ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 173, 2018-05-14 11:00

אורי מקלב: בוקר טוב, צהריים טובים, כל אחד לפי השעות שהוא כבר ער.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, כ"ט באייר התשע"ח, 14.5.18, על סדר יומנו קידום והטמעת טכנולוגיות להתראה פני שיטפון.

אורי מקלב: בפתח הדברים, ברשותכם, אני מתנצל על האיחור, יכול להיות - - - לא כל כך רלוונטית והתעכבו חצי שעה בגלל עוד דיון שאנחנו, מספר חברי כנסת, יזמנו בנושא העיכוב בהפעלת רכבת תל אביב-ירושלים, ירושלים-תל אביב.

אורי מקלב: למה אני מזכיר את הדבר?

אורי מקלב: גם כדי להתנצל, אבל גם משום ששם שם המשחק העיכוב הוא הבטיחות.

אורי מקלב: באמת חשוב לראות שנושא בטיחות מעכב ודוחה פתיחת רכבת.

אורי מקלב: יש מענה ונותנים מענה, מענה עם עלויות מאוד מאוד מאוד גבוהות, בסכומים באמת אסטרונומיים שמושקעים בבטיחות, לא בטיחות שהיא בסיסית, גם בטיחות שיכולה להיות מאוד מאוד נדירה, בתרחיש מאוד לא מצוי, אבל עם כל זה משקיעים בכול כדי לתת את כל המענה.

אורי מקלב: גם עושים את הרכבות חסינות אש וגם וגם וגם, עדיין סוללים הרחבות ומנהרות וכורים אותן הרבה יותר רחבות כדי שרכבים ועוד רכבים יוכלו להיכנס, הכול כדי לתת מענה.

אורי מקלב: אז אני לא מבין, רכבת שנוסעת בין הרים, יודעים לתת מענה, ואנשים שהולכים בין הרים וואדיות, לא צריכים לתת להם את המענה?

אורי מקלב: הם לא צריכים את אותם אביזרי ואמצעי בטיחות בסיסיים, לא פחות מאשר אחרים, מה שאנחנו יודעים לעשות במקומות אחרים, רוצים ושואפים לעשות?

אורי מקלב: הם מחויבים לעשות.

אורי מקלב: אני עדיין לא מתכנס בפרופורציות להבין את ההבדלים בין דברים באופן כללי ובנושא הזה בפרט, אבל ודאי שכל הדיון הזה הוא תחת האבל הגדול שיש לנו על האסון הנוראי בשיטפון האחרון שהיה אצלנו, במספר גבוה של הרוגים, עשרה הרוגים מהמכינה הצבאית ועוד שלושה הרוגים שהיו, עוד אחד באותו שיטפון, באותם ימים ועוד שניים שהיו כמה ימים קודם, נדמה לי 13-12 הרוגים - - -

קריאה: 13.

אורי מקלב: 13 הרוגים שהיו.

אורי מקלב: זה באמת לא נתפס, מאוד מצער, אנחנו שולחים את התנחומים למשפחות שנמצאות באבל ואני בטוח ומשוכנע שגם אם ימצאו את האחראים וגם אם יאשימו אותם בהריגה או בגרימת מוות, לא זה מה שישנה, זה לא מה שינחם והכי חשוב זה לא ימנע, חס ושלום, את האסונות הבאים.

אורי מקלב: רק הפקת לקחים מעשיים ויישומיים, הם יכולים למנוע.

אורי מקלב: הם במותם ציוו לנו שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים, אנחנו מחויבים לעשות הרבה ובאופן מיידי, במיוחד בדברים שהם לא בשמים, שהפתרונות לשיטפונות נמצאים, הם ישימים, הם ישנם, צריך לקבל גם אחריות וגם צריך לדעת מי מיישם אותם ומי עושה אותם ומי פועל בהם.

אורי מקלב: זו מטרת הישיבה, לקדם ולשמוע ולמפות עד השלבים המעשיים כדי שאנחנו נדע איך אנחנו מקדמים את הנושא, מה נעשה היום, מה אפשר לעשות ומה אנחנו צריכים לעשות ואיזה עיכובים יש או איזה חסמים יש, על כל אלה, אם מדברים תקציבים, מה שאנחנו רוצים גם לשמוע בנושא הזה.

אורי מקלב: הפקת לקחים בוודאי צריכה להיות, לא בתחום ששמים שם דגש, בתחום של האשמות והאשמים, הפקת לקחים צריכה להיות דווקא למנוע את האסונות הבאים, חס ושלום.

אורי מקלב: זה התחום שהכי חשוב לנו וזה מה שצריך באמת לעשות ולא דברים שאנחנו אולי רגילים לעשות בלעבור על העבר, כשהעבר רק צריך להיות בראייה לעתיד.

אורי מקלב: אנחנו נרצה בדיון הזה עוד לדעת איזה גופים ואיזה רשויות קשורים בנושא, מי אחראי, מי מתכלל את הנושא, מי מוביל את הנושא, מה שאנחנו רוצים שאנשים מטיילים, זה יכול להיות גם מטיילים מוסדיים, כמו בתי ספר, ששם אולי יש נהלים, אני מניח שלא עוד הרבה זמן ייקח וגם במכינה צבאית או משהו דומה יהיה נהלים, אבל עדיין יש עוד הרבה אנשים, מטיילים, שהם לא מטיילים ממוסדים, שהם מטיילים חופשיים, אזרחים מן השורה, משפחות.

אורי מקלב: רק לחשוב על חגים, כמה אנשים נמצאים במקומות האלה ומה הם יודעים, מי נותן את האינפורמציה, מי אחראי לתת את האינפורמציה, איך מקבלים אותה ומי החלק של מה שאנחנו צריכים לעשות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מטיילים רבים ואני חושב שצף מאוד העניין של חוסר המודעות, הפערים האלה בין שכשמדברים 'ייתכן שיהיו שיטפונות' לבין מה שזה יכול לגרום, עדיין אין הפנמה.

אורי מקלב: האסון הזה, שהוא אמנם לא אסון ראשון, אבל סדר הגודל הזה, באנשים שאיך שלא יהיה, המטיילים בוודאי לא היו מודעים, אבל המשפחות היו מודעות, אבל אף אחד לא היה הולך אם הוא היה יודע אפילו באופן חלקי את הסכנה.

אורי מקלב: אני כן נתפסתי, אם יש 'צבע אדום' לקסאמים ולגראדים, אין שום סיבה שלא יהיה 'צבע אדום' לשיטפונות כפי שצריך להיות ומובן שצריך להיות.

אורי מקלב: לא קרה בחמש השנים, ודאי האחרונות, שהיה מספר כזה של הרוגים מקסאמים וגראדים, ידענו למנוע, או שבאמת אנחנו לא צופים לכאלה דברים ואנחנו מונעים ומשקיעים בזה הרבה והמערכות מחויבות.

אורי מקלב: גם דברים כאלה.

אורי מקלב: אמנם יכול להיות שזה בחלק קטן בשנה, אבל בימים האלה שזה צפוי ויכול להיות אנחנו צריכים לתת את כל המענה המצוין.

אורי מקלב: אני אומר לכם את מה שבלבי.

אורי מקלב: מה שלא סביר לי שבמקום, אלה הקורבנות וזה המחיר שהיינו צריכים לשלם, אין כאן סבירות, או מדינה כזאת קטנה, היא לא רוויה בשיטפונות, לא מדברים בשיטפונות בתוך ערים מיושבות, בתוך מקומות יישוב, אנחנו קוראים על מדינות אחרות שיש שיטפונות ומדובר על שטחים מאוד נרחבים, עם ילדים ועם משפחות ובתנאים לא תנאים, כאן מדברים על מקומות מאוד מסוימים, מאוד מוגדרים, לא מתפרשים על אלפי קילומטרים, לא דברים מורכבים מאוד.

אורי מקלב: אלה דברים שהם נמצאים, שנראה ביד בני אדם, דברים שניתנים לפתרון, הם לא דברים שאמורים להיות בעלויות אסטרונומיות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים סבירים ביותר לפי כל פרופורציה.

אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להיות מיושמים.

אורי מקלב: זה יכול להיות - - - בתוך הוואדיות וכאן צריך להיות דין אחד לוואדיות, דין אחד לכבישים.

אורי מקלב: אני חושב, גם כוועדה אנחנו יודעים, שהתראה בווייז על כבישים שנסגרים, והתראות כאלה יש היום, יכולים למנוע הרבה דברים.

אורי מקלב: הדבר הכי פשוט שיכול להיות היום, אבל אין מי שעושה את זה, מישהו שמדווח, מישהו שאומר, כבר מודיע, וזה חלק מהתראה מובנית, יש שיטפון.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים להיות המתווכים לשיתוף פעולה עם החברות האלה, אם יש בעיה.

אורי מקלב: החברות האלה, כפי שאנחנו יודעים ישתפו פעולה, לא תהיה בעיה.

אורי מקלב: דברים קטנים והיינו מונעים הרבה דברים.

אורי מקלב: אני אומר את זה כהדגמה.

אורי מקלב: המטרה שלנו זה לראות פני עתיד, לשמוע את האנשים, לשמוע אותם כבר היום, שהם עסוקים בזה, שיש להם נגישות, שלדברים אחרים הם כן נותנים מידע ואולי אנחנו נתכנס ביחד עם מסקנה ואנחנו נפנה לגורמים המוסכמים.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל עם מר משה רובין, מייסד ארגון הגג של יחידות החילוץ וההצלה, היית דומיננטי בדברים.

אורי מקלב: אתה כמתנדב באמת רב פעלים, הרבה פעילויות חשובות עשית בעניין, אנחנו באמת מעריכים את מה שנעשה עד היום בדברים אחרים, ביחידות החילוץ עושים פעילויות מאוד חשובות ועסוקים בהצלת חיים ואנשים תורמים מממונם ומזמנם.

אורי מקלב: אנחנו נפגשנו עם היחידות האלה פה לא פעם אחת, אנחנו ממשיכים להעריך ולהוקיר את הפעילות שלכם.

אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע את הדברים שלך בהתייחס ספציפית לדברים שאנחנו היום דנים בהם.

אורי מקלב: מי שמבקש את רשות הדיבור, ככל שיתאפשר הזמן, יש את מנהלת הוועדה, ענת לוי, שהיא מקבלת פתק בקשה לזכות דיבור.

אורי מקלב: בבקשה, משה.

משה רובין: קודם כל תודה על הנכונות להיפגש.

משה רובין: נמצאים פה גם אורי, היושב ראש שלנו, ופנחס, המנכ"ל.

משה רובין: אורי בר-לב ופנחס יחזקאלי ויהודה וניר.

משה רובין: אני אקרא את הדברים, אנחנו חמש שנים עם עמיר, מפתחים את מערכת 'צבע אדום' לשיטפונות.

משה רובין: הטכנולוגיה קיימת, אני אקרא את הדברים.

משה רובין: הצגת דברים בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, יום שני, 14.5, הצעת החלטה, הפעלת טכנולוגיות וכלים מצילי חיים, 'צבע אדום' לשיטפונות, מוקד ממלכתי וסמכות ממשלתית אחת, וון סטופ שופ, 24/7, 365 ימים בשנה, להתראה על שיטפונות, זמין לכולם, מכל מקום ובכל צורת תקשורת.

משה רובין: רקע: אני משה רובין מהגליל מייסד עם רעייתי את ארגון הגג של יחידות החילוץ המתנדבות והאזרחיות וראש הארגון הראשון משנת 1986.

משה רובין: היחידות האזרחיות המתנדבות בישראל כוללות מאות מתנדבים פעילים, ביצענו למעלה מ-25,000 מבצעים בארץ ובעולם.

משה רובין: פה אתם רואים באסון הגרעיני ביפן, או בהאיטי, או במקומות אחרים, זה אנשים שלנו.

משה רובין: הכול על טהרת ההתנדבות, מעל 31 שנה.

משה רובין: אני מייצג בדבריי את התקווה של חברי יחידות החילוץ המתנדבות ושל כל ישראלי, גולן, מבואות חרמון, כרמל, יזרעאל, שומרון, גוש עציון, מגילות, בקעת הירדן, עין גדי, הר הנגב, ערבה תיכונה, אילת-אילות, צוללים צפון, צוללים דרום.

משה רובין: הצעת מחליטים של ממשלת ישראל, יש פה גם הצעה שגיבשנו עם עמיר לממשלת ישראל, 'צבע אדום' לשיטפונות.

משה רובין: הקמת מוקד ומערכת להתראה על שיטפונות ואירועים חריגים באחריות הממשלה, מוקד ומרכז אחד, סמכות לאומית אחת, וון סטופ שופ, 24/7, 365.

משה רובין: המרכז ימקד אליו את המידע העדכני בכל עת על בסיס חזית הידע הטכנולוגי ומיטב המומחיות בכל התחומים הרלוונטיים, מתעדכן ומתעצם ומתפתח תמיד.

משה רובין: זמין, פשוט ופתוח לכלל הציבור בכל צורת תקשורת ומדיה מכל מקום וזמן, בתי ספר, כוחות הביטחון, מטיילים, תיירים מחו"ל וכל גורם רלוונטי.

משה רובין: יחידות החילוץ לרשותכם לכל דבר ועניין, הרבה תודה.

אורי מקלב: תודה, משה, אבל אולי טיפה נעבור, חוץ מהקראה, כמה זמן, הערכה מטאורולוגית זה בסדר, מה קורה כשמתחיל שיטפון, מתי יודעים עליו באופן מעשי, כשנכנסים בתוך האירוע ועד שזה מגיע נניח לגיא, לתחתית הוואדי או המקומות המסוכנים?

אורי מקלב: איך העסק עובד, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים שיש מערכת התראה, מה היא עושה, איך היא עובדת?

אורי מקלב: מה זה 'צבע אדום' לשיטפונות?

אורי מקלב: אני רוצה לחלק את הדברים בין מקומות שאפשר לקבל את המידע לבין המערכת שכבר מתריעה וכבר פועלת באופן מעשי, כמו 'צבע אדום', שהיא גם פועלת באופן מעשי ומיידעת את האנשים ומתריעה על כך ומודיעה על כך.

אורי מקלב: מי יכול - - -

משה רובין: אני ככה מציע את הסדר, שיהודה יציג את הדוגמה של הפעם הקודמת, של האסון של ערד, כמה זמן וכן הלאה, ושעמיר יציג אחר כך את המצגת שלו ואחר כך דיון פתוח.

אורי מקלב: עמיר, בבקשה.

עמיר גבעתי: אני אתחיל בקצרה ואחר כך ישלים אותנו גם השירות המטאורולוגי, שהם שותפים שלנו.

עמיר גבעתי: מה שאנחנו מציגים פה זה פרויקט משותף של השירות ההידרולוגי ברשות המים, משרד החקלאות, נמצא פה נציג שלהם, והשירות המטאורולוגי שהם בעצם ספקי הנתונים שעל סמך זה אנחנו עושים את התרגום.

עמיר גבעתי: יש פה כמה משרדי ממשלה, משרד החקלאות הוא הרגולטור של רשויות הניקוז, נמצאים פה גם נציגים של רשויות הניקוז בים המלח ובאיילון, הם בעצם הגוף שאמון למנוע שיטפונות, לא להתריע, למנוע.

עמיר גבעתי: חשוב להבין את הקונטקסט, זה אמנם מצגת שלנו, של השירות ההידרולוגי, אבל זה בשיתוף עם שלושה משרדי ממשלה אחרים.

עמיר גבעתי: יש לי מצגת קצרה, שבעה שקפים.

עמיר גבעתי: דיברת קצת על העולם ועל השוני בין ישראל לעולם, זה אכן נכון, אבל קודם כל צריך להבין שבעולם הדבר הזה מאוד תופס תאוצה וגם מקצין, חלק זה בגלל האקלים וחלק זה בגלל שהעולם נהיה יותר צפוף ונהיה יותר בנוי.

עמיר גבעתי: דיברת על הערים, אתה רואה פה דוגמה של עיר שנסחפת בשיטפון, זה לא המצב אצלנו, אבל עדיין אצלנו כל שנה, לא רק השנה, כל שנה יש בהכרח נזקים וגם כמעט כל שנה הרוגים בנפש.

עמיר גבעתי: אנחנו זוכרים את המקרים בנחל דרגה עם שישה הרוגים, נחל נטוף שני הרוגים, קומראן ארבעה, בנחל דוד תייר שנהרג, נחל ערבה שני הרוגים.

עמיר גבעתי: גם בקישון, זה לא רק במדבר, גם שני הרוגים, וצפית זה הנחל האחרון.

עמיר גבעתי: אז ככה, במשפט אחד, זו תופעה שהיא מספר אחת גורמת למספר - - -

אורי מקלב: כל המספרים שאמרת זה בעשור האחרון?

עמיר גבעתי: מ-79', דרגה היה ב-79' וכל השאר זה באמת בשנים האחרונות, ממש בשנתיים-שלוש האחרונות.

אורי מקלב: זה גם בעקבות שינויים באקלים?

עמיר גבעתי: חלק מזה זה באמת הנושא של ההקצנה האקלימית שאנחנו רואים חם יותר, קר יותר, אבל חלק מזה זה גם שינויים בשימושי הקרקע, שערים גדלות, וגם אצלנו זה מאוד מאוד בולט באזור המרכז, וזה דבר שיטריד אותנו הרבה יותר בהמשך.

עמיר גבעתי: גם אם לא יהיה שום דבר באקלים הדבר הזה יתפוס הרבה יותר תאוצה כי אין למים לאן לחלחל.

קריאה: רוב השיטפונות האלה זה באזורים שהם מלכתחילה מועדים, אלה דברים קבועים כמעט כל שנה - - -

אורי מקלב: אני רוצה לשאול אם יש גם דברים פיזיים לעשות, דהיינו איזה מדרגה ש - - -

עמיר גבעתי: בהחלט.

עמיר גבעתי: אמרתי, את זה יאמרו רשויות הניקוז שהם אמונים על מניעת תאונות.

אורי מקלב: לתת הטיה, אני לא יודע אם רוצים לעשות הטיה של המים במקרה של שיטפון, או שאולי זה לא רצוי ואולי זה לא דבר, לא רוצים לעשות אותו, יש לזה חשיבות מבחינה של צרכים שאולי טוב שהמים יעברו שם, ישטפו, אבל - - -

עמיר גבעתי: על מניעת שיטפונות, רשויות הניקוז יכולים לתת תשובה.

אורי מקלב: אבל השאלה, אם הייתה אפשרות למנוע בהטיה, השאלה אם רוצים לעשות את זה, יכול להיות שזה חלק טבעי, לא רוצים לשנות את הטבעיות, אני לא יודע, אני לא מבין בזה, חשוב לשמוע את זה.

אורי מקלב: גם חשוב לשמוע אם אפשר לעשות כל מיני מקומות מפלט, אם לעשות באזורים מסוימים איזה מדרגה, איזה גשרים שלשם בשעת חירום רצים, במקומות מאוד ספציפיים.

אורי מקלב: אני רוצה באמת לשמוע, נשמע את זה, בסופו של דבר אני מקווה שהמצגות שלכם יענו על השאלות שאנחנו רק התחלנו לשאול.

עמיר גבעתי: רק להבין שהעולם הזה הוא מתחיל באמת, הוא דורש ידע מטאורולוגי שאומר איפה יירד גשם, איך וכמה, אבל בסוף צריך לשקלל את זה עם נתונים נוספים כמו סוג הקרקע וכמו הטופוגרפיה והגיאולוגיה.

עמיר גבעתי: אתם רואים כאן, תכסית, לכן בסוף התוצאה של איפה יהיה שיטפון, מתי יהיה וכמה זמן, היא פונקציה של מידע מטאורולוגי, אבל בסוף ניתוח הידרולוגי.

עמיר גבעתי: השינוי הדי גדול בארץ קרה כבר די מזמן, לפני חמש שנים, חלקנו זוכרים את השיטפונות הגדולים ב-2013, שהיו פחות במדבר אבל היו בכל הארץ, האיילון שהוצף, הקישון שהוצף, ומאז עברנו בעצם ממוד של מדידה למוד של חיזוי לטובת כלל משרדי הממשלה.

עמיר גבעתי: מ-2013 הוחלט בשירות ההידרולוגי וברשות המים לפתח מערכת התראה.

עמיר גבעתי: אני אומר עוד פעם, היא ארצית, זה מאילת ועד החרמון.

עמיר גבעתי: צריך להבין שיש שונות מאוד גדולה בין הנחלים במדבר יהודה לבין הנחלים במערב הארץ.

אורי מקלב: מה המערכת הזאת עושה?

עמיר גבעתי: אנחנו מעבירים את התחזיות ואת ההתראות לגופי החירום, למשטרה, לכב"ה, כבאות והצלה, ליחידות החילוץ, בין אם זה נחל איילון שאנחנו אומרים 'עוד שש שעות הוא הולך להיסגר' ומאזור מדבר יהודה, שאנחנו אומרים 'כביש 90 הולך להיסגר'.

עמיר גבעתי: עוד פעם, זה מידע שאנחנו מקבלים מהשירות המטאורולוגי על המשקעים הצפויים ואנחנו מתרגמים את זה למידע הידרולוגי, אבל זה ליחידות החילוץ ולגופי החירום, זה עדיין לא לכלל האוכלוסייה.

עמיר גבעתי: זה לטובת שיפור המוכנות.

עמיר גבעתי: זה דבר שהוא כבר עובד ויש לנו - - -

אורי מקלב: מה מידת המהימנות של ההתראות האלה?

עמיר גבעתי: צריך לזכור שזה לא 100%, זה הולך ומשתפר ככל שהזמן הולך ומתקצר.

עמיר גבעתי: כשאנחנו מגיעים כמה שעות לפני אירוע אז כבר יש גשם שיורד, אז כבר אפשר להגיד איפה יש שיטפון.

עמיר גבעתי: אנחנו נותנים התראה כמה ימים מראש.

אורי מקלב: מה עושים כשיש נניח התראה שאי אפשר לעבור בוואדי, סוגרים את הוואדי או שלא סוגרים את הוואדי?

עמיר גבעתי: אם זה כביש אז סוגרים את הכביש.

עמיר גבעתי: את כביש 90 סגרנו גם באירוע האחרון.

עמיר גבעתי: אם זה נחל באמת קטן, אז זה יותר בעייתי, אבל נגיע לזה בסוף, אני רק אגמור להראות את זה.

אורי מקלב: ההתראות הן צפי לדברים שיש להם מענים?

עמיר גבעתי: שוב, יש ויש.

אורי מקלב: יודעים גם לנתח את זה למשהו שיכול להיות חירום יותר, חמור יותר?

עמיר גבעתי: אם זה באזור של איילון במערב אז כן.

עמיר גבעתי: יושבים פה רשויות הניקוז, הם יודעים לפתוח סכרים, לפתוח מאגרים, כדי לצמצם את המים.

עמיר גבעתי: לא בכל מקום אפשר לעשות את זה.

עמיר גבעתי: אם זה נחל כמו נחל צפית אין מה לעשות, זה נחל טבעי והוא זורם.

עמיר גבעתי: אז יש מקומות שאפשר לסגור כביש ולמנוע מאוכלוסייה להגיע, אבל יש מקומות שלא יעזור כלום, אם מטייל ייכנס אתה לא יכול לסגור פה נחל, יש אלפי נחלים קטנים, לא בכל מקום אפשר לעשות מניעה מראש.

עמיר גבעתי: יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

עמיר גבעתי: רק באמת נרוץ על השקפים.

עמיר גבעתי: בכל המדינות, באירופה בטח ובכל העולם יש מרכזים כאלה ספציפית לנחלים.

עמיר גבעתי: בארץ עד עכשיו לא היה את זה, יש את המידע, אבל זה לא היה מאורגן מבחינה זאת כמו שמשה אמר, של מרכז כזה.

עמיר גבעתי: אז דיברתי על האתגרים.

עמיר גבעתי: שינויי האקלים, ההתחממות הגלובלית, השינויים, הגידול בשטחים העירוניים וזה מחייב אותנו כמדינה לשדרג את המערכות.

עמיר גבעתי: הצורך הוא ברור ויילך ויהיה יותר ויותר נדרש.

עמיר גבעתי: לא ניכנס להרבה פרטים, אבל יש הרבה עבודות בעולם.

עמיר גבעתי: זו עבודה של האיחוד האירופי שמראה גם את העלות הכלכלית, כי תמיד יבואו ויגידו עלות-תועלת.

עמיר גבעתי: העלות היא ברורה ויש עלות של פי כמה אם אתה עושה מערכת התראה, עוד פעם, זה על סמך נתונים מהאיחוד האירופי, על כל יורו שאתה משקיע אתה חוסך 17 יורו, זה לפי האיחוד האירופי.

עמיר גבעתי: הצבא, קו התפר כבר מקבל מאיתנו תחזיות אם נחל פארן יזרום או לא.

עמיר גבעתי: אי אפשר לראות פה, אבל הם מדברים על חיסכון של מיליוני שקלים.

עמיר גבעתי: אז אני אומר עוד פעם, אצלנו כל דבר מודדים בעלות-תועלת, אני לא מדבר עכשיו על הצלת חיים, זה ברור שזה גם חוסך כסף.

עמיר גבעתי: זאת אומרת אם אתה נערך מראש, כמו שאתה אמרת, יש דברים שאפשר לעשות, זוכרים מה היה בבת חפר?

עמיר גבעתי: אם מרימים את הגדר אז אתה מונע שיטפון, זה חוסך מיליוני שקלים.

עמיר גבעתי: אז עוד לפני שאנחנו מדברים על משהו שאי אפשר לתמחר כמו עלות בנפש, גם מבחינת תשתיות - - -

אורי מקלב: מה הנזקים שקורים בתוך מקום מיושב?

עמיר גבעתי: עשרות מיליוני שקלים, גדר הפרדה שנופלת, מאגרים שנפרצים, כביש שנסחפים, כביש 90 באירוע הזה נסחף, באיילון ב-2013 ו-2014.

אורי מקלב: לא, אני לא מדבר איתך על איילון, אני מדבר איתך נניח בתוך הוואדי, שם יש גם נזקים?

אורי מקלב: חוץ מנזק לטבע?

עמיר גבעתי: תשתיות, בעיקר תשתיות.

עמיר גבעתי: מפעלי ים המלח, הרבה גופי תשתית, גז, נפט, שנמצאים בתוך הנחלים ופשוט ניזוקים.

עמיר גבעתי: שיטפון שלא קורה כל שנה, הנזקים הם לא של מיליונים, הם עשרות מיליונים.

מרק פרל: לשטחים חקלאיים.

עמיר גבעתי: נכון.

עמיר גבעתי: נמצא פה משרד החקלאות, באמת זה אחד הנזקים הכי גדולים, זה באמת מוגדר כחוק אסון טבע.

אורי מקלב: השיטפונות מוגדרים כדבר טוב לטבע או לא טוב לטבע?

אורי מקלב: שיטפון, כזה דבר, שיטפון - - -

עמיר גבעתי: זה מוגדר בחוק.

עמיר גבעתי: החוק אומר ש - - -

אורי מקלב: לא, אני שואל קודם מבחינה מעשית, בנחל שעובר לשיטפון, הוא טוב לטבע או לא טוב לטבע?

אורי מקלב: זה היה טוב אם היה אפשר למנוע אותו או שלא צריך למנוע אותו?

עמיר גבעתי: הוא טוב לטבע.

אורי מקלב: מי יודע - - -

עמיר גבעתי: רשות הטבע יודעת להסביר.

אורי מקלב: יש כאן מישהו מרשות הטבע?

עמיר גבעתי: טוב לטבע כל עוד הוא זורם בצורה טבעית, כאשר הוא נדיר ועוצמתי וגולש מהגדות הוא כבר הופך להיות נזק וזה מוגדר כאחד ל-20 שנה.

עמיר גבעתי: אם זה משהו שקורה עד פעם ב-20 שנה, הוא מוגדר טוב, כי הנזקים הם פחות גדולים, אבל מעל 20 שנה זה נחשב אסון טבע.

אורי מקלב: יש שרפות יער שהן טובות ל - - -

עמיר גבעתי: גם שיטפון זה משהו טבעי.

אורי מקלב: השאלה אם הוא טוב או לא.

אורי מקלב: יש שרפות שהן טובות ויש שרפות ש - - - שיטפון רגיל הוא טוב, זאת אומרת זרימה רגילה, אבל השאלה אם שיטפון הוא טוב או לא טוב.

מרק פרל: שיטפון ממלא מאגרים.

מרק פרל: יש שיטפונות שממלאים מאגרים, שזה צורך חשוב, גם לטבע וגם לחקלאות.

אורי מקלב: זה נושא בפני עצמו.

עמיר גבעתי: זה חלק ממחזור הטבע, זה מנקה את הנחל, התשובה היא כן.

אורי מקלב: זה חלק ממה שאנחנו יודעים, אנחנו לא יודעים לאגם את המים מהשיטפונות, אנחנו נמצאים בעניין הזה גם רחוק ממה שיכול היה להיות בעניין הזה, אבל אני שואל האם עצם השיטפון בנחל הוא דבר טוב לנחל, הוא תופעת טבע טובה או שהיה עדיף אם היה אפשר - - -

זאב לנדאו: התשובה היא חיובית.

זאב לנדאו: השיטפון עד מידה מסוימת הוא טוב לנחל, הוא כלי הניקוי הטוב ביותר שיש לנחל ונדמה לי שהדיון פה הוא על מערכת התראה שתדע להתריע על זרימות לא שכיחות, אלא זרימות נדירות שעלולות לגרום לנזקים כמו שהיה באירוע האחרון.

ענת לוי: רק שמך, בבקשה.

זאב לנדאו: זאב לנדאו, מנכ"ל רשות ניקוז ירקון, אני מרכז את כל רשויות הניקוז.

עמיר גבעתי: אז עכשיו לפתרונות.

עמיר גבעתי: שלושה שקפים של פתרונות.

עמיר גבעתי: כך נראית המערכת הקיימת.

עמיר גבעתי: אמרתי, אנחנו מפעילים כבר מערכת קיימת, זה אתר האינטרנט שאנחנו מפעילים.

עמיר גבעתי: אם אתם רואים פה, רואים פה מפה של נחלי ישראל בדרום הארץ ובצבעים, רואים סקלה מצד שמאל, מי שמצליח לראות, כחול זה זרימה חלשה יחסית וככל שהולכים לכיוון האדום והירוק זה זרימות משמעותיות וזה הצפי שיצא, אתם רואים ב-20.3, שלושה ימים לפני השיטפונות הגדולים.

עמיר גבעתי: עוד פעם, התקבל מידע מטאורולוגי מהשירות המטאורולוגי, מתורגם בסוף לעוצמת הזרימה.

עמיר גבעתי: לא צריך להיות מומחה, רואים פה צבע אדום כזה, כל אזור הערבה, כל נחל צים, כל האזור שירוק, זרימות בעוצמה מאוד חזקה.

עמיר גבעתי: זאת אומרת מי שככה בשתיים-שלוש שניות מסתכל על דבר כזה יכול לדעת.

עמיר גבעתי: כתוב לכם פה שאפשר היה לראות שלושה-ארבעה ימים לפני זה שהולכות להיות זרימות כמעט בכל הנחלים, גם ממזרח מהצד של ירדן, כל הערבה צפויה לזרום.

עמיר גבעתי: זאת אומרת לא צריך להיות פה מומחה, ברור שהאזור הזה הולך לזרום.

אורי מקלב: איך המערכת עכשיו עובדת?

אורי מקלב: אחרי שאתם יודעים אתם מעבירים טלפונים ניידים, יש לכם מערכת - - -

עמיר גבעתי: יש לנו נוהל עם המשטרה ועם הכבאות, אנחנו מעבירים אליהם, אני מעביר את זה גם ליחידות החילוץ והם כבר יודעים לתכלל את זה, כמו שאמרת בהתחלה, ולהעביר את זה הלאה.

עמיר גבעתי: זה כבר צריך לבדוק עם הגורמים הממלכתיים, למי הם מעבירים הלאה.

עמיר גבעתי: אנחנו מעבירים לרמ"ד מבצעים במשטרת ישראל, מראים לו מין מפה כזו, אבל לא שולחים לו את המפה, פשוט מתרגמים לו את זה, זה אומר שמדרום ים מלח ועד הערבה ועד אילת - - -

אורי מקלב: האם קיימת מערכת התראה שברגע שמתחיל, לא התראה בצפי, בחיזוי, אלא מערכת שכבר - - -

עמיר גבעתי: התשובה היא כן.

אורי מקלב: מה המערכות שקיימות היום?

איתי פרימן: זה תלוי.

איתי פרימן: בחלק מהנחלים יש מערכות פיזיות שנמצאות בתוך האפיקים והם מתריעים לכשיש זרימה, בחלק מהמקומות ההתראה היא על גשם במעלה וחשוב להבין שבאזור ים המלח ההתראה בין גשם לשיטפון יכול להיות שעה וחצי ושעתיים.

אורי מקלב: אם אתה יכול קצת להרחיב, ממדי זמן, הזמן הכי ארוך והזמן הכי קצר.

איתי פרימן: שוב, במרחב ים המלח, כשיורד גשם בערד, שיטפונות חזקים, או גשמים חזקים אחרי דקות להתחיל לזרום, זה יכול להיות בין רבע שעה ויכול להיות אחרי שעתיים.

