ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1042, 2018-05-16 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בעניין של קביעת נוהל של ועדת הכספים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעניין הזה כבר כמה שנים אבל לאחרונה הנושא החריף מאוד, כנראה שמכיוון שגופים שבעבר לא הגישו בקשות, היום מגישים בקשות ואנחנו כל הזמן מתחבטים בשאלה מה הסמכות של ועדת הכספים שהיא זאת שאמורה לאשר בסופו של דבר את מוסדות הציבור, היא זאת שאמורה לאשר את זה, האם ובאיזה מצבים היא יכולה לומר שאת זה אנחנו לא מאשרים.

משה גפני: אנחנו ועדה שאנחנו קובעים את תקציב המדינה ואנחנו יכולים להעלות דברים ולהוריד דברים שהמשמעות שלהם היא משמעות של פני החברה במדינת ישראל.

משה גפני: זה בסמכות שלנו.

משה גפני: במציאות הזאת לא יכולים לבוא ולומר אלא אם כן אנחנו עושים שם איפה ואיפה או שאנחנו עושים את זה ברוב מקרי, שזאת גם אפשרות שקיימת, אבל אנחנו עוסקים בכל תחומי החיים התקציביים של מדינת ישראל.

משה גפני: זה הביטחון, זה החינוך, זאת החברה, זאת הרווחה ואפילו הדברים הקטנים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בעניין הזה.

משה גפני: בהצבעה כאן בוועדה אנחנו מעלים או מורידים תקציבים שמשנים, כפי שאמרתי, את פני החברה.

משה גפני: אנחנו מדברים על סעיפי תקציב כאשר בסעיפי התקציב אנחנו לא יכולים להיכנס באופן פרטני.

משה גפני: נניח יש תקציב של בתי ספר, אז אנחנו לא יכולים לבוא ולומר כאן בוועדה שבית ספר זה אנחנו רוצים ובית ספר זה אנחנו לא רוצים.

משה גפני: אין דיון כזה, הוא לא בא לכאן והוא בכלל לא יכול לבוא.

משה גפני: זה בניגוד לעמותות עליהן אנחנו מדברים שהן עוסקות גם כן בכל תחומי החיים שמדינת ישראל יצאה מהם והם עברו למגזר השלישי, לגופים פרטיים.

משה גפני: הרשימה שאנחנו דנים בה ומאשרים אותה, מה שמביאים לנו ממשרד האוצר, בסעיף 46, גם עוסקת בתחומים רבים ומגוונים.

משה גפני: אין קשר בין עמותה אחת לשנייה.

משה גפני: אחת עוסקת בטריאתלון.

משה גפני: ארז, תצטרך ללמד אותי יותר את העניין הזה.

ארז אורעד: טריאתלון, רכיבת אופני שטח, יש היום המון עמותות שמגישות.

משה גפני: אנחנו יכולים לעסוק בטריאתלון ולעסוק במדיטציה, באמנסטי ובבית כנסת.

משה גפני: אין קשר בין הדברים.

משה גפני: מדובר על כך שהעמותות שעליהן אנחנו מדברים, הן עמותות שונות.

משה גפני: זה לא סעיף תקציבי ושם, אם אנחנו מאשרים, כולם מקבלים, ואם אנחנו לא מאשרים, אף אחד לא מקבל.

משה גפני: אנחנו מדברים על סעיף-סעיף.

משה גפני: הנוהג שהיה תמיד היה כזה שלא דיברנו סעיף-סעיף אלא אישרנו את זה וזה היה עובר את האגף של ארז אורעד וזה היה עובר את בנימין למקין עם ניהול תקין וכל מה שדיברנו בישיבות האחרונות.

משה גפני: אבל לפעמים מגיעות עמותות ובעבר לא ראיתי אותן.

משה גפני: אני נמצא הרבה שנים בכנסת.

משה גפני: אלה עמותות שהיום נמצאות והשאלה היא האם אנחנו כמייצגי הציבור חייבים לאשר את הסעיף הזה.

משה גפני: התלבטתי בעניין הזה רבות.

משה גפני: ישבנו עם משרד המשפטים.

משה גפני: דיברתי עם היועצת המשפטית שגית כמה פעמים על העניין הזה ויש לי הצעה שאני רוצה להביא.

משה גפני: אני לא אצביע היום וזאת מכמה סיבות.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה להציג את הדברים.

משה גפני: משרד המשפטים אמר שהוא לא גיבש עמדה בעניין הזה ואני אמרתי להם שמי שיחליט בסוף, אלה חברי הכנסת אבל הם רוצים לגבש עמדה בעניין הזה.

משה גפני: לכן הם גם לא באו למרות שהם הוזמנו.

משה גפני: התקשר אלי מאיר לוין ואמר שהוא מתנצל שהוא לא בא אבל זה בגלל שהם רוצים לגבש עמדה בעניין.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני אמרתי לו שאני מכבד את זה.

משה גפני: לא שאני אחליט מה שהם אומרים, אבל נחליט מה שיוחלט בוועדה.

משה גפני: אמרתי לו שבסופו של דבר מי שמחליט, אלה הם חברי הכנסת.

משה גפני: חברי הכנסת שמחליטים, זה לא דבר פסול אלא להפך.

משה גפני: הבאתי לו דוגמאות שדווקא משרד המשפטים נהג שלא כדין בדברים אחרים.

משה גפני: אבל אני מכבד את זה וזה בסדר.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: יש כאן הצעה שאני מציע אותה ואני מבקש מחברי הוועדה לשקול אותה.

משה גפני: אנחנו כנראה נצביע על זה בישיבה הבאה ואם יצטרכו עוד דיון, נעשה עוד דיון.

משה גפני: אני לא ממהר לשום מקום כי אני מבין שזה דבר שיש לו משמעות ציבורית רבה מאוד.

משה גפני: אני אשתדל לא לעכב את ההחלטות בעניין הזה, אבל לעשות אותן בזהירות.

משה גפני: אני מציע כדלהלן.

משה גפני: מגיעה אלינו רשימה שעוברת את האגף של סעיף 46 במשרד האוצר.

משה גפני: עברה את החלקים הטכניים.

משה גפני: אני לא אומר טכניים בגלל שזאת דרגה נמוכה יותר.

משה גפני: הטכניים, זה דבר קריטי מכיוון שאם בן אדם לא עומד במטלות שהמחוקק קבע והם בודקים את זה ומתברר שהוא לא עומד בהן, זה בכלל לא מגיע אלינו אלא זה נעצר שם.

משה גפני: תכף נדבר גם על זה שהאגף, אתם ארז, אתם צריכים להביא לנו יותר פרטים כי אם תתקבל החלטה, אנחנו נכנסים ליותר עומק.

משה גפני: אם לא תתקבל החלטה, לא תתקבל.

ארז אורעד: אני רק מציין שבשנים האחרונות אנחנו נותנים לכם יותר פרטים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני רק אומר שזה משנה במידה רבה את ההתייחסות.

ארז אורעד: לפעמים מידע יכול להסביר.

משה גפני: זה משנה במידה רבה את ההתייחסות שלנו לעניין.

ארז אורעד: המידע היום קיים בכל מקום.

ארז אורעד: שקיפות.

ארז אורעד: יש גם את רשם העמותות וגם אנחנו משתמשים בזה.

משה גפני: אני רוצה להציג את הנושא.

משה גפני: כמובן שאנחנו נצטרך יותר פרטים.

משה גפני: אנחנו גם נדבר על זה.

משה גפני: אם אכן זה יתקבל, אנחנו נדבר על זה.

משה גפני: נצטרך יותר פרטים על הפעילות של העמותה הזאת, אם אכן זה מתקבל ואנחנו הולכים למהלך הזה.

משה גפני: אם הולכים למהלך הזה, ישתנו אצלנו דברים וישתנו דברים גם במשרד האוצר.

משה גפני: לא דרמטי אבל ישתנו דברים.

משה גפני: לכן אני אומר שמגיעה רשימת עמותות שעברה את האגף של סעיף 46 וסעיף 61 ומנהל רשות המסים באמצעות ארז אורעד, שהוא מנהל האגף, מבקש שנאשר את הרשימה הזאת, ואז קם אחד מחברי הוועדה ואומר שברשימה הזאת יש מישהו שהוא במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: זאת אומרת, זה דבר שאומר חבר הוועדה שלפי דעתו אנחנו לא צריכים לתת לה פטור ממס.

משה גפני: יש לה תרומות, אז יש לו תרומות.

משה גפני: הוא לא עובר על החוק.

משה גפני: אבל לא נותנים לו פטור על תרומות מכיוון שזאת לא המטרה על פיה אנחנו צריכים לעשות את זה.

משה גפני: אני מציע שאם אכן יש דבר כזה, אנחנו עוצרים את הדיון בעמותה הזאת.

משה גפני: אנחנו קוראים לעמותה למעין שימוע.

משה גפני: אנחנו לא רשות מבצעת ואנחנו לא בדיוק עושים שימוע אבל אנחנו לא דנים בלי שאנחנו שומעים אותה, שואלים אותה והיא עונה.

משה גפני: אם אותו חבר ועדה הגיע למסקנה שהתשובות לא משנות את העמדה שלו שהעמותה הזאת איננה זקוקה או איננה ראויה לקבל את הפטור מהמס, אנחנו מצביעים.

דבי גילד חיו: יותר גרוע מהמצב היום.

משה גפני: דבי, אני מכבד אותך.

משה גפני: את תרצי לדבר, אני אתן לך.

משה גפני: הרי עמדתך ברורה לי.

משה גפני: אני מקדים ואומר שבמשך כל השנים שלי בוועדת הכספים, גם כיושב ראש, גם חבר וגם עת הייתי כאן משקיף, אני הייתי נגד דיון בעניין הזה.

משה גפני: חשבתי שסעיף 46 צריך להינתן.

משה גפני: ברוב המוחלט של המקרים, המדינה יצאה מהטיפול בדברים האלה וגופים פרטיים עושים זאת.

משה גפני: לעזור להם, לפי דעתי זה היה דבר.

משה גפני: אני אפילו אז הצבעתי בעד הפטור לעמותה שעסקה בילדי עובדים זרים כאשר כאן הייתה התנגדות.

משה גפני: אני חשבתי שלא צריך להגיע לפרטים כאלה ואני תמכתי בזה וזה באמת עבר.

משה גפני: היום הגעתי למסקנה שיש מחלוקת.

משה גפני: אני שומע את התלונות שמתקבלות.

משה גפני: אני בעצמי ראיתי כאן עמותות שלדעתי אין צורך ולא ראוי לתת להן פטור ממס.

מוסי רז: לפי מה קובעים מה ראוי?

משה גפני: השאלה האם זה במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: זאת השאלה.

מוסי רז: לי יש מחלוקת עם כל עמותה שנמצאת בשטחים הכבושים.

מוסי רז: להערכתי מדובר על כ-2,000 עמותות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו באים ואנחנו אומרים איך אנחנו יודעים האם זה במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אמרתי שאז נעשה הצבעה.

משה גפני: אם שני שליש סבורים שלא ראוי לתת להם, זאת מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: שני שליש.

משה גפני: חייבים להיות בתוך העניין הזה גם קואליציה וגם אופוזיציה.

משה גפני: חייבים להיות בעניין הזה גם דתיים וגם חילוניים, גם מיהודה ושומרון וגם מתל אביב, גם אשכנזים וגם ספרדים.

משה גפני: אין אפשרות שלא לאשר ברוב של שני שליש.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אנחנו מכירים את יחסי הכוחות.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים בימים בהם אפשר לגייס שני שליש בקלות.

משה גפני: זה יהיה נדיר שתהיה כאן הצבעה ושני שליש יתמכו בזה שזה לא ראוי.

מוסי רז: תעבור על ההצבעות במליאה ותראה שרובן עוברות ברוב של יותר משני שליש.

משה גפני: אין שני שליש.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה.

מוסי רז: רוב הדברים כאן עוברים ברוב של יותר משני שליש.

משה גפני: יכול להיות.

עודד פורר: בגלל שהאופוזיציה לא באה.

שגית אפיק: לא רוב אקראי.

שגית אפיק: חברי הוועדה.

משה גפני: מוסי, אפשר למנוע את זה, אבל המשמעות של למנוע את זה היא שגם אתה תהיה עם לשון בחוץ.

משה גפני: לא תהיה לך אפילו במה להגיד את הבעיה הזאת.

משה גפני: אתה אומר שאתה תזמין 2,000 עמותות?

משה גפני: לא נקבע כך.

משה גפני: אני חושב.

משה גפני: אנחנו נצטרך לגבש את זה.

משה גפני: לא נזמין 2,000 עמותות.

עודד פורר: אני מציע שצריכה להיות עוד איזושהי מדרגה להתחלת התהליך.

עודד פורר: זאת אומרת, אתה לא מזמין רק כדי להתחיל תהליך של שימוע.

עודד פורר: אתה צריך רוב בוועדה.

מוסי רז: הנה, שכנעת אותנו למה לא.

עודד פורר: ברוב רגיל בוועדה אתה מזמן שימוע.

עודד פורר: לשלול, אתה צריך שני שליש.

משה גפני: עוד נדבר על זה.

משה גפני: אני אומר שאני מציג את זה בפני הוועדה.

משה גפני: יהיו בעיות טכניות שנצטרך להתגבר עליהן.

משה גפני: זה נכון, הרי לא נזמין 2,000 עמותות ונעשה להן שימוע ולא נזמין סתם.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אם צריך – נזמין.

משה גפני: לא נזמין 2,000 עמותות.

עודד פורר: אם יהיו 2,000 עמותות שקוראות לאמברגו נשק על מדינת ישראל ועדיין הן מקבלות פטור ממס?

עודד פורר: אני מניח שנזמין אותן.

משה גפני: זאת ההצעה באופן עקרוני.

משה גפני: אפשר לשכלל אותה, לשפר אותה ולעשות אתה כך שתהיה ברת ביצוע, והיא ברת ביצוע אם אנחנו אכן לישיבה הבאה נביא נוסח מוסכם.

משה גפני: אני מבקש משגית שתכין את זה לאור מה שידובר כאן בדיון.

משה גפני: אני הצגתי את המתווה.

משה גפני: עוד לא אמרתי שאני ניסיתי בישיבות שקיימתי עם משרד המשפטים לנסות לקדם את החוק, שזה יותר נורמלי.

משה גפני: אם היינו יכולים להגיע למצב שאפשר לחוקק חוק בעניין הזה.

משה גפני: כרגע אי אפשר לחוקק חוק ואנחנו עומדים עם לשון בחוץ גם לגבי פניות של חברי כנסת ואני מתכוון לכבד את הפניות האלה.

משה גפני: אני הולך לקיים דיון.

משה גפני: פנו ארבעה חברים על אמנסטי ואני אקיים את הדיון הזה.

משה גפני: בכל מקרה נקיים את הדיון.

קריאה: הם כאן?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: תכף אני אומר מי הוזמן על ידינו, שבג"ץ קבע שהם יצטרכו לבוא ואני אאפשר להם להתייחס.

משה גפני: אם נמצאים כאן אלה שמתנגדים לאמנסטי, אני אתן גם להם להתייחס אבל זה לא הדיון העיקרי.

משה גפני: הדיון העיקרי יהיה אם אנחנו הולכים למתווה או לא הולכים למתווה, האם יש לנו סמכות או אין לנו סמכות.

משה גפני: יש עמותות שנצטרך לברר, אולי להחזיר את זה כי השאלה אם יש פעילות של אמנסטי אבל זה דיון אחר ולא הדיון של היום.

משה גפני: הדיון של היום הוא מתווה.

משה גפני: אני לא שולל את החוק, לא שלך ולא חוק אחר.

משה גפני: בינתיים לא הצלחתי לקדם את זה.

משה גפני: אם הייתי מביא את זה, הקואליציה הייתה מתנגדת.

שגית אפיק: החוק שלו זה משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פותר את כל הבעיה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מתכוון לומר שזה לא יורד מסדר היום.

משה גפני: אישור המתווה או אי אישור המתווה לא רלוונטי לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: שתי עמותות הגישו נגדי בג"ץ.

שגית אפיק: נגד הוועדה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נגד הוועדה.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: עמותה אחת היא מצפה ישראל והשנייה עמותת יחד רמת השרון.

משה גפני: בכנסת הסכימו על הבג"ץ שהם הגישו שאם אנחנו נעסוק – כנראה שהם אמרו להם שנעסוק בשינוי הנוהל – הם יוזמנו לוועדה.

משה גפני: לא יודע למה זה צריך להיות אבל מכיוון שזאת החלטת בג"ץ, אני מכבד אותה ואני ביקשתי שהם יבואו.

משה גפני: אם אתם רוצים לדבר בעניין, בבקשה.

משה גפני: הם נמצאים כאן?

שירה שוורץ מאירמן: כן.

שירה שוורץ מאירמן: אני מייצגת את יחד רמת השרון.

משה גפני: את רוצה לומר משהו?

שירה שוורץ מאירמן: בינתיים לא.

שירה שוורץ מאירמן: תודה.

משה גפני: נציג עמותת מצפה ישראל נמצא?

שירה שוורץ מאירמן: הם לא היו חלק מהדיון שנאמר להזמין.

שגית אפיק: הדיונים אוחדו ולכן הזמנו אותם.

משה גפני: בג"ץ אמר – אני לא הבנתי למה אבל אני מכבד את בג"ץ גם כשאני לא מבין אותו - - -

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא נסחפתי.

משה גפני: אמרתי שאני מכבד.

משה גפני: בג"ץ אמר.

משה גפני: לא הבנתי מה הם קשורים לדיון הזה אבל מכיוון שהוא אמר, אז בסדר.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד, רצית להתייחס לעניין.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אני רוצה להודות לך וגם ליועצת המשפטית על העבודה סביב העניין הזה וההתייחסות לנושא הזה שהוא בהחלט נושא מורכב.

עודד פורר: הרי בסוף מה זה סעיף 46?

עודד פורר: מה המשמעות שלו?

עודד פורר: בעבר המדינה תמכה בתחומים מסוימים, יש תחומים שהיא תומכת בהם ויש תחומים שהיא לא תומכת בהם.

עודד פורר: יש תחומים שהיא החליטה לצאת מהם, ואז אמרו, בסדר, אבל אנחנו כן רוצים לאפשר לאזרחים לתרום לנושאים מסוימים, לעודד את העניין הזה, את המעורבות החברתית בנושאים שחשוב למדינה שכן יעסקו בהם.

עודד פורר: המגזר השלישי אמר שהמדינה מוותרת על הכנסות שהיא צפויה לקבל ממיסוי מארגונים מסוימים, על התרומות כשהיא מכירה בתרומה ונותנת לציבור להחליט לאן ילך התקציב הזה.

עודד פורר: זה חלק מהתקציב.

עודד פורר: אם עמותה לא מקבלת את הפטור הזה ואני תורם לה כסף וזה לא מוכר לי במס, אני משלם מס הכנסה.

עודד פורר: לא מתקזז במס הכנסה על ההכרה.

עודד פורר: המשמעות היא שהמדינה מקצבת באופן עקיף את העמותות האלה תוך שהיא מאפשרת לציבור לבחור את מי הוא יתקצב.

מוסי רז: לא את הציבור.

מוסי רז: את בעלי ההון.

עודד פורר: אני יכול לומר לך שיש הרבה כאלה שהם לא בעלי הון והם תורמים.

מוסי רז: תורידו את התקרה מ-9 מיליון ל-9,000.

עודד פורר: אני אומר בהקשר הזה שבסוף מדובר בתקציב מדינה.

עודד פורר: מדובר בכסף שהמדינה חוסכת מעצמה, מהכנסותיה.

עודד פורר: אשר על כן יש נושאים שלשיטתי לא יכול להיות שיקבלו עליהם פטור.

עודד פורר: לא יכול להיות שהמדינה תיתן לך פטור ותעודד אותך לתרום לגופים שמטרתם לפגוע במדינת ישראל.

עודד פורר: לכן אני ביקשתי את הדיון הזה לגבי אותה עמותה, שמצד אחד נהנית מאותו פטור ומהצד השני קוראת לאמברגו נשק על מדינת ישראל.

עודד פורר: הרי זה לא סביר שמדינת ישראל תממן קריאות לאמברגו על מדינת ישראל.

עודד פורר: הדעת לא סובלת את זה.

עודד פורר: אגב, זה גם לא כל כך עומד בתוך הסיפור של החוק למניעת חרם על מדינת ישראל.

עודד פורר: יש כאן דבר שמאפשר גם נקיטת סנקציות אחרות ששר האוצר רשאי לנקוט וכולי.

עודד פורר: בהקשר הזה אני חושב שהדיון הזה הוא נכון מהסיבה הפשוטה שמביאים את זה לפתחנו לאישור.

עודד פורר: הרי אם לנו אין סמכות לשלול אישור מאיזושהי עמותה, חבל על כל הזמן שאנחנו משקיעים כאן בהרמת היד בעד או נגד על הרשימות האלה שמביאים לנו.

עודד פורר: מיותר.

עודד פורר: או שנחליט שאנחנו לא דנים בהן בכלל והכול נשאר בממשלה והממשלה תחליט ומה שתחליט רשות המסים, זה מה שיהיה, אבל אם זה בא לכאן, צריך להיות איזשהו תהליך שמאפשר לנו להחליט.

עודד פורר: אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך ראוי.

עודד פורר: אני כן חושב שצריך להיות להצעה שלכם איזשהו שיקול, שהתנעת התהליך דורשת רוב.

עודד פורר: להזמין עמותה לשימוע, זה לא עניין סטנדרטי וזה לא קורה כאן באופן רגיל.

משה גפני: ההצעה שלך היא שאם העמותה הזאת נמצאת במחלוקת ציבורית עמוקה, צריך להצביע אם מתניעים את התהליך.

עודד פורר: ודאי.

עודד פורר: אם יש מחלוקת ציבורית עמוקה.

שגית אפיק: גם היום, לפי הנוהל שאנחנו כבר עובדים עליו מתחילת הכנסת הזאת, מספיק שחבר כנסת אחד יאמר שיש לו התלבטויות לגבי עמותה, אנחנו מוציאים אותה מהרשימה כדי לבחון בחינה נוספת לגביה.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו מוסיפים עוד איזשהו שלב עם עוד קריטריונים מהותיים.

שגית אפיק: כדי לאפשר לחבר כנסת אחד להוציא עמותה מהרשימה, אני לא חושבת שצריך בשביל זה רוב בוועדה.

שגית אפיק: אחרי שעוברים את הבחינה הזאת ומחליטים שרוצים להביא אותה - - -

עודד פורר: אם אני רוצה להביא עמותה לשימוע, זה לא יכול להיות בגלל שאני החלטתי.

משה גפני: נבחן את זה.

משה גפני: זה עושה שכל.

משה גפני: צריך לבחון את זה.

עודד פורר: אחר כך, כדי להוציא אותה לגמרי, יהיה רוב של שני שליש.

עודד פורר: נשמע לי הגיוני.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שמולי.

משה גפני: הוא היה כאן קודם ונרשם.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: משבוע של ניסיון בוועדת הכספים אני מבין שהנחמדות מתפרשת כאן לפעמים כחולשה.

איציק שמולי: אז אני מתכוון להפסיק עם הנחמדות.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

עודד פורר: אתה טועה.

משה גפני: אתה טועה בזה ממש.

איציק שמולי: מצוין.

איציק שמולי: זה היה בבדיחות הדעת.

משה גפני: אתה תראה, במשך הזמן אתה תחזור בך.

איציק שמולי: בסדר גמור.

איציק שמולי: אני מעדיף כרגע, גם בגלל שהדיון הספציפי הזה לא עוסק באמנסטי, לא לדבר על הפיל שבחדר.

איציק שמולי: אני יכול להבין חלק מהדברים שקוממו כאן את חברי הכנסת.

איציק שמולי: יש אבסורדים שלא צריכים להתקיים אבל אני חושב שהדיון היותר חשוב מכן אמנסטי או לא, זה הדיון שאתה פתחת בו אדוני לגבי המתווה.

איציק שמולי: לדעתי הכנסת לא יכולה להיות בית משפט.

איציק שמולי: גם בהינתן קואליציה שהיא לא קואליציה שמתאפיינת בעדינות, גם כשהיא באה וחוקקה את חוק פסילת חברי הכנסת או הרחקת חברי הכנסת, בסופו של דבר המספר שננקב היה 90 חברי כנסת כדי לקבל את ההחלטה.

איציק שמולי: אני חושב שאין היום כמעט נושא בציבוריות הישראלית שהוא לא במחלוקת עמוקה, בטח לא בשנתיים האחרונות.

איציק שמולי: לכן, אם הכנסת הולכת למהלך כזה של קביעת מתווה, אני חושב שלכל הפחות צריך לחשוב היטב לגבי הרוב שנדרש כדי לאשר בקשות מהסוג הזה כי אחרת מה שאני כן פוחד ממנו – ושוב, אני לא שגריר לא של עמותה כזאת ולא של עמותה אחרת – שהוועדה האת תהפוך להיות לבית דין שדה.

איציק שמולי: לא הייתי רוצה לראות את זה.

איציק שמולי: לכן אני חושב שהמפתח הוא לקבוע רוב שלטעמי לפחות הוא יותר משני שליש, הוא רוב שנוכל לקרוא לו רוב משוריין שימנע את זה שעכשיו יסגרו כאן חשבונות פוליטיים אחד עם השני על חשבון עמותות שגם אני לא מסכים לחלק ממה שהן עושות.

איציק שמולי: אני בתוך המחנה שלי חוטף ביקורת עזה מאוד כל שני וחמישי בגלל עמדות שאני מביע, בין היתר גם בבוקר הזה.

משה גפני: מה היה בבוקר הזה?

איציק שמולי: הכרה ברצח העם הארמני.

עודד פורר: תוקפים אותך במחנה שלך?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: לא תוקפים אותי במחנה.

איציק שמולי: יש גם קולות.

איציק שמולי: לגופו של עניין אדוני היושב ראש, אני חושב שהמפתח הוא בקביעת המתווה הזה, הרוב המשוריין.

איציק שמולי: אני לא רוצה לומר מספר כזה או אחר אבל לטעמי שני שליש זה לא מספיק.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למוסי, אני רוצה להתייחס למשפט או שניים שאמרת.

משה גפני: אני לא מציע שאנחנו נהפוך להיות בית דין שדה.

משה גפני: לא בית דין ולא כלום.

משה גפני: אנחנו גוף פוליטי ציבורי שנבחר על ידי הציבור.

משה גפני: אנחנו מקבלים כאן החלטות, אתה עוד תראה את זה, שהמשמעויות שלהן הן פי אלף יותר מאשר הפטור ממס של סעיף 46.

משה גפני: אנחנו מקבלים כאן החלטות כספיות.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בשם דבר אחר אבל כסף הוא פונקציה של פעילות.

משה גפני: אנחנו מקבלים כאן החלטות הרות גורל.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: האם בית החולים זיו בצפת יקבל תקציב או לא יקבל תקציב.

משה גפני: חיי אדם.

משה גפני: אנחנו מקבלים כאן החלטות יום יום.

מוסי רז: ברגע שהעלינו מ-480,000 ל-9 מיליון, החלטנו שזיו בצפת לא יקבל תקציב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני לא מתווכח.

משה גפני: אני לא מדבר על תקציב המדינה.

משה גפני: תקציב המדינה, אתה קובע את סדרי העדיפויות בכסף שזאת פונקציה של פעילות.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על משהו אחר.

משה גפני: אנחנו מדברים לא על בית דין שדה ובכלל לא על בית דין אלא האם יש עמותה שהיא ראויה לקבל פטור ממס על תרומות עד הגבלה מסוימת של 9 מיליון שקלים תרומות.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו לא מדברים כאן על דברים הרי גורל, בוודאי לא חיי אדם ובוודאי לא פיקוח נפש.

משה גפני: רוב של שני שליש בוועדה, הוא רוב שכמעט בלתי ניתן להשגה.

משה גפני: זה לא שקואליציה כזאת תחליט כך והקואליציה הבאה תחליט הפוך.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אני בדקתי את שמות חברי הוועדה, את הסיעות אליהן הם משתייכים.

משה גפני: אין מציאות כאת שלא תהיה הסכמה כמעט מקיר לקיר - כמעט.

משה גפני: לפי דעתי מקיר לקיר - שאפשר לפסול עמותה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, רק לשם הדוגמה.

איציק שמולי: אני רואה את עצמי וגם עוד חברי כנסת מ-יש עתיד שיכולים להיות שותפים ליוזמה כזאת או אחרת גם כנגד עמותה שנמצאת בצד הימני של המפה הפוליטית וגם כנגד עמותה שנמצאת בצד השמאלי של המפה הפוליטית.

משה גפני: מתי לפי דעתך יקרה דבר כזה?

משה גפני: מתי לפי דעתך בקדנציה יכול לקרות דבר כזה ש-יש עתיד, המחנה הציוני ומרצ - - -

איציק שמולי: אני לא רוצה לתת רעיונות.

משה גפני: מתי יקרה דבר כזה?

בצלאל סמוטריץ': גפני, זה שיח לא רלוונטי.

איציק שמולי: אני מספיק הגון כדי לשים על עצמי כאן מגבלה, כדי שאני לא אוכל להיסחף וגם אחרים לא.

משה גפני: עשיתי את החשבון שאם זה מעבר לשני שליש, בסדר, לא צריך בכלל לעשות את זה כי זה כבר רוב.

משה גפני: אפשר לומר פה אחד.

משה גפני: אני עברתי כאן הרבה שנים עם ניסיונות.

משה גפני: שני שליש, אין מציאות כזאת.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: יש כאן נושא כבד משקל שאני לא בטוח שאנחנו מבינים עד כמה הוא כבד משקל.

מוסי רז: אנחנו מדברים כאן על תרומות – ובדקתי את הנתונים והנתונים האחרונים שיש הם מ-2015 ואני מתפלא שאין לנו לשנת 2017 ו-2018 ואני אשמח לשמוע שיש – של כשני מיליארד שקלים בשנה עליהם ניתן פטור ממס של 390 מיליון שקלים בשנה.

מוסי רז: אם יש נתונים יותר מעודכנים, אני מניח שהנתונים האמיתיים הם יותר גבוהים.

משה גפני: כמה עלתה אחות בבית ספר?

משה גפני: מה היה התקציב של זה?

משה גפני: אני הייתי כאן.

משה גפני: אתה לא היית כאן.

מוסי רז: אני לא הייתי.

מוסי רז: זאת שערורייה.

משה גפני: בוודאי יותר מחצי מיליארד שקלים.

מוסי רז: רגע.

מוסי רז: אני עדיין לא אמרתי כלום.

משה גפני: המדינה יצאה מזה.

משה גפני: עכשיו יש עמותות שעושות את זה והן מקבלות פטור.

משה גפני: אז כולם יחד מקבלים 390 מיליון שקלים?

משה גפני: בושה למדינה.

מוסי רז: אני אמרתי שאנחנו מדברים על סכום של שני מיליארד שקלים בשנה וכנראה אפילו יותר.

משה גפני: תרומות.

מוסי רז: עכשיו בוא נתחיל לדבר.

מוסי רז: מתוך הסכום הזה, אני לדוגמה שאלתי שאילתה, כמה מהעמותות האלה לא נמצאות בישראל.

מוסי רז: אין תשובה.

מוסי רז: לא קיבלתי תשובה.

מוסי רז: הם לא יודעים איפה העמותות האלה פועלות.

מוסי רז: כמה מהן נמצאות בשטחים, מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל?

משה גפני: אתה מתכוון לא בישראל, ליהודה ושומרון.

מוסי רז: בוודאי.

משה גפני: ארז, יש אצלכם קריטריון של יהודה ושומרון ובתוך הארץ?

ארז אורעד: אני חושב שאפילו אסור שיהיה קריטריון כזה.

מוסי רז: לא שמעתי שהוחל שם החוק הישראלי.

מוסי רז: לא הוחל שם החוק הישראלי.

משה גפני: טוב, זאת לא טענה אליו.

מוסי רז: אני מתאר מציאות.

מוסי רז: אנחנו לא מדברים כאן עכשיו על עמותה אחת אלא אנחנו מדברים על שני מיליארד שקלים שיש לי את כל היסוד להניח, כיוון שהסתכלתי על כמה עמותות מדובר.

מוסי רז: בואו נראה על כמה עמותות מדובר.

מוסי רז: מדובר על יותר מ-8,000 עמותות שיותר מרבע להן הן למטרות דת, ואין לי בעיה עם מטרות דת, שיש לי הערכה שכרבע מהן פועלות בשטחים ובשטחים בלבד.

מוסי רז: אנחנו עכשיו מדברים על שני מיליארד שקלים ועודד פורר מביא את העמותה בעשר הראשונות הכי חשובות מביניהן שאולי קראה איזו קריאה שלא שמעתי אותה, שאולי אני לא אסכים לה.

מוסי רז: בסדר, היא קראה קריאה שאולי אני לא מסכים לה אבל היא עושה דברים אלמנטריים שדואגים לזכויות אזרח בישראל ואז זה מעורר את כל הסוגיה הזאת שאולי הייתה צריכה להתעורר מזמן.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו שגינו בכלל כאשר הגדרנו את התרומה במסגרת הסעיף הזה.

מוסי רז: אנחנו לא צריכים לאשר לבן אדם שתורם 9 מיליון שקלים זיכוי במס על ההכנסה שלו.

מוסי רז: זה לא סביר משום בחינה שהיא.

מוסי רז: אנחנו צריכים להחזיר את החוק למה שהוא היה קודם, להוריד את התרומה ל-2 מיליון או ל-480,000 שקלים, כפי שהיה.

משה גפני: אני מכבד את מה שאתה אומר אבל זה לא נושא הדיון.

משה גפני: אתה צריך לתקן את החוק.

מוסי רז: אני מסכים.

מוסי רז: כדי להקטין את השפעת בעלי ההון על הפוליטיקה הישראלית וזה מה שקורה כאן.

מוסי רז: המתווה הזה שהצעת, אני חושב שהדבר הנכון ביותר היה לעגן בנוהל את הנוהג שהיה בוועדת הכספים ואתה גם הצגת אותו והוא היה תמיד.

מוסי רז: אנחנו צריכים לקבל את המלצות גורמי המקצוע.

מוסי רז: אם העמותה עמדה באלמנטים הטכניים, אם היא עמדה בניהול תקין, אם היא משלמת מס כמו שצריך, אם לא עשתה עבירות פליליות כאלה ואחרות, לא חשוב מה, אנחנו צריכים לאשר.

מוסי רז: אני אומר את ה כמי שמתנגד לסעיף הזה מכל וכל.

מוסי רז: זה סעיף שנוגד את כל השקפת עולמי.

עודד פורר: לשם מה אתה צריך לאשר את זה כאן?

מוסי רז: זה בדיוק מה שאני אומר.

מוסי רז: היה נוהג במשך עשרות שנים שהאישור כאן היה אוטומטי.

עודד פורר: אני לא מוכן לאשר אישורים אוטומטיים.

עודד פורר: אם רוצים שאני אאשר, אם אני יכול לאשר או לא, אני רוצה לדעת כי אחרת אני לא מאשר.

עודד פורר: ישראבלוף שיהיה במקומות אחרים.

מוסי רז: גורמי המקצוע שקבעו, הם אלה שיאשרו.

עודד פורר: אני לא מסכים אתך.

מוסי רז: אני יודע שאתה לא מסכים אתי כי אתה רוצה להפוך את ה-2 מיליארד האלה, כמו שהם היו, שאחוז אחד הולך, אולי 10 או 20 אחוזים הולכים למטרות חיוביות אבל 70-80 אחוזים הולכים לממן מליציות מסוימות - - -

עודד פורר: לשיטתך.

מוסי רז: של גורמים פוליטיים מסוימים מהימין.

מוסי רז: אתה רוצה להמשיך את המצב הזה.

מוסי רז: אני יודע שאתה רוצה.

משה גפני: אתה מתנגד למתווה.

מוסי רז: כן.

משה גפני: אתה מבקש לחזור למה שהיה פעם.

מוסי רז: אני מבקש שזה יהיה ברוב של מאה אחוזים.

משה גפני: יש מקומות שמורגלים במאה אחוזים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שלחזור לנוהג של פעם, הנוהג של פעם אמר להם במשרד האוצר לבדוק את המחלוקת הציבורית העמוקה ויש עמותות שלא הגישו בקשות.

משה גפני: אני הייתי כאן.

משה גפני: יש עמותות שלא הגישו בקשות לסעיף 46.

משה גפני: הן ידעו שזה לא יעבור אותם כי היה שם נוהל של מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: היום אין שם את הנוהל הזה.

מוסי רז: אני יודע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת אמירה יפה.

עודד פורר: בהקשר הזה דווקא יש שקיפות כשאתה בא לכאן ואתה יכול לקיים את הדיון.

משה גפני: כן.

משה גפני: לעיני כל ישראל.

עודד פורר: ואתה יכול לשכנע.

עודד פורר: יכול להיות שאני אהיה במיעוט ויכול להיות שאני אהיה ברוב.

מוסי רז: אני יודע מי במיעוט ומי ברוב אבל בדמוקרטיה יש תרומה למיעוט ולא רק לרוב.

עודד פורר: אמת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: בסוף נכריע בהצבעה כמו שאנחנו מכריעים.

משה גפני: אגב, לפי דעתך עמותה מכחישת שואה צריכה לקבל פטור על סעיף 46?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אבל מאה אחוזים כמו שהצעתי.

משה גפני: אין מאה אחוזים.

משה גפני: במדינה הזאת אין מאה אחוזים על כלום.

מוסי רז: יש.

דבי גילד חיו: מה שאסור בחוק, אסור.

משה גפני: אני קיבלתי על עצמי לא להביע עמדה.

משה גפני: מיכל רוזין, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': היא הגיעה אחרי אבל בסדר, אנחנו מכבדים נשים.

מיכל רוזין: דווקא הייתי שמחה לדבר אחריך.

מיכל רוזין: אני מצטערת שאני מדברת אחרי מוסי כי אנחנו חלוקים בדעתנו בעניין הזה אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותה מסקנה, לדעתי.

מיכל רוזין: קודם כל, אני חושבת שהמדינה כושלת באופן כללי בהרבה מאוד תחומים, בעיקר בנושא רווחה אבל גם בעוד תחומים ולכן העמותות נכנסות בתפר הזה ומספקות הרבה מאוד שירותים שהמדינה לא נותנת.

מיכל רוזין: בצלאל, אני אשמח אם תקשיב לי.

מיכל רוזין: אתה לא מקשיב כדי שתוכל להגיב על דבריי.

איציק שמולי: אשמתי.

מיכל רוזין: הנה, שמאלנים ישר לוקחים על עצמם את האשמה.

איציק שמולי: זה שאת מכנה אותי שמאלני, זאת כבר התקדמות.

מיכל רוזין: אם לא הייתי מכבדת את גפני, הייתי פוצחת בשיר.

משה גפני: לא.

מיכל רוזין: אמרתי.

מיכל רוזין: אם לא הייתי מכבדת.

מיכל רוזין: אני מאוד מאמינה בחינוך אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל לתרומה לחברה.

מיכל רוזין: זה דבר שיש פחות במדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים, בין אם זה בתרומות אברים ובין אם זה בתרומות לרווחה ולטובת הציבור.

מיכל רוזין: אני בהחלט חושבת שגם תרומות לעמותות פוליטיות - - -

משה גפני: עודד, תחליף אותי.

מיכל רוזין: יש לי טיעונים חשובים.

בצלאל סמוטריץ': בוא נעשה הפסקה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: מיכל רוזין לא כאן.

משה גפני: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני קודם כל אדוני היושב ראש מתנגד נחרצות לדרישת שני שליש שבעיני היא לא דמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו שיטה במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זאת המצאה.

בצלאל סמוטריץ': על פסקת ההתגברות רוצים רוב מיוחד.

בצלאל סמוטריץ': זה לא דמוקרטי, זה לא תואם את השיטה הישראלית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מקבלים כאן, כמו שאמרת קודם, החלטות הרות גורל על מיליארדים שחותכות חיי אדם לכאן ולכאן בתקציב ביטחון ובתקציב תחבורה ומקבלים אותן ברוב רגיל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין מה פתאום החלטת שדווקא הנושא הזה חייב רוב מיוחד.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שבעיני זה פשוט לא תואם את השיטה שלנו.

בצלאל סמוטריץ': כמעט הייתי אומר שזה לא חוקתי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אומר לך בג"ץ כי אני לא הולך למקומות האלה אבל אני אומר שזה לא תואם את השיטה שמקובלת.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו שתגיד שאתה רוצה משאל עם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עובדים בדמוקרטיה ייצוגית, לא בדמוקרטיה ישירה, וכללי הדמוקרטיה הישראלית מדברים על רוב רגיל.

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח אם היועצת המשפטית תיתן לי דוגמאות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אם תראה לי עוד חמישים דוגמאות שיש דברים שדורשים רוב של שני שליש בוועדות אחרות בכנסת, יכול להיות שאני אשנה את דעתי.

בצלאל סמוטריץ': כרגע, בעיני, לקחת דווקא את הנושא הזה שהוא לא נושא הרה גורל מנושאים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה עכשיו רוצה לומר שגם תקציב המדינה יצטרך רוב של שני שליש וכולי, אני אלך אתך ביחד.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד אחדות.

בצלאל סמוטריץ': לקחת את הנושא הזה ולהחליט שהוא חריג, אני חושב שאין בזה שום הגיון.

בצלאל סמוטריץ': המחוקק קבע שצריך אישור של ועדת הכספים לסעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': הוא קבע את הפרוצדורה לפיה יש את שר האוצר ושר האוצר צריך את אישור ועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמר קודם חבר הכנסת פורר, אם ועדת הכספים היא חותמת גומי לכל מה שאומר משרד האוצר, אז לא צריך אותה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה כך, בוא נוריד אותה מהחוק.

בצלאל סמוטריץ': הרי זאת לא חתימת קיום.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נשיא המדינה שצריך לכבד אותו, אז הוא חותם על חוקים מה שזה חסר משמעות לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אמורים לאשר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו אמורים לאשר את זה, סמכות שבשיקול דעת, אנחנו חייבים להפעיל אותה.

בצלאל סמוטריץ': אם שואלת אותי גברתי ברמה המשפטית, אם לא נפעיל שיקול דעת - אנחנו מועלים בתפקידנו ואת זה יהיה אפשר לתקוף.

בצלאל סמוטריץ': המחוקק העניק לנו סמכות, הוא בהכרח דורש מאתנו להשתמש בה ולהשתמש בה בצורה שמפעילה שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': זה א'-ב' של כללי משפט מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שחידשתי עכשיו משהו, זה קורס ראשון במשפט מינהלי בשנה א' במשפטים.

בצלאל סמוטריץ': המחוקק מעניק לך סמכות, אתה מחויב להשתמש בה ואתה מחויב להשתמש בה בצורה שמפעילה שיקול דעת.

משה גפני: מה אתה מציע?

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע אני אציע מה אמות המידה שאני חושב שנכונות.

בצלאל סמוטריץ': נכון שצריך להפעיל שיקול דעת ענייני, סביר, לשקול שיקולים רלוונטיים ולא לשקול שיקולים אחרים, צריך להבין למה המחוקק התכוון, לאיזה סוג של שיקול דעת וכאן אני אומר שצריך להיות ברור, המחוקק בשום פנים ואופן לא התכוון לדעתי – אם אני הייתי צריך לפרש את זה כשופט – לתת לנו שיקול דעת פוליטי של ימין, שמאל, אם אני אוהב עמותה או לא אוהב עמותה.

בצלאל סמוטריץ': יש מטרות ומי שפועל בהתאם לאותן המטרות שקבועות בחוק עצמו בסעיף 9(2) או ברשימה ששר האוצר כותב, אז הוא אמור לקבל.

משה גפני: זה לא שר האוצר.

משה גפני: היום זה מנהל רשות המסים.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הוא דיבר על מטרה ציבורית.

שגית אפיק: זה שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': יש שורה של מטרות שמנויות בסעיף 9(2) והסעיף מאפשר גם לשר האוצר להוסיף מטרות נוספות.

בצלאל סמוטריץ': ברור שמי שעומד במטרות האלה צריך לקבל.

בצלאל סמוטריץ': מה לדעתי שיקול הדעת שהמחוקק ביקש להעניק.

בצלאל סמוטריץ': שוב, בהתאמה לכובע הרגיל שלנו כמי שמפקחים על הרשות המבצעת.

בצלאל סמוטריץ': יש במדינת ישראל רשות מבצעת ורשות מחוקקת והרשות המחוקקת, יש לה שני כובעים – בכובע אחד היא מחוקקת ובכובע השני היא מפקחת – ואנחנו צריכים לוודא שהרשות המבצעת עשתה את תפקידה, בדקה את הבקשה כפי שצריך.

בצלאל סמוטריץ': אם לדוגמה נראה שהרשות המבצעת המליצה לתת הכרה לגוף שלא נמצא בתוך המטרות, תפקידנו לומר: לא, אנחנו לא מאשרים.

בצלאל סמוטריץ': אם לדוגמה נראה שהרשות המבצעת, שמנהל רשות המסים או מי אחראי מטעמו המליץ לנו על גוף שאין לו ניהול תקין - לדוגמה על פי הקריטריונים שהם קבעו, צריך ניהול תקין – אנחנו לא צריכים לאשר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם לדוגמה רשות המסים תמליץ לנו לאשר לגוף שהחוק קובע שלא אמורים לאשר לו, יש חוק במדינת ישראל שעבר כאן

בצלאל סמוטריץ': ב-2012.

משה גפני: למשל.

בצלאל סמוטריץ': הנה.

בצלאל סמוטריץ': יש חוק שקובע שגוף שקורא לחרם על ישראל לא יקבל סעיף 46א.

בצלאל סמוטריץ': יש חוק מפורש.

בצלאל סמוטריץ': אם רשות המסים בעיני מועלת בתפקידה וממליצה לתת אישור לאמנסטי שלשיטתנו – ואני מסכים שנעשה שימוע וכולי – ולדעתנו אמנסטי קורא לחרם על מדינת ישראל - - -

מוסי רז: מה זה שימוע?

בצלאל סמוטריץ': ולכן על פי החוק, לא כי אני לא אוהב אותו פוליטית אלא החוק אמר שמי שקורא לחרם ישראל לא מקבל סעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': חוק מפורש.

בצלאל סמוטריץ': אם כן, הוא טעה.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו שהוא יביא לנו לאישור גוף שלא עומד במטרות.

בצלאל סמוטריץ': הוא הביא לנו לאישור גוף על פי החוק לא יכול לקבל וזה בדיוק המקום שתפקידנו ברוב רגיל.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה המצאת את השני שליש?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך יותר מזה.

בצלאל סמוטריץ': אחד הקריטריונים הוא גוף שפועל במסגרת החוק.

בצלאל סמוטריץ': גוף שפועל בניגוד לחוק, גוף שמפעיל פעילות מיסיונרית שהיא לא חוקית במדינת ישראל, לא יכול לקבל סעיף 46 כי זאת ההגדרה.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידנו.

בצלאל סמוטריץ': אתה שואל אותי אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה, יש ביקורת שיפוטית על העבודה שלנו וזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידנו ותפקידנו לעשות ברוב רגיל.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אוי ואבוי לך גפני אם אנחנו ברוב של שני שליש נתחיל לפתור עכשיו פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא לעניין.

בצלאל סמוטריץ': אם אני אצליח להעביר את החוק שלי, ואני אומר לך שאני רוצה שנתקדם וועדת השרים אישרה אותו כמו שהוא, אם החוק יקבע עוד קריטריונים נוספים, תפקידנו לוודא.

בצלאל סמוטריץ': זה אנחנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רשות שמפקחת על הרשות המבצעת.

בצלאל סמוטריץ': אם ארז, שהוא איש יקר מאוד, עושה את עבודתו נאמנה ולפעמים הוא טועה, הוא או אנשיו, ומביא בפנינו גופים שלדעתנו הוא היה צריך לפסול אותם, לא אנחנו, תפקידנו לומר, סליחה, זה גוף שאנחנו לא מאשרים ואתה טעית עת אישרת אותו והוא לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מהיכן הבאתם את השני שליש.

בצלאל סמוטריץ': שני שליש רק מסבך אותך כי הוא מכניס אותך עכשיו לשיקול דעת אידיאולוגי פוליטי שאני באמת חושב שהוא מסוכן מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לראות אותנו עכשיו כצנזורים שמתחילים לצנזר קולות בשוק הדעות הציבורי בגלל שאנחנו לא אוהבים אותו, גם לא אם יהיה לנו רוב של שני שליש.

בצלאל סמוטריץ': אל תשכח שעם ישראל הולך ימינה ואני אומר לך שמהר מאוד יהיה לימין שני שליש.

בצלאל סמוטריץ': הציבור הישראלי הולך ימינה, חוזר בתשובה ומהר מאוד יהיה לך שני שליש ימין.

משה גפני: אני חוזר בי מהשני שליש.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה ששני שליש יוכל לקבוע על רקע פוליטי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בצלאל, אתה מדבר יפה אבל אתה לא יכול לדבר ארוך.

שגית אפיק: סעיף 46 למעשה קובע דבר שהוא יחסית חריג בחקיקה מבחינת סמכויות האישור של הוועדה.

שגית אפיק: הוא קובע שהוועדה תאשר רשימה של עמותות.

שגית אפיק: זאת אומרת, האישור של הוועדה הוא באופן פרטני לעמותות שמביא לכאן מנהל מחלקת המלכ"רים.

שגית אפיק: הסעיף קובע ששר האוצר יביא אבל שר האוצר לפני מספר שנים האציל את סמכותו למנהל רשות המסים ובעצם מנהל רשות המסים מביא את הרשימה הזאת לפנינו.

שגית אפיק: עד לפני בג"ץ ויפאסנה למעשה רשות המסים פעלה בהתאם לחוזר שקבע קריטריונים שונים, ביניהם מהותיים, ביניהם פרוצדורליים, ולפיהם הובאו העמותות בפני הוועדה והוועדה הייתה מאשרת רשימה שלמה באמת מתוך ההבנה שמדובר כאן בדבר חריג של אישור עמותה-עמותה והוועדה הייתה מאשרת את הרשימה בשלמותה מתוך כך שהיא גם ידעה שרשות המסים בחנה את הדברים גם מהפן המהותי וגם מהפן הפרוצדורלי.

שגית אפיק: בבג"ץ ויפאסנה בית המשפט תהה על גדר שיקול הדעת שיש לרשות המסים והוא הציע לנסות ולקבוע את הקריטריונים לגדר שיקול הדעת הזה בחקיקה.

שגית אפיק: לאחר בג"ץ ויפאסנה הוקמה ועדת פריש וגם היא המליצה את ההמלצה הזו שיש לקבוע את הקריטריונים בחקיקה ולצדם חוזר של רשות המסים שיסדיר את הפן הפרוצדורלי.

שגית אפיק: זה לא הסתייע מסיבות שונות.

שגית אפיק: גם הוועדה כאן ניסתה מספר פעמים לקדם חקיקה בדרכים שונות ולנסות לעגן את הקריטריונים.

שגית אפיק: אגב, כבר בסמוך לבג"ץ ויפאסנה, עוד בכנסת ה-18, הוועדה ניסתה לעגן את הקריטריונים בחקיקה וזה לא צלח מכיוון שגם בגלל שמדובר בעניין שהוא מורכב, זה לא פשוט לקבוע את הקריטריונים, להעלות אותם על הכתב, לנסח אותם ובסופו של דבר מדובר בשיקול דעת.

שגית אפיק: כאשר רשות המסים פרסמה את החוזר החדש שלה לאחר ועדת פריש, בתחילה היה עדיין הקריטריון של מחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה ולאחר מכן הוא הוסר.

שגית אפיק: ההנחה הייתה הנחה שאותה ביטא משרד המשפטים ואנחנו קיימנו על זה דיונים בוועדה, שרשות המסים היא גוף מקצועי ואין לה את היכולת לשקול קריטריון שהוא כל כך מהותי של מחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה.

שגית אפיק: אנחנו קיימנו על זה בוועדה מספר דיונים וגם הוועדה קיבלה את התזה הזאת שבאמת אין לצפות לא ניתן לצפות מרשות המסים לעשות את הבחינה המהותית הזאת.

שגית אפיק: עכשיו נשאלת השאלה בגדר המצב המשפטי הזה, בהינתן זה שוועדת הכספים צריכה לאשר את העמותה, מה גדר שיקול הדעת של ועדת הכספים.

מוסי רז: כאן כתובה רשימת העמותות.

שגית אפיק: רשימת העמותות.

שגית אפיק: לכאורה ארז יכול היה להעביר לנו עמותה-עמותה.

שגית אפיק: הוא פשוט עושה בחריצות הרבה עמותות בבת אחת ומביא לנו אותן יחד.

שגית אפיק: הוועדה מאשרת את העמותה ולכן זה סעיף חריג בחקיקה אבל הוא קיים ונשאלת השאלה מה גדר שיקול הדעת של הוועדה כשהיא מקבלת את רשימת העמותות.

שגית אפיק: הוועדה וגם הלשכה המשפטית לכנסת, היועץ המשפטי לכנסת, בשתי העתירות שהוגשו כנגד הוועדה על עיכוב שתי עמותות, סברנו שלוועדת הכספים יש סמכות שהיא עשויה להיות שונה מזו של רשות המסים בהינתן העובדה שרשות המסים שוקלת כרגע שיקולים שהם בעיקרם שיקולים מקצועיים, טכניים, פרוצדורליים, חשובים ככל שיהיו, אבל השאלה של מטרה ציבורית, השאלה של האם פעילות מסוימת מממשת את המטרה הציבורית, השאלה של מחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה – אלה שאלות שאנחנו סברנו שיש מקום שהן יתבררו כאן בבית הזה וזאת למרות שוועדת הכספים, בסמכות האישור שלה לוועדות, היא מפקחת על עבודת רשות המסים אבל היא גם נותנת אישור לעמותות האלה בשל העובדה שזו הוועדה שקובעת גם את התקצוב והיא קובעת גם את סדרי העדיפויות בתקצוב, בתקצוב הישיר ובתקצוב העקיף במקרה הזה של סעיף 46.

שגית אפיק: מכוח הסמכות הזאת שהיא לא רק סמכות מפקחת על רשות המסים אלא גם זה שהיא זו שרואה את התמונה הכוללת של התקצוב, אנחנו סברנו שלוועדת הכספים יש את הסמכות לשקול שיקולים שרשות המסים לא שקלה.

שגית אפיק: אז נשאלת השאלה מה זאת מחלוקת ציבורית עמוקה.

שגית אפיק: מחלוקת ציבורית עמוקה, אנחנו משתמשים במונח שהיה בחוזר ולכן אנחנו משתמשים בו אבל המבחן הוא לא מבחן עובדתי.

שגית אפיק: על כל דבר, כמו שאמרתם, יש מחלוקת ציבורית עמוקה כשיש יותר מעשרה אנשים בחדר או אולי אפילו שני אנשים בחדר.

שגית אפיק: השאלה היא שאלה מהותית ואנחנו חשבנו שכדי לבחון שאלה מהותית של מחלוקת ציבורית עמוקה, הצבעה של רוב של שני שליש היא לא הצבעה עובדתית אלא היא הצבעה שאומרת שעל הדבר הזה יש מחלוקת ציבורית עמוקה.

שגית אפיק: לכן, כאשר אתה אומר שצריך רוב רגיל ואתה אומר שצריך רוב של מאה אחוזים, שניכם מדברים על השאלה העובדתית אבל אנחנו סברנו שההצבעה של הרוב המיוחד היא הצבעה שאמורה להעיד - - -

בצלאל סמוטריץ': שאלת הבהרה.

בצלאל סמוטריץ': אם את רוצה את הרוב המיוחד אך ורק לפסילה בשל העילה של מחלוקת ציבורית עזה?

בצלאל סמוטריץ': אבל עילות אחרות כמו – אם אני טוען שזה על פי החוק – מישהו שקורא לחרם, זה לא עניין של עילה.

משה גפני: שאלה טובה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לשקול את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני הייתי מוחק את העילה הזאת בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה לא נכון לפסול בגלל מחלוקת ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': שוב, זה קיים בחוק, אז אני מבין את הרציונל של מה שאת אומרת.

משה גפני: תעני לו.

שגית אפיק: לפני שאני אענה לו, אני אמשיך ואחר כך אני אענה.

שגית אפיק: ההצבעה של שני שליש, הצבעה ברוב מיוחד שהיא כן הצבעה חריגה בכנסת כי זה לא רוב אקראי של רוב מיוחד אלא זה רוב חברי הוועדה הזו, שזה אומר שייכללו כאן גם חברי כנסת מהאופוזיציה בהכרח, כי כדי לייצר שני שליש בוועדה הזו חייבים להיות גם חברי מהאופוזיציה שיסברו שמדובר במחלוקת ציבורית או פוליטית עמוקה.

שגית אפיק: זו הצבעה שבעצם באה לבטא את עומק המחלוקת וההצבעה צריכה לבוא ולומר גם את התנאי המצטבר הבא, שבשל היותה של אותה עמותה במחלוקת ציבורית עמוקה, כפי שזה הוכח והראיה לכך היא השני שליש, אין זה נכון לתקצב אותה תקצוב עקיף דרך סעיף 46 כי בעצם זה לא מתאים.

שגית אפיק: לגבי השאלה של מטרה ציבורית לא חוקית ולגבי השאלה של פעילות לא חוקית.

שגית אפיק: אני חושבת שדב שהוא לא חוקי, הוועדה רשאית להחזיר בחזרה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: שגית, היות ומיקי לוי נכנס, אני מבקש, אם את יכולה בשורה אחת לומר מה זה שני שליש.

משה גפני: זה הדבר הכי חשוב בכל הנושא הזה.

משה גפני: אם את יכולה לחזור על הדברים.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עוד שאלה.

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית אמרה שהיא מסכימה שדרישת שני שליש היא חריגה אבל היא אומרת שגם הסמכות שלנו היא חריגה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר שזה לא מדויק.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, אנחנו עכשיו במסגרת התקציב קבענו לגבי אופן חלוקת הארנונה או חלף הארנונה של נתב"ג בין הרשויות שם.

שגית אפיק: לא עשינו את זה בחוק.

שגית אפיק: לא עשינו את זה בסמכות של מחוקק משנה.

משה גפני: מה השאלה?

בצלאל סמוטריץ': עשינו את זה ברוב רגיל.

בצלאל סמוטריץ': שגית אמרה בצדק שאנחנו בדרך כלל קובעים עקרונות והרשות המבצעת מבצעת אותם.

בצלאל סמוטריץ': בהעברות תקציביות מבקשת סתיו שפיר לקבל את רשימת המקבלים ואתה אומר שאתה לא מעביר כסף עכשיו לגרעינים אם אתה לא מקבל את הרשימה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים את זה הרבה.

משה גפני: נכון.

בצלאל סמוטריץ': ואתה עושה את זה ברוב רגיל.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מאשר העברה תקציבית אחרי שקיבלת רשימה של גופים.

שגית אפיק: שוב, הרוב המיוחד נועד - - -

משה גפני: לא הפוך את זה לדיאלוג.

משה גפני: אני מבקש שתחזרי על העיקרון שהוא ליבת המתווה.

משה גפני: תחזרי על זה עבור מיקי לוי.

משה גפני: אחר כך תעני על השאלה שהוא שאל קודם כי השאלה הזאת היא שאלה טובה.

בצלאל סמוטריץ': על עילות אחרות.

שגית אפיק: אני הסברתי קודם שקודם לוועדת פריש היו קבועים קריטריונים בחוזר רשות המסים שהיו קריטריונים מהותיים וקריטריונים פרוצדורליים.

שגית אפיק: בין אותם קריטריונים היה בין היתר קריטריון של מחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה.

שגית אפיק: אני לא יודעת אם לרשות המסים יצא להשתמש בו באופן אקטיבי, אבל אני כן יודעת שהנתונים והעובדות הם כאלה שעמותות רבות לא הגישו לכתחילה לרשות המסים מאותן סיבות שהקריטריונים היו קבועים.

שגית אפיק: ועדת פריש המליצה לעגן את הקריטריונים בחקיקה.

שגית אפיק: זה לא הסתייע.

שגית אפיק: גם הוועדה הזו ניסתה מספר פעמים לעגן את הקריטריונים בחקיקה וזה לא קרה.

משה גפני: לא הצלחנו להגיע להסכמות.

שגית אפיק: להסכמות על איך הקריטריונים צריכים להיות ומה הפרוצדורה שצריכה להיות בחקיקה.

שגית אפיק: מצד שני, נשאלת השאלה האם בהינתן העובדה שרשות המסים כרגע שוקלת בעיקר שיקולים פרוצדורליים וטכניים, האם לוועדה אין סמכות שהיא סמכות של שיקול דעת שהוא מעט שונה מזה שהפעילה רשות המסים.

שגית אפיק: אנחנו סברנו, גם הוועדה, והוועדה קיימה על זה מספר דיונים, וגם הלשכה המשפטית של הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו סברנו שלוועדת הכספים יש שיקולים שעשויים להיות שיקולים שונים מאלה שהפעילה רשות המסים ובין השיקולים האלה, השיקול של מחלוקת ציבורית עמוקה, צריך להתקיים.

שגית אפיק: למה הוא צריך להתקיים?

שגית אפיק: כיוון שרשות המסים לא יכולה באמת לשקול שאלה כל כך מהותית, האם עמותה מסוימת או הפעילות שלה או המטרה הציבורית שלה או איך שהפעילות שלה מממשת את המטרה הציבורית שלה, האם זה במחלוקת ציבורית עמוקה, האם זו פעילות שהיא בעייתית שלא ראוי לתקצב אותה.

שגית אפיק: אבל הבית הזה שהוא בעצם קובע את המדיניות של התקצוב, הוא קובע את סדרי העדיפויות בתקצוב הישיר והעקיף – במקרה הזה אנחנו מדברים על עקיף – הוא כן יכול לשקול את השיקולים האלה של מחלוקת ציבורית עמוקה.

שגית אפיק: אני הסברתי שכדי לקבל ראיה או הוכחה לכך שקיימת מחלוקת ציבורית עמוקה ביחס לעמותה מסוימת, אנחנו חשבנו שקיומו של רוב מיוחד בוועדה מסך חברי הוועדה – שזה דבר שהוא מאוד חריג – זה אומר גם שזה יכלול את חברי הכנסת מהאופוזיציה כי אחרת אי אפשר להשיג כאן רוב מיוחד כזה.

שגית אפיק: רוב מיוחד מהסוג הזה מלמד על כך שקיימת לגבי אותה עמותה או לגבי הפעילות שלה מחלוקת ציבורית עמוקה.

שגית אפיק: אם יש את הרוב הזה ואם מתקיימת מחלוקת ציבורית עמוקה, הוועדה תצטרך לענות על תנאי מצטבר נוסף ולומר האם לדעתה בשל אותה מחלוקת ציבורית עמוקה, בשל כך שפעילותה של אותה עמותה במחלוקת בעיניה – אני לא מוצאת מילה אחרת, אבל יכול להיות שצריך לחדד כאן את המונחים – האם נכון לתקצב אותה.

שגית אפיק: אם הוועדה תגיע למסקנה שלא נכון בנסיבות האלה לתקצב אותה, היא רשאית לפסול אותה.

מיקי לוי: לכמה זמן?

שגית אפיק: רגע.

שגית אפיק: אני אומר.

שגית אפיק: אנחנו סברנו שברגע שפוסלים עמותה, אי אפשר לעשות את זה בלי לשמוע אותה.

שגית אפיק: לכן – אני לא הייתי קוראת לזה חובת שימוע - חשבנו שצריך לתת לעמותה הזדמנות לבטא את העמדה שלה בפני חברי הוועדה.

שגית אפיק: חשבנו שזה חשוב.

שגית אפיק: זה גם כן דבר חריג אבל כל עוד הסמכויות נמצאות בחוק ואנחנו מקבלים את ההנחה שלוועדה יש סמכות כזאת, חשבנו שחשוב להביא את העמותה ולתת לה את הזכות להשמיע את דבריה לפני שהוועדה פוסלת אותה.

שגית אפיק: לגבי כמה זמן.

שגית אפיק: מרגע שהוועדה פוסלת, העמותה יכולה בחלוף זמן להגיש בקשה מחדש לפני רשות המסים וההליך יתקיים מחדש.

שגית אפיק: לפני שאני אענה על שאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לומר דבר נוסף.

שגית אפיק: אתמול היועץ המשפטי לממשלה שוחח עם היועץ המשפטי לכנסת ואתי והוא עמד על קשיים מסוימים כאלה ואחרים ועל מורכבות שקיימת בנוהל שאנחנו מבקשים להביא בפניכם.

שגית אפיק: אנחנו שמענו בקשב רב את הטיעונים שלו והיועץ המשפטי לכנסת סבור שאנחנו צריכים גם אותם לשקול וללבן.

שגית אפיק: אנחנו נכנס ישיבה אצל היועץ המשפטי לכנסת כדי לנסות ללבן את הדברים ולראות האם יש צורך בשינוי התזה שמובאת כאן בפניכם בעקבות ההערות שהעלו אתמול.

שגית אפיק: לגבי השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ.

שגית אפיק: אם מדובר במטרה ציבורית לא חוקית או פעילות שהיא לא חוקית, אני חושבת שזה דבר שרשות המסים כן הייתה צריכה לבחון.

שגית אפיק: מה שהוועדה צריכה לעשות, היא לא צריכה להפעיל את הפרוצדורה של מחלוקת ציבורית עמוקה אלא היא צריכה להחזיר לרשות המסים לבחינה של המטרה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל רוזין, בבקשה.

משה גפני: אני חייב לתת לכולם ואת יודעת לומר את הדברים שלך בתמצית.

מיכל רוזין: אני לא נואמת נאומים.

מיכל רוזין: קודם כל, לסיפה של הדברים של היועצת המשפטית, היא הנותנת.

מיכל רוזין: מכיוון שאם יש עמותה שיש מולה בעיה חוקית, למשל מכחישי שואה במדינת ישראל, למשל דברים אחרים, אם יש בעיה חוקית – תתכבדו ותפסלו אותה.

מיכל רוזין: מה מנסים כאן לעשות.

מיכל רוזין: מנסים כל הזמן לפסול בכל מיני דרכים עקיפות עמותות ואת הלגיטימציה שלהן ולא בדרך המלך או בדרך המלכה שאומרת שאם היא לא חוקית, צריך לפסול אחותה כי הם לא מצליחים לחוקק חוק שיפסול אותה חוקית.

מיכל רוזין: את יודעת ששר הביטחון אמר ביום הזיכרון האחרון שזה בטעם רע, זה לא נראה לי.

מיכל רוזין: מה לעשות?

מיכל רוזין: חוקים לא עובדים לפי טעם רע או לא נראה לי.

מיכל רוזין: יש הרבה מאוד עמותות בימין שלא נראה לי מה שהן עושות, על גבול נראה לי לא חוקי אבל בסוף אני צריכה להוכיח אם הן חוקיות או לא חוקיות.

מיכל רוזין: ולכן זו לא הדרך.

עודד פורר: לא הכול עניין של חוקי או לא חוקי.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שאפשר חוקי במדינה דמוקרטית לפסול פעילות.

מיכל רוזין: להפך.

מיכל רוזין: אל תיכנס לדבריי.

מיכל רוזין: אני לא הפרעתי לך.

משה גפני: עודד, אני מבקש לתת לה לדבר ברצף.

מיכל רוזין: כמי שניהלה עמותה במשך חמש שנים כשלא היה לי 46א, וארז יודע, לא הצלחתי לגייס שקל ולא הצלחתי לשלם משכורות והבאתי מהכסף שלי משכורות לעובדים.

מיכל רוזין: אז בהחלט זה מונע תמרוץ, לא מאותם אלה שאתה רוצה למנוע.

משה גפני: לא דיאלוג.

משה גפני: בבקשה.

מיכל רוזין: זה לא דיאלוג.

מיכל רוזין: אם כן, קודם כל העניין החוקי, הוא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: דבר שני, העניין הערכי.

מיכל רוזין: אני כן חושבת שמדינה, להפך, צריכה לתמוך לא רק בעמותות רווחה, דת, עמותות אידיאולוגיות.

מיכל רוזין: דמוקרטיה נבחנת בעניין הזה.

מיכל רוזין: הסיפור הזה של עריצות הרוב, בצלאל, עם הכוח הזה שעכשיו אנחנו כאן ואנחנו יכולים לפסול א', ב' ו-ג' – ודרך אגב, רוב מי שאתה רוצה לפסול, בכלל לא מבקש 46א ולא מנצל את זה – מחר יתחלף השלטון למרות שאתם חושבים שזה לא יכול לקרות, ויבואו לכאן חברי כנסת ושני שליש יגידו שכל עמותות הדת לא צריכות לקבל כי יש להן מספיק כספים וזאת בכלל הפרדת דת ומדינה.

מיכל רוזין: אתה אומר שזה לא יכול לקרות ואני אומרת שזה יכול לקרות.

מיכל רוזין: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי הסיפור של השימועים.

מיכל רוזין: אנחנו כל פעם מנסים לעשות כאן טלאי על טלאי.

מיכל רוזין: יש לנו שיטת משטר מסוימת פרלמנטרית.

מיכל רוזין: היו כאן הרבה מאוד הצעות לשימוע בין אם לאנשי צבא ולאנשי ממשל.

מיכל רוזין: לא עושים שימועים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: דווקא להתחיל עם שימועים לעמותות?

מיכל רוזין: אז יש גורמי מקצוע שיזמנו אליהם את העמותה, יעשו שימוע.

מיכל רוזין: למה זה עניין של פוליטיקאים לעשות שימוע ולהחליט איזו עמותה לגיטימית או לא לגיטימית?

מיכל רוזין: על מה?

מיכל רוזין: על פי דעה פוליטית?

מיכל רוזין: זה פשוט לא ייאמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ארז אורעד, בבקשה.

ארז אורעד: אני אתייחס בקצרה כי אני צריך לצאת.

משה גפני: אני מודה לך שהגעת.

ארז אורעד: יש לי הרצאה בכפר המכביה.

ארז אורעד: רק לעשות סדר קטן.

ארז אורעד: כלל 9(2) נותן פטור ממס וזה לא מגיע אלי ולא אליכם.

ארז אורעד: זה סעיף שהזכיר חבר הכנסת סמוטריץ.

ארז אורעד: סעיף 46 למעשה דורש את הדרישה של אישור ועדת הכספים של הכנסת.

ארז אורעד: הדיון כאן הוא בין שני קטבים, למחוק שתי מלים בחוק – באישור הכנסת.

ארז אורעד: אם מוחקים, הכול חוזר לרשות המבצעת.

ארז אורעד: אנחנו לא נמצאים בדיון הזה.

ארז אורעד: או שזה ממשיך להגיע לכאן וזאת ממשיכה להיות חותמת גומי כפי שהיה עד עכשיו.

ארז אורעד: אני אתייחס לדברים שלך כבוד היושב ראש בתחילת הדיון.

ארז אורעד: למעשה הזכרת שיש כאן עמותות, והרבה עמותות, שלא ראינו אותן בעבר, וזה נכון.

ארז אורעד: זה נכון כי קרו שני דברים.

ארז אורעד: ראשית, לאור ועדת השופטת פריש, הבג"ץ שהזכירה כאן שגית, חלה שקיפות בנושא.

ארז אורעד: בין היתר, כתוצאה מהשקיפות הזאת, חבר הכנסת מוסי רז, היום כל הרשימות האלה מופיעות שבוע לפני הזמן לפחות באתר הכנסת וכל אחד רואה.

משה גפני: מוסי, אני לא מקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה דיון אחר.

ארז אורעד: השקיפות היום יותר טובה מאשר הייתה קודם ועל כך אין עוררין וזאת עובדה.

ארז אורעד: עוד דבר.

ארז אורעד: התהליך הפך להיות יותר ידידותי ולכן מן הטבע הוא שהמוסדות שבעבר לא העזו אפילו לבקש מרשות המסים, וזה לא עניין של מחלוקות ציבוריות, בסך הכול בירוקרטיה, הן לא רצו להיכנס לנושא של הבירוקרטיה, והיום – דרך אגב, אני מבשר גם לרואי החשבון שאנחנו נשלים את כל התהליך ואין צורך לבוא אלינו לקבל חותמת התקבל וכיוצא בכך, ומי מחברי הכנסת שראה את האתר שלנו, היום אפשר להוציא שם אישורים באון ליין, ממש באון ליין.

ארז אורעד: זאת אומרת, התהליך הפך להיות הרבה יותר ידידותי, הרבה יותר נגיש והרבה יותר שקוף.

משה גפני: זה נכון.

ארז אורעד: לכן אנחנו גם רואים כאן עמותות אותן לא ראינו בעבר.

ארז אורעד: לרשות המסים יש שיקול דעת ויש לנו סמכות ואנחנו מפעילים מפקחים.

ארז אורעד: יש לנו ועדה ציבורית, כפי שאתם יודעים, שהיא מייעצת לי בכל הנושