ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 600, 2018-05-09 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את?

ניסן סלומינסקי: - - -

דין ליבנה: אני היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, אבל היום אני מייצג את המלצות ועדת בייניש.

דין ליבנה: הייתי מרכז הוועדה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שיש לי בעיה כי הממלכה, משרד המשפטים וכולי, אני לא יכול לשים את בית המשפט שם, ואת הכנסת ליד זה קצת קשה בימים אלה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב למצטרפים ולאלה שיצטרפו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן גם סטודנטים לעבודה סוציאלית שנה ב' ו-ג' מרופין.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים לבית המחוקקים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה להודיע כי יש הרבה פעמים שמועות, שזה שאנחנו מתעסקים בנושא של תעמולת בחירות זה ממש לא רומז על כך שהבחירות באופק.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעד שיהיו הבחירות, ואני מניח שהן יהיו במועדן, בנובמבר 2019, אז נספיק לסיים את הדיון ונאשר אותו ויכול להיות שהבחירות הקרובות כבר יהיו על פי הכללים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלבחירות המוניציפליות קשה לי להאמין שנספיק לסיים.

ניסן סלומינסקי: וגם אם נספיק לסיים ולאשר את זה, אני לא חושב שאפשר יהיה להטמיע את זה מעכשיו לעכשיו לבחירות, כי אנשים כבר מתארגנים, עובדים כבר, וכל אחד צחצח את חרבותיו, כך שפתאום לעשות להם מהפך, אני לא מאמין שאפשר יהיה, אבל לבחירות לכנסת אם הן יהיו בזמנן אז יש סיכוי שכן.

ניסן סלומינסקי: זו הערה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה היא שיש חוק לתעמולת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: הראיה היא שיש בממוצע כל שנתיים וחצי או כל שלוש שנים יש בחירות.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק הזה הוא חוק שאני חושב שהוא חוקק כשיכול להיות שאפילו טלוויזיה לא היתה.

ניסן סלומינסקי: ואם כן היתה, אז המקסימום זה היה שחור לבן.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא בטוח שהיתה.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על המכשירים הקטנים האלה שמתרבים והולכים, ושלא לדבר על הרשתות שצצות בכל רגע.

ניסן סלומינסקי: החוק שחוקק אז הוא ישן ופחות רלוונטי מצד אחד, ויש בו הרבה דברים שכשאתה קורא את זה אתה מעלה חיוך על שפתיך.

מיכל שמואלי: או את הלפידים.

מיכל שמואלי: כשנוציא את הלפידים לא יהיה על מה לצחוק יותר.

ניסן סלומינסקי: ומטוסים.

ניסן סלומינסקי: פעם היה מטוס והיה קשור אליו, אז היה מפד"ל.

נועה בן אריה: על זה אל תוותרו כי יש רחפנים.

ניסן סלומינסקי: רחפנים זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: רחפנים עם לפידים בצדדים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ישנם דברים שהם לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני אין מענה לכל ההתקדמות לטוב ולרע, לא חשוב, אבל ההתקדמות האדירה שחלה מאז, שחלקה ודאי טובה, והחוק לא נותן פתרונות לכל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מניח שביוזמה של נשיא המדינה ויושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אני חושב שזה היה השופט ג'ובראן, הוקמה ועדה שאמורה להביא לנו תיקון או חוק חדש, שמצד שני עושה ניקוי ומוציא את הדברים הלא-רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני מכניס או נותן פתרונות להתקדמויות שחלו מאז כדי שהחוק הזה יהיה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמאז שהוועדה ישבה וסיימה את עבודתה, או יותר נכון להגיד עד שאנחנו נסיים, בינתיים גם זה כנראה לא יהיה רלוונטי כי ההתקדמות היא כזו שכולם יצחקו, על מה אתם מדברים, על זה או על הרשת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני כבר זוכר את זה, בטח יהיו דברים חדשים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אין לנו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהוועדה הזאת תהיה ועדה קבועה וכל שנתיים היא תשב או צופה פני עתיד אם היא תוכל.

ניסן סלומינסקי: כולנו גם חזינו וראינו מה קרה בארצות הברית, או לפחות מה שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אבל היכולת של הרשתות והגופים האלה לחדור עד כדי כך שהם יודעים לנתח אופי של כל משתמש, מעלותיו וחסרונותיו.

ניסן סלומינסקי: ולעבוד אפילו באופן פרטני לצורך בחירות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אלה דברים קשים ונוראים וזה ילך ויתגבר עוד.

ניסן סלומינסקי: כמובן שזה יהיה לצורך בחירות וזה משפיע מאוד על הבחירות או איך להשפיע על הבחירות, על כל אחד מאתנו משהו אישי, משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז לא בטוח שזה נותן פתרון להתקדמות הזו.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל להתקדם עם זה.

אורי מקלב: רק משפט אחד.

אורי מקלב: זה נכון שהעולם משתנה וצריך להתאים את עצמנו לדברים שהשתנו, וכפי שאתה אמרת הקצב הוא הרבה יותר מהיר ממה שאנחנו יכולים להשיג על ידי חקיקה, וגם בדיון הקודם שהציגו בפנינו, בסופו של דבר כל אחד רואה את הדברים מעולמו.

אורי מקלב: יש פער עצום, אפילו בוועדה הציבורית שהיתה ובין אם היינו עושים את אותה ועדה ציבורית אצל הצעירים.

אורי מקלב: יש פער אדיר מאוד בהסתכלות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא התכוון לפגוע.

ניסן סלומינסקי: היא נציגת הצעירים בוועדה, נכון?

קריאה: 45.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

קריאה: לא לפרוטוקול.

אורי מקלב: גם בצעירים יש צעירי צעירים וכן הלאה, והם גם חלק מהמשחק.

אורי מקלב: וגם אנחנו דיברנו והצבענו על דברים, גם חברי ועדת החוץ והביטחון, שאין להם פתרון לכל דבר.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד שחלק מהדברים היה להכיר דברים שהם כבר לא רלוונטיים.

אורי מקלב: זה דבר נכון.

אורי מקלב: מצד שני, גם צריך לקחת ולעשות קווים בעולם החדש, צריך לעשות קווים שתהיה מערכת איזונים ושיהיה סדר.

אורי מקלב: אבל אני חושב על דבר אחד שיש בחוק הזה לכל אורכו שצריך להיות נר לרגלינו ואני לא בטוח שזה קיבל את המבט המספיק מאוזן, וזה נושא השוויוניות בין המפלגות.

אורי מקלב: נכון שצריך לראות שלא יהיה פוגעני ושיש דברים שצריך להתיר אותם ויש דברים שצריך לאסור אותם, ולא צריך לאסור אותם.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להתערב ולתת לעולם להתנהג כמו שהוא רוצה להתנהג.

אורי מקלב: למה שאנחנו נגביל ולמה שאנחנו נעשה.

אורי מקלב: אבל מצד שני בתחרות בין מפלגות אנחנו צריכים לראות שמפלגה שיש לה יותר אפשרויות כלכליות או יש למה מימונים אחרים, לא יכולה בגלל זה שתהיה לה עדיפות על מפלגות אחרות.

אורי מקלב: וזה אנחנו צריכים הלאה להמשיך גם בדיונים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות הבדל בין מפלגות קיימות לבין מפלגות שלא קיימות, שאנחנו צריכים יותר בזהירות.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר גם במדרגים שאנחנו צריכים לעשות צריכים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון שנניח מפלגה עם 30 מנדטים תקבל אותו סכום שמקבלת מפלגה עם שישה מנדטים?

אורי מקלב: החוק הזה חל גם על רשויות מקומיות, וברשויות מקומיות הסיפור הוא אחר.

אורי מקלב: ושם, אם היום זה רלוונטי, אז אנחנו רואים את ההבדלים.

אורי מקלב: ישב אצלי לפני כמה ימים אחד שרואה את עצמו מועמד לראשות עיר מכובדת מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: מה, נפגשת עם אלקין?

אורי מקלב: אל תנסה להוציא ממני אבל תיכף תראה - - -

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

אורי מקלב: לא תוכל לדעת.

אורי מקלב: אני אמרתי ברמז שלא תוכל לחשוף.

אורי מקלב: ואני שואל את אותו מועמד – היא עיר חשובה מאוד, עיר גדולה – אתה כבר ניסית ולא הצלחת, אז למה עכשיו אתה מנסה פעם שנייה?

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: אז הוא אומר לי, תשמע, פעם עמד מולי איש עתיר נכסים, משאבים בלתי מוגבלים, עם צוותים, - - - הוא אומר, לא יכולתי להתרומם, אין סיכוי בכלל, אין סיכוי.

אורי מקלב: זאת אומרת, אז מישהו קונה בכסף שלטון.

אורי מקלב: אני לא אומר לך להתייחס עכשיו לאיש, אלא זה נעשה גם היום.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לשים הרבה דגש בחלק הזה - - - הוא דיבר איתי על סכומים, וזה לא בשביל הפראזה ולא שום דבר לא מאוזן.

אורי מקלב: זו המציאות, וגם הוכחנו כמה זמן מערכת הבחירות היא צריכה - - - לאותה עת כמה אדם מן השורה יכול, וכמה בן אדם אחר גם כשזה נעשה בתוך המסגרת של ההגבלות - - -

ניסן סלומינסקי: אם מישהו עובר על החוק אין לנו דרך להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק הרי מגביל.

ניסן סלומינסקי: הוא מגביל גם את סך כל התרומות שאתה יכול לקבל, ואת סך כל ההוצאה שאתה יכול להוציא.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול להיות המיליונר הכי גדול שבעולם, ואתה יכול להוציא בדיוק כמו האיש הפשוט ביותר.

ניסן סלומינסקי: פעם אצלנו זה היה נדמה לי 600,000, לא זוכר כמה, נניח 400,000.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך תורמים, יש גם חסם לתרומה, נדמה לי שאצלנו זה היה עד 11,000 או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך תורמים אז אתה יכול למלא את ה-400,000 ולהוציא אותם.

ניסן סלומינסקי: אם אין לך תורמים אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לקחת מהכיס שלך או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו שהוא נניח מיליונר, היום זה מיליארדר, לא חשוב, הוא לא יכול להוציא יותר מהסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מתמודד לרשות יש מדד אחר, אבל הוא לא יכול להוציא יותר מהסכום שמדובר עליו.

ניסן סלומינסקי: ככה שבעיקרון אין כאן הבדל בין רש לעשיר, אלא אם כן מוציאים בניגוד לחוק.

אורי מקלב: אתה מתווכח על המציאות של מישהו שאין לו כסף - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם אין לו כסף לגמרי להגיע אפילו למכסה שהוא אומר ואין לו תורמים, אז סימן שהוא לא ייבחר לראש עיר.

אורי מקלב: - - - אנחנו מתווכחים על המציאות, אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי אף פעם שמי שהתמודד לראשות העיר לא הצליח להגיע למכסה שהחוק קבע לו.

ניסן סלומינסקי: אם זה נניח ירושלים ואין לו תורמים, ואדם מוכר ועבד, ואין לו תורמים, בסדר, מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: אבל זה שמישהו עשיר זה לא אומר שהוא יכול להוציא פי שניים או פי שלושה.

ניסן סלומינסקי: דווקא מבחינת החוק יש שוויונות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בחוק החדש.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבחוקים שהיו עד היום יש שוויוניות.

ניסן סלומינסקי: רק שאם לאדם אין תרומות, או אדם מחליט לוותר – אני החלטתי פעם לוותר על תרומות, לא רציתי, הייתי בוועדת הכספים ולא רציתי – אז אתה לוקח את זה מכספך ואתה מחליט, אתה צריך להחליט אם אתה עושה את זה או לא, אם אתה יכול או לא, ואם לא, אז אתה מתמודד עם חלק מהסכום, ואפשר לעשות הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אפשר לקבל מהציבור.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שלקחו תרומה קטנה מכל אחד מהציבור והגיעו לסכום המלא דרך זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, השוויון ודאי שיצטרך להישמר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אסור, וצריך להישמר גם השוויון במובן הזה ששניהם חייבים לפעול לפי החוק, ולפחות בבחירות האחרונות ולפני כן, מבקר המדינה בודק באופן כזה שקשה להתחמק.

ניסן סלומינסקי: כל מודעה הכי קטנה שפורסמה באיזשהו עיתון ברחבי תבל אפילו מגיעה אליו בסוף, והוא מוריד לך אם זה על שמך.

ניסן סלומינסקי: למרות שלא אתה פרסמת.

ניסן סלומינסקי: יש בקרה טוטאלית.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה מוציא און ליין הולך שם.

ניסן סלומינסקי: יש בקרה.

ניסן סלומינסקי: היו כאלה שהוציאו מעל וננזפו או נקנסו.

ניסן סלומינסקי: אז יש בקרה צמודה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בעולם רחוק מהמציאות היום של השפעות על בחירות.

אורי מקלב: אתמול קיימנו בוועדת המדע והטכנולוגיה ישיבה מיוחדת בפרשיית פייסבוק, לראות את התחכום הרב שנעשה היום בבחירות, בדרך לבחירות.

ניסן סלומינסקי: נכון, מסכים.

אורי מקלב: אתה יכול לזהות את האנשים, מה מדבר אליהם - - -

ניסן סלומינסקי: לפני שנכנסת דיברתי על זה.

אורי מקלב: איך אתה מעביר לו מסרים סמויים משפיעים מאוד ועוד דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בחלק הזה בעולם אחר לגמרי.

אורי מקלב: מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו יכולים לעשות, ומה שלא לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנחליט לסגור את פייסבוק ואת האחרים.

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר שצריך לשים עליו דגש וזה צריך להנחות אותנו.

ניסן סלומינסקי: על זה נאמר, הצועד אדם קדימה או לג'ונגל הוא חוזר.

ניסן סלומינסקי: זה שיר של הפרטיזנים, זה ההמנון שלהם.

ניסן סלומינסקי: קארין נהון, נציגת הוועדה בוועדה עכשיו, אם תוכלי לתת לנו בקצרה סיכום של ההמלצות שלכם ואחר כך נתחיל לעבור אחד אחד.

ניסן סלומינסקי: דיון כללי עשינו כבר בפעם הקודמת וכל אחד הביע את עמדתו באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים להיכנס כבר לתוכן, לפרטים.

קארין נהון: בוקר טוב.

קארין נהון: אני אתחיל במטרות של החוק הזה שעמדו כל הזמן לנגד עינינו.

קארין נהון: ואתה צודק, חבר הכנסת מקלב, הנושא של תחרותיות ושוויוניות הוגנת עמד לנגד עינינו לאורך כל ההסתכלות על ההמלצות שלנו.

קארין נהון: אבל יש בעיה, וגם בזה אתה צודק, שאי אפשר ליצור שוויון בעצם.

קארין נהון: אנחנו יכולים רק ליצור שוויון הזדמנויות.

קארין נהון: אנחנו יכולים לצמצם את אי השוויון שקיים בין מפלגות גדולות לקטנות ובתוך הגדולות, אבל אנחנו מוגבלים.

קארין נהון: ואני רק אגיד, לפני שאני אתחיל, שהוועדה לא נגעה בחוק מימון מפלגות מראש.

קארין נהון: כלומר, זה היה משהו שחשבנו שהוא מחוץ למנדט שלנו ולא רצינו להיכנס אליו, אז לא נגענו בהכנסות למפלגות אלא נגענו בחלק קטן בהוצאות של המפלגות כשאנחנו נדבר על פרסומות ותעמולה.

קארין נהון: אם מדברים על המטרות, אנחנו מדברים על שני עקרונות שדי מתנגשים אחד עם השני.

קארין נהון: האחד זה חופש, חופש ביטוי, והשני זה עיקרון השוויון, שהרבה פעמים הם מתנגשים אחד בשני.

קארין נהון: ככל שאתה מגדיל את החופש, מן הסתם אתה גם מגביל באיזשהו מקום את היכולת שלך לייצר שוויון בין המועמדים.

קארין נהון: ולהיפך, ככל שאתה מייצר שוויון בין המועמדים, אתה מגביל את החופש.

קארין נהון: ההמלצות האלה עמדו לנגד עינינו ואנחנו המלצנו כמה דברים.

קארין נהון: דבר ראשון, דיברנו על עקרונות היסוד.

קארין נהון: קודם כל, חשבנו שזה נכון שחוק כזה שאומנם חוקק ב-1959 אבל כרגע מחודש, יהיה לו סעיף מטרה, סעיף מטרה ברור שבונה בעצם את המסגרת לכל חוק התעמולה – תסלחו לי שאני אקרא לו חוק התעמולה ולא חוק הבחירות (דרכי תעמולה) – שמדבר על התנהלות בהגינות, בשקיפות, בעקרונות חופש ביטוי, שוויון הזדמנויות והסיפור של כבוד האדם.

קארין נהון: זה סעיף המטרה, ואז אחר כך התחלנו לדבר על כמה דברים.

קארין נהון: קודם כל, ביטלנו דברים שהם ארכאיים שאני אדון בהם בקצרה.

קארין נהון: דיברנו על הסדרה של נושאים שלא עלו לסדר היום עד אז ותיקנו דברים שהיו קיימים.

קארין נהון: זה בגדול ההסתכלות שעשינו.

קארין נהון: ניסינו לא לחוקק חדש.

קארין נהון: אנחנו לא מחוקקים.

קארין נהון: אלא בעצם ל היכנס לתוך החוק של 1959.

קארין נהון: אני רק אגיד שהפיל הגדול בחדר היה כמובן נושא האינטרנט, והשארנו אותו גם לנושא האחרון שאיתו דנו בו, אבל אני חושבת שפתרנו בחלק את רוב הבעיות שנוצרות.

קארין נהון: זה נכון שיש היום התמודדויות חדשות, אבל אני מניחה שניכנס לזה לעומק כשנגיע לנושא האינטרנט.

קארין נהון: אז אני אתחיל בהסדרים.

קארין נהון: קודם כל, הצענו וזאת הבקשה המהותית הראשונה, שהמלצנו לבטל את האיסור שקיים על תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה בתקופת 60 הימים שלפני הבחירות.

קארין נהון: חשבנו שזה היום לא ראוי וזה גם לא רלוונטי בעידן של היום.

קארין נהון: כולם זוכרים איך הטלוויזיה וגם הרדיו עשו מניפולציות למיניהם כדי לראיין פוליטיקאים בצורה שלא תשתמע שזה תעמולת בחירות.

קארין נהון: חשבנו שזה לא נכון היום.

קארין נהון: מה גם שיש כל כך הרבה אמצעים נוספים, כמו אינטרנט, על אמצעיו השונים, שזה לא יהיה נכון.

קארין נהון: אז ביקשנו לבטל את זה.

קארין נהון: דבר נוסף, דיברנו גם על כל נושא התעמולה.

קארין נהון: חשבנו שלאור כל העדים שהופיעו בפנינו, שאפשר לבטל את התעמולה בצורה שהיא נמצאת היום.

קארין נהון: זה לא ביטול לגמרי.

קארין נהון: במקום זה מצב שבו המועמדים יציגו את עצמם בדקות מוסדרות מראש, שתיים ושתיים, בצורה מסודרת.

קארין נהון: לפי המספרים שקיבלנו, רוב האנשים לא צופים בטלוויזיה בתעמולת הבחירות, ורוב הכסף, בערך 90% מהכסף לפי העדויות הולך לאינטרנט.

קארין נהון: מה שנקרא: פרסומות באינטרנט וניסיון להשפעה באינטרנט.

קארין נהון: ולכן אמרנו, הגיע הזמן, זה חוק שנראה לנו מאוד דורסני, מפלגה תחליט מה לעשות עם הכסף שלה.

קארין נהון: יש לה X כסף.

קארין נהון: אם היא רוצה לשים אותו בטלוויזיה, אם היא רוצה לשים אותו ברדיו, אם היא רוצה לשים אותו באינטרנט, זו החלטה שלהם, הם יחליטו מה לעשות.

קארין נהון: עם זאת, בגלל שלקחנו בחשבון שיש אי שוויון במקורות, אמרנו שלא יתכן שמפלגה X תוכל להשתלט על הפריים טיים.

קארין נהון: יומיים, שלושה ימים, לפני הבחירות נראה מצב שבו מפלגה - - -

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית רכשו את סכומי העתק.

ניסן סלומינסקי: הרי שם אין מגבלה על הכסף, ובכל האמצעים הגדולים מישהו אחד רכש ואחרים לא יכלו להיכנס לזה.

קארין נהון: נכון.

קארין נהון: אז בנינו מנגנון שיוצר סוג של הגינות וניסיון ליצור שוויון הזדמנויות בין מפלגות שונות, גם גדולות וגם קטנות, וגם כאלה שיש להם כסף וכאלה שאין להם כסף.

קארין נהון: וזה גם כולל מצד המפרסמים, ומצד הסדרי התקשורת, מצד אחד הם יצטרכו לשמור על הגינות מסוימת בין המפלגות.

קארין נהון: ומצד שני, הטלוויזיה והרדיו יצטרכו לתת במחיר לא רגיל של פרסומות.

קארין נהון: כלומר, יושב-ראש ועדת הבחירות יקבע מראש לפני הבחירות את סכום הכסף שבו הפרסומות האלה יעבדו.

קארין נהון: אנחנו כמובן ניכנס לכל ההסדרים שחשבנו שהם ראויים בהמשך.

קארין נהון: הצענו לבטל את ההסדרים הארכאיים.

קארין נהון: אני אומרת שבצער רב כי זה היה משעשע, זה איסור שימו בכלי שיט ובכלי טיס, הגבלת שימוש ברמקול, איסור על נשיאת לפידים ועל זריקת אור.

קארין נהון: חשבנו שלא יהיה מישהו שלא ירצה לבטל את זה.

אורי מקלב: רחפן נקרא כלי טיס?

אורי מקלב: אולי הוא כן רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, רחפן עם שני לפידים בצדדים.

ניסן סלומינסקי: טיארות.

אורי מקלב: בים בקיץ היו מטוסי סילון שכותבים אותיות או משהו.

ניסן סלומינסקי: בעיקר הליקופטר או המטוסים הקלים, עם שובל שכותב - - -

אורי מקלב: גימ"ל זה היה האות הכי קשה לעשות.

ניסן סלומינסקי: גימ"ל זה היה בדרך כלל המפד"ל.

ניסן סלומינסקי: תלוי אם זה היה בחוף המעורב או הלא-מעורב.

אורי מקלב: - - - מסתכלים למעלה.

אורי מקלב: אבל רחפנים זה בהחלט יכול להיות רלוונטי, וזה גם נקרא כלי טיס.

קארין נהון: דבר נוסף שהיה מאוד חשוב וראינו אותו לאורך כל העדויות, זה הנושא של הסנקציה הפלילית.

קארין נהון: לאורך כל הדרך, אתם יודעים, הסנקציה בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) היא סנקציה פלילית.

קארין נהון: אף אחד לא הועמד מעולם – נכון?

ניסן סלומינסקי: לא השתמשו בזה מעולם.

קארין נהון: בעצם לא השתמשו בזה.

קארין נהון: וכמובן יכולת ההרתעה ויכולת האכיפה במצב כזה היא מאוד מאוד מינימלית כלפי המפלגות וגם כלפי הנבחרים.

קארין נהון: ולכן המלצנו שני דברים.

קארין נהון: האחד, לגבי הגזענות וההסתה לאלימות שממילא יש עליו סנקציה פלילית בחוק המלצנו להטיל עיצומים כספיים, לא רק על ההסתה לאלימות ולגזענות, אלא גם עיצומים כספיים שיחולו גם על עבירות אחרות, ובנינו רצף של עבירות שיושב-ראש ועדת הבחירות יוכל להטיל עליהן עיצומים כספיים, שוב, כדי ליצור מערכת אכיפה והרתעה כלפי מפלגות או פוליטיקאים שמחליטים לקחת את החוק לעצמם.

ניסן סלומינסקי: אם זה לאדם אז התשלום יהיה מכיסו?

ניסן סלומינסקי: אם זה למפלגה, אז זה בטח יהיה מכיסה של המפלגה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה אדם פרטי אז זה צריך להיות מכיסו או שהוא יכול להעמיס את זה על המפלגה?

קארין נהון: לא מכיסו.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה לא עונש.

קריאה: אם הוא מועמד לראשות עיר, אז אין לו - - -

קארין נהון: אתה דיברת על ראשות עיר, אני חושבת כל הזמן על הבחירות הפדרליות, הלאומיות.

קארין נהון: דבר נוסף זה לגבי שקיפות.

קארין נהון: אחד הדברים שחשבנו שחסרים מאוד בחוק הזה והם מאוד מאוד נחוצים היום כאיזושהי דרך גם של אכיפה, זה נושא של להגדיל את השקיפות.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על שקיפות גם בהצבעה, כל אחד שידעו מה הוא מצביע.

קארין נהון: עד פה.

קארין נהון: אבל שקיפות של כל סקרי הבחירות.

קארין נהון: להגדיל את השקיפות של מי מממן, איך מממן, גם בנושא הפרסומות, אם יש למשל מימון מסוים מטעם מפלגה מסוימת, שיהיה רשום שהפרסומת הזאת היא מטעם אותה מפלגה.

ניסן סלומינסקי: אבל סקרים מותר עד הרגע האחרון?

קארין נהון: לא.

קארין נהון: אנחנו עצרנו גם את זה - - -

ניסן סלומינסקי: סקרים שמתפרסמים בתקשורת, יש להם כוח השפעה עצום.

קארין נהון: נכון.

קארין נהון: והוועדה החליטה להמליץ שב-24 השעות האחרונות - - -

קריאות: לא, יום שישי האחרון.

קריאות: יום שישי.

קריאות: זה היה כבר.

קארין נהון: שתהיה הפסקה.

קארין נהון: ביום שישי האחרון לפני שתהיה הפסקה.

גור בליי: זה נשאר.

גור בליי: זה גם בחוק הקיים.

קארין נהון: נכון.

קארין נהון: החלטנו לא לשנות את זה, למרות שהיו דעות לכאן ולכאן.

קארין נהון: אנחנו חייבים לציין את ההיבט הזה.

קארין נהון: אבל כשאנחנו מדברים על שקיפות אנחנו מדברים גם על סקרים, מצב שבו אנחנו מבקשים שב-X זמן לפני הבחירות יהיה מצב שאם מישהו עושה סקר זה יהיה סקר שמכיל את כל המפלגות כולן ולא רק את שלוש המפלגות הגדולות, ואז זה בעצם כבר מטה את דעת הקהל לגבי מפלגות שהן על אחוז החסימה.

קארין נהון: קחו מפלגות מהבחירות הקודמות, כמו יחד, למשל, שעמדו ממש על הקשקש ובסקרים האחרונים לא הציבו אותם בכלל, וסביר להניח שזה הוריד להם מהמספר.

קארין נהון: שקיפות נוספת היא השקיפות של הפרסומות.

קארין נהון: חשוב מאוד כשיש פרסומת מטעם מפלגה, לבטח כשזה יגיע לתחום האינטרנט, שם היד פרוצה, שתהיה הודעת מימון כמו שאנחנו עושים בהודעת פרסומת של סיגריות והודעת פרסומת של תוכן שיווקי ממומן.

ניסן סלומינסקי: על סיגריות כתוב שאסור להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אז גם פה, אסור להצביע למפלגה הזאת?

ניסן סלומינסקי: זה רעיון.

קארין נהון: והדבר האחרון, שמרנו על האיסורים העיקריים שקשורים להופעת אומנים בתוכניות בידור ושקשורים לילדים בתעמולת בחירות ולחיילי צה"ל, משאבי ציבור וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: בגדול שינוי מרכזי אחד זה הנושא שהעברתם את זה מפלילי לקנסות אישיות.

ניסן סלומינסקי: שינוי שני זה כל הנושא של האינטרנט.

קארין נהון: לא נדון באינטרנט היום, לדעתי.

קארין נהון: לא נגיע לזה.

קארין נהון: אז אני לא יודעת אם שווה להזכיר את זה עכשיו.

קארין נהון: אבל לגבי האינטרנט מאוד התלבטנו.

גור בליי: הרבה מהסעיפים הם חוצי מדיה, אז במובן הזה זה עוסק גם באינטרנט.

קארין נהון: נכון.

קארין נהון: אחת השאלות שעמדה לנגד עינינו היתה אם לחוקק סעיפים ספציפיים שהם לאינטרנט, ואז אתה צריך להתחיל להחריג פלטפורמה זו או אחרת.

קארין נהון: למשל, האם יהיה סעיף שקשור רק לפייסבוק ומחר זה לא יהיה פייסבוק, זה יהיה שם אחר, זה יהיה בייבוק, למשל, ואז מה אנחנו עושים, החוק הופך למיושן תוך שנה-שנתיים.

קארין נהון: או לנסות למצוא משהו שחותך פלטפורמות ואמצעי תקשורת.

קארין נהון: השתדלנו, וזה בעצם מה שעשינו, וחשבנו שרוב החוקים יכולים להיות מוטלים על האינטרנט כשההנחה שלנו היא שמי שעומד באחריות מול החוק הזה הם המפלגות, הנבחרים, הקמפיינרים, כלומר, אנשים שיש להם זיקה של אחריות כלפי הציבור וכלפי אוכפי החוק.

קארין נהון: נניח שאני סלב ויש לי מיליון חברים, יש לי מיליון עוקבים, ונניח שפוליטיקאי בא אליי ואומר לי, עשי לי טובה, תכתבי פוסט קטן, או תעלי שיר, נניח שאני זמרת, תעלי שיר כזה בשמי - - -

ניסן סלומינסקי: או טובה או תמורת כסף.

קארין נהון: אז כן שמנו קווים אדומים.

קארין נהון: אם יש מימון או שווה כסף מטעם מפלגה מסוימת, ויש כמובן קשר, זה לא שקארין רצתה לבד להעלות פוסט לטובת ובתמיכה של מועמד זה או אחר, אז יש מקום לחוק להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא מימנו את קארין?

קארין נהון: אז לא רצינו ל התערב.

ניסן סלומינסקי: קשה להגיד שהיא לא.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, ההשפעה דרך זה היא השפעה גדולה מאוד.

קארין נהון: נכון.

ניסן סלומינסקי: וזה יכול להיות אפילו ביום הבחירות.

קארין נהון: אתה צודק, אתה צודק מאוד.

קארין נהון: והיתה דילמה לגבי העניין ה זה בדיוק.

קארין נהון: אני אגיד לך את האמת, אלה האיזונים של חופש ביטוי במטרה לעומת הסיפור של ההוגנות.

קארין נהון: אני לא צריכה לספר לך שהסיפור של בחירות זה השיא של אירוע דמוקרטי במשך ארבע שנים, ולא רצינו ליצור מצב שבו אנחנו נתחיל לצנזר אנשים בתוך האינטרנט.

קארין נהון: כלומר, כל אדם בגלל שהוא רוצה להגיד שהוא תומך בעד מועמד זה או אחר.

קארין נהון: היום אנחנו עושים את זה באופן רגיל.

קארין נהון: אני אגיד יותר מזה.

קארין נהון: לח"כים עצמם יש אתרים שמדברים בהם, והם ימשיכו כנראה לדבר בהם, וזה בסדר.

קארין נהון: אז יש את הנקודה הזאת שבה אנחנו כן צריכים לעצור והיא איפה הכסף הולך.

קארין נהון: כלומר, תחפשו את צינור הכסף, ושם יכולת האכיפה שלנו היא יותר גדולה.

קארין נהון: זה לא ייתן פתרון מלא.

קארין נהון: אבל פתרון מלא, כפי שאמרת בהתחלה, זה לסגור את הפייסבוק, וזה טוב למשטרים שאני לא רוצה להזכיר את השמות שלהם.

קארין נהון: אבל אנחנו לא שם וטוב שלא נהיה שם.

קארין נהון: זה בדיוק המחיר שכנראה נצטרך באיזשהו מקום לשלם.

קארין נהון: אני יכולה לדבר אחר כך על הסיפור של הטיית בחירות, שזה סיפור אחר לגמרי, אגב, שאנחנו נכנסים אליו יותר ויותר עמוק ככל שהזמן עובר, ולא בטוח שהתיקון לחקיקה צריך להיות פה.

קארין נהון: אתה יכול לפתור אותו באמצעים אחרים של פרטיות וכולי, אבל זה לא אצלנו בחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

ניסן סלומינסקי: אני אשאל על מה שעשה ראש הממשלה, שאני לא זוכר איך, ולא נדבר על הצד הגזעני כרגע.

ניסן סלומינסקי: נניח, רוצו לקלפי כי הערבים רצים לקלפי, זה היה ביום הבחירות, אז באיזו רשת או באיזה אמצעים הוא עשה את זה שפרסמו, כי זה הרי ודאי תעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע על הצד הגזעני.

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר כשנדון לגופו של עניין מה נחשב גזעני ומה לא.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ברשת ב', בגלי צה"ל, בטלוויזיה או בפייסבוק שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: באיזו רשת אפשר ביום הבחירות לעשות תעמולה?

קארין נהון: אתה נכנס לנושא הוויראליות.

ניסן סלומינסקי: ופה זה דבר ששינה לפחות בשמונה מנדטים.

ניסן סלומינסקי: תלוי ממי לקח, יש מחלוקת - - -

קארין נהון: ללא ספק זה שינה, וכנראה שהמפלגה שלך סבלה מזה הכי הרבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שילמנו ביוקר.

ניסן סלומינסקי: , כן.

קארין נהון: דקה על ויראליות כי זה תחום ההתמחות שלי.

קארין נהון: היתרון של פוליטיקאים היום הוא שהם יכולים להגיע, במיוחד בארץ, תוך כמה דקות, פחות או יותר ל-60% מהאוכלוסיה.

קארין נהון: אנחנו מדינה שבנויה מרשתות מאוד מחוברת אחת לשנייה.

קארין נהון: אני לא צריכה לספר לכם את זה.

קארין נהון: ופוליטיקאי שמכיר את המערכת החברתית, איך היא עובדת, ואת הרשתות החברתיות, יכול בקלות להביא למצב שבו יש ויראליות ביום הבחירות.

קארין נהון: זאת שאלה שלא דנו בה.

קארין נהון: האם אתם רוצים ביום הבחירות, פרט לזה שלא תהיה תעמולה רשמית בטלוויזיה וברדיו וכולי, אולי גם להגביל את הח"כים לגבי הרשתות החברתיות.

קארין נהון: אני רק אומרת שזה יהיה מהלך מאוד מאוד - - -

קריאה: זה חלק מההמלצות.

קריאה: ביום הבחירות אמור להיות איזור סטרילי.

קריאה: כשנגיע לסעיף של יום הבחירות - - -

קארין נהון: בדיוק.

קארין נהון: יום הבחירות הוא בעייתי.

קארין נהון: אנחנו לא מזכירים בפירוש את דף הפייסבוק של אותו פוליטיקאי.

קארין נהון: השארנו את זה לדיון שיגיע לפה, ואמרנו, אנחנו באופן כללי אומרים שביום הבחירות אין תעמולה.

קארין נהון: אותו פוליטיקאי יכול להגיד, סליחה, אני רק מביע את עמדתי באותו יום בחירות.

קארין נהון: זה נושא שהוועדה תצטרך לדון בו.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הנושאים הכבדים וזה אחד השינויים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: שם ההתנגשות בין חופש הפרט לבין השוויוניות או איך שנקרא לזה, שאנחנו רוצים, של הבחירות, שם ההתנגשות הכי גדולה אם לתת את האפשרות הזאת או לא.

קארין נהון: לא רצינו להפריד את האינטרנט, וכתבנו באופן כללי שביום הבחירות אין תעמולה.

קארין נהון: אבל שוב, לא כתבנו בהמלצות ספציפית שאסור לח"כ להעלות תכנים ביום הבחירות לפייסבוק שלו או לטוויטר או לא משנה מה.

קארין נהון: את זה השארנו.

קארין נהון: אני חושבת שזה משהו שנצטרך לדון בו.

גור בליי: תודה.

גור בליי: עכשיו נוכל להיכנס לסעיפים עצמם.

גור בליי: מבחינת המקום הפרוצדורלי שאנחנו נמצאים בו, זה בעצם הכנה של הצעת חוק מטעם ועדת החוקה לקריאה ראשונה.

גור בליי: אנחנו לא במצב שבו יש בפנינו כבר הצעת חוק, אלא זו הצעת חוק של הוועדה שמכינים אותה לקריאה ראשונה.

גור בליי: ואנחנו לקחנו את ההמלצות בנוסח של הוועדה, וישבנו גם עם מרכז הוועדה, היועץ המשפטי לוועדת הבחירות עו"ד דין ליבנה וגם עם נציגי משרד המשפטים, על הנוסח המוצע פה.

גור בליי: עשינו בדברים מסוימים שינויי נוסח או שינויים של הבהרה של דברים, ובפניכם כבר מופיע הנוסח המעודכן בלי - - - לעומת זאת, כאשר יש הצעות מהותיות לשינויים, אז כמובן זה יופיע.

גור בליי: אנחנו גם נראה את זה.

גור בליי: זה מופיע ממורקר בתוך התכנים כי זה משהו שאנחנו סבורים שהוועדה צריכה לחשוב ולהתלבט עליהם כאשר אלה דברים שאנחנו מציעים לשקול לסטות מההצעות ברמה המהותית של הוועדה בדברים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: הבסיס שלנו הוא אך ורק המלצות הוועדה או שיש עוד המלצות?

ניסן סלומינסקי: הוועדה היא ועדה וחשיבותה גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עכשיו אנחנו כוועדה צריכים להכין את הצעת החוק, אז השאלה היא אם הגישו, אולי יש מכונים או גופים - - -

אורי מקלב: יש עמדת ממשלה בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: הממשלה תיכנס לזה – זה הסוף.

ניסן סלומינסקי: זה שובר את כל - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הממשלה לא מתערבת במה שנעשה בכנסת גם בדברים הרבה יותר פשוטים, כשמגיעים חוקים פשוטים יחסית שקשורים לכנסת, הממשלה לא מערבת וטוב שכך.

גור בליי: ברמה הפורמלית עוד אין הצעת חוק.

גור בליי: אנחנו מכינים הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: אורי, הגוף היחיד זה הבג"ץ שמתערב.

ניסן סלומינסקי: הממשלה בינתיים לא.

עמי ברקוביץ: גם זה היא תצטרך להחליט שהיא לא מתערבת, אבל זה יקרה - - - כרגע אין הצעה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא בפניה.

ניסן סלומינסקי: זה מתוך רצון שלנו כוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא חייב.

ניסן סלומינסקי: בפרט בנושא שקשור לכנסת, ולכן זה לא צריך לעבור אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: ואכן זה ישר הולך להיות גם קריאה ראשונה, לא בקריאה טרומית.

עמי ברקוביץ: נכון, אבל בדרך כלל אנחנו מביאים את זה למען הסדר הטוב לממשלה כדי שהיא תחליט שהיא לא קובעת עמדה, כי אחרת פורמלית - - -

ניסן סלומינסקי: זה אם אתה תרצה, ברצונך, מה שנקרא.

איל זנדברג: ועדת החוקה לעולם לא כפופה להחלטות הממשלה.

איל זנדברג: זה בלי כל קשר למי יוזם ההצעה.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: היא לא כפופה, לא לצד הזה וגם לא לבית המשפט, היא המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אז אין לנו הצעות של גופים או מכונים אחרים?

גור בליי: יהיו הערות, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לנו משנה סדורה של גוף.

גור בליי: המצע הוא המלצות הוועדה, הנוסח המוצע, עם השינויים שחלקם הופנמו וחלקם יעלו פה בדיון בוועדה.

גור בליי: אז אני אתחיל עם הסעיפים, לצלול לתוך הדברים כדי שנוכל להתחיל להתקדם.

עודד פורר: אתה רוצה לעבור סעיף סעיף עכשיו?

עודד פורר: כי יש לי הערות כלליות.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת היו הערות כלליות ועשינו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: גם בישיבה הזו כבר אפשרנו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אם אתה רוצה הערות כלליות, אבל למעשה המטרה שלנו אחרי שעשינו ישיבה אחת שלמה עם כל ההערות, ואפילו היום עד עכשיו, זה כבר יותר מחצי שעה, היו לנו הערות כלליות, ורצינו להיכנס לגופו.

ניסן סלומינסקי: אבל מפני כבודך, אני אתן לך, אתה יודע, תמורת מה שאתמול היה, צריך לסגור את הסיפור.

עודד פורר: חשבתי שהגעת לסיכום עם חברת הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרצינו להגיד לך.

עודד פורר: החוק הזה הוא מבורך כמובן.

עודד פורר: רק לי יש תחושה אחרי שנכנסתי לזה יותר לעומק לאחרונה – ככל שאנחנו ננסה לשלוט במה שקורה ברשת האינטרנט, יכולת השליטה היא מינימלית.

עודד פורר: זאת אומרת, גם אם נחיל עקרונות מסוימים, אז צריך להבדיל לדעתי, ולזה לא ראיתי התייחסות בחוק, בין רשתות חברתיות ומה שמתחולל ברשתות חברתיות לבין מה שקורה באתרים שהם אתרים שיש לך תמיד למי להגיע.

עודד פורר: זאת אומרת, אם באר חדשות מסוים, אני לא אגיד שם של אחד או אחר כדי לא לפגוע בהם, אבל אם באתר חדשות מסוים לא ינהגו כראוי אז יש לך למי לגשת.

עודד פורר: הרשת החברתית פרוצה לחלוטין.

עודד פורר: הרבה מהתקציבים, גם של המפלגות, כלומר של המדינה, הולכות לרשת החברתית שזה מופעל בכלל על ידי בוטים ותהליכים כאלה.

עודד פורר: אני חושב שהייתי מוריד רגולציה מאמצעי התקשורת הסטנדרטיים, המוכרים לנו, הקונבנציונליים שקל לאכוף אצלם, כי בסוף ללכת ולמדוד את האינצ'ים במודעה בעיתון כזה או אחר, נראה לי בעולם הזה קצת הזוי שבעיתון אתה מודד את האינצ'ים ושם מתחוללת סערה.

עודד פורר: ואז זה דווקא מקל את הרגולציה במקומות האלה ומחמיר את הרגולציה ברמה כזו שאין בעיה, רשתות חברתיות זה חשוב וטוב, אבל שינהגו כרשתות חברתיות ולא ככסף.

עודד פורר: כי בסוף כשקונים בוטים בצורה בלתי פרופורציונלית, ההשפעה של זה היא כזו שגם אף אחד לא יוכל לאכוף את זה, לא משנה איזה כללים נכתוב פה על הגנות כאלה ואחרות, ומה כן יגידו ברשתות החברתיות או לא יגידו ברשתות החברתיות, אף אחד לא יוכל לאכוף את זה.

עודד פורר: לפחות אפשר לאכוף שהכסף של מימון המדינה לא יוזרם למדינות האלה, הוא יזרום למקומות שכן אפשר לאכוף.

עודד פורר: זו ההערה הכללית שלי.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה עלה וגם דובר, וראינו שאנחנו די חסרי אונים מול הרשתות החברתיות.

ניסן סלומינסקי: חסרי אונים מבחינת ההצעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קל.

עודד פורר: אין לך שום יכולת לאכוף שם כלום.

עודד פורר: .

ניסן סלומינסקי: אמת.

עודד פורר: עזוב, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: ועד שאתה תחליט משהו כבר יהיו אמצעים כאלה שמה שהחלטת כבר לא רלוונטי לגביהם.

עודד פורר: אתה יכול לחסום את המימון לשם.

עודד פורר: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו שכשנגיע לפרק הזה ניכנס פנימה לגופו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן מומחית בנושא, ואחרים שבטח יצטרפו, אולי עוד כמה, וננסה לראות מה אנחנו יכולים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שתדבר על החלק של השוויון, כשכל כך הרבה חשוב ומדברים על שוויון, אז צריך גם שיהיה שוויון במפלגות, שכל המפלגות יקבלו אותו דבר, את אותו גודל.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שמפלגה אחת תקבל 30 ואחת תקבל חמש.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות שוויון, שכולן יקבלו אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אחרת איפה השוויון?

ניסן סלומינסקי: זה השוויון האמיתי.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האחרים זה סתם.

ניסן סלומינסקי: מה החוכמה?

עודד פורר: בהקשר הזה, בלי ציניות, יש נושא שהעלינו אותו ולא ראיתי לזה שום התייחסות פה.

עודד פורר: העלינו אותו בתחילת הדרך, וזה הנושא של פרסום סקרים כמו שנהוג - - -

ניסן סלומינסקי: אפילו היום דיברנו על זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה עד יום שישי שלפני - - -

גור בליי: עד יום שישי שלפני.

גור בליי: זה לא השתנה.

גור בליי: יש שינויים מסוימים - - -

עודד פורר: בצרפת לדעתי זה שבועיים או חודש, אם אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שנדבר על זה כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי חשוב כי סקרים זה אלמנט מאוד נשפיע.

גור בליי: נתחיל לדבר על הסעיפים.

גור בליי: רק דגש אחד, כפי שאמרתי, זו הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק מטעם הוועדה.

גור בליי: רק דגש אחד, כי זה משהו שלא נוגעים בסעיף הזה, שאנחנו מדברים על התעמולה בבחירות גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות.

גור בליי: זה חשוב לזכור.

גור בליי: אולי הדגש בראש הוא הרבה פעמים על ההיבט של הבחירות לכנסת, אבל כל ההסדרה הזאת, צריך תמיד לזכור שאנחנו עוסקים בהסדרה גם של הבחירות ברשויות המקומיות, ויכול להיות שזה ישליך בחלק מהמקרים על אופי גיבוש הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: הבדל אחד מרכזי הוא שבבחירות המוניציפליות הבחירות לראש העיר הן בחירות אישיות, מה שאין כן לכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה היה רק פעם אחת כשהיו בחירות ישירות לראש הממשלה, אבל ביטלו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה אחד משלושת הדברים שהחליטו בזמנו, אבל את זה ביטלו.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: צריך לחזור לזה אולי.

ניסן סלומינסקי: זה היה עוזר למפלגות, אבל את זה ביטלו אז.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל גדול כי ברשויות המקומיות עדיין בחירה של ראש העיר היא אישית ונפרדת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אותו זמן אבל בהצבעה נפרדת ולכן זה יוצר השלכות אחרות.

חנה רותם: אני חנה רותם ממשרד מבקר המדינה.

חנה רותם: רק רציתי להעיר בהקשר להערה של היועץ המשפטי שהצעת החוק מתייחסת לבחירות לכנסת ולבחירות לשלטון המקומי, ואולי יש מקום לשקול גם את החלת חלק ניכר יותר של הסעיפים גם על בחירות מקדימות במפלגות, כמו למשל, איסור שימוש במתנות או שיתוף ילדים - - -

ניסן סלומינסקי: הכנסת הזו חוקקה חוקים בהקשר הכספי של הפריימריז.

חנה רותם: הדבר הזה אכן מתעצם כשיש עכשיו מימון ממלכתי לפריימריסטים.

חנה רותם: ונראה לי שכשדנים בחוק הזה צריך לקחת גם את מערכת הבחירות הזאת בחשבון.

גור בליי: אז בחלק מהסעיפים כבר יש התייחסות מפורשת, אבל אנחנו באמת נצטרך לעבור על כל הסעיפים ולוודא באיזה מקומות צריך להוסיף את ההתייחסות הזאת, כי אני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה גורפת על כל הסעיפים, אלא צריך בכל סעיף לבדוק אם זה מתאים להחיל אותו גם על פריימריז.

חנה רותם: אני חושבת שקל יותר יהיה לעשות משהו גורף ולהחריג סעיפים שאולי הוועדה חושבת שלא, אבל זה עניין - - -

גור בליי: בסדר, נסתכל על זה.

גיא לוריא: אני גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גיא לוריא: בהקשר לשאלה הקודמת, אני רק מזכיר שיש לנו נוסח בנייר הזה מלפני שלוש שנים, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, כשהצענו הצעה עם דגם קצת אחר להסדרה של הנושא הזה ולרפורמה, כולל נוסח של הצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: אתם הופעתם בפני הוועדה?

גיא לוריא: הופענו בפני הוועדה, והוועדה לא קיבלה את הדגם שאנחנו הצענו, היא קיבלה חלקים ממנו, אני חושב.

גיא לוריא: אבל אני אדבר על דברים כשהם יהיו רלוונטיים.

נועה בן אריה: אני נועה בן אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני לא הייתי בדיונים הקודמים.

נועה בן אריה: אני מתנצלת על כך.

נועה בן אריה: לא ראיתי בהצעת החוק את עניין התחילה.

נועה בן אריה: ברור לי שזה עוד לא הזמן לכתוב, אבל כשאנחנו מתקרבים בצעדי ענק לבחירות המוניציפליות בסוף אוקטובר הקרוב ומתייחסים לשינויים בתוך חוק התעמולה, השאלה היא אם הכוונה היא להחיל אותם באופן מידי גם על מערכת הבחירות - - -

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר אם את כבר היית או לא.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי, אל"ף, זה שאנחנו דנים עכשיו זה לא אומר שאנחנו חושבים שהבחירות לחכנסת הן בפתח.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אמרתי שאני מקווה מאוד שנספיק לא רק לאשר את זה, אלא גם להטמיע את זה לקראת הבחירות לכנסת, לכשיתקיימו בנובמבר 2019.

ניסן סלומינסקי: לבחירות המוניציפליות אני לא מאמין שנספיק.

ניסן סלומינסקי: גם אם נספיק לאשר את זה במליאה, וזה גם כן בספק, קשה לי להאמין שאפשר יהיה להטמיע את זה, ואי אפשר לבוא למתמודדים שכבר עובדים בשטח וכבר רצים, ונבחרו כבר, וכבר להגיד להם, רגע, רגע, יש כללים אחרים.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין.

ניסן סלומינסקי: כך שלה

ניסן סלומינסקי: ערכתי זה לא יחול על המוניציפלי הקרוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה כרגע בהערה כללית כי כך נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: לו יצויר שבעוד שבועיים נסיים, והכנסת תעשה מאמץ ותאשר, ונראה שיש מספיק זמן, אבל שוב, נראה לי לפי העומסים שעומדים עלינו ועוד יעמדו עלינו, כל יום אנחנו מקבלים עוד חוקים מרכזיים - - -

עודד פורר: אז נקווה שנמשוך עד סוף 2019 ונסיים את כל החוקים.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל אני מדבר על מוניציפלי שאנחנו לא נספיק כי זה עכשיו.

עודד פורר: גם מבחינה חוקתית - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שגם אם נגמור אי אפשר יהיה להטמיע את זה.

דין ליבנה: אני רק אתייחס לעניין זה.

דין ליבנה: יתכן שיהיו הסדרים מסוימים שהוועדה כן תרצה להחיל כבר בבחירות קרובות, וכשיראו את ההסדרים ויגידו, בעצם זה לא משהו שמתכוננים אליו.

דין ליבנה: אנחנו לא רוצים שיהיה א' בבחירות.

דין ליבנה: לא יכול להיות שהם הכינו שהסקרים יהיו מזויפים, למשל.

דין ליבנה: אף אחד לא מתכונן לדברים האלה.

נועה בן אריה: כן, אבל זה פשיטא, ואני דווקא מדברת על הנושאים למשל של המעבר - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא כל כך פשיטא.

נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד מהדברים שבאים אולי לידי ביטוי פה, אבל שאנחנו כבר מוצאים להם ביטוי בפסיקות של עתירות שהוגשו במסגרת הבחירות האחרונות במסגרת התעמולה.

נועה בן אריה: למשל, הדיון הנרחב מאוד בסוגיית הפייסבוק והרשתות החברתיות ובעצם הצורך להתאים דינים ארכאיים לפלטפורמות מאוד עכשוויות ולראות איך הם יכולים להתיישב לתוך זה.

נועה בן אריה: ואכן הפסיקות ניסו לאזן.

נועה בן אריה: לפחות המציאות שאנחנו חווים אותה בשלטון המקומי הוא שאנחנו מתאימים את עצמנו לרוח העתירות והפסיקות מכוחן, ופחות למילים היבשות בתוך חוק התעמולה.

נועה בן אריה: אני דווקא מדברת יותר על הדברים שיש בהם שינוי משמעותי, כמו הנושא של מעבר לעיצומים כספיים מינהליים, שזה דבר שבהחלט יש לו השלכה משמעותית על המתמודדים, על הסיעות, והוא גם משנה את המציאות שקיימת כבר עכשיו.

נועה בן אריה: זאת אומרת, גם עכשיו אנחנו מתמודדים כבר עם עתירות בחירות, יש מכוחן סנקציות ופתאום ישנו את הדין אז יש לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: נועה, תביני שזה משהו פלילי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם יעמידו מועמד לדין פלילי, זה פי אלף יותר קשה גם לו וגם למפלגתו מאשר אם יטילו עליו עיצומים כספיים.

ניסן סלומינסקי: כך שמבחינה זאת כאילו מקילים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא רק שלא מקילים משום שלא מימשו את הנושא הפלילי.

ניסן סלומינסקי: את הנושא הפלילי לא מימשו.

ניסן סלומינסקי: אם היו מממשים את זה פעם-פעמיים על מישהו, אז יכול להיות שזה היה עושה רעש גדול אבל כל האחרים היו מפחדים מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: כשיש עיצומים כספיים, אז כל אחד אומר בסדר, נסתדר עם הכסף.

ניסן סלומינסקי: אבל לא מימשו את נושא ההליך הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע זה ונצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, הערכה שלי היא שהחוק כחוק לא נצליח – אני לא יודע אם להעביר אותו, אבל בטח שלא להטמיע וכבר לחייב את הבחירות המוניציפליות.

ניסן סלומינסקי: אם יש פסיקות של בתי משפט, אני מקווה, אם הן לא נוגדות את החוק הקיים - - -

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: לנגוד לא.

נועה בן אריה: יושבי-ראש ועדות לא פוסקים בניגוד לחוק הקיים, לפחות זה מה שאנחנו התרשמנו בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: יושבי-ראש לא.

ניסן סלומינסקי: ולכן אמרתי, אם זה אז בסדר.

נועה בן אריה: חש פרשנויות יצירתיות, יש לומר.

דין ליבנה: לפעמים צריך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

גור בליי: אז הסעיף הראשון שהוועדה הציעה לתקן ושמופיע בראש עמוד 3, שהוא מסמך ההכנה שלכם, זה בעצם הוספת סעיף מטרה - - -

ניסן סלומינסקי: זה גולת הכותרת - - -

גור בליי: כמו שקודם התייחסה קארין אליו.

גור בליי: ההצעה היא להוסיף סעיף שאומר:

גור בליי: חוק זה מטרתו להסדיר את תעמולת הבחירות כדי שתנוהל בהגינות ובשקיפות ובהתאם לעקרונות חופש הביטוי, שוויון ההזדמנויות בין המתמודדים בבחירות וכבוד האדם.

גור בליי: אנחנו מעלים שאלה לגבי הצורך להכניס סעיף מטרה.

גור בליי: בדרך כלל בוועדת החוקה התפיסה המקובלת של הוועדה היא לא לכלול סעיפי מטרה ובחקיקה רגילה שהיא לא חקיקת יסוד, בסעיפים "חגיגיים" במרכאות שלא מכווינים התנהגות.

גור בליי: אנחנו גם היינו מוטרדים שדווקא במיוחד בקונטקסט של בחירות, שרוצים ודאות ובהירות, ולהימנע מעמימות, יכולה להיות בעיה עם סעיפים כלליים שיכולים להיות בסיס להגשת כל מיני עתירות במהלך תקופת הבחירות.

גור בליי: כך לדוגמה, אם במקום מסוים מדובר על פסילה על רקע של הסתה לאלימות או ביטוי גזעני ותו לא, אבל פה כתוב שזה צריך להתנהל גם לפי כבוד האדם.

גור בליי: אז פתאום יכולות להיות עתירות שיגידו, תעמולת הבחירות הזאת סותרת את כבוד האדם למרות שבסעיף האופרטיבי זה לא מופיע.

גור בליי: אנחנו חושבים שיכולות לעלות שאלות בעניין הזה.

גור בליי: יכול להיות שיש עוד ערכים נוספים שאולי צריך אז כבר להכניס אותם.

גור בליי: טוהר הבחירות, מניעה של תעמולה בזבזנית וכן הלאה.

גור בליי: מכל מקום, בגלל שאנחנו חושבים שזה נושא סבוך ומה שיאיר עליו בצורה יותר טובה זה ההסדרים הפרטניים, אז אנחנו מציעים לוועדה כרגע להשהות את הדיון בנושא הזה.

גור בליי: יש לנו את ההשגות בהקשר הזה, והוועדה תצטרך להכריע בעניין הזה, אבל אנחנו מציעים שקודם כל הוועדה תתקדם עם ההסדרים הפרטניים, ואז, דווקא לקראת הסוף, אחרי שנראה תמונה יותר רחבה של ההסדרים הפרטניים, יהיה אפשר להתייחס לשאלה אם צריך את סעיף המטרה או לא צריך אותו לאור גם השינויים וההסכמות בנושאים הפרטניים.

ניסן סלומינסקי: אם הבקשה היא לא לבטל את זה אלא רק לדחות את הדיון, אז אפשר להתחיל לדון בסעיף 2.

ניסן סלומינסקי: אבל אם צריך כן לחזור ולדון בזה - - -

גור בליי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: וצריכים מאוד להיזהר שאם נחשוב שהסעיף הזה הוא טוב, שלא יהיה מצב שאנחנו לא מכניסים אותו בגלל שאנחנו מפחדים שהוא ישמש בסיס לבג"צים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להשתחרר מהחרב הזאת.

גור בליי: לא בג"צים.

גור בליי: עתירות ליו"R ועדת הבחירות המרכזית.

עודד פורר: אני מאוד מתחבר למה שאומר היועץ המשפטי.

עודד פורר: אני חושב שאנחנו צריכים בחוק הזה, איפה שאנחנו יכולים להוריד ולדלל את הרגולציה ולעשות אותה מאוד מאוד ודאית ומאוד מאוד ברורה, נקל גם על מי שאמור לאכוף את הרגולציה הזו וגם על מי שאמור לנהוג לפיה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

עודד פורר: לכן אני מקבל את מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים בחוקים משמעותיים, וחוק תעמולת בחירות, להערכתי, זה חוק משמעותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: בבניין הזה ודאי.

ניסן סלומינסקי: קשה מאוד לעשות חוק בלי שיש לך סעיף מטרה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר באופן כללי כרגע, כשאתה יודע בגדול על מה.

עודד פורר: מאיזו שנה החוק הזה קיים?

קריאה: מ-1959.

עודד פורר: 60 שנה הוא בלי מטרה.

ניסן סלומינסקי: בחוק הישן היתה מטרה?

גור בליי: לא.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הוא התנהל ככה.

קריאה: ברוב החוקים במדינת ישראל אין סעיף מטרה - - -

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות רק משהו חגיגי.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר היה לציין בסוגריים פה שזה חגיגי ואי אפשר על סמך זה לפנות יושב-ראש ועדת הבחירות בתלונות, אז היה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים אתה מרגיש שאתה רוצה משהו חגיגי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנדון בזה בהמשך, ואנחנו בכל אופן דנים בזה, אז שלא נעשה אוי לי מיצרי.

ניסן סלומינסקי: נדון בסוף.

גור בליי: נתחיל בהגדרות שחלק מהן יותר טכניות וחלק יותר מהותיות, וחשוב שתהיה התייחסות גם של הגורמים המקצועיים בעניין הזה, אם צריך להוסיף להן דברים.

גור בליי: קודם גם קרין התייחסה לזה, זה מעוגן בסעיף המטרה וזה כמובן משהו שילווה אותנו לאורך כל הדרך, שכל הזמן אנחנו במתח בהסדרים האלה וצריך לזכור כי זו בעצם הדילמה כל הזמן, מצד אחד ההיבטים של חופש ביטוי שבהקשר של הבחירות החשיבות שלהם עולה כי אנחנו מדברים פה על חופש הביטוי הפוליטי, מהסוג המוגן ביותר, ובתקופה הכי רגישה שבה הקשב הפוליטי הוא הגדול ביותר, אנשים באמת מתעניינים ורוצים לדעת למי להצביע ומה כל אד אומר.

גור בליי: מהבחינה הזאת זה מושך לכיוון של יתר חופש ביטוי והיעדר רגולציה.

גור בליי: מצד שני, הרצון לשמר את שוויון ההזדמנויות בין המתמודדים, את השקיפות, את ההגינות, את המצב שבו בכל זאת יש שיח מבוקר באיזושהי רמה שמאפשר לכל אחד גם לבטא את עצמו בצורה טובה.

גור בליי: זה מושך בדיוק לכיוונים ההפוכים וצריך לזכור את זה באיזונים שהוועדה תגיע אליהם.

גור בליי: אני אקריא את כל ההגדרות כפי שהן מופיעות בנוסח המשולב, ואחרי זה אולי אם יש התייחסויות.

גור בליי: גם לנו יש מחשבות על חלק מהן מעבר למה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא קורא בדיוק את זה, אז לא נוכל לאשר את החוק.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: כי אתה לא קראת מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: אתה קפצת על חמשת אלפים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: יש ה' אלפים, ת"ו, שי"ן, זה חמשת אלפים של בריאה, וכל הזמן קפצת על הה"א הזו.

ניסן סלומינסקי: צריכים מאוד להיזהר.

גור בליי: אני משתדל לייעל ולקצר את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאמרתי, יכול להיות שבגלל זה הכול ייפסל פה.

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: זה לא פגם היורד לשורש.

ניסן סלומינסקי: זה יורד לשורש העניין ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: נראה שלא תקרא 1990 אלא 990, נראה אותך קורא בלי האלף, זה הרי לא יעלה על הדעת.

גור בליי: אז נא לראות את כל מה שקראתי כאילו שיש בו את האות ה"א בתוספת לפניו.

גור בליי: ואני אעבור עכשיו להגדרות המהותיות יותר.

גור בליי: הרעיון הוא בעצם לכלול פה את כל הגופים שמשמשים כרגולטורים על גופי שידור בארץ, בטלוויזיה, ברדיו, בכבלים ובלווין.

גור בליי: שוב, גם פה זה כל מי שקיבל זיכיון או רישיון לשידורים, בטלוויזיה, ברדיו, בכבלים או בלווין.

ניסן סלומינסקי: איפה אתה מגדיר את אלה שלא צריכים רישיונות, אבל הם משדרים.

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים על פי חוק, אבל הם משדרים.

ניסן סלומינסקי: כל הרשתות או כל התחנות או כל מיני דברים כאלו.

גור בליי: הם יהיו כפופים, מקומות אחרים, לסעיפים שהם חוצי מדיה.

גור בליי: זאת אומרת, אם סעיף אומר שלמפלגה אסור לפרסם - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן הגדרה שאתה מגדיר אותם כדי שלא תצטרך כל פעם?

ניסן סלומינסקי: יש להם הגדרה או שהם רצים בלי הגדרה?

גור בליי: אם נראה צורך שצריך הגדרה ספציפית, אנחנו נוסיף, אבל כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי יצטרכו כי כשתדבר עליהם, אז במקום להתחיל לפרט וכולי, צריך פעם אחת להגדיר אותם - - -

גור בליי: כשמדובר בגופים האחרים, בגלל שזה משהו מאוד מאוד רחב, הגופים שהם לא מוסדרים, אז בדרך כלל הצעת החוק באה לזה מהצד של המפלגה, היא לא יכולה להשתמש בילדים, למשל, אז האיסור אומר, אסור להשתמש בילדים בתעמולת בחירות, או בחיילי צה"ל, ואז לא מתייחסים באיזו צורה או באיזו מדיה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אין רשתות תקשורת שהן לא מוסדרות מבחינת חוק ולא צריכות רישיון?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כאלה רשתות או תחנות כאלה.

דין ליבנה: ההגדרה הזאת נועדה לכלול בתוכה את מי שמשדר ברדיו או בטלוויזיה הישראליים.

דין ליבנה: אין מי שמשדר ברדיו או בטלוויזיה הישראליים באופן חוקי שלא נכלל פה, ולפי בדיקתנו גם מול הרגולטורים הרלוונטיים.

גור בליי: אני חושב שהיושב-ראש התכוון גם לאינטרנט ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: גם לאלה.

גור בליי: אז אנחנו נראה לפי הסעיפים, כי אני חושב שבסופו של דבר הם מקבלים מענה, בדרך כלל כשהסעיף מנוסח כאיסור על המפלגה לעשות משהו מסוים או על המועמד לעשות משהו מסוים, ואז לא משנה איפה הוא עושה.

גור בליי: לצורך העניין לקבוע כללים לגבי פרסומות בחירות, אז אתה רוצה לוודא שפונים לכל הרגולטורים ולכל הגופים שמקבלים זיכיון ורישיון בארץ בדברים האלה.

גור בליי: אבל נגיע לפי הסעיפים.

גור בליי: בהגדרה הזו חשוב לשים לב, וזה כבר משהו יותר מהותי, שהיא בעצם חלה גם על המפלגה, רשימת המועמדים או הסיעה של מועצה יוצאת, נגיד הליכוד, הבית היהודי, המחנה הציוני, ישראל ביתנו, וגם על המועמדים עצמם.

גור בליי: התחולה פה, אנחנו נראה בסעיפים השונים, היא לא רק על המפלגה אלא גם על המועמד הכלול ברשימת מועמדים, או בבחירות מיוחדות לרשות מקומית.

גור בליי: האדם עצמו שרץ לרשות המקומית.

עודד פורר: מה זאת אומרת?

גור בליי: אם יש כל מיני הוראות שקובעות חובת שקיפות או שאוסרות למשל על תעמולה ביום הבחירות, אז הדברים האלה לא חלים רק על תעמולה שיוצאת מטעם ישראל ביתנו, אלא גם על תעמולת בחירות - - -

עודד פורר: נניח שמפלגה פרסמה מודעה ומופיע בה מועמד, אז המועמד עכשיו אחראי על זה?

גור בליי: זה לא עניין לאחריות.

גור בליי: אם יש איסור, למשל, לפרסם תעמולת בחירות ביום הבחירות, אז זה גם יהיה על עמוד הפייסבוק של ישראל ביתנו וגם על עמוד הפייסבוק של חבר הכנסת עודד פורר.

ניסן סלומינסקי: עודד, בבחירות מוניציפליות הרי יש בחירות נפרדות, באותו זמן, אבל בחירות נפרדות לראש הרשות, שזה גם כן חל עליו באופן אישי, למרות שיכול להיות שהוא רץ מטעם מפלגה מסוימת, אם כי הרבה לא רצים מטעם מפלגה מסוימת אפילו.

עודד פורר: הרי לפעמים עושה תעמולה שמופיעים בה מועמדים.

עודד פורר: השאלה היא אם פה אתה מחיל את האחריות על המועמד או על המפלגה.

עודד פורר: אם המועמד עושה את זה, זה משהו אחר.

עודד פורר: אם המועמד עושה את זה, זה ברור.

גור בליי: שאלת האחריות היא נפרדת.

גור בליי: אנחנו נדבר עליה.

גור בליי: כרגע מדובר על זה שיש איסור מסוים, הוא חל גם על המועמד.

עודד פורר: זה לא המצב היום?

גור בליי: חלק מהעניין הוא שפה מתחדד הדבר הזה בגלל הרשתות החברתיות, כי יש היום הרבה יותר פעילות שפעם זה היה פרסומת של מפלגה.

גור בליי: היום יש עמוד פייסבוק, יש טוויטר, יש אתרים, שיכול להיות שהם של אותו חבר כנסת עצמו.

עודד פורר: הפרשנות המשפטית לא החילה על זה את אותם זה?

עודד פורר: אם ראש הרשימה כותב בעמוד הפייסבוק שלו משהו זה לא חלק מתעמולת בחירות?

עודד פורר: ודאי שכן, זה נראה לי אלמנטרי.

דין ליבנה: זה מאוד מאוד תלוי באיסור.

דין ליבנה: אם האיסור הוא כללי: לא תהיה תעמולת בחירות בשימוש בילדים, אז זה חל על כולם, לא משנה מי הם.

דין ליבנה: אם יש איסור רק על תעמולה מטעם רשימת מועמדים או מפלגה, אז זה חלק רק על רשימת המועמדים או המפלגה.

ניסן סלומינסקי: ולא על האיש הפרטי.

דין ליבנה: ולא על האיש הפרטי.

ניסן סלומינסקי: תמיד תזכור שיש גם אדם פרטי שמתמודד.

ניסן סלומינסקי: ראש רשות הוא אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: הוא עומד בראש מפלגה, אבל הוא האיש שמתמודד.

גור בליי: בגלל שהחוק הזה הוא מ-1959 והיו בו תיקונים, הוא בנוי טלאי על טלאי.

גור בליי: אז יש דברים שזה איסור כללי, יש דברים שזה איסור על מפלגה, יש דברים שזה איסור על מפלגה ומועמדים, יש דברים על הטלוויזיה, יש דברים על הרדיו.

גור בליי: ופה יש ניסיון לעשות יישור קו ולהחיל את זה גם על אלה וגם על אלה, בין אם זה טלוויזיה, בין אם זה רדיו, בין אם זה עיתון.

גור בליי: יש דברים שהם ייעודיים למדיה מסוימת, אבל הגדול לנסות לעשות יישור קו על כל מי שרלוונטי במקרים המתאימים בכל המדיה הרלוונטית.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה שנדון בחוק תעמולת בחירות יכול להיות שכל העמוד הראשון לא יהיה, ויהיה רק דבר אחד, החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כאן אתה מסתמך על החוק הזה ועל החוק הזה וכולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעכשיו החוק שלנו יכיל את הכול, ומכאן ולהבא אם יעשו שינוי או יעשו חוק חדש, יסתמכו רק על זה ולא יצטרכו את כולם.

קארין נהון: רציתי להגיד לגבי זה, זה נכון מה שאמרת וזה יותר מזה.

קארין נהון: זה בדיוק הקטע שחשבנו על הרשתות החברתיות והאינטרנט.

קארין נהון: כי באמת שם אמרנו מי הגוף שיכול לעמוד באחריותיות מסוימת מול האכיפה של החוק הזה, והגענו למסקנה שהרשתות החברתיות זה לא יקרה בחוק הזה בכל אופן.

קארין נהון: והגופים היחידים שיכולים לעמוד בסוג של אחריות זה הקמפיינרים, זה המתמודדים, זה המפלגות, ולכן חשבנו שיש צורך לעשות את הסדר הזה.

יצחק בקר: יש לי כמה הערות.

יצחק בקר: עד כמה שמובן לי, בבחירות למועצות האזוריות והבחירות לרשות הן בחירות אישיות.

ניסן סלומינסקי: אזוריות ומקומיות.

יצחק בקר: אבל במקומיות, אותו אדם צריך להיות חלק מרשימת מועמדים, ולכן סעיף 1 פה חל עליו.

ניסן סלומינסקי: כן, הוא צריך להקים לו רשימה.

יצחק בקר: אבל לגבי מועצות אזוריות הוא רץ לבד, ולכן לא בטוח שסעיף 1 יחול עליו, אם רוצים באמת להחיל את זה על מועמדים לרשות המועצות האזוריות.

יצחק בקר: זה צריך בדיקה.

יצחק בקר: דבר שני, יש את קטע מספר 2, שמי שכלול ברשימת מועמדים מתוך מפלגה, זה חל עליו ועלול להשתמע מכך שחבר כנסת מכהן שלא נכלל ברשימת מועמדים אולי יראה את עצמו או יטען שהוא פטור מהפעלת חלק מהאיסורים, אולי כולל העניין של אמרות גזעניות או אחרות עליו.

יצחק בקר: ודבר שלישי, כפי שכבר הזכירה חנה, עד כמה צריך או יש מקום להכניס פה גם את הקטע של המועמד או המתמודד בבחירות המקדימות בתוך המפלגות, כפי שתראו לנכון.

יצחק בקר: אם זה כן יחול, יכול להיות שיש מקום להגדיר אותם פה כי אחרת יש לכם בסוף איסור או החלת איסור על בחירות מוקדמות, ולא ברור נגד מי האיסור, ועל מי זה אמור לחול כי לא הגדרתם מועמד - - -

גור בליי: בחלק מהסעיפים הוספנו את זה, אבל יכול להיות שצריך לעשות את זה כהגדרה כללית.

גור בליי: לגבי ההערה השנייה, לגבי מי שמכהן בכנסת, זה באמת היה לי משהו שרציתי להעלות כי זה משהו שלא היה בנוסח הזה, אבל קיבלנו הערה בעניין הזה.

גור בליי: אולי יש טעם גם בשביל להבהיר וגם בגלל שאישור רשימת המועמדים נעשה פחות או יותר במחצית 90 הימים, ואז יכול להיות שחלק מהאיסורים יחולו רק בתקופת הבחירות ועל מי שכלול ברשימת מועמדים, זה רק מהיום ה-47, אז אולי להוסיף התייחסות פה בהגדרת המתמודד בבחירות למי שהוא חבר סיעה בכנסת או שר בממשלה, להוסיף אותו להגדרת מתמודד בבחירות, ואז תהיה הבהרה שגם מי שחבר כנסת ושר מכהן גם יהיו.

גור בליי: השאלה היא אם זה נראה לכם.

איל זנדברג: - - - במימון מפלגות.

איל זנדברג: יש הרחבה שמנסה לתפוס אנשים לאו דווקא שהם מתוך רשימה.

איל זנדברג: זו הערה נכונה.

יצחק בקר: נבחר ציבור.

איל זנדברג: נבחר ציבור, זו ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: איך זה נקרא?

ניסן סלומינסקי: נבחר ציבור?

איל זנדברג: יש הגדרה בחוק - - - שמנסים לתפוס את כל מי, גם אם הוא לא נכלל עדיין ברשימה - - -

גור בליי: כלומר, יכול להיות שזה עניין זמני גם - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו מציאות כזאת, שיושב-ראש מפלגה שמתמודד לראשות ממשלה והוא לא חבר כנסת.

איל זנדברג: והוא לא הקים עדיין רשימה, אז הוא יכול לא להיתפס למרות שלמעשה הוא עושה תעמולה.

גור בליי: אז אנחנו נוסיף את זה להגדרה.

גור בליי: ולגבי הפריימריז, אנחנו נראה בכל סעיף אם צריך באופן ספציפי או בהגדרה הכללית.

גור בליי: זה כבר עניין של נוסח, ואנחנו נראה לפי ההתפתחות בסעיפים.

גור בליי: ההגדרה האחרונה:

ניסן סלומינסקי: מה זה, היווצרות העילה לבחירות?

ניסן סלומינסקי: זה מע"מ אפס, למשל, שהוא היה העילה לבחירות הקודמות?

גור בליי: לא, לא.

דין ליבנה: לא.

דין ליבנה: זה מעבר חוק התפזרות הכנסת, למשל, או התפזרות הכנסת בעקבות אי אמון לאחר שהנשיא הודיע שלא הצליחו להקים ממשלה.

גור בליי: או פטירה של ראש רשות מקומית.

גור בליי: יש פה שינוי מסוים.

גור בליי: זה היה ככה גם בשיחות שהיו בינינו לבין דין ליבנה ואנשי משרד המשפטים.

גור בליי: התקופה הזאת חלה באופן גורף.

גור בליי: בדברים מסוימים יכול להיות שזה מאריך את התקופה באופן פורמלי ביחס לבחירות לרשויות המקומיות, וחלק מההוראות היו מוחלות על תקופה קצרה יותר.

גור בליי: אבל כמה שהבנו אין פה שום משמעות פרקטית.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי 60 יום.

ניסן סלומינסקי: לא?

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: יש מגבלות של 60 ומגבלות של 90.

דין ליבנה: ויש גם מגבלות הרבה יותר קצרות.

דין ליבנה: למשל, לפי הדין הקיים המגבלה על סקרים חלה רק החל מהגשת רשימות המועמדים שזה קצת יותר מחודש.

נועה בן אריה: זה ביום ה-32.

דין ליבנה: נכון.

דין ליבנה: כבר יש פניות אלינו, בכל מערכת בחירות יש, למה הגבלות על סקרים שנועדו לשמור על שוויון - - - כל כך מאוחר.

גור בליי: אז הרעיון הוא לעשות גם פה יישור קו בין הרשויות המקומיות לבין הבחירות לכנסת, ובעיקרון 90 ימים יחולו across the board.

גור בליי: יכול להיות שבדברים מסוימים יהיה צריך לעשות החרגה.

גור בליי: בינתיים לא ראינו את הצורך הזה, אבל זה ודאי יעלה בדיונים בוועדה אם יהיה צורך.

גור בליי: לכן כרגע זה מוחל באופן כללי עד 90 ימים גם על הבחירות האלה, גם הבחירות לרשויות המקומיות וגם לכנסת.

גור בליי: הסעיף הבא, שאין טעם לדון בו בצורה מובחנת כי הוא יעלה בכל סעיף וסעיף זה בעצם תיקון לסעיף 2.

גור בליי: אני מקריא מהנוסח המשולב, שזה הנוסח של סעיף 2 כפי שהוא היום בחוק, עם התיקונים המוצעים.

גור בליי: זאת אומרת, בתקופת ה-90 ימים.

גור בליי: הכלל הוא שבעיקרון האיסורים וההגבלות חלים ב-90 ימים בתקופת הבחירות.

גור בליי: האיסורים שמחילים אותם באופן גורף, לא רק ב-90 ימים, זה השימוש בנכסי ציבור, האיסורים שחלים על תוכן גזעני או מסית לאלימות, ותיכף נדבר אם רוצים כך לעשות, שקיפות, רמקול והפרעה.

גור בליי: אבל שוב, בשביל שלא נדבר על זה באופן עקרוני, בואו נדבר על זה בסעיפים הספציפיים.

גור בליי: אנחנו פשוט צריכים לזכור כשדנים בכל סעיף וסעיף שאחת הדילמות היא אם להחיל אותו תמיד או להחיל אותו רק בתקופת הבחירות.

גור בליי: אז פשוט חבל לדון בזה באופן כללי.

גור בליי: הסעיף האופרטיבי הראשון שאנחנו מדברים עליו, הוא סעיף 2א1, סעיף חדש שהוא הצעה של ועדת בייניש.

גור בליי: אני אקריא אותו עם ההצעות שלנו לשינויים בצהוב.

גור בליי: הסעיף הזה בעצם מבקש לקבוע הגבלה שהיא חוצת מדיה.

גור בליי: זה אפרופו מה שדיברנו קודם, היא לא מוגבלת רק לטלוויזיה, לרדיו, לאינטרנט, היא בכל מקום שבו מתפרסמת תעמולת הבחירות, הגבלה על תוכן גזעני או מסית לאלימות.

גור בליי: בעצם היום בהקשר לשידורי טלוויזיה, לתשדירי טלוויזיה, ופרשנית זה היה גם על רדיו, אבל יו"ר ועדת הבחירות המרכזית היה מאשר מראש תשדירי בחירות, והיו מקרים שבהם הוא היה פוסל תשדירים על רקע עילות שונות.

ניסן סלומינסקי: צריך להגיד שיש חוק, בלי קשר לבחירות, שלאדם אסור לדבר אפילו באופן גזעני או להסית לאלימות.

ניסן סלומינסקי: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, תגיד שפה תהיה הרחבה.

קריאה: זה בכוונה, זה איסור מחמיר.

גור בליי: אני אגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שלא גזעני בכנסת, כשאתה מדבר בנאום כשאתה עולה, בהחלט יכול להיות גזעני כשאתה מדבר על הבחירות.

ניסן סלומינסקי: זה ייצור תסבוכת לא פשוטה להגדיר, כי אנחנו בקושי יודעים להגדיר איפה הגבול של גזעני.

עמי ברקוביץ: גם הגבול של תעמולת בחירות הוא לא ברור.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא.

ניסן סלומינסקי: ומה זה מסית לאלימות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו שומעים כאן הרבה נאומים ואנחנו לא יודעים.

עודד פורר: גם בסעיף 7א - - -

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו מוסיפים תסבוכת גדולה שלמועמד יהיה איסור מורחב.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע להגדיר את הבסיס, ואני כבר מדבר על המורחב.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא ננסה להתמודד עם זה.

גור בליי: החוק הנוכחי בנוי לא בצורה רחבה וחוצת מדיה, וזה חלק מהרעיון פה לעשות את זה בצורה יותר רחבה.

גור בליי: היום יש התייחסות אפילו לא ספציפית למה מותר או לפסול.

גור בליי: תשדירי תעמולה בטלוויזיה מגיעים לאישורו של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

גור בליי: לא כתוב שם שהוא יכול לפסול תוכן גזעני או מסית לאלימות.

גור בליי: לאורך השנים יו"רים, לגבי טלוויזיה וגם במקרים מסומים לגבי רדיו, נדמה לי גם על מודעות על אוטובוסים, מכוח הסמכות הכללית הזאת הם אמרו, בסיטואציות מסוימות, בגלל שזו הסתה לגזענות או בגלל שיש פה פגיעה בכבוד של ציבורים מסוימים - - -

ניסן סלומינסקי: פעם החשיכו מסך.

גור בליי: זה היה מסיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כן, זה היה מסיבה אחרת, אבל החשיכו מסך.

גור בליי: אז הם אמרו, אני לא מאשר.

רויטל סויד: למה?

דין ליבנה: כי אסור תעמולה ברדיו ובטלוויזיה.

גור בליי: זה על 60 יום.

דין ליבנה: וראש הממשלה שרון - - -

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: זה היה אז הכי - - -

גור בליי: מכוח הסמכות הכללית הזאת לאשר מראש דברים יו"רים של ועדות בחירות היו לא מאשרים תשדירים מסוימים בגלל גזענו ת או הסתה לאלימות או פגיעה בכבוד האדם.

גור בליי: פה בעצם ההצעה של ועדת בייניש היא לעשות את זה בצורה חוצת מדיה ובצורה מפורשת, אבל עם עילות מסיומות, לא באופן כללי, אלא רק על תוכן גזעני או מסית לאלימות.

גור בליי: בעצם, כמו שציין היושב-ראש יש כבר היום איסורים פליליים על גזענות ועל הסתה לאלימות.

גור בליי: פה בעצם האיסור הוא איסור יותר מחמיר.

גור בליי: מדוע?

גור בליי: משום שהאיסורים הפליליים דורשים כמובן גם הוכחה מעבר לכל ספק סביר בהליך פלילי.

גור בליי: אבל גם כל אחת מהעבירות האלה כוללת רכיבים נוספים.

גור בליי: זאת אומרת, לא די בכך שאתה מסית לאלימות, למשל, אלא צריך להוכיח שיש אפשרות ממשית שזה יוביל למעשה אלימות.

גור בליי: או לגבי תוכן גזעני, לא די בכך שיש הסתה לגזענות, אלא צריך להוכיח שהפרסום נעשה מתוך מטרה להסית לגזענות.

גור בליי: זאת אומרת, יש יסוד נפשי, לגבי הסתה לאלימות, צריך להוכיח מה שנקרא יסוד הסתברותי לגרימת מעשה אלימות.

גור בליי: פה הסעיף לא דורש את זה.

גור בליי: הוא מדבר רק על התוכן.

גור בליי: גם אם אין מטרה להסית לגזענות או אין אפשרות שזה יגרום למעשה אלימות, די בכך שהתוכן כשלעצמו הוא תוכן גזעני או מסית לאלימות.

גור בליי: זו המגבלה.

גור בליי: מבחינה זאת היא מחמירה יותר מהמגבלה הפלילית.

גור בליי: את זה צריך להבין באופן בסיסי.

ניסן סלומינסקי: ניקח משפט שאתה אומר שהוא נחשב גזעני, אז היום אסור להגיד אותו, כלומר, אסור להגיד אותו בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: רק אם אתה רוצה לתבוע את האיש על הרקע הזה, אז אתה צריך להוכיח הוכחות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: ואתה אומר שפה לא יצטרכו הוכחות.

ניסן סלומינסקי: אבל המילה הגזענית שהוא אמר פה ואמר פה זו אותה מילה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן תגיד לי שיש מילה שפה בכנסת אפשר להגיד אותה וזה לא ייחשב גזעני, ובתעמולת הבחירות אם הוא יגיד את זה, זה ייחשב כן גזעני.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מנסה לראות מה הכוונה כשאנחנו מדברים על להרחיב.

ניסן סלומינסקי: האם להרחיב הכוונה היא בהוכחות אם אני רוצה לתבוע מישהו, או בעצם המילה.

ניסן סלומינסקי: נניח, להגיד על מישהו שהוא גנב או שקרן, ונניח שבכנסת אנחנו אומרים שזה לא מוגדר כגזעני.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד, אבל לא גזעני.

ניסן סלומינסקי: ואתה אומר לי שאם בתעמולת הבחירות אתה תקרא ליריב שלך גנב או שקרן, זה כן יהיה גזעני.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שיש כאן הרחבה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה אומר לי שהמילה גנב בשני המקומות היא גזענית.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: בכנסת אם אתה רוצה לתבוע אותו שהוא אמר מעל הדוכן את זה, אתה צריך להוכיח שהיתה לו כוונה פלילית, שהוא התכוון באמת שהאיש גנב, ואם אתה לא יכול להוכיח אז זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: ולעומת זאת, כאן במערכת הבחירות אתה לא צריך להוכיח שהוא התכוון שבאמת האיש גנב.

ניסן סלומינסקי: וזו הרחבה.

גור בליי: אני אחדד איפה ההרחבה.

גור בליי: ההרחבה היא בכך שהיום באופן עקרוני, אם מישהו מסית לאלימות, למשל, אז מותר לו מבחינת הדין הפלילי להסית לאלימות כל עוד אין אפשרות ממשית שזה יגרום למעשה אלימות.

גור בליי: אם בתעמולת בחירות אני אגיד, צריך ללכת ולפגוע פיזית בבוחרים של מפלגה אחרת, אם אני במישור הפלילי אז יהיה צריך להוכיח שיש אפשרות ממשית שזה יגרום לזה.

גור בליי: למשל, שאני נואם את זה בפני המון משולהב של התומכים שלי, וכשאני אומר להם, עכשיו אנחנו צריכים ללכת להרביץ לתומכי המפלגה האחרת, יכול להיות שבסיטואציה הזאת של שלהוב היצרים יש אפשרות ממשית וזה יעלה לרף הפלילי.

גור בליי: אבל - - - פה די בכך שיהיה כתוב, בתעמולת בחירות צריך לפגוע פיזי גם אם אין הקשר מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: וגם אם זה לא ישפיע.

גור בליי: גם אז יהיה אסור, גם אם אין הקשר מסוים שבו יש אפשרות ממשית להוביל למעשה אלימות.

ניסן סלומינסקי: באלימות אפשר להגיד את זה מאחר שהמטרה שאתה אומר זה ייצא לפועל, אז יש הבדל אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל בגזענית, תגיד לי מה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: בגזעני אין את המשמעות שזה ייצא לפועל, אלא עצם הדבר.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל בין אם הוא נואם כאן בכנסת בשתיים בלילה וקורא לאותה אחת בכל מילה גזענית שרק אפשר, ואחר כך עולה אותה חברת הכנסת ועונה לו בסופר-סופר מילים גזעניות, אז זה גזעני.

גור בליי: לילך תשמח להשיב.

לילך וגנר: לגבי העבירות הפליליות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות, אכן חוק העונשין קובע מבחנים שונים בעבירות האלה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, כדאי לשמוע כי גזענות זו מילה שרצה מאוד בבחירות, או דברים דומים.

ניסן סלומינסקי: אז כדאי כן לשמוע את ההבחנות.

לילך וגנר: בהסתה לאלימות יש יסוד הסתברותי, כפי שציין גור.

לילך וגנר: לעומת זאת, בעבירה של הסתה לגזענות יש כוונה מיוחדת ואין יסוד הסתברותי.

לילך וגנר: אלה העבירות הקיימות היום בחוק העונשין, הן עבירות שדורשות אישור יועץ כי יש פגיעה בחופש הביטוי.

לילך וגנר: ובוודאי שבעיניי קיימת דלתא בין האיסור המוצע בחוק הבחירות לבין העבירות הפליליות.

ניסן סלומינסקי: יש דלתא?

לילך וגנר: יש דלתא, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: מה הדלתא לגבי גזענות, למשל?

ניסן סלומינסקי: תגידי לי לגבי גזענות שנדע, כי זה דבר נפוץ גם לצערי במציאות פה וגם בבחירות.

לילך וגנר: אני רוצה להדגיש שבהצעה הנוכחית מורידים את העבירה הפלילית לגבי האיסור הזה, ומסתפקים באיסורים הקיימים בחוק העונשין בפן הפלילי.

לילך וגנר: ולכן הדלתא הזאת מבחינתי היא לגיטימית.

לילך וגנר: זאת אומרת, האפשרות להוציא צווים, למשל, שניתנת ליושב-ראש ועדת הבחירות בסיטואציות שונות, יכולה אכן להיות הרבה יותר רחבה מאשר הרף הפלילי הנדרש להוכחת עבירות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות.

ניסן סלומינסקי: אבל הבנתי שבאלימות אני יודע להסביר, מאחר שיש מטרה שהדברים שלו ישפיעו, אז אם מוישה אחד סתם בשכונה צועק דברים, אז מי ישמע אותו בכלל?

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הרב הגאון או חבר הכנסת או השר אומר, אז יש סיכוי שזה כן ישפיע.

ניסן סלומינסקי: אז זה מדד שאפשר להגיד שבחיים הפליליים הרגילים בודקים אותו, ובתקופת הבחירות לא בודקים את המדד.

ניסן סלומינסקי: אבל קחי גזענות, ובכוונה לכן שאלתי, כי זו המילה שרצה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אני אשאל אתכם דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה דבר שרץ, הגזענות.

לילך וגנר: אז צריך כוונה מיוחדת להסית לגזענות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

לילך וגנר: זו עבירת מטרה.

לילך וגנר: בחוק העונשין זה לא מבחן הסתברותי, אם באמת יש אפשרות ממשית או אפשרות סבירה - - -

ניסן סלומינסקי: רק כוונה, אם הוא התכוון?

לילך וגנר: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם הוא קרא למישהו ערבי.

ניסן סלומינסקי: זה גזעני?

לילך וגנר: מה זאת אומרת?

לילך וגנר: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, זה בדרך כלל גזעני או לא?

לילך וגנר: יש הגדרה לגזענות בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה?

לילך וגנר: יש למישהו?

לילך וגנר: כי השארתי את החוק שלי למעלה.

דין ליבנה: צריך לזכור פה, ולילך תתקן אותי אם אני טועה, שהעבירה הפלילית היא על הסתה לגזענות.

דין ליבנה: ועדת בייניש אומרת, כפי שגם נאמר בפסיקה בעבר, שבאופן עקרוני גזענות, גם הביטוי הגזעני, צריך להיות מחוץ למשחק בתעמולת בחירות.

דין ליבנה: בוא ניקח דוגמה שהיתה בעבר.

דין ליבנה: השופטת בייניש כתוארה דאז, שהיתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, פסלה תשדיר תעמולה של מפלגה שלא מיוצגת היום בכנסת שהראתה חרדים מתקרבים לקלפי, וחילוני שמתקרב לקלפי, כשהחרדים מעכבים אותו ותופסים אותו מאחורה כמו, לא רוצה להכביר במילים, ורק כאשר הוא שם את הפתק של אותה מפלגה בכנסת הם נפוגו.

דין ליבנה: אמרה השופטת בייניש, ואמר אחריה בית המשפט העליון: זוהי גזענות ברורה.

דין ליבנה: המטרה של זה היא לא - - - אחרים לעשות פעולות גזעניות, אלא ממש מציג אוכלוסיה מסוימת כטפילים, כאנשים שלא אמורים להיות חלק מהחברה.

ניסן סלומינסקי: אם אני הייתי עושה את זה לא בתקופת הבחירות, אלא הייתי מעלה אצלי בפוסט נניח היום, כשאין בחירות ואין כלום.

ניסן סלומינסקי: זה ייחשב כגזעני?

ניסן סלומינסקי: האם יש משהו שהיום לא ייחשב ובבחירות אנחנו מרחיבים?

לילך וגנר: אני אקריא לכם את ההגדרה של גזענות, וגם אני מציינת שיש מדיניות מאוד מצמצמת של העמדה לדין בעבירות האלה שכאמור דורשות אישור היועץ המשפט לממשלה בעצמו, בגלל חופש הביטוי, בגלל חשיבות חופש הביטוי.

לילך וגנר: שוב, המבחן הפלילי הוא מבחן מאוד מחמיר.

לילך וגנר: הגזענות מוגדרת כרדיפה, השפלה, ביזוי, גילויי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

לילך וגנר: ובאמת הרף של העבירות של הסתה לגזענות הוא רף גבוה.

לילך וגנר: ולכן בעניין הזה אני לא יכולה לתת פרה-רולינג ולהגיד איזה מקרים ייכנסו לעבירה של ההסתה.

לילך וגנר: אני יכולה להגיד שבאמת צריך להשתכנע שהיתה מטרה לאותו אדם להסית לגזענות ושזה עונה על המבחן המהותי של גזענות, שהוא כאמור מצמצם ומחמיר.

לילך וגנר: ובמדיניות העמדה לדין נלקח בחשבון - - -

ניסן סלומינסקי: אבל ההגדרה הזו קיימת גם לגבי הבחירות או שלגבי הבחירות יש הגדרה שונה, טיפה מרחיבה?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שזה אותו דבר ואותה הגדרה, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק אני חשבתי שלקראת הבחירות יש איזושהי הרחבה.

רויטל סויד: השאלה היא לא כזו.

רויטל סויד: אנחנו לא מחפשים להעמיד פה אנשים לדין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא - - -

רויטל סויד: אנחנו כן מחפשים שכל השיח בתקופת בחירות שעולה לווליום שהוא הרבה יותר גבוה מאשר בתקופה רגילה, שהוא יהיה עד כמה שאנחנו יכולים לקוות יותר נקי ופחות מתלהם ופחות גזעני ופחות מסית.

רויטל סויד: ולכן אני חושבת שגם אם ההגדרה פה היא לכאורה מרחיבה יותר, אבל אנחנו רוצים להיכנס להרחבה הזאת.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים שיעמדו אנשים לדין.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני שואל במה זה מרחיב מהקיים היום לגבי גזענות.

ניסן סלומינסקי: לגבי אלימות הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לגבי גזענות לא הבנתי ולא הצליחו להסביר לי עדיין במה זה מרחיב.

ניסן סלומינסקי: אם יגידו שזה משאיר את מה שהיום, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אם זה מרחיב - - -

קריאה: זה לא מרחיב - - -

קארין נהון: זה לא מרחיב את המשמעות.

קארין נהון: אין שינוי במשמעות.

קארין נהון: יש שינוי שזה נותן כלים ליושב-ראש ועדת הבחירות להגיד, אני יכול לעשות משהו עם זה, אני יכול להפעיל סנקציה כנגד העניין הזה, כי כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, תקופת בחירות היא תקופה קשה.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להטיל סנקציה, ואם נניח לא בבחירות, אז אפשר - - -

גאל אזריאל: הוא יכול למנוע מראש.

גאל אזריאל: יש לו סמכות למנוע מראש דברים, לצנזר אותם - - -

רויטל סויד: זה מה שאנחנו רוצים.

גאל אזריאל: לעומת זאת, לבית המשפט היום במצב הקיים היום, זה רק עבירה פלילית.

גאל אזריאל: כלומר, צריך לנהל הליך פלילי שלם ברף של מעל כל ספק סביר, וגם העבירה היא שונה, העבירה היא על הסתה לגזענות.

גאל אזריאל: פה מורידים את המילה הסתה וגם מורידים את היסוד של הכוונה שקיים היום בעבירה הפלילית.

גאל אזריאל: כלומר, כל אמירה גזענית, גם אם היא לא מסיתה, גם אם אין כל כוונה לגזענות או להסית לגזענות, תהיה אסורה במסגרת תעמולת בחירות.

גאל אזריאל: לפי המלצת הוועדה זה לא יהיה רק בתקופת בחירות.

גאל אזריאל: זה יהיה במהלך כל הזמן, כל השנה ועל כל אדם.

רויטל סויד: זה לא יהיה רק בתקופת בחירות?

ניסן סלומינסקי: תיכף נראה.

ניסן סלומינסקי: נדבר עוד מעט על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי קודם על העניין עצמו.

גור בליי: אני חושב שפה צריך גם להבין, מבחינת מה שהוועדה צריכה לשקול.

גור בליי: מצד אחד, אנחנו עוסקים בחופש ביטוי פוליטי בתקופה מאוד רגישה, וזה מכוון להגביל פחות.

גור בליי: מצד שני, כפי שאמרה חבר הכנסת רויטל סויד, עומד הרצון כן לקבוע איזה שהם כללי משחק לגיטימיים של התמודדות דמוקרטית שבהם דווקא היבט של הסתה לאלימות ותוכן גזעני עומדים בניגוד לתחושה שאתה רוצה של מערכת בחירות חופשית מהאיומים האלה ומהדברים שיכולים לפגוע בחופשיות של הדבר הזה.

גור בליי: וגם צריך לקחת בחשבון שבמיוחד אם אנחנו מדברים על תעמולת בחירות שיוצאת ממפלגות או ממועמדים לבחירות, זה גם תעמולה שמקבלת מעמד ממלכתי.

גור בליי: היא מקבלת מימון מכסף ציבורי, היא נעשית בתוך קונטקסט של מערכת שהיא מערכת מאוד מבוקרת וממושטרת על ידי המדינה.

גור בליי: זה לא כמו אדם שעומד בקרן הרחוב ואומר דברים, אלא זה דברים שהם על הבמה המרכזית של המדינה ושל הפוליטיקה, וחלק לא מבוטל מהם גם ממומן מכספים ציבוריים.

גור בליי: זאת אומרת, זה כמעט ביטוי שיש בו מימד ממלכתי.

גור בליי: ולכן יכול להיות שבהקשר הזה יש יותר הצדקה לקבוע איסורים.

גאל אזריאל: צריך להוסיף גם שמבחינה ההגנה החוקתית גזענות כמובן שהיא בשולי השוליים של ההגנה החוקתית.

גאל אזריאל: גזענות בישראל הוכרה כחלק מחופש הביטוי, אבל זה לא ליבת חופש הביטוי כמובן.

גאל אזריאל: ולכן אם יש הצדקה לפגוע זה יותר אפשרי מאשר במצבים אחרים.

גאל אזריאל: יש אפילו מדינות בעולם שבהן תוכן גזעני הוא עבירה פלילית כל הזמן ולא משנה באיזה הקשר.

גאל אזריאל: אבל זה נכון שפה מציעים לעשות הבחנה בין ביטוי סתם של אדם שיכול להיות ביטוי אומנותי, ביטוי פוליטי שלא קשור לבחירות, או סתם ביטוי מסחרי שמותר שיהיה גזעני, כל עוד זה לא הסתה ואין בזה כוונה, לעומת דווקא לגבי בחירות ולא רק של מועמדים, כשבעצם זה בלב לבו של חופש הביטוי הפוליטי להעביר את התעמולה.

גור בליי: זה חוזר למה שקודם אמרת, רויטל.

גור בליי: קודם כל יש את השאלה העקרונית אם לקבוע או לא לקבוע, ואני חושב שהוועדה נוטה לכן לקבוע.

רויטל סויד: לקבוע או לא לקבוע מה?

גור בליי: לקבוע איסור.

ניסן סלומינסקי: איסור לא הסתה לגזענות אלא גזענות.

גור בליי: על תוכן גזעני ועל הסתה לאלימות.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהיא הסבירה עכשיו, יש לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: יש מילים שהן על הגבול, ויכול להיות שכאן בכנסת אני אגיד אותן, אבל נניח מישהו אחר יגיד אותן ולא קרה כלום - - -

רויטל סויד: כמו מה?

ניסן סלומינסקי: תיכף נראה דוגמאות.

גאל אזריאל: תהיה לו חסינות.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לחסינות.

רויטל סויד: כמו מה?

גאל אזריאל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רויטל סויד: אבל חייבים לשמוע את זה.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: ולעומת זאת, אם זה יבוא במסגרת תעמולת בחירות, למרות שאתה לא יכול להוכיח כוונה שהוא התכוון בנושא הזה לפגוע בשני.

ניסן סלומינסקי: אבל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית פשוט ימחק את זה, לא יאפשר לפרסם את זה.

רויטל סויד: וזה מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאומרים פה, זה מה שרוצים.

ניסן סלומינסקי: אבל הבעיה היא תמיד בגבולות איפה.

ניסן סלומינסקי: גם לנו קשה מאוד להגדיר מה זה גזעני.

רויטל סויד: אבל תמיד פרשנות של מה זה גזעני, מה זה אלימות, מה זה הסתה, תמיד זה קשה.

רויטל סויד: ופה אנחנו חייבים לסמוך על האינסטנציה שתצטרך - - -

עמי ברקוביץ: גם תעמולת בחירות קשה מאוד להגדיר.

עמי ברקוביץ: דין יסביר לך.

נועה בן אריה: נכון.

נועה בן אריה: אנחנו ברחנו מזה.

נועה בן אריה: לא הגדרנו.

ניסן סלומינסקי: יש מילה שאתה אומר איתה והיא לא, ואם אתה התכוונת למשמעות, אז היא נהפכת לגזענית.

ניסן סלומינסקי: נכון?

רויטל סויד: כן, אבל תמיד יגיד המועמד או המפלגה או לא משנה, תמיד יבוא זה שעושה את התשדיר – בוא ניקח את התשדיר ההוא עם החרדים, נדבר על משהו שהיה – הוא תמיד יגיד, בכלל לא התכוונתי לפגוע בהם, אני התכוונתי לקרוא לקהל שלי לבוא להצביע, לא היתה לי שום כוונה לפגוע.

רויטל סויד: אתה לא יכול לבחון את הכוונה.

גור בליי: וזה בדיוק ההבדל בין האיסור הפלילי לבין מה שפה, כי באיסור הפלילי יכול להיות שבית משפט ישתכנע שהוא לא עבר את העבירה של הסתה לגזענות - - -

רויטל סויד: נכון, אבל אנחנו כן רוצים שזה ייכנס.

גור בליי: ולעומת זאת, בקונטקסט הזה זה כן ייפסל.

ניסן סלומינסקי: בואי ניקח דוגמה, את רצית דוגמה.

ניסן סלומינסקי: הקריאה: בואו להצביע כי הערבים יוצאים בהמוניהם להצביע.

ניסן סלומינסקי: זו קריאה גזענית או לא?

איל זנדברג: השאלה היא לא אם זה גזעני או לא בהקשר.

איל זנדברג: בדיוק מה שגאל אמרה, צריך להבחין מה הם היסודות שיהיו אסורים, היסוד של הביטוי, התוכן - - -

ניסן סלומינסקי: הוא רצה שאלה שבמקום שיצביעו לבית היהודי יבואו להצביע לליכוד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא רצה, נניח.

איל זנדברג: אדוני, אני מציע למפות את השאלות, כי השאלה שאתה חותר אליה קודם כל זה ההקשר השונה.

איל זנדברג: אבל אני מציע להבדיל בין רכיב של מהו תוכן גזעני כשלעצמו, ואז יש הגדרה בחוק העונשין אם אפשר - - - בה, כן או לא.

איל זנדברג: ואני לא חושב שזה הדיון שנכריע בדיוק מה נחשב לגזעני כשלעצמו.

איל זנדברג: זו שאלה מושגית, מה זה גזעני.

איל זנדברג: השאלה השנייה שגאל עמדה עליה היא שאלה של מה עוד אני דורש חוץ מתוכן גזעני.

איל זנדברג: האם אני מוסיף עוד דרישות שהדין הפלילי מחמיר בהן.

איל זנדברג: והשאלה השלישית היא שאלת הסעד, של מניעה מוקדמת או לא, שהיא כמובן מאוד משמעותית מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי.

איל זנדברג: ואתה חותר לשאלה מה נחשב לגזעני, ויהיה קשה, כמה שלא נקדיש הרבה זמן מהו גזעני או לא גזעני ולא זה המוקד של השינוי.

איל זנדברג: לא זה המוקד של השינוי, נכון?

גאל אזריאל: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נעשה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם הגדרת את שלושת השלבים שניסינו קודם, אז אין הבדל בין החוק הקיים היום לבין חוק הבחירות לגבי ההגדרה והמילה.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם מילה היא מוגדרת גזענית, אז היא תהיה מוגדרת גם פה וגם פה.

ניסן סלומינסקי: ההבדלים יהיו רק בשלב השני והשלישי.

גור בליי: נכון.

קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: וזה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה חשבתי שיש הבדלים גם בהגדרה.

איל זנדברג: בתוכן הגזעני כנראה שאין הבדל, וזו שאלה קשה וגדולה אבל באותה מידה.

איל זנדברג: ושתי השאלות האחרות, אלה השאלות שמונחות לפתחה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בתקופת בחירות ודאי שאף אדם לא יתכוון לפגוע בשני.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת בכלל.

גור בליי: אולי זה גם יבנה את הדיון.

גור בליי: אני חושב שזה גם חשוב שחברי הכנסת ייתנו את הדעת לדבר הזה.

גור בליי: השאלה הראשונה היתה אם לקבוע איסור כזה או לא, למרות שבאמת אולי הוא רחב במידה מסוימת מהאיסור הפלילי בגלל שלא צריך להוכיח רכיבים מסוימים.

גור בליי: אבל שתי השאלות הנוספות זה על מי מחילים את זה ומתי מחילים את זה.

גור בליי: המלצת ועדת בייניש היתה להחיל את זה תמיד ועל כולם.

גור בליי: ההמלצה שלנו, ובזה הוועדה צריכה לקבל הכרעה, היא להחיל את זה רק על המתמודדים בבחירות או מטעמם, לא על כל אדם.

גור בליי: האדם הרגיל כפוף לאיסור הפלילי, אבל האיסור הזה על תעמולת בחירות, האיסור היותר מחמיר, אנחנו חושבים שיכול להיות שצריך להיות על מתמודד בבחירות או מטעמו, וגם רק להחיל את זה בתקופת הבחירות.

גור בליי: זאת אומרת ב-90 ימים האלה ולא בכל ארבע השנים.

גור בליי: אבל אלה דברים שהוועדה צריכה להידרש אליהם.

גור בליי: גם על מי וגם מתי הן שתי שאלות שאולי כדאי לשמוע התייחסויות אליהן.

רויטל סויד: השאיפה היא כמובן שבמהלך כל השנה ובלי שום קשר לתקופה השיח יהיה שיח אחר.

רויטל סויד: אבל מכיוון שאנחנו לא יכולים לא לפגוע בחופש ביטוי, למרות שלדעתי זה לא לגיטימי בכלל לדבר ככה, אבל זאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הכוונה של הדיבור הכולל במשך ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שזה היה.

ניסן סלומינסקי: כאן הכוונה שבמשך ארבעה שנים, אם את עושה תעמולת בחירות, יש כאלה שמתחילים את תעמולת הבחירות שלהם הרבה לפני כן, שנה לפני כן.

רויטל סויד: ואיך אתה יודע להעביר את הקו אם זה נאום בכנסת כשאתה מתייחס למשהו?

רויטל סויד: - - -

גור בליי: זה חלק מהקושי.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהשאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שהכוונה פה היא לא שעל כל בן אדם כל החיים יש את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שמתכוונים פה.

רויטל סויד: אני לא חושבת שזו גזירה שאפשר לגזור אותה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא רק לגבי מי שעושה תעמולת בחירות, ויש הרבה כאלה שמתחילים את תעמולת הבחירות הרבה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שאף פעם את לא יודעת מתי יהיו הבחירות לכנסת.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאלה שאת כבר רואה, כל הנאום שלו הוא רק נאום בחירות, כל המעשה שהוא עושה הוא מעשה תעמולת בחירות, ואז יכול להיות שזה יחול.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים להרחיב את זה עד מעבר לתקופה הרשמית של התעמולה מכיוון שאנחנו מציבים פה סטנדרטים מאוד – ואני חושבת שזה צריך לחול גם על כולם.

רויטל סויד: למה רק על מועמד?

רויטל סויד: על מפלגה?

אלעזר שטרן: השאלה היא אם זה צריך לחול גם על אדם פרטי - - -

רויטל סויד: מה זה אדם פרטי?

אלעזר שטרן: אדם שכותב פוסט בפייסבוק: הצביעו למפלגה מסוימת כי - - -

רויטל סויד: לא, אדם פרטי לא.

רויטל סויד: אבל אם יש לך עמותות למיניהן שתומכות, עוזרות, פועלות - - -

ניסן סלומינסקי: ואם אדם פרטי תומך?

ניסן סלומינסקי: מתמודד זה דבר מוגדר.

ניסן סלומינסקי: סתם אדם פרטי או מכון – קחי לדוגמה את גיא, מכון, אני יודע להגיד לך בגדול במי הם תומכים, לא במשהו פרטני אבל בגדול, אז להכניס גם אותם למסגרת?

ניסן סלומינסקי: אולי, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן זה נראה קשה מאוד רק על מועמדים, טוב, אבל גם כן, כל ארבע שנים, ולהתחיל כל נאום שאותו אחד עולה לנאום, אם הנאום הזה שהוא מתכוון לגופו, אם זה נאום לאומה סתם, אם זה כבר התחלת מערכת הבחירות שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: קשה, קשה מאוד לעשות את זה.

גור בליי: עשינו את זה גם בסעיפים אחרים בהצעות, אז אולי גם פה לתת מענה למה שרויטל דיברה עליו ולהחיל את זה לא רק על מתמודד בבחירות, למשל, אלא גוף קשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות מה שנקרא.

רויטל סויד: נכון, נכון.

ניסן סלומינסקי: מה זה גוף פעיל בבחירות?

רויטל סויד: כל אחת מהעמותות.

גור בליי: גוף פעיל בבחירות זה אלה שהוסדרו במה שנקרא חוק V15.

ניסן סלומינסקי: אז נתתי דוגמה, המכון הישראלי לדמוקרטיה נניח.

גור בליי: זה לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: יש להם עמדה מאוד ברורה, אבל הם לא מדברים על מפלגה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: מדברים על כיוון מסוים.

ניסן סלומינסקי: הם יגידו, מהמרכז שמאלה, אני אגיד שמאלה, אבל לא מדברים על מפלגה ספציפית.

גור בליי: אבל יש היגיון לחתוך כי הדינים באופן כללי קבעו את הקו ואמרו, אנחנו, מעבר למפלגות, על גוף קשור או גוף פעיל, עליהם אנחנו חושבים שהם עולים כדי משהו שאותו אנחנו רוצים להסדיר.

גור בליי: ואז יש היגיון להגיד, גם לצורך הזה אותם נסדיר.

גור בליי: וגוף שלא עולה כדי - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה גוף שעולה כדי?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכניסים עוד יותר מסובך לנו - - -

גור בליי: לגוף פועל בבחירות יש הגדרות - - -

רויטל סויד: אם תרצו, למשל, דרכנו, משני צדי המתרס.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו – אני יודע לאיזו מפלגה הם מצביעים?

ניסן סלומינסקי: הם גוף מפלגתי, לא?

ניסן סלומינסקי: הם גוף לצד מסוים, כמו שהם לצד מסוים, אבל זו לא מפלגה.

ניסן סלומינסקי: בכל צד יש כמה מפלגות שמתמודדות.

רויטל סויד: ניסן, תקשיב שנייה.

רויטל סויד: תעמולה היא לא בהכרח להצביע למפלגה מסוימת או למועמד מסוים.

רויטל סויד: היא גם יכולה להיות מוכוונת לאיזור מסוים של מפלגות.

רויטל סויד: אז לא בגלל שזה מוכוון לאיזור מסוים של מפלגות מותר להסית או מותר להיות גזעני.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: זה לא משנה אם אתה לא אומר, תצביעו לניסן סלומינסקי, אלא לגור, או לאלעזר.

רויטל סויד: אבל זה צריך להיות משהו שהוא כן מחדד, מוביל אנשים לתמוך בקבוצה מסוימת או בקבוצות מסוימות, ולא בקבוצות אחרות.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה עכשיו מהמקום הכי ניטרלי שיכול להיות, וכל מה שאנחנו רוצים זה לשמור על שיח מסוים, על רמה מסוימת, ואנחנו לא רוצים לרדת לתהומות או לביבים.

רויטל סויד: ולכן זה לא משנה אם מדובר על תמיכה במפלגה זו או אחרת, אלא כל הרעיון והכיוון המסוים.

רויטל סויד: ולכן זה צריך לחול לדעתי גם על אותם גופים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אם בדרך שלך, אז היה חשוב מאוד לעשות את זה לא רק ל-90 יום כי המכונים האלה הם עובדים במשך ארבע שנים.

רויטל סויד: כן, אבל בתוך עמך אתה יושב.

ניסן סלומינסקי: לא, ההיפך.

ניסן סלומינסקי: הם בניגוד למתמודדים, המכונים האלו עובדים במשך ארבע שנים כל אחד לכיוון שלו.

ניסן סלומינסקי: אז אם את מכניסה אותם, זה צריך להיות במשך ארבע שנים ולא רק בתקופה של 90 יום.

ניסן סלומינסקי: אין להם משמעות של 90 יום.

ניסן סלומינסקי: הם עושים עבודת שטח כל ארבע שנים, כל אחד בתחום שלו.

רויטל סויד: אבל הם עושים עבודת שטח כל השנים כשהם מעלים רעיונות שתואמים מפלגות מסוימות.

רויטל סויד: במהלך הבחירות הם גם דוחפים להצביע למפלגה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: איזו מפלגה?

ניסן סלומינסקי: הלוואי שהייתי יודע איזו מפלגה.

רויטל סויד: במהלך כל הזמן הם מעלים גם רעיונות ותפיסות עולם, ואנחנו לא נכנסים לתפיסות עולם של הגופים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים אם הוא מדבר על גזעני.

ניסן סלומינסקי: תפיסת עולם מותר לו להגיד גם בתקופת הבחירות, אין לזה בעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שאם הוא מדבר משהו גזעני או מסית לאלימות, שם אסור.

ניסן סלומינסקי: את זה אסור מבחינת החוק לכל אדם כל השנה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להכניס כל מי שעוסק בתעמולת בחירות – אדם פרטי אני לא יודע להגיד לך שבמשך ארבע שנים הוא עובד רק תעמולת בחירות.

ניסן סלומינסקי: אבל דווקא המכונים, אם ניקח שהם רוצים לכוון את הציבור כולו לכיוון ימין או לכיוון שמאל, או לכיוון שלום או לכיוון ביטחון, הם עובדים במשך ארבע שנים על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שכרגע, מאחר שהאיסור עצמו קיים על כל בן אדם כל השנה - - -

גור בליי: האיסור הפלילי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל שאסור.

ניסן סלומינסקי: אז ההרחבה, קשה לי לראות איך נוכל לעשות את זה במשך ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: דיינו אם נצליח לשמור על 90 יום.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: על מועמדים, למה אי אפשר במשך ארבע שנים?

קריאה: על מועמדים צריך.

ניסן סלומינסקי: גם מועמדים.

ניסן סלומינסקי: הוא עולה ומדבר בכנסת נאום - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אלה - - - מה הבעיה?

קריאה: את לא מזהה אותו בכלל שהוא מועמד.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: חברי כנסת מכהנים אתה לא יודע מי?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מה את רוצה לעשות עליהם?

ניסן סלומינסקי: גיא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שקבענו והגדרנו והכול מסודר, עכשיו תיזהר בדבריך שלא יהיה, לא גזענות ולא הסתה לאלימות, במורחב, אני מתכוון במורחב.

גיא לוריא: המכון הישראלי לדמוקרטיה לא פעיל בבחירות ואין לו צד בבחירות.

גיא לוריא: אני רוצה להגיד משהו שהוא צעד אחד לאחור.

גיא לוריא: קודם כל, אני חושב שההוראה הזאת היא גם רחבה מדי וגם צרה מדי.

גיא לוריא: היא רחבה מדי כי לטעמי היא לא צריכה לחול בין תקופות בחירות.

גיא לוריא: אני חושב שזה מסוכן מאוד מבחינת חופש הביטוי.

גיא לוריא: צריך להסתפק בחוק הפלילי - - -

קארין אלהרר: מה שלא יהיו אמירות מסיתות?

גיא לוריא: יש איסור פלילי.

קריאה: להסתה כן, אבל לא לתוכן גזעני ולא - - -

גיא לוריא: מעבר לזה אני חושב שההוראה עשויה להיות גם צרה מדי, ואני אסביר למה אני מתכוון.

גיא לוריא: כרגע בעצם היא מחליפה את הסעיף שנתן סמכות שאפשר להתווכח עליה ליושב-ראש ועדת הבחירות, לאשר או לפסול תשדירי תעמולה, ומכוח האיסור הזה או מכוח הסמכות הזאת הוא פסל תעמולת בחירות שהטעתה את הציבור או פגעה ברגשות הציבור.

גיא לוריא: היום האפשרות הזאת לא קיימת.

דין ליבנה: לא, גיא, זה לא מדויק.

דין ליבנה: הסעיף המוצע לא מחליף שום סעיף.

דין ליבנה: היום סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות היא לאשר תשדירים מראש בטלוויזיה וברדיו.

דין ליבנה: אין לו סמכות קונקרטית בחוק, וזה נאמר גם בפרשת שרלי הבדו לאסור תעמולה מטעמים אחרים וממקומות אחרים.

דין ליבנה: ולכן מדובר פה על הוראה פרטיקולרית חדשה שהיא גם חוצת מדיה.

גיא לוריא: ברור.

גיא לוריא: בעקבות פרשת שרלי הבדו נחוצה הוראה כזו אם רוצים לתת סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות לפסול תעמולת בחירות מכל טעם שהוא.

גיא לוריא: אם חושבים שיש טעמים נוספים שבגללם כדאי לאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות לפסול תעמולה, ואני חושב שיכולים להיות טעמים כאלה, במיוחד אם יש דברים שעשויים להטות בחירות, עשויים לפגוע בהגינות של הבחירות, יש כל מיני טעמים אחרים שיכולים להיות, במיוחד בהתחשב בכל מיני דברים שקורים ברגע האחרון, יכול להיות שהוועדה צריכה לשקול להוסיף עוד טעמים שבגינם צריך להתערב בתוכן של תעמולת בחירות.

גיא לוריא: זה צריך להיות במקרים מאוד קיצוניים כי אנחנו מקדשים את חופש הביטוי, אבל עדיין צריך לדעתי לשקול את זה, בעקבות פרשת שרלי הבדו.

גיא לוריא: הדברים האלה מאוד מאוד רלוונטיים ואני חושב שהם חשובים.

גיא לוריא: בעבר יו"ר ועדת הבחירות כן עשה שימוש בסמכות הזאת.

קארין נהון: אני בספק אם רוצים להוסיף עוד בשביל להצר את הביטוי.

קארין נהון: אנחנו דנו אגב בוועדה בנושא של משפיל.

קארין נהון: למשל, אם מישהו מבטא ביטוי שמשפיל, והיה דיון מאוד נרחב בזה, והחלטנו מראש שאנחנו רוצים לקחת רק את שני המקרים הקיצוניים של תוכן גזעני והסתה לאלימות, שהם באמת מקרים מאוד מאוד קיצוניים.

קארין נהון: יכול להיות שאם זה מרחיב מדי, שהוועדה תחליט שבמדובר רק בתקופת בחירות שהיא תקופה מאוד אינטנסיבית ומאוד מקצינה בשיח, - -

רויטל סויד: מאוד תחומה בזמן.

קארין נהון: - - אבל אין ספק שיש חשיבות גדולה בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: תארי לך שכל פוסט שיוציא ראש הממשלה או ראש המפלגה או משהו, יעבור יושב-ראש ועדת הבחירות ובמשך כל ארבע השנים ימחק את הדברים.

רויטל סויד: תקופת הבחירות מוגדרת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: את בהתחלה רצית להגיד שזה יהיה לכל התקופה.

רויטל סויד: מה פתאום?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אני נגד.

גור בליי: לא, קארין אמרה.

ניסן סלומינסקי: אמרה את זה גם רויטל בהתחלה.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: אני ממש לא בעד.

גור בליי: דיברנו מתי ועל מי.

גור בליי: רויטל העלתה שאלה להרחיב את השאלה של על מי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אולי זו קארין.

קארין נהון: אני רק אומרת שאי אפשר להסתפק רק בדין הפלילי במקרה הזה כי אנחנו ראינו מה היה בבחירות הקודמות וזה יהיה עוד יותר קיצוני בבחירות הבאות, ואנחנו צריכים לתת כלים ליושב-ראש ועדת הבחירות להפעיל אכיפה וכן לאפשר.

קארין נהון: אגב, זה לא יהיה מניעה מראש, כי אנחנו מבטלים את התעמולה.

קארין נהון: זה יהיה מניעה בדיעבד, וגם זה, האפקט שלה, בואו נהיה כנים - - -

קריאה: מניעה מראש, אחרי פרסום אחד אולי - - -

קארין נהון: אחרי פרסום אחד, ברור.

קארין נהון: אבל בעידן האינטרנט זה נקרא מניעה בדיעבד בעידן האינטרנט.

קארין נהון: אבל גם לזה יש חשיבות.

קארין נהון: אתה הזכרת דוגמה שאני לא רוצה לחזור עליה, דוגמה כזאת היתה בעייתית מאוד.

קארין נהון: תאר לך שיושב-ראש ועדת הבחירות היו דנים ברגע האמת באותו מקרה והוא היה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: להחזיר שמונה מנדטים אלינו.

ניסן סלומינסקי: זה בר תיקון.

קארין אלהרר: אני לא הצלחתי להבין.

קארין אלהרר: ההמלצה שלכם היא שזה יחול כל הזמן?

קארין נהון: כן.

קארין נהון: זו היתה ההמלצה שלנו בפסיקה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שכולנו מבינים שאנחנו גרים בארץ ישראל, אנחנו חיים בתוך עמנו, ואנחנו מבינים שאם מחר יהיו בחירות, מחרתיים מתחיל הקמפיין מחדש.

קארין אלהרר: אני מבינה את הקושי מבחינת חופש הביטוי, אבל מהצד השני אני מבינה שהמטרה היא גם לייצר שיח שהוא יותר נקי ונכון ובריא.

קארין אלהרר: ולכן אני לא הייתי פוסלת כל כך את הרעיון שזה יחול כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אולי את מדברת על הכנסת כשיח, כי הרי זה לא יכול לחול על אנשים שאת לא יודעת אם הם מועמדים או לא.

ניסן סלומינסקי: וכל אלה שכותבים בפייסבוק וכל זה, את לא יודעת.

קארין אלהרר: אולי ליצור שתי קטגוריות.

קארין אלהרר: קטגוריה אחת, שזה חל על חברי הכנסת ומפלגות, כי עליהם זה יחול all the way, וקטגוריה שנייה זה כל היתר.

ניסן סלומינסקי: זה מסתבך.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: הרי תבין, ניסן, לחברי הכנסת יש חסינות ולשרים וכולי, ואז הם גם מרשים לעצמם להתנהל בשפת ביבים.

גאל אזריאל: החסינות תחול גם כאן כמובן.

עמי ברקוביץ: הסיבה שיש להם חסינות היא כי רצו לאפשר להם להתבטא בצורה יותר חופשית.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אף אחד לא ידע שזה יגיע לרמות הנמוכות האלה.

ניסן סלומינסקי: לא זו הסיבה.

ניסן סלומינסקי: כי הם לא יודעים להתבטא בצורה אחרת.

גור בליי: למרות שאני לא בטוח שהחסינות לא תבוא לידי ביטוי בדרך כלל, כי עם המבחן הפסיקתי שהוא מבחן של גלישה, דווקא לרוב תעמולת הבחירות, בהנחה שאתה יושב בשקט וכותב פוסט או מודעה, אתה במילא לא תיהנה מהחסינות של מבחן הגלישה.

קארין נהון: זה לא חייב להיות באינטרנט.

קארין נהון: זה גם יכול להיות על בימת הכנסת.

גור בליי: נכון.

קארין אלהרר: יש בזה אקט חינוכי.

קארין אלהרר: זה מאוד יפה בעיניי.

ניסן סלומינסקי: בימת הכנסת, אנחנו מודעים ושומעים, תצלינה אוזנינו וזה כבר עבר את זה.

דין ליבנה: אדוני, אני חייב להוסיף פה משהו.

דין ליבנה: כשמדברים על כל התקופה, על כל ארבע השנים או יותר, גם היום יש לנו איסורים שאוסרים תעמולה בכל התקופה.

דין ליבנה: השאלה היא מהי תעמולה.

דין ליבנה: פרשנות המונח תעמולה משתנה ככל שאנחנו מתקרבים לתקופת הבחירות.

דין ליבנה: בית המשפט העליון ויושבי-ראש ועדת הבחירות דיברו על מבחן שהוא גם מבחן הדומיננטי.

דין ליבנה: מה האפקט הדומיננטי של הביטוי בהשפעה לבוחר.

דין ליבנה: כשאנחנו מדברים רחוק מהבחירות אז יפורשו יותר ביטויים כמטרות אחרות, לפחות תעמולתיות, וכשאנחנו מתקרבים לתקופת הבחירות, ביטויים יהיו יותר תעמולתיים ופחות דברים אחרים.

דין ליבנה: כמובן שאם רכיבים אחרים בביטוי יהיו יותר קיצוניים, למשל, יגיד פלוני, תצביעו רק למפלגה שלנו כי רק אנחנו נחסל את פלוני, נעשה ככה, נעשה ככה, יהיה הרבה יותר קל לראות בו תעמולה.

דין ליבנה: יגיד דברים שיש בהם אלמנטים אחרים, אז זה מאוד מאוד תלוי ברכיבי הביטוי.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא הזה הוא כל כך מסובך למימוש, ואנחנו מכניסים עוד כמה אלמנטים, כולל אלמנט הזמן, כמה זמן זה רחוק מהבחירות.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אנחנו רחוקים היום מהבחירות?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע להגיד לי?

דין ליבנה: תלוי מתי יהיו הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אז אני נותן לך דוגמה, שלא לדבר על זה שמי יוכל לשבת ולעשות מדדים.

ניסן סלומינסקי: שנתיים זה עוד לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: ואוי לו לפוליטיקאי שחושב ששנתיים לפני הבחירות זה לא משפיע על אנשים.

ניסן סלומינסקי: הרי כולם עובדים, לפחות אנחנו יודעים, מיד למחרת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כראש מועצה – מיד למחרת הבחירות אתה מתחיל לעבוד כבר לבחירות הבאות.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לעבודה חיובית, וזה התמריץ.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שלהכניס עוד סיבוכים, שתלוי גם כמה זמן ואם זה ישפיע, אף אחד לא יעמוד בזה, זה יהיה רק מילה כתובה שלא יוכלו גם לממש אותה ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע, גם אם נצטמצם ב-90 יום, אם נצליח לעמוד בזה, דיינו ודיינו.

גור בליי: לשאלת התקופה, 90 ימים זו גם העמדה של רויטל.

גור בליי: וקארין אומרת, מבחינת זמן יותר.

גור בליי: ומבחינת על מי זה יחול זו גם שאלה שהוועדה צריכה להכריע.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: על המועמדים עצמם ודאי שזה צריך לחול.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: שאלה אחת היא אם יש גופים תומכים.

עמי ברקוביץ: מועמד זה - - -

ניסן סלומינסקי: ב-90 יום.

ניסן סלומינסקי: מתי מגישים את הרשימות?

גור בליי: 47 ימים?

קריאה: בין 40 ל-30 יום.

קריאה: תלוי בסוג מערכת הבחירות.

קריאה: רשויות מקומיות זה 30 יום, הכנסת זה 40 ומשהו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה אחרי הפריימריז?

ניסן סלומינסקי: יש מפלגות שאין להן פריימריז.

גור בליי: אם נשתמש בהגדרה של מי יתמודד בבחירות, אז זה יהיה מי שמכהן - - -

ניסן סלומינסקי: דין, אני זוכר אצלנו שביום הגשת הרשימה יושבות כאן כולן ומריבות אדירות.

ניסן סלומינסקי: אתה תראה, אני לא רוצה להגיד לך - - - מי יהיה שני, מי ראשון, איך החלוקה, יושבים ומוחקים, ואתה מזמין מקום מראש.

ניסן סלומינסקי: מזמינים ברבע ל-12 שיהיה לך זמן עד רבע ל-12 בלילה לעשות את כל השינויים.

ניסן סלומינסקי: ;

קריאה: הקדמנו את זה לעשר.

ניסן סלומינסקי: אז רבע לעשר.

ניסן סלומינסקי: אני הזמנתי כבר מקום.

ניסן סלומינסקי: גם על המועמדים יש סימן שאלה, ויש כאלה שלא מתמודדים.

דין ליבנה: יש בחוק המפלגות הגדרה, עכשיו הפנתה אותי אליה חנה רותם, למועמד ולנבחר ציבור.

דין ליבנה: הגדרת מועמד בחוק המפלגות בעניין בחירות מקדימות: "מועמד" – מי שהוא נבחר ציבור או מי שהכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, על כוונתו להתמודד בבחירות; לעניין זה, "התנהגות" – לרבות הוצאה או קבלת תרומות למימון התמודדות בבחירות מקדימות;".

דין ליבנה: ונבחר ציבור זה ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית.

אלעזר שטרן: דין, שים לב שבנוסח הכנסנו את ההפניה להגדרה הזאת של מועמד.

איל זנדברג: כי זה הקשר קצת שונה.

איל זנדברג: שם ההקשר הוא רגולציה של מבקר המדינה, והסיכוי לטעות כי זו הגדרה שמייצרת איזושהי עמימות.

איל זנדברג: מה זה אומר אותה התנהגות שהופכת אותו למועמד, מול הטעות - - -

קריאות: - - -

גור בליי: אנחנו הצענו פה להשתמש בהגדרת מתמודד בבחירות, שהיא הגדרה יותר ברורה.

גור בליי: מהיום ה-47 זה מי שכלול ברשימת המועמדים.

גור בליי: ולפני זה זה נבחר ציבור - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה נבחר ציבור?

גור בליי: חבר הכנסת, שר, ראש רשות מקומית, חבר מועצה מקומית.

ניסן סלומינסקי: מי שמכהן כרגע?

גור בליי: כן.

קריאה: מי שיש לו חסות ממלכתית.

גור בליי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נחליט שהוא גם ימשיך בבחירות הבאות?

ניסן סלומינסקי: נכתוב את זה כהחלטה?

קריאה: לא, לאו דווקא.

קריאה: חזקה עליו שהוא משחק בבחירות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו חייבים ב-11 לנעול את הישיבה.

קארין אלהרר: מתי הישיבה הבאה?

ניסן סלומינסקי: ניסינו בשבוע הבא, אלא אם ייכנסו חוקים ביום שני.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.