות תקציבית.

איה גורצקי: אני רוצה שהנציג המקצועי שלנו יציג את זה, כי הוא הרבה יותר בקי ממני בעניין הזה.

איה גורצקי: לכן אני מבקשת שהוועדה, אם ההצעה הזו עוברת, תסייעו לנו לקבל תקציב, כי לא נוכל לממש אותה- - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עמיחי דוד: הנוסח כפי שעבר בוועדת השרים – העמדה שלנו היתה שאין עלות תקציבית.

עמיחי דוד: ממה שאנחנו מבינים, יש ככל הנראה עלות תקציבית משמעותית.

עמיחי דוד: אני קיבלתי אתמול נתונים מהמשטרה.

עמיחי דוד: אתן למשטרה להסביר את העלות התקציבית הזאת.

אמיר ליפשיץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אמיר ליפשיץ: אני אמיר ליפשיץ, היועץ המשפטי של אגף התכנון במשטרה.

אמיר ליפשיץ: כל הנושא הזה הגיע אלינו לאחרונה, וניסינו גם לשלוף נתונים כדי לראות מול מה אנחנו מתמודדים, וגם לנסות לפרש את המשמעויות.

אמיר ליפשיץ: היום בממוצע, בין השנים 2015 ל-2017 בממוצע שנתי, נחקרו 202,569 חשודים – ממוצע שנתי.

אמיר ליפשיץ: לקחנו שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: 200,000 זה מספר מספיק עגול.

אמיר ליפשיץ: אבל השינוי התהליכי שמוצע פה הוא מאוד-מאוד משמעותי, כלומר אנו עדיין, לא ברור לנו לגמרי כל המשמעויות של ההצעה ובאיזה שלב זה יהיה, אבל ברור לנו, שבאיזשהו שלב טרם סיום החקירה – יכול להיות בהתחלה; אם זה יהיה אחר כך, זה יהיה הרבה יותר משמעותי - החוקר יצטרך לבצע פעולות הרבה יותר משמעותיות – יצטרך לבוא, לתשאל את החשוד – אני מדבר בשלב זה רק על החשוד, לומר לו: האם אתה מעדיף לדעת או לא לדעת?

אמיר ליפשיץ: אם כן, יצטרך להתאים את מערכות המחשוב בנושא, יצטרך למלא את השדות במערכת המחשוב החדשה.

אמיר ליפשיץ: רק בנושא הזה, אם אני נותן שש דקות, בודדות, כפול 200,000, אני מגיע ל-9 מיליון; שש דקות שבהן אני מסביר לו, מזין במחשב, עונה לשאלות שלו.

דוד אמסלם: זה בנוסף לחקירה הרגילה – שם אתה לא בודק כמה זמן.

דוד אמסלם: זה שש הדקות שתמחרתם.

אמיר ליפשיץ: אני היום מתמחר הכול.

דוד אמסלם: אגב, אתה מתמחר כמה עולה חקירה?

דוד אמסלם: האם אתה אומר לחוקר: אתה יכול לחקור רק 30, 25 דקות?

אמיר ליפשיץ: אני עושה ממוצעים.

דוד אמסלם: אז תכניס את זה לממוצע.

אמיר ליפשיץ: זה מה שעשיתי.

דוד אמסלם: אז זו העלות המשטרתית הנוספת?

אמיר ליפשיץ: כן.

אמיר ליפשיץ: אני נטו התוספת.

דוד אמסלם: מה תעשו?

דוד אמסלם: אני בשוק מהתשובה.

אמיר ליפשיץ: יש לקחת בחשבון תהליכים שיקרו בנוסף.

אמיר ליפשיץ: למשל, חלק מאותם חשודים, שיגידו שלא רוצים לדעת, והתחרטו – התחרט.

אמיר ליפשיץ: זכותו לבוא אליי לתחנה.

אמיר ליפשיץ: הוא כבר לא יכול לקבל את זה בהודעה.

אמיר ליפשיץ: הוא צריך לבוא, להזדהות, להציג תעודה, ולקבל את אותו פלט זכות עיון, אותה תעודת יושר, מה שהיה בעבר.

אמיר ליפשיץ: גם אם זה לוקח דקות בודדות - עדיין, כשאנחנו מדברים על 200,000 ועל אחוזים, אנחנו מדברים על תוספת תקנים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה רשאי כל אדם גם היום.

אמיר ליפשיץ: היום יש לי 100,000 איש, אני יודע לומר לך.

אמיר ליפשיץ: במצב החדש, כשאני מונע מחשוד את המידע שלו, ואומר לו במפורש: אדוני, תרצה – תתייצב.

אמיר ליפשיץ: המשמעות היא, שחלק מהם, אחוז מסוים מהם ודאי ינצל את זכותו.

אמיר ליפשיץ: הוא רוצה לערור, הוא רוצה לשנות את עילת הסגירה, הוא רוצה חוסר אשמה.

אמיר ליפשיץ: זכותו.

אמיר ליפשיץ: הוא יתייצב אליי.

אמיר ליפשיץ: גם אם אתן לזה עשר דקות – זה לא רק הסבר אלא פרוצדורה שלמה- - -

ניסן סלומינסקי: כשאתה מודיע היום עם העילה, אתה נותן אופציות לאנשים להגיש ערעור, אתה יודע כמה זמן לוקח הערעור וכל הדברים הללו?

ניסן סלומינסקי: אני הולך לשיטתך, שאתה לא נותן, אז כמות הערעורים בטח תפחת המון.

ניסן סלומינסקי: כך כל הזמן טענו.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה כסף זה חוסך לך?

ניסן סלומינסקי: מכסה לך את כל הסכומים ועוד נשאר לך רזרבה.

ניסן סלומינסקי: נכון שאני צודק?

אמיר ליפשיץ: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה את זה כמדינה, אבל לפי החשבון שהוא עושה, כדי לומר לאדם שהוא זכאי, עולה כסף, אז תעשה את כל החשבון – תראה כמה אתה חוסך - פחות יערערו – הרווחתם כסף.

ניסן סלומינסקי: אפשר להוריד לכם עוד מהתקציב.

אמיר ליפשיץ: אבל זה לא החלק העיקרי.

