ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 598, 2018-05-08 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היום בתקנת השבים או ברישום הפלילי?

גבריאלה פיסמן: אנחנו לגמרי בתקנת השבים בכל רגע נתון, זה הדבר המרכזי.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת סיימנו בנושא של כבוד נשיא מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לפי הייצוג פה, אני מבין שדבר הנשיא בא אלינו באמצעות אודית שליחתו, אז אולי נפתח בזה, כדי שנסגור משהו מהפעם הקודמת – נושא הנשיא.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת כמעט ביקשה שהנשיא בכבודו ובעצמו יבוא להגיד לנו במילותיו.

נועה ברודסקי-לוי: אולי נסביר מה היתה השאלה.

נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב לכולם.

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם התעוררה שאלה לעניין סעיף 21(ב), סעיף שקובע את העקרונות לעניין מחיקה.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף (ה), הוצע בו לקבוע שגם כאשר הנשיא חונן ונותן קיצור של תקופת המחיקה, עדיין יהיו גופי אכיפת חוק בנוסף לגופים שאמרנו שתמיד יש להם גישה ישירה בכל מצב גם אחרי מחיקה, אבל במצב שיהיו גופים נוספים שקשורים בהליך הפלילי ובגופי חקירה נוספים, שיוכלו לקבל את המידע גם לאחר מכן מתוך איזושהי מחשבה, אולי זה דווקא יקל לתת חנינה בעניין.

נועה ברודסקי-לוי: עלתה כאן שאלה אם זה לא מצמצם מדי את סמכות הנשיא, ואמרנו שנתייעץ ונחשוב בנושא ונשמע כמובן את בית הנשיא בעניין הזה.

אודית קורילנדי סירקיס: תודה.

אודית קורילנדי סירקיס: אכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא לא מתאים, אני אסביר מדוע.

אודית קורילנדי סירקיס: סמכות החנינה היא סמכות, ואני חושבת שדיברנו על זה במהלך הדיונים, בחלק הראשון של הדיונים כשרק דיברנו באופן כללי.

אודית קורילנדי סירקיס: סמכות החנינה ניתנת לנשיא המדינה לא סתם, נשיא הוא לא פקיד שאחראי על איזה מחיקה או שינויים טכניים שנעשים.

אודית קורילנדי סירקיס: חנינה זה מוסד שלא סתם ניתן לנשיא המדינה, כיוון שהמשמעות שלו היא משמעות עמוקה, רחבה.

אודית קורילנדי סירקיס: גם שיקול הדעת שניתן לנשיא בעקבות זאת הוא רחב.

אודית קורילנדי סירקיס: לכן חוק המרשם הפלילי בנוסחו הנוכחי נותן לנשיא את האפשרות לקצר את התקופות ולהעמיד אדם במצב שבו החוק מעמיד אותו קודם, לפני שהחוק מעמיד אותו, זאת אומרת: זו הסמכות שניתנת לנשיא, והמחיקה היא מחיקה שניתנת על פי חוק.

אודית קורילנדי סירקיס: מחיקה, כמו שאדוני פתח – תקנת השבים, זה הרעיון של החוק, והרעיון הוא לאפשר לנשיא במקרים חריגים ויוצאי דופן שהוא מוצא לנכון, להעמיד את אותו אדם כאילו מלאה התקופה שלו לפי החוק.

אודית קורילנדי סירקיס: לתת לנשיא את האפשרות לעשות את זה, אבל כשהמחיקה שלו היא מחיקה נכה כזאת - - -

נחמה פוליטיס: טכנית.

אודית קורילנדי סירקיס: בדיוק, טכנית.

אודית קורילנדי סירקיס: זאת אומרת, שלעניינים מסוימים זאת מחיקה, אבל לעניינים אחרים, אולי כאילו החשובים, זאת לא מחיקה, זאת לא סמכות שנכון לתת לנשיא.

אודית קורילנדי סירקיס: זה לא נכון לעשות את הסייג הזה בסמכות של הנשיא.

אודית קורילנדי סירקיס: אם יש חשיבות – ופה אני אומרת בצורה לגמרי ברורה – שגורמים מסוימים יראו אינפורמציה מסוימת גם אחרי תקופת המחיקה, אז יש סעיף מיוחד שיועד לצורך זה.

אודית קורילנדי סירקיס: צריך לשקול אם הגופים שמנויים היום ב"פרטים 1(3) עד (7) – אני לא אמנה את כל הפרטים, אבל פרטים שנמנים פה בסעיף (ה).

אודית קורילנדי סירקיס: אפשר לשקול כל מקרה לגופו, ויכול להיות שנכון שהגורמים האלה יראו את האינפורמציה גם אחרי המחיקה.

אודית קורילנדי סירקיס: אבל בוודאי שלא נכון לתת לנשיא איזה מן חצי מחיקה כזאת, כי זה לא מתאים למהות של הסמכות הזאת.

אודית קורילנדי סירקיס: צריך לדעת שהנשיאים לדורותיהם עושים שימוש מאוד זהיר בסמכות הזאת.

אודית קורילנדי סירקיס: הסמכות הזאת נשקלת, ובאמת מספר החנינות הוא קטן.

אודית קורילנדי סירקיס: היום אנחנו נותנים קצת יותר חנינות, בגלל שאנחנו מתאימים את עצמנו לרוח הצעת החוק החדשה, אבל אחרי שהצעת החוק החדשה הזאת תעבור, אנחנו נחזור לכך שהמספר שיינתן הוא מספר מצומצם – שוב, במקרים החריגים ויוצאי הדופן שהחוק לא מצליח לתפוס אותם ולעשות איתם צדק.

ניסן סלומינסקי: נוחי, את רוצה גם להגיד משהו בנושא?

ניסן סלומינסקי: את מהצד השני.

נחמה פוליטיס: אנחנו מאותו צד.

ניסן סלומינסקי: לא, מהצד השני אני מתכוון ממשרד המשפטים.

נחמה פוליטיס: נכון, זה בא מהצד האחר.

נחמה פוליטיס: אני חושבת שהרעיון הזה מגלם איזשהו סוג של מחשבה לאפשר לנשיא להחליט מתי הוא בוחר להסתיר מהחוקרים מידע על הרשעה קודמת, ומתי אפשר לא להסתיר.

נחמה פוליטיס: אני חושבת שהמחשבה הזו היא מחשבה לא נכונה.

נחמה פוליטיס: הנשיא לא צריך לחשוב מתי הוא רוצה להסתיר מידע או לא להסתיר מידע.

נחמה פוליטיס: מה שהנשיא מחליט הוא האם הגיעה העת למחוק את ההרשעות לפני המועד שנקוב בחוק, בגלל נסיבות שמתקיימות.

נחמה פוליטיס: אני רוצה לומר שמהצד של משרד המשפטים, אם יש לנו ספק לגבי אדם, לגבי הליך השיקום שהוא עבר, לגבי הנורמטיביות שלו, לגבי העזיבה את עולם הפשע – אם יש ספק, אז אין ספק, אנחנו לא נמליץ למחוק את ההרשעה.

נחמה פוליטיס: אני רוצה גם לומר שהמחשבה לאפשר סוג כזה של מן חנינה חלקית נובעת אולי גם מרצון ליצור איזשהו איזון, שהוא לא נדרש.

נחמה פוליטיס: אני מרגישה שהרעיון שעומד מאחורי המחשבה הזאת הוא שאם כבר מקצרים את תקופת המחיקה, אז לפחות שהחוקרים יוכלו לראות את ההרשעה הקודמת עד תום התקופה שהיתה קבועה בחוק הנוכחי, וזה לא נכון, התקופות לא מקוצרות כי יש רצון לעשות טובה לאנשים.

נחמה פוליטיס: התקופות מקוצרות לא מתוך איזושהי ג'סטה ברוחב לב.

נחמה פוליטיס: התקופות מקוצרות כי כך נכון, כך קבעה ועדת קנאי בשל שורה של נימוקים, למשל: המחקרים שמראים שרוב האנשים שמורשעים פעם אחת, לא יורשעו גם פעם שנייה; מחקרים שמראים שהפגיעה שחוק המרשם הפלילי פוגע היא הרבה יותר קשה בהשוואה לתקנת השווים, וזה נכון לקצר את התקופות.

נחמה פוליטיס: אין שום צורך לצד קיצור התקופות גם להרחיב סמכויות אחרות; מה גם שההצעה הזאת מדברת על הרחבת סמכויות לדרג זוטר מאוד, לכל חוקר למעשה, וזה לא עולה בקנה אחד עם המחשבה של החוק לאפשר לגופים מסוימים לראות הרשעות גם אחרי תקופת המחיקה רק אם אותם גופים הם מאוד בכירים, או רק לצרכים שהם מאוד מאוד רגישים, מה שלא מתקיים במרבית החקירות שמתקיימות בכל יום.

ניסן סלומינסקי: שאלה אינפורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: קרה פעם מצב שאתם לא המלצתם לתת חנינה והנשיא נתן, או שאין כזאת תופעה, כי אם אתם לא ממליצים, זה בכלל לא מגיע לנשיא?

ניסן סלומינסקי: שאלה הפוכה – אם קורה שאתם ממליצים במשרד המשפטים והנשיא לא חונן?

ניסן סלומינסקי: אבל זאת סתם שאלה אינפורמטיבית.

אודית קורילנדי סירקיס: קודם כל צריך לומר לזכות הנשיאים ושרי המשפטים, גם לדורותיהם וגם לזכות הפקידות שעומדת לצדם, שכאשר יש חילוקי דעות, הדברים בסופו של דבר מיושבים ומגיעים להסכמה.

אודית קורילנדי סירקיס: היה מקרה אחד, בכלל לא בנושא של מחיקה, אלא בנושא של קציבת מאסר עולם בתקופתו של הנשיא קצב.

אודית קורילנדי סירקיס: הנשיא קצב החליט לקצוב עונש מאסר בניגוד להמלצת שרת המשפטים דאז שהיתה ציפי לבני, והדבר הזה גם גרר אחר כך עתירות לבג"ץ, וגם היום למעשה יכול להיות מצב שבו שר המשפטים ימליץ לתת חנינה והנשיא לא ייתן חנינה.

אודית קורילנדי סירקיס: במצב שבו שר המשפטים לא ממליץ לתת חנינה והנשיא נותן חנינה, צריכה להינתן חתימת קיום, ויכולים להיות מצבים שבהם שר המשפטים יחשוב שהוא לא נותן חתימת קיום – זה כמובן צריך להיות במקרים הקיצוניים, חשד לשחיתות – אבל בעצם היום יש איזה שלייקס, שבאמת שומרים על המערכת, ויש לי כבר ניסיון כמה שנים טובות במערכת היחסים הזאת וגם מערכת היחסים בין שני הגורמים האלה עובדת מאוד טוב, בשיתוף פעולה הדוק.

נחמה פוליטיס: באמת יש דיון בין שני החלקים האלה שעושים את החנינה, זה לא מן הליך טכני של שליחת חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתן נפגשות גם לא רק פה.

נחמה פוליטיס: אנחנו נפגשות, וגם מקבלי ההחלטות משוחחים במקרים המורכבים הנדרשים, כן.

ניסן סלומינסקי: גבי, קיבלנו מושג חדש, שאולי נזרום אתו גם לגביכם – מחיקה נכה.

ניסן סלומינסקי: יש מושג כזה של מחיקה נכה, ואת זה אנחנו לא רוצים לתת לנשיא.

ניסן סלומינסקי: אם כבר מחיקה – אז מחיקה, שלא תהיה מחיקה נכה.

ניסן סלומינסקי: אולי זה ישליך גם לא רק על הנשיא, מי יודע.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס בקצרה.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, קיימנו התייעצות משותפת, ומקובל עלינו שהסעיף הזה - אם הוא לא תורם לנשיא המדינה, אז הוא צריך לרדת, וזה היה הרציונל.

גבריאלה פיסמן: הרציונל היה דווקא הפוך, לפתוח את האפשרות לחון מי שהיום לא ניתן לחון אותם לפי הראייה של הנשיא.

גבריאלה פיסמן: זה הרציונל המקורי.

גבריאלה פיסמן: אומרת היועצת המשפטית של נשיא המדינה, שחנינה היא חנינה, ואנחנו בוודאי מקבלים את התפיסה הזו.

גבריאלה פיסמן: לגבי ההצעה להרחיב את הגורמים שתינתן להם אפשרות לקבל מידע על מחיקות, מבחינתנו זו לא הכוונה, אנחנו לא רוצים לאפשר לגופים נוספים שלא ראו עד היום מידע על הרשעות שנמחקו, לקבל אותו.

גבריאלה פיסמן: קבלת המידע על הרשעות שנמחקו צריכה להיות מאוד מאוד מצומצמת, ונתונה לגורמים ספורים ביותר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ייפרץ, בטח לא אגב מחיקת הסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו קשור לדברים שאמרו נוחי.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה לא עושה טובה, זה נכון, אבל החוק הזה מבקש להטיב עם קבוצה גדולה שנפגעה עד היום, כיוון שהיא היתה קבוצה של אנשים שמעדו באופן חד-פעמי, ולגבי אותם אנשים כל הצעת החוק עושה קפיצת דרך מאוד מאוד משמעותית בתפיסה שלנו ומביאה בשורה של ממש לאותם אנשים ותאפשר להם את אותו שיקום.

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה שישתמע שאין כאן איזו בשורה, אני מניחה שנוחי לחלוטין מסכימה אתי.

נחמה פוליטיס: בוודאי, יש פה בשורה שנשענת על הצדקה מאוד מאוד מבוססת ונכונה.

גבריאלה פיסמן: לגמרי.

נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו בעצם מוחקים את סעיף (ה).

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 22.

נועה ברודסקי-לוי: למעשה, אנחנו כן דיברנו כבר בדיון הקודם על העניין של תקופות המחיקה, כי עשינו את ההתיישנות והמחיקה ביחד כשהסתכלנו בטבלאות, אז אני רק אקריא את סעיף 22: בעיקרון דיברנו על זה בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: גבי, את רוצה להוסיף משהו?

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שגם עשינו את ההשוואות.

נועה ברודסקי-לוי: כן, אפילו את ההשוואות אז עם הטבלה.

ניסן סלומינסקי: קשה ככה להשוות את הקטין למי שלא קטין.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

לירון אשל: פה היו באמת שני תיקונים.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, שדיברנו עליהם כבר בדיון הקודם לגבי העניין של העוון שאמרנו שנחכה.

לירון אשל: וגם בעניין עונש שאינו מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, וגם בסעיף 23(2), במקום שבע שנים אמרנו שזה יהיה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בעיקרון אצל קטין יש שינוי לטובה?

נועה ברודסקי-לוי: אין כמעט שינוי לגבי קטינים, הסתכלנו על זה בפעם הקודמת.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה טבלה.

גבריאלה פיסמן: אבל בסעיף (1) זה אמור להישאר חמש שנים, לא דיברנו על צמצום.

נועה ברודסקי-לוי: רק במקרים של עוון עלתה השאלה.

קריאה: אבל לא כתבנו בשום מקום עוון.

קריאה: היום זה מה שקורה, אבל זה לא כתוב פה.

נועה ברודסקי-לוי: שלוש שנים לגבי העוון זה תיקון בהתיישנות, לא במחיקה.

נועה ברודסקי-לוי: זה רק בהתיישנות, במחיקה אין שינוי.

יעל גרמן: אבל לא לעשות גם שינוי?

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהם הציגו, ואפשר לשמוע אותם שוב, לגבי קטינים שהם מגיעים למסקנה שלא צריך - - -

יעל גרמן: אני זוכרת שדיברנו שאנחנו כן נצמצם.

נועה ברודסקי-לוי: הסתכלנו על זה בפעם הקודמת.

נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון, יש שינויים קטנים שכן נעשו, ודיברנו עליהם בפעם הקודמת, כמה שינויים קטנים מצומצמים לטובה לגבי הרישום עד גיל 16 שהשתנה, אבל לגבי קטינים כמעט ואין.

נועה ברודסקי-לוי: היו כמה שינויים קטנים, לדוגמה שעד גיל 16 זה לא נכנס למרשם – ולא עד גיל 14 כמו היום – אבל בגדול התקופות נשארו.

נועה ברודסקי-לוי: אבל כן יש שינוי לגבי (2), שזה כן חמש שנים ולא שש.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב, קטין עד 16 שלא הוטל עליו מאסר.

נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון, קטין עד גיל 16 - - -

ניסן סלומינסקי: לא הוטל עליו עונש מאסר, וכאן חמש שנים זאת התקופה.

נועה ברודסקי-לוי: חמש שנים של מחיקה, אין בכלל רק לרשימה מאוד מצומצמת - - -

ניסן סלומינסקי: זה כמו אצל אדם רגיל.

נועה ברודסקי-לוי: זה קצת שונה, כי החתכים הם שונים.

יעל גרמן: אני חושבת שבכלל אנחנו צריכים לחשוב על מקרים שבהם אין בכלל רישום, אין רישום, לתת לו טבולה רסה.

יעל גרמן: כדי שזה באמת יהיה, צריך להבחין בין עבירה לעבירה.

יעל גרמן: צריך לראות איזו עבירה הוא עשה.

יעל גרמן: בסוג מסוים של עבירות, לקטין בכלל לא הייתי רושמת רישום פלילי כדי באמת לאפשר לו להתחיל את החיים שלו בדף נקי.

יעל גרמן: הבעיה היא שאמרו לי שאי אפשר להבחין בין העבירות, וזה קצת טורף לי את הקלפים, כי בטח שאם הוא אנס, אני לא רוצה למחוק לו.

ניסן סלומינסקי: או אם הוא רצח או דברים כאלה.

יעל גרמן: או אם הוא רצח או אלימות חמורה.

יעל גרמן: אבל אם הוא גנב אופניים או גנב אופנוע - - -

ניסן סלומינסקי: ואם הוא רצח, הוא ייצא עם עונש מאסר.

ליאורה סולטן: זה במקום אחר לגמרי, שאין לגבי זה לא התיישנות ולא מחיקה, אבל עבירות לקטינים – אם אנחנו אומרים עבירה מסוג עוון, יש כמובן רשימה מאוד ארוכה של עבירות עוון.

יעל גרמן: מי שגונב אופנוע.

ליאורה סולטן: זו עבירה מסוג עוון.

יעל גרמן: הוא גנב אופנוע פעם אחת.

ליאורה סולטן: תלוי, יש שימוש ברכב ללא רשות, אם זה שבל"ר – שימוש ברכב ללא רשות.

ליאורה סולטן: אם זה בנסיבות מחמירות – זה פשע, תלוי.

יעל גרמן: הוא עשה מעשה שובבות, עדיין אין להם בדיוק שיקול דעת, והוא עשה את זה פעם אחת.

יעל גרמן: אני הייתי מוחקת לו את זה לחלוטין.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר שלגבי קטינים יש הליכים שלמים במשטרת ישראל, שבכלל מונעים מתפיסה טיפולית והתוצאה שלהם שבכלל לא מוגש כתב אישום בפעם הראשונה.

גבריאלה פיסמן: כל הגישה היא מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: זה שאנחנו רוצים להקל לגבי קטינים, הייתי אומר שזה בא לידי ביטוי בשתי מערכות לפני שזה מגיע אלינו: קודם לגבי המשטרה, שנכון לא תמיד בפעם הראשונה תגיש נגדו כתב תביעה, יכול להיות שתוציא אותו באזהרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה נכון, תגידו לי; שנית, גם כשנניח המשטרה מגישה, יכול להיות שהשופט שמסתכל, אומר "מעשה שובבות" כמו שאת אומרת וכו', יכול להיות שבפסיקה שלו זה כבר יבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר הערכאה השלישית מבחינת ההסתכלות על הקטין וכו', אז אם זה הגיע אלינו כבר אחרי שזה כבר עבר את המשטרה, אז יכול להיות שהוא שובב כבר לא כל כך קטן, הוא שובב גדול יותר.

יעל גרמן: אם הוא שובב לא קטן ואם הוא חזר על זה, זה לא רלוונטי.

יעל גרמן: אני מדברת על שובבות – זה לא מקרה של שובבות, עשה עבירה, זה לא שובבות.

יעל גרמן: מה שהמשטרה עושה זה יופי.

ניסן סלומינסקי: כשתפסו אותו פעם שנייה, אז מגישים נגדו.

