ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 755, 2018-05-14 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום 14 במאי 2018, יום ירושלים - יום שמח לכולנו, אני מקווה – כ"ט באייר התשע"ח, השעה 9:05.

אלי אלאלוף: האיחור, בחלקו, נובע מההיערכות של ערוץ הכנסת.

אלי אלאלוף: כנראה שהדיון אתכם יהיה ענייני מאוד ולכן הטלוויזיה מתעניינת.

אלי אלאלוף: זה לא תמיד ככה, ודאי לא באולם הזה.

אלי אלאלוף: זה דיון חשוב, לא?

נורית קורן: מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אני גם שמח שאני לא לבד ויש לי תמיכה גדולה של חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני שמחה שיש לי תמיכה שלך.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בשם טלי פלוסקוב, שלא יכלה להיות פה מסיבות אישיות.

אלי אלאלוף: שלום למפקד שלי מאז שהייתי תותחן פשוט, אדון דוד המפחיד.

אלי אלאלוף: יש לי חבר, אני מחייב להגיד, הוא חבר מאה שנה אחורה, אדון עידו שריר.

אלי אלאלוף: עד כאן החברות, מעכשיו הכול ענייני, אבל לא אסתיר את הדברים היפים שהיו בחיים שלנו.

אלי אלאלוף: יש לנו שעתיים, ננסה לסגור את החוק היום.

אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה, ברשותכם, ותצטרכו להתפשר.

אלי אלאלוף: בסוף יש פה כמה נקודות שהן טכניות, לדעתי, כי עם הבעיות הקשות התמודדנו – התמודדתם במיוחד – גם בדיונים הקודמים ואין סיבה שנעכב את זה עוד יותר.

אלי אלאלוף: נתחיל ישר בקריאה, קריאה שתתקן חלק מהדברים שתוקנו בעקבות ההערות הקודמות.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית, בבקשה.

ענת מימון: בוקר טוב.

ענת מימון: אני מזכירה שעברנו על הצעת החוק בשתי הישיבות הקודמות וקראנו את כל הסעיפים.

ענת מימון: כרגע אני עוברת במהירות על הנוסח – נקודות ששונו מאז הישיבה הקודמת.

ענת מימון: יש גם כמה שינויי נוסח שכבר נעשו על ידי הנסחית, אז תוכלו לראות את זה.

ענת מימון: אני מתחילה בסעיף הראשון.

ענת מימון: זה הסעיף העיקרי שקובע שדרך המלך להבטחת כספי הפיקדון, בניגוד למה שיש היום בחוק הקיים, זה קביעת בטוחה ראשונה - שזו המשכנתה.

ענת מימון: יש פה את שינויי הנוסח שאמרתי.

ענת מימון: בנוסף, נושא שעלה בדיון הקודם הוא הנושא של השטחים המשותפים.

ענת מימון: כרגע מדובר שזה נרשם על השטח של הדירה ולא על השטחים המשותפים, שזה משהו שלא נרשמת עליו משכנתה לטובת הדיירים.

ענת מימון: הוספנו בסעיף קטן (ב) את המילה "רשאי".

ענת מימון: כלומר, ככל שהבית לא רשום כבית משותף, המשכנתה נרשמת כסך כולל לטובת נאמן; ככל שזה רשום כבית משותף, יכול בעל הרישיון, לבחירתו, לרשום על כל דירה ודירה על שם כל דייר או מפקיד פיקדון.

ענת מימון: הסעיף שהוספנו הוא הסעיף לגבי עיריות.

ענת מימון: עלה במהלך הדיון שיש כמה בתים שנמצאים על קרקע של עירייה.

ענת מימון: אני מדגישה שמה שאנחנו רושמים זה שהמשכנתה במצב כזה לא נרשמת על זכות הבעלות של העירייה ושל הרשות המקומית אלא היא נרשמת רק על מה שיש לבעל הרישיון באותה קרקע.

ענת מימון: ככל שיש לו חכירה לכך וכך שנים, המשכנתה היא על זכות החכירה הזאת.

ענת מימון: אנחנו לא נוגעים בזכות הבעלות של הרשות המקומית.

ענת מימון: לכן בסעיף הזה, כמו שביקשו חברי הכנסת בדיון הקודם, אנחנו קובעים שרישום כזה ייעשה.

ענת מימון: הרישום הזה לא יימנע רק בגלל שמדובר על קרקע עירונית.

ענת מימון: מה שכן, העירייה יכולה לקבוע את התנאים.

ענת מימון: העיריות שהיו פה הסבירו שממילא כשבאים לרשום משכנתהות כאלה הם בודקים, הם נותנים את האישור.

ענת מימון: זה משהו שיצטרך לעבור דרכם, אבל לא יכול להיות שיהיה סירוב לא סביר לרישום.

ענת מימון: בנוסף, אפשר לקבוע תנאים – ככל שיעלה צורך במהלך הזמן ויראו שצריך לקבוע תקנות לעניין הזה, אז יש פה את ההסמכה.

ענת מימון: אני רק מזכירה שעוד מעט נגיע לסעיף ועדת החריגים.

ענת מימון: זו לא דרך המלך מבחינתנו, אבל ככל שהנושא לא ייפתר במסגרת הסעיפים שהתווינו וקבענו עכשיו אפשר יהיה לפנות לוועדת החריגים עם אותה בעיה והיא זאת שתצטרך למצוא את הפתרון לאותו בית שלא יכול לרשום את המשכנתה.

יהושע שפונדר: יהושע שפונדר מפרוטיאה.

יהושע שפונדר: בנושא רישום הנאמן, ביקשתם להחריג את השטחים המשותפים, צריך להוסיף שיש להחריג גם את מחלקות האשפוז.

יהושע שפונדר: מחלקות האשפוז צריכות להיות מוחרגות מהשיעבוד לדיירים.

יהושע שפונדר: אם מחריגים ומציינים שיש להחריג את השטחים המשותפים, יש להוסיף: וכן את מחלקות האשפוז - כי הן לא חלק מדירות הדיירות.

אלי אלאלוף: זה חלק ציבורי?

יהושע שפונדר: זה לא חלק ציבורי.

יהושע שפונדר: זה חלק שמתנהל באופן עצמאי והוא לא חלק מהדירה.

יהושע שפונדר: זו מחלקה שיש לה רישיון, מפוקחת על ידי משרד הבריאות והיא בהחלט לא חלק מהדירה.

יהושע שפונדר: יש הרבה בתים שמחלקות האשפוז בכלל מנוהלות על ידי גופים חיצוניים ולא על ידי בעלי הבתים.

אלי אלאלוף: אבל השירות באותן יחידות הוא רק לדיירי הבית.

יהושע שפונדר: השירות באותן יחידות הוא גם לדיירים מבחוץ.

יהושע שפונדר: רוב המחלקות מאוישות על ידי חולים מבחוץ, לא מהבית.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נורית, מקובל?

נורית קורן: כן כן.

אלי אלאלוף: אז נרשום את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

דן אבישר: אני מייצג את רשת משען.

דן אבישר: לגבי הנושא של רשות מקומית, זה באמת סעיף חשוב כי מניסיון אנחנו יודעים שיש לנו נכס אחד לפחות על קרקע של רשות מקומית ומודעים לכל הבעיות האלה.

דן אבישר: אבל הנושא היותר רחב - - -

אלי אלאלוף: מה זה נכס אחד לפחות?

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים מה המצב של המבנים האחרים?

דן אבישר: יש נכס אחד.

אלי אלאלוף: בהרצליה?

דן אבישר: באפקה, תל אביב.

דן אבישר: אצלנו כמעט כל בתי הדיור המוגן, אולי למעט שניים, הם על קרקע של רשות מקרקעי ישראל – אדמות קק"ל או מדינת ישראל.

דן אבישר: רוב החוזים הם חוזים היסטוריים, לא לפי שיטה של היום, שישר רושמים טאבו, אלא היו מקצים לחוכר מגרש שמסומן רק בתשריט מתוך שטח מאוד גדול ואומרים: אתה רוצה, החוכר, תטפל לבד בפרצלציה.

דן אבישר: תכנס את כל השכנים, את כל בעלי הקרקעות הנוספות.

דן אבישר: זה תהליך שלוקח המון שנים.

דן אבישר: עדיין יש למשען לא מעט בתי דיור מוגן שתהליך הפרצלציה לא הסתיים, בגלל שזה תלוי ברצון הטוב של צדדים שלישיים וגם בתהליך הסדרה מאוד ממושך.

דן אבישר: חשבנו שיש צורך להתייחס לנושא המסוים של חכירות על קרקע של מקרקעי ישראל בכמה מישורים.

דן אבישר: ראשית, גם כשהחכירה רשומה, כתוב בכל חוזי החכירה שאין לשעבד ללא הסכמה של רשות מקרקעי ישראל.

דן אבישר: לכן, לדעתנו, כמו שנאמר לגבי רשות מקומית, מן הראוי להוסיף סעיף שגם רשות מקרקעי ישראל לא תמנע רישום משכנתה מהטעם שזו קרקע במקרקעי ישראל.

אלי אלאלוף: אתה מכיר חוק כזה, שאומר לגוף לא להפעיל סמכויות?

אלי אלאלוף: תתחילו בפרוצדורה, אתם מחזיקים את הבניינים האלה.

דן אבישר: נתחיל בפרוצדורה, אבל היא בוודאי לא תסתיים בתקופה של 18 חודש.

אלי אלאלוף: נדבר על התקופה, אבל לדעתי, תתחילו לעבוד על זה.

דן אבישר: בחלק מהמקרים יש באמת קשיים יוצאי דופן.

אלי אלאלוף: זה דווקא יעזור לכם להכניס סדר בתיקים שלכם.

אלי אלאלוף: אני לא מתחשב בהערה הזאת.

דן אבישר: ברשות היושב-ראש, נקודה נוספת בנושא הזה.

דן אבישר: יש פתרון היום; רוב קרקעות המדינה לא רשומות בבעלות מקרקעי ישראל.

דן אבישר: גם כשאדם פרטי קונה דירה על קרקע שלא עברה פרצלציה, יש חלופה לביטחונות, שמקובלת גם על הבנקים, כשאדם לוקח משכנתה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנתחיל את הדיון מההתחלה?

דן אבישר: לא לא, חלופה פשוטה.

אלי אלאלוף: סיכמנו על משכנתה, אז יהיה משכנתה.

דן אבישר: יש התחייבות לרישום משכנתה, חתומה על ידי הרשות, מקובלת גם בכל המקרים על ידי הבנקים כתחליף למשכנתה.

דן אבישר: למעשה, רשות מקרקעי ישראל חותמת על התחייבות – במקרה שלנו, כלפי הנאמן - שלא יאפשר רישום חכירה בטאבו ללא רישום משכנתה ממש.

דן אבישר: המשכנתה עצמה רשומה בפנקסי רשות מקרקעי ישראל.

אלי אלאלוף: העלית את האפשרות הזאת לפני כן?

דן אבישר: לא.

דן אבישר: כתבנו את זה במסגרת ההערות ששלחנו לדיונים הקודמים.

אלי אלאלוף: כן, אבל לא היתה התייחסות.

דן אבישר: לא היתה התייחסות.