אמיר ליפשיץ: זה חלק קטן.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא, אבל זו המטרה, שאתה יכול לתת לאדם, שיהיה יותר זכאי, אתה מתחיל לעשות לי חשבון של דקות?

ניסן סלומינסקי: אז נלך עד הסוף, ועוד תראה שיש לך רווח כספי.

אמיר ליפשיץ: עד עכשיו דיברתי רק על החשודים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שזה מצמצם את מידת הערעורים, וגם לא היינו רוצים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שזה יצמצם, אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו כן רוצים שאדם ילך עם סימן שאלה?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אם את עושה חשבון- -

גור בליי: אנחנו לא רוצים שזה יצמצם.

גור בליי: אם אתה חושב שזה יצמצם- - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: רק אם אתה מתחיל לעשות לי חשבונות כאלה, שכדי לתת לאדם את הזכות, שהוא ילך דרכי, ייקח לי שש דקות, זה עולה כסף, אז נלך עד הסוף.

זאב בנימין בגין: להפך.

זאב בנימין בגין: הכי זול לסגור את תיק החקירה.

ניסן סלומינסקי: לא הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: תגיד: אשם.

ניסן סלומינסקי: נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המשטרה, חסכה את כל הכסף – כי לא צריכים להביא את זה, ולא את זה.

ניסן סלומינסקי: עובר לפרקליטות, המשטרה חסכה את כל הכסף.

זאב בנימין בגין: לשיטת המשטרה, אותן עשר דקות נוספות, שש דקות, איזה אחוז הן מכלל הזמן המוקדש בממוצע לחקירה מתחילתה ועד סופה?

אמיר ליפשיץ: אין לי הנתון הזה.

זאב בנימין בגין: המספר עצמו, עם כל הכבוד, הוא בעל משמעות לא גבוהה מאוד.

זאב בנימין בגין: אני צריך לראות במה מדובר.

זאב בנימין בגין: שש דקות מתוך 6,000, מתוך 600 או מתוך 60?

אמיר ליפשיץ: אני מבודד רק את החוויה הזאת.

אמיר ליפשיץ: יש תיקי חקירה שיכולים לארוך חודשים, והם נורא יקרים.

זאב בנימין בגין: אלה החיים.

זאב בנימין בגין: אני הייתי אתמול בכנס של ראשי רשויות בוועדת הפנים, וההצהרה שנשמעה שוב ושוב, שהיא אמתית – אזרח תושב עיר הוא גאוני.

זאב בנימין בגין: להיות תושב ברמת גן, זה גאוני.

זאב בנימין בגין: אלה החיים.

זאב בנימין בגין: אני אוהב ללמוד, אבל תביאו את כל המספרים.

זאב בנימין בגין: למספר צריכה להיות משמעות.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לקבל אפילו שיש משמעות תקציבית, ונדון בשאלה מהי המשמעות, אבל זה על רקע הכלל.

ניסן סלומינסקי: בני צודק, אבל תמשיך.

אמיר ליפשיץ: קחו בחשבון שכל מה שאמרתי עכשיו, הדקות הבודדות לכל חקירה היא בתחום החשודים בלבד.

אמיר ליפשיץ: עוד לא דיברתי על המתלוננים.

אמיר ליפשיץ: המתלוננים, זה סיפור יותר מורכב.

אמיר ליפשיץ: המתלונן לא מוציא פלט זכות עיון.

אמיר ליפשיץ: הוא באמת, כפי שנאמר לגבי המהות, ייאלץ לבוא.

אמיר ליפשיץ: גם האינטרס שלו גדול מהאינטרס של החשוד – ידיעת העילה.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: ואוו.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה פה טועה בגדול.

ניסן סלומינסקי: תגיד לי, נניח שחשבתי שדודי הוא גנב לי אופניים, וקיבלתי הודעה שהתיק נסגר, כלומר דודי הוא לא החשוד.

ניסן סלומינסקי: למי יש יותר אינטרס?

ניסן סלומינסקי: לי או לדודי, שיישאר נקי?

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלי הוא כל כך גדול?

דוד אמסלם: אני שואל - השכן שלי התלונן שאני מעשן סמים.

דוד אמסלם: המשטרה חקרה, סגרה את התיק מחוסר ראיות.

דוד אמסלם: מי אתה חושב נפגע יותר – השכן שלי שלא ידע או אני?

אמיר ליפשיץ: אני לא בודק את רמת הפגיעה.

דוד אמסלם: אתה אמרת עכשיו.

אמיר ליפשיץ: אז אני חוזר בי.

אמיר ליפשיץ: אומר כך – בגלל שבסופו של יום יהיו עשרות-אלפים רבים של מתלוננים, שהיום מקבלים את העילה, ובמצב החדש לא יקבלו את העילה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: גבי, נניח, המתלונן מקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מקבל תשובה שהתיק נסגר, הכוונה שלא גנבו לך אופניים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהתלוננתי שגנבו לי אופניים, ונניח שאני חושד בדודי אמסלם.

ניסן סלומינסקי: כשאקבל תשובה, התיק יהיה פתוח אצלכם כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אקבל אולי תשובה שהתיק נסגר בהקשר של דודי אמסלם.

ניסן סלומינסקי: הרי התיק ימשיך להיות אצלכם, עד שיום אחד אולי תמצאו מישהו.

גבריאלה פיסמן: יש אפשרות לפתוח מחדש תיקים.

ניסן סלומינסקי: אבל על מה אקבל הודעה – שהתיק שלי נסגר ולא תבדקו אותו יותר, או דודי אמסלם לא חשוד?

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, הבדיקה שלכם היא על דודי אמסלם.

ניסן סלומינסקי: אם התלוננתי שגנבו ואני חושד בדודי – נניח שבדקתם, והתברר לכם שהוא היה בחו"ל באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: מה תודיעו לי, המתלונן?

גבריאלה פיסמן: ההודעה לא תתייחס לחשוד.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: נודיע לך שהתיק נסגר.

ניסן סלומינסקי: אבל אופניים גנבו לי, אבל זה לא דודי.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מודיעים לי?

נורית ליטמן: אם התלוננת שגנבו לך את האופניים, ואתה חושד בו, ההודעה תהיה שהתיק נסגר מחוסר אשמה שלו.

נורית ליטמן: אם אתה חושד בו, אולי תרצה לערור על זה, כי אתה בטוח שזה הוא.

דוד אמסלם: אני אומר.

דוד אמסלם: כשישבתי עם פרקליט המדינה, היה ויכוח, וזה היה יסוד העניין, גם לפי תפישתי, בניגוד למה שביקש מיקי.

דוד אמסלם: מיקי ביקש למחוק.

דוד אמסלם: אמרתי: משטרת ישראל צריכה את העמודים של עצמה.

דוד אמסלם: אחרי חמש שנים שוב גנבו אופניים באזור – ההוא רוצה לראות.

דוד אמסלם: לכן שחשבתי שזה נכון.

דוד אמסלם: המשטרה שתשמור מה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: תמחק, לא תמחק.

דוד אמסלם: תעשה מה שהיא מבינה.

דוד אמסלם: האירוע קרה.

דוד אמסלם: האירוע קרה.

דוד אמסלם: לא מתווכחים על האירוע.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מסתכלים החוצה, מהמשטרה החוצה ולא פנימה.

דוד אמסלם: פנימה – שהמשטרה תעשה מה שאתם מבינים.

דוד אמסלם: זה היה הוויכוח אתו.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שאם המשטרה מחליטה שהיא רוצה את החומר הזה – חומר מודיעיני שלה, זו בעיה מקצועית שלה.

דוד אמסלם: שהיא תחליט מה שהיא תחליט – הכול מקובל עלינו.

דוד אמסלם: אבל החוצה?

דוד אמסלם: יש אדם שחי במדינה ומסתובב.

דוד אמסלם: זה 200,000 איש.

דוד אמסלם: חלקם עשו ולא תפסו – נכון, אבל חלק גדול – לא.

דוד אמסלם: איך אמר ז'בוטינסקי?

דוד אמסלם: ולא רק הוא; גם לפי ההלכה היהודית, מוטב שיסתובב אחד, שלא נאשים אותו שהוא חף מפשע מאשר עשרה שהם פשעו, אבל אחד מהם לא, אז נשחרר את כולם.

דוד אמסלם: מכתיבים ציבור עצום.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם זה 50%, 30%, 70%.

דוד אמסלם: לא נכנס.

דוד אמסלם: הלכה למעשה זה לא משנה כלום.

דוד אמסלם: חוץ מלהעליב את אותו אדם, זה לא עושה כלום.

דוד אמסלם: שמו של האדם חשוב הרבה יותר.

דוד אמסלם: כך אני חושב.

דוד אמסלם: אלה האיזונים.

ניסן סלומינסקי: גבי, גם תחשבו על הצד השני.

ניסן סלומינסקי: אדם מתלונן על אירוע מסוים.

ניסן סלומינסקי: יש שלוש אפשרויות שאתם בודקים: אחת, אם האירוע הזה קרה בכלל או לא – יכול להיות שהוא מתלונן שווא.

ניסן סלומינסקי: שנית, אם הוא הצביע על דודי אמסלם, למשל, אם זה דודי אמסלם או לא.

ניסן סלומינסקי: ואפשרות שלישית - לא דודי אמסלם – האירוע קרה.

ניסן סלומינסקי: זה מישהו אחר שאתם צריכים למצוא.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם בהודעה אליי – אני לא מצליח להבין מה אתם מודיעים לי – שסגרו את התיק מחוסר אשמה או חוסר ראיות.

ניסן סלומינסקי: למי?

ניסן סלומינסקי: נניח שגנבו לי אופניים.

ניסן סלומינסקי: אתם מודיעים לי – סגרו את התיק מחוסר ראיות – על מי?

ניסן סלומינסקי: על דודי?

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שלא.

ניסן סלומינסקי: תמצאו לי מי האחר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם אתם תסגרו לי את התיק, תאמרו לי: לא גנבו לך – אז אני אשתולל.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תודיעו לי – נניח, סגרו את התיק מחוסר ראיות, נניח, אשאל, על מי חוסר ראיות?

ניסן סלומינסקי: על דודי?

ניסן סלומינסקי: אז מי כן הגנב?

ניסן סלומינסקי: הרי גנבו לי את התיק.

נורית ליטמן: אם התלוננת שגנבו לך אופניים, ולא יודעים מי גנב לך – יודעים שנגנבו, אבל לא הצליחו למצוא עבריין – התיק נסגר בעילת עבריין לא נודע, ומודיעים לך, שסגרו את התיק ולא מצאו עבריין.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לוקח זמן.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני חושד בשכן שלי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: אתם חוקרים את השכן, יש עליו סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה הלאה?

ניסן סלומינסקי: הוא מסתובב עם סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הוא.

ניסן סלומינסקי: איך זה מתבצע?

גבריאלה פיסמן: בהודעה לחשוד מה שמופיע זה – לאחר בדיקת התלונה הוחלט לא להעמיד לדין את הנילונים, ואז מפורטת העילה.

גבריאלה פיסמן: זה המצב היום, בהודעה שנמסרת היום למתלונן מכוח סעיף 63: לאחר בדיקת תלונתך הוחלט לא להעמיד לדין את הנילונים.

ניסן סלומינסקי: מי זה הנילונים?

ניסן סלומינסקי: זה מי שהמתלונן אמר או מי שאתם חשבתם?

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים זה לא המתלונן, כי הוא לא יודע - פרצו לו, אז מה הוא מתרגז?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור למה שאנחנו מדברים בכלל?

גבריאלה פיסמן: זה ודאי קשור.

ניסן סלומינסקי: מה אתם יכולים לומר לו – סגרו את התיק – מחוסר ראיות - על מי חוסר ראיות?

אילת אורנשטיין: בעניינו של החשוד שנחקר.

ניסן סלומינסקי: נאמר שאני חושד בדודי – זה משהו אחד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: פרצו לי את הבית.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מי.