איתי פרימן: באזור הירקון, במקומות שזה לוקח יותר זמן העקומה היא שטוחה יותר.

איתי פרימן: זה יכול לקחת שעה, שעתיים, שלוש וארבע.

איתי פרימן: כלומר יש פה שונות מאוד מאוד מאוד גדולה.

איתי פרימן: כלומר מטייל שנכנס לנחל, אם הוא לא חיפש את המידע ולא שאל ולקח אחריות, אז יכול להיות שיקרה מה שקרה.

איתי פרימן: אבל ההתראה מגיעה מהשירות ההידרולוגי אל המרחב המקומי, לגופים שעמיר ציין, ובתוך המרחב שלנו אנחנו מתכללים, המשטרה מתכללת את מעבר המידע בין גופי החירום לרשויות המקומיות, לרשויות הניקוז, ליחידות החילוץ, ומה שחשוב להבין, שיש מידע שמועבר מלמעלה למטה ויש משוב שעובר על מה קורה בשטח כלפי מעלה.

איתי פרימן: כלומר באירוע כל כך ארוך, כמו שהיה האירוע האחרון, האירוע היה שלושה ימים.

איתי פרימן: היה פה כל הזמן מעבר מידע מהרמה הלאומית לרמה המקומית, הלוך חזור, מהגופים שיושבים פה סביב השולחן.

איתי פרימן: יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל להביא את הדוגמה, שבוע לפני האירוע הגדול לא הייתה התראה, או הייתה התראה כללית בלבד, לפתע אני מקבל טלפון - - -

אורי מקלב: אבל שלושה ימים זה מספיק.

אורי מקלב: ככל שאתם מרחיבים ככה אתם נותנים יותר נתונים שיש אפשרות להיערך, זה לא משהו שמגיע כברק.

אורי מקלב: שלושה ימים בעיניי נראה לי מספיק, ודאי לאזרחים - - -

איתי פרימן: לאירועים הגדולים יש התראה, אבל צריך להבין שלעתים, בשבוע לפני האירוע הגדול שהיה לפני שבוע, ביום אחד היה גשם חזק בערד שהגיע, היה רק בערד ואחרי שעה וחצי חמישה נחלים שטפו לכיוון ים המלח ולא הייתה התראה.

איתי פרימן: עונות המעבר הן עונות מסוכנות, במרחב בקע ים המלח באופן כללי, אבל ב-90% מהזמן - - -

אורי מקלב: וכמה זמן זה לקח להגיע עד הנחלים האלה?

איתי פרימן: כלומר, תוך שעה וחצי כל הנחלים שטפו, חלקם חסמו כבישים ארציים.

אורי מקלב: מה בשעה וחצי האלה יכולים?

אורי מקלב: איזה מערכת יש היום שאתם יודעים שקיימת, אם לא, מה אנחנו צריכים להגיע, שתוכל להתריע, באיזה צורה להתריע?

אורי מקלב: נניח בכניסה, יש אפשרות היום בכניסה לנחלים, מערכת אלקטרונית שתודיע על זרימה צפויה, כשמתחילה כבר הזרימה, יש אפשרות במערכת כריזה, אני שואל על אפליקציות, מה מערכת הקליטה?

אורי מקלב: איזה פתרון יש?

אורי מקלב: אני יכול ללכת להרבה אפיקים, איך אפשר לפתור את זה, השאלה אם יש משהו שאנחנו יודעים לעשות אותו, אם אנחנו יודעים מה קיים בעולם במקרים כאלה?

איתי פרימן: יש דוגמאות מארצות הברית.

אורי מקלב: קשה לי שאחד לשני זורק אותי, מי יכול לענות?

קריאה: יש במצגת של עמית.

אורי בר-לב: לי קוראים אורי בר-לב, אני יושב ראש עמותת יחידות החילוץ.

אורי בר-לב: בעברי הייתי גם מפקד המחוז הדרומי במשטרה.

אורי בר-לב: יש פתרון פה הרבה יותר פשוט, אנחנו איכשהו מתרחבים לכל מיני מקומות אחרים.

אורי בר-לב: גופי החירום מקבלים התראות מסודרות כשהן באות מראש, השאלה שלך הייתה נכונה, איך שעה וחצי לפני שמתחיל לרדת גשם ברמת ערד, איך מפנים את המטיילים.

אורי בר-לב: כל הדוגמאות שהראיתם כאן הן לא כי המשטרה, הג'יפ המשטרתי או הניידת המשטרתית נקלעה לאיזה שהוא מצב ולא ידעה מה לעשות, זה המטייל שלא הגיעו אליו.

אורי בר-לב: במציאות שכולנו הולכים עם המכשיר הזה, לא לחינם כאן

אורי בר-לב: ידידי קרא לזה 'צבע אדום'.

אורי בר-לב: היום כשאתה עובר במרחב נתב"ג ורוצים לעדכן אותך במבצעים שקורים בדיוטי פרי, ברגע שאתה מתקרב שלושה קילומטרים לשדה התעופה הטלפון שלך מתחיל לאותת על המבצעים בדיוטי פרי.

אורי בר-לב: כשיש 'צבע אדום' בעוטף עזה, בכלל לא משנה מי אתה, אתה מטייל עם המכשיר הזה, בעבר רק אלה שהיו מנויים על אפליקציה מסוימת או על ביפר מסוים היו שומעים את הצפצוף, היום אתה מסתובב בעוטף עזה ויש מצב של 'צבע אדום' כל אזרח שמסייר שם - - -

אורי מקלב: יש קליטה במקומות האלה, אני מניח שבתוך הוואדיות יש בעיות של קליטה.

אורי בר-לב: בוא נאמר שכדי לעשות - - -

אורי מקלב: אני עדיין לא יודע, אני עדיין - - - צריך לתת מענים.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על השולחן זה בסדר, אבל צריך לראות שלמענים האלה יש גיבוי מקצועי שיודע לענות על כל הבעיות האלה.

אורי מקלב: חלק מהבעיות שיש לנו במקומות האלה זה חוסר הקליטה שאי אפשר בטכנולוגיה המתחדשת והמתרחבת להשתמש במקומות מסוימים.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים רחוק מזה, אני עדיין לא יודע עד היום מדוע בכביש ירושלים-תל אביב, כביש 1, כביש מודרני ביותר, מנהרה קצרה, הטלפון ברוב החברות מתנתק מכיוון שלא יודעים במרחק הזה, באזור מבשרת אפילו, לא יודעים לתת מענה עם איזה משדרון קטן שיידע לתחזק את השיחה שלך והיא מתנתקת לך מחוסר קליטה במקום כזה.

אורי מקלב: אז מה נאמר ומה נדבר כשאנחנו מדברים על מרחקים גדולים, באזורים אחרים או בכביש שהוא - - - יכול להיות שהחברות מרוויחות מזה, מזה שמתנתקות שיחות, אבל אנחנו כיוצרים כביש אנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים לתת מענה.

אורי מקלב: ישבנו עם הרכבת אתמול אז באמת אומרים לי, 12 קילומטר המנהרה שאמורה להיות של רכבת ירושלים-תל אביב, אז באמת הם יודעים מענה לחלק מהדברים, יהיה רצף של ה-wi fi, בגלל שזה גורם למשדרים קטנים, יש בעיות בטיחות, מה קורה והלחץ, רכבת נכנסת במהירות של 180 קילומטר, אני כבר אומר לך, כל מיני בעיות שצריך להתמודד והכשל הוא שלא עשו את זה בתכנון.

אורי מקלב: אם היו עושים את זה בתכנון לא היו צריכים אחרי זה להקדיש דברים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אבל יודעים למצוא, ודאי היום, את הפתרונות.

עמית סביר: יכול להיות שאפשר לעשות סירנה במקומות - - -

אורי מקלב: דברים שהם אפקטיביים ומתאימים, מותאמים ל - - - היום להפעיל סירנה, מתחנת המשטרה בערד אפשר להפעיל את הסירנה בתוך הוואדיות האלה, רק אנחנו צריכים לדעת, בשביל זה צריך למפות, בכמה ואדיות מדובר, בכמה נחלים, מה הנחלים שיותר מועדים באזורים, איפה הצפי, איפה יכול להיות אחרי שעה וחצי, איפה המקומות האלה.

אורי מקלב: זו עבודה מקצועית שלא נעשתה עד היום, מיפוי, צריכים לקחת את כל המקומות האלה, לנסות לדעת כל מקום ומקום מה סדר הגודל, כשיש לנו תכנית ברורה יותר ומה הפתרונות בכל מקום.

אורי מקלב: יש מקומות שמתאימים למקום הזה ויש פתרונות שלא מתאימים למקום הזה.

אורי מקלב: אחרי שיודעים את הכול יש מישהו - - - לא אחרי, עוד לפני זה, מישהו שלוקח את האחריות ומוביל את זה, מי לוקח את הנתונים ומי עושה, מי אחראי לזה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים, נראה לי, רחוק מהדבר הזה ואנחנו רוצים לקדם.

אורי מקלב: כאן אני רוצה גם שהדוברים יכוונו את הדברים שלהם.

אורי מקלב: אז, אורי, ניתן לך אפשרות לסיים.

אורי בר-לב: אני חושב שמתוך מאות רבות של אנשים שמחולצים כל שנה על ידי יחידות החילוץ, חלקם הגדול מאוד באמצעות המכשיר הזה שכולנו הולכים איתו.

אורי בר-לב: יש קליטה, אין קליטה, עוד 100 מטר, פחות 100 מטר, מנהרה, לא מנהרה, מיידי, מחר רוצים להציל חיים.

אורי בר-לב: כשהוא יורד פתאום ברמת המבול או גשם הדרגתי שבעוד שעה וחצי אם לא יגיעו לזה שיושב בוואדי וישן שם שעתיים בלילה הוא ימות.

אורי בר-לב: עכשיו צריך לפתור את זה.

אורי בר-לב: אנחנו לא נעשה פתרונות ארוכי טווח וכן הלאה.

אורי בר-לב: צריכה לצאת החלטה, בדיוק כמו ב'צבע אדום', לראות איך - - - וכל המטרה כאן - - - לנהל את כולם ולהגיד 'חבר'ה, זה לא עולה כסף', בואו, פתרונות של wi fi ולרוץ קדימה.

אורי בר-לב: צריכה להתקבל החלטה שכל אזרח שנמצא, בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה, בין אם יש לו אפליקציה או לא, וכאן נכנס המחוקק, כי זה שינוי בחוק, כי אתה למעשה נכנס לתוך פרטיותו של אדם, בדיוק כמו 'צבע אדום', שכולם נזכרו בזה, לצאת החוצה.

אורי בר-לב: זה 90% מפתרון הבעיה.

אורי מקלב: אתה כאיש של השר לבטחון פנים, מי הגוף שלפי דעתך צריך להיות אחראי על כך בממשלה?

אורי מקלב: האם זה המשרד לבטחון פנים, זה משרד חקלאות?

קריאה: אולי רח"ל?

אורי מקלב: רח"ל לא אוהבת בשוטף לעשות דברים.

אורי מקלב: בשעת חירום, היא מאוד מוגדרת, לכן היא לא לוקחת תפקידים שאנחנו - - -

אורי בר-לב: לדעתי ומניסיוני המשרד לבטחון פנים.

אורי בר-לב: היות שאנחנו לא מדברים על משהו כזה, אנחנו מדברים על מחר בבוקר, אנחנו נשב ונמצא פתרונות - - -

אורי מקלב: אתה יודע, אני חסיד, לא בכל הדברים, לא במעגל האישי, אבל אני חושב שהאגף הטכנולוגי של משטרת ישראל הוא אגף מצוין, הוא הגיע להישגים בלתי רגילים, הוא היום מפותח מאוד, הם הגיעו לפיתוחים וליישומים נפלאים, נהדרים והם באמת עשו צעדים מאוד מאוד גדולים בהתאמות לטכנולוגיה המתחדשת של היום.

אורי מקלב: אבל זו שאלה של סמכות, זו שאלה של הוראה, זו שאלה של תקציב ומישהו צריך כאן לעשות את זה, והרבה מהנתונים דווקא נמצאים במשרדים אחרים, כמו משרד החקלאות, רשות המים, דווקא נמצאים הרבה מהנתונים ב - - - אלה דברים שדווקא לא נמצאים, אולי הביצוע הוא טוב למשטרה, חלק מהביצוע, אבל כל הדברים האחרים, רוב הדברים לא נמצאים, מזג אוויר זה לא בדיוק החלק החזק של - - -

קריאה: נתוני השיטפונות.

אורי מקלב: נתוני השיטפונות, ניתוח של הדברים.

איתי פרימן: אתם לא מדברים רק על מטיילים, זה לא רק מטיילים.

איתי פרימן: מטיילים זה רכיב אחד, יש פה תשתיות, יש פה רשויות מקומיות, יש פה תיירות, תשתיות תיירות.

איתי פרימן: שוו בנפשכם אתר מצדה, יש בו אלפי אנשים, נסגר, חסום עכשיו, כן מפנים תיירים, לא מפנים תיירים.

איתי פרימן: יש פה תעשייה של תפן באזור ים המלח, באותו נחל במעלה זה שמורת טבע, ואז הוא חוצה כביש ארצי ואז הוא יורד לאתר פיתוח של תעשייה.

איתי פרימן: כלומר העניין הוא הרבה יותר גדול מהתראה רק למטיילים.

אורי מקלב: ואני אומר, בחלק מהדברים זה ישים.

אורי מקלב: הבאנו את הדוגמה, אתה דיברת עכשיו על אפליקציות, יכול להיות שבווייז אין שום בעיה, אבל אם היו נתונים.

איתי פרימן: יש נתונים.

אורי מקלב: אבל מישהו שהיה מעביר את זה.

איתי פרימן: אמרנו, השירות ה - - -

אורי מקלב: מגיע להסכם.

נורית מאיר: אנחנו גם מנסים.

נורית מאיר: אנחנו השירות המטאורולוגי, אנחנו מוציאים - - -

קריאה: אנחנו עומדים להתחיל להעביר להם מידע, וגם לקבל.

אורי מקלב: הוועדה לוקחת על עצמה להיות מתווכים בנושא הזה.

אורי מקלב: זה נתונים שקיימים, הם יכולים למצוא את הדרכים החלופות, יש היום דברים שאנחנו יודעים, כשעושים היום עבודות בכביש, לא רק כשמגיעים, הווייז, לא שהוא יודע את זה בגלל שאנשים מדווחים לו, הוא כבר מקבל מראש את ההתראה, הוא כבר יודע היום להפנות בזמן נתון ונכון להעביר את הנתונים האלה והוא מכוון את התנועה.

אורי מקלב: יש שיתופי פעולה, גופים לא מעטים, אני חושב שהיום גם בנושא של צעדות ומרתונים ועוד דברים כאלה, יש שיתוף פעולה היום, שיודעים להעביר דברים, מראש הם מקבלים את המידע ומנווטים אותו כפי שצריך.

אורי מקלב: והדבר הזה זה שאלה של הצלת חיים, זה לא רק זמן שהולך.

אורי מקלב: אני אומר לך, אני מרגיש שאנחנו מתפזרים.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לכל אחד שיגיד מה הוא יכול לתרום, איך הוא רואה את הדברים, לחלק אפילו מהדברים שאנחנו אמרנו, והאם יש היום, אחד הדברים, מתוך האירועים שהיו בעשר השנים האחרונות, האם למדו, מה היה, מי התריע, מי לא היה, איך ניתחו את האירוע הזה.

עמיר גבעתי: הנתונים קיימים.

עמיר גבעתי: כל נתוני ה - - -

נורית מאיר: אנחנו גם, השירות המטאורולוגי - - -

אורי מקלב: צריך לעבד אותם למה שאנחנו רוצים, למשהו ישים.

אורי מקלב: אתם רוצים להתחיל?

אורי מקלב: אני אלך לפי הסדר, בבקשה.

אורי מקלב: איך אתם רואים את הפתרון?

זאב לנדאו: למעשה רשויות הניקוז התחילו עם הסיפור הזה של הקמת מערך איסוף מידע והתראה - - -

אורי מקלב: איסוף מידע, ניתוח המידע והתראה.

אורי מקלב: אני מבין שיש גם ניתוח של מידע, זה לא רק איסוף.

זאב לנדאו: צריך לקדם את המערך הזה שעמיר כיום עוסק בו, לקדם את המערך של איסוף המידע ותרגום המידע הזה לאירועים צפויים ולאחר מכן העברת המידע לכל הגופים האחראים.

אורי מקלב: הדברים האלה נכונים גם לצפון וגם לדרום, כל מערכות - - - זה רק אזור ים המלח?

זאב לנדאו: לא, זה ארצי.

זאב לנדאו: אני אתן דוגמה, באזור איילון, לאורך היובלים של איילון יש תחנות שאוספות מידע ואנחנו מקבלים את המידע, אמנם לא בפרקי זמן קצרים כמו במדבר יהודה, אבל כשלוש שעות לפני אנחנו כבר יודעים מה יקרה בנחל איילון, בנחל ירקון ואנחנו יכולים לתת את ההתראה, גם לרשויות המקומיות, גם למשטרה וגם לנתיבי איילון, כדי להיערך לזרימות חריגות.

עמית סביר: זה משפיע על מאות אלפי אזרחים.

אורי מקלב: נלך לפי הסדר כאן.

אורי מקלב: מי אחרי זה שביקשו את רשות הדיבור, שיש להם מה להוסיף בעניין?

עמירם פורת: אמנם לא ביקשתי את רשות הדיבור.

עמירם פורת: שמי עמירם פורת מרשות החדשנות.

עמירם פורת: לפי הרושם שאני רואה כאן, גם לפי הפתיח של מר רובין, אני רואה שיש פה איזה שהוא אתגר טכנולוגי שדורש התמודדות מיוחדת.

עמירם פורת: אם יהיה צורך בפיתוחים, יש לנו היום כלים שיכולים לתמוך בפיתוחים האלה.

עמירם פורת: אני לא רואה משהו מיוחד שדורש מאיתנו הנושא הזה.

אורי מקלב: השאלה אם קיימים מוצרי מדף, שאפשר בהתאמות קטנות, התאמות למה שצריך, אבל בשביל זה צריך באמת - - - אני עוד לא יודע אם זה גם, חלקכם, בתחום של חדשנות, האם יש מישהו שיעשה ניתוחים בארץ, יפתח מודל נכון למה שיש בארץ, למפות את המקומות, מקומות שהם יותר מועדים, מקומות פחות, לדרג אותם, לסווג אותם?

עמירם פורת: זה לא בדיוק הפעילות שלנו.

עמירם פורת: אני מתחום הפעילות - - -

קריאה: זה נעשה בשירות ההידרולוגי באופן רציף.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נגיע אליכם.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, שמידע שיידרש ויהיה פיתוח שצריך להתאים אותו להתאמה אלינו, אז - - -

עמירם פורת: אז יש לנו את כל המסלולים - - -

אורי מקלב: אבל זה צריך להיות גם יעד ואולי באמת מפתחים שיידעו שיש להם מקומות שהם יכולים לתת תמריצים בעניין הזה ובאמת אפשרות לפתח ולזכות בתמיכה או בליווי כלכלי בעניין של חדשנות.

אורי בן יהודה: צהריים טובים, שמי אורי בן יהודה, אני מרכז במרכז המועצות האזוריות את נושא הביטחון והחירום ואני מגיע מהצד האופרטיבי.

אורי בן יהודה: לשמחתנו רוב אזורי הטיול הם בשטחי המועצות האזוריות, ולצערנו גם רוב החילוצים קורים בהתאם.

אורי בן יהודה: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין שני דברים, אחד, שהוא באמת חיפוש טכנולוגיות עתידיות כאלה ואחרות, מודה, אין לי שום מושג בתחום הזה, אבל בטוח שיש פה מספיק אנשים חכמים סביב השולחן שיכולים אולי להמציא ולפתח עוד דברים.

אורי בן יהודה: הדבר השני, ובעיניי הוא החשוב ביותר, זה מתבטא במה שאורי אמר קודם, זה לקחת את מה שקיים היום, לחבר אותו ביחד תחת סמכות מדינתית ממשלתית אחת, מאחר שמחוברים לתוך הסיפור הזה כמה משרדי ממשלה שכל אחד מביא את חלקו, אני מצטרף, אגב, להמלצה שמי שצריך לרכז את זה זה המשרד לבטחון פנים, אבל מה שיחליטו, ופשוט להנגיש את מה שיש היום, באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום, לעם ישראל.

אורי בן יהודה: את האפליקציות, את מה שעמיר הציג לכם קודם, אני מקבל מעמיר באופן קבוע ומפיץ לכל 54 המועצות האזוריות במדינת ישראל, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה של פלוני או אלמוני שהחליט לקחת את משפחתו או חברים, שהם לא בכפיפות לרגולציה של משרד החינוך תחת הגדרות בתי ספר וכן הלאה, וללכת לטייל.

אורי מקלב: הנחלים והוואדיות הם כולם תחת מועצה או שיש מקומות שבכלל לא תחת אחריות

אורי מקלב: כם ולא תחת הפיקוח או האחריות שלכם?

אורי מקלב: אני מניח שיש חלק של רשות הטבע והגנים.

אורי מקלב: כל נחל שנמצא בדרום, נניח, באזור ים המלח, כל הנחלים האלה הם כולם תחת אחריות של מועצה - - -

אורי בן יהודה: אז אני אחדד את זה, כי זאת שאלה מאוד מעניינת.

אורי בן יהודה: מבחינת תחומי שיפוט מוניציפליים הרוב נמצא בתוך שטחי המועצות האזוריות.

אורי בן יהודה: יחד עם זאת, גם בתוך שטח שיפוט של מועצה אזורית, כשיש שמורת טבע, היא באחריות רשות הטבע והגנים.

אורי בן יהודה: אם יש עכשיו יער קק"ל הוא באחריות קרן קימת.

אורי מקלב: אבל מה זה אחריות?

אורי מקלב: אחריות גם יכולה להיות מחולקת, יש דברים שהחיובים המוניציפליים חלים על המועצה ויש חלק שההחזקה, ה - - -

אורי בן יהודה: נכון, אבל אין מחויבות מוניציפלית, לא בחוק וגם לא ביכולת הפרקטית.

אורי בן יהודה: למשל לקחת את ההתראה שעמיר מעביר אליי על שיטפונות באזור מדבר יהודה והערבה ועכשיו להגיד למועצות 'לכו אתם תחסמו או תעבירו לידיעת כל מי שחושב לטייל אצלכם'?

אורי בן יהודה: לכן זה לא משהו שהוא פרקטי.

אורי בן יהודה: משהו שהוא פרקטי - - -

אורי מקלב: אם אנחנו נעשה מערכות טכנולוגיות, מי יתחזק אותן?

אורי מקלב: מי אחראי עליהן?

אורי מקלב: האחריות, שילוט, דברים כאלה?

אורי מקלב: הרי יש כמה דברים.

אורי מקלב: אני מניח שחלק מהעבודה יהיה תחום האחריות והגדרת האחריות, בגלל שאם אתה אומר שחלק מהם לא נמצא בכלל תחת האחריות של - - - צריך לייחס למשהו.

אורי מקלב: בסופו של דבר, זה חלק מהעבודה.

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שהמועצות יהיו חלק מהתהליך, אז אנחנו יודעים לבד שאם יורד גשם בערד אז זה לא ערד אחראית למה שקורה בסוף, הגשם ירד בערד, אבל - - -

אורי בן יהודה: אל"ף, במועצות כבר היום יש חלק מהתהליך ולו מעצם העובדה שהן עוסקות בעיקר בתוצאות ובחילוצים, יחד עם משטרת ישראל וכן הלאה.

אורי בן יהודה: בי"ת, בשביל להיות באמת עם איזה שהוא משהו שיוביל לפרקטיקה, אני ממליץ שהוועדה תקרא לממשלת ישראל להקים, שוב, בגלל שזה חונה בין כמה משרדים, לקבל בסוף החלטת ממשלה שקובעת מי המשרדים השותפים, מי המשרד המוביל - - -

אורי מקלב: כן, זה ברור.

אורי מקלב: את הסיפור הזה אנחנו יודעים.

אורי מקלב: בסיכום אנחנו צריכים באמת להציף את הדברים, מה החומרה, איפה הדברים, מה כן נעשה, שנדע בכלל א'-ב', שנדע מה אנחנו לא יודעים בעניין הזה, ככל שאתה מציף את הדברים אתה יודע כמה הבעיה היא בהיקפה, כמה בחומרתה ואתה מכוון אליה ומה אתה דורש וממי אתה דורש.

אורי בן יהודה: אז הבסיס הוא לקחת את מה שפותח היום בשירות ההידרולוגי ובשירות המטאורולוגי, לחבר את זה, כמו שאורי הציע, למערכת פלאפוניה, זה מחייב איזה שהוא - - -

אורי מקלב: בבקשה, יש עוד מישהו מהדוברים כאן?

דוד קריספל: שלום, דוד, מנהל אגף מבצעים של איחוד הצלה.

דוד קריספל: שני דברים.

דוד קריספל: קודם כל כאיחוד הצלה אנחנו לא עוסקים ישירות בהתראה, אבל פונים אלינו הרבה מאוד, בדגש על הציבור הדתי והחרדי להסבר, כשחלקם אנחנו מפנים ל-110 של המשטרה, אבל חלקם, יש לנו נגישות מאוד מאוד גבוהה ומודעות אצל הציבור החרדי לקבל הנחיות מאיחוד הצלה.

דוד קריספל: אנחנו גם עושים קמפיינים של הסבר לפני הקיץ בישיבות בין הזמנים לציבור דתי וחרדי איך מתנהגים בטיולים, וכחלק מזה אנחנו גם מעבירים את המידע הזה ככל שיש לנו.

אורי מקלב: יש לכם מידע, אתם יודעים להתריע על שיטפונות

דוד קריספל: כן, אנחנו מקבלים מהשירות המטאורולוגי.

אורי מקלב: אבל זה לא משהו ספציפי נקודתי לאירוע, אתם מדברים על מודעות, הסברה.

דוד קריספל: זה היה משפט רקע.

דוד קריספל: החלק השני שלי הוא התמחות בטכנולוגיות מבצעיות, אני עוסק הרבה מאוד בממשקים בין מערכות טכנולוגיות מבצעיות, איחוד הצלה, משטרה, פיקוד העורף.

דוד קריספל: לא הוזכר הנושא הזה, אבל כל 'צבע אדום' הוא תשתית קיימת, לא צריך לפתח אותה, היא קיימת בפיקוד העורף, אותה התראה של 'צבע אדום'.

דוד קריספל: אגב, חלק מתפקידו של - - - כמובן צריך להסדיר את הנושא של בקר מול בט"פ, אבל המערכת קיימת, זו טכנולוגיה שנמצאת ברודקסט שיודעת להגיע לטלפונים ולהתריע ואפשר להשתמש במערכת הקיימת.

אורי מקלב: המערכת הקיימת היא טכנית, אבל צריך את המידע.

דוד קריספל: אני אומר שלא צריך לפתח מערכת חדשה וצריך לחבר - - -

אורי מקלב: כן, ואחרי זה השאלה אם היא ישימה, מה שטוב, המומחה ל'צבע אדום' זה חבר הכנסת חיים ילין, הוא המומחה ל'צבע אדום', אבל - - -

חיים ילין: אפילו בצפון כשיש אזעקה קוראים לזה 'צבע אדום', זה תפס.

אורי מקלב: בגלל שזו באמת מערכת שאנחנו מכירים אותה ואנחנו יודעים שהיא פועלת והיא באמת מונעת ומצילה חיים והיא עוזרת מקצועית.

אורי מקלב: אנחנו רוצים את המודל הזה, בכותרת, אבל בהתאמה למקומות האלה.

אורי מקלב: אם מערכת 'צבע אדום' באפליקציות או ברמקולים, במערכות כריזה, שזה לא מתאים למקומות האלה בגלל ש - - - או שזה לא מתאים בגלל - - - זה לא מתאים למקומות פתוחים, כל זה דברים מקצועיים שצריך לתת תשובות עליהם.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

גדי פרישמן: לצורך ההתייחסות, אז כמובן מבחינה טכנולוגית הנושא הוא מורכב, אבל הוא פתור, יש לו פתרונות והוא מרוכז על ידי רשות המים והרשות ההידרולוגית והם אחראים ובעלי הידע והם אלה שצריכים לספק את הידע והם יספקו את הידע.

גדי פרישמן: אז הנושא כרגע, כפי שנאמר, בהרחבה של הנושא של ההסדרה שאליה, בנקודת הזמן הזאת, אנחנו כבט"פ לא נתייחס, אבל כמובן שברגע שתהיה מערכת טכנולוגית, עובדת ומוכחת המערכות של בט"פ יעשו וישלבו אותה בתוך המערכות המבצעיות שלהם על מנת שיהיו מענה מבצעי נכון.

גדי פרישמן: אז מבחינה טכנולוגית אני בהחלט מסכים עם הדוברים שאנחנו נמצאים כבר בפתחה של אפשרות.

גדי פרישמן: יש עדיין בעיות של קליטה, איפה אתה נותן את המענה, מתי אתה נותן את המענה, אבל ברמה העקרונית ניתן לתת מענה.

אורי מקלב: אנחנו גם במקביל בוועדות אחרות פה בכנסת, בוועדת חוקה היום, מאשרים לכם הרבה יותר שימושים מול האזרח לקבל תחומים של איפה נמצאים האנשים.

אורי מקלב: אנחנו בתהליך חקיקה, מישהו צריך לאשר או לא לאשר שכל מוקד משטרה יידע מיד את רוב הפרטים, את המיקום של אותו פונה, לא רק כתובת, אלא לשלוח את כל הידע שיש בתוך המערכות האלה, מחייבים את חברות התקשורת וחברות הסלולר לתת לכם את המידע.

אורי מקלב: בימים האלה אנחנו ממש דנים בוועדת חוקה, כך ש - - - אפילו על חשבון פגיעה בפרטיות של אנשים אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה לגופים אחרים של הצלה, גם שהם יידעו כדי להציל חיים.

אורי מקלב: ואני חושב שכל הדברים האלה, ודאי גם מבחינת חקיקה יאפשרו לכם להגיע רחוק מבחינה טכנולוגית.

אורי מקלב: אין לי ספק בידע הטכנולוגי שלנו, ודאי גם אנחנו קצת מכירים את האגף הטכנולוגי שלכם, אנחנו אירחנו אתכם לא מזמן, ביום השוטר ציינו את זה, אנחנו נחשפים, קיימנו כאן תערוכות, אנחנו גם אמורים לבקר אצלכם, הדברים האלה ברורים.

אורי מקלב: השאלה היא מעבר לכך, זו שאלה של עלויות, ודאי זו שאלה של תכלול המידע, הגורם המבצע, הגורם המתכנן והגורם האחראי.

אורי מקלב: הייתה לנו איזה שיחה ככה בשקט, בדיון קודם שהיינו, חיים, בנוסף חבר הכנסת חיים ילין גם יושב ראש ועדה - - -

חיים ילין: של העפיפונים.

חיים ילין: יושב ראש של הוועדה ל - - -

אורי מקלב: יושב ראש ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא רחפנים, הפתרונות הם גם דרך רחפנים.

אורי מקלב: יכול להיות שחלק מהנושא הטכנולוגי והפתרונות הטכנולוגיים יכולים להיות גם בשטח הזה.

אורי מקלב: במקומות שאין פתרונות אחרים, במקומות שאין היערכות כזאת, אז אפשר להעביר לשם, בטווחי זמן של שעות, אפילו בשעה וחצי עוד אפשר לעשות הרבה דברים, בעידן הטכנולוגי אפשר עוד הרבה דברים לעשות, דברים שהם יוכלו להיות יישומיים ושימושיים.

אורי מקלב: הנה, הבאתי דוגמה.

אורי מקלב: הרי אין לי ספק שאין פתרון אחד לכל הבעיות, לכל המקומות, יש מדרג שלם של פתרונות, זה זמן, תאונה, אזור, אבל יש לנו גם מגוון של פתרונות.

אורי מקלב: אני כמעט רוצה להגיד, יכול להיות שאני הייתי מכניס את הדבר הזה לוועדה אצלך, יכול להיות, משום שאנחנו לא מייעדים לנושא הזה ישיבה אחת, אנחנו נשמע אתכם, נציף את הדברים, אנחנו נעלה את זה, אנחנו נפנה למי שצריך לפנות, נעקוב אחרי לוחות זמנים.

אורי מקלב: אנחנו לא מספיק מרוצים, אנחנו עשינו את זה במערכות התראה לגבי שכחת ילדים ברכב.

אורי מקלב: אולי גם כאן יש מדיניות שאנחנו מבקרים אותה מאוד, אבל אנחנו יודעים את הבעיה, משרד התחבורה לוקח אחריות, לא לוקח אחריות, רק מתמרץ, רק נותן תקינה, מלווה תקינה, או שהוא - - - ואנחנו רואים, כשלא לוקחים אחריות וכשלא עושים כמה שאנחנו עדים לאסונות מחרידים, מצמררים וקשים.

אורי מקלב: המטרה שלנו למנוע את זה, אנחנו לא עסוקים כאן בשום דבר שהוא אקסטרות, אנחנו מדברים בהצלת חיים ישירות ואפשר למנוע.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על רעידות אדמה והוועדה ישבה פה, המדינה לוקחת, רשויות לוקחות אחוז מסוים, אי אפשר לתת פתרונות בגלל סדרי גודל של צפי, זה דבר של שנים, תרחישים מאוד מאוד קיצוניים, אנחנו לא צריכים את זה, כאן התרחישים והאפשרויות להתמודד הם לא דבר שאי אפשר להתמודד איתם, בכל היבט.

אורי מקלב: רעידות אדמה זה ללכת להשלים דבר שלא היה בעבר, לבנות חיזוקים, עוד הרבה יותר בסדרי גודל, כאן הדברים הם הרבה יותר פשוטים.

אורי מקלב: אנחנו לא עסוקים בהיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, אנחנו מדברים כאן בדברים שאנחנו יכולים לעשות אותם.

אורי מקלב: אמרתי בתחילת דבריי, היינו בנושא הרכבת, כמה מאמצים, כמה אמצעים, כמה כספים הם משקיעים במערכות בטיחות על תרחישים שאני אומר לך שהם הרבה יותר נדירים משיטפונות.

אורי מקלב: והנה העובדה ש - - -

ניר ונגר: אני ניר ונגר, אני מעין גדי, חבר ביחידת חילוץ עין גדי ומנהל אגף תיירות במועצה האזורית תמר ים המלח.

ניר ונגר: ראשית אני רוצה להגיד תודה על הישיבה הזאת, ששמה את הדברים על סדר היום.

ניר ונגר: נכון שאנחנו עכשיו ברישומים שלנו מהאירועים האחרונים שהיו בנחלים, אבל צריך לזכור שחלק גדול מהבעיות שיש לנו בנושא השיטפונות הוא בכלל כביש 90 שהוא כביש ראשי, הוא ציר ראשי, כמו שאיתי מרשות הניקוז הזכיר, יש תושבים שחיים שם, יש מרכז מלונאי מאוד מאוד גדול באזור - - -

אורי מקלב: הבעיות בכביש 90 הן הרבה יותר קורות נניח משיטפון, זה כמעט כל חורף קורה.

קריאה: כמה פעמים בחורף.

ניר ונגר: ולכן חלק מהפתרון - - -

אורי מקלב: צריך להגיד שכביש 90 הפך ליותר מרכזי, הוא כביש היום, הוא ציר מרכזי יותר ויותר.

קריאה: היחידי.

אורי מקלב: הוא היחידי, כן, אני רק מעצים את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: התנועה היא צפופה יותר והיא רבה יותר בכל קנה מידה בשנים האחרונות.

ניר ונגר: ולכן חלק מהפתרונות בנושא השיטפונות זה להסדיר את התשתיות בכביש 90, להסדיר גשרים על הנחלים המרכזיים בכביש 90 וחלק גדול מהבעיה פה - - -

אורי מקלב: יש תכניות, יש תכנית עבודה, יש הערכות תקציביות?

אורי מקלב: יש בדברים האלה משהו?

ניר ונגר: לא שאנחנו מכירים, לצערנו.

קריאה: צריך לשאול את חברת נתיבי ישראל.

אורי מקלב: אוקיי, זה גם חלק מהדברים, קודם על מה אנחנו מדברים, אחרי זה נראה מה - - -

ניר ונגר: הדבר השני, אני לא אגע בנושאים הטכנולוגיים, באמת זה לא התחום שלי, אני חייב לציין שהעבודה שלנו בשוטף, עם ד"ר עמיר גבעתי, עם השירות ההידרולוגי, היא עבודה טובה, אנחנו מקבלים את ההתראות, אנחנו יודעים לעבוד.

ניר ונגר: אני חושב שהכול יתחיל וייגמר בסוף בנושא של ההסברה והחינוך כי כל התראה שבן אדם יקבל בסופו של דבר, אם הוא לא יסובב את האוטו ויחזור אחורה - - -

אורי מקלב: זה תוספת.

אורי מקלב: זה לא הכול, אבל גם אחרי - - - אם ההתנהגות לא תהיה בהתאם אז כמובן, זה שילוב של הדברים ביחד.

ניר ונגר: ולכן כמו שהזכרת בנושאים אחרים, אני חושב שחלק גדול, לחבר את הטכנולוגיה גם בסוף למעשה, זה יבוא בהסברה, בחינוך ובסופו של דבר זה האחריות האישית של האנשים.

אורי מקלב: אבל אתה רואה שבנושא של שכחת ילדים, אני לא חושב שאין מודעות, שלא יודעים שיכול להיות דבר כזה, אבל זה קורה, בהיסח דעת.

אורי מקלב: נכון שההסברה היא לא בחלק של המודעות, אלא כבר בחלק המעשי.

אורי מקלב: ההסברה צריכה להיות יותר התראה, 'הנה שכחת', 'אל תשכח', מזהירים אותך ומעירים את תשומת לבך בעניין הזה, שלא יהיה היסח דעת.

אורי מקלב: אבל גם בדברים האלה, בנושא של השיטפונות, אני חושב שקיבלנו, ידוע לכולם שזה לא משחק ילדים הדברים האלה, שיטפונות זה דבר שההשלכה שלהם, שזה לא צפוי ואי אפשר לשחק בזה ואין מה לעשות, וזה לא איזה תופעה נדירה שאתה אומר שזה לא יקרה.

אורי מקלב: זה יכול ואני חושב שההתראה זה היעד.

אורי מקלב: כמובן שצריך לתחזק את זה כי כשעובר זמן, ככל שחולף זמן אנשים רואים את זה כדברים של העבר.

אורי מקלב: אבל הדברים האלה זה שילוב של גם, נכון, של עוד משרדים, זה לא משרד אחד, זה כמה וכמה משרדים.

אורי מקלב: אני לא חושב שלמשל גם משרד החינוך פותר את הבעיה ברישיון והוא יודע לעשות טיולים מאושרים ואולי באמת מדווחים ומתואמים, אבל את החינוך צריך לקבל הילד.

אורי מקלב: זה שעושים את זה, זה עדיין לא אומר שזה פותר, בחינוך צריך לדעת איך מתמודדים עם טיולים.

אורי מקלב: אנחנו מחנכים לא רק לגיל הזה, אנחנו מחנכים גם לגבי העתיד וזה חלק שאנשים צריכים לקבל.

אורי מקלב: כמו שאנחנו יודעים ללמד זהירות בדרכים, לאו דווקא למי שיש רישיון נהיגה, אנחנו עושים את זה הרבה יותר מוקדם ואנחנו נוגעים גם בדברים האלה, זהירות וכללים, בהחלט צריך להיות, יותר ויותר אנחנו צריכים, לא רק בנושא של שיטפונות, בכלל באמצעי זהירות לגבי טיולים ולגבי כל מיני אתגרים שאנחנו לוקחים על עצמנו, הם צריכים להיות מובנים במערכת החינוך, לתת לזה את ההיבט הנכון.

אורי מקלב: בבקשה, אני רוצה להתקדם.

אורי מקלב: בבקשה.

יהודה רוט: שמי יהודה רוט, אני מיחידת חילוץ עין גדי.

יהודה רוט: אני עוסק גם בנושאים הטכנולוגיים אצלנו, שהם בעיקר קשר.

יהודה רוט: קודם כל אני מצטרף בכל לב לאוֹרי ולאוּרי על הצורך ביצירת מוקד ארצי לאישורי טיולים.

יהודה רוט: אנחנו מדברים רק על החורף, אנחנו שוכחים את הקיץ.

יהודה רוט: רבותיי, בקיץ יש לנו הרבה מאוד חילוצים עם הרבה מאוד נפגעי התייבשות, מכות חום, דברים שלפעמים גם נגמרים באסון, שאנחנו לא מצליחים להציל את ה - - -

אורי מקלב: אתה חושב שמערכות כאלה יכולות - - -

יהודה רוט: לא, לא - - -

נורית מאיר: אנחנו מוציאים אזהרות.

אורי מקלב: לשים מודעות, אבל השאלה היא איך זה עובר לשטח, האם זה נכון לעשות דברים כאלה.

אורי מקלב: יש יום מסוים, מזג אוויר קיצוני מאוד, הולכים לטייל ואז סכנת ההתייבשות היא יותר גדולה.

קריאה: אנחנו מעבירים התראות לפי שעות מראש, אנחנו יודעים בדיוק את השעות, זו לא התראה כללית, חדר המצב מקבל מאיתנו פעמיים ביום לפי שעות.

אורי מקלב: אז אתם יודעים שעות לפי אזורים ויכול להיות, אני אומר למשרד לבטחון פנים, בחום כזה לא נותנים להיכנס.

אורי מקלב: המערכת מתריעה או אוסרת ועם שילוב של מערכות חינוך אפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: זה לא רק נכון לשיטפון, זה גם נכון ל - - -

קריאה: אני לא חושב שאפשר לאסור, אפשר להמליץ לאזרח.

אורי מקלב: נניח, אם אתה יודע שיהיה שיטפון, המשטרה, כשהיא נמצאת בשטח היא לא תאסור להיכנס?

קריאה: היא תאסור להיכנס - - -

אורי מקלב: יפה, אז יש מערכות שאוסרות.

קריאה: היא לא יכולה למנוע באופן הרמטי.

אורי מקלב: לא באופן הרמטי, היא לא יכולה לקחת אחריות, אבל היא יכולה לאסור.

אורי מקלב: ברגע שהיא נמצאת, היא קיבלה את ההתראה וכשהיא נמצאת בתחילתו של פתח של ואדי שהיא יודעת שבעוד שעה תהיה כאן זרימה אז היא תאסור להיכנס לוואדי.

אורי מקלב: או כשהיא תראה אנשים שיוצאים לוואדי בשעות לפני חשיכה, שהם הולכים בצורה לא מתאימה, ניידת, שוטר שיהיה במקום, הוא יאסור גם כן על אדם להיכנס, הוא לא ייתן להיכנס.

אורי מקלב: אני ככה מצפה ממנו.

יהודה רוט: חלק גדול מהמטיילים בכלל לא מגיע דרך הכביש, הוא מגיע מהמדבר.

יהודה רוט: ישנם שם פקחים של רשות הטבע והגנים ולא תמיד הם נמצאים במקום כי הם פקחים אזוריים.

יהודה רוט: לכן הקמת מוקד ארצי שייתן מענה ורשות - - -

אורי מקלב: רשות הטבע והגנים, אני לא אומר שהיא אחראית, אבל הם נמצאים, נניח, אני רק אומר דוגמה, הם מקבלים את ההתראה הזאת, הם יודעים שלפי הנוהל הם צריכים כבר לשלוח.

אורי מקלב: הוא לא נמצא כל היום בכל אזור, אבל כשיש שעות וימים של צפי מגייסים את כולם, נמצאים בשיא כוח אדם, ואז כן נמצאים במקומות המועדים, נניח אם בערד יש משהו יודעים שהוא מגיע בשלב מסוים, גם אם זה לא פתאומי, ויש לנו ואדי או נניח חמש ואדיות שהן נמצאות במקום הסכנה ושם בפתח נמצאים אנשים ו - - - זה ישים.

יהודה רוט: זה קיים כיום רק בנחל אחד במדבר יהודה, בנחל דרגות, זה לא קיים בנחלים האחרים.

אורי מקלב: לא בגלל שיטפונות, בגלל סתם שעות ודברים כאלה.

יהודה רוט: בכלל, לא נכנסים לנחל דרגות בלי רשות מראש אפילו.

יהודה רוט: זה אני מסכם את דבריי לגבי הרעיון של אורי ואורי, הוא חייב להיות גם לגבי - - - העניין הגיאולוגי, אני הייתי שותף בצוות של משטרת ישראל לאיתור, מציאת ורכישת מערכת קשר חדשה ליחידות החילוץ לפני מספר שנים.

יהודה רוט: באמת רכשנו, אני חושב, את הטכנולוגיה הטובה ביותר שהייתה אז וגם היא לא מושלמת.

יהודה רוט: אין, רבותיי, קליטה בנחלים בשום רשת סלולרית, מטייל שנכנס, כיתה, קבוצה, מטייל בודד - - -

אורי מקלב: במיוחד כשהוא נמצא - - -

יהודה רוט: אפילו כשהוא נמצא בהתחלה, כבר אין לו קליטה.

יהודה רוט: 'צבע אדום' בעניין הזה לא כל כך יעזור, עד שהנושא הזה - - -

אורי מקלב: אז צריך לבדוק טכנולוגיות אחרות.

אורי מקלב: או שאפשר לעשות את זה בצורה לא יקרה, אם נניח אנחנו מחליטים להשקיע בדבר הזה, יכול להיות שזה גם לא דברים שהם בעלויות גבוהות מאוד וזה גם טוב לעוד דברים, זה לא רק טוב ל - - - אמנם זה לא טוב שאנשים במקום לטייל וליהנות יתחילו לדבר בטלפון, חלק מהטיול הוא טוב היום כי אפשר להתנתק מהטלפונים ואתה מתחיל לראות את מה שסביבך - - -

יהודה רוט: ברגע שתהיה קליטה סלולרית - - -

אורי מקלב: אני מדבר על עצמי, אם תהיה לי קליטה בוואדי כשאני אלך עם הילדים והנכדים אני - - - זה טוב שאני - - -

יהודה רוט: יש לזה עוד יתרון, שברגע שתהיה קליטה סלולרית משופרת בכל אזור מדבר יהודה שאנחנו מכירים, יהיה גם יותר קל - - -

אורי מקלב: זה מיקום של ה - - - דיברתי על זה - - -

חיים ילין: אדוני היושב ראש, כשפתחת את הדיון לא הייתי פה וצר לי על האסון שקרה - - -

אורי מקלב: אמרנו עוד דבר שאם האשמה תהיה הריגה או אשמה אחרת, לא זה מה שאנחנו - - - זה באמת - - - את האחראים, אבל אנחנו רוצים דברים אחרים לעשות.

אורי מקלב: זה לא מה שיחזיר וזה לא ימנע את האסון הבא אם הוא יישב חמש שנים או עשר שנים בכלא.

חיים ילין: גם רוב האזורים שיש את השיטפונות הם במועצות אזוריות, רוב צוותי החילוץ הם מתנדבים, גם מהקיבוצים, גם מהאנשים שנמצאים בערי הפיתוח בדרום שרוצים להשתתף והם נמצאים שם כל הזמן, אבל עוד פעם, זו הצלה, זה לא מניעה.

חיים ילין: אין לנו כמעט מניעה במדינת ישראל כי אנחנו אוהבים להביא את הסופר טנקר ולהפוך גיבורים ולקבל צל"שים.

חיים ילין: זה תרבות, זה לא משהו שהוא חדש ואת זה צריך לשנות.

חיים ילין: עכשיו, לשנות את זה, זה עוד 70 שנה, אולי כל המסלול הזה.

חיים ילין: 70 שנה, אני אופטימי.

חיים ילין: שינוי תרבותי הוא לא פשוט.

חיים ילין: הכול ידוע, אין תחליף לשכל.

חיים ילין: פעם אני אמרתי שמה שהגוגל נותן לך זה לא מכסה על השכל, זה לא תחליף.

חיים ילין: כולם יודעים, או בוא נגיד ככה, כל מי שגר בדרום מבין מה המשמעות של שיטפונות.

חיים ילין: נחל הבשור הוא כמעט כל שנה נסגר, אתם שומעים 'נחל צאלים נסגר', איזה נחל?

קריאה: גשר צאלים.

חיים ילין: איזה גשר?

חיים ילין: זה ביוב אחד גדול.

חיים ילין: בעלות של כלום מזמן, אני אומר לכם, פחות מ-12 מיליון, אבל זה אימון טוב ל-669, כי כבר הבסיס שם ליד צאלים, 669 בא, קופץ וצה"ל מוציא.

חיים ילין: יש נציג צה"ל פה?

חיים ילין: הם מרוצים, הם בחינם מקבלים, אפילו תמורת זה, כי בסוף הביטוח משלם חלק מהדבר הזה, תמיד מצילים איזה מילואימניק שם.

חיים ילין: איך אנחנו יודעים לסגור?

חיים ילין: רט"ג מודיע לנו.

חיים ילין: המשטרה יודעת, משטרת אופקים מגיעה, סוגרת שני שערים ואז הודעה לרדיו.

חיים ילין: גם מי שרוצה לעקוף את זה, הוא יכול לעשות את זה, אופנוענים עושים את זה, טרקטורונים עושים את זה והם יעשו את זה ובסוף גם אנחנו נצטרך ללכת להציל אותם, לא יעזור כלום.

חיים ילין: זאת אומרת יש פה תרבות.

חיים ילין: עכשיו תראו, אין סלולרי.