דן אבישר: הפתרון המקובל במקרים האלה הוא רישום משכון או שעבוד, במקרה של חברה, ברשם החברות, ובנוסף, התחייבות לרישום משכנתה שניתנת על ידי רשות מקרקעי ישראל.

דן אבישר: הכול נרשם גם אצל רשם החברות וגם בספרי הנכס של רשות מקרקעי ישראל.

אלי אלאלוף: מה שאתה אומר, שמראש אתה לא רוצה להתעסק עם המשכנתה.

דן אבישר: לא.

אלי אלאלוף: המשכון הזה הוא במקום משכנתה, דהיינו אף פעם לא תהיה משכנתה.

אלי אלאלוף: מה עם הדייר?

אלי אלאלוף: אתה חושב עליו קצת?

דן אבישר: הדייר מוגן באותה מידה.

אלי אלאלוף: באמת, זאת היתממות.

אלי אלאלוף: גם אחד כמוני שלא מבין בכול - - -

דן אבישר: כשאתה מוציא אישור זכויות ברשות מקרקעי ישראל זה כמו בנסח טאבו – רשום התחייבות לרישום משכנתה ושיעבוד לטובת הדיירים.

אלי אלאלוף: אוקיי, רשמנו.

אלי אלאלוף: מה עוד?

ענת מימון: אני רוצה לענות לגבי העניין הזה.

ענת מימון: זה נושא שעלה.

ענת מימון: במהלך כל הישיבות הקודמות ישבו פה נציגים מרשות מקרקעי ישראל שאמרו שמבחינתם אין בעיה ואין מניעה לרשום את המשכנתה על הזכות של אותו בעל רישיון, במקרה שלכם, על הקרקעות שלהם.

ענת מימון: ולכן, אין בעיה מבחינת רשות מקרקעי ישראל.

ענת מימון: . הם היו פה, הם הצהירו, הנושא הזה נבדק מולם.

דן אבישר: ולגבי נושא ההתחייבות?

ענת מימון: למה צריך התחייבות אם אפשר לרשום את המשכנתה ברשות מקרקעי ישראל.

קריאה: לא היו פה מרשות מקרקעי ישראל.

ענת מימון: הם היו בדיונים.

ענת מימון: שתי נציגות היו בכל הדיונים, משרד המשפטים ישב אתם, דיבר אתם על הבעיות שעלו פה והנושא הזה, מבחינתנו, סגור.

ענת מימון: הם אמרו שאין שום מניעה ואין שום בעיה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רעות אופק: בוקר טוב, אני ממשרד המשפטים.

רעות אופק: אכן, נציגי רשות מקרקעי ישראל, כפי שנאמר כאן, מסכימים לרישום המשכנתה, אין כל קושי עם כך.

רעות אופק: בנוסף, יש גם הסמכה לחלופות אחרות, אז ככל שיהיה צורך שיעלה, זה משהו שיכול להיקבע בתקנות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

דפנה זינגר: אני מייצגת את בית הזהב ושבעת הכוכבים.

דפנה זינגר: אני רוצה להתייחס לעניין מינוי הנאמן.

ענת מימון: עוד לא הגענו.

ענת מימון: נגיע.

קריאות: הגענו, הגענו.

ענת מימון: איזה נאמן?

אלי אלאלוף: סליחה רגע.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבקש סליחה כשאתה אומר שלא היו פה נציגי המינהל.

אלי אלאלוף: אל תטילו דופי באמירה של היועצים שלנו בבקשה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

דפנה זינגר: אני מדברת על הנאמן למשכנתה.

דפנה זינגר: פה כתוב שמדובר בנאמן שימונה על-ידי הדיירים.

דפנה זינגר: אני חושבת שזאת קביעה לא מעשית ש-100% מהדיירים ימנו נאמן.

דפנה זינגר: אנחנו מציעים איזשהו פתרון פרקטי, שלנאמן תהיה חברת נאמנות שעומדת בתנאי כשירות שאפשר לקבוע אותם בחוק, משהו בדומה למה שנעשה למחזיקי אגרות חוב לפי חוק ניירות ערך.

דפנה זינגר: יש חברות נאמנות - - -

ענת מימון: אנחנו לא רוצים את כל התנאים המחמירים שיש בחוק ניירות ערך לגבי נאמן לאגרות חוב.

דפנה זינגר: לא ביקשתי לאמץ את הכללים - - -

ענת מימון: אנחנו פשוט מדברים על מישהו שינהל את הרישום הזה בשמם.

ענת מימון: זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות - - -

דפנה זינגר: בסדר גמור, אבל בית קיים, עוד שנה וחצי ייכנס החוק לתוקפו ויש בו 400 דיירים, 400 איש שאמורים להצביע על זה.

דפנה זינגר: אפשר להציע גם פתרון אחר: שמפעיל ימנה את הנאמן הראשון ואסיפת דיירים או משהו כזה תהיה מוסמכת להחליף אותו אחרי תקופה.

דפנה זינגר: אני חושבת שלהביא הסכמה של 100% מהדיירים לגבי זהות הנאמן זה משהו לא ישים, לא פרקטי ולא נצליח לעמוד בו.

ענת מימון: לא כתוב שצריך הסכמה של 100%, כתוב שהדיירים ימנו.

ענת מימון: אם יש ועד דיירים, הוא יכול לעשות את זה בשם הדיירים.

דפנה זינגר: כתוב "הדיירים", בה"א הידיעה.

נגה רובינשטיין: ה-דיירים.

דפנה זינגר: את יכולה לכתוב "מרבית הדיירים".

ענת מימון: אבל אם יש מנגנון של ועד דיירים שמקבל הסמכה מהדיירים לקבל החלטות בשמם, למה הם לא יכולים?

אלי אלאלוף: לא לא, שכחתם את הכללים?

אלי אלאלוף: מותר הערה, אבל אם אתם רוצים את רשות הדיבור – תבקשו.

דפנה זינגר: אני חוזרת על ההצעה שלפחות כנאמן ראשון ימונה על ידי המפעיל, ואם זהות הנאמן היא לא לשביעותרצון הדיירים אסיפת הדיירים תוכל להחליף אותו באסיפת דיירים.

אלי אלאלוף: שלום, חבר הכנסת דני סידה.

אלי אלאלוף: הדיירים רוצים להגיב?

קריאה: אני רוצה לומר משהו, ברשותך.

אלי אלאלוף: לא לא.

אלי אלאלוף: אתה דייר?

אלי אלאלוף: אני מכיר אותך.

אלי אלאלוף: שאני אומר "דייר" זה דייר.

אלי אלאלוף: יש פה דיירים שרוצים להגיב?

אלי אלאלוף: בבקשה.

דנה מליחי חקמון: עורכת הדין דנה מליחי, בשם עמותת דיירי הדיור המוגן.

דנה מליחי חקמון: אין לנו התנגדות שהנאמן ייבחר על-ידי רוב באסיפת דיירים.

דנה מליחי חקמון: אין צורך במינוי ראשוני כי ברוב הבתים אפשר לקיים אסיפה.

דנה מליחי חקמון: הבתים קיימים, מתגוררים שם דיירים, אז רוב באסיפת דיירים נראה לנו ראוי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז קיבלנו את ההצעה?

דפנה זינגר: אוסיף עוד קושי.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני נותן לדבר על דברים מיותרים בגלל שהם היו בדיונים שלא ניהלתי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו לא נחזור לאחור.

ענת מימון: ההצעה הזאת נמצאת למעלה משנה וחצי–שנתיים על שולחן הוועדה.

ענת מימון: הנוסחים שהצפנו פה עכשיו לא שונים מהנוסחים שהופצו בחודשים האחרונים.

ענת מימון: המטרה עכשיו היא לסגור את הפינות האחרונות שנותרו, טיפה שינויים שהוכנסו.

ענת מימון: זה פשוט לא אפשרי לפתוח עכשיו דברים שהיו על השולחן כבר חודשים.

ענת מימון: אנחנו רוצים לסיים את ההצעה, אנחנו לא יכולים להתחיל הערות על כל סעיף וסעיף.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

גבריאל ברון: גבי ברון, לב גנים.

גבריאל ברון: כשאתם מעלים הצעות חדשות עכשיו – ואת צודקת, זה עלה הרבה פעמים - יעזור למנוע ויכוחים אם ההצעות שיועלו, אם יועלו, יבקשו "גם", לא "במקום".

גבריאל ברון: בסעיף הזה אתם מבקשים גם נאמנות, למשל.

גבריאל ברון: אם זה יהיה "גם" זה ימנע ויכוחים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

חגית פרידמן: חגית פרידמן, משען.

אלי אלאלוף: למשען יהיו פה שבעה נציגים?

אלי אלאלוף: לא, תשתדלו שאחד ירכז.

חגית פרידמן: יש לנו תשעה בתים.

אלי אלאלוף: אבל אני לא מוכן לזה.

אלי אלאלוף: שאחד ירכז בשם גוף, אחרת תבזבזו לנו את הזמן.

אלי אלאלוף: אחרונה בשם משען.

חגית פרידמן: בישיבה קודמת העליתי את הנושא של רשת, להבדיל מבית דיור מוגן בודד.

חגית פרידמן: היתרון של משען, כרשת שמחזיקה תשעה בתים, שיש לה איתנות כלכלית והיא יכולה לסבסד בית שהוא פחות רווחי.

חגית פרידמן: לכן ביקשנו שיראו אותנו כרשת ולא כתשעה בתים נפרדים, הן לעניין היציבות הכלכלית והן לעניין רישום המשכנתה.

חגית פרידמן: אם יש לרשת נכס פנוי שאפשר לרשום עליו משכנתה - - -

אלי אלאלוף: אז נאמר כבר שכל בית יהיה בנפרד.

אלי אלאלוף: בבקשה, הנציג הבא.

רון עוזרי: בעמוד הראשון סעיף (ב), מוסכם על הכול שאם יש ערבות בנקאית ולאחר מכן נותנים במקומה משכנתה, הדייר צריך להחזיר את הערבות הבנקאית.

ענת מימון: זה מופיע בסעיף שמדבר על הבית בשלבי הקמה.

ענת מימון: נגיע לזה.

רון עוזרי: זה דבר מוסכם.

ענת מימון: מוסכם, זה מופיע בסעיף הרלוונטי.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מיקי פרנס: אני מרשת בית בכפר.

מיקי פרנס: אני רוצה לחזור לסעיף (א), לנאמן ולשיטת המינוי שלו.

מיקי פרנס: כתוב שמי שיהיה נאמן הוא נאמן שימונה על-ידי הדיירים.

מיקי פרנס: אני חושב שאפשר לייצר רשימה ארצית, שתוסכם על-ידי הממונה או בין הארגונים, ושמתוכה יצטרכו לבחור.

מיקי פרנס: מבחינתנו, זה תהליך מתמשך; כל דייר שנכנס זה על פני שנים ארוכות.

מיקי פרנס: זה מישהו שנהיה אתו בקשר רציף ונעבוד מולו, ובעלי הבתים צריכים לדעת לעבוד מולו.

מיקי פרנס: אני מניח שכל מי שיהיה ברשימה יהיה עורך דין עם תעודה בארץ ישראל וכשיר.

מיקי פרנס: לכן, אני חושב שכדאי שכל בית יבחר את הנאמן ולא הדיירים בכל בית יבחרו מישהו אחר.