ניסן סלומינסקי: אתם חוקרים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם אולי כל מיני פוטנציאלים שיכולים, אתם בודקים אותם, ובסוף מודיעים לי שמחוסר ראיות, נניח, שאותם פוטנציאלים, שאני לא יודע מי הם, לא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אם התלוננתי על דודי, אולי יעניין אותי, אבל לא תודיעו לי.

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: ברוב הגדול של המקרים אני מניח שאין דודי – או אתם בודקים אם המקרה היה בכלל, או אתם בודקים כל מיני פוטנציאלים שיכלו לגנוב.

ניסן סלומינסקי: לא קשור לדודי.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לדיון שאתם בודקים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: חוסר ראיות של מישהו שאותי לא מעניין, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ואגב, התיק ממשיך להיות פתוח.

ניסן סלומינסקי: ואם בעוד שנה או שנתיים תמצאו פתאום את אותו אחד מהכפר השכן, שהוא גנב?

ניסן סלומינסקי: אתם תפתחו, בלי שאדע מזה.

ניסן סלומינסקי: וזה בסדר - כך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: ימצאו פרצה, ויעשו את הקשר.

ניסן סלומינסקי: כל זה לא רלוונטי אליי כמתלונן, אם חוסר אשמה; רק במקרים בודדים כנראה, אני חושב, שאני אומר:

ניסן סלומינסקי: אני חושב שדודי גנב.

אילת אורנשטיין: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הרי באלימות וכל זה החרגנו – לא מדובר על זה.

ניסן סלומינסקי: אז מדובר על עבירות רכוש וכל זה.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים כמעט, אני חושב, אני בא הביתה, הוא פרוץ, אני מודיע לכם.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני יכול לומר: אני חושב שזה השכן – לעתים נדירות.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים אתם צריכים למצוא.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: וגם אם אני אומר על השכן.

ניסן סלומינסקי: מה הנושא של חוסר אשמה?

אילת אורנשטיין: יש מקרים רבים, מעבר לעבירות מין ואלימות, שבהם למתלונן חשוב לדעת עילת הסגירה, מעבר למין ואלימות, שזו זכותו, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, ואחת מזכויות שהוקמו לו – בין היתר גם בגלל האינטרס הציבורי.

אילת אורנשטיין: קח מקרה, למשל, שהורה התלונן על הדחת בנו הקטין לסם מצד השכן.

אילת אורנשטיין: חשוב מאוד להורה לקבל את עילת הסגירה כדי לערער, למשל.

אילת אורנשטיין: הכוונה והתכלית ברורה לנו, ונשים רגע את נושא החשודים בצד, שעל זה יש הסכמה, שהמשטרה הסכימה.

אילת אורנשטיין: יש פה פגיעה יסודית בזכותם של נפגעי העבירה לקבל את עילת הסגירה בעניינם – לא רק בעבירות מין ואלימות, ויש אינטרס מובהק לנפגע לדעת מהי העילה.

אילת אורנשטיין: אותו הורה שחושד שהשכן הדיח את בנו הקטין לסם, חשוב לו לדעת מה עילת הסגירה.

זאב בנימין בגין: הוא לא מקבל היום את עילת הסגירה?

גבריאלה פיסמן: מקבל.

זאב בנימין בגין: עכשיו ראינו בנוסח איך הוא מקבל.

זאב בנימין בגין: בסעיף 82, אם איה תקרא את הנוסח שהתקבל, אני חושב שנראה שיש לו נגיעה לדיון, אבל היא לא נגיעה ישירה.

זאב בנימין בגין: אנחנו בשאלה, מה יהיה הנוסח בעילת הסגירה?

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על אחת משתיים: או חוסר אשמה, או היעדר ראיות מספיקות.

זאב בנימין בגין: על זה מדברת הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: סעיף 82 – לא זה מה שמודיעים לו.

איה גורצקי: דוגמה.

איה גורצקי: ברשותכם, ניתן דוגמה לנושא החדש.

איה גורצקי: עבירה לא חמורה.

איה גורצקי: לא מין ואלימות.

איה גורצקי: גנבו מבית של קשישה בת 80 טבעת שערכה – אין לה ערך כלכלי רב.

איה גורצקי: נגנבה הטבעת.

איה גורצקי: לגבי האשה הזאת, שהיא ניצולת שואה, אולי זה השריד היחיד שיש לה בבית ממשפחתה, והיא התכוונה להוריש אותה לנכדתה.

איה גורצקי: אני בכוונה הופכת את הסיפור למאוד רגיש, אבל הטבעת לא שווה הרבה.

איה גורצקי: יש לנו חשוד בתיק, ויש אפילו ראיות נגדו, אבל התיק נסגר ממה שאנחנו קוראים חוסר עניין לציבור, למה – כי החשוד חולה, מסכן, נסיבות אישיות – לא מעניין.

איה גורצקי: נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין.

איה גורצקי: אותה אשה תבל היום הודעה בנוסח המוצע החדש – קודם כל, יודיעו לה: התיק נסגר.

איה גורצקי: זהו.

איה גורצקי: היא אפילו לא תדע את הסיבה.

איה גורצקי: היא תצטרך לכתת רגליה, אותה אשה בת 80 ניצולת שואה, לתחנה, כדי לבקש את העילה.

איה גורצקי: תגיע לתחנה, תשב שם ותקבל:

איה גורצקי: נסיבות העניין לא מצדיקות העמדה לדין – זה במילים אחרות, יש עבירה פלילית, יש חשוד, יש עבריין, אבל החלטנו לא להעמיד אותו לדין משיקולינו אנו.

איה גורצקי: עדיין היא יכולה, למשל, לתבוע אותו בתביעה אזרחית, כי אשמה יש.

איה גורצקי: זו זכותה.

איה גורצקי: היא רוצה להשתפות, היא רוצה לבקש החזר.

איה גורצקי: היא רוצה לעשות משהו.

איה גורצקי: היום במצב החדש- - -

קארין אלהרר: היא לא תוכל.

איה גורצקי: אני לא אומרת שהיא לא תוכל, אבל- -

זאב בנימין בגין: אז יש לי הצעה – כבוד היושב-ראש, לעניין זה, שבמכתב שיקבל המתלונן, את הנוסח ב-82 כן אפשר יהיה לכלול, שהוא נוסח כמעט נטרלי לעניין נוסח החוק: יש עניין לציבור, או העניין אינו מתאים להליך פלילי.