יעל גרמן: אני לא בטוחה שזה תמיד כך.

יעל גרמן: אני צריכה לסמוך על זה, זה לא נמצא בחוק.

יעל גרמן: ניסן, אני מתכוונת שאנחנו כמחוקק נעביר איזשהו מסר – הייתי רוצה שנעביר את המסר הזה לכולם.

ניסן סלומינסקי: זאת תקנת השבים, זה מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כשנסכם אותו, אנחנו נראה מה הבשורה שהבאנו, אם הבאנו.

ניסן סלומינסקי: אסור להגיד את זה.

יעל גרמן: אם עשיתם את זה פעם שנייה - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אסור להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שככה צריך לנהוג, אבל אסור להגיד.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: זה מסר.

ניסן סלומינסקי: לא, המסר הוא שפעם ראשונה מותר לכם לעשות, זה המסר, וזה לא מסר שאנחנו רוצים להבהיר.

יעל גרמן: הוא יקבל עונש, זה לא שהוא לא יקבל עונש.

ניסן סלומינסקי: ממי הוא יקבל עונש?

יעל גרמן: אני לא מדברת על זה שלא יהיה הליך משפטי, אני מדברת על הרישום.

יעל גרמן: בוודאי שיהיה הליך משפטי והוא יקבל עונש אם מגיע לו עונש, ואם לא מגיע לו הוא לא יקבל.

יעל גרמן: ההליך המשפטי יימשך, אבל אנחנו כחברה באים ואומרים לכם:

יעל גרמן: אם טעיתם פעם אחת – אתם תקבלו את העונש שלכם, זה לא יהיה לכם נעים, אבל אנחנו לא רושמים לכם את זה, ותדעו שאם תעשו את זה שוב, אז אנחנו נרשום לכם.

יעל גרמן: אנחנו כאילו נותנים לכם איזשהו תמריץ חיובי לא לחזור על זה.

יעל גרמן: אני לא מדברת על שיפוט ועל עונש, בוודאי שהוא צריך לקבל את העונש שלו.

יעל גרמן: אני מדברת על הרישום הפלילי.

יעל גרמן: אז לא, יהיה לו רישום.

יעל גרמן: אם אני לא יודעת את זה, זה מצב חמור מאוד.

יעל גרמן: אני חייבת לדעת, אם באמת הוא עשה את זה פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה רשום במשטרה, שרק נתנו לו אזהרה.

ליאורה סולטן: אני יכולה לעזור.

ליאורה סולטן: כעיקרון, כל מה שעכשיו אמרתם – הכול קיים, אני מאוד מתחברת למה שאמרת.

ליאורה סולטן: היום, כאשר קטין מגיע בפעם הראשונה למשטרה, ואם הוא עד גיל מסוים אפילו איננו בר עונשין, זאת אומרת הוא ביצע עבירה בגיל 11 וחצי, עדיין יש הליך שהוא פנימי עם פקיד סעד, מישהו שמעורב, כמובן משירות המבחן שמלווה אותו, והרישום הוא פנימי בלבד ואף אחד לא יודע על הרישום הזה, למעט כמובן המשטרה.

ליאורה סולטן: מה שלא יהיה, זה לא ייצא לעולם, אלא אם כן הקטין עצמו יספר ויתרברב שהוא היה במשטרה.

ליאורה סולטן: זה הליך ראשון.

ליאורה סולטן: ההליך השני נקרא ט.

ליאורה סולטן: מ – זה הליך שהרגע אתה בעצם הסברת אותו, רק שיש לו שם, ט.מ, זה טיפול מותנה.

ליאורה סולטן: המשמעות היא שאם מגיע קטין שביצע עוד פעם עבירה, אותו אחד שנפגשנו בו, אנחנו מטפלים בו שוב בתוך המשטרה, אנחנו כן נשלב כמובן את שירות המבחן, אבל אם ניתן לסיים עם המלצה של שירות מבחן את ההליך הזה רק במה שנקרא טיפול מותנה, לסייע לו מבחינה טיפולית, שוב הרישום יהיה אך ורק פנימי ואף אחד לא יידע על הרישום הזה.

ליאורה סולטן: הנה יש לנו כבר שני אירועים נפרדים אולי בתקופות סמוכות, אולי מקבילות, הן מאוד קצרות, אבל אולי גם עם פער.

ליאורה סולטן: כאשר יגיע אותו קטין בפעם השלישית, עקרונית בלי המלצה של שירות מבחן בכלל לא מגישים כתבי אישום, צריך לקבל קודם כל המלצה שהם נפגשים עם הקטין ועם משפחתו בדרך כלל ומגבשים המלצה אם יש בכלל מקום להגיש כתב אישום נגד הקטין, ואם הם אינם ממליצים להגיש כתב אישום, אנחנו לא נגיש.

ליאורה סולטן: ואם הם ממליצים, עדיין שיקול הדעת הוא של אותו תובע, אם יש מקום להגיש כתב אישום או לא.

ליאורה סולטן: אנחנו סוברניים להחליט לבד, אבל עדיין יש לנו כלי עזר של שירות המבחן, שהוא כלי אובייקטיבי והוא גם הגוף המקצועי.

יעל גרמן: לזה התכוונתי, זה נוהל כתוב?

ליאורה סולטן: בוודאי.

גבריאלה פיסמן: אבל לא תמיד מגיעים בגלגל שלישי לכתב אישום.

ליאורה סולטן: לא, אם אנחנו מדברים על עבירות לכתב אישום - - -

יעל גרמן: לא הייתי בטוחה שזה באמת נוהל ברור.

ליאורה סולטן: לא רק זה.

ליאורה סולטן: אם מדובר בעבירה חמורה מסוג פשע, ברור הוא שהכיוון יהיה לכתב אישום, בלי בכלל למצמץ במילים פשוטות.

ליאורה סולטן: מעבר לזה, גם בבית משפט, כאשר באמת אותו קטין מגיע בפני בית משפט, שהוא בית משפט לנוער שה-title שלו הוא קודם כל שיקום, חינוך וניסיון להחזיר את הקטין לקהילה, זו קודם כל המשמעות של בית משפט לנוער.

ליאורה סולטן: נכון הוא שאם הקטין עצמו לא משתלב בטיפול המוצע לו, שקצין מבחן מלווה אותו מראשית הדרך, הוא עוד מכיר אותו מהשלב לפני כתב האישום, והוא מניח כל פעם מחדש חוות דעת בפני בית המשפט ובפני הצדדים איך הוא רואה את ההמשך של הדרך, מה הוא חושב שהוא צריך לעשות עם זה, למשל עבודות שהן בתוך ההליך עצמו של שירות לתועלת הציבור, כשעדיין אין אפילו גזר דין; ואם הוא באמת עומד בכל ההתנהלות וההתחייבויות שלו מול בית המשפט, בית משפט יכול לסיים את העניין שלו במה שנקרא "פטור קטין ללא צו", שאומר שבסופו של יום זה ללא כל ענישה, שום דבר, רק title של פטור קטין.

יעל גרמן: ואז אין בכלל רישום פלילי.

ליאורה סולטן: יש רישום.

ליאורה סולטן: אני לא רוצה שגברתי תטעה, יש רישום במרשם הפלילי, זה נקרא פטור קטין ללא צו.

יעל גרמן: אז יש כן רישום.

ליאורה סולטן: בוודאי, כי היה הליך בבית המשפט, אבל תקופות ההתיישנות והמחיקה הן מינימליסטיות לחלוטין.

יעל גרמן: מה זה מינימליסטיות?

יעל גרמן: אלה שאנחנו כרגע מדברים עליהן?

יעל גרמן: חמש שנים?

ליאורה סולטן: עקרונית אין לזה תקופת התיישנות, ואם מדובר בעבירה מסוג עוון, כמובן שזה שלוש שנים, וזה מרבית העבירות של פטור קטין ללא צו, אבל זה בדרך כלל מה שקורה, אבל יש לזה ביטוי במרשם הפלילי – שחלילה לא ייצא מפה משהו שלא אמרתי מדויק.

יעל גרמן: אז זה שלוש שנים.

ליאורה סולטן: לסיכום של הסיפור הזה, רק שגברתי תבין, קודם כל סעיפים 24 ו-26 לחוק הנוער אלה הסעיפים שמקימים את המרשם הפלילי, את פרט הרישום הזה.

ליאורה סולטן: יהיה שם גם פרט רישום שיכול להסתיים ללא הרשעה, גם עם הרשעה, גם לקטין מותר לתת קנס, מה שלא ניתן לתת לבגיר עם הרשעה, יש כמה סיטואציות, אבל בסופו של יום כל התהליך הזה, מה שחשוב הוא מי מקבל את המידע מן המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: מדובר בגופים מאוד מאוד מצומצמים לגבי קטינים, אחד מהם זה מלש"בים – מועמדים לגיוס ביטחון, שחשוב מאוד שיידעו על המידע הזה, חשוב מאוד שהם יידעו את מי הם הולכים לגייס.

ליאורה סולטן: הם מקבלים הרשעות עד תום תקופת המחיקה.

ליאורה סולטן: זה אומר שאם קטין ביצע עבירה בגיל 14, לא הורשע בה, בגיל 17 המרשם שלו נקי, הם לא יודעים שום דבר, למעט העובדה אם הוא ידבר, ועל זה אין לנו אחריות.

יעל גרמן: אבל 16 – הם כבר יידעו.

ליאורה סולטן: נכון, אבל הוא מתחיל את התהליך.

ליאורה סולטן: בגיל 17 המרשם שלו יהיה נקי, אז הם מוציאים כל 45 ימים.

ליאורה סולטן: כל פעם מחדש, זה גזירה, אז הם רואים שיש לו כבר מרשם נקי.

ליאורה סולטן: הם מקבלים תיקים פתוחים והרשעות עד תום תקופת מחיקה, אז הקטין עצמו – אם הוא לא ממשיך ומבצע עבירות, יכול בסופו של יום להתגייס עם מרשם נקי לחלוטין.

לירון אשל: הדברים שחברת הכנסת גרמן אומרת הם לא מופרכים, כי כל הצעת החוק הולכת שלב אחד הלאה ממה שקורה כיום, מתוך איזושהי בשורה שאומרת: יש מקום לתיקון, באמת מתוך הכרה בתקנת שבים ומתן אפשרות לשיקום, אבל צריכים להזכיר שבכל הנוגע לקטינים, לא שיפרנו את מצבם.

לירון אשל: גם התיקונים שהיום דיברנו עליהם, הם כדי לא לגרוע ממצבם, אבל לא שיפרנו, לא שינינו את מצבם הקיים כיום.

נועה ברודסקי-לוי: 16-14 ברישום עצמו.

לירון אשל: גם את זה תיקנו באופן יחסי למה שהיה אז, זאת אומרת הורדנו את זה לעוון כדי לא לעשות עוול.

נועה ברודסקי-לוי: לא, אני מדברת על העניין של עוון או פשע.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים בכלל על עצם ההרשעה של קטין.

נועה ברודסקי-לוי: היתה הבחנה בין הרשעה של קטין עד גיל 14 לעומת עד גיל 16, וזה לפחות תיקון קטן.

לירון אשל: מאוד מאוד מינורי.

לירון אשל: הצעד הנוסף שאנחנו הולכים פה עם הצעת החוק, הצעד הזה לא חל על קטינים בסופו של דבר.

לירון אשל: אז אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: קטינים – עשו להם את תיקון השבים בכל השלבים לפני כן באופן מרשים.

ניסן סלומינסקי: אם כמו שאת אומרת קטין נפל, אבל הוא לא במהותו כזה, אז כבר בשלב הראשון הוא בכלל לא ייכנס למערכת, כי אחרי הפעם הראשונה הוא כבר יטופל ויחזור לחיים הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם פעם שנייה הוא נפל, עדיין הוא נמצא במסגרת שלא מגיעה אלינו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו קיימנו על זה דיונים במסגרת ועדת קנאי.

גבריאלה פיסמן: פרופ' קנאי לא נמצאת היום.

גבריאלה פיסמן: בחנו ממש האם החוק הזה עושה טוב גם בהקשר הזה, והמסקנה היתה שביחס לקטינים התקופות הן תקופות נכונות, ואני רוצה להזכיר גם לחברת הכנסת גרמן, שביחס לקטינים קיים קושי אינהרנטי.

גבריאלה פיסמן: ביחס לקטינים, המסקנה שהגענו אליה – שוב, ועם כל הדברים שאמרה כבר ליאורה לפניי, שבאמת כל ההליך הפלילי ביחס לקטינים הוא מאוד מאוד מוכוון לאפיק הטיפולי, מניעת הכתמה של אותו אדם ופתיחת עתידו בפניו – בהקשר של קטינים בחנו את התקופות.

גבריאלה פיסמן: החוק עושה הבחנה בין בגירים לקטינים, התקופות ביחס לקטינים הן תקופות מצומצמות, וגם צריך לזכור שהתקופות האלה מצומצמות, למרות שהנתונים היבשים לגבי קטינים – וגם הסנגוריה התייחסה לזה – הם להפך; ככל שגיל הכניסה לפשע הוא גיל צעיר יותר, הרבה פעמים הרצידיוויזם הוא גבוה יותר.

גבריאלה פיסמן: למרות הנתון הזה, החוק הזה מתייחס באופן שונה לחלוטין לקטינים, הולך לקראתם והכול במטרה לנקות אותם ולאפשר להם.

גבריאלה פיסמן: אז נכון שלא הלכנו פה עוד צעד קדימה מעבר לחוק הקיים, אבל זה באמת אחרי דיון מאוד - - -

יעל גרמן: האם יש התנגדות ללכת עוד צעד אחד וגם פה לקצר את הזמנים?

יעל גרמן: האם יש התנגדות עקרונית, למשל מחמש שנים לשלוש?

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לחזור על דברים שכבר אמרה ליאורה, כי אני לא בטוחה שהמסר הובן – ככל שאנחנו מדברים על כל הדברים שדיברנו עליהם כרגע, שאין להם בכלל תקופת התיישנות ורק תקופת מחיקה, אין לזה שום נפקות לגבי הרהביליטציה, כיוון ששום גורם העסקה לא זכאי לקבל את המידע הזה.

גבריאלה פיסמן: אין גורמי העסקה שמנויים בסעיף - - -

נועה ברודסקי-לוי: אולי אני אגיד בכל זאת מה הגורמים בהם מדובר, כי זה שונה מהרשימות הארוכות שיש, אבל עדיין יש לזה כן משמעות, כי זה כמובן הצבא: היועץ המשפטי לממשלה ותובע, פרקליט צבאי ותובע, צבאי סניגור, בית משפט או בית דין, פסיכיאטר מחוזי, קצין מבחן, הממונה על המעונות לפי חוק הנוער, ועדת שחרורים, נשיא המדינה לעניין סמכות חנינה, הוועדה למינוי סנגורים צבאיים, נציב בתי סוהר, הממונה על עבודות שירות, מנהל הרשות להגנת עדים, הרמטכ"ל וראש אגף כוח אדם בצה"ל, שאני מניחה שזה הכי רלוונטי כשאנחנו מדברים על קטינים, פוקד – זה גם מהצבא – חוקר מדעי, ראש שירות בריאות הנפש, עובד סוציאלי לפי חוק.

נועה ברודסקי-לוי: רוב הגורמים קשורים בהליכים פליליים, אבל מה שהכי משמעותי פה זה הצבא.

גבריאלה פיסמן: לצבא יש מדיניות הפוכה של גיוס קטינים בעלי עבר פלילי לצורך שיקומם, מתוך תפיסה שהשירות הצבאי באמת תורם להשתלבות שלהם בחברה כאזרחים נורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: מה שפעם היה עם "נערי רפול".

גבריאלה פיסמן: זה נעשה מתוך תפיסה חצי טיפולית, שיקומית.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה ככה כרגע.

ניסן סלומינסקי: נגיע לקראת הסוף ונראה את המכלול.

יעל גרמן: הייתי הולכת לקראת קטינים ומקצרת מחמש לשלוש, אני חושבת שזה כן משהו.

ניסן סלומינסקי: אם כי הנפקות היא קטנה מאוד, כי זה לא משהו שישפיע על קבלת עבודה.

יעל גרמן: אבל הנפקות היא קטנה לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת הצבא, צריך שהצבא יידע, כי אם נניח זה היה חוסם אותו מללכת לצבא, היינו באמת צריכים לדון אם זה שווה לנו לקצר את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לצבא יש מדיניות הפוכה שזה לא יפריע לו לגיוס, אלא להפך, יגייסו אותו במטרה להחזיר אותו לנורמטיביות כי זאת התקופה הכי טובה לכך, אז כן כדאי שיידעו מזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבצבא יידעו לעזור לו הכי הרבה.

ניסן סלומינסקי: אם הצבא ייקח אותו במגמה לטפל, להערכתי זה המקום הכי טוב להחזיר אותו לנורמטיביות.

סעיף 24: אני רק אגיד שבעיקר העבירות האלה היום הן עבירות בגידה ועשיית דין בנאצים.

סעיף 24: מה שקבוע כרגע באותו סעיף 9 זה עבירות רצח וניסיון לרצח ומניעתו ועשייתו של פשע השמדת עם ועשיית דין בנאצים, אבל כן יש עכשיו תיקון שדנים בו בוועדה שלנו על סעיף 9,ואני מניחה שבהתאם לזה אולי השאלה אם נצטרך לעשות איזה שהם שינויים.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה, עבירת הרצח – אנחנו מבקשים להכניס אותה לרשימה של עבירות שאין עליהן התיישנות לפי סעיף 9.

נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה זה גם ככה קיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם פה שאלנו את זה או בדיון אחר, במידה ואנחנו עושים את ההבחנה, היום אין רצח אחד, יש רצח בנסיבות מחמירות ויש המתה רגילה, אם אפשר להגיד.

ניסן סלומינסקי: כאן הכוונה לשני המצבים?

גבריאלה פיסמן: לא, אמרנו שיתקיים דיון בהקשר של הצעת חוק ההתיישנות וגם בהקשר של המדרג בעקבות הדיונים בהמתה.

נועה ברודסקי-לוי: כשנסיים את הדיונים ברפורמה, יש עוד כמה דברים שנצטרך לראות בתיקונים עקיפים איך להתאים.

גבריאלה פיסמן: בכל מקרה ברור שצריכים להיות קונסיסטנטיים.

נועה ברודסקי-לוי: זה פרק לגבי ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים.

נועה ברודסקי-לוי: יש שם סוגים שונים, מצד אחד יש שם מרידה, ומצד שני יש גם כמה עבירות יותר קלות של התנהגות מחפירה, כל מיני עבירות ישנות כמו עריקה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו אומרים לגביהן?

נועה ברודסקי-לוי: כל מה שאני מקריאה עכשיו זה עבירות שמוצע לקבוע שאין עליהן התיישנות ומחיקה לעולם.

ניסן סלומינסקי: זה לא יימחק.

גבריאלה פיסמן: אבל יש כאן מבחן כפול, אנחנו מדברים על מבחן של סוג העבירה ואנחנו מדברים על מבחן של ענישה.

גבריאלה פיסמן: רק אם עונש המאסר שקבוע בחוק הוא 10 שנים ועונש המאסר בפועל הוא מעל חמש שנים, זאת אומרת שהקטגוריה הזאת תכלול את המקרים החמורים ביותר.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: (ד) מדבר על חוק השיפוט הצבאי, מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: מה מסתתר מאחוריו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר, שלא יהיו לנו הפתעות פתאום.

לימור לוי ברדה: אני אגיד בקצרה רק מההיכרות שלי את החוק.

לימור לוי ברדה: אני הייתי ממונה על חנינות נשיא בצה"ל ותובעת צבאית.

לימור לוי ברדה: בגדול, חוק השיפוט הצבאי מקביל במהות שלו לחוק העונשין, כל פרט רישום שיש שם, פרט למספר סעיפים שלא מצוינים וצריכים להיות מתועדים במרשם הפלילי כמו כל עבירה.

לימור לוי ברדה: קיימים סעיפים, כמו התנהגות שאינה הולמת, התנהגות מבישה.

לימור לוי ברדה: במהות שלהם, מדובר בסעיפים שהם בעלי אופי משמעתי, ולכן בתקנות נפרדות נקבע שהסעיפים האלו לא יצוינו בתוך המרשם הפלילי, בגלל האופי הפחות חמור שלהם.

לימור לוי ברדה: בדרך כלל המדור לדין משמעתי בצה"ל מטפל בסעיפים האלה ומעמיד לדין משמעתי על בסיס הסעיפים האלו.

לימור לוי ברדה: בתי הדין הצבאיים במרבית המקרים לא משתמשים בסעיפים ללא מרשם פלילי.

לימור לוי ברדה: אם הוגש כתב אישום וניתנה הרשעה, ההרשעה תהיה על סעיפים שמלווים בתיעוד במרשם הפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אלה שני דברים שונים, כי לימור אמרה משהו מאוד חשוב, שאנחנו צריכים לדבר עליו בנפרד, שזה באמת לגבי מה - - -

לימור לוי ברדה: בגלל שאדוני ביקש התייחסות, זה בגדול.

נועה ברודסקי-לוי: - - - מתוך עבירות בצבא, שזאת שאלה חשובה, אבל נפרדת.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: מה שברור, שמה שלא נרשם, אי אפשר לא למחוק אותו, כי הוא לא נרשם בכלל.

נועה ברודסקי-לוי: ברור, אבל זאת באמת שאלה שגם נצטרך לדון בה בנפרד.

לימור לוי ברדה: אני אתייחס בכלליות, סעיף 92 הוא סעיף שמדבר על עבירה של עריקות.

גבריאלה פיסמן: אבל שוב, זה מקרי העריקות החמורים ביותר.

נועה ברודסקי-לוי: אבל גם במקרי עריקות חמורה, אנחנו מדברים על עבירות שבהן אין לעולם התיישנות ומחיקה, השאלה למה זה יותר חמור מהרבה עבירות אחרות.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שבעניין הזה, קודם כל אנחנו לא שינינו את המצב המשפטי הקיים, אבל אני חושבת שיותר נכון יהיה לשמוע התייחסות של הצבא שנמצא פה.

מזי מקונן: למעשה, בסעיף (ד) כאן הוספו הסעיפים היותר חמורים או היותר נפוצים שבית הדין הצבאי דן בהם.

ניסן סלומינסקי: נפוצים וחמורים זה שני עולמות שונים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הנפוצים הם לא החמורים, בדרך כלל, כך אני מקווה.

מזי מקונן: אז אני אקח לדוגמה את העבירה של העריקות, שהיא עבירה שפוגעת משמעותית במשמעת הצבא, וגם מצד שני היא נפוצה מאוד.

מזי מקונן: זאת אומרת, יש הרבה עבירות כאלה שנידונות בפני בית הדין.

ניסן סלומינסקי: אבל עריקות זה לא מישהו בצבא שפתאום לקח לו חופש של חודש ונעלם.

ניסן סלומינסקי: עריקות זה גם מי שלא בא ללשכת הגיוס.

מזי מקונן: נכון, עריקות כוללת גם - - -

גבריאלה פיסמן: אבל אלו לא המקרים שיוטל עונש מאסר של חמש שנים.

גבריאלה פיסמן: מזי, אולי תחדדי אלו מקרים יכולים להיכנס תחת המטריה הזאת של - -

ניסן סלומינסקי: של אי מחיקת רישום.

נועה ברודסקי-לוי: מתי מקבלים חמש שנות מאסר ומעלה?

נועה ברודסקי-לוי: האם יש מקרים כאלה בכלל שבעבירות האלה - -

ניסן סלומינסקי: שהעונש הוא עד 10 שנים והוא מקבל בפועל לפחות חמש.

נועה ברודסקי-לוי: העונש באמת עד 10 שנים בעבירות האלה, השאלה אם יש בכלל מקרים כאלה.

מזי מקונן: אני יכולה לחדד ולבדוק גם לפעם הבאה, אבל בהחלט זה מתייחס למקרים היותר חמורים, שכן יש היתכנות לענישה שהיא גבוהה יותר מחמש שנים; ובכל מקרה, במקרים שבהם הענישה היא נמוכה מכך, זה לא ייכנס לגדרי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל רק רצינו לדעת מה הסעיפים, כי כתובים כאן מספרים.

נועה ברודסקי-לוי: 43 זה עבירת בגידה, 44 זה עזרה לאויב, 45 זה התנהגות מחפירה בקשר לפעולות צבאיות, 46 מרידה, ואז יש עבירות שהן עבירות של העריקות – 92 זה עריקה, 100 זה הטלת מום כדי להשתמט, 102 זה השתמטות מפעולה מסוימת.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא מה הנסיבות שיכולות להביא את זה לחמש שנים ושתהיה הצדקה שלעולם זה לא יתיישן ולעולם זה לא יימחק.

מזי מקונן: אני יכולה לבדוק את הנתונים האלה ולהציג לוועדה.

ניסן סלומינסקי: כתוב שאם זה על מנת להשתמט, יש מאסר עד 15 שנה.

נועה ברודסקי-לוי: כן, כל העבירות האלה הן עבירות של 10 שנים או 15, ובאמת יש פה תנאי נוסף שבפועל הוא קיבל חמש שנים ומעלה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא בכל זאת מה ההצדקה בעבירות הספציפיות האלה לקבוע את זה, בלי קשר לזה שהעבירות חמורות.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כלפי חיילים יש לנו לב הרבה יותר רחום, גם עם חייל אחרי שהוא משתחרר.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל היחס שלנו היחס שלנו כלפי חיילים בצבא.

ניסן סלומינסקי: סוג העבירות שכתובות פה זה סוג עבירות שלהפך, דווקא אם הוא עושה אותן בצבא, זה מחמיר את זה כפל כפליים, כי באזרחות נניח יש דברים שכתובים פה שאסור שיקרו, אבל אם זה קורה בצבא – זה יכול להיות בזמן שאתה נמצא עם חיילים שיוצאים לקרב – העבירה כפל כפליים יותר חמורה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהלב הפתוח שלנו לחיילים, להערכתי, לא כולל עבירות מהסוג של מרידה, בגידה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם עבירה לדוגמה של עריקות, שהיא עבירה חמורה, בלי להוריד מחומרת העבירות, השאלה אם יש הצדקה לכך שלעולם לא תהיה התיישנות ומחיקה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רואה כאן, עריקות בסעיפים 100 ו-102.

גבריאלה פיסמן: לא, 92 זה עריקות.

ניסן סלומינסקי: גם 100 ו-102.

גבריאלה פיסמן: 92 עושה הבחנה בין עבירת עריקות רגילה לבין עבירת עריקות במהלך פעילות צבאית.

גבריאלה פיסמן: עבירת עריקות רגילה ממילא לא יכולה להיכנס בשום מקרה, העונש עליה הוא שבע שנות מאסר, היא לא יכולה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: כן, וזה לא ייכנס לפה בכלל.

גבריאלה פיסמן: עבירת העריקות בעת פעילות מבצעית יכולה להיכנס רק באותם מקרים בהם יבחר הצבא לראות בזה מקרה מאוד מאוד חמור ויטיל עונש מאסר בפועל מעל חמש שנים.

גבריאלה פיסמן: שוב, אני לא יודעת כמה מקרים נכנסים לתוך הקבוצה הזאת.

לימור לוי ברדה: אני כן יכולה להגיד, שאני לא נתקלתי מעולם בענישה של חמש שנים, לפחות ענישה שהיא מעל לשנתיים בפועל של בית הדין הצבאי.

לימור לוי ברדה: לגבי עבירה של הטלת מום, עבירות של הטלת מום, תלוי כמובן בחומרה, אבל מרביתן גם מועברות לדין משמעתי ולו מהסיבה הפשוטה, שהן מציגות מן קושי נפשי של החייל לבוא ולהמשיך בשירות הצבאי במצב שקיים כיום.

לימור לוי ברדה: עבירות קיצוניות של סיטואציות קיצוניות של הטלת מום באמצעות שבירת עצמות, וזה הגיע לידי כתב אישום, הענישה שהושתה היתה 20, 30 ימים, חודשיים אולי במקסימום, ולא כזו שמלווה בפרט רישום, כשהאמירה של בית הדין הצבאי היא אמירה גם שאנחנו לא רוצים שיהיה פרט אישום.

ניסן סלומינסקי: אני אמשיך במה שאמרתי, שהלב הפתוח שלנו לגבי חיילים הוא נכון, אבל יש תחומים שדווקא היותם בצבא מחמיר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם בתורה כתוב איסור מיוחד, שבמחנה הצבא לא תהיה רכילות ולשון הרע, ושואלים כולם: הרי יש גם ציווי נפרד לגבי כל יהודי, למה בזמן שאתה יוצא למלחמה?

ניסן סלומינסקי: התשובה היא פשוטה, שכל יהודי – אסור שירכל ויוציא שם רע, אבל בצבא מעשה כזה חמור פי כמה כי אתה יוצא עכשיו למלחמה, אתה צריך שתהיה אחדות, שכולם ילכו ביחד ושאחד לא יתחיל לרכל על השני ויהיה פירוד ואז זה יוצר חטא כפול.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהסתכלות על צבא – ריגול נניח או עריקה בזמן מבצע צבאי זה יותר חמור שעושים את זה בזמן של קרב או מבצע, כשצריכים אז את כולם ואז פתאום מישהו נעלם, מאשר אדם שעושה את זה באזרחות.

מזי מקונן: רציתי להגיד שאם צריך השלמה, אנחנו נביא.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רואה שיש לנו פה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו רואים את זה בפנים, אלה הסעיפים שאנחנו לא רוצים שיקרו ולא מצפים מחייל, וזה בסדר אם חס ושלום זה קרה, למרות שלפי מה שאתן אומרות או שלימור אמרה, היא לא זוכרת מקרים שמישהו קיבל עונש מעל חמש שנים בפועל, חמש שנים ולמעלה.

ניסן סלומינסקי: ממילא רובם לא ייכנסו לפה.

ליאורה סולטן: בסעיפים הללו הרי אנחנו אומרים שאין התיישנות ומחיקה.

ליאורה סולטן: נניח אם אדם באזרחות חס וחלילה אונס, הוא ייכנס לכאן מבחינת העונש.

נועה ברודסקי-לוי: זו השאלה הבאה שרצינו לשאול, אם אולי להכניס עבירות אונס.

ליאורה סולטן: עבירת האונס בצבא איננה מופיעה כאן, בשעה שהעבירה של הטלת מום, שהרגע הבנתי שהיא בכלל עבירה משמעתית בסופו של יום, שאין שום ביטוי במרשם הפלילי לגביה, היא כן כאן.

ליאורה סולטן: אני מכירה אבל מהפן של תיקון 63.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה היא נניח חייל שרצח, חס ושלום, הוא נידון רק במערכת הצבאית, או שזה עובר למערכת האזרחית?

קריאה: תלוי באיזה נסיבות.

ליאורה סולטן: נכון, בדיוק, אותו דבר גם האונס.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, גם אונס – יכול להיות שאז הוא יוצא מגדר חייל והוא נידון כאזרח רגיל בסוג העבירות האלה.

לימור לוי ברדה: אז הוא נידון בבית משפט אזרחי.

לימור לוי ברדה: אנחנו מדברים כאן על כל הרשעה של בית דין צבאי, גם אם היא לפי חוק העונשין.

לימור לוי ברדה: עבירה של אינוס, אם היא קבועה בחוק השיפוט הצבאי, תקני אותי אם אני טועה מזי, כן מגישים כתב אישום לפי עבירת אינוס בחש"צ, כי המדיניות היא מדיניות של ברירת חוק.

לימור לוי ברדה: אם יש חקיקה ספציפית, חוק השיפוט הצבאי הוא קובץ שהוא ממצה, לא צריך להידרש לחוק העונשין.

לימור לוי ברדה: לכן גם עבירה שהיא מקבילה לחוק העונשין, כמו עבירת האינוס, הסעיף הוא יהיה סעיף של חוק השיפוט הצבאי ולא של חוק העונשין.

לימור לוי ברדה: לכן לדעתי צריך לעבור על כל חוק השיפוט הצבאי ולמצוא את הסעיפים שמקבילים לחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל גם רצח?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, חייל רצח חייל או רצח מישהו אחר, אם הוא נשאר במסגרת חוק השיפוט הצבאי ולא האזרחי, זה צריך להופיע פה שתהיה מקבילה, שלא יהיה מצב שאזרח שרצח לא נמחק וחייל שרצח נניח באותה סיטואציה – לא בגלל לחץ נפשי - - -

ליאורה סולטן: רצח בכוונה לרצוח.

ניסן סלומינסקי: כן, נגיד בנסיבות מחמירות.

לימור לוי ברדה: אתם רואים שהמקור זה עבירות שהן נגד הצבא ולא נגד הקורבן או נגד הפרט – השתמטות והטלת מום, אתה פוגע ברכוש הצבא, עריקות, אתה מבצע עבירה כנגד הצבא.

לימור לוי ברדה: אין כאן שום עבירה שיש בה אספקט קורבני בעבירות האלה.

לירון אשל: אדוני, אני רוצה להצטרף למה שליאורה התחילה ואמרה, מבלי כמובן להפחית מהעבירות שכבר מנויות פה.

לירון אשל: דיברו פה על עבירות משמעת ביסודן ויש פה איזה חוק למניעת הסתננות.

לירון אשל: לא כל העבירות עומדות בתג אחד עם עבירת הרצח, זאת אומרת: הרציונל הוא לא רציונל מוחלט וברור, ובאמת עולה פה השאלה האם בעבירות החמורות ביותר בספר העונשין, עבירות שבית משפט עליון אומר שוב ושוב כמה הן עבירות מזעזעות שהדעת לא יכולה להכיל, עבירות של פגיעה מינית בקטינים והתעללות בקטינים, אם אין מקום להכניס בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרנו שנבדוק עכשיו.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה הזאת רלוונטית לא רק לעניין של חוק השיפוט הצבאי, אלא בכלל.

נועה ברודסקי-לוי: בעבירות פה עכשיו –עוד לא סיימנו את הרשימה – אבל מדובר בעבירות אונס, עבירות מעשה סדום - - -

ליאורה סולטן: אם יש לך עבירות מעל 10 שנים שהעונש הוא חמש, זה נכנס.

לירון אשל: לא, זה לא נכנס.

נועה ברודסקי-לוי: אונס זה עבירה של 16 שנים.

לירון אשל: 20 שנה ו-10, וגם אינוס זה 12 שנה.

ליאורה סולטן: אבל אם קיבלת מעל חמש שנים מאסר?

לירון אשל: לא, לא נכנס, ליאורה, רק 20 שנה.

נועה ברודסקי-לוי: רק עבירות של 20 שנה, זה האונס בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה עבירות שמעל 10 שנים?

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל חמש בפועל, זה נכנס - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש פה שני הסדרים.

נועה ברודסקי-לוי: יש עבירות, למשל מאסר עולם או מאסר 20 שנים ומעלה, ואם מוטל מאסר בפועל של 10 שנים או יותר – זה הסדר אחד.

נועה ברודסקי-לוי: ההסדר השני – לגבי עבירות שעונשן מאסר 10 שנים ומעלה והוטלו חמש שנים ומעלה, זאת הרשימה שמולנו כרגע, הרשימה הזאת שעליה אנחנו עוברים עכשיו אחת-אחת.

נועה ברודסקי-לוי: העבירות האלה הן באמת עבירות מסוג אחר – עבירות טרור, עבירות נגד ביטחון המדינה, או עכשיו עברנו על עבירות בצבא, זה סוג העבירות.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון אין פירוט ולא צריך פירוט.

נועה ברודסקי-לוי: אין פירוט, אבל כן חשוב לציין שעבירת הריגה בפנים לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון עבירות 20 שנה ומעלה, אם הוא קיבל 10 שנים בפועל, אין כאן פירוט, אלא זה כולל את כולם, את כל אלה שעונים על הקריטריון הזה.

ניסן סלומינסקי: בחלק השני עבירות מעל 10 שנים ואם קיבל חמש ומעלה בפועל, זאת רק הרשימה הזו.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיש עבירות קשות שעונות על הקריטריון הזה, אבל הן לא ברשימה.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, עבירת אונס לדוגמה.

גיל שפירא: זה לא מדויק, משום שאם תסתכלו בסעיפים (3), (4), (5) - - -

נועה ברודסקי-לוי: נכון, יש (א) ו-(ב), בנסיבות המחמירות - - -

גיל שפירא: אלו הן העבירות החמורות.

גיל שפירא: האמירה שעבירות המין החמורות לא נכנסות בסעיף הזה היא לא נכונה, כי לפחות כל העבירות שמנויות ב-(ב) נכנסות, כלומר המחוקק כאן התייחס במפורש לרף המחמיר של עבירות המין של עבירת האינוס, ואמר: העבירות שמצויות ברף המחמיר נכנסות וקיימות, הן קיימות בסיפור הזה.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שעבירת אונס גם ב-345(א) היא עבירה חמורה.

גיל שפירא: ההרחבה שמוצעת כרגע היא הרחבה נוספת הרבה מעבר למה שדרוש, משום שכל המקרים האחרים לא נכנסים לרף המחמיר.

גיל שפירא: אנחנו רוצים להכניס את זה על כל עבירת מעשה מגונה למשל?

גיל שפירא: זאת הכוונה?

גיל שפירא: לא, נכון.

גיל שפירא: מה הן העבירות שלא נכנסות?

גיל שפירא: בוא נסתכל בחלק א.

גיל שפירא: חלק א' מדבר על בעילה בהסכמה שהושגה במרמה.

נועה ברודסקי-לוי: ועל ילדה מתחת לגיל 14.

גיל שפירא: בהסכמתה ותוך ניצול מצב של חוסר הכרה וכו', כל הדברים האלו לא הוגדרו כנסיבות מחמירות באופן מכוון, כלומר המחוקק לא ראה – לומר שבמקום שבו המחוקק לא ראה לנכון להגדיר אותן כנסיבות מחמירות, אנחנו נחיל את הרף המחמיר במובן הזה שהן שלא תימחקנה לעולם?

נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה אחרת, אבל עוד לפני ההחלטה אם זה צריך להיכנס או לא לרשימה שזה לעולם לא יימחק, אני חושבת שזה שהמחוקק לא קבע את זה בנסיבות המחמירות אבל עדיין קבע שעבירת האונס היא עד 16 שנות מאסר, אני חושבת שזאת עבירה חמורה, בין אם זה בנסיבות המחמירות ובין אם לא.

נועה ברודסקי-לוי: אונס של ילדה מתחת לגיל 14 לדוגמה נמצא שם, יש שם סיטואציות מאוד קשות.

גיל שפירא: עבירת שוד היא 14 שנה והיא גם יכולה להיות חמורה, השאלה מה הקריטריון.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אבל להגיד שעבירת אונס היא לא עבירה חמורה, אני חושבת שזו אמירה קשה.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון, מאחר שזה כולל את הכול, 20 שנה ובפועל 10 שנים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: החלק השני של מעל 10 שנים ובפועל חמש שנים, כאן יש רשימה, השאלה מה הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין שישנם הרבה מאוד דברים שעונים על הקריטריונים של 10 וחמש אבל לא נמצאים ברשימה.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה הקריטריון שהוביל דווקא לאלה ולא לאלה, אם יש קריטריון אחיד או שיש כמה קריטריונים.

גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, סעיף (4) מונה עבירות ביטחון.

גבריאלה פיסמן: התפיסה של המחוקק בשעתו – אנחנו לא נכנסנו מחדש לשיקול הדעת בהקשר הזה – היתה שלגבי עבירות ביטחון חמורות, כשעונש המאסר שהוטל בפועל עולה על חמש שנים, המידע הזה בעצם צריך להישאר בידי הגורמים - - -

ניסן סלומינסקי: עבירות ביטחון – הבנתי, כולם, כל הרשימה זה עבירות ביטחון?

גבריאלה פיסמן: כל הרשימה ב-(4), עניינה עבירות ביטחון.

גבריאלה פיסמן: ב-(3) יש לנו הבחנה שהיא רחבה יותר, ב-(3) המאסר עשרים שנה והוטל בפועל מאסר של עשר שנים או יותר, למשל עבירת ההריגה בסעיף (3) נכנסת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יש כאן איזה קריטריון, אז אני מבין אותו.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני עכשיו מבין מה היתה הכוונה, לקחת מתוך כל אלה רק את עבירות הביטחון, שאני יכול להבין גם את הסיבות למה, ולגביהן לא יימחק גם אם זה רק 10 שנים וחמש בפועל.

ניסן סלומינסקי: כל האחרות – לא יחול עליהן הדין שהן לא נמחקות לעולם.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה, מבחינת כל הרציונל של החוק, הוא סעיף שחוטא לתכלית החוק.

ניסן סלומינסקי: אמת, אני מבין ואני גם מבין שבנושא של ביטחון יש לנו רגישות יתר, ובצדק.

גבריאלה פיסמן: אז צריך לראות אותו ככה, ובעינינו נכון שהסעיף הזה יישאר מצומצם.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שלא?

נועה ברודסקי-לוי: הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, לא תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: זה חוק שיפוט צבאי, אז את כאילו שמה את זה במסגרת הזו.

מזי מקונן: כשזה על אותו משקל, למעשה עבירות ביטחון מקבילות בחוק השיפוט הצבאי.

של הרשימה: בגדול, זאת הרשימה שקיימת גם היום בחוק, למעט כל מיני תיקונים שנעשו בעקבות לדוגמה חוק המאבק בטרור ושינויים שנעשו בתוך החקיקה, הסדרת אותן עבירות, אבל כן חשוב להגיד כמו שדיברנו עכשיו גם לגבי העריקות וגם לגבי הסעיפים האחרים, חלקן זה עבירות ביטחון במהותן, חלקן תלוי בנסיבות.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי לפחות זה מסתדר.

ניסן סלומינסקי: כתובים פה דברים קשים מאוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבפועל זה לא מתממש, או בגלל שזה לא קורה, או מה שאמרה לימור שלמרות שיכולים, לא נותנים מעל חמש שנים, כי מי שכדי לא לשהות בצבא חותך את היד, שולחים אותו למקום אחר, לטיפול, לא לבית סוהר, אז יכול להיות, אבל זה לפחות עושה שכל בדברים האלה.

לירון אשל: כמו שנציגת המשטרה וגם היועצת המשפטית אמרו, יש צורך במחשבה על העבירות החמורות ביותר.

לירון אשל: עם זאת, לצד השיקולים כבדי המשקל, אנחנו מבינים שמדובר בסעיף שהוא סעיף קיצון בעבירות מאוד מאוד מסווגות.

לירון אשל: השאלה היא האם אי אפשר לחשוב לכל הפחות, שבעבירות החמורות, כמו עבירות מין בקטינים ועבירות של התעללות בקטינים, לכל הפחות הקיצורים שבהצעות החוק לא יחולו עליהן, זאת אומרת שזאת תהיה איזושהי ירידה במדרג מהסעיף הספציפי הזה.

לירון אשל: גם אם הן לא יוכנסו לסעיף שקובע שלא תהיה בכלל התיישנות, לפחות לא יקוצרו התקופות כמו שמוצעות בהצעה, זאת אומרת שההצעה תהיה מוחרגת לעניין עבירות מין וקטינים והתעללות בקטינים, שאני חושבת שזה פתרון מידתי והגיוני בנסיבות.

לירון אשל: גם עניין האומנה, בשבוע שעבר עלתה סוגיה למשל שמשפחות אמנה לא חלות תחת החוק של מניעת העסקה, זאת אומרת שאין חוק ספציפי שנותן איזושהי הגנה רחבה לעניין ההתיישנות.

לירון אשל: הקיצור הזה הוא מאוד מאוד רלוונטי לגבי משפחות אמנה, בטח בעבירות מין.

לירון אשל: לצערי, לאחרונה קיבלנו כמה וכמה פניות של פגיעות בתוך משפחות כאלה, אז אני אומרת ששם זה מאוד מאוד רלוונטי וקריטי.

לירון אשל: אני חושבת שאם נסווג ונחריג את הצעת החוק הזאת בעניינים האלה, ניתן פתרון גם לסוגיה המאוד ייחודית הזאת, ואני באמת חושבת שזה פתרון מידתי והגיוני.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהנושא הזה אם להכניס את כל הנושא של עבירות מין או לא, צריכים לעשות עליו חשיבה ויכול להיות שהמציאות תאפשר לכם לעשות את החשיבה הזאת עכשיו, כי יכול להיות שאני אצטרך לעשות הפסקה של חמש דקות.

ליאורה סולטן: עם נועה הולך לנו מצוין.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה, כי אין לי על מי להטיל את המשך הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם חמש דקות כדי שכן תוכלו לקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני עושה הפסקה של כמה דקות, בינתיים תדונו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הגעתם להסכמות?

נועה ברודסקי-לוי: הספקנו בכמה דקות לדבר.

נועה ברודסקי-לוי: חשבנו להוסיף את העבירות של אונס, מעשה סדום, ואני מציעה שגם את עבירות מין במשפחה, זאת אומרת סעיפים 345, 347, 351, לפסקה (3) שלא מאפשרת את ההתיישנות, ובכל מקרה כן אבקש שבכל זאת נעשה איזושהי חשיבה גם לדיון הבא, אם יש עוד דברים – תחת סעיף (4).

ליאורה סולטן: אם אנחנו מכניסים את זה פה, יש לתת את הדעת שוב לגבי הצבא.

ניסן סלומינסקי: לרגע אחד יצאתי וחזרתם לחוק הרישום ושכחתם את תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: המחשבה שלכם היא מה להוסיף במקום מה לגרוע.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שלרמה השנייה של עשר שנים וחמש, החליטו שלא צריך שהרישום יהיה לעולמים, אבל באו ואמרו: שמע, הנושא של פגיעה בביטחון שזה בנפשנו – ביטחון לא צריך להסביר – זה חריג, ועליו זה לא יחול.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: מתחילים להוסיף.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת, תוך זמן קצר, נוסיף את המקרים החמורים, נתחיל עם אונס ונגיד שזה לא חמור, עובדה שהעונש שלו מעל לעשר שנים.

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא חמור.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר נעשה בדיוק מה שלא רצינו לעשות – במקום תקנת השבים, נחזור עוד פעם לנושא.

ניסן סלומינסקי: במקום לקיים דיון האם להחריג את הביטחון, אנחנו דנים מה להוסיף עוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאם יהיו לי עוד כמה דקות כאלה, נגיע בסוף לזה שנוסיף את כל העבירות, כי כל עבירה שהעונש שלה מעל עשר שנים, ובפרט אם הוא מקבל חמש שנים בפועל, כולם דברים חמורים וקשים, כל אחד בראייה אחרת – זה בראייה הזו וזה בראייה הזו וזה במישור הזה, ואז תוך זמן קצר מילאנו את כל הרמה השנייה גם בלי חריגים.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אני חושבת שבעבירות מין, גם בדברים אחרים הכנסת קיבלה החלטה שההתייחסות היא אחרת, במיוחד כשמדובר על קטינים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזה עוד עבירות יש של עשר שנים ומעלה, אבל אם ניקח כל קבוצת עבירות כזאת וננהל אותה בנפרד, נגיד זה לא יכול להיות, אלה עבירות כל כך חמורות שמוכרחים להחזיר אותן – זה בסדר, אני לא בא בטענות על זה, אני רק אומר שכנראה שהמגמה של החוק הזה בתקנת השבים היתה לחשוב בדיוק הפוך, את מה להוציא ולא את מה להכניס.

ניסן סלומינסקי: בואו עוד פעם נעשה חושבים ונראה את הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכל הזמן מול עינינו תהיה המגמה, שאנחנו עושים נכון.

ניסן סלומינסקי: תקנת שבים זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: החברה צריכה להגיד: למרות שהאיש פגע בחברה באופן קשה מאוד, כי אלה עבירות שהעונש עליהן מעל עשר שנים ועוד ישבו חמש שנים בפועל במקרים האלה, החברה מוכנה לפתוח את שעריה ולאפשר לו לחיים נורמטיביים, להקל עליו ולחבק אותו, שזה לא קל.

ניסן סלומינסקי: זאת תקנת השבים, כי אחרת זו לא חוכמה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות לנו תמיד בראש, כשאנחנו מדברים ומתקדמים.

לירון אשל: מעבר למה שנועה אמרה, אני חושבת שבסעיף הספציפי יש איזשהו מבחן דו-שלבי או איזושהי מסננת, כי זה גם העבירות החמורות ביותר שהמחוקק קבע ענישה מוגברת בצדן, וגם זה עובר עוד מסננת של שיקול דעת של בית משפט, כי כשבית משפט מחליט להטיל מאסר שכזה, הוא עושה סקירה של הראיות הספציפיות בתיק הזה ומבין שהמעשה היה מאוד מאוד חמור שאין מנוס מלשלוח מאחורי סורג ובריח.

לירון אשל: אני חושבת שהמבחנים המשולבים כן נותנים איזושהי דחיפה להכניס את העבירות האלה, גם המחוקק וגם בית המשפט ביחד.

ניסן סלומינסקי: לגבי השופט, למערכת שיושבת לימיני, ללובשי המדים, לא באופן רשמי, אבל באופן לא רשמי יש טענות גדולות שהשופט, נניח אפשרות לתת עד 20 שנה והוא נותן שנתיים, מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד נגיד שהשופט עושה תקנת השבים ומרחם על האיש, אבל בראייה השנייה – ואני שומע את זה במשטרה יותר ויותר – אנחנו איבדנו את כל כוח ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני שומע במשטרה, בדרגים הגבוהים מאוד, אומרים: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה הכול, נביא את ראש ארגון הפשע ובסוף הוא "ייצא" בשנתיים, כי השופט רחמן, איבדנו את קול ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על השופט, לכל תחנה יש משימות שלה נניח.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים כבר למשפט ורוצים הרתעה בתחומים גדולים, יש תחומים גדולים בהם אנחנו רוצים ליצור התרעה, אבל הקלות שבה השופטים נותנים עונשים של שנה, שנתיים מתוך 20, לא מתוך ארבע, מצד אחד את יכולה להגיד שבני ישראל רחמנים ורחמנים בני רחמנים וכו', אבל זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: אם זה אותו נער שאתה רוצה לתת לו אפשרות לחזור לחיים נורמטיביים, אולי, אבל בחלק גדול מהמקרים, אין הרתעה ואז הם חוזרים לפשע.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים: מה קרה, אני אקבל ואקל עוד שנתיים, אנוח קצת ואעבור הלאה.

ניסן סלומינסקי: יש ראייה כפולה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה דו-שיח שצריכים לדעת איפה קו האיזון בין יצירת הרתעה, כדי לתת גיבוי למשטרה וליצור אפשרות להדביר את הפשע או להתגבר עליו, כי בלי הרתעה אי אפשר שכל פעם תופסים אותו, הוא צוחק ונכנס לשנתיים, גם כשהוא בפנים יכול להיות שהוא ממשיך בשלו, ואז אתה לא יוצר את ההתרעה הנכונה וזה כמו משחק כזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכים להסתכל גם בצד הזה איפה עמדת השופט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעמדה שצריכים להסתכל מזוויות כאלה.

ניסן סלומינסקי: השופט נמצא בעמדה, שהוא צריך להסתכל מזוויות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מעמדתו צריך לדעת מה הזווית שמוטל עליו להסתכל ממנה, למרות שיש לב רחום לפעמים.

מזי מקונן: דבר קטן אחד בכל מה שנוגע לסעיף (4)(ד), אלה למעשה הסעיפים שקיימים גם היום בחוק.

מזי מקונן: נבקש להוסיף לסעיף הזה סעיף קטן נוסף.

מזי מקונן: כמו שכבר אמרנו במהלך הישיבות, הצעת החוק מתייחסת גם להרשעות שניתנו על ידי בתי משפט צבאיים באזור יהודה ושומרון, ולמעשה ברשימת הסעיפים הללו לא נלקחו בחשבון עבירות הביטחון האיו"שיות שנמצאות בחקיקה במסגרת הצו בדבר הוראות ביטחון, ושם יש הגדרה מה הן עבירות הביטחון.

מזי מקונן: בהתאם לזה, אנחנו נבקש להוסיף סעיף (ח) ולהוסיף את אותן עבירות הביטחון, שמנויות בצו בדבר הוראות ביטחון, שהוא למעשה הקודקס הפלילי המקביל לחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: אתם מתכוונים לחיילים שמשרתים באיו"ש, או אתם מתכוונים למקומיים או אזרחים שנמצאים באיו"ש?

ניסן סלומינסקי: למה את מתכוונת כשאת מדברת על חקיקה?

מזי מקונן: היום בפני בתי המשפט הצבאיים באיו"ש מועמדים לדין תושבי האזור.

מזי מקונן: המצב והמציאות כרגע הם שהרשעות של מי שהוא בבתי המשפט הצבאיים בעבירות ביטחון חמורות למעשה התיישנו בתקופה קצרה יותר מאשר עבירות ביטחון מקבילות בחקיקה הישראלית, שלא התיישנו כלל או התיישנו לתקופות ארוכות יותר.

ניסן סלומינסקי: נניח תפסו בירושלים מישהו מחברון שניסה לעשות משהו, והוא נידון בבית משפט ישראלי.

ניסן סלומינסקי: לגביו יש נושא של רישום וכל הדברים האחרים כמו לגבי כל אחד?

גבריאלה פיסמן: בוודאי, יש היום רישום במרשם הפלילי גם של מי שאינו - - -

מזי מקונן: ובעבירות הביטחוניות כנראה שזה ייכנס לעבירות שמנויות כאן - - -

ניסן סלומינסקי: אם הם נידונים בבית דין צבאי, זה נכנס למסגרת הזו של בתי דין צבאיים, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם תפסו אותו נניח על ציר 60 או משהו כזה, הוא נידון בבית משפט צבאי.

ניסן סלומינסקי: זה סביר שייכנסו הדברים האלו גם.

גבריאלה פיסמן: ההבדל מהותי, אין הצדקה להבחנה, ולהפך, המשמעות היא שאנחנו יוצרים תמונה חסרה לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: זה סעיף (ח) צריך להיות?

גבריאלה פיסמן: כן, בהמשך.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה בכל מקרה שאת כל הרשימה הזאת, כמו שאמרנו, נעשה בכל זאת לקראת הדיון הבא איזושהי חשיבה.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: פה זאת הערה, שנכון שאם אותו אחד נידון בבית דין צבאי בגלל שהוא נתפס נניח בכביש 60 ולא בירושלים על אותן עבירות – אם יש רישומים וכל הדברים, צריכה להיות לגביו גם המקבילה של זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נעשה גם את המחשבה על הרשימה עצמה, אבל את (ח) נכניס גם.

גיל שפירא: אני בכל זאת רוצה לחזור לנקודה הקודמת כדי להשלים שתי נקודות שעלו כאן.

גיל שפירא: ראשית לעניין השאלה האם אפשר ללמוד מגזר הדין או מההחלטה השיפוטית לגבי נסיבות שמצדיקות או לא מצדיקות את ההכללה בהסדר של מחיקה או אי מחיקה.

גיל שפירא: השיקולים האלה הם לא חלק מהשיקולים שבית המשפט שוקל כשהוא גוזר את הדין, הם לא שיקולים שנמנים בתיקון 113 שבית המשפט מתחשב בהם, אנחנו גם לא רוצים שבית המשפט יתחשב.

גיל שפירא: אנחנו רוצים שבית המשפט יגזור את העונש שהוא חושב שנכון לגזור בהתאם למעשה ולנסיבות הספציפיות, ולא מתוך מחשבה של מה זה יעשה בהמשך לגבי המחיקה או אי0

גיל שפירא: המחיקה בעוד 15 או בעוד 20 שנה.

גיל שפירא: זה לא השיקולים שבית המשפט שוקל, ואי אפשר ללמוד מזה.

גיל שפירא: נקודה נוספת, והיא העיקר כאן לטעמי – יש לפעמים פער מאוד משמעותי בין הכותרת של העבירה או ההגדרה של העבירה בספר החוקים, לבין הנסיבות שמגבשות אותה.

גיל שפירא: אם ניקח את עבירת האינוס ונתייחס אליה באופן כולל כפי שנועה הציעה ואומרת מה ההבדל בין אינוס לפי סעיף (א) או לפי סעיף (ב).

נועה ברודסקי-לוי: לא אמרתי שאין הבדל, אמרתי שזאת עבירה חמורה גם ב-(א).

גיל שפירא: יש מעשים שמגבשים את עבירת האינוס ולא מגיעים למשל כדי בעילה.

גיל שפירא: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט כאן, אבל יכולה להיות סיטואציה, לדוגמה בחור בן 20 יוצא עם בחורה בת 18, שניהם בגירים, יש איזושהי הבנה, יש שיקול דעת מוטעה, ונעשה איזשהו מעשה שהוא לא בעילה בשום קנה מידה, אבל עונה להגדרת האינוס.

גיל שפירא: הבחור בן ה-20 הזה, שבאמת עשה מעשה שהוא צריך לשלם עליו ולהיענש עליו, כי הוא בוודאי פסול, אבל זה משהו שעכשיו ייכנס להסדר הזה של אי-מחיקה בזמן שזה נכנס תחת אילוץ בהיעדר הגדרה אחרת.

גיל שפירא: אז יש כאן איזושהי בעיה ואת הדברים האלה צריך לקחת בחשבון, כשאנחנו מכניסים את כל עבירות האינוס למשל, או גם עבירות מעשי סדום ומעשים אחרים.

גיל שפירא: יכול להיות שהאכסניה הנכונה לדון בדברים כאלה היא במסגרת חוק הפיקוח על עברייני מין ולא כאן, אני רק מעלה את זה כנקודה למחשבה, אני מבין שהנושא הזה עוד יידון בהמשך.

נועה ברודסקי-לוי: זה נכון שזה לא מהדברים שבית המשפט לוקח בחשבון בשיקולים לעונש, העניין של הרישום אחר כך; אבל יש עבירות אחרות – לא נכנסנו לפרטים על מקרה ספציפי – אבל דוגמה כזאת, אני לא יודעת אם היו באמת מעמידים לדין על אונס, אבל בכל מקרה מדובר פה על מקרים שבהם ניתן מאסר של חמש שנים ומעלה.

גיל שפירא: זה כמעט סטנדרט בעבירות אינוס.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, אני לא יודעת בדיוק מה הדוגמה שאתה מביא, אם זה מקרה ספציפי שהיה או לא.

נועה ברודסקי-לוי: קשה לי להגיב על משהו.

נועה ברודסקי-לוי: אם לא היה אונס, אז איך הוא הועמד לדין על אונס?

נועה ברודסקי-לוי: ועדיין לא סתם קבע המחוקק את העבירה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה את החשיבה, כל אחד במחנהו כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שלא קיים בחוק היום.

גבריאלה פיסמן: זה סעיף שעולה בקנה אחד עם מה שקבענו ביחס להתיישנות ולמחיקה, זאת אומרת שלאדם יש איזשהו פרט רישום ותקופת ההתיישנות שלו ארוכה יותר, הוא לוקח אתו גם את פרטי הרישום האחרים, כדי שתהיה לנו תמונה מלאה לגבי הרצידיוויזם של אותו אדם.

גבריאלה פיסמן: פה האמירה היא אותה אמירה, ברגע שאדם ביצע עבירה כל כך חמורה שאין לגביה התיישנות, אנחנו נרצה לראות את התמונה המלאה של העבר הפלילי, ואנחנו לא נקצר תקופות רישום של רישומים אחרים.

נועה ברודסקי-לוי: אכן בנושאים של התיישנות ומחיקה תמיד תקופת ההתיישנות האחרונה היא זאת שקובעת, אבל פה כן חשוב להבין שגם כשאלה עבירות שהן לא מהעבירות שיש בהן אי-התיישנות, עדיין ברגע שיש לו עבירה אחת כזאת, הכול יישאר.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שאם אדם הורשע בעבירת רצח ובנוסף לזה יש לו עבירת גניבה ישנה, אנחנו נמשיך לראות - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל הנושא של רצח, שלגביו אין התיישנות, משאירים את הכול, כולל כל הדברים האחרים.

גבריאלה פיסמן: נכון, זה גובר, זאת התפיסה, כיוון שאחרת אנחנו מאבדים את התמונה המלאה של העבר הפלילי של אותם אנשים שביצעו עבירות מאוד מאוד חמורות.

ליאורה סולטן: היום אם אדם מבצע עבירה בתוך אחת התקופות, הוא מורשע בתוך אחת התקופות, ממילא זה נגרר, זה לא משהו שהוא תלוש, ולכן זאת כביכול מטריה על הכול.

ליאורה סולטן: אם היית מראה לחבר הכנסת סלומינסקי את הגיליון שהבאתי, ממש רואים את זה.

ליאורה סולטן: אני רואה את זה כמו גדול מכיל קטן, ברגע שהגדול והרציני גובר על הכול, נראה את כל ההיסטוריה.

ליאורה סולטן: היום אם פרט הרישום הזה היה נמחק, למשל הוא ביצע עבירת גניבה, הורשע בה בשנת 2000, ב-2017 היא כבר מחוקה, כי הוא קיבל תנאי; אבל עכשיו ביצע עבירת רצח והורשע, אז לא נראה את הגניבה, זה נגמר.

ליאורה סולטן: אם מישהו ביצע כזו עבירה חמורה ומורשע בה, אנחנו נראה את כל ההיסטוריה.

ליאורה סולטן: זה יקרה מחשובית, זה תיקון מחשובי.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו אומרים שמוחקים משהו, זאת מחיקה של הכול הכול או שעדיין יש כמה גופים לגביהם הרישום נשאר?

גבריאלה פיסמן: המחיקה היא לא מחיקה פיסית.

ניסן סלומינסקי: אם אותו אחד רוצח, ממה אנחנו חוששים?

ניסן סלומינסקי: שלא נדע שהוא גם גנב כי זה נמחק?

ניסן סלומינסקי: מי זה אנחנו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נניח המשטרה, אבל המשטרה יכולה תמיד לראות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא חוששים לגבי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לגבי מי אנחנו חוששים?

גבריאלה פיסמן: עבריינים שהם עברייניים שהורשעו בעבירות מאוד מאוד חמורות, לגביהם גם גורמי ההעסקה שלהם צריכים לקבל תמונה מלאה על עברם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יכולים לתת לאותם אנשים שהורשעו בעבירות כל כך חמורות ליהנות מקיצור תקופות התיישנות ומחיקה.

גבריאלה פיסמן: לא שאי-אפשר לתת להם להשתקם, בוודאי שגם זה אפשרי, אבל התמונה המלאה של עבר פלילי של אדם כזה צריכה להיות פרוסה גם לפני גופים שמקבלים את המידע עד תום תקופת ההתיישנות, זאת האמירה מאחורי הסעיף הזה.

ליאורה סולטן: אני עדיין רוצה לחזק ולחדד, שכאשר אני אומרת שהמשטרה היא גוף גישה ישירה, אני גם הסברתי את זה כמה וכמה פעמים, גם בתוך המשטרה יש תפקידים שלא רואים את כל המידע, כמו: חוקר, תובע, פרקליט בחוץ.

ליאורה סולטן: בדוגמה שנתתי, לא התובע, לא החוקר ולא הפרקליט יראו את זה, ובבית משפט גם לא יראו את זה, כי גם הוא לא זכאי לראות – אם את מדברת על התיישנות, אבל אם אנחנו מדברים על התקופה הנוספת?

ליאורה סולטן: לכן אני אומרת שזה חייב להישאר גם בגלל מה שאת אומרת, וגם על התקופה הנוספת של מחיקה, שגם היא התקופה שאמנם היא ישנה, אבל במצבים האלה יש משמעות גם לזה כשמציגים את זה בפני בית משפט.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה כלל תמיד, כל עוד לא מתחילה התיישנות או יש התיישנות, כל הרישומים נשארים.

גבריאלה פיסמן: רצידיוויסט משלם מחיר על ביצוע עבירות נוספות, והמחיר זה שהרישומים שמניין התקופות שלהם נמשך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלמעשה אין טעם לדון על תקופת רישום, תמיד צריכים לדון על תקופת ההתיישנות, כי אין מצב שמוחקים אם עדיין ההתיישנות לא התחילה, זאת המשמעות?

נועה ברודסקי-לוי: אם בתוך התקופה, גם בתוך תקופת התיישנות ואחר כך תוך תקופת המחיקה – בכל מקרה, אם תוך אותה תקופת התיישנות כשעדיין אין פרט רישום אצלם, בן-אדם ביצע עוד עבירה, אז גם מה שהיה לו קודם לא מתיישן עד שהעבירה החדשה לא מתיישנת.

נועה ברודסקי-לוי: זה העיקרון שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

נועה ברודסקי-לוי: כנ"ל אותו דבר במחיקה, אם הוא ביצע עבירה לפני תום תקופת המחיקה, המחיקה של פרט הרישום הישן מחכה שתהיה תקופה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל המחיקה הזאת, עד מתי היא נשארת?

נועה ברודסקי-לוי: עד שיש לו את תום התקופה של הפרט החדש.

גבריאלה פיסמן: לא יהיה מצב שפרט רישום שנמחק חי מחדש בגלל הסעיף, הזה, זה לא יקרה, אבל אם יש פרט רישום שטרם נמחק ואדם ביצע עבירת רצח או עבירת ביטחון חמורה והוטל עליו עונש מאסר מעל חמש שנים, הרישום של העבירה שטרם נמחקה ימשיך להתקיים.

ניסן סלומינסקי: לכל הזמן.

יעל גרמן: זה ברור ומוסיפים לו את העבירה החדשה כמובן.

יעל גרמן: ברור שלא נמחק לו, אם הוא עכשיו עשה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: לא זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: לעבירות החמורות האלה אין מחיקה לעולם, זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה דיבר על ההתיישנות, נכון?

נועה ברודסקי-לוי: אם בן-אדם רצח, לעולם זה לא מתיישן ולא נמחק, ואז המשמעות היא שאם יש לו עבר פלילי נוסף, זה יישאר גם, נגיד שהוא גנב.

יעל גרמן: מאוד ברור.

יעל גרמן: האם אלה כל העבירות שאנחנו רוצים לשים כעילה לכך שלא תהיה התיישנות?

יעל גרמן: דרך אגב, הייתי רוצה לדעת מה זה סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כל הדברים האלה.

גבריאלה פיסמן: סעיף 9 כולל היום רצח ראש ממשלה ופשעים נגד האנושות.

גבריאלה פיסמן: בתיקון אחר אנחנו מבקשים להכליל גם את עבירת הרצח.

יעל גרמן: איפה עבירות המין?

יעל גרמן: עבירת של אונס, אני לא מדברת על הטרדה מינית, אבל עבירות אונס לדעתי צריכות להיכנס פה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה חלק גדול מהישיבה הקודמת לפני שהגעת.

ניסן סלומינסקי: העיקרון כאן אומר שאם אותן עבירות הן עבירות שנושאות בקרבן עונש מעל 20 שנה ועונש בפועל של מעל 10 שנים, בוודאי שהן נמצאות פה.

ניסן סלומינסקי: הרמה השנייה זה עבירות עד עשר שנים ועונש בפועל חמש שנים, בעיקרון עליהן לא יחול הכלל שיישארו לעולם, החריגו רק את הנושא של עבירות ביטחון, שלגביהן זה ימשיך להישאר הלאה.

יעל גרמן: זאת אומרת שגם אם העבירה היא עשר שנים והוא קיבל רק חמש שנים וזאת עבירת ביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שהחריגו, כשבפועל היה צריך להחריג את הכול.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי להבין מה ההיגיון, וראינו שכל אלה עבירות ביטחון, שבמדינתנו זה חריג.

יעל גרמן: אני שמה קצת בצד את עבירת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: נשאלה כאן השאלה, אבל אני לא רוצה שנחזור על כל מה שהיה, אחרת סתם בזבזנו את כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אפשר להוסיף נושא של אינוס ואפשר להוסיף עבירות אחרות, כל עבירה שעונשה עשר שנים היא עבירה חמורה מאוד, כל אחד לפי הראייה שלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מדברים על תקנת השבים שאומרת:

ניסן סלומינסקי: אם זה לא 20 שנה ו-10 בפועל, אלא זו הדרגה השנייה, לא יחול על זה "לעולם", אלא יימחק.

ניסן סלומינסקי: עשו החרגה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם נתחיל לעשות עוד החרגות ועוד החרגות, לא נגמור, בסוף נכניס את הכול, כי כל העבירות של 10 שנים הן חמורות, כל אחת מזווית אחרת.

ניסן סלומינסקי: נכניס את זה ונכניס את זה, כך שלמעשה לא עשינו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן הכנסנו את הכול.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלישיבה הבאה נחשוב על זה עוד פעם וכבר התקדמנו, ואני לא רוצה לפתוח את זה עוד פעם עכשיו.

יעל גרמן: אני רק רוצה לבוא ולומר בקצרה, שלהערכתי עבירות ביטחון בסדר, זה ברור, אנחנו חייבים לשמור, אבל אני חושבת שגם עבירות אינוס, כמובן בנסיבות מחמירות, אני לא מדברת על הטרדה מינית שנחשבת כאונס, אלא אינוס בנסיבות מחמירות ופדופיליה, אלה שני נושאים שאסור למחוק.

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו אחר ויגיד שיש כאן מקבץ של עבירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים על עבירות מין, אבל אם לא היו מחריגים את הביטחון, היינו אומרים: רגע, צריך להחריג עבירות ביטחון?

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא, אבל יבוא מישהו ויגיד עבירות כאלה?

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת, אתם לא יכולים, כך שלמעשה נכניס את הכול.

נועה ברודסקי-לוי: אבל בעבירות מין הכנסת קיבלה כמה וכמה דברי חקיקה, שקובעים הסדרים שונים מתוך החשש שאתה מעלה, ולכן אני חושבת שברף הגבוה של עבירות מין - - -

ניסן סלומינסקי: את רואה שאלה שהגישו את זה הם נבחרת רצינית, הם לא הכניסו את זה בהתחלה, הם לא חשבו על זה, נכון?

יעל גרמן: אבל אם הם היו חושבים על הכול, בשביל מה הם צריכים אותנו?

יעל גרמן: בשביל זה אנחנו כאן.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה להגיד שכל הגלריה הזאת ואלה שמאחוריהם לא חשבו, סימן שאולי זאת לא עבירה כל כך חמורה, אלא מה, אני לא מדמיין לעצמי שהם לא חשבו, אלא הם ניסו לעשות איזושהי עדיפות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אם אני אבוא ואגיד להם שיש כאן

ניסן סלומינסקי: עוד קבוצה - - -

נועה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון, זה סעיף שהועתק מהחוק הקיים ולכן לא נעשתה עליו חשיבה מחודשת.

ניסן סלומינסקי: למה לא העלו את זה שם?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא חשב על זה?

גבריאלה פיסמן: כי אנחנו החלטנו שאנחנו לא פותחים את הסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: מכל מקום, לא היתה כוונה להרחיב אותו, הרעיון של הצעת החוק הוא ללכת - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, לכן אמרתי שהרעיון היה בתקנת השבים שבכלל לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: בסוף החריגו את הנושא של ביטחון.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו היה צריך להיות – אם אנחנו מסתכלים בראייה של תקנת השבים – האם אנחנו מסכימים להחרגה של הביטחון או גם לא מסכימים לזה, לא להתחיל להוסיף עוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: זאת לא תקנת השבים, זה הרישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: תקנת השבים מנסה לראות איך החברה יכולה לתת לאיש אפשרות לחזור לחיים הנורמטיביים, לחבק אותו כדי שיחזור לחיים תקינים, במידה והוא כזה.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו צריך להיות אם אנחנו מסכימים להחרגה, לא לחשוב מה עוד להוסיף ומה עוד להוסיף, את זה אני אומר בגדול, אחרת נוסיף ונוסיף ונוסיף.

ניסן סלומינסקי: שכחנו את תקנת השבים ואנחנו חוזרים למה שהיה, וזה בסדר, אבל אנחנו חוזרים על הדיון שהיה קודם, וזה חבל.

יעל גרמן: אני מבקשת להגיב בכל זאת, ואני מתנצלת, כי מה אפשר לעשות, היו כל כך הרבה דיונים, חוק הכניסה לישראל שהייתי חייבת לרוץ גם לשם, ואני מתנצלת על כך שאני באמת נאלצת לחזור על דברים שכבר אמרתם.

יעל גרמן: אני חושבת שבדיון הזה אנחנו צריכים להסתכל על שני הצדדים משני הכיוונים.

יעל גרמן: הגישו לנו חוק מאוד יפה, אבל כן הייתי מצפה שנראה את שני הצדדים, אולי יש דברים שאפשר להוריד, כמו שאנחנו דיברנו בחטף להוריד מחמש שנים לשלוש שנים.

יעל גרמן: אני אישית חושבת, שכאשר קטין עשה עבירה חד-פעמית, אני בכלל לא היו רושמת, אבל שכנעו אותי שיש איזשהו הליך כזה.

יעל גרמן: אני אומרת שאנחנו צריכים ללכת לשני הכיוונים, גם לראות איך מקלים יותר ממה שהציעו לנו, וגם איך מכניסים לאותו סעיף שמחריג את כל החוק הזה – אף אחד לא יתווכח על עניין הביטחון, יש בו באמת גם היגיון רב – איך אנחנו בכל זאת מחריגים גם עבירה.

ניסן סלומינסקי: שגלביה את לא רוצה שתהיה תקנת השבים, את זה אני מבין.

יעל גרמן: שלגביה אני לא רוצה שתהיה תקנת השבים, חד וחלק, אמרת את זה במדויק, ואני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה הגדולה.

יעל גרמן: אני רואה אותנו כאן כקובעים גם איזושהי נורמה ציבורית, ואני מצפה שהחוק הזה גם יקבע נורמה – אנחנו רוצים שאנשים ישתקמו כדי להקל עליהם, אבל יש עבירות שהחברה שמה עליהן תמרור גדול, דגל שחור, ובעבירות האלה אנחנו לא רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: העבירות החמורות האלה נכנסות בחלק הראשון, כך אני מניח.

יעל גרמן: אז לא הכניסו.

יעל גרמן: בעיניי פדופיליה זאת עבירה שדגל שחור מתנוסס עליה.

ליאורה סולטן: אונס זה 16 שנים, ולא נכנס לשום סעיף כאן.

ליאורה סולטן: אני ממש חייבת לחזק את מה שחברת הכנסת גרמן אומרת.

ניסן סלומינסקי: איפה נמצא סמים?

ליאורה סולטן: יש סעיף של הדחת קטין לסם, שהוא 25 שנים.

ליאורה סולטן: יש סחר בסמים שזה 20 שנה, ובדרך כלל מקבלים על זה לצערי הרב 10 חודשים.

ניסן סלומינסקי: סחר בנשים זה בטח גם 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת, החברה גם לא רוצה סמים.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שבסוף נגיע למצב שבמקום לבוא לתקנת השבים ולהגיד: בדברים החמורים שהחוק קבע אנחנו עשינו.

יעל גרמן: אני חושבת שגם במסירת שטחים יש לנו גבולות.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח, יישבו כאן אנשים אחרים שעוסקים בזה ושעבורם הנושא של סמים משחית את החברה הכי הרבה לדוגמה.

יעל גרמן: אבל זה התפקיד שלנו.

יעל גרמן: אנחנו לא עציצים, אנחנו פה כדי להביע את דעתנו ולנסות לשנות, ואתה זה שתמיד אומר שמגיעים ויוצאים אחרת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני גם כחבר כנסת מביע את הדעה, שהכיוון שלנו צריך להיות מה למחוק מפה, לא להוסיף לפה, אם אנחנו רוצים ללכת לתקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אחרת בסופו של דבר את תכניסי את התוספת הזאת, זה יכניס את הנושא של סמים שאי אפשר לעמוד מולו ויש אולי עוד כמה עבירות שאני לא יודע בדיוק, כי לא עברתי על העבירות האלה.

יעל גרמן: אף אחד לא מוסיף פה את הסמים.

נועה ברודסקי-לוי: חלק מעבירות הסמים כבר נמצאות פה, כי חלקן כן עם 20 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: מה שמקביל לסמים מקביל גם לנושא של נשים באותה רמה בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: בטח בשניהם זה אותו דבר אז הם גם בחלק העליון, אבל אמרנו שנחשוב על זה.

ליאורה סולטן: אני רק חייבת לסיים את מה שאני בכל זאת רציתי להגיד.

ליאורה סולטן: אני מתחילה ואומרת שהחוק הזה חוקק ב-81' ועוד התחילו ב-75' לדבר עליו.

ליאורה סולטן: מאז החברה עברה שינויים מהותיים ומשמעותיים, בעיקר בכל מה שקשור לעבירת האונס והפדופיליה.

ליאורה סולטן: לצערי, כל יום אנחנו שומעים על מקרים מזעזעים אחרים.

ליאורה סולטן: החוק למניעת העסקת עברייני מין חוקק ב-1998, בעצם מ-2003 ורטרואקטיבית הוא חמש שנים אחורה, משהו שקרה בתקופה כמובן אחרי החוק הזה.

ליאורה סולטן: אחר כך החוק עצמו אומר:

ליאורה סולטן: אנחנו ניתן אישור משטרה למי שזכאי או לא זכאי, בלי להסביר מה עומד מאחורי האישור עצמו, מה הוא עשה.

ליאורה סולטן: מי שמביא את האישור הזה, לא מחתימים אותו בהסבר, אלא כן-לא, go-no go.

ליאורה סולטן: מעבר לזה, אין שום רשימה של עברייני מין שמפורסמת והמון הצעות כאלה עלו חדשות לבקרים.

ליאורה סולטן: אנחנו התמודדנו איתן, ועדיין יש כאלה שמבקשים שאנחנו ניצור רשימה של פדופילים ממש ב-open court כדי שאנשים יוכלו לדעת ממי להיזהר ואיפה לא לגור.

ליאורה סולטן: אנחנו עומדים על הרגליים האחוריות השכם והערב לא לאפשר רשימה כזו, לא לאשר תיקון כזה, על מנת שסעיף 3 לחוק הקיים, שהמידע הינו חסוי, נשמור כמובן על הרהביליטציה, על כבוד האדם ועל האפשרות שלו לנוע בחופשיות וללא הגבלות.

ליאורה סולטן: עם זאת, כל ההתנהלות הזאת מוכיחה שעבירות המין ומשמעותן בחברה הישראלית גדלה וגברה לאור ההתנהגות של החברה הישראלית, הרי זה לא בא לבד.

ליאורה סולטן: האיזון שלטעמי נכון לבצע כאן הוא באמת להכניס את העבירה הזאת ואת העבירה כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה, שזאת האכסניה הנכונה להוסיף אותה, ואף אחד פה לא ביקש אדוני להכניס עבירות נוספות.

ליאורה סולטן: גם המחוקק עצמו לא בא ואמר היום: אני רוצה אישור משטרה על עבירות אלימות.

ליאורה סולטן: אף אחד לא ביקש את זה.

ליאורה סולטן: היתה הצעת חוק כזאת, והיא נפלה.

ליאורה סולטן: לכן המשמעות היא שדווקא שם בעבירות המין כל הזמן החברה הישראלית מבקשת לבצע תיקונים, ובעקבות זה יש כמובן חקיקה, בשונה מסמים כמו שאדוני אמר.

ליאורה סולטן: לצערי הרב, לא רק שאנחנו לא רואים שעבירות הסמים המשחיתות את החברה – ואני לחלוטין בעד האמירה הזאת, או האלכוהול שלא פחות נוראי בעיניי – ההפך, יש לנו עכשיו את כל הסיפור של הקנביס, שזה הולך להיות אחרת, עבירות קנס.

ליאורה סולטן: אז המשמעות דווקא היא הפוכה פה.

ליאורה סולטן: לכן אני אומרת שאף אחד לא יבוא כאן ויבקש היום לשנות את הרשימה ולהוסיף ולהוסיף, אלא מדובר פה על עבירות המין ויש לזה הסבר שעבר כחוט השני בכל השנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד פעם נכנסנו למה שאמרנו שלא נעשה, אבל שוב – אני לא יודע למה את קוראת החברה במובן הזה.

ליאורה סולטן: הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הציבור.

ניסן סלומינסקי: יש תקשורת שיכולה לקחת משהו.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן דוגמה של אינוס, יכול להיות משהו שרחוק מרחק רב, אבל השם מספיק כדי להרוג את אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהתקשורת תפסה את זה ומתלבשת על זה.