ענת מימון: כשכתוב בחוק שהדיירים ימנו נאמן, אין שום מניעה שאם עם השנים רואים שיש קושי תהיה רשימה או שהדיירים ייצרו רשימה וישלחו לדיירים.

ענת מימון: זה בסדר, אפשר למנות בכל דרך.

ענת מימון: אנחנו נוסיף שהאסיפה תמנה ברוב קולות.

מיקי פרנס: ניסיתי לשנות, אולי הפואנטה שלי לא הובנה.

מיקי פרנס: אני רוצה שזה לא יהיה על-ידי הדיירים אלא על-ידי הבית, בגלל שיש קושי - - -

ענת מימון: זה עלה כבר לדיון.

מיקי פרנס: אני רוצה להגיד למה.

מיקי פרנס: אם יש קושי בהתנהלות, דייר שנכנס לא מכיר את הקושי והוא גם לא משפיע עליו; על דיירים שצריכים להיכנס וצריכים לצאת הוא ישפיע.

מיקי פרנס: מי שמכיר את הקושי זה הבית ולא אסיפת הדיירים.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה לא כל דייר בנפרד, זה רוב הדיירים.

אלי אלאלוף: אז אם אחד לא מתפקד או לא רוצה - - -

מיקי פרנס: לא לא, סליחה, אדוני.

מיקי פרנס: אני לא מדבר על אחד שלא.

מיקי פרנס: אני אומר שהדיירים קשורים לסעיף הזה ביום הכניסה וביום העזיבה; בכל שאר השנים הטובות שלהם בבית הם לא מכירים את הסעיף הזה ולא מכירים את הנאמן הזה, אנחנו מכירים אותו - כי מגיע מישהו יום אחר כך, יום אחר כך ויום אחר כך.

מיקי פרנס: לכן אם יש קושי בהתנהלות - הדיירים לא מכירים אותו והבית כן מכיר אותו.

ענת מימון: אני מזכירה שבכלל לא היה נאמן כזה בהתחלה.

ענת מימון: אתם, הבתים, אמרתם: יקל עלינו מאוד אם יהיה נאמן שמולו נעבוד, מישהו אחד ולא עם נציגים של כל דייר ודייר.

מיקי פרנס: נכון, אני ממשיך באותו קו.

ענת מימון: לכן הנוסח הוכנס כבר לפני חצי שנה, עניין הנאמן.

ענת מימון: אני זוכרת שהיה דיון מי ימנה אותו, ודיברנו – להבדיל מהנאמן השני שעוד נגיע אליו - שאת הנאמן הזה ימנו הדיירים, כי הוא מנהל עבורם את הרישום של המשכנתה.

ענת מימון: להעלות שוב את ההערה הזאת אחרי שכבר דשנו ודיברנו על זה שוב ושוב – זו לא המטרה.

מיקי פרנס: אני זוכר שדיברנו, אני זוכר שאמרתי את זה, אני לא זוכר שקיבלתי תשובה.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר הרבה אנשים שמצליחים להרגיז את היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: סיימנו את ההערה שלך.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, זה מרגיז שהדברים כבר נאמרו ועוד פעם ועוד פעם חוזרים.

אלי אלאלוף: אל תנצלו את זה שלא הייתי בכל הדיונים, כי יש חלוקת עבודה כאן בין חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

נגה רובינשטיין: אני בשם פורום בתי הדיור המוגן.

נגה רובינשטיין: אני מתייחסת להערה שכבר העלינו, גם כתבנו אותה, ואין לה כרגע מענה.

נגה רובינשטיין: יש בתי דיור מוגן שרשומה על שם הדיירים הערת אזהרה.

נגה רובינשטיין: ככל שיש הערת אזהרה – וזה אינטרס של היושבים כאן - - -

אלי אלאלוף: מי זה היושבים?

אלי אלאלוף: יש כל כך הרבה.

נגה רובינשטיין: של כל היושבים.

אלי אלאלוף: כולם יש להם אינטרסים, ויהיו אחד נגד השני.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

נגה רובינשטיין: אז בוא תשמע, אולי בכל זאת תשתכנע שזה אינטרס של מי שיושב כאן.

אלי אלאלוף: מי יושב?

נגה רובינשטיין: כולנו.

אלי אלאלוף: כולנו?

אלי אלאלוף: אז זה האינטרסים של כולנו?

נגה רובינשטיין: בדיוק.

אלי אלאלוף: הלוואי.

נגה רובינשטיין: ככל שיש הערות אזהרה על שם דיירים בבתי דיור מוגן לא ניתן לרשום את המשכנתה, לכן צריך להסיר את הערות האזהרה.

נגה רובינשטיין: הכלל הוא שנדרשת הסכמה על מנת להסיר את ההערה, אבל מכיוון שלא ניתן להבטיח שכל הדיירים יסכימו להסרת המשכנתה, ההסרה צריכה להיות אוטומטית.

נגה רובינשטיין: תהיה פניה של בעל הרישיון למחיקה של הערת האזהרה, וככל שהבקשה לא נענית - תהיה מחיקה אוטומטית, כי אחרת לא ניתן יהיה לרשום את המשכנתה.

מיקי פרנס: זה עניין טכני.

נגה רובינשטיין: זה פשוט מנגנון שמתחייב על מנת שניתן יהיה לרשום את המשכנתה.

נגה רובינשטיין: אנחנו רוצים להוסיף את המנגנון.

נגה רובינשטיין: כתבנו בעניין ב-20 במרץ; אפשר להוסיף את מה שהצענו?

אלי אלאלוף: רגע, אשמע קודם את הגברת.

לימור גל: אני מחברת מגדלי הים התיכון.

לימור גל: יכולה להיווצר סיטואציה שדייר אחד יסרב וכל הבית ייפגע, בגלל שאם הוא יסרב כל הדיירים יפגעו.

לימור גל: לכן מה שאנחנו רוצים זה שכאשר נפנה אליו בשביל לקבל את ההסכמה שלו, הוא יצטרך לתת אותה בתוך 30 יום.

לימור גל: ככל שהוא לא ייתן אותה, או שהערת האזהרה פשוט תימחק או שהוא לא יקבל בטוחה.

לימור גל: תחשבו שיכול להיות רק דייר אחד שמסרב והוא יכול להשפיע על כל הבית.

ענת מימון: נוסיף את זה בסעיף 5 לתחילה ולתחולה, מכיוון שמדובר על הערה שרלוונטית עד לרישום המשכנתה.

ענת מימון: נכתוב שככל שיש הערת אזהרה שרשומה על הזכות של הדייר, הדייר צריך לתת את הסכמתו למחיקת הערת האזהרה לצורך רישום המשכנתה בתוך 30 ימים ואם בתוך 30 ימים לא תינתן ההסכמה - תהיה לכם אפשרות למחוק את ההערה.

לימור גל: ושהוא לא יקבל בטוחה עד שהיא לא תימחק.

זאב וייס: אני מעמותת דיירי הדיור המוגן.

זאב וייס: אנחנו מסכימים, רק שמחיקת ההערה תיעשה בו-זמנית לרישום המשכנתה, כדי שלא יהיה מצב שלדייר לא תהיה בטוחה.

אלי אלאלוף: איזו התקדמות מדהימה – אחד משלים את השני.

אלי אלאלוף: זה כיף.

לימור גל: בעיקרון פשוט נדרשת הסכמה שלו, ועד אז היא תימחק בשניה שהמשכנתה תירשם.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: עוד הערות פה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת מימון: אסביר.

ענת מימון: הסעיף הזה מדובר על התקופה של ההקמה.

ענת מימון: השלב הראשון מדבר על ערבות בנקאית שתימסר, ובשלב שהדייר כבר מתגורר בבית הוא משיב את הערבות, כמו שדיברנו, ואז אפשר לרשום הערה בדבר התחייבות לרשום משכנתה עד לתקופה שאפשר יהיה לרשום משכנתה – תחמנו את זה בשנתיים.

ענת מימון: הוספנו את הנושא שערבות בנקאית יכולה להיות גם על ידי מבטח.

ענת מימון: בנוסף, הוספנו שהוא צריך להשיב את הערבות הבנקאית לפני הרישום.

ענת מימון: גם פה יש לנו את נושא הנאמן שימנו הדיירים.

ענת מימון: נעשה את זה באופן דומה – באמצעות האסיפה ברוב קולות, כמו שכתבנו בסעיף הראשון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת מימון: את הנוסח הזה לקחנו מחוק המכר (דירות), ממכתב ההחרגה שיש שם, ואנחנו דבקים בזה.

ענת מימון: אנחנו לא רוצים שיקחו את זה מחלקו של הדייר, זה בדיוק העניין, כי ברגע שאנחנו רוצים לתת לו בטוחה במקרקעין על הזכות שלו, אנחנו רוצים להחריג לחלוטין את האפשרות הזאת.

גלית בונה-יונה: אבל זה הבדל מהותי, כי בחוק המכר (דירות) אדם קונה דירה; בדיור מוגן אדם קונה זכות שימוש בדירה, כשאתו יש עוד הרבה אחרים, והוא מקבל את השירותים מסביב.

גלית בונה-יונה: יכול להיווצר מצב שהדייר - שערה לא תיפול משערות ראשו.

גלית בונה-יונה: מממן יממש את הבית כמות שהוא; תישאר לו משכנתה, רק במקום מפעיל X זה יהיה כלפי מפעיל Y, וזכותו לגור עד 120 לא תיפגע.

גלית בונה-יונה: זה הבדל מהותי מבחינת חוק המכר, כי אנחנו צריכים לראות כאן את מכלול העסק.

גלית בונה-יונה: מבחינת הדייר, לא תיפגע שערה משערות ראשו; הוא יישאר עם משכנתה מדרגה ראשונה, רק במקום כלפי מפעיל אחד - כלפי מפעיל שני, ותישאר לו זכות שימוש בדירה עד 120.

גלית בונה-יונה: זה win-win, זה פשוט פותח לבתי הדיור המוגן אפשרות מימון שאנחנו לא רוצים לסגור אותה, כי היא מהותית.

גלית בונה-יונה: זה הכול.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא תפסתי.

ענת מימון: אני לא בטוחה שזה לא פוגע בזכות של הדייר, שרוצים להעניק לו פה, בחוק הזה.

אלי אלאלוף: משרד הרווחה.

נועם פליק: לא כל כך הצלחתי להבין, אבל ממה שאת אומרת אני חושב שזה עוקף משכנתה ראשונה לטובת הדייר.

גלית בונה-יונה: ממש לא.

גלית בונה-יונה: לטובת גורם מממן יש משכנתה מדרגה שניה.

גלית בונה-יונה: זה לא עוקף, דייר יישאר עם משכנתה מדרגה ראשונה בסוף התהליך, רק כלפי מפעיל אחד.

נועם פליק: אז איזו זכות יש למשכנתה מדרגה שניה לממש את הנכס של הדייר שהוא עם משכנתה מדרגה ראשונה?

גלית בונה-יונה: לא ימומש מתוך הדירה של הדייר - - -

אלי אלאלוף: את יכולה להסביר לי את זה במילים לא משפטיות?

גלית בונה-יונה: כן.

גלית בונה-יונה: מה שאנחנו מבקשים שאם בנק, לצורך העניין, יממש את המשכנתה שניתנה לטובתו - משכנתה מדרגה שניה על הדירות – באישור הדייר, הוא יוכל להביא במקום המפעיל שחלילה נקלע לחדלות פירעון מפעיל אחר.

גלית בונה-יונה: המשכנתה של הדייר תמשיך ותחול מול המפעיל האחר מצד אחד, ומצד שני הדייר ימשיך להתגורר בדירה עד 120.

גלית בונה-יונה: זאת אומרת, שתי הזכויות שהמשכנתה נועדה להבטיח - הזכות לקבל את הפיקדון, כי תמשיך ותהיה לו משכנתה מדרגה ראשונה, והזכות שלו להתגורר בדירה לא תיפגענה בתהליך הזה.

קריאה: אז למה צריך לסבך את זה?

קריאה: אפשר בעברית של לא משפטנים?

גלית בונה-יונה: בעברית של לא משפטנים, אם תמומש משכנתה - הדייר ימשיך עם כל הזכויות שהיו לו.

אלי אלאלוף: לדעתי זה מה שכתוב.

גלית בונה-יונה: אם את חושבת שזה מה שכתוב, אני רק לא רוצה פרשנות אחרות.

גלית בונה-יונה: יכול להיות שיש פה עניין של ניואנס, זה הכול.

ענת מימון: רצינו להגן על חלקו של הדייר, אנחנו לא רוצים שיממשו מתוך חלקו של הדייר.

ענת מימון: אם את מתכוונת שיממשו מתוך חלקו של הדייר – אנחנו לא רוצים.

גלית בונה-יונה: אני מתכוונת - - -

ענת מימון: לא, זה מה שכתוב.

גלית בונה-יונה: אני מתכוונת שבסוף התהליך הוא יישאר עם משכנתה מדרגה ראשונה.

ענת מימון: כולם רוצים בזה.

אלי אלאלוף: זו היתה הכוונה וזה, לדעתי, מה שכתוב.

אלי אלאלוף: באותו נושא, אדוני?

גלית בונה-יונה: אני מודה לך, זה בדיוק הרעיון.

ענת מימון: זה הרעיון.

אלי אלאלוף: אפשר לסיים את הנקודה הזאת?

אלי אלאלוף: אוקיי, סיימנו אותה.

אלי אלאלוף: משהו אחר?

דורון ארנון: אני רוצה לפתור פה עניין טכני.

דורון ארנון: מדברים פה על מנגנון שכשבית נפתח צריך להחזיר את הערבויות, ובינתיים יהיו הערות אזהרה.

דורון ארנון: אתם כותבים: על שם נאמן שימנו הדיירים – אבל אין עדיין דיירים.

רקפת שפיים מרדכי: הוא גר בבית, אותו דייר.

דורון ארנון: עוד לא, עדיין אין.

דורון ארנון: עכשיו אני פותח את הבניין.

דורון ארנון: אני צריך לתת לו חלופה כנגד החזרת הערבות.

דורון ארנון: ביום שאני פותח את הבית אני מחזיר את הערבויות.

דורון ארנון: אין לי עדיין דיירים שיחליטו.

דורון ארנון: תמנו איזשהו נאמן לשנה הראשונה, זה עניין טכני.

דורון ארנון: ענת, זה לא עובד.

דורון ארנון: מה אכפת לכם?

דורון ארנון: תמנו לשנה הראשונה - - -

אלי אלאלוף: מה אומרים היועצים פה?

אלי אלאלוף: הבעיה היא תקופת הביניים בין גמר הבנייה לאכלוס.

נועם פליק: אני חושב שצריך לשמוע את הדיירים.

דורון ארנון: עד שיהיו איזה 50 דיירים בבית שיוכלו להחליט החלטה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לקבוע שעד ש-20% מתפוסת הבניין תהיה מאוכלסת, עד אז ימונה נאמן מטעם הבעלים?

יהושע שפונדר: אין לנו מניעה שגם עורכי הדין של הדיירים ימנו עורך דין, אבל רק שיהיה מישהו.

דנה מליחי חקמון: העמותה, הארגון הגדול ביותר של הדיירים, שמופיע פה בחוק גם בהזדמנויות אחרות.

אלי אלאלוף: עמותה זה בסדר?

ענת מימון: בסדר.

אלי אלאלוף: אוקיי, גמרנו עם ההצעה הזאת.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

רקפת שפיים מרדכי: אני מייצגת דיירים בדיור המוגן.

רקפת שפיים מרדכי: רציתי לדעת האם נדונה או נבחנה האפשרות להחליף בטוחות במהלך התקופה?

רקפת שפיים מרדכי: האם יש איזוהי מניעה?

אלי אלאלוף: זה קשור למה שקראנו?

רקפת שפיים מרדכי: לא.

אלי אלאלוף: אז כשנגיע.

רקפת שפיים מרדכי: זה קשור.

רקפת שפיים מרדכי: לא ראיתי התייחסות לזה ורציתי לדעת אם יש איזושהי אפשרות להחליף בטוחות במהלך התקופה.

רקפת שפיים מרדכי: אני לא מדברת על בית בבניין אלא בכלל: האם דיור מוגן יכול להחליט שהוא מחליף בטוחות במהלך התקופה?

ענת מימון: כבר היום החוק מדבר על חלופות של בטוחות.

ענת מימון: יכול להיות שנתנו בטוחה אחת, הוא יכול לבוא לדייר ולהסכים אתו להחליף לבטוחה אחרת.

ענת מימון: אנחנו לא נכנסים לזה ברמה הזאת.

ענת מימון: החוק נותן כמה אופציות של בטוחות.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: תעשו לי טובה, כשאתם באים תנסו להתעדכן.

אלי אלאלוף: בואו נעבור הלאה.

ענת מימון: "בטוחות להבטחת כספי הפיקדון 27ב.

ענת מימון: על אף האמור בסעיף 27, בעל רישיון רשאי לקבל תשלום על חשבון הפיקדון כאמור באותו סעיף אף אם לא נרשמה משכנתה על שם הדייר, ובלבד שעשה אחד מאלה, והוראות סעיף 27ו ו-27ז לא יחולו" – אלה הסעיפים של בדיקת היציבות הכלכלית.

ענת מימון: פה אנחנו משאירים, לבקשת חלק מהבתים, את האופציות שהיו כבר היום בחוק לגבי הערבות בנקאית.

ענת מימון: לגבי הנאמנות – לשים כסף בצד.

ענת מימון: בזמנו דובר על 60%, 50%, ואז שוב עלה הנושא וביקשו להחזיר את זה ל-40% כמו שזה קיים היום בחוק, בטענה שזה אמור לשקף את ערך הפיקדון גם לאחר השחיקה.

ענת מימון: החזרנו את זה ל-40%.

ענת מימון: בסעיף קטן (ב) יש הסמכה, אם באמת יש צורך בחלופות אחרות - שיהיו חלופיות, כמובן, לא בנוסף לחלופות שכבר ניתנות - לבטוחות אחרות.

רון עוזרי: חלק מהבתים כבר עשו בטוחות לדיירים כבר היום.

רון עוזרי: צריך לעגן את זה שאם בעל הרישיון נותן בטוחה, תבוטל הבטוחה הקודמת - למניעת כפל בטוחות, שלא יהיו שתי בטוחות לאותו דייר.

רון עוזרי: לדוגמה, אם עשו קרן של 40% ועכשיו הבית עבר לפרצלציה כמו שצריך והוא נותן לכולם רישום משכנתה, אותה נאמנות, צריך להיות ברור ומובן בחוק שהיא מתבטלת.

קריאה: זה מובן.

ענת מימון: כתוב בטוחה אחרת.

ענת מימון: אף אחד לא מצפה שייתנו לו בטוחה על בטוחה.

רון עוזרי: לדוגמה, אם יש לדיירים ערבות בנקאית בתוקף לעוד שנה אבל בינתיים מסיימים את רישום המשכנתה, צריך להיות מוסכם על כולם שבאותו רגע הדייר מחזיר את הערבות הבנקאית ולא תישאר, גם לא לעוד חודשיים ולא לעוד שנה.

אלי אלאלוף: ברור.

אלי אלאלוף: האזהרה שלך כלולה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

ענת מימון: סעיף 57 מדבר על התחילה והתחולה של החוק הקודם שהיה, לא על התחולה של החוק הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

דפנה זינגר: אני רוצה להעלות עניין שנוגע לסעיף קטן (ב).

דפנה זינגר: יש מסלול מקובל, שנקרא מסלול דמי כניסה, שבו מדובר על סכום שמשולם על-ידי הדייר והוא נשחק בתקופה מאוד קצרה, בדרך כלל של שלוש שנים.

דפנה זינגר: זה סכום שבמרבית המקרים לא מושב לדייר.

דפנה זינגר: אורך החיים של הדייר בבית עולה על פרק זמן של שלוש שנים ועדיין, בגלל איזשהו ניסוח שלדעתי לא התכוון לזה בהוראות החוק, ניתן לחשוב שדמי הכניסה נכללים בהגדרת הפיקדון.

דפנה זינגר: אני חושבת שבהזדמנות הזאת צריך לעשות סדר ולהוציא את מסלול דמי הכניסה מהגדרת הפיקדון.

אלי אלאלוף: נציג משרד הרווחה, אתה יכול להגיב בבקשה?

נועם פליק: גם אם הכסף נשחק בתקופה שהיא יותר קצרה, עדיין יש את התקופה שבה הדייר בסכנה שאם הבית לא מתפקד או נמצא בפשיטת רגל הוא לא יוכל לקבל את הכסף חזרה.

נועם פליק: זה יכול לקרות גם אם זה שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים.

נועם פליק: כלומר אנחנו לא רואים הבדל בין דמי כניסה לגבי הפיקדון לגבי הבטוחות שצריכות להינתן לדייר.

נורית קורן: אני רוצה להדגיש שגם דמי כניסה שנשחקים הם כמו פיקדון, ולא משנה המילה.

נורית קורן: חשוב לשים לב לזה, כי זה אותו דבר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

גולן רובינשטין: אני הבעלים של בית גיל הזהב ובית שבעה כוכבים.

גולן רובינשטין: בעניין של דמי כניסה, אני מבין את האמירה שחלק עדיין חייבים לדייר אם הוא עוזב, אלא שצריך להסתכל על המציאות.

גולן רובינשטין: המציאות היא כזאת שמתוך דמי הכניסה, הכסף שמושב שואף לאפס.

גולן רובינשטין: יש שני אלמנטים שרוצים להבטיח את הדייר – אם הוא עוזב או אם הבית נכנס לחדלות פירעון.

גולן רובינשטין: אם הבית נכנס לחדלות פירעון, יש המון מנגנונים בחוק שמבטיחים את המשך פעילותו של הבית, המשך הפעילות באופן שבו הדייר לא יהיה זכאי להשבה של כספים כי הוא ממשיך לגור בבית ומהר מאוד ייחלט לו הסכום.

גולן רובינשטין: זה נחלט בקצב מהיר מאוד.

גולן רובינשטין: כלומר הנושא של חדלות פירעון הוא בכלל לא נושא.

גולן רובינשטין: הנושא העיקרי הוא מה קורה אם הוא רוצה לעזוב את הבית בשלוש השנים הראשונות.

גולן רובינשטין: פה באקטואריה מדובר על משהו זניח.

גולן רובינשטין: האם באמת הגיוני לקחת בית, נניח כמו במקרה שלי, ששווה 250–300 מיליון שקל, שיש לו חובות של דמי כניסה של 20 מיליון שקל, ואת כל המנגנונים של החוק – לשעבד את הבית ולמנות נאמנים - - -

אלי אלאלוף: מה הפתרון שאתה מציע?

גולן רובינשטין: דמי כניסה לא אמורים להיכנס בכלל - - -

נורית קורן: זה קיים בחוק הרגיל - דמי כניסה עם פיקדון.

גולן רובינשטין: ברגע שאנחנו פותחים עכשיו, זה של פרשנות.

נורית קורן: זה לא פרשנות.

גולן רובינשטין: א', זה עניין של פרשנות.

גולן רובינשטין: ב', מה שאני מציע גם קיים עכשיו בחוק, אם מסתכלים על הסעיף כתוב במפורש שאפשר לקבוע לסוגים שונים של פיקדונות הוראות שונות.

גולן רובינשטין: זה מה שקיים עכשיו.

ענת מימון: יש פה הסמכה - - -

גולן רובינשטין: מה שאני מציע זה להסתכל על אקטואריה של הרבה מאוד שנים - יש לנו ניסיון של 40 שנה, אגב - ולעשות משהו הגיוני אקטוארית.

גולן רובינשטין: אם היום מחזירים 10% מהכסף אז להשאיר 10%; רוצים להיות בטוחים – 15% מהכסף באיזושהי נאמנות ולא 40%, כי אין היגיון ל-40%.

גולן רובינשטין: 40% זה נכון לפיקדון אבל זה לא נכון בעת הכניסה.

אלי אלאלוף: מה אומרים נציגי הדיירים?

דנה מליחי חקמון: אנחנו מתנגדים, כמובן.

דנה מליחי חקמון: אנחנו חוזרים על מה שנאמר כאן:

דנה מליחי חקמון: דמי הכניסה זה סוג אחר של פיקדון, בשחיקה מהירה יותר.

דנה מליחי חקמון: אין שום סיבה לא לתת בטוחה, בדיוק כפי שניתן לדיירים האחרים.

דנה מליחי חקמון: יש להם זכות מגורים גם לאחר שהפיקדון הזה נשחק ואי-אפשר להשאיר את הדיירים האלה בלי בטוחה.

גולן רובינשטין: יש להם זכות מגורים, זו בדיוק הבטוחה.

גולן רובינשטין: יש להם זכות מגורים גם אם הפיקדון נשחק.

דנה מליחי חקמון: אם הם עוזבים בשנה הראשונה?

יהושע שפונדר: אפשר להציע נוסח שלדעתי מקובל גם על הדיירים?

אלי אלאלוף: עד עכשיו עמדת בהתחייבויות שלך, אז תמשיך.

יהושע שפונדר: אפשר לתת נוסח שאומר שהבטוחה תישאר בתוקף כל זמן שמגיעה לדייר יתרת פיקדון.

יהושע שפונדר: נקודה.

נורית קורן: זה ברור.

קריאה: זה בחוק.

אלי אלאלוף: היות שזה ברור, לא חוזרים על זה.

אלי אלאלוף: בבקשה מר בר דוד.

אברהם בר דוד: אני רוצה לבקש מכבודו לנסות לצמצם את הדיבורים שהם דיבורי סרק על דברים שכבר דיברנו כדי שנצליח סוף-סוף לגמור את העניין היום.

נורית קורן: זה נמצא בחוק הכללי, לא בתיקון של סעיף 27.

אלי אלאלוף: יש לך חידושים?

נגה רובינשטיין: כן, במילה אחת.

נגה רובינשטיין: בסעיף 27ב(ב), במקום המילים "רשאי לקבוע בטוחות נוספות" אנחנו חושבים שצריך לכתוב "בטוחות אחרות".

ענת מימון: אמרתי לך שנוספות חלופיות.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

לימור גל: אני מחברת מגדלי הים התיכון.

לימור גל: נכון להיום סעיף 58ו לחוק סותר את מה שרוני עוזרי אמר, לפיו כאשר ניתן בטוחה לפי החוק אנחנו יכולים למחוק את הבטוחה שיש נכון להיום לאותו דייר.

לימור גל: לכן צריך לבטל את סעיף 58ו.

ענת מימון: בסעיף 58ו המילים "חוק זה" מתייחסות לחקיקת חוק הדיור המוגן בשנת 2012.

ענת מימון: זו הוראת מעבר לתיקון הראשון.

ענת מימון: החוק שיעבור עכשיו הוא חוק חדש, חוק הדיור המוגן (תיקון מס' 1), ולא יהיה סעיף של הוראת מעבר רלוונטית נפרדת.

ענת מימון: הסעיף הזה לא יופיע לגבי התיקון של הבטוחות החדשות שאנחנו מכניסים עכשיו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אילת שמעון: אני ממשרד המשפטים.

אילת שמעון: אני רוצה להעיר על סעיף קטן (2).

אילת שמעון: זה נכון שאמרת שהיו דיונים והוועדה הגיעה ל-40%, אבל אני חייבת להגיד שהאחוזים האלה הזה עדיין לא מקובלים עלינו.

אילת שמעון: אנחנו מדברים על 60%, ו-40% לפי החישובים שלנו הוא לא נכון ולא משקף את האחוזים הנכונים שצריכים להיות מהפיקדון.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, גברת, ההמלצות של משרד המשפטים הן רק המלצות; ההחלטות הן פה.

אילת שמעון: לא אמרתי שלא.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחשבים, אבל תדעו אצל מי ההחלטה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

ענת מימון: נכון, שינויים שעשינו.

גבריאל ברון: מיותר.

קריאות: - - -

ענת מימון: זה סעיף שכבר קיים בחוק הקיים.

ענת מימון: אני ממשיכה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

דנה מליחי חקמון: יש לנו שתי הערות עקרוניות.

דנה מליחי חקמון: קודם כול נסביר בקצרה את הנושא של מחיקת המשכנתה, אני מניחה שזה משהו שיעניין גם את הבתים וישרת בכלל את כל המנגנון, שיעבוד חלק.

דנה מליחי חקמון: ברגע שאדם נפטר, לוקח זמן עד שמוציאים צו ירושה, צו קיום צוואה.

דנה מליחי חקמון: בדרך כלל הממוצע הוא ארבעה חודשים, זה יכול להיות אפילו ארוך יותר.

דנה מליחי חקמון: לכן אנחנו חושבים שחשוב שהדייר ימנה נאמן מטעמו ברגע שהוא חותם על מסמכי המשכנתה, שאותו נאמן יקבל את הפיקדון וכך נוכל למחוק את המשכנתה מיד לאחר קבלת הכסף.

דנה מליחי חקמון: לכן אנחנו מציעים בסעיף (2) נוסח אחר בשורה שמינית: "השבת הפיקדון לדייר או למפקיד" – יש גם אפשרות להחזיר את הכסף למפקיד – "או לנאמן שמינה בהתאם להסכם ההתקשרות" - אני מציינת את זה כי אני יודעת שיש בתים שזה כבר כתוב שם – "או נאמן שימנה במסמכי רישום המשכנתה".

דנה מליחי חקמון: זאת אומרת, כחלק ממסמכי המשכנתה יהיה צריך לציין נאמן.

אלי אלאלוף: לגבי סעיף (2) – זה מקובל.

דנה מליחי חקמון: לגבי סעיף (3) – זה משלים את ההערה – אנחנו מציעים במקום "נפטר הדייר" שיהיה "אישר הדייר בכתב לבעל הרישיון כי אין לו נאמן".

דנה מליחי חקמון: זאת אומרת, במקרה שאין נאמן אלא דייר, הוא לא יכול למנות מישהו, אנחנו לא רוצים להשאיר את בעל הרישיון עם אותה משכנתה בלי אפשרות למחוק אותה.

דנה מליחי חקמון: והממשך יישאר כפי שהוא כתוב כאן: "בעל הרישיון יוכל למנות נאמן במקומו".

אלי אלאלוף: אוקיי, מקובל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רון עוזרי: המסלול של פיקדון שנקרא "דמי כניסה" – מה פירוש?

רון עוזרי: נותנים פיקדון מופחת מאוד אבל הוא נשחק לגמרי בתום ארבע שנים או חמש שנים – כמה שמקובל.

רון עוזרי: לכן ב-27ג הייתי נותן – תנסחו את זה משפטית – שהסתיימה השחיקה של הפיקדון או לא נותר פיקדון שלא נשחק.

רון עוזרי: זה לא מצוין פה, מצוין רק מקרה שבו צריך להשיב את הפיקדון.

גולן רובינשטין: אם אין פיקדון להחזיר – אין פיקדון להחזיר.

רון עוזרי: צריך להוסיף גם את המקרה שלא נותר פיקדון שלא נשחק.

אלי אלאלוף: אתה יכול לדבר בלי לנסות לנסח באמצע?

אלי אלאלוף: תגיד מה הכוונה שלך.

רון עוזרי: אני אומר שצריך להוסיף פה גם את המקרה שבו לא נותר פיקדון שלא נשחק.

רון עוזרי: זה הכול.

רון עוזרי: להתייחס גם למצב הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יהושע שפונדר: אני עובר לנושא של מחיקת המשכנתה.

יהושע שפונדר: כל הנוסח של מחיקת המשכנתה מקובל על בעלי הבתים, ובתנאי אחד: שאם המשכנתה לא נמחקת ובעל הבית החזיר את יתרת הפיקדון, שתהיה לו הזכות למחוק את המשכנתה.

יהושע שפונדר: לא יעלה על הדעת - דייר מינה נאמן, לא מינה נאמן, נפטר פתאומית - זה לא עובד.

יהושע שפונדר: המנגנון לא לענייננו, ובתנאי אחד - שברגע שאנחנו מחזירים את יתרת הפיקדון נאמן מטעמנו מוחק את המשכנתא.

ענת מימון: זה מופיע כרגע בנוסח.

יהושע שפונדר: ברגע שהוא החזיר - - -

ענת מימון: זה כתוב בנוסח.

יהושע שפונדר: אבל מה שאמרה נציגת הדיירים הוא לא כך, היא רוצה למנות נאמן לפני.

יהושע שפונדר: אני לא יודע איפה הנאמן הזה, שמינו אותו לפני 15 שנה, מסתובב היום כשאני צריך להפעיל אותו.

ענת מימון: זה שממונה נאמן לא סותר את הסיפה שאומרת שאם לא נמחקת המשכנתה בתוך 14 ימים על-ידי אותו נאמן - - -

קריאות: זה כתוב.

קריאות: כתוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

מיקי פרנס: סעיף 27ג(3) מתחיל ב"נפטר הדייר" ונגמר במילה "יורשים".

מיקי פרנס: אני חושב שצריך לנסח את זה בצורה יותר כללית, שזה לא יהיה רק למקרה פטירה אלא למקרה של עזיבה או איך שתגדירו את זה.

מיקי פרנס: מקרה שלא מונה.

מיקי פרנס: יכול להיות מעבר לסיעודית, שהאדם לא צלול, ואז זה לא יורשים ולא נפטר וצריך אפוטרופוס.