חיים ילין: היה דיון פה על הערבה והיה על מדבר יהודה ונהרגו אנשים בגלל שלא הייתה אפשרות לאתר אותם וזה סיפור אחר.

חיים ילין: אם אתם רוצים לפתור גם את הבעיה הזאת, אז תוסיפו עוד ועוד ועוד.

חיים ילין: מה כן ניתן לעשות?

חיים ילין: ואחרי זה, דרך אגב, גם אם אנחנו נרצה לעשות משהו יבואו, תסלחו לי, הירוקים ויתנגדו להיתר.

חיים ילין: זה ברור לכם, כן?

חיים ילין: כי ככה המדינה עובדת.

חיים ילין: אבל יש היום שיטה חדשה, שאני בדקתי אותה ואני חושב שכבוד היושב ראש צריך לנסות לקדם אותה.

חיים ילין: יש לנו את זה גם ב'צבע אדום'.

חיים ילין: באזעקות אמת, לדוגמה, מה קורה אם זה אזור שעכשיו גייסו 20,000 מילואימניקים, כמו שהיה ב'צוק איתן' והרשת קורסת?

חיים ילין: כאילו אין אפשרות בכלל שיישמע 'צבע אדום'.

חיים ילין: זה אני אומר גם אם יש נציגי משרד התקשורת.

חיים ילין: יש שיטה אחרת שהיא חדשה, היא קיימת בקנדה, כי בקנדה לרשת את כל קנדה זה עלויות אדירות, אי אפשר לעשות את זה, זה לא כלכלי, מה הם עושים?

חיים ילין: הם שמים עמודי wi fi.

חיים ילין: עכשיו, מספיק שטלפון אחד, טלפון אחד בתוך המשלחת קולט את האות של ה- wi fi, כל השרשרת של כל האנשים קולטים, כי זה wi fi שמחובר מטלפון לטלפון.

חיים ילין: דרך אגב, התחלתי עם הרחפנים על הנושא הזה, כי אמרתי בוא נעלה רחפן עם wi fi, אם לא רוצים עמודים, ובאותו רגע כל מי שנמצא בסכנה בנחל יכול לקבל את האות.

חיים ילין: זה גם פתרון.

חיים ילין: דרך הרחפנים לומדים את הדברים האלה.

חיים ילין: בסופו של דבר יש אפשרות לעשות את זה קבוע, על ידי זה שלא תהיה תקשורת סלולרית אלא יהיה wi fi ואת זה אף אחד לא בודק ואף אחד לא עושה.

חיים ילין: את זה, אם אתם שואלים אותי, זה משרד התקשורת, זה המדינה צריכה לעשות את זה.

חיים ילין: זה לא צריך להכריח אף אחד לעשות את זה כי זה לא עניין שצריך להיות מסחרי, זה רק באזורים מסוימים שאין קליטה, כל מי שיש לו אינטרנט יוכל לקלוט.

חיים ילין: כל האפליקציות עובדות על האינטרנט, עובדות על wi fi או על תקשורת שיש ושם אין קליטה בכלל.

חיים ילין: אני חושב שזה חלק מהפתרונות.

חיים ילין: אני אומר לכם, בסוף אני סומך על רט"ג ועל שמורות הטבע ועל כל מי שנמצא שם.

חיים ילין: אנחנו יודעים שבנחל הבשור, ברגע שבנחל חברון ובאזור הרי חברון יש את השיטפונות אנחנו יודעים פחות או יותר מתי זה יגיע, בין 24 ל-72 שעות, תלוי בכמות הגשם.

חיים ילין: בסוף זה מגיע, זה מגיע וסוגרים את זה לפני.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם שעה וחצי.

אורי מקלב: בערד גשם, כפי שאמרו פה, שעה וחצי זה מגיע בעוצמה רבה מאוד.

חיים ילין: כן, אבל - - -

אורי מקלב: אני מבין ש - - - זאת אומרת זה לא רק תופעה שהיא - - - אי אפשר - - - החריג ביותר, אגב יש מספיק דברים ותופעות שאפשר למנוע אותן ואפשר להתריע עליהן.

חיים ילין: בסוף אם כולם יודעים באחוזים גבוהים שהולך להיות שיטפון ומוציאים טיול לשם זה גדול עלינו.

חיים ילין: בואו, זה לא כנסת ולא משטרה ולא אף אחד.

חיים ילין: יש אוניברסיטה בספרד שכתוב בכניסה, אחת הגדולות בעולם, היא 1,490 ומשהו, סרמנקה, כתוב 'מה שהטבע לא נתן לך אנחנו לא מסוגלים לתת לך'.

חיים ילין: אז אני אומר את זה בגלוי, אין מה לעשות, יש פה דברים שאנחנו יכולים לעזור ככנסת, כמבקרים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות בישיבות משותפות, בסוף אין תחליף לאונה האנושית שבסופו של דבר צריכה לקבל את ההחלטות הנכונות.

אורי מקלב: אוקיי, אני - - - מסקנות, אבל בהחלט יכול להיות שהפסיכולוגיה שאתה מדבר עליה, צריך לשלב אותה באיזה שהיא צורה.

אורי מקלב: רק מה שקורה בעולם בנושא הזה, יש פתרונות ואיך הם מייצרים את זה.

חיים ילין: מנכ"ל משרד התקשורת היום הוא אחד האנשים הכי מקצועיים שיש היום במדינת ישראל, הוא מגיע מצה"ל, עבר את כל שרשרת החיול בתקשורת בצה"ל, הוא מבין עניין, הוא מכיר את השפה שאני מדבר איתך עכשיו.

אורי מקלב: אני ביקשתי פגישה איתו, בגלל שבאמת הבנתי שהוא איש מקצוע ויכול להיות שבאמת אפשר היום, דברים שבצה"ל ידוע, יכול להיות שצריך להביא את זה לאזרחות.

אורי מקלב: אבל גם בהחלט כל מה שקורה בעולם, יכול להיות שלא כל מתאים מה שיש בעולם, לא דומה מערכת התראה לצונמי או מתקן - - - בתוך עיר מיושבת עם בעיות למערכת התראה.

אורי מקלב: חברת הכנסת עליזה לביא, אני מבין שאת צריכה לצאת, אני אתן לך ממש - - -

עליזה לביא: כן, תודה.

עליזה לביא: קודם כל, אדוני, אני רוצה להודות לך על הדיון.

אורי מקלב: אני יוצא לדקה, אבל הוא נשאר.

אורי מקלב: (היו"ר חיים ילין)

עליזה לביא: אתה יוצא, אז אני אחכה לך.

עליזה לביא: אני לא כל הזמן מודה לך, אתה יודע.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך על הדיון.

עליזה לביא: כשנחשפתי לטכנולוגיה הזאת, ואני שמחה מאוד, באתי להכיר אותך, משה רובין, שאלתי מי האדון קודם כל להגיד תודה, על כך שגם במקרה הזה ארגונים אזרחיים עושים את מה שהמדינה לא עושה ולא עושה מספיק, וזה המקום להגיד תודה לעבודה הנפלאה של יחידות החילוץ.

עליזה לביא: אני אוהבת לטייל, אני יוצאת הרבה לטייל, נחל צפית זה ממש משהו שתמיד הובלתי, הדרכתי, אני יוצאת עם הילדים, עם המשפחה, צר לי מאוד ועצוב לי.

עליזה לביא: אתה דיברת על האוניברסיטה בספרד, אני לא יודעת על ה-1,400, אני מקווה שעל אף אוניברסיטה בישראל לא יהיה כתוב מה שהטבע לא נתן לך אנחנו לא ניתן לך.

עליזה לביא: אנחנו כן נותנים, זה הכוח שלנו, זה היכולות שלנו, זאת הגדולה שלנו כמדינה, מדינת ישראל, כן לתת ויש ואם יסתבר באמת - - - לא הכרתי, ונחשפתי לזה בעקבות כתבה בעיתון ודרשנו דיון כאן במליאת הכנסת והיה דיון במליאה ביום רביעי שעבר, אני ביקשתי שזה יעבור לוועדת הפנים כי אני חושבת שהמדינה חייבת לקחת פה אחריות.

עליזה לביא: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הדיון כאן בוועדת המדע ובאמת ללמוד על הטכנולוגיות, אבל מעבר ללימוד על הטכנולוגיות המדינה צריכה פה להתערב ולהיכנס.

עליזה לביא: גם אני מאוד מאוד כואבת את האסון האיום שקרה.

עליזה לביא: יחד עם בתי שהיא גם במכינה, הלכתי לבקר כמה מהמשפחות וכששמעתי על הדיון שהיה עם התלמידים, שהם ביקשו לא לצאת, הם היו כן מודעים לשיטפונות וכן ביקשו לא לצאת, הדברים חתכו את בשרי ומכאן אני רוצה לשלוח תודה לאון ריפמן שנכנס לנהל את המכינה והדברים שם מאוד מאוד לא פשוטים ומאוד מאוד כואבים וכאובים.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו מדברים על מדינה שבה יש שילוב בין אהבת הארץ והטיולים לבין ידע שרוכשים אולי בצבא לבין חוסר, איך אני אקרא לזה?

עליזה לביא: חוסר שליטה של המערכת.

עליזה לביא: אל תוך החלל הזה אנחנו רואים את כל העבודה הנהדרת של המתנדבים, של יחידות החילוץ.

עליזה לביא: אבל אם באמת קיים הידע הזה והוא לא מיושם, ואני קראתי את הדברים, אני חושבת שיש פה מחדל מאוד מאוד גדול.

עליזה לביא: מדובר בעלות לא גבוהה, תקן, שניים שצריך אותם כדי ליישם ואני לא מבינה, אני מבינה, אדוני, שאתה התדפקת על דלתות משרדי ממשלה - - -

משה רובין: עמיר, ונמצאים פה אורי, היושב ראש שלנו, ופנחס וניר ויהודה, וכל מה שנדרש זה סמכות ממשלתית שתקבל החלטה.

עליזה לביא: מישהו יצר איתך קשר מאז האסון?

משה רובין: כן, ואמרו לי, 'תחפש', אני האזרח הקטן, 'תמצא שר', תקשיבו טוב, 'שיוביל את המהלך של החלטה שאנחנו מציעים כבר חמש שנים'.

משה רובין: 'תמצא שר', אני האזרח.

משה רובין: אז מבחינה זאת - - -

עליזה לביא: אז לי קוראים עליזה לביא, אני חברת כנסת ואני אשמח לעזור לך למצוא שר.

משה רובין: המון תודה.

עליזה לביא: מה הוועדה הציעה?

קריאה: חקר.

ניר ונגר: חברת הכנסת, רק תיקון קטן, יש לזכור שכל מתנדבי יחידות החילוץ הם מתנדבים של משטרת ישראל.

עליזה לביא: כל המתנדבים הם מתנדבים של משטרת ישראל?

דוד אנקונינה: הם שייכים אלינו, הם כפופים אלינו מקצועית.

ניר ונגר: ארגון פירסט הוא ארגון הגג בצד האזרחי של יחידות החילוץ.

ניר ונגר: יש לנו כמה כובעים, אז ארגון פירסט הוא ארגון הגג של יחידות החילוץ בארץ.

ניר ונגר: אנחנו כמתנדבים אנחנו גם באופן אוטומטי מתנדבי יחידות החילוץ, הם מתנדבים של משטרת ישראל.

דוד אנקונינה: גם הסמכות להפעלה שלהם היא סמכות מתוקף החוק.

דוד אנקונינה: מתנדבי משטרה, על כל המשמעויות של זה, הוא נושא תעודת שוטר, מתנדב משטרה.

עליזה לביא: הם עוברים גם הכשרה של המשטרה?

דוד אנקונינה: לחלוטין, ודאי.

דוד אנקונינה: כל ההכשרות שלהם, גם המקצועיות, הן הכשרות משטרתיות.

עליזה לביא: כלומר כל מי שרוצה להתנדב ביחידה צריך לעבור את האישור שלך?

עליזה לביא: כך זה עובד?

דוד אנקונינה: לא.

דוד אנקונינה: בסופו של יום יש ועדות של היחידות, בתוכן יש 12 יחידות במשטרת ישראל, עשר מתוכן הן יחידות יבשתיות, כמו שאנחנו רואים, כמו עין גדי, ערד, אילת, יש לנו שתי יחידות שהן יחידות של צוללים.

דוד אנקונינה: חלק מהפעילויות הן פעילויות משותפות, מצלילות ו - - - וכדומה, צריך לזכור שבכלל המשטרה, שהיא נערכת לאירועים של שיטפונות, דיברתם כאן על איך הממשקים פועלים, אבל לחלוטין הממשק הוא כזה שזה יורד דרך מחלקת המבצעים וזה יורד עד לרמת השוטר בשטח, במקביל, וזה כבר דרך יחידות החילוץ, שגם מקבלות מידע במקביל לשירותים המטאורולוגיים.

דוד אנקונינה: יש מקומות שהם מועדים.

דוד אנקונינה: אנחנו מכירים את זה באירועים גדולים, אנחנו מודעים, כמו שחבר הכנסת ילין הסביר, יש את אזור הבשור, שאנחנו יודעים ששם זה מקום מועד, אז אנחנו סוגרים אותו מבעוד מועד.

דוד אנקונינה: יש מקומות שגם כשאנחנו סוגרים אותם - - -

עליזה לביא: אנשים נכנסים.

דוד אנקונינה: אנחנו נמצא, כמו שלושה חודשים לפני, בחור גולש בזויתן ברמת הגולן.

דוד אנקונינה: איך הוא מגיע לשם?

דוד אנקונינה: הוא מגיע דרך הכניסה הראשית, עוצרים אותו, לא נותנים לו להיכנס, הוא מוצא דרך עוקפת, יש לנו מספיק דרכים עוקפות, אנשים מגיעים עם טרקטורונים ואופנועים ואופניים וברגל והם עושים את מה שהם רוצים.

דוד אנקונינה: אז כאן, כמו שניר הסביר גם קודם לכן, גם נושא של הסברה, אני לא נוגע בתחום הטכנולוגי, כי זה לא התחומים שלי, התחום שלי יותר מקצועי אופרטיבי ואלה הדברים שאנחנו צריכים לטפל בהם, בינתיים, עד שיהיה לנו איזה משהו - - -

עליזה לביא: ומה שלמדתי עכשיו זה שבעצם השר האחראי הוא השר לבטחון פנים.

דוד אנקונינה: לחלוטין.

עליזה לביא: אז יש לנו שר.

עליזה לביא: (היו"ר אורי מקלב)

חיים ילין: מחפשים, מסתבר כרגע שזה מקביל להגנת הסביבה גם, כי כשרוצים גם - - -

עליזה לביא: בינתיים אלקין הולך לעיריית ירושלים, אז אפשר לנצל את החלל.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שדווקא יחליטו שהרשויות המקומיות, המועצות, הם צריכים להיות אחראים.

אורי מקלב: לממשלה יש שיקולים שונים, משרד החקלאות, שנושא את כל משק המים - - -

דוד אנקונינה: אגב, המועצות שותפות.

אורי מקלב: רשות הניקוז, משרד התשתיות.

אורי מקלב: אבל רשות הניקוז ורשות המים, שהיא גם יחידה בפני עצמה - - -

עליזה לביא: אבל למה לפצל?

אורי מקלב: יש לזה כמה חלקים, יש דברים שמחליטים לעשות את זה, יכול להיות שיש דברים - - - אם נניח - - -

חיים ילין: המועצות האזוריות הן חלק מהארגון הזה, שנבין את זה.

חיים ילין: גם הם עובדים מול מנהלת הניקוז, גם משלמים את האגרה שצריך לשלם שם וגם משתפים פעולה, אבל זה גדול, זה טבע, זה ענק, זה מועצה שאין לה את המשאבים בכלל, בטח לא לטפל בכבישים ולא - - -

אורי מקלב: תמורת תקציבים מתאימים.

אורי מקלב: יש לנו נושא של הכבישים, שזה משרד התחבורה, שזה כביש 90 או כל הנלווים - - - פגיעה בתשתיות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על בני אדם, זה נכון, אבל בסופו של דבר יש גם פגיעה בתשתיות, גם הנזק שנגרם יכול להביא את ההחלטה להשקיע בזה כספים.

אורי מקלב: מה לעשות, שחיי אדם לא נותנים את ההכרעה, אבל מבינים במשרדים, מה שהם מבינים זה החלק התקציבי, שהנזק - - -

חיים ילין: אני מציע שכביש 90, שנעשה משותף אנחנו יחד עם כלכלה.

חיים ילין: זה הדבר היחידי שיכול לעזור.

אורי מקלב: עכשיו, למה אני אמרתי גם הנושא של המועצות?

אורי מקלב: זה איך להתמודד, להגיע ליותר אנשים, אבל יכול להיות שיש גם פתרונות פיזיים, נניח איזה מדרגות, אני לא מדבר על הטיה, כל הנושא הזה, יש מקומות, חלק מהפתרונות, יש מקומות שאתה יכול בהטיה מסוימת - - - אם אין פתרונות כאלה יכול להיות שבמקומות מאוד מועדים אתה עושה את - - - אבל כמכלול של פתרונות של דברים אני חושב ש - - -

חיים ילין: אני אתן לך משפט שאנחנו החקלאים אומרים, המים זוכרים.

חיים ילין: בנו את מאגר נחל עוז על נחל שהיה פעם פעם ותראה מה קרה לו.

חיים ילין: ארבעה מיליון קוב מים עפו לרצועת עזה.

חיים ילין: המים זוכרים הכול.

חיים ילין: תאמין לי, בגדול, יותר מאיתנו ויותר מהרבה מאוד אנשים.

אורי מקלב: את הזרימה של המים, מה יכול להיות, אנחנו באמת היום גם יודעים.

אורי מקלב: אנחנו רואים מה קורה בעולם, היום הכול רואים אז רואים גם מה קורה בעולם, תופעות שיש היום והתופעות היום יותר קורות מאשר פעם.

אורי מקלב: שינויי מזג אוויר שהם באמת קיצוניים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, יכול להיות שהמשרד זה לא העיקר, החלק הטכנולוגי בוודאי נותן את הפתרון, אבל משרד, אם זה ועדה בין משרדית או מי המשרד שיוביל, ודאי שהמשרד לבטחון פנים מתאים שהוא יעשה את היישום, אבל מי - - - זה יכול להיות החלק היישומי, והחלק התכנוני והפתרונות זה יכול להיות גם משרדים אחרים.

אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לזה בגלל שיכולים להיות עוד שיקולים וזה לא מה שצריך להכריע.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לממשלה את התשובות ושהם יכריעו.

אורי מקלב: אני לא אתערב מי יעשה, העיקר שזה ייעשה.

אורי מקלב: אין לי שום עניין לריב איתם וגם לקבוע בזה וגם להנחות איזה משרד צריך לטפל בזה.

אורי מקלב: יותר מעניין אותנו מה ההחלטה ומי עושה את זה.

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים במשפט?

דוד אנקונינה: כן.

דוד אנקונינה: בסך הכול דיברתם על המועצות, אבל גם המועצות וגם הרשויות המקומיות הן שותפות מלאות, גם בחלק מהמימון של היחידות האלה, יחידות החילוץ, ואמצעים שנדרשים כדי לאבטח ולהגביר את הביטחון של המטיילים, הרשויות האלה שותפות מלאות ומסייעות, אי אפשר לקחת מהן את הבמה.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: הגענו אליכם.

עמית סביר: כן.

עמית סביר: שמי עמית סביר, סגן מנהל השירות המטאורולוגי.

עמית סביר: בעצם השירות המטאורולוגי הוא חבר בוועדות של הארגון המטאורולוגי העולמי וכל המדינות מתמודדות עם אותן בעיות של הפצת המידע.

עמית סביר: יש פרוטוקול טכנולוגי שקיים, שמשמש להפצת המידע הזה.

עמית סביר: למשל מערכת האזהרות של השירות המטאורולוגי, אנחנו מדברים פה על שיטפונות, אנחנו אחראים על הפצת אזהרות בהרבה מאוד תחומים, דיברנו על עומס חום, שיטפונות וכו' - - -

נורית מאיר: קרח על הכביש.

עמית סביר: והאתגר שלנו זה להפיץ במהירות.

עמית סביר: לכן המערכת שלנו היא אוטומטית בבזה שאחת, החזאי מפיץ אזהרה, באופן אוטומטי ברקע כל מי שביקש להיכנס למערכת יודע להפיץ בכל מיני אמצעים, אס.

עמית סביר: אמ.

עמית סביר: אסים, למייל, בכל דרך הוא מקבל את זה אוטומטית וזה עובר מהר מאוד.

עמית סביר: אנחנו יודעים לעשות וידוא טלפוני שהאזהרה הגיעה, למשל לחדר מצב, שזה קריטי לדעת שהם קיבלו את האזהרה, אבל הפרוטוקול הטכנולוגי הזה שאמרתי הוא קיים בעולם והוא יודע להעביר לאמצעים של טלפונים, לסירנות.

עמית סביר: למשל טורנדו בארצות הברית, יש סירנה, זה באמצעות הפרוטוקולים האלה, כלומר כשהוצאת אזהרה זה מחולק לפוליגונים, ברגע שהמערכת מזהה שמישהו נכנס לפוליגון הזה המערכת מפעילה את הסירנה במקרה הזה שהוחלט עליו, או שליחת אס.

עמית סביר: אמ.

עמית סביר: אס או התראה אחרת.

עמית סביר: דיברנו פה על המגבלה של קליטה, אבל המערכת שלנו כבר יודעת לעשות ואנחנו מעבירים ככה למערכת העולמית של האזהרות.

עמית סביר: אפשר לראות פה בתמונה, זו המערכת האירופאית, שאנחנו חברים בה, וכל אחד יכול לקבל את ההתראות.

עמית סביר: למשל ביום - - - אפשר לראות את כל ההתראות שהיו בדיוק לאזורים האלה.

אורי מקלב: אבל כמה ההתראות שלכם ממוקדות?

אורי מקלב: לאיזה חתכים אתם מגיעים?

עמית סביר: אמר פה ד"ר גבעתי שאנחנו המקור של המידע, המודלים שלנו, שלמשל נותנים את הגשמים, יש לנו מחלקה שמתעסקת במודלים האלה, אין היום אפשרות בסוג מזג האוויר הזה של שיטפונות לדעת בדיוק באיזה נחל.

עמית סביר: שלא יהיו אשליות בנושא הזה, אי אפשר לדעת מראש בדיוק, אפשר לתחם את האזור, להגיד באיזה אזור וזה גם מה שהשירות ההידרולוגי עושה, מתחמים אזור ואי אפשר להיות יותר ספציפי.

עמית סביר: אני לא יכול להגיד, 'בשעה כזו יצמח ענן בנחל הזה'.

עמית סביר: צריך להבין, ודיברו על זה קודם, יש גם הפתעות.

עמית סביר: כלומר יש מזגי אוויר ברורים ויש בעונות המעבר ימים שפתאום צומח ענן ש - - -

אורי מקלב: כמו שמזג האוויר הוא לא מדויק עד הסוף.

עמית סביר: נכון.

נורית מאיר: אבל גם יש לנו במרכז חיזוי חזאים שיושבים 24/7, הם מסתכלים במכ"ם, לא רק על סמך מודלים, הם גם רואים בפועל מה קורה.

עמית סביר: מה שאפשר לראות באירוע הספציפי הזה - - -

אורי מקלב: כלומר האירוע הזה שבערד לא צפוי או צפוי בהתראה קצרה.

עמית סביר: זה יכול היה לקרות ואז החזאי מפיץ את ההתראה בזמן אמת.

עמית סביר: שוב,

עמיר גבעתי: על גשם, לא על שיטפון.

עמיר גבעתי: לא כל גשם עושה שיטפון.

אורי מקלב: אז יש חיזוי שאתם יכולים לדעת איזה גשם יכול להביא את השיטפון?

עמית סביר: אני אמרתי בתחילת דבריי שיש כן טכנולוגיה, בסוף באים להוסיף מה יש בשטח.

עמית סביר: אבל אנחנו נותנים את ההתראה שעכשיו יש ענן עם פוטנציאל, או עם סופת רעמים או גשם חזק.

עמית סביר: גם בצפון, באירוע הגדול גם הוצפו ערים, זה לא רק שיטפונות כאלה ובאמת אצלנו יש את הניטור, שיושב בן אדם שעוקב אחרי זה ויכול גם בזמן אמת, גם אם לא היה חיזוי מוקדם, בזמן אמת, לתת את התיקון הזה ולהפיץ ואנחנו מוודאים שזה הגיע גם במרכאות ללקוח שלנו.

אורי מקלב: איזה עוד מערכות קיימות בעולם?

נורית מאיר: מה שיש היום זה פרוטוקול - - - שזה פרוטוקול שכל הרשויות בעולם מעבירות אזהרות.

נורית מאיר: זה יכול להיות של המשטרה, זה יכול להיות של הצבא, זה כולם אותו פרוטוקול, אותו פורמט של קבצים מסוים.

נורית מאיר: יש המון טכנולוגיות שיכולות להשתמש בזה, זה לא מוגבל לטכנולוגיה.

נורית מאיר: אז כמו שעמית אמר, זה לסלולר, אנחנו מנסים להיפגש עם חברות סלולר כדי שנוכל לתת את המידע הזה בפוש, לא רק שבן אדם יהיה אקטיבי ויבוא אלינו לאתר, כי כל האזהרות שלנו מפורסמות באתר גם.

נורית מאיר: אנחנו רוצים לדחוף את זה.

עמית סביר: הנושא של וייז שדיברנו עליו.

אורי מקלב: וזה המידע שעובר לאזרחים.

אורי מקלב: לגופים אנחנו מאמינים שיש - - -

נורית מאיר: אין בעיה, לגופים זה עובר.

נורית מאיר: אז לאזרחים כמובן באתר - - -

אורי מקלב: אתם לא מודעים לכך שהטכנולוגיה כאן מתחדשת.

עמית סביר: בשיטה הזו, אגב, יש לנו את גוגל, משתמשים, זאת אומרת מקבלים דרך הפרוטוקול את המידע ומפיצים אותו לסלולרים או לכל - - -

אורי מקלב: מתברר שהסלולרי לא בטוח שהוא אפקטיבי במקומות האלה.

עמית סביר: לא, נכון, זה אחד מהדברים.

נורית מאיר: אבל סירנות נגיד, אם אתה אומר - - -

עמית סביר: טורנדו זה עם סירנות.

אורי מקלב: מה המשמעות לסירנות במקומות כאלה?

אורי מקלב: לא למקומות יישוב, האם זה גם מתאים לא למקומות יישוב?

עמית סביר: צריך למפות את האזור שנניח קריטי שיודיעו בזמן אמת, שאי אפשר להימלט ממנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום בכמה נחלים, בכמה ואדיות מדובר?

קריאה: אלפים.

אורי מקלב: אלפים שיש בהם חשש?

קריאה: מבקעת הירדן ועד אילת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ואדיות שיש - - -

עמית סביר: מאילת ועד הבקעה.

אורי מקלב: אבל שיש בהם חשש?

איתי פרימן: זה לא רלוונטי.

איתי פרימן: אני חייב לציין משהו, הבריחה לטכנולוגיה זה לא פותר.

איתי פרימן: לא קליטה.

איתי פרימן: בואו נהיה בחזרה במציאות, כבישים נחסמים, אתה לא תוכל להגיע לחלק מהמקומות בכלל, לא תוכל להתריע כי אין קליטה במרבית מהמקומות.

איתי פרימן: הבריחה לטכנולוגיה היא חלק מהפתרון, היא לא כל הפתרון.

איתי פרימן: יש את הנושא של היערכות לפני וזה השירות ההידרולוגי - - -

אורי מקלב: כל זה הבנו, כל זה נכניס.

אורי מקלב: זה אנחנו יודעים, מה שאנחנו יודעים - - -

איתי פרימן: התראה שמגיעה לשירות המטאורולוגי - - -

אורי מקלב: זה ודאי שמניעה ופתיחת סכרים וניקוז נכון זה ימנע הרבה דברים, בסופו של דבר עוד יישאר החלק האזרחי.

עמית סביר: גם נושא של הסברה, למשל לפני החורף יש בטלוויזיה תשדירים איך להתגונן, אני לא מכיר שמדריכים - - - למשל באירוע המדובר של לפני שבועיים, כולם ידעו, זה לא עניין שלא ידעו.

איתי פרימן: כן, אבל אתם מוציאים התראה על חצי מדינה, אין מה לעשות עם ההתראות האלה.

איתי פרימן: אתם מוציאים התראות כאילו הכול סגור, אבל לא הכול סגור.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים וגם מזג האוויר ידוע, אבל יכול להיות שבנוהל או בהכנה או במסקנה שזה ייעשה, אז בימים האלה שיש חשש, אז דווקא אז תהיה פנייה ספציפית עם הסברה או עם סרטון או הקלטה שבאה ואומרת למטיילים, מעבר למזג האוויר, בחדשות - - - כמו שהיום אנחנו יודעים, אנחנו היום יודעים שמערכת ההסברה לגבי שכיחת ילדים ברכב, אנחנו עושים את זה בשעות מסוימות, לא עושים את זה ב-12 בלילה, אלא ממוקד, בשעות הבוקר, בשעות שמורידים את הילדים, זה ממוקד בשעות מסוימות.

אורי מקלב: בימים האלה, שם צריכה להיות פנייה למטיילים, עוד פעם, זה לא רק מזג אוויר, יש חשש לשיטפונות, יש פנייה למטיילים, המערכות מקבלות התראות, מדריכי הטיולים מקבלים, ועוד אנשים שקשורים.

אורי מקלב: יכול להיות שחברות האוטובוסים יכולות לקבל.

אורי מקלב: יש מעגל, היום הטכנולוגיה מאפשרת להרחיב את המעגל לכל מי שיכול להיות קשור לדבר הזה.

אורי מקלב: מבחינתי במעגל הזה יכולים לקבל שהם נמצאים בטווחים, שגם יקבלו התראה - - -

עמיר גבעתי: פתרון שכבר יושם על ידי המשטרה זה להעלות מסוק בשעות שאנחנו כיוונו אותם, אמרנו להם, מצאלים ועד מצדה, הם העלו מסוק שחוקר את כל הנחלים ואם רואה אזרחים מוציא.

אורי מקלב: ומהיום יש לך רחפנים.

קריאה: זה אגב עושים כשיש חשש משריפות.

עמיר גבעתי: זה הרבה יותר יעיל מרחפן.

אורי מקלב: הפתרונות הטכנולוגיים קיימים, הפיתוחים הטכנולוגיים, מה מתאים ואיך לעשות, זה יכול להיות שילוב של כמה דברים.

אורי מקלב: כאן צריך לשמוע את הכול, באמת לתכלל את זה, גם לנתח את זה, לדעת מה שטוב לפה לא טוב לפה וכו'.

נורית מאיר: אבל באמת, מה שאמרו מרשות הניקוז, ואני שומעת את זה גם מאחי שעובד הרבה בים המלח, הוא אומר לי 'אתם כל הזמן מוציאים, יש כל הזמן אזהרות, אזהרות כל הזמן', אבל באמת אם תהיה רשות שאחראית על כל העניין של האזהרות יהיה מין דירוג של אזהרות, שלא תמיד זה אזהרה חמורה.

אורי מקלב: זאב זאב.

אורי מקלב: כשכל הזמן אומרים זאב אז בסוף כשהזאב מגיע לא - - -

עמית סביר: במערכת הזו האירופאית יש צבעים, צהוב כתום, יש מדרג.

אורי מקלב: מדרג.

אורי מקלב: כל הדברים האלה דיברנו, אני חושב שצריכה להיות כאן עבודה - - - אתם מדברים על אקלים, מדובר בלא יודע כמה, 557 ואדיות, אנחנו צריכים את כל זה לדעת, אבל גם בזה יש מדרגים, עונות, יש דברים יותר, דברים פחות.

אורי מקלב: עמיחי בלוט, מנהל חדר מצב.

עמיחי בלוט: כן.

עמיחי בלוט: אני עובד בחברה להגנת הטבע.

אורי מקלב: שאלתי באמת אם יש מישהו מהחברה להגנת הטבע.

עמיחי בלוט: אני מנהל את חדר המצב טיולים של משרד החינוך.

אורי מקלב: אתה ממשרד החינוך?

עמיחי בלוט: אני רוצה להגיד שני דברים.

עמיחי בלוט: אחת, אנחנו מנחים בכובע של משרד החינוך, 2.2 מיליון תלמידים בישראל כל שנה בטיולים ואני רוצה להגיד שהעניין פה זה פחות הטכנולוגיה וזה פחות מערכת ההתראה, מכיוון שדבר אחד צריך להבין, שיש המון ימים בחורף שיש בהם התראת שיטפונות.

עמיחי בלוט: כמו שאמרו, לא כל יום שיש בו התראת שיטפונות זו התראה של מה שנקרא חשש כבד, יש ימים שהחשש בינוני ויש ימים שהחשש קל לשיטפונות.

עמיחי בלוט: ואני אגיד עוד יותר מזה, ברוב הימים שיש בהם התראה לשיטפונות אין שיטפונות ולכן כשאתה מבקש לשים עדכון או לשים טכנולוגיה או לשים פקח, שדרך אגב חלק ניכר מהנחלים הם לא בשטחי רשות הטבע והגנים ולא באחריותם בכלל, הם שטחים פתוחים, ציבוריים.

עמיחי בלוט: לכן צריך להבין שהתראה כזאת, או לשים מיכון או פקח היא לא בהכרח תמנע.

עמיחי בלוט: זאת ועוד, כמו שאמרו, יש עונות מעבר.

עמיחי בלוט: יש ימים שמזג האוויר הוא צפוי, אני יכול להגיד שמחר יהיה חשש כזה או חשש אחר באזור מסוים, אבל יש ימים שמזג האוויר הוא לא צפוי ואז גם אם אני אישרתי, בחדר המצב, טיולים לעשרות קבוצות להיכנס לנחלים וב-11 בצהריים קיבלתי התראה על שיטפונות בזק, עכשיו צריך לדעת להגיע למטיילים האלה ולהוציא אותם.

עמיחי בלוט: זה גם חלקן של יחידות החילוץ, שגם אני חבר ביחידת חילוץ, הרבה פעמים אתה מגיע למצב, כמו בשנה שעברה בנחל דרגה, אחרי שד"ר גבעתי הוציא התראה על שיטפון בזק בנחל דרגה הוצאנו 250 מטיילים בשבת בבוקר.

עמיחי בלוט: הדברים האלה גם קורים.

עמיחי בלוט: אני אגיד במילה מה אנחנו עושים בחדר מצב, אנחנו מנחים מערכת די גדולה.

עמיחי בלוט: צריך לקחת את התחזיות ולדעת לתרגם אותן.

עמיחי בלוט: זה לא כל יום חשש שיטפון מבקעת הירדן ועד אילת, זה מחולק לאזורים, לאגני ניקוז.

עמיחי בלוט: פה יש את הידע והוא קיים וכל הגופים הרשמיים, אנחנו מקבלים גם מרשות המים וגם מהשירות המטאורולוגי מקבלים את התחזית על פי אזורים גיאוגרפיים ועל פי אגני ניקוז מסודרים.

אורי מקלב: מה שאתה אומר לנו, שיש פער גדול בין ההתראות, שלוקחים את זה אולי במדרג מאוד גבוה, לבין מה שקורה בשטח.

עמיחי בלוט: מה שאני אומר זה שיש פוטנציאל.

עמיחי בלוט: זה שיש פוטנציאל, הפוטנציאל קיים הרבה פעמים והוא לא מתממש.

אורי מקלב: ואתם בכל התראה אתם מונעים, על אף שבאופן מעשי זה לא יקרה.

עמיחי בלוט: אני אומר שהפתרון הוא לייצר מערכת, המערכת בסוף צריכה להיות בנויה על הבנה ומיקוד של אותן התראות, שזה קיים היום, תרגום של הדבר הזה בשטח, לא כל מסלולי מדבר יהודה, לצורך העניין, ייסגרו - - -

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, עמיחי, מכיוון שכדי שאנשים לא יזלזלו צריכה להיות מערכת אמינה, אני מסתכל לטווח ארוך.

אורי מקלב: אם אתה מתריע ודברים בסוף לא קורים אז אנשים מתחילים לזלזל.

אורי מקלב: אתם, בחדר המצב, אין לכם בעיה, אתם מוסרים או מתריעים, אבל אם המערכות - - - האזרחים רוצים להשתמש באופן וולונטרי או לקבל את המידע, המערכת צריכה להיות אמינה בדברים האלה כדי ש - - - לפעמים אנשים לא רוצים לקחת אחריות אז הם הולכים על הקיצון, 'אני אמרתי ואני לא נותן' ובזמן שזה לא קורה בשטח אנשים אחרי זה מזלזלים בהתראות ואומרים 'תשמעו, זה לא מערכת רצינית, זה לא רציני, אנחנו נעבור שם'.

אורי מקלב: החלק הפסיכולוגי בעניין הוא לא - - - השאלה מה אנחנו יכולים - - -

עמיחי בלוט: אז אני אגיד רק מה חסר.

עמיחי בלוט: מה שחסר זה את ההנגשה של המידע הזה.

עמיחי בלוט: מי שבחדר המצב, כמו שאמר חבר הכנסת נכון, התקשר אליי בבוקר ואני אומר לו מותר או אסור, אני לא שואל אותו בכלל.

אורי מקלב: אתם עונים גם לאזרחים?

עמיחי בלוט: לא.

אורי מקלב: אם אני אזרח, אני רוצה לטייל, אני ועד העובדים או חברים בעבודה או בחברה, רוצים לצאת לטיול, למי הם מתקשרים בכלל?

עמיחי בלוט: זו בדיוק הנקודה, שאין היום למי להתקשר.

עמיחי בלוט: אין היום למי להתקשר וזה בדיוק הסיפא של מה שרציתי לומר.

עמיחי בלוט: מה שצריך לעשות זה להנגיש את המידע בצורה כזאת שהאזרח הפשוט שרוצה לטייל היום בנחל צאלים יכול לראות מה החשש לשיטפונות ומה רלוונטי בנחל צאלים.

עמיחי בלוט: עכשיו צריך לדעת שיש פה סיכון, אתה לא יכול להקיף 360 מעלות, בסוף אזרח שנכנס בשמונה או בשבע או בחמש לפנות בוקר לנחל ותהיה התראת שיטפונות בעשר או 11, פה זה כבר עניין אופרטיבי, השאלה איך אנחנו מאתרים ומוציאים אותו.

עמיחי בלוט: אבל ב-90% מהמקרים, 90% מהאוכלוסייה, אם אתה מנגיש את המידע בצורה שהיא ברורה, נהירה ורלוונטית, ציבור המטיילים, לפחות אלה האינטליגנטים, ואני מסכים עם מה שנאמר פה קודם, הוא יידע וייזהר.

אורי מקלב: בכמה בממוצע אתם לא מאפשרים בעונות - - - מה סדרי הגודל בכלל, לקבל קצת מושג.

אורי מקלב: יש לך את משרד החינוך, אבל באופן נתון כמה כל יום משרד החינוך מוציא הרשאות לטיולים.

אורי מקלב: נניח כמו היום, יש לך מושג כמה טיולים קיימים היום?

עמיחי בלוט: יש לי מושג בדיוק, זו העבודה שלנו.

עמיחי בלוט: אנחנו, משרד החינוך, בעצם אנחנו מתאמים מעל 160,000-150,000 טיולים בשנה.

עמיחי בלוט: טיול יכול להיות יום, יכול להיות שלושה או ארבעה ימים, יכול להיות 20 תלמידים ויכול להיות גם 400, בסוף זה מעל שני מיליון תלמידים.

עמיחי בלוט: בכל יום נתון, זה עונתי, יש ימים של מעל 1,500, יש 1,200 טיולים בשטח, יש ימים של מאות בודדות, יש ימים שהטיולים בעיקר של גילאים צעירים, טיולים שנתיים של בתי ספר יסודיים, יש עונות של התיכוניים, שזה כבר טיולים קצת יותר מאתגרים.

אורי מקלב: מה הצפי, כמה מטיילים אזרחים, אני לא מדבר בכבישים, אני מדבר בוואדיות, בנחלים, יש איזה סדר גודל?

עמיחי בלוט: גם ברשות הטבע והגנים וגם אצלנו, בחברה להגנת הטבע, יודעים פחות או יותר להגיד באיזה עונות מטיילים אנשים, מתי זה טיולי משפחות, מתי זה טיולים - - - יותר, אבל אני כן חושב שאפשר, באמצעות הנגשת מידע, גם דרך רשות ממשלתית כמורשות הטבע והגנים וגם דרך אתרי אינטרנט וגם דרך שירותי חיזוי מזג אוויר, לתת מידע רלוונטי לציבור ולהאיר את עיניהם.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להתקדם בשלבים.

אורי מקלב: רצית להוסיף מילה?

עמית סביר: כן, עוד מילה אחת.

עמית סביר: בארצות הברית למשל מקובל בכניסה להרבה מקומות, יש שלט באותו יום, נניח 'יש חשש לשריפות', או 'סכנת ברקים' שיכולים לפגוע באנשים.

עמית סביר: ממש בכניסה מקבלים את ההתראה.

עמית סביר: כמובן שזה לא פותר מקומות - - -

אורי מקלב: זה משהו מתחלף?

עמית סביר: כן, בזמן אמת, ממש מעדכנים באותו יום.

עמית סביר: כמובן זה לא יפתור את הבעיה שנכנסים ממקום שזה לא הכניסה הרשמית.

אורי מקלב: יש לזה נוהל, היום כשזה אלחוטי, לא צריך מישהו לממן את זה, היום אפשר להגיע לפיתוח, אנחנו שולחן שקצת שונה, אנחנו - - -

עמית סביר: זה מתעדכן בזמן אמת, זה לא משהו כללי.

אורי מקלב: הרי 'צבע אדום', מה בעצם ההתראה הזאת?

אורי מקלב: ההתראה הזאת בעיקרה היא החוכמה לזהות שיגור, התרוממות של משהו, לדעת לנתח את המהירות שלו, לדעת את הזווית שלו ולדעת לקחת את האזורים שהם רלוונטיים, לקחת את האזורים שהם לא רלוונטיים ולדעת להעביר מידע למי שצריך מבחינת טיפול או התמודדות עם אותה תופעה.

אורי מקלב: אלה דברים שמערכות - - - את הדברים האלה, באופן הרבה יותר פשוט אנחנו יכולים בעניין הזה לקחת את הנתונים שיש לנו, בניתוח שיש במודלים מה הצפי ולהעביר את זה ואז לדרג את זה, לאן מפנים את זה, לאיזה ציבור ומה אנחנו עושים עם המידע הזה.

אורי מקלב: היא לא יכולה להיות מושלמת מתחילתה, אבל היא יכולה לתת לנו מענה מסוים.

אורי מקלב: אנחנו חייבים כבר לסיים, בכל אופן תמר לוי, רפרנטית של אגף התקציבים לחקלאות.

אורי מקלב: תמר, היית איתנו כל הזמן?

אורי מקלב: אני לא שמתי לב - - - הלב של הדיון.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני גם לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד תקציבית מה המשמעויות, השאלה אם אין בעצם יוזמה של - - - בגלל שזה קדרא דבי שותפי, זה נקרא סיר שהרבה שותפים איתו, אז זה לא קר ולא חם.

אורי מקלב: ככה יש אמירה שמופיעה במדרש, קדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, זאת אומרת זה לא חם ולא קר, זה של כולם, אין בזה שום דבר.

אורי מקלב: אם את יודעת שיש במשרד איזה שהם תקציבים, שכן - - - בבקשה, תמר.

תמר לוי בונה: מבחינת תקציבים אז משרד האוצר מקצה מתוקף הסכם למשרד החקלאות 67 מיליון שקלים לניקוז וכן 13 מיליון שקלים בשנה לשימור קרקע, שזה מניעת סחף, אלה דברים שנמצאים בבסיס התקציב ומחדשים מדי שנה בשנה ויש קצב ניצול גבוה.

תמר לוי בונה: זה בעצם ניתן כתמיכות לרשויות הניקוז למניעת שיטפונות ולהקים תשתיות.

תמר לוי בונה: לצד זאת רשות מקרקעי ישראל מעבירה מדי שנה כ-50 מיליון שקל, כחלק מתמיכות הניקוז.

תמר לוי בונה: אז יש תקציב יחסית גבוה, מעבר לזה, מבחינת רשות המים, אנחנו רואים שיש תקצוב לנושא שהוסכם עליו לגבי מערכת לחיזוי שיטפונות.

תמר לוי בונה: מעבר לזה, הדברים שתוארו כאן, אני לא מכירה את הסוגיות האלה, אני לא קיבלתי איזה שהיא פנייה רשמית בנושא, אני רק יכולה לתאר את הדברים שנעשים כבר היום.

תמר לוי בונה: לצד זאת הרשויות המקומיות אמורות לגבות מהתושבים כספים באמצעות הארנונה כדי לממן גם כן את רשויות הניקוז.

אורי מקלב: אנחנו גם מבינים לבד שהתקציבים שיש היום, זה מופנה לדברים אחרים שחשובים וצריך לעשות עוד יותר בעניין הזה, ודאי שהגדלת תקציבים לניקוז, כפי שנאמר פה, יש עוד מה לעשות שיכול למנוע, אבל אין ספק שהנושא התקציבי הוא פקטור בעניין, כמו בכל דבר.

אורי מקלב: אנחנו לא מעריכים שמדובר כאן במערכות מאוד מאוד יקרות, שצריך להמציא כאן גלגלים, אלה דברים שחלקם נמצאים - - - שאפשר לפתח אותם, אפשר לשלב עוד גופים, אבל אנחנו יודעים שזה לא מנע.

אורי מקלב: התקציבים שנעשים היום לא מונעים, אין בכלל את הפתרונות היום.

אורי מקלב: אנחנו באמת נפנה ואני מאוד מבקש שהאוצר יהיה קשוב לעניין כי בסופו של דבר זו שאלת חיים.

אורי מקלב: כולנו יודעים שאלה דברים חשובים ונחוצים.

אורי מקלב: אנחנו משקיעים במערכות בטיחות הרבה הרבה כסף, אתם מהאוצר, שהחששות של הגופים האלה הם לא פחות וזה שירות שהאזרח הקטן - - - במועצות מקומיות, זה נופל בין הכיסאות, אף אחד לא יוציא מהשוטף שלו, יהיו צריכים לתת מענה תקציבי, משהו שאפשר להגיע אליו, שהוא לא דבר שהוא נטל וישנה את המערכות.

אורי מקלב: בתוך המערכות, איגום משאבים, אין ספק שנצטרך לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו נשמח ונודה על שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה הזו.

אורי מקלב: זו הייתה ישיבה ראשונה כשבאמת המחולל של הדיון הזה זה האסון הגדול שזעזע את כולנו, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לעשות.

אורי מקלב: דברים כאלה, מטבע הדברים, כשעובר זמן, זה לא דברים שקורים כל יום, קורים דברים אחרים והדברים האלה, אין מי שאנחנו יכולים לדבר איתו ובמדינה הדברים האלה מתפוגגים, לצערנו, עד האסון הבא, נקווה שלא יהיה.

אורי מקלב: אבל אנחנו, אנחנו מחויבים.

אורי מקלב: מכיוון שזה קרה אי אפשר להפסיק באמצע.

אורי מקלב: אנחנו ניקח את כל החומר שנלמד פה, אנחנו יודעים שאנחנו בתחילת הדרך, הרבה דברים צריך ללמוד אותם.

אורי מקלב: הפנייה שלי תהיה כנראה למזכיר הממשלה, מטבע הדברים, הוועדה תפנה, תבקש ממנו החלטה של הממשלה על ועדה בין משרדית, נגיד צוות מקצועי שיתחיל לבדוק ויתחיל למפות את הדברים, להגדיר אותם, לקחת מישהו שיהיה המוביל והמתכלל של כל הנושא הזה.

אורי מקלב: כאן מישהו צריך לקחת את העבודה ולהתחיל להוביל אותה.

אורי מקלב: אני גם מניח שאולי יש עוד דיונים שיהיו בכנסת, בין אם בוועדה הזאת או בוועדה אחרת, החלק הטכנולוגי באמת יהיה הפתרון, אבל הוא לא חייב להיות הדבר המרכזי בעניין הזה, אבל בסופו של דבר ככל שהטכנולוגיה נותנת מענה וככל שהגופים, הבאנו דוגמאות, בשיתוף פעולה עם וייז, וייז אנחנו יודעים לעשות את זה, יש לנו ניסיון בעניין, אז נעשה את זה גם.

אורי מקלב: יש עוד דברים כאלה.

אורי מקלב: האמצעים שיש היום גם בחלק האזרחי וגם בחלק הצבאי יכולים בהחלט לתת מענים.

אורי מקלב: אנחנו נקבע לוח זמנים ואנחנו נעקוב אחרי הדברים ונקיים ישיבות.

אורי מקלב: בינתיים אנחנו רוצים להודות לכם, כל אחד בשטח שלו, חלקם על עבודה מקצועית, חלקם עבודה התנדבותית.

אורי מקלב: נמצאים כאן הרבה מתנדבים שבזמנם הפנוי והלא פנוי ובכל שעות היממה ולאורך כל מעגל השנה מצילים חיים ועושים את זה ודואגים ואתם שותפים לדאגה הזאת ואנחנו נעשה הכול כדי שנקדם את העניין הזה באופן שאני חושב שיעשה שינוי מהותי מאוד ודרמטי בכל הנושא של החיזוי והיישום בשיטפונות, או כל פגעי מזג האוויר.

אורי מקלב: זה לא חייב להיות שיטפונות, זה יכול להיות פגעי מזג אוויר באופן כללי שנמצאים במרחב הציבורי שהיום הוא יתום, לצערנו.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.