ניסן סלומינסקי: מחר יכול להיות שהתקשורת תתפוס את הנושא של סמים ואז תרוצו אחרי הסמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לראות מה הנושאים שמזיקים לחברה – זה דבר אחד – והדיון צריך להיות כשמדובר על העונשים, איזה עונשים נותנים.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להגיד שכאן נותנים רק שבע שנים אז הוא לא נכנס ל-20 שנה ולדבר אחר נותנים 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: אם החברה אומרת שמגיע שבע שנים והוא נכנס רק לדרגה השנייה, שם החברה חושבת שזה המקום שלו.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה לטפל במשהו, טפלי במקום שנותן את העונש, לא בתקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: לא זאת החוכמה, אלא אם את אומרת: אני לא נותנת לו עונש חמור עד 20 שנה, כי אני לא חושבת שזה כל כך חמור.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני כשאני מדברת על תקנת השבים, בשום פנים ואופן לא בתקנת השבים, למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה פופולרי.

ניסן סלומינסקי: אם היית אומרת: זה אחד הדברים שמשחיתים את החברה, ולכן צריך לתת לזה עונש חמור במקום שצריכים לתת לזה עונש חמור, יכול להיות, ואז הוא היה נכנס לדרגה ראשונה ולא היה לנו בכלל דיון.

יעל גרמן: העונש הוא חמור, אבל בתי המשפט לא מטילים אותו.

ניסן סלומינסקי: אז השופטים לא בסדר, השופטים מנותקים מהחברה.

ניסן סלומינסקי: גם את מסכימה אתי שהשופטים לא בסדר?

יעל גרמן: לא לצטט אותי, לא לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי קודם גם על זה שהשופטים לא יוצרים את ההרתעה הנכונה, אבל זה סיפור נפרד.

יעל גרמן: זאת אחת האכסניות, ואתה צודק, צריך למצוא עוד אכסניה.

ניסן סלומינסקי: האכסניה הנכונה להביע את מה שאתם אומרים שהציבור אומר - - -

יעל גרמן: רק תראה את הצעות החוק בנידון, זה מביע.

ניסן סלומינסקי: אל תמשכי אותי בלשון.

יעל גרמן: המתחיל במלאכה, אומרים לו גמור.

ניסן סלומינסקי: לא, לא עליך המלאכה לגמור לפעמים.

יעל גרמן: אתה רואה איך להלכה יש דבר והיפוכו?

יעל גרמן: דבר והיפוכו.

ניסן סלומינסקי: המקום להביע את עמדת החברה נניח זה בעונש שנותנים לו.

יעל גרמן: זה חלק מהעונש.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו באים לדבר על תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: יכולים להגיד: עזבו, אין תקנת השבים, זאת רק מילה יפה וטובה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מדברים על תקנת השבים, צריכים לחשוב אם אנחנו חושבים - - -

יעל גרמן: אבל כבר הכנסנו את הביטחון.

ניסן סלומינסקי: לא אני הכנסתי.

יעל גרמן: אבל הכנסנו את הביטחון.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הכנסנו כלום, כרגע אנחנו רק דנים.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו היה צריך להיות, האם אנחנו מכניסים את הביטחון או לא כדי לתת לאנשים אפשרות.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות הדיון.

יעל גרמן: אז תוציא את הביטחון.

יעל גרמן: לפי ההיגיון שלך, צריך להוציא, כי זאת תקנת השבים, ומה כן?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להחזיר גם אותם וגם אותנו לחוק.

ניסן סלומינסקי: המחשבה שלנו צריכה להיות בחלק של תקנת השבים לא מה להוסיף, אלא מה להוציא.

יעל גרמן: אבל פרצנו את זה, יש כבר פרצה.

יעל גרמן: אני כן מוכנה לביטחון, אני חושבת שיש בזה היגיון, זה לעולם לא הכול או כלום, אין דבר כזה הכול או כלום, גם שום חוק לא מדבר על משהו שהוא מאוד מאוד שלם.

יעל גרמן: אתה צודק בהיגיון שלך שהחוק הזה צריך להקל ולא להחמיר, אבל גם כשאתה בא להקל, אין דבר שאין לו חריגים.

יעל גרמן: החריגים למעשה מתאימים את החוק למציאות.

ניסן סלומינסקי: בראייה שלי אנחנו לא מדברים על הקלה או לא הקלה, אלא האם אנחנו כחברה מסוגלים ורוצים לתת הזדמנות שנייה לאנשים או לא?

יעל גרמן: לא לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על רמאים או על כאלה שהחברה תפתח להם את השער והם יעבדו על החברה, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח אדם שנפל ועשה מעשה חמור, אין לו תקנה?

ניסן סלומינסקי: אין לו תקווה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: כאן באים ואומרים, כמו שקורה ביהדות "וחי אחיך עמך", ואחרי שקיבל את העונש שלו, הוא נחשב כאחיך, אתה צריך לא רק לאפשר לו לחזור לחברה, אלא אתה צריך לחבק אותו ולאפשר לו לנסות לחזור לחיים נורמטיביים.

ליאורה סולטן: בשביל זה יש את מוסד החנינה.

יעל גרמן: בוא תמצא לי עכשיו את האיפכא.

ניסן סלומינסקי: לא, החומרה באה לידי ביטוי בעונש.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא ריצה את העונש, עכשיו השאלה אם החברה מוכנה לפתוח את שעריה ולאפשר לו או לא.

ניסן סלומינסקי: עונש – את לא נותנת לו עונש חמור, אבל כאן את לא נותנת לו אפשרות לחזור לחייו.

ליאורה סולטן: אני אתן עכשיו דוגמה שנתתי לגבי.

ליאורה סולטן: אדוני, חייל שהרג ארבעה בני משפחה, אני כמובן לא אגיד את שמו, קיבל תשע שנות מאסר על עונש הריגה של ארבעה אנשים.

ליאורה סולטן: הוא לא נכנס, כי זה הריגה והוא קיבל תשע, וכאן כתוב מעל 10, אז יש לו התיישנות ומחיקה אחרות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ואת חושבת שזה בסדר?

ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: אז גם אותו להחריג?

ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ליאורה סולטן: זה מה שבית משפט קבע.

ניסן סלומינסקי: אבל למה אותו לא להחריג כאן בסעיף שלנו?

ניסן סלומינסקי: הוא עונה על הקריטריון של סעיף (ב)?

ליאורה סולטן: הוא עונה על הקריטריון של 20 שנה, אבל הוא קיבל תשע, אז זה לא 10 והוא לא יהיה פה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא ב-(א), הוא ב-(ב).

ליאורה סולטן: הוא לא ב-(ב), זה לא העבירות, זה עבירות ביטחון וזו עבירת הריגה.

ניסן סלומינסקי: לפי (ב) הוא ב-level של (ב) מעל 10 שנים והוא קיבל בפועל פחות מ-10, מעל חמש.

ליאורה סולטן: אבל זה לא עבירות הביטחון.

ניסן סלומינסקי: את לא שומעת אותי.

ניסן סלומינסקי: את מוחקת אותו, נכון?

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: את הרי אמרת שאת לא מוכנה למחוק אותו, אמרת שהוא רצח ארבע נשים, איך אפשר למחוק אותו?

ליאורה סולטן: לא, אני לא אמרתי שאני לא מוכנה.

ליאורה סולטן: אל"ף, אמרתי שהוא הרג, לא אמרתי רוצח.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לקבל אותו בחברה?

ניסן סלומינסקי: את מוכנה?

ליאורה סולטן: בית משפט החליט לתת לו תשע שנים, זה החוק, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אז אם החוק קובע נניח במקרה שהיא מדברת שבע שנים, נניח, אז החוק קבע, מה את רוצה?

ליאורה סולטן: אבל אנחנו לא מדברים על שבע שנים.

ליאורה סולטן: אנחנו מדברים על עבירות מעל 20 שנה או מעל 16.

ניסן סלומינסקי: אם מעל 20 שנה, הוא נמצא ב-(א), הוא לא רלוונטי.

ליאורה סולטן: זה לא נכון, אבל הוא קיבל תשע, אז הוא לא נכנס.

קריאה: אבל גם הריגה זה 20 שנה.

ליאורה סולטן: עליו אני מדברת, הוא לא נכנס, זה מה שבית המשפט קבע, אני שלמה עם זה.

נועה ברודסקי-לוי: מה שליאורה מנסה להגיד זה שבית המשפט בסופו של דבר לפי ההכרעה שלו לגבי העונש, זה מה שמשפיע פה גם כן - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני מנסה להסביר לך עוד פעם, שאם אנחנו הולכים על החריגים ואנחנו מסתכלים על החברה, החברה לא מוכנה לקבל רצח נניח בשום פנים, זה דבר הכי חמור שרק יכול להיות, והנה הוא לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נמצא פה, למה את לא מבקשת להכניס אותו גם לפה?

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת שאם קיבל פחות מ-10 שנים - - -

יעל גרמן: אל תתקיף אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתקיף אותה, את ליאורה אני מתקיף?

ניסן סלומינסקי: בחיים לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת היינו צריכים להגיד שגם רוצחים שלא קיבלו את ה-10 שנים אלא קיבלו פחות, אנחנו רוצים להחריג אותם, כי זה דבר נורא שהחברה לא מוכנה לקבל, אז הייתי מבין אותך.

ליאורה סולטן: אבל זה לא יכול להיות, כי יש סעיף ספציפי של רצח, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך, כמו בעבירות מין, אם יש עבירות שקיבלו מעל 10 שנים, הן נמצאות בסעיף הראשון.

ליאורה סולטן: נכון, אבל אונס זה 16 אז זה לא מסתדר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אנחנו מדברים עכשיו על עבירות שלא נכנסו לסעיף הראשון, ועכשיו הן כל כך קשות, שאנחנו כחברה לא מוכנים, ולכן צריכים להוסיף אותן פה כחריג.

ליאורה סולטן: לכן ביקשנו רק את מה שקשור לאונס.

ניסן סלומינסקי: נכנס ביטחון, עכשיו יש אונס, ואני רוצה להכניס – סתם אני אומר – סמים ואני רוצה להכניס רציחה, הנה הדוגמה שאת נתת.

נועה ברודסקי-לוי: אבל רצח בפנים.

ניסן סלומינסקי: אבל רצח שקיבל פחות מ-10 שנים - - -

יעל גרמן: אבל אף אחד לא מבקש, לא מבקשים את זה.

יעל גרמן: אתה מתווכח עם עצמך, כי בפועל אף אחד לא מבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: מי זה אף אחד?

ניסן סלומינסקי: את נמצאת פה ואת אחת מחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני נמצא כחבר כנסת אחד, מי זה אף אחד לא?

יעל גרמן: באמת יש לי תחושה שאם יבואו לכאן עוד שבעה חברי כנסת, הם יסכימו.

ניסן סלומינסקי: אני גם יודע מי חברי הכנסת שיסכימו, ואני אביא לך שבעה חברי כנסת אחרים שיגידו אחרת.

יעל גרמן: תביא, תביא.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להביא לך אם רק תסגרי את ההקלטה, אבל אני לא רוצה להגיע לזה, כי זה לא רלוונטי.

יעל גרמן: אני מבקשת לענות לך ובזה לסיים את הוויכוח.

יעל גרמן: להתווכח אתך זה תמיד תענוג כי אתה מתפלפל, אתה יודע את זה, אז אני הולכת עם ההתפלפלות.

יעל גרמן: אתה באת ואמרת נימוק שהוא מאוד הגיוני, אתה אמרת שיש פה חוק שבא להקל, שבא למחוק לאדם את מה שהוא עשה - -

ניסן סלומינסקי: לא להקל, לראות אם החברה מוכנה לקלוט אותו.

יעל גרמן: נכון, יש פה חוק שלמעשה המטרה והכוונה שלו לתת לאדם סיכוי להשתקם, אז אל תבלבלו לי את המוח עכשיו ותביאו לי בתוך החוק הזה יוצאים מהכלל.

אתך ואומרת: ברגע שהכנסנו את הביטחון, ואין על זה ויכוח, יש היגיון רב להכניס – לא יודעת אם את כל עבירות הביטחון, אבל בוודאי מרבית עבירות הביטחון אנחנו רוצים שיהיה לנו רקורד, ואנחנו רוצים שאדם יידע שאם הוא ביצע אותן, זה נשמר, אנחנו מדברים בחוק שמנסה להעביר מסרים חברתיים ולקבוע איזה שהן נורמות חברתיות, אז בביטחון כולנו באותה סירה לצורך העניין.

אתך ואומרת: ברגע שאמרנו את זה, לי ולעוד כמה – ואני חושבת שלהרבה – יש עוד נושא, שכמו שהתבטאתי מקודם הוא מבחינתי דגל שחור שמתנוסס מעל לחברה, ושהחברה צריכה למגר את זה.

אתך ואומרת: אתה אומר אכסניה?

אתך ואומרת: זאת לא צריכה להיות האכסניה היחידה, אבל מכיוון שיש פה אכסניה ומכיוון שיש פה כבר החרגה, אני לא מוכנה לומר שהביטחון שהחרגנו אותו יותר חשוב מאונס בנסיבות מחמירות או מפדופיליה.

אתך ואומרת: אני חושבת שלחברה שלנו הנזק שאונס ופדופיליה עושים הוא לא פחות מהנזק של אנשים שפוגעים בביטחון, זו דעתי, ולכן אני לא יכולה להבין למה אם אתה כבר מוציא אותו והלכתי אתך - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא הוצאתי, אנחנו מקיימים דיון.

יעל גרמן: אני זורמת עם קו המחשבה שלך.

יעל גרמן: ברגע שאתה אומר: אני חושב שניתן להחריג את הביטחון, אני מבקשת להכניס עם זה גם את האונס וגם את הפדופיליה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

סעיף 25: זאת אומרת, זה לאותו סעיף שבו אמרנו שאין התיישנות ומחיקה, נשיא המדינה יכול להחליט אחרת.

מזי מקונן: בכל מה שנוגע לאיו"ש, סמכויות החנינה, מחיקה, התיישנות – כל הסמכויות האלה נתונות למעשה למפקד הצבאי, זאת אומרת שלנשיא המדינה לא יהיו סמכויות בכל מה שנוגע להרשעות של בתי משפט באיו"ש.

ניסן סלומינסקי: מי מעניק את החנינה?

מזי מקונן: מפקד פיקוד מרכז למעשה.

ניסן סלומינסקי: מה ההליך שקורה שם?

ניסן סלומינסקי: איך זה קורה?

מזי מקונן: מוגשת פנייה לאלוף הפיקוד, הוא בוחן אותה.

ניסן סלומינסקי: ישירה?

ניסן סלומינסקי: אין תהליך שיש פה משרד המשפטים, ועדה שבודקת?

מזי מקונן: הסמכות קבועה בצו בדבר הוראות ביטחון, כמו שאמרתי שהוא הקודקס הפלילי באזור.

מזי מקונן: הבקשות מוגשות אליו, והוא זה שמחליט בבקשות, זאת אומרת:

מזי מקונן: הסמכות היא סמכות מקבילה לנשיא בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי איך זה בפועל, כי לנשיא יש את משרד המשפטים, יש שר משפטים.

מזי מקונן: נכון, לאלוף הפיקוד יש את הייעוץ המשפטי ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: כשהנשיא חונן, יש חתימה גם של שר המשפטים, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל להבין את הליך החנינה שם.

אודית קורילנדי סירקיס: אני לא יודעת איך זה קשור דווקא לסעיפים האלה ומה הרלוונטיות.

אודית קורילנדי סירקיס: אנחנו מדברים על הסמכויות של הנשיא לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא מדברת על הנשיא, היא פותחת סעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להוסיף סעיף נוסף, סעיף 26 נניח, שאלוף פיקוד מרכז, שיש לו את הסמכות על פי חוק לחון את אותם אלה שנשפטו בבתי דין צבאיים, בתי משפט - - -

לימור לוי ברדה: יש שני אפיקים של חנינה בצה"ל.

לימור לוי ברדה: הרשעה בעבירה צבאית של חיילים היא הרשעה שבה משרד הביטחון, שר הביטחון, ממליץ לנשיא המדינה על מחיקה או על הקלה בעונש – מכוח חוק יסוד, מכוח חוק המרשם הפלילי.

לימור לוי ברדה: זאת הסמכות שקבועה, והיא קולה ומקבילה לסמכות של שר המשפטים ושל מחלקת החנינות במשרד המשפטים.

לימור לוי ברדה: לכך קיים קצין שממליץ לראש אכ"א על הפרקליט הצבאי הראשי ולשר הביטחון על מתן החנינה.

לימור לוי ברדה: ההמלצה עוברת לבית הנשיא, והם מקבלים את ההחלטה.

לימור לוי ברדה: זה האפיק של הקו הירוק – בתי דין צבאיים.

לימור לוי ברדה: כל מה שנוגע לבתי משפט צבאיים, נוגע לסמכות שהריבון הוא לא מדינת ישראל, הוא לא הנשיא.

לימור לוי ברדה: הריבון הוא מפקד פיקוד מרכז, ומאחר שמפקד פיקוד מרכז הוא הריבון, סמכות החנינה לא אמורה להיות לנשיא המדינה, אלא למפקד פיקוד מרכז, וכך נעשה בפועל.

לימור לוי ברדה: בקשות חנינה באיו"ש לא הועברו לבחינת חנינה על ידי משרד הביטחון ועל ידי בית הנשיא, הן נבחנות על ידי מפקד פיקוד מרכז.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שהחיילים ככלל, כל החיילים עוברים הליך של שר ביטחון-נשיא, מי נשאר למסגרת של אלוף הפיקוד?

ניסן סלומינסקי: התושבים הישראלים, נניח במעלה אדומים, זה לא הולך לבית משפט צבאי, אז הם לא, זאת אומרת שמדובר כאן רק על המקומיים?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבין קודם כל.

לימור לוי ברדה: השאלה היא לא שאלה מי האוכלוסייה, אלא איפה ניתן גזר הדין, איפה ניתן פסק הדין.

לימור לוי ברדה: אם פסק הדין ניתן בבית משפט צבאי, הסמכות נתונה למפקד פיקוד מרכז.

אודית קורילנדי סירקיס: חיילים זה בית דין צבאי.

ניסן סלומינסקי: אז לא שמתי לב לבית דין ולבית משפט.

לימור לוי ברדה: החיילים נשפטים, זאת נישה ממילא שצריך להסביר אותה.

לימור לוי ברדה: החיילים נשפטים בבית דין צבאי, סמכות החנינה נתונה לנשיא, והוא מקבל המלצה משר הביטחון.

לימור לוי ברדה: זה מוסדר בחקיקה ישראלית.

לימור לוי ברדה: בנוגע לסמכות חנינה באזור איו"ש, אין חקיקה, יש סמכות של ריבון.

מזי מקונן: לא, יש חקיקה באזור, שקובעת את סמכות אלוף הפיקוד בהקשר של מי שהורשע ונידון על ידי בתי המשפט הצבאיים באזור, ולכן אני מחדדת כאן שהסמכות שנוגעת - - -

ניסן סלומינסקי: אני חוזר – בתי המשפט הצבאיים עכשיו דנים אך ורק את המקומיים, כי את האזרחים הישראלים שגרים ברחבי ארצנו, מה שנקרא, בין כה וכה הם לא הולכים לבית משפט צבאי, אז מדובר כאן רק על המקומיים, ועליהם את אומרת מזי שאת רוצה שתהיה סמכות לאלוף הפיקוד – אם נניח בית משפט צבאי קבע לתושב מסוים מחברון נניח 10 שנות מאסר, הסמכות של החנינה נתונה רק למפקד פיקוד מרכז נניח.

מזי מקונן: נכון, הוא אמון בשטח, וזה גם מה שקורה בפועל.

נועה ברודסקי-לוי: לא נוגעים בזה בחוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא מדברת על הנשיא.

ניסן סלומינסקי: הנשיא שוחרר מהעניין, הוא מטפל גם באזרחים וגם בחיילים באשר הם, הוא מטפל, נגמר.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת עכשיו על פתיחת סעיף חדש, שאומר שמאחר שיש זכות חנינה - - -

גבריאלה פיסמן: סעיפים מהסוג הזה שמסדירים סמכות של המפקד הצבאי, אנחנו יכולים לבחון אותם, אני לא בטוחה שזה המקום.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה לא לקיים את הדיון הזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תבחני את זה, ודרך אגב, רק תנסי לראות אם במקום שזה כן צריך להיות – אם זה לא פה – האם יש התייחסות לנושא של חנינה של אלוף הפיקוד, כי הרי יש חנינה.

ניסן סלומינסקי: עובדה שבחוק זה מופיע.

גבריאלה פיסמן: צווים, זה לא מופיע בחקיקה ישראלית - - -

מזי מקונן: האמירה היא שלא יובן שנשיא המדינה הוא בעל סמכות גם בהקשר של הרשעות.

ניסן סלומינסקי: לא לא, זה לא נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאת תבדקי, ובאותו מקום ששם כן המקום לדבר על חנינה של אלוף פיקוד, כנראה שזה לא פה, רק תבדקי שיש התייחסות לכל מיני דברים שאולי רלוונטיים, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: גם אם תמצאי שזה לא המקום, במקום שזה כן המקום, רק תראי מה קורה שם, אם יש התייחסות לרישום, למחיקה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג, זה לגבי המקומיים, רק שתסתכלי סתם, להערכתי זה לא קשור לפה, מאחר ונשיא המדינה הוא הנשיא שלנו ואנחנו גרים במרחבי ארצנו, הוא הנשיא שלנו, זה בסדר.

גבריאלה פיסמן: בעיקרון, הסעיף הזה מגלם את אותו עיקרון שקבוע היום בסעיף 20 לחוק המרשם הפלילי, שאומר שמי שנמחקה הרשעתו, ייחשב לעניין כל דין כאילו לא הורשע וכל פסול שנפסל בשל ההרשעה בטל מיום המחיקה, זאת המשמעות באופן עקרוני של הסעיף.

גבריאלה פיסמן: זה מה שאנחנו מבקשים לומר בסעיף (א).

גבריאלה פיסמן: אנחנו מרחיבים את זה לא רק על מחיקה, כפי שזה קבוע היום, אלא גם על התיישנות, זאת אומרת:

גבריאלה פיסמן: אם יש סעיפי חוק שפוסלים אדם לכהונה בשל עברו הפלילי אבל התחולה שלהם מוגבלת לתקופת ההתיישנות, ברגע שתמה תקופת ההתיישנות, פוקעת גם הפסלות של אותו אדם מלכהן באותו תפקיד.

גבריאלה פיסמן: זאת המשמעות של הסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: זה אמור לנקות אותו ולאפשר לו להתמנות לאותו מינוי מיוחל.

ניסן סלומינסקי: זה השבע שנים שדובר פעם לגבי שר?

גבריאלה פיסמן: גם בחוק הרשויות המקומיות, גם בחוק הכנסת, נכון.

יעל גרמן: עבירה שיש עמה קלון?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מתרגמים את זה טיפה אחרת, זה אמור להיות הרשעה שמבחינת חומרתה, מהותה ונסיבותיה לא מצדיקה מינוי לאותו תפקיד.

אודית קורילנדי סירקיס: ההתיישנות - - -

גבריאלה פיסמן: זאת המשמעות של גם ההתיישנות וגם המחיקה בעצם מנקים את אותו אדם, ואם היתה איזושהי פסלות, באותו רגע היא פוקעת.

גבריאלה פיסמן: למרות האמירה הזו, חשוב להבהיר שלגבי אותם גופים שכן מוסמכים לקבל את המידע הזה בחלוף התקופות, אם הם קיבלו החלטה על סמך המחיקה, האמירה הזאת לא תקפה לגביהם.

גבריאלה פיסמן: אם אדם למשל לא קיבל נניח סיווג ביטחוני כי יש לו הרשעה חמורה בעבירה שנמחקה, נניח שיש לה משמעות.

יעל גרמן: דרך אגב, סמים זה קלאסי, הוא עישן קנביס.

גבריאלה פיסמן: דווקא הגישה היא אחרת.

גבריאלה פיסמן: נניח שהיתה איזושהי הרשעה שפסלה אותו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו היא נופלת והוא כן יכול לקבל?

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שהתקופות מותאמות לאותו גוף שזכאי לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, לגבי הסיווג הביטחוני, אם הגוף שרשאי לקבל הוא שירות הביטחון, לגביו הרישום הזה נשאר והוא לא יכול לקבל סיווג ביטחוני.

גבריאלה פיסמן: כמובן שיש אפשרות להפעיל מחדש את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: אם העילה הזאת פסלה אותו מלקבל סיווג ביטחון נניח לפני שנגמרה התקופה, עכשיו הוא ימשיך הלאה, כי אין סיום לתקופה הזאת, זה ממשיך כל הזמן, בגלל שהגוף הזה אין לגביו שום מחיקה והתיישנות.

גבריאלה פיסמן: נניח שאנחנו מדברים על אדם, על כשירותו להיות רופא.

גבריאלה פיסמן: ככל שאדם הורשע לעניין כשירות לרפואה, עד תום תקופת ההתיישנות זה שבע שנים.

גבריאלה פיסמן: בעניין הזה אין שום קושי.

גבריאלה פיסמן: נניח שהוא רופא באיזשהו גוף מסווג והמידע לסיווג הביטחוני שלו כן רלוונטי, בהקשר הזה הוא לא יוכל עדיין – למרות שהוא יקבל את הרישיון כרופא חזרה – הוא עדיין לא יוכל לפעול באותו גוף.

ניסן סלומינסקי: זה לא עדיין, זה לכל החיים, כי את אומרת שאותו גוף מקבל את זה לכל החיים מה שנקרא.

גבריאלה פיסמן: נכון אבל אותו גוף גם יכול להפעיל מחדש את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל בעיקרון המניעה הזאת תמשיך.

גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שאין פקיעה אוטומטית של הפסלות לגבי אותם גופים שרשאים לקבל את המידע לתקופה ממושכת יותר.

יעל גרמן: זה סותר את רוח החוק.

יעל גרמן: זו ממש סתירה קשה לרוח החוק.

יעל גרמן: המידע כמובן צריך להישאר מסיבות ביטחוניות, אבל אולי אסור להם לקחת את זה בחשבון אחרי מספר שנים?

גבריאלה פיסמן: אז קודם כל אנחנו מבקשים לקבוע אמות מידה לשקילת המידע מהמרשם הפלילי, מה שלא קבוע היום, וזה בוודאי מהותי.

גבריאלה פיסמן: אגב, התייחסתי לשירות הביטחון הכללי – לגביהם יש כללים שאושרו על ידי ועדת חוקה.

גבריאלה פיסמן: מדובר בכללים חסויים, אבל דווקא שיקול הדעת שלהם מאוד מאוד מובנה ומתוחם, ויש רק בעלי תפקידים מאוד מאוד ספציפיים, שרשאים לקבל את המידע בחלוף תקופת המחיקה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, זה לא מגיע לכל - - -

ניסן סלומינסקי: לא יגיע, אבל יכול להיות שאותו אחד לא יצליח להתקבל לשב"כ אף פעם.

יעל גרמן: אם הוא פעם יהיה מועמד לסגן שב"כ או לראש.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בעבירה, אבל יש סוגים של עבירה, שיכול להיות שהשב"כ יבוא ויגיד: לי אסור לקחת סיכון.

ניסן סלומינסקי: מה זאת תקנת השבים?

ניסן סלומינסקי: אני רק מדמיין לעצמי, אם נניח האיש הזה השתקם 60%, 70% - הרי 100% אנחנו לא יודעים להגיד – זה מספיק לי כדי לקבל אותו לחברה ולתת לו את הצ'אנס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבשב"כ נניח יגידו שצריך דרגה של 90% בגלל היכולות לגרום לכזה נזק למדינה ובגלל הרגישות, כי אם הוא ייפול, זה לא סתם שהוא נפל עוד פעם ויחזור לבית סוהר, אלא הוא יכול לגרום לנזק למדינה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאלה השיקולים.

גבריאלה פיסמן: אני בכל זאת רוצה שנזכור שיש מיעוט שבמיעוט של גופים שזכאים לקבל את המידע בחלוף תקופת המחיקה, וגם כאמור באותם גופים יש - - -

יעל גרמן: מי הם?

ניסן סלומינסקי: הקראנו אותם קודם.

גבריאלה פיסמן: מנינו אותם קודם.

ליאורה סולטן: יש לך את מצח.

גבריאלה פיסמן: זה גופי הגישה הישירה והיועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

נועה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה – פרק חדש על המרשם המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על זה אף פעם?

נועה ברודסקי-לוי: העלינו את זה כמה פעמים, אבל לא בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: גם זה, ואולי גם בגלל החוקים המקבילים, נראה לי שכאילו כבר עסקנו בזה לפניי ולפנים.

נועה ברודסקי-לוי: זה כמה פעמים עלה במהלך הדיונים שלנו הנושא של מב"דים, אותם תיקים תלויים ועומדים, אבל כל הזמן אמרנו נדון בזה כשנגיע, אז הגענו.

נועה ברודסקי-לוי: באמת לא הקדמתי ואמרתי שאנחנו מדברים עכשיו על מרשם נוסף.

נועה ברודסקי-לוי: עשו פה הבחנה במסגרת הרפורמה בין המרשם הפלילי לבין המרשם המשטרתי.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, סעיף 27 שקובע מה יש בו, אחר כך נראה לאיזה גופים זה עובר.

ניסן סלומינסקי: כל אלה – מה איתם?

נועה ברודסקי-לוי: עכשיו מדובר על זה שכל אלה יהיו בתוך המרשם המשטרתי, תיכף נגיע לסעיף שאומר למי זה עובר – להרבה גופים, תיכף נדבר על איזה מהמידע עובר לאיזה מהגופים, אבל זה המידע קודם כל שבתוך המרשם המשטרתי עצמו.

נועה ברודסקי-לוי: זאת שאלה שגם העלו בעבר בסניגוריה.

נועה ברודסקי-לוי: אולי תיכף גיל ידבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף (2)(ב) כתבת "אלא אם כן ההחלטה ניתנה בשל חוסר אשמה".

נועה ברודסקי-לוי: לא אני כתבתי, זו ההצעה.

ניסן סלומינסקי: ולמה?

ניסן סלומינסקי: כי חוסר אשמה יותר חזק מזיכוי?

גבריאלה פיסמן: אפשר לקיים את הדיון הזה על זיכוי.

ניסן סלומינסקי: כי זיכוי כן נרשם וזה לא נרשם.

ניסן סלומינסקי: (4) – "מידע על משפט שהסתיים בזיכוי הנאשם", זה כן.

יעל גרמן: הכול.

ניסן סלומינסקי: (2)(ב) – "אלא אם כן...

ניסן סלומינסקי: חוסר אשמה", חוסר אשמה לא נמצא.

גבריאלה פיסמן: חוסר אשמה נמחק, מתפוגג.

גבריאלה פיסמן: זיכוי הוא סופו של הליך משפטי שהתקיים, שהוגש בו כתב אישום אחרי שנמצא שהיתה בו תשתית ראייתית להגשת כתב אישום, התקיימו הליכים משפטיים, ובסופו הוחלט לזכות את האדם, יכול להיות זיכוי מלא, יכול להיות זיכוי מחמת הספק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהמידע הזה באופן עקרוני לא צריך להימסר, אבל הוא שמור במערכת, כי הוא מבטא את הגלגול של ההליך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לדעתי משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: החלטה של שוטר יותר חזקה מאשר זיכוי של שופט.

גבריאלה פיסמן: אז בואו נקיים את הדיון הזה בהקשר של הגורמים שזכאים לקבל את המידע.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להסביר שהמידע על זיכוי הוא מידע הכרחי, כי נניח שיש לנו איזשהו מב"ד שמופיע לי, ואני יודעת שהוגש כתב אישום, ואחרי זה הרישום הזה זה איזשהו צורך בירוקרטי.

גבריאלה פיסמן: השאלה שלנו צריכה להיות לאילו גופים ראוי, אם בכלל, להעביר את המידע הזה.

גבריאלה פיסמן: זו השאלה המהותית.

גבריאלה פיסמן: העובדה שהמידע הזה נמצא במערכת - - -

יעל גרמן: אני מסכימה, לאיזה גופים, וכמובן בהוראה שאין לזיכוי הזה שימוש.

גיל שפירא: השאלה המקדמית היא למה צריך להישאר הכתם הזה עוד לפני השאלה - - -

גבריאלה פיסמן: זה לא כתם.

גיל שפירא: בוודאי שזה כתם.

גבריאלה פיסמן: גיל, לפי המצב היום אין שום גורם שרואה את זה, לרבות לא גופים שיש להם גישה ישירה.

גבריאלה פיסמן: המידע הזה רק נמצא כדי לאפשר את הסגירה של התיק.

גיל שפירא: אז בגלל בעיה בירוקרטית אנחנו יוצרים את זה?

גבריאלה פיסמן: לכן גיל, הדיון צריך להתקיים בשאלה, למי נכון לאפשר את מסירת המידע הזה.

גיל שפירא: אנחנו חושבים אחרת, כי כשאדם עבר תהליך שלם לעמוד לדין, לעבור את כל תהליך ההוכחות, את כל עינוי הדין הזה ובסוף הוא יוצא זכאי, בית המשפט קובע שהוא חף מכל פשע, זה צריך להישאר באיזשהו מקום?

יעל גרמן: אני מצטרפת לדעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלנו אם התפיסה היא שחוסר אשמה לא צריך להיות – וזה בסדר – אז גם זיכוי, זיכוי בוודאי שלא צריך להיות.

ליאורה סולטן: נכון להיום, זה ברור ששום דבר לא עובר, שום זיכוי, לא מחמת הספק, לא זיכוי כמובן מלא.

ניסן סלומינסקי: זאת בקשה שאתם רוצים להכניס?

נועה ברודסקי-לוי: מה קורה היום?

נועה ברודסקי-לוי: זה בכלל לא נמצא במרשם?

ליאורה סולטן: ממש לא נמצא.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר, היום הסטטוס הוא שזה לא פרט רישום, זאת המשמעות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן ביקשנו בסעיף 32 לפתוח איזושהי אפשרות להביא את המידע הזה בחשבון, ועל זה צריך לקיים בוודאי דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים דיון עכשיו.

גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו לא הגענו לסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: רק אמרנו שהמידע הזה יישמר במערכת.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להביא אותנו למה שאת מתכוונת – למי, ואני מדבר עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שכותבים פה מה מכיל המרשם, ואתם כותבים ביושר, שאם החלטה ניתנה בשל חוסר אשמה, הוא נמחק, הוא לא נמצא ברישום.

ניסן סלומינסקי: זיכוי, אני הייתי בטוח, שכל שכן הוא לא יהיה ברישום, אני לא מדבר למי להעביר, כל שכן שהוא לא יהיה ברישום.

ניסן סלומינסקי: האיש יצא זכאי, אז למה אנחנו מושכים אותו?

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מדבר למי להעביר.

גבריאלה פיסמן: אני מבקשת שנדחה את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: בתוספת לזיכוי היו כמה הערות קשות כלפי המשטרה, גם אולי לפרקליטות, שלא חקרו, אז את כל זה את רוצה להעביר הלאה?

גבריאלה פיסמן: יש פסיקה של בית המשפט – אני אביא אותה לדיון הבא שלנו – שמאפשרת במקרים מסוימים להתחשב במידע מתוך פסק דין של זיכוי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה להתחשב.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, זאת תעודת יושר.

ניסן סלומינסקי: להפך, תפיצו אצל כולם שהאיש הזה יצא זכאי, כי כשדפקו לו בשתיים בלילה בדלת, כל התקשורת היתה שם בגדול.

ניסן סלומינסקי: אחרי כמה חודשים כשהוא יוצא זכאי, לא יודע אם זה יופיע, ואולי יופיע בקטן בעמוד השביעי במודעות האבל שהוא יצא זכאי ואף אחד לא יידע.

ניסן סלומינסקי: אדרבה, תפיצו שהאיש יצא זכאי, אבל לא בדרך של רישום פלילי.

גבריאלה פיסמן: זה המסמך שמעיד על עברו הפלילי של אדם.

גבריאלה פיסמן: ככל שאדם הולך להוציא לעצמו את המרשם הפלילי, ונניח שגוף התחשב עד לא מזמן במידע על מב"ד ואין יכולת לקבל את המידע, גם זה עשוי להיות בעייתי, אבל זה לא המקרה שאנחנו מבקשים כאן.

גבריאלה פיסמן: אני בכל זאת חושבת שבואו נשאיר את זה כרגע ב"צריך עיון", נתקדם ונדון בזה כשנגיע לסעיף 32.

ניסן סלומינסקי: אבל תוך כדי זה הבנתי עוד משהו, אז תגידי לי ביושר – הייתי שמח שאם יש דברים שהם מחמירים או תוספת על מה שהיה פעם, גם תגידי לנו, כי פה לדוגמה לא ידעתי שזה לא היה ואתם רוצים להוסיף, שזה מחמיר לי את העניין.

גבריאלה פיסמן: כל המרשם המשטרתי לא מוסדר היום כפי שצריך בחוק, לא עשיתי את כל המבוא למרשם המשטרתי.

גבריאלה פיסמן: יש שני סעיפים היום בחוק המרשם הפלילי, שמתייחסים למרשם משטרתי.

גבריאלה פיסמן: 11א מתייחס לתיקים סגורים וסעיף 11 שמתייחס לתיק תלוי ועומד, שממתין לבירור דין.

גבריאלה פיסמן: יש סעיף (1)ג שמתייחס לסמכותה של המשטרה לנהל רישומים לצרכיה.

גבריאלה פיסמן: בעצם כל המרשם המשטרתי נשען עד היום על אותו סעיף 1(ג), שמאפשר למשטרת ישראל לנהל את אותו מרשם משטרתי לצרכיה הפנימיים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שהמרשם המשטרתי הזה הוא פוגעני יותר, הוא באמת נועד בראש ובראשונה לצרכיה הפנימיים של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לסעיף הזה המשטרה קבעה איזשהו נוהל שלפיו היא עובדת, או שאיך שזה בא, והמשטרה עצמה ישבה וקבעה נהלים מנחים, נניח את זה כן, דברים כאלה לא?

ניסן סלומינסקי: מישהו ישב במשטרה וקבע מה הם צרכיה של המשטרה, או שאמרו שהכול צרכיה של המשטרה?

גבריאלה פיסמן: זה משהו שכבר היה ידוע בעת שנחקק אותו סעיף 11א, שאפשר למשטרה לנהל את המידע ביחס לתיקים סגורים, וגם מידע שהיה ידוע למחוקק, כי הוא קבע את התוספת השלישית, שמאפשרת לגופים מסוימים להביא בחשבון לצורך שיקול דעתם ומילוי תפקידם את המידע על התיקים הסגורים.

גבריאלה פיסמן: עדיין יש הוראות.

ליאורה סולטן: יש פקודה שהיא נגזרת של החוק עצמו מי הגופים המוסמכים במשטרה.

ליאורה סולטן: לכן אני כל הזמן אומרת לאדוני, שהעובדה שהמשטרה היא גוף גישה ישירה, זה עדיין לא אומר שלכל מי שיש אישור לראות מידע מן המרשם הפלילי, הוא רואה הכול, ממש לא.

ליאורה סולטן: הפקודה מסדירה את זה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל יש פקודה שבנויה ואומרת מה לרשום, מה נמחק.

ניסן סלומינסקי: היא מקבילה למה שכתוב פה?

ניסן סלומינסקי: פרט לנושא של זיכוי נאשם נניח, הפקודה הפנימית שלכם מקבילה למה שכתוב פה, או שהיא שונה?

נועה ברודסקי-לוי: להפך, היא מצמצמת יותר.

ניסן סלומינסקי: מי מצמצם, הפקודה המשטרתית או החוק?

נועה ברודסקי-לוי: הפקודה.

ניסן סלומינסקי: הפקודה מצמצמת ועכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה?

גבריאלה פיסמן: זה לא פחות.

גבריאלה פיסמן: בדיוק כפי שהסברתי לגבי כללי שב"כ, הפקודה מגדירה מי בתוך המשטרה יוכל לעשות שימוש במידע, לאיזה צורך ולאיזה תכלית.

גבריאלה פיסמן: המידע על תיקים סגורים הוא במדרג של התיקים היותר רגישים, של המידע היותר רגיש, שבעלי התפקידים שרשאים להיחשף אליו הם בעלי תפקידים יותר מצומצמים.

ליאורה סולטן: תובע, יועץ משפטי יש לו זכאות לראות תיקים סגורים ולהשתמש בהם.

ניסן סלומינסקי: את עכשיו משווה את זה למי יכול להשתמש בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החלק הראשון, מה יש ברישום.

ניסן סלומינסקי: יש כאן רשימה של דברים, שהם יהיו ברישום ויש כמה דברים שלא יהיו, שנמחקים נניח.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם יש לזה מקבילה בפקודה המשטרתית, שאומרת למשטרה מה יהיה ברישום; נניח לדוגמה חוסר אשמה, יש לכם בפקודה?

גבריאלה פיסמן: זו הוראה שקבועה בחוק.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם פקודה שלכם עד עכשיו, שמסדירה את 27(א)?

גבריאלה פיסמן: חלק מהדברים מוסדרים בפקודה המשטרתית, אבל בעצם עד היום לא נעשה סדר בכל הרישומים האלה.

גבריאלה פיסמן: יש פה נניח הסדר מותנה.

גבריאלה פיסמן: הסדר מותנה – לדעתי, אין התייחסות בפקודה לעניין.

ליאורה סולטן: אין התייחסות בפקודה, אבל כמובן שאנחנו יישמנו את זה על פי החוק, בוודאי.

ליאורה סולטן: החוק – סעיף 67ו לחסד"פ אומר שמי שעומד בהסדר מותנה בכל הכללים, התיק ייסגר וירד למרשם משטרתי.

ליאורה סולטן: אנחנו תרגמנו את זה בפועל ברגע שמסתיים התיק ומדווחים עליו, הוא יורד לתיקים הסגורים.

ליאורה סולטן: פרקטית בשטח זה עובד מהיישום של החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: רק יישום של חוקים, או שיש דברים שלא היו חוקים, אלא היו נהלים שלכם ועכשיו רוצים לקבוע את זה בחוק?

ליאורה סולטן: לא, כל מה שכתוב כאן, למעט סעיף (4) האחרון, כל מה שכתוב כאן, הכול מתנהל על פי נגזרת של החוק עצמו, כמו מה שאמרנו על חוסר אשמה, כמו סעיף 67ו.

ניסן סלומינסקי: כל זה נמצא בחוק, וכתוצאה מזה זה נמצא אצלכם?

ליאורה סולטן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז למה עכשיו אנחנו צריכים לחזור על זה?

ליאורה סולטן: כי זה לא היה מוסדר.

גבריאלה פיסמן: החוק לא מגדיר מה זה מרשם משטרתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות אני מבין, שגם אם יש נהלים אצלכם, אנחנו תמיד מעדיפים שזה יהיה מסודר בצורת חוק.

גבריאלה פיסמן: זה נכון, אבל זה מעבר לנהלים המשטרתיים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוק, שיש לנו ויכוח גדול בדיוק על ההגדרה הזאת, האם מה שיש בנוהל צריך גם להיות בחוק או לא.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה, מדובר בהעברת המידע הזה לציבור.

גבריאלה פיסמן: הציבור לא יודע כרגע מה זה מרשם משטרתי, הדברים האלה לא ברורים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה בחוק, הציבור יידע מזה, כי זה חוק.

גבריאלה פיסמן: וזה עדיין לא משליך על החוק האחר שלנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כל הזמן תחשבי ככה, אז די, תצאי מזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, עשינו את שלנו, גמרנו, בסדר.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של הסעיף הזה הוא טכני, להביא את המידע שלפיו עובדת היום המערכת, להסדיר אותו גם באופן פורמלי.

ניסן סלומינסקי: אז רק תרשמו שאת הנושא של 27(א)(4) אנחנו צריכים לדון בזה בנפרד.

גיל שפירא: יש לנו עוד כמה הערות אדוני.

גבריאלה פיסמן: יש פה הבחנה במסגרת סעיף 59 בקביעה של החלטה שלא לחקור, המשמעות של הסעיף הזה – וזה עד היום לא נאמר באופן מפורש - - -

ניסן סלומינסקי: איזה סעיף?

גבריאלה פיסמן: החלטה שלא לחקור זה סעיף (א)(2)(א) וסעיף (ב) אומר שהמשטרה רשאית גם לקבוע, שהמידע הזה של החלטה שלא לחקור לא ייכלל במרשם המשטרתי, זאת אומרת שלרישומים האלה באותם מקרים שהמשטרה סבורה שהם נכונים, לא תהיה להם שום נפקות ביחס לרישום משטרתי של אדם.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, לא תהיה להם שום יכולת לפגוע.

ניסן סלומינסקי: החלטה כזו היא החלטה חלוטה?

ניסן סלומינסקי: נניח המשטרה במקרה מסוים החליטה שהיא לא חוקרת, המשמעות היא שאין תיק, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בגדול.

נועה ברודסקי-לוי: לא, זה כן ייכלל במרשם המשטרתי, בכפוף לפקודות משטרה שיקבעו מתי כן ומתי לא.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה רק להבין, הליך כזה שהיא מחליטה לא לחקור, הכוונה שהיא מחליטה בדרך כלל לסגור תיק?

ניסן סלומינסקי: שאין תיק או משהו כזה?

נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל זה אפילו בשלב מוקדם יותר, זה לא החלטה בשלב שלא להעמיד לדין - - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי, בשלב הראשוני, ואז למה צריכים לסחוב את זה לכל אורך החיים של התיק או הרישום?

ניסן סלומינסקי: למה צריכים רק סעיף (ב) שאומר שבמקרים מסוימים לא צריכים?

גבריאלה פיסמן: ליאורה תיכף תתייחס לזה.

גבריאלה פיסמן: יש מקרים שיש אדם שנפתחה נגדו חקירה באזהרה והוחלט מכוח סעיף 59 שלא לחקור את התיק הזה, והמשטרה מחליטה שהרישום הזה לא ייכלל במרשם המשטרתי.

גבריאלה פיסמן: זה משהו שנתקיים לגביו דיון.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זה את אומרת 59(ב), אבל ככלל את אומרת שגם תיק שהפעילו לו את 59, הכוונה שהחליטו לא לחקור, ככלל הוא כן נמשך.

ליאורה סולטן: אז מה שגבי אמרה זה באמת המצב הרגיל, שאז באמת הוא מקבל ביטוי במרשם משטרתי, החליטו לא להמשיך לחקור, אבל יש מצב שבאמת חקרנו אדם והחלטנו ממה שהבנו בתיק, שאין מקום להמשיך ולהשאיר אותו כחשוד, אנחנו יכולים להסב אותו למה שנקרא פ"א נילון שנחקר.

ליאורה סולטן: זאת אומרת שבאמת הוא עבר הליך של חקירה ואנחנו מורידים ממנו את היותו חשוד ואנחנו הופכים אותו לסטטוס אחר, שהוא כמעט כמו מעורב כללי, הוא רק רף אחד קצת יותר.

ליאורה סולטן: מעורב כללי זה כל אדם שהוא עד, מתלונן, כל אלה נקראים מעורבים כלליים, והוא סטטוס אחד קצת יותר.

ליאורה סולטן: הוא בכל זאת נחקר, אבל הוא לא חשוד, ואין לזה שום ביטוי בשום מקום, למעט במרשמים הפנימיים שלנו.

נועה ברודסקי-לוי: יש פקודות כאלה כבר היום לגבי ההבחנה בין איזה מקרים לשמור את המידע?

ליאורה סולטן: פ"א נילון שנחקר?

נועה ברודסקי-לוי: לא, אני באמת מדברת על סעיף 59, מקרים שאתם היום סוגרים בלי לחקור, מה היום הכלל?

ניסן סלומינסקי: 59 אבל החריג.

ניסן סלומינסקי: לא בלי לחקור, יכול להיות שחקרו והחליטו לסגור את התיק.

ליאורה סולטן: סגירה ללא חקירה יכול להיות אפילו על"ן, עבריין לא נועד.

גיל שפירא: אבל אתם כותבים שזה יהיה לפי הוראות שלכם, יש הוראות כאלה?

ליאורה סולטן: כי אצלנו הכול עם פקודות ונהלים.

גיל שפירא: אבל הסיפא של הסעיף שם כבר קיימת?

ליאורה סולטן: אנחנו רק עושים הסדרה.

ניסן סלומינסקי: שאלו מה ההגדרה, למה תיק מסוים שנפתח והחלטתם לא לחקור, מה שנקרא, למה תיקים מסוימים נמשכים ותיקים מסוימים בסעיף (ב) אתם מחליטים לא.

ניסן סלומינסקי: שאלו אם יש איזה קריטריון, למה זכה זה שיימשך הלאה, ולמה זה זכה להיכנס לסעיף (ב) שנמחק לגמרי.

ליאורה סולטן: יש כמה סיטואציות.

ליאורה סולטן: כשאת אומרת שאין לזה תיעוד, זה לא נכון.

ליאורה סולטן: אם יש מישהו שמתלונן ואומר: פרצו לי את האוטו.

ליאורה סולטן: בינתיים אין לי עבריין, אני לא יודעת מי זה, אין בעיה, אז יש לזה תיעוד שמישהו בא והתלונן.

ליאורה סולטן: מה זה על"ן?

ליאורה סולטן: עבריין לא נודע.

גיל שפירא: אבל זאת לא השאלה, השאלה היא לגבי סעיף (ב).

ליאורה סולטן: אני רוצה לעשות את ההבחנה, ואז בבוא הימים אולי נמצא את טביעות אצבע ואז נוכל להקים את התיק הזה, נכון?

ליאורה סולטן: לשם כך התיעוד נותר.

ליאורה סולטן: יש לזה משמעות, זה לא כי בכוח אנחנו רוצים למלא את המערכת, זה ממש לא משם.

גיל שפירא: ואז הוא לא במרשם.

ליאורה סולטן: אבל עדיין עלה חשד כלפיו.

ליאורה סולטן: אני יכולה לחקור אותו בלי חקירה תחת אזהרה, ובסופו של יום לסווג אותו ברף נמוך יותר, שהוא בעצם לא חשוד, אבל עדיין יהיה לי תיעוד במרשם המשטרתי שלי, הפנימי לא בפלט, פנימי, כי אם יום אחד יבוא משהו שיעלה את החשד הזה לרמה שתהפוך אותו לחשוד, יש לי את התיק הפנימי הזה, זה הכול, אבל הוא לא יוצא לשום מקום.

ניסן סלומינסקי: זה למעשה 59(ב)?

ליאורה סולטן: זה ה-(ב).

ניסן סלומינסקי: אם ככה, מה זה הרגיל, לא ה-(ב)?

ליאורה סולטן: הרגיל זה מה שהיום יש, החלטה שלא לחקור, כשאנחנו מחליטים לסגור את התיק, אחרי שלמשל החלטנו שאין עניין לציבור יותר.

ניסן סלומינסקי: החלטתם לא לחקור.

ליאורה סולטן: נכון, אין עניין לציבור, זה זוטי דברים.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל בין זה לזה?

ניסן סלומינסקי: כאן החלטתם לא לחקור?

ליאורה סולטן: יש משמעות, זה הופך להיות במרשם המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: ו-(ב) לא נמצא במרשם.

ליאורה סולטן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא אצלכם רק ברישומים, לא במרשם.

ליאורה סולטן: נכון, פנימית פנימית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לכם רישומים שהם לא מרשם.

ליאורה סולטן: נכון, כמו הט.מ שהיום נתתי דוגמה של טיפול מותנה, זה לקטינים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בעצם מדברים בסעיף הזה על שני סוגים של תיקים סגורים: יש תיקים סגורים מכוח סעיף 59, יש תיקים סגורים מכוח סעיף 62, החלטה שלא להעמיד לדין, ובתוך התיקים הסגורים של 59 נכללים גם התיקים של חוסר עניין לציבור שנסגרו; אמנם היו ראיות להעמדה לדין, אבל המשטרה החליטה שאין מבחינת העניין הציבורי הצדקה להמשיך בחקירה הזאת, וגם אותם תיקים שהמשטרה לא תכלול ברישומים, שאלו התיקים שליאורה דיברה עליהם.

גיל שפירא: כמה הערות קצרות.

גיל שפירא: אני מניח שלא נצליח לסיים את הדיון היום, אבל אני רק רוצה להציג את הנושאים.

גיל שפירא: ראשית, למרשם הזה יש משמעות, כלומר: זה מידע שנשאר בידי המשטרה.

גיל שפירא: זה מידע שבתנאים מסוימים עובר לגופים אחרים.

גיל שפירא: אני מדבר על המרשם המשטרתי, על סעיף 27, וצריך להקפיד ולדעתי לעבור פריט, פריט להבין מה הרציונל ולמה הוא נדרש, כדי שלא ייווצר מצב שדברים שמכתימים לשווא את שמו של אזרח נשמרים.

גיל שפירא: אדוני התחיל לשאול לגבי לא לחקור לפי סעיף 59, אז יכולים להיות דברים מאוד פעוטים, שאין סיבה להכתים שמו של אדם בגינם.

גיל שפירא: הסיפור של אחרית של סעיף (ב), גם הוא לא ברור.

גיל שפירא: בסעיף מדובר על הוראות משטרה שייקבעו.

גיל שפירא: ככל שההוראות האלה כבר נקבעו וקיימות, אני חושב שיהיה נכון שהוועדה תבקש לראות אותן ולהבין בדיוק מה הם ההסדרים שחלים ומתי - - -

ניסן סלומינסקי: את זה שאלנו.

גיל שפירא: כן, אבל הוועדה לא ראתה את זה עדיין.

גבריאלה פיסמן: לא, אין הוראות כאלה שנקבעו.

גבריאלה פיסמן: הרי היום זה מתנהל מכוח איזשהו דיון שהתקיים אצלנו, ואנחנו אפשרנו לא לכלול את זה במרשם המשטרתי שמתנהל היום.

גבריאלה פיסמן: ההוראות האלה עדיין לא נקבעו.

גיל שפירא: זה משהו אחר, כי כששאלתי, היא אמרה שההוראות קיימות.

גיל שפירא: הסיפא של סעיף (ב), בקיצור.

גבריאלה פיסמן: יש פקודה מכוח סעיף 4, שמתייחסת לגישה הישירה.

גיל שפירא: נכון, הסיפא של סעיף (ב) עדיין לא קיימת.

גיל שפירא: אני חושב שגם זה יהיה נכון, שהוועדה תראה את זה לפני שהיא מאשרת, כדי להבין בדיוק את ההבחנה, באיזה מקרים כן ובאילו לא.

גיל שפירא: בכל מקרה, התיקים האלה, שלטעמנו נסגרים ללא חקירה בכלל, כלומר בלי שנערך בירור ממצה באשר לשאלה האם באמת יש תשתית לחשד או החליטו בכלל לא לחקור, אנחנו חושבים שזה צריך להיות לפחות כמו חוסר אשמה.

גבריאלה פיסמן: סעיף 59 כולל גם חוסר עניין לציבור.

גיל שפירא: בסדר, זו גם בעיה, אבל כאן יש החלטה לא לחקור, לא לברר בכלל את החשד.

גיל שפירא: אין אפילו תשתית מינימלית, אבל עדיין בכל זאת משאירים את זה.

גיל שפירא: החלטה שלא לחקור זה הוגשה תלונה, והמשטרה החליטה שהיא לא ממצה את הבירור, אני טועה בהצגה?

ניסן סלומינסקי: לא, אני מניח שהיא עשתה איזה בירור, והיא החליטה אחרי הבירור, שזה לא דבר שמתפתח או לא שייך.

גבריאלה פיסמן: אבל זה לא שאין תשתית ראייתית, כיוון שחוסר עניין לציבור מבטא את אותם תיקים, שבהם יש תשתית ראייתית להעמדה לדין, והמשטרה - - -

גיל שפירא: ללא חקירה?

גיל שפירא: לאחר חקירה זה משהו אחר.

גבריאלה פיסמן: לא, לפי סעיף 59 זו הסמכות של המשטרה להורות שלא לחקור, גם באותם מקרים שהחלה איזושהי חקירה ראשונית, זה עדיין נסגר.

ניסן סלומינסקי: חוסר עניין לציבור זה המשטרה קובעת או הפרקליטות?

גבריאלה פיסמן: תלוי – סעיף 62 מתייחס לסמכות של התביעה ושל הפרקליטות אחרי סיום החקירה, מהשלב שבו התיק עבר לטיפול התביעה והפרקליטות, וסעיף 59 מתייחס לשלב החקירתי, שבו התיק מצוי בידי - - -

גיל שפירא: יש הבדל בין לפני חקירה לבין אחרי חקירה, אבל זה עניין אחר, אני רק רוצה שההערה הזו תירשם.

גיל שפירא: לגבי הנושא של אישומים שבוטלו, לדעתי צריך לעשות איזושהי הבחנה בין 94(א) ל-94(ב).

גיל שפירא: ב-94א זה חזרה מאישום אחרי תשובה, דינו כדין זיכוי, ואם דינו כדין זיכוי, זה צריך להיות לפי מה שייקבע לעניין הזיכויים שהם לא צריכים להיכלל במרשם, וצריך לעשות איזושהי הבחנה בין שני החלקים של הסעיף.

גיל שפירא: הדבר הנוסף הוא הנושא של אישום שבוטל בשל טענה מקדמית לפי סעיף 149(10), מה ההבדל בין טענה מקדמית כזו לבין תשע הטענות המקדמיות האחרות, ולמה דווקא משום שבוטל – עוד מכוח הגנה מן הצדק, כלומר שבית המשפט מגיע למסקנה שהיתה איזושהי חוסר הגינות בפעולת הרשות – דווקא זה צריך להישאר, לעומת פגם בכתב האישום או איזושהי טענה מקדמית אחרת שהתקבלה?

גיל שפירא: זה דבר שלדעתנו צריך לשים לב אליו באופן מיוחד.

גיל שפירא: כמובן בכל שאלת מרשם הזיכויים, אנחנו חושבים שזה דורש דיון קצת יותר רציני, אני מבין שזה יתקיים בשלב הבא.

גיל שפירא: תודה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להשיב על השאלה?

ניסן סלומינסקי: ראוי שנעבור פריט, פריט מתוך זה, בפרט שזאת פעם ראשונה שמסדרים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שהיה מוסדר מאוד ונידון ורק עכשיו אתם מביאים לנו כי הוספתם רק פריט אחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מסדרים את הסידור פעם ראשונה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מסדרים, אבל הזכאות לקבלת מידע על תיקים סגורים, אין בה שינוי, אנחנו מדברים על הגופים שמנויים היום בתוספת השלישית לחוק.

גבריאלה פיסמן: יש איזה שהם שינויים מינוריים - - -

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אנחנו מדברים על מה ואת למי.

גבריאלה פיסמן: אבל לעבור פריט, פריט - - -

ניסן סלומינסקי: כאן, לא על אלה שמקבלים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר כמה הערות.

גבריאלה פיסמן: בוודאי, אני חושבת שבהחלט ההערות שנשמעו – ראוי לבחון אותן.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם את רוצה שנבחן אותן עכשיו, או שאת רוצה זמן לישיבה הבאה, כדי שתוכלי לעבור עליהן ולהתייעץ?

גבריאלה פיסמן: אנחנו נקיים את הדיון הזה אצלנו ונגיע מוכנים לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה לשאול על הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף תודה לנשות הנשיא, מה שנקרא, משני הצדדים, קיבלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: נשארו כמה דברים שגבי והמערכת צריכים לחשוב עליהם, בתוכם גם זה וגם מה שדיברנו קודם לגבי תקנת השבים, אם להחריג, להוסיף וכל הדברים האלה.

רווה: רק משפט אחד שלנו כלשכה בעניין של ההחרגה ומה שאדוני דיבר בהרחבה, שמטרת החוק היא למעשה לצמצם, ואנחנו פה במהלך הדיון הזה ראינו שנעשו כל מיני ניסיונות להרחבה.

רווה: בעניין הזה אנחנו סבורים, כפי שציין אדוני, שלא צריך להחריג עבירות, כי אז כפי שנתנה גם ליאורה את הדוגמה של בחור שעל הריגה קיבל תשע שנים – למה הוא ולא מישהו שיש לו עבירת אינוס לא בנסיבות מחמירות שממילא נכנסת לאותה תוספת, למה להכניס אותו שיש לו עבירת אינוס?

רווה: גם גיל ציין שיש הרבה מקרים כאלה.

רווה: אנחנו לא מדברים על קטינים ופדופיליה, שאלו ייכנסו ויקבלו שש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: תתגבשו, תגבשי גם את עמדתך או את עמדת הלשכה לקראת הישיבה הבאה בנושא הזה וגם נחזור אליו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.