ענת מימון: נשנה את זה לזה שצריך להיות אישור של הדייר שאין לו נאמן כזה, ואז לכם תהיה הזכות למנות נאמן.

מיקי פרנס: דבר שני שרציתי להגיד הוא בהמשך לבעיה שהרגע העלה שפונדר.

מיקי פרנס: אם כתוב תוך 14 ימים מרגע שהוגשה הבקשה והנאמן הזה נעלם, כמו שהוא אמר - ואנחנו מכירים דוגמאות דומות היום עם הערות אזהרה; קיימים מצבים שבהם החזרנו את הכסף מבחינתנו, ומבחינת איזשהו עורך דין או שלא נמצא אותו - לא מתחילים לספור 14 יום.

מיקי פרנס: לכן צריך להשאיר לנו את המצב - - -

נורית קורן: יש לכם את זה.

מיקי פרנס: מה יש לנו?

נורית קורן: שבתוך 14 ימי עסקים יהיה רשאי עורך דין שימונה על-ידי בעל הרישיון.

מיקי פרנס: 14 ימי עסקים ממתי?

נורית קורן: מאותו יום שיש בקשה למחוק את המשכנתה.

מיקי פרנס: ואם אני לא יודע מי זה הנאמן שנרשם לפני 15 שנה אז לא הגשתי בקשה, ולכן ה-14 יום לא יתחילו להיספר.

נורית קורן: יש לך עורך דין, יש לך המנגנון את המנגנון הזה לראות אם יש נאמן או אין נאמר.

מיקי פרנס: אני אומר, אם נשפר מעט - - -

נורית קורן: תוך 14 יום זה בסדר.

מיקי פרנס: גברתי, 14 יום מקובל עלי; תאריך התחילה שלהם קצת בעייתי פה.

מיקי פרנס: ש-14 יום יהיו מיום העברת הכסף.

אלי אלאלוף: נציגות הדיירים, בבקשה.

זאב וייס: עמדתנו עוברת כחוט השני לאורך החקיקה והתיקון.

זאב וייס: אנחנו רוצים לדאוג לכך שהדייר הוא זה שקובע מי מוחק עבורו את המשכנתה, כי הוא זה שצריך להיות נוכח – הוא או יורשיו - שאמנם הכסף הוחזר.

זאב וייס: ככה גם נקבע בחוק, שהדייר צריך לחתום על זה שהוא מסכים.

זאב וייס: הזמן שבו מתחילה זכות הבית למחוק בעצמו מתחיל ברגע שהובא לידיעת מי שהדייר מינה שאמנם הכסף הוחזר.

מיקי פרנס: האיש הזה נעלם.

מיקי פרנס: הוא איננו.

זאב וייס: אבל אני לא נעלמתי, אני ממשיך לדבר.

זאב וייס: הרי המנגנון הזה הוא לא מנגנון טכני, הוא בא לוודא שאמנם הכסף הוחזר.

זאב וייס: אנחנו רוצים שתוכלו למחוק את המשכנתה מרגע שמישהו בדק וראה שהכסף הוחזר, ולא שאתם אמרתם שהכסף הוחזר ואולי הוא לא הוחזר.

זאב וייס: אתם מחזיקים הרבה כסף של הדיירים, לא מעט כסף של הרבה מאוד דיירים ושל כל דייר בודד, ולכן תתכבדו בבקשה וכמו שאתם מקבלים את הכסף, אנחנו צריכים לדאוג שלא תמחקו את המשכנתה לפני שמישהו מטעם הדייר וידא באמת שהכסף הוחזר.

זאב וייס: אם יש לכם בעיה עם זה – אתם תתמודדו עם זה.

מיקי פרנס: אני חושב שחוסר האמון בעורכי הדין שלנו מוגזם.

אלי אלאלוף: זה ברור שאם אתם צריכים להחזיר כסף - תחזירו אותו לפני שתתחילו מחיקת המשכנתה.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

אלי אלאלוף: יש לכם בעיה בניסוח?

דורון ארנון: העיקרון מוסכם על כולנו, אבל צריך להבין שהסיטואציות של דיור מוגן הן סיטואציות מורכבות: או שאין יורשים, או שהבן אדם סיעודי.

נורית קורן: אבל ממנים נאמן.

דורון ארנון: 14 יום ממה?

דורון ארנון: כתוב 14 יום שצריך להגיש מסמכים – למי?

זאב וייס: לנאמן מטעמנו.

נורית קורן: מרגע שהחזרתם את הכסף.

דורון ארנון: החזרתי למי?

זאב וייס: לעורך דין מטעמנו, לנאמן מטעמנו.

דורון ארנון: לא, כתוב פה נאמן שהדייר מינה.

זאב וייס: דורון, מדובר על 14 יום מיום שהחזרתם את הכסף.

זאב וייס: אתם מחזירים את הכסף למישהו, נכון?

דורון ארנון: אבל אם אין את המישהו?

דורון ארנון: אני רוצה לשים את הכסף אצל איזשהו נאמן ולהסיר את ההערה.

דורון ארנון: אבל הנאמן הזה איננו.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני לא מוכן לגלוש לוויכוח כזה, שאף אחד לא מבין אותו.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית תגיד מה שהיא אומרת, וזה מה שיהיה.

ענת מימון: מה שמופיע בנוסח כרגע זה שצריך להשיב את הכסף ולהוכיח שהשבת את הכסף לאותו אדם שהדייר מינה.

ענת מימון: זה כתוב בפסקה (2), זו דרך המלך.

ענת מימון: אם אחרי שאתה ממציא לעורך הדין שהשבת את הכסף ואחרי 14 ימים ולא נמחקה המשכנתה, אז קמה הזכות למישהו מטעמכם לעשות את זה.

ענת מימון: בנוסף, פסקה (3) מדברת על מצב שאין כזה אדם, הדייר אומר שאין לו מישהו כזה, אז מלכתחילה, כבר כשאתם עושים את המשכנתאות, תחתימו אותו.

ענת מימון: תשאלו: מי מקבל את הכספים מטעמך?

ענת מימון: הוא אומר - - -

ענת מימון: לא.

נגה רובינשטיין: למה?

ענת מימון: כי כתבנו שהוא צריך נאמן מטעמו שיקבל את זה.

נגה רובינשטיין: למה למנות עורך דין?

נגה רובינשטיין: הוא יכול להחליט - - -

ענת מימון: לאחר שהוא נפטר.

ענת מימון: אנחנו, מבחינתנו - - -

נגה רובינשטיין: הוא יכול להחליט ש- - -

אלי אלאלוף: סליחה, את יכולה לאפשר דיון שגם אני אבין?

ענת מימון: אם הוא חותם שאין מישהו מטעמו שיקבל את הכסף, אז לכם יש את הזכות, לפי פסקה (3), למנות מישהו שיקבל את הכספים, ישמור אותם בנאמנות ואז יבצע את המחיקה.

גלית בונה-יונה: אפשר לעשות את זה יותר פשוט.

גלית בונה-יונה: למה צריך לרבע את העיגול דווקא בחוק הזה?

גלית בונה-יונה: מנגנון הנאמנות הוא מנגנון מסודר, אני לא חושבת שיש לכם פרנויה ממקרים כאלה.

גלית בונה-יונה: יש פה יותר מדי: נאמן שימנה הדייר ועורך דין.

גלית בונה-יונה: זה בניגוד לאינטרס של עורכי הדין, אבל יש חברות נאמנות של בנקים, למשל, שמשתמשים בהן.

גלית בונה-יונה: למה לא לכתוב "נאמן", למה להיכנס לזה?

גלית בונה-יונה: יש חוק שלם, חוק הנאמנות, שפותר את כל הדברים האלה.

גלית בונה-יונה: אנחנו מנסים פה לעגל את הריבוע ולא מצליח לנו.

נורית קורן: נאמן יכול להיות גם הבן שלו ולא עורך דין.

קריאה: ואם הבן שלו נעלם לי עכשיו, מה אני עושה?

ענת מימון: המחיקה מתבצעת על-ידי עורך דין.

ענת מימון: ההשבה של הכספים יכולה להיעשות לדייר, למפקיד או לנאמן שהוא מינה.

נגה רובינשטיין: למה היא חייבת להתבצע על-ידי עורך דין?

גלית בונה-יונה: גם נאמן שאני אמנה.

גלית בונה-יונה: זה לא חייב להיות נאמן שהוא מינה, כי נאמן יש לו - - - נכונות על עצמו.

גלית בונה-יונה: ממה אתם חוששים?

גלית בונה-יונה: למה אתם חושבים שנאמן זה לא מספיק טוב?

ענת מימון: מי ימנה אותו?

ענת מימון: סתם נאמן?

נגה רובינשטיין: למה זה חייב להיות עורך דין?

גלית בונה-יונה: בהסכם ההתקשרות אפשר לקבוע שזה יהיה חברת נאמנות של אחד הבנקים.

גלית בונה-יונה: למה צריך להיכנס פה לנאמן שהוא מינה?

ענת מימון: המנגנון הוא כזה.

ענת מימון: לדייר יש אפשרות לבחור את מי שהוא רוצה.

נגה רובינשטיין: אז בואו נוסיף את זה.

ענת מימון: כתוב "נאמן", סליחה.

ענת מימון: הקראתי.

נגה רובינשטיין: כתוב נאמן עורך דין שימונה על-ידי הדייר.

ענת מימון: אבל הקראתי נוסח אחר ואתם פשוט לא מקשיבים.

ענת מימון: "השבת הפיקדון לדייר או למפקיד או לנאמן שמינה, בהתאם להסכם ההתקשרות".

נגה רובינשטיין: אבל מלכתחילה, היתה המשכנתה רשומה על שם הדייר, הגיש - - -

ענת מימון: עורך דין מוחק את המשכנתה.

נגה רובינשטיין: למה?

נגה רובינשטיין: למה צריך עורך דין?

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה ממש בלבול.

אלי אלאלוף: בואו נירגע שניה.

רקפת שפיים מרדכי: יכול להיות עורך דין משלו, למה עורך דין מלפני 20 שנה - - - ?

ענת מימון: יש הבדל בין מי שמגיש את הבקשה למחיקת המשכנתה, שזו פעולה משפטית, ואנחנו רוצים שעורך דין שהדייר ימנה - - -

קריאה: - - -

ענת מימון: שניה, אני אסיים.

ענת מימון: יש הבדל בין מי שמגיש את הבקשה למחיקת המשכנתה, לבין מי שמקבל את הכספים ומחזיק אותם בנאמנות עד שיודעים למי להשיב את הכספים.

ענת מימון: מי שמקבל את הכספים יכול להיות נאמן, כלומר, יכול להיות הבן, יכול להיות חברת נאמנות, יכול להיות כל אחד שהדייר ימנה.

ענת מימון: מי שמוחק זה עורך הדין, שהנאמן אומר לו: הכסף אצלי, אתה יכול למחוק.

ענת מימון: בנוסף, ביחס לכל החששות אמרנו שאם במועד הסכם ההתקשרות או במועד החתימה על המשכנתה הדייר אומר:

ענת מימון: אני לא ממנה אף אחד מטעמי – לכם יש את הזכות למנות נאמן שיקבל.

נגה רובינשטיין: למה לא יכול - - -

אלי אלאלוף: רגע, - - -

ענת מימון: זו פעולה משפטית שאנחנו רוצים שעורך דין יעשה.

קריאה: נגה, לפעמים עורך דין לא יכול - - - לפני הדייר.

רות פרמינגר: למה אתם דואגים כל כך?

רות פרמינגר: היא מסבירה את זה נכון, נותנת את כל - - -

אלי אלאלוף: אפשר לבקש שקט?

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים מה לנסח, תראו את זה בנוסח הסופי.

אלי אלאלוף: תודה.

גבריאל ברון: תוסיפו גם את זה לוועדת חריגים, כי יהיו חריגים.

גבריאל ברון: כל הזמן מדברים פה על חריגים ולא על הרוב.

אלי אלאלוף: לא, אמרנו מה שאמרנו.

אלי אלאלוף: תמצאו את זה בנוסח הסופי.

ענת מימון: בעמוד 6, סעיף 27ו, בדיקת יציבות כלכלית של בעל רישיון.

אלי אלאלוף: לא לא, לשבת.

גלית לב באלי: אני מאיגוד הבנקים.

גלית לב באלי: יש לנו הערה קטנה לגבי סעיף קטן 27ד(ג).

גלית לב באלי: אנחנו מדברים פה על מימוש בטוחה שניתנה לפי חוק זה, יהיה בנסיבות של חדלות פירעון וכו' – אבל אין פה שום קשר סיבתי לשום דבר.

גלית לב באלי: אם אתם מקישים מחוק המכר, פשוט צריך לרשום עוד תוספת קטנה: שלא ניתן יהיה להשיב את הפיקדון עקב נסיבות - כמו שבסוף כתוב:

גלית לב באלי: עקב נסיבות בהן נוצרה מניעה מוחלטת להשיב את הפיקדון.

ענת מימון: הסעיף הזה קיים בחוק משנת 2012 ולא נגענו בו.

ענת מימון: שינינו רק את המיקום שלו, ולכן הוא נמצא פה.

ענת מימון: הוא לא בדיון כרגע.

אלי אלאלוף: אוקיי, לא בדיון.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

דוד אייזנמן: אני מבית יוליאנה בהרצליה.

דוד אייזנמן: אני מבקש לדבר על סעיף 27ד(ב).

דוד אייזנמן: קראתי אותו שלוש פעמים ואני לא מבין אותו.

דוד אייזנמן: מחר אני נכנס לבית אבות – ואני לא מדבר על תיאוריה; בית הורים יוליאנה הוא בית הורים ליוצאי הולנד.

דוד אייזנמן: כולם מכירים את הבית, יודעים מאיפה יש לו את הכסף וממה.

דוד אייזנמן: מחר אני נכנס לשם, החוק מחייב אותי לקבל בטוחה.

דוד אייזנמן: "אינו רשאי לבחור שלא לקבל בטוחה".

דוד אייזנמן: אני לא רוצה לקבל.

דוד אייזנמן: מה, תכניס אותי לבית סוהר?

אלי אלאלוף: תקבל ממני נשיקה.

אלי אלאלוף: המודל האופטימלי הוא בית יונה בבאר שבע.

אלי אלאלוף: שם לא מבקשים שום בטוחות, שום דבר.

אלי אלאלוף: מגיע מישהו ובסוף הוא משלם חצי ממה שהוא משלם עם הבטוחות.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם: בניתם מנגנון שרק מבטיח את בעלי הבית, לא מבטיח את הדיירים.

דוד אייזנמן: אבל במלכ"ר אין בעל בית.

נורית קורן: גם במלכ"ר יש.

אלי אלאלוף: אתה יכול לבחור לבקש.

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה – אל תבקש.

דוד אייזנמן: לא, אז אני עובר על החוק.

נורית קורן: אין דבר כזה.

נורית קורן: אנחנו מגנים על הדיירים, הדבר הזה בא להגן על הדיירים כי מה שהיה עד עכשיו היה מערב פרוע.

נורית קורן: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: תאפשרו בחוק הזה לא לבקש.

אלי אלאלוף: אם הבית נבנה מתרומות, למה שייקחו פיקדון?

נורית קורן: אין לא רוצה, כי ראינו איך החוק הזה עבד.

נורית קורן: החוק הזה יושב פה בגלל הדבר הזה.

דוד אייזנמן: אני לא רוצה, בגלל שיש לי אמון.

דוד אייזנמן: זה לא חשוב למה אני לא רוצה - - -

נורית קורן: דוד, לא ראיתי שדייר משלם כסף - והרבה כסף - לדיור מוגן ולא רוצה בטוחה.

דוד אייזנמן: תבואי לבית האבות שלי.

נורית קורן: אני מכירה את יוליאנה, הלוואי שכל הבתים - - -

אלי אלאלוף: הבאתי קרובת משפחה שלי לבית יונה, אתם צריכים לראות איזו התרגשות.

אלי אלאלוף: אמרתי שהדודים בחוץ לארץ ישלמו.

אלי אלאלוף: אמרו: מה פתאום.

אלי אלאלוף: יונה נתן לי את הכסף בשבילה.

אלי אלאלוף: היא נכנסה לשם, זה האריך לה את החיים – היא עוד חיה.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים מה זה עשה.

אלי אלאלוף: אם היתה צריכה ביטחון, בטוחה ו- - -

נורית קורן: כל אחד יכול לבחור - - -

יהושע שפונדר: אדוני היושב-ראש, תארגן לנו תרומות במחיר העלות של הבית, גם אנחנו - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא מרחם על אף אחד שהקים את זה מכספו ומהשקעות של אחרים.

נורית קורן: אף אחד לא הקים את זה מכספו.

נורית קורן: אבל זה עסק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רון עוזרי: נושא שעוד לא הוזכר פה, סעיף 27ה שעדיין לא דיברנו עליו וקראת אותו – ועדת חריגים.

רון עוזרי: בישיבה הקודמת היתה נציג לדיירים ונציג למפעילים.

רון עוזרי: זה חשוב מאוד שהוועדה תהיה בת חמישה חברים.

רון עוזרי: גם הדיירים, דיברנו אתם, יש אתם הסכמה, כי לפעמים יש דברים שלא יודעים מה קורה בשטח.

רון עוזרי: שלא יקבלו החלטות בלי לדעת מה קורה בשטח.

רון עוזרי: זה בשל האיזון, זה בשביל הוגנות גם כלפי הדיירים וגם כלפי המפעילים.

ענת מימון: בנוסח הקודם באמת היו משקיפים מטעם הדיירים ומטעם הבתים.

ענת מימון: משרד המשפטים, שאמור לנהל את הוועדה הזאת, ביקש שלא יהיו משקיפים, כי מדובר על ועדה פנימית מקצועית שיושבת ודנה הרבה דיונים, וגם כדי לא להכביד ולסרבל על קביעת הישיבות שלה.

ענת מימון: לכן הוספנו שחייבים לשמוע גם את הדיירים – לא בכל הישיבות, אבל תהיה ישיבה וישמעו גם את הדיירים וגם את הבתים.

ענת מימון: בנוסף, ההחלטה תועבר בכתב לדיירים ולבתים.

ענת מימון: זה משהו שחברי הכנסת קיבלו, לא להתערב בעבודה הפנימית של משרדי הממשלה.

נורית קורן: הממונה יודעת בדיוק מה קורה בשטח.

נורית קורן: היא אחראית על זה והיא חייבת לדעת מה נעשה בשטח.

נורית קורן: לא לזלזל בפקידי ציבור.

ענת מימון: וגם אין מניעה להזמין אותם אם - - -

נורית קורן: אין מניעה.

נורית קורן: אם יראו שהם צריכים – יזמינו.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה, אדון עוזרי?

רון עוזרי: אני יושב כמשקיף בוועדה מסוימת במשרד הבריאות.

רון עוזרי: אני מדגיש: כמשקיף.

רון עוזרי: יש הבדל של שמיים וארץ אם אני יושב בישיבות כמשקיף או אני רק מעביר את העמדה.

רון עוזרי: הרבה מאוד החלטות התקבלו תוך כדי כך שהעברתי מידע שחברי הוועדה לא ידעו אותו.

רון עוזרי: אין לאף אחד מה להסתיר, אין סיבה שנציג הדיירים ונציג המפעילים לא ישבו בישיבות.

רון עוזרי: הן לא חשאיות, הן לא סודיות, ואף אחד לא - - -

אלי אלאלוף: היה דיון על זה?

רון עוזרי: כן.

אלי אלאלוף: והיתה עמדה ברורה של המשרדים, שהם לא רוצים את זה?

אלי אלאלוף: אז גמרנו, אנחנו לא חוזרים.

רון עוזרי: לא, משרד הרווחה הסכים.

רון עוזרי: היושב-ראש, כולם הסכימו, זה היה רשום בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: לפי הראש של האנשים אני יודע שזה היה בכיוון הלא, הם אמרו לא.

רון עוזרי: בפרוטוקול מחודש ינואר רשום שהוסכם.

רון עוזרי: רשום שם.

רון עוזרי: אני לא הולך אחורה.

אלי אלאלוף: תדברו, בבקשה.

אלי אלאלוף: מה עמדתכם, אתם רוצים נציג של הדיירים?

אלי אלאלוף: אני בעד, אבל מה אתם אומרים.

נועם פליק: עמדתנו, כפי שהיא מוצגת כאן בנוסח, היא שאין צורך במשקיפים.

נועם פליק: יש את סעיף קטן (ה), שהוועדה מקבלת את התייחסות הדיירים והבתים.

נועם פליק: זו ועדה פנימית.

יהושע שפונדר: זה לשיקול דעתה.

אלי אלאלוף: העמדה היא לא? לא יהיו.

אלי אלאלוף: סיימנו.

יהושע שפונדר: אפשר עוד פעם הצעת פשרה, אדוני?

יהושע שפונדר: שיהיו נציגים בדיונים וההחלטות יתקבלו ללא המשקיפים.

קריאות: לא לא.

נורית קורן: בכל מקרה, הם יקבלו את חוות הדעת של הדיירים וגם של הבעלים ולא צריכה להיות בעיה.

נורית קורן: רוני, משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לא מעורה בדיוק במה שקורה בדיור המוגן.

רון עוזרי: לא דיור מוגן, פה זו דוגמה אחרת.

נורית קורן: לא משנה, אבל אני מסבירה לך שכאן יש אנשים שיודעים הכול.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

דורון ארנון: אציג את העמדה שלנו.

דורון ארנון: אנחנו חושבים שמנסים להמציא פה מנגנון שלא קיים, הוא גם לא פרקטי.

דורון ארנון: זו המצאה שאף אחד לא מבין מה כתוב בה, היא לא לטובת הדיירים ולא לטובת הבעלים.

דורון ארנון: רואה חשבון שחותם על דוחות כספיים של חברה זה רואה חשבון חיצוני; עליו מסתמכת הרשות לניירות ערך, עליו מסתמכים הבנקים.

דורון ארנון: הוא כפוף, כרואה חשבון, לכל התקנות למיניהן.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

דורון ארנון: נורא פשוט.

דורון ארנון: יש רואה חשבון שחותם על דוחות כספיים; יגישו את הדוחות הכספיים האלה לממונה, הממונה תראה אם יש הערה של עסק חי.

דורון ארנון: אם יש הערה של עסק חי יצטרכו לבדוק מה קורה בחברה; אם אין הערה של עסק חי – ממשיכים קדימה.

דורון ארנון: גם הדיירים בעצמם, לדעתי, לא רוצים שכל שנה יתחילו לשגע אותם ולהגיד להם: יש בעיה או אין בעיה, לפי איזה פרמטרים, מי קובע.

אלי אלאלוף: נציגי הדיירים, אתם רוצים להתייחס?

אברהם בר דוד: באנו לכל הסיפור הזה לפני שנה פלוס כדי לדבר איך מבטיחים לעצמנו את הבטוחות על הפיקדון.

אברהם בר דוד: ופה פתאום נתקע סעיף, שלא ברור מה הקטע שלנו בתוך העניין הזה.

אברהם בר דוד: איך אנחנו צריכים לבדוק את האיתנות הפיננסית של בעל הבית?

אברהם בר דוד: ונניח שיגידו לי שלא, אז מה אעשה עם זה?

אברהם בר דוד: אני צריך לקבוע את רואה החשבון שבודק?

אברהם בר דוד: זאת אומרת, גם לקחתי אחריות שאם, נניח, רואה החשבון הזה טעה, אנחנו אשמים.

אברהם בר דוד: אז יגידו לנו: קבעתם, זאת הבעיה.

אברהם בר דוד: לכן, זה בכלל לא שייך לדיירים.

אברהם בר דוד: הדיירים, ככל שמזדקנים יותר, יש להם תכונה לא טובה - מפסיקים לתפקד בצורה מסודרת, לא יודעים לבדוק איתנות.

אברהם בר דוד: איתנות פיננסית בודק, בדרך כלל, מי שנותן את הרישיון.

אברהם בר דוד: מי שבודק אם בעל הבית שרוצה לבנות את הדיור המוגן או לנהל את הדיור המוגן יודע לנהל אותו ויש לו יכולת כלכלית – הבנתי.

אברהם בר דוד: אנחנו יודעים לבדוק ולבחון איתנות כלכלית של מישהו?

אברהם בר דוד: ועוד מה קורה – מטילים על זה תשלום.

אברהם בר דוד: אני חושב שזה בכלל לא בתחום השיפוט שלנו.

אברהם בר דוד: אני הולך לקנות אוטו, אני בודק את האיתנות של מאזדה?

אברהם בר דוד: יש חוק שמי שמקבל את הרישיון חייב שיהיו לו חלקי חילוף, אז מי שנתן לו את הרישיון, שהוא יבדוק שיש לו חלקי חילוף.

אלי אלאלוף: אוקיי, הבנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

חגית פרידמן: מעבר לזה, יש גם את התקנות שהזכרתם, הן קובעות - - -

ענת מימון: דיברנו על זה, עושים את זה אחת ל-, כשמחדשים את הרישיון.

חגית פרידמן: האם אפשר להחיל כללים אחרים - - -

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אתם המשרדים שדרשתם את זה.

נועם פליק: התקנות נכתבו, פורסמו להערות הציבור.

נועם פליק: קיבלנו מעט הערות על התקנות, והתקנות בכל מקרה יגיעו גם לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: אתם מצטערים שזה מעט הערות?

קריאה: זה היה בציניות.

נועם פליק: קיבלנו המון הערות.

נועם פליק: בכל מקרה התקנות יגיעו לאישור הוועדה.

נועם פליק: גם בתקנות עצמן אפשר לבדוק.

נועם פליק: הכול תלוי בניקוד שבית מקבל; ככל שהוא מקבל ניקוד יותר גבוה, זה רק במהלך חידוש הרישיון, שזה כל שלוש או ארבע שנים, אם אני לא טועה.

נועם פליק: לפי התקנות אפשר לבדוק את האיתנות הכלכלית גם במועדים קצרים יותר, כמו אחת לשנה.

נועם פליק: אנחנו לא יודעים מה יתקבל בוועדה.

קריאה: אז למה הכפל הזה?

קריאה: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני יכול לא לסיים את הדיון היום, אם אתם ממשיכים.

אלי אלאלוף: או שתיתנו לו לדבר או שמראש אתם פוסלים אותו.

אלי אלאלוף: את משרדי הממשלה אני חייב לשמוע, אז תנו לנו לשמוע אותו בשקט.

אלי אלאלוף: תשלים, בבקשה.

נועם פליק: זה לגבי התקנות, שאפשר גם במועדים קצרים יותר ממועד חידוש הרישיון של ארבע שנים, אפשר גם אחת לשנה.

נועם פליק: הכול תלוי בניקוד שאותו בית מקבל לפי הפרמטרים, בהתאם ליציבות.

אלי אלאלוף: את היציבות הכלכלית אתה רוצה לבדוק כל שנה?

נועם פליק: לא, זה הכול תלוי בניקוד שאותו בית מקבל.

נועם פליק: ככל שהניקוד יותר נמוך, יש חשש לאותו בית לגבי היציבות הכלכלית שלו.

נועם פליק: לכן הבדיקה אפשרית לתקופות קצרות יותר ממועד חידוש הרישיון.

אלי אלאלוף: המשרד שלך בנוי לעשות את העבודה הזאת בזמן?

נועם פליק: כן.

ענת מימון: לכן את יש את רואה החשבון.

אלי אלאלוף: רואה חשבון שיעשה את זה כל שנה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, תבדקו גם את היכולות שלכם, לא רק את המצב האופטימלי.

אלי אלאלוף: אני מכיר את הנושא של הערת עסק חי; אם יש את זה, זה סופר בטוח.

קריאות: נכון.

גבריאל ברון: למה צריך מפקח על המפקח?

גבריאל ברון: בואו נמנה מפקח שיפקח על כיבוי אש.

גבריאל ברון: רואה החשבון של הבית מחויב - - -

אלי אלאלוף: קיבלת רשות דיבור?

גבריאל ברון: סליחה.

גבריאל ברון: רואה החשבון של הבית - - -

אלי אלאלוף: קיבלת רשות דיבור?

אלי אלאלוף: אני לא מבין איך אתם, המשרדים, דורשים דבר שלדעתי אתם לא יכולים לפקח עליו.

נועם פליק: אלה התקנות שכתובות בחוק.

אלי אלאלוף: עד שתקבל אותן זה חנון ורחום.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב?

אסף ברקוביץ: אני מהכונס הרשמי ומהאפוטרופוס הכללי.

אסף ברקוביץ: אנחנו רואים ערך בכך שיהיה גורם אובייקטיבי חיצוני שנבחר על-ידי הדיירים, שלא תלוי בחברה, שיקיים פיקוח מתמשך על היציבות הכלכלית.

אסף ברקוביץ: אנחנו חושבים שיש בזה ערך מעבר לרואה החשבון.

אסף ברקוביץ: רואה החשבון, עם כל הכבוד - אני לא רוצה להגיד שמשרת את אדוניו, אבל במידה מסוימת כן.

נגה רובינשטיין: יש תקנות רואי החשבון.

אסף ברקוביץ: לכן סייגתי את הדבר.

אסף ברקוביץ: רואה החשבון הוא בוודאי בלתי תלוי, אחרת לא יכול היה להתמנות, ועדיין אני חושב שהערך המוסף בגורם אובייקטיבי בעל ידע, בעל מומחיות בתחום, יכול לתרום משמעותית להבטחת הדיירים.

אסף ברקוביץ: יש איזושהי מחשבה שבטוחה היא פני הכול.

אסף ברקוביץ: צריך לזכור שבטוחה בפני עצמה יכולה לכסות את מלוא החוב לדייר, אבל החוק לא מתעסק בערך הבטוחה ויכול להיות שהמשכנתה שנרשמה מהווה 10% מערך החוב לדייר, ולכן יש אילו שהם שלייקס.

אסף ברקוביץ: 10% זה באמת קצת קיצוני, אבל בחוק אין דרישות להתאמת ערך הבטוחה לערך החוב, לכן אנחנו חושבים ומציעים שהמודל יישאר.

אלי אלאלוף: אני מודיע שאני לא משנה שום דבר.

אלי אלאלוף: יישאר כפי שזה כתוב.

נורית קורן: האחריות היא לא על הדיירים.

דורון ארנון: אין כזה דבר.

דורון ארנון: שאלתם את לשכת רואי החשבון?

נורית קורן: שאלנו את לשכת רואי החשבון, הזמנו אותם לדיון.

דורון ארנון: אין כזה דבר.

ענת מימון: אני לא רוצה לקרוא מהפרוטוקול, אבל אני מפנה אתכם לפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, למשל הדיון מה-7 בפברואר, החל מעמוד 9 של הפרוטוקול והלאה.

ענת מימון: היה דיון של כמעט שעה רק על הסעיף הזה.

ענת מימון: אני מזכירה שהנוסחים דיברו על נאמן שימונה.

ענת מימון: ביקשתם שזה לא יהיה נאמן אז שינינו את זה לרואה חשבון, ואז זה היה בסדר.

ענת מימון: ואז באתם וביקשתם שרואה החשבון לא יפעל רק לפי שיקול דעת מקצועי שלו אלא גם להתוות לו את שיקול הדעת ולהפנות אותו לעקרונות של הערת עסק חי – וגם את זה הכנסנו.

ענת מימון: הנוסח שמובא עכשיו הוא נוסח שהוסכם - - -

יהושע שפונדר: אבל הכנסתם עוד משהו.

ענת מימון: לא הכנסנו - - -

יהושע שפונדר: למה?

יהושע שפונדר: יציבות כלכלית.

יהושע שפונדר: מי קובע מה זה יציבות כלכלית?

ענת מימון: אם רואה חשבון חושב שבעזרת מבחני העסק החי הוא יכול להוציא דוח ולהגיד שהבטוחות הן בטוחות – זה בסדר.

יהושע שפונדר: אם אנחנו עובדים על הערת עסק חי אז צריך להתמקד בהערת עסק חי ולא כל רואה חשבון יהיה לו שיקול דעת אם יש יציבות כלכלית או אין יציבות כלכלית.

יהושע שפונדר: יש הערת עסק חי.

אסף ברקוביץ: הקושי רק עם הערת עסק חי, שבדרך כלל עסק חי מגיעה מאוד מאוד מאוחר.

אסף ברקוביץ: המטרה היא להבטיח את הדיירים ולא להביא אותו למצב שבו אנחנו מגלים להם את מה שהם כבר יודעים.

אסף ברקוביץ: הערת העסק החי מאוד רלוונטית.

יהושע שפונדר: גם רואה החשבון יקבל את הנתונים פעם בשנה ואז הוא יתחיל לבדוק.

גבריאל ברון: זו פגיעה קשה בדיירים, שזה יירשם בפרוטוקול.

גבריאל ברון: הסעיף הזה פוגע מאוד בדיירים, ולכן הם מתנגדים לו.

גולן רובינשטין: לא יכול להיות שיום אחרי שהמפקח ייתן רישיון, והוא בדק את היציבות הכלכלית, רואה חשבון אחר יגיד שהבית לא יציב כלכלית.

גולן רובינשטין: זה יעלה על הדעת?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מדברים לפרוטוקול או מדברים לעניין?

אלי אלאלוף: אז אני מודיע: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.