זאב בנימין בגין: אלה עילות שהסכמנו עליהן, אבל הן לא עונות על השאלה, שיכללו.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לאיה דוגמה אחרת – יש יהודי בן 82, צדיק, שהשכן שלו העליל עליו עלילה.

דוד אמסלם: אותו אחד, 82, חולה, מסכן, צדיק, כל היום עוסק בחסדים.

דוד אמסלם: באה המשטרה וחקרה, ואמרה: אני סוגרת את התיק מחוסר ראיות.

דוד אמסלם: האדם אומר: לא עשיתי כלום.

דוד אמסלם: והוא בא לבית הכנסת, והמתפלל אתו אומר: זה נוכל.

דוד אמסלם: איך אמר חבר הכנסת - ניצל בעור שיניו.

דוד אמסלם: היהודי הזה יכול למות רק מזה.

דוד אמסלם: תבינו, בבסיס – עזבו את הדוגמאות – בבסיס אני לא רואה סימטריה בין הפגיעה בין אותו חשוד לבין הפגיעה במתלונן.

זאב בנימין בגין: הצעתי לא נוגעת לעניין.

זאב בנימין בגין: אני מנסה ללכת להסכמה עם המשטרה.

גור בליי: אני לא מבין עד הסוף את ההצעה בהקשר הזה של חבר הכנסת בגין, בגלל שאתה מתייחס לעילה מאוד מסוימת.

זאב בנימין בגין: אני הולך עם איה.

גור בליי: אבל יש עילות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני מסכים.

גור בליי: המשמעות היא שיפרטו לו, אם יש העילה של מה שקראנו בעבר חוסר עניין לציבור, ובין חוסר אשמה וחוסר ראיות לא תהיה הפרדה?

זאב בנימין בגין: כבר פתרנו חלק גדול.

זאב בנימין בגין: לפחות נפתור בכך את הסתירה לכאורה לפחות, שהעלתה איה באופן שהוא נכון לגבי סעיף 82.

זאב בנימין בגין: כמה שאפשר לצמצם את המחלוקת.

אמיר ליפשיץ: ברשותך, אדוני, לא השלמתי את המספר.

אמיר ליפשיץ: לפרוטוקול.

אמיר ליפשיץ: נכון, זה טכני, אבל שורה תחתונה, כשאנחנו מדברים על חשודים, אנחנו צופים שזה יעלה כ-10.5 מיליון שקל, וכשאנחנו מדברים על מתלוננים, אנחנו צופים שזה יעלה 7.5 מיליון שקל - נטו תוספת משימה לנושא הזה.

גור בליי: יש להבהיר לוועדה, המשמעות של העלויות האלה - בהנחה שזו העמדה שהאוצר חותם עליה – שזו הצעת חוק תקציבית אלא אם כן הממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית הזאת.

גור בליי: אם הממשלה נותנת הסכמתה לעלות הזאת, זו לא הצעת חוק תקציבית.

גור בליי: אם הממשלה לא נותנת, זו הצעת חוק תקציבית, וצריכה להתקבל ברוב של 50 חברי כנסת בקריאות השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: הנימוק התקציבי בעיניי, לא מעניין.

יעל גרמן: אם זה היה חוק חשוב, צריך היה למצוא לו תקציב, וזה לא נימוק אף פעם.

יעל גרמן: תקציב לא יכול למנוע חוק טוב – לא כתירוץ ולא כמהות.

יעל גרמן: עם כל הכבוד לעשרים דקות שבזבזו על התקציב, זה לא נוגע לעניין מבחינתי, כי אם זה יהיה חשוב מאוד, ימצאו.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על העיקרון.

יעל גרמן: אני באמת מבינה את הרצון, להגן על אנשים חפים מפשע, שעושים להם עוול וחוקרים אותם, ואחרי שנה או שנתיים או שלוש אומרים להם: התיק נסגר.

יעל גרמן: נגיד שהיו מספיק ראיות, וזה לא היה מחוסר אשמה, והם לא רוצים שיהיה כתוב מחוסר ראיות, כי במקרה הספציפי שלהם – מייד אתן משקלות לכל הדברים האלה, כדי להבהיר למה אני מתנגדת לחוק בכלל – הם אומרים: אני הייתי מעדיף שתעמידו אותי לדין, שאצא זכאי.

יעל גרמן: אתם לא מעמידים אותי לדין, אתם לא מאפשרים לי להוכיח את צדקתי, זה כתם בהיר אפור, אבל הוא עדיין כתם בהיר אפור, שיכול להיות שבמעמדי הוא כהה, ומונע ממני להתקבל למשרות מסוימות, וזה מאוד מקומם.

יעל גרמן: לכן אני בהחלט חושבת, שכאשר במשטרה – אני משערת שגם בפרקליטות, אמרו שאם אדם אומר מרצונו:

יעל גרמן: אני לא רוצה שתגידו כדי שלא יהיה עליי כתם כי אולי באמת, ויכול להיות שהוא אשם, ולכן הוא אומר את זה - בואו נהיה ריאליים, גם יכול להיות שבכלל, ויכול להיות שהוא אשם ואומר: אני לא רוצה שבכלל יהיה עליי כתם – מקובל עליי.

יעל גרמן: אדם בא ,וזה נוגע לו.

יעל גרמן: אבל מהרגע שאנחנו באים ומנסים לפגוע בזכות הבסיסית של המתלונן, אנחנו גורמים לכך שאנחנו מוציאים תחת ידינו חוק שעושה עוול.

יעל גרמן: באיזונים כל הזמן דודי שאל: האם הכבוד של הנחקר פחות מהכבוד של המתלונן?

יעל גרמן: במשקלות – כן.

יעל גרמן: בכלל במשקלות זה הרבה יותר נמוך, כי אנחנו מדברים על מתלונן ועל נחקר, ועדיין מסביב יש ציבור.

יעל גרמן: אנחנו תמיד שוכחים את הציבור.

יעל גרמן: איפה הציבור?

יעל גרמן: לציבור כציבור מגיע לדעת, כאשר מתלונן, מתלונן, אנחנו מבינים שזה 202,000 תלונות.

יעל גרמן: זה המון.

יעל גרמן: מגיע לציבור לדעת באיזו עילה זה נסגר.

יעל גרמן: הדבר הכי חשוב שצריך לציין בשולחן הזה הוא שהממשלה צריכה להגביר את כוח האדם של המשטרה, כדי שפחות תיקים ייסגרו, כדי שיהיה יותר כוח אדם לחקור.

יעל גרמן: זו המסקנה הכי ברורה.

יעל גרמן: אבל כל עוד זה לא קורה, אנחנו לא יכולים לפגוע בציבור, שלא יידע מדוע נסגרו.

ענת ברקו: למה הוא צריך חקירות סרק?

ניסן סלומינסקי: אבל כל הפגיעה באיש, איזה זה בגלל שהציבור שם עליו סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: זה הפגיעה באיש, שלא ביושר.

יעל גרמן: אנחנו תמיד עושים איזונים.

יעל גרמן: אני שמה מצד אחד, 200,000 תלונות, שאלה תלונת שמי שהגיש אותן, בטוח שהוא צודק.

יעל גרמן: המשטרה לא הצליחה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אבל התלונות ב-80% הן לא על אדם ספציפי.

יעל גרמן: לא אמרתי את זה.

יעל גרמן: הוא לא יכול להתלונן על אדם ספציפי.

יעל גרמן: אדם שמתלונן, מתלונן על כך שנעשה לו עוול.

יעל גרמן: העוול הזה שייך לכל הציבור, וצריך שיתברר.

יעל גרמן: לא התברר וסוגרים - זה עוול שני, כמו שנאמר, ועכשיו עושים לו עוול שלישי ואומרים לו: אנחנו לא אומרים לך.

יעל גרמן: אתה רוצה – תיטרטר.

יעל גרמן: מן העבר השני – אני שמה משקלות – פה יש לנו משקל מסוים והוא מאוד כבד, שלדעתי פוגע בשלוש פעמים.

יעל גרמן: מהצד השני, יש לנו 200,000 נחקרים.

יעל גרמן: מתוכם אני משערת שיהיו כאלה שיגידו שהם רוצים לדעת, אז הם יוצאים בכלל מהמשוואה, אז זה כבר פחות מ-200,000.

יעל גרמן: בתוך השאר יש כאלה שהם חפים מפשע, ויש שאינם חפים מפשע.

זאב בנימין בגין: הם חפים מפשע.

יעל גרמן: בעיניך.

זאב בנימין בגין: הם חפים מפשע כל עוד התביעה לא הצליחה להוכיח את אשמתם.

זאב בנימין בגין: זה אל"ף-בי"ת.

יעל גרמן: הם חפים מפשע.

יעל גרמן: אני מנסחת מחדש.

יעל גרמן: יש כאלה שיודעים שעשו משהו, ויש כאלה שיודעים שלא עשו משהו.

יעל גרמן: יכול להיות שמתוך 200,000 יש כמה שעשו ולא הצליחו, ולכן הם חפים מפשע – גם אותם אני מורידה.

יעל גרמן: יוצא, שיש פה 200,000 שנפגעים ממש, נפגעי עבירה, שהציבור צריך להיות אתם וצריך להיות מעוניין שיקבלו את כל המידע, לעומת הרבה פחות מ-200,000, לפי החישוב שעשיתי.

יעל גרמן: לכן זה בסדר גמור שניתן לאדם את האפשרות שלא לקבל את העילה.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות שהמתלונן לא יקבל את העילה לסגירה.

יעל גרמן: לא ייתכן.

יעל גרמן: זה פוגע בצדק.

יעל גרמן: זה פוגע באינטרס הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות את הניתוח ההפוך.

ניסן סלומינסקי: 200,000.

ניסן סלומינסקי: אם מתוכם 88%, נניח, יוצאים בסגירת תיק – כך הם אמרו - מהסיבות האלה- - -

יעל גרמן: 12% יוצאים מחוסר אשמה.

ניסן סלומינסקי: אז כמה אנשים יוצאים מחוסר ראיות?

ניסן סלומינסקי: תורידי 24,000, נניח, 170,000, שאת רוצה לשים עליהם סימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: אם כן יביאו אותם לבית משפט, הוא ייצא זכאי ותהיה לו תעודת יושר, ושמים עליו כאלה שהם לא שופטים, שמים עליו סימן שאלה – זה הצד האחד, 170,000.

ניסן סלומינסקי: בוא ניגש לצד השני.

ניסן סלומינסקי: ב-200,000 האלה, אחרי שאני מוציא את האלימות ואת עבירות המין, כמה אנשים ישנם שזה רלוונטי לגביהם?

ניסן סלומינסקי: הרי נניח שאני באתי הביתה, מצאתי בית פרוץ.

נורית ליטמן: נפגעי עבירה רבים - זה תלונת על חשודים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם חשודים, אבל אני כמתלונן- -

אילת אורנשטיין: ודאי.

אילת אורנשטיין: מתלוננים רבים, נפגעי עבירה רבים, לא רק במין ואלימות, חשובה להם מאוד עילת הסגירה.

ניסן סלומינסקי: דוגמה.

ניסן סלומינסקי: שוב - אני בא הביתה, מצאתי בית פרוץ.

ניסן סלומינסקי: פגיעה נוראה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש שתי אפשרויות: או אני אומר שאני חושד בשכן שלי, באסף, או אני לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: אם אני חושד באסף, והם יגידו לי מחוסר ראיות, כלומר מבחינתי אסף הוא הפורץ.

ניסן סלומינסקי: זה אוי ואבוי אם כך נעשה.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא המלצתי עליו והמשטרה יש לה חשודים שלה שהיא בודקת, שאיני יודע מיהם ולא אדע מיהם החיים, מה זה שהם מודיעים לי - סגרנו את התיק מחוסר ראיות – אני לא יודע על מה.

ניסן סלומינסקי: אם את תבקשי – תקבלי.

יעל גרמן: אני לא אבקש בחיים.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לומר שאין פה פגיעה לאיש או לציבור, כי את לא יודעת על מי.

ניסן סלומינסקי: פרצו לך.

ניסן סלומינסקי: המשטרה לא הצליחה לאתר.

ניסן סלומינסקי: כמה מקרים יש?

יעל גרמן: זכותי לדעת למה הם סגרו.

ניסן סלומינסקי: סגרו תיק, כי הם לא מצאו כרגע חשודים.

יעל גרמן: אם אומרים לי: חוסר ראיות – אעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב – הם סגרו תיק.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, עוד שנתיים, שלוש, הם ימצאו מישהו שגנב, והם יקשרו אותו לזה, הם יפתחו לך את התיק.

ניסן סלומינסקי: כרגע הם לא מוצאים מישהו.

ניסן סלומינסקי: מה זה רלוונטי?

אילת אורנשטיין: זה רלוונטי כשהחשוד הוא השכן שלך, שפגע בילדך הקטין.

אילת אורנשטיין: זה רלוונטי מאוד לעתים.

ניסן סלומינסקי: ומה את אומרת לשני?

ניסן סלומינסקי: שהשכן שלו הוא החשוד?

ניסן סלומינסקי: את משטרה שלא מצליחה להוכיח, אומרת שהוא נשאר חשוד?

ניסן סלומינסקי: כן או לא? אני שואל אותך.

ניסן סלומינסקי: השכן נשאר בעיניך חשוד, וזה מה שאת מודיעה לו?

אילת אורנשטיין: אני צריכה לדעת כדי לערער.

אילת אורנשטיין: גם כחוסר ראיות והתיק נסגר- -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שלא דיברו בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול את האוצר – אתה בדקת את הנתונים שלהם?

עמיחי דוד: אנחנו קיבלנו אתמול אחר הצהריים נתונים מהמשטרה, ומבדיקה ראשונית שלהם, אנחנו רואים שיש פה עלות תקציבית.

ניסן סלומינסקי: מאתמול להיום אתה יודע לומר את המספרים האלה?

ניסן סלומינסקי: איזה כישרון.

ניסן סלומינסקי: ואוו.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אני לא אצביע, אבל אתם תצטרכו לתת לנו מפורט ולהראות לנו את כל החשבון.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך שוב – אם הוא קיבל את זה אתמול אחרי הצהריים, הוא יכול לאשר לי היום דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: פעם שמעת?

קארין אלהרר: למה לא?

גור בליי: הממשלה מסכימה לעלות התקציבית הזאת?

עמיחי דוד: אין לזה כרגע מקור תקציבי.

ענת ברקו: אבל מי אמר שזה כל כך מדויק, ההערכה התקציבית הזו?

ענת ברקו: זה סכום אסטרונומי כדי להוריד את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שזה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: עוד אראה להם שהם ירוויחו כסף.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: גבי ונורית.

קארין אלהרר: אפשר גם לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: דיברת כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: יש שעוד לא דיברו פעם אחת.

גבריאלה פיסמן: בתחושה שלי נוצרה פה תמונת מצב, שהיא לא לחלוטין מדויקת.

גבריאלה פיסמן: יש הרבה מאוד מנגנונים שקיימים בחקיקה בהקשר של חוק המרשם הפלילי, שנועדו למנוע זליגת מידע על סגירת תיק ביחס לחשוד.

גבריאלה פיסמן: המידע הזה אמור להימסר, לפי חוק המרשם הפלילי, למספר מאוד מצומצם של גופים.

גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, יש מנגנון של מחיקה אוטומטית, בחלוף תקופה מסוימת, אם זה רישום יחיד.

גבריאלה פיסמן: יש שורת מנגנונים, שהמידע הזה בהם לא אמור להימסר.

גבריאלה פיסמן: יש פעולה נוספת שעשינו, מהלך מאוד מורכב שדיברתי עליו בדיונים קודמים, הנחיה של פרקליט המדינה, שמשנה את נקודת האיזון ביחס לסגירת תיק מחוסר ראיות לכיוון של חוסר אשמה לטובתו של החשוד.

גבריאלה פיסמן: זה גם דבר שצריך להביא בחשבון בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: הדיון הזה לתחושתי, נעשה קצת על בסיס כר נתונים לא ידוע.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יודעים באילו מקרים בכלל הכפשת שמו של החשוד נולדת כתוצאה מהמתלונן עצמו.

גבריאלה פיסמן: זו איזושהי הנחת מוצא כרגע לא מבוססת.

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת עד כמה זה נכון.

גבריאלה פיסמן: נכון שיש מקרים שבהם יש פרסומים.

גבריאלה פיסמן: בנושא הזה של הפרסומים התקיימה פגישה בשבוע שעבר עם אדוני, עם שרת המשפטים, עם פרקליט המדינה, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

גבריאלה פיסמן: בעניין זה אמרנו – ככל שישנם אותם מקרים, ומדובר במקרים מעטים, שבהם מטעמים של עניין ציבורי יוצאת הודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה או גורם אחר בדבר סגירת תיק, אנחנו מוכנים לא לציין את עילת הסגירה.

קארין אלהרר: איזה סוג של מקרים למשל?

ניסן סלומינסקי: בכל המקרים.

קארין אלהרר: היא לא אמרה שבכל המקרים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיועץ אמר.

גבריאלה פיסמן: אותם מקרים מעטים שיש בהם עניין ציבורי.

גבריאלה פיסמן: אחד המקרים יכול להיות, למשל, תיק של אסון הערבה, השיטפונות.

גבריאלה פיסמן: יכולים להיות מקרים אחרים שנוגעים לאישי ציבור.

גבריאלה פיסמן: הדברים הללו יכולים להתקיים.

גבריאלה פיסמן: יש לזכור, שבחלק מהמקרים הללו כבר ההודעה על פתיחה בחקירה מגיעה לידיעת הציבור, ולכן ההודעה על סגירת הטיב נועדה להיטיב עם שמו של החשוד.

גבריאלה פיסמן: הדברים הללו צריכים להיות ידועים.

גבריאלה פיסמן: לכן בנסיבות האלה השאלה היא האם באמת נכון להגביל את זכותו של המתלונן.

גבריאלה פיסמן: אני מנסה לבדוק הצעה כרגע, אבל אני רוצה שהדברים הללו יהיו גם בחשיבה של הוועדה, האם עצם הידיעה של המתלונן היא זו שגורמת לפגיעה בחשוד.

גבריאלה פיסמן: אני לא משוכנעת שזה המצב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אה, את לא רוצה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, בני, ואז קארין.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לצמצם את גזרת המחלוקת, כי מצד אחד, נאמר כבר שאם לא נקבל החלטה כזו או אחרת, נמנע מהמתלוננים לדעת מהי העילה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש הסכמה שהמתלוננים, אם הם רוצים, זכאים לדעת את עילת הסגירה.

זאב בנימין בגין: השאלה שעלתה לדיון בחצי השעה האחרונה היא ביסודה לוגיסטית – באיזה דרך נעשה זאת.

זאב בנימין בגין: דיברתי ברשות הדיבור הקודמת שלי על מזעור הנזקים מבחינת הנפגעים האפשריים.

זאב בנימין בגין: באיזו דרך נעשה זאת, שתהיה גם יעילה, שלא תהיה לה עלות כלל, שתהיה לה עלות מינימלית, שגם אגף התקציבים יהיה מוכן לה.

זאב בנימין בגין: זו השאלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מתווכחים עוד על השאלה - אני לא זכאי.

זאב בנימין בגין: אלא מאי, כשהנילון לא נלקח בחשבון, היה רושם שההצעה היא יותר פשוטה, וכשחשבו עוד קצת החברים, אמרו: ומה עם הנילון, וכן הלאה – המתלונן כמובן.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שאפשר להוריד את החום של הוויכוח.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בשלים ברגע זה להחלטה.

זאב בנימין בגין: יש למצוא מנגנון נכון מתוך העקרונות שכבר מוסכמים, זה כבר מוסכם.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיתברר שיש חסם כזה, שלא נוכל לעבור אותו - נצטרך לעבוד על כל האיזונים מחדש אם בכלל.

זאב בנימין בגין: אני מציע כך לראות את הדבר.

זאב בנימין בגין: לגבי העניין לציבור, אינה כאן חברתי חברת הכנסת גרמן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך להעיר שמבחינת העניין לציבור, הרוב הגדול של התיקים לא מובאים – לא התיקים ולא ההחלטה, לא מובאים לידיעת הציבור, אלא אם כן זו ידיעה מסוימת של עיתונאי שהתעניין.

קארין אלהרר: לכן בדיוק לא ברור לי בכלל על מה המהומה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, מה האינטרס מאחורי הצעת החוק הזו.

קארין אלהרר: היטבת לומר - רוב התיקים בכלל לא מוכרים לאף אחד.

קארין אלהרר: לא נגרם שום נזק, לא סימן שאלה, לא סימן קריאה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, למה הפרומיל של התיקים, שהם כנראה תיקי היי פרופייל, שכל הציבור שמע עליהם, ויש חשש שאולי עוד תישאר איזו נקודה פתוחה – אדוני, לא אמרנו את זה היום בדיון, אבל הדבר הבסיסי שעליו נשענים כל הגופים במדינה הוא אמון הציבור.

קארין אלהרר: אם הציבור לא יידע בדיוק במקרים שאדוני מנסה להסתיר, מי יפנה למשטרה?

קארין אלהרר: תגיד לי.

קארין אלהרר: אתם עושים סיכול ממוקד למשטרה.

קארין אלהרר: סמוטריץ קורא להם אפסים, ואתם מנסים להוריד מכוחם בהצעות חוק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה של המשטרה, באמון הציבור?

ענת ברקו: זה לא בסדר, וגם איימן עודה לא בסדר.

קארין אלהרר: גם הוא לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שאתם חושבים שזה הבעיה של המשטרה, אוי ואבוי לנו.

ניסן סלומינסקי: יום אחד צריך לשבת לדון, מה באמת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה הבעיה, אמון הציבור?

ניסן סלומינסקי: הרי החוק הזה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: איפה האמון של הציבור?

ניסן סלומינסקי: אבל לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדון, כי אני חושב שצריך לחזק את המשטרה, וצריך לדאוג שיהיה לה כן אמון, אבל לא כך.

זאב בנימין בגין: אני מתקשה להבין את הסיכום עם היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות שבתיקים בעלי עניין ציבורי בפרופיל גבוה הציבור יסתפק בהודעה קצרה.

ענת ברקו: לקונית.

ניסן סלומינסקי: למה לקונית?

ניסן סלומינסקי: ההודעה תהיה- -

גור בליי: זו לא האמירה.

גור בליי: לא.

ניסן סלומינסקי: התיק נסגר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר אחר כך, כמיטב כישוריו.

ניסן סלומינסקי: הוא אדם מוכשר מאוד.

ניסן סלומינסקי: יסביר כמיטב כישוריו את ההסברים שהוא מבין.

גור בליי: לא.

גור בליי: הכוונה היא שלא יהיה פירוט של עילת הסגירה.

גור בליי: יהיה הסבר מפורט ככל הנדרש, אבל בלי אמירה מפורשת, מהי עילת הסגירה.

גור בליי: כך אני מבין – נכון, גבי?

ענת ברקו: חשוב שלא ישתמע מזה, שבתיקים של אישי ציבור תהיה הודעה לקונית: התיק נסגר.

ענת ברקו: לציבור מגיע יותר.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ענת ברקו: גם הנושא של התקציב – לא מקובל עליי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא אעשה את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: זרקו את הנושא של העלות הכספית.

ענת ברקו: היא נראית מנופחת.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא ייעשה ברגע האחרון, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: את הצעת החוק הזו מכירים כבר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: העלות הכספית יודעים הרבה זמן, מה שנעשה, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אפעל לפי זה.

ניסן סלומינסקי: החוק ינוסח כפי שהוקרא פה, רק יאורגן ויופץ לחברים, וכנראה במהלך השבוע הבא – מתי שיוחלט, ואחרי שנעשה את הבדיקה התקציבית, ואם כן תהיה עלות לקבל את אישור הממשלה או משהו כזה, ואז נכנס את הישיבה – יכול להיות שרק להצבעה, אחרי שנעשה את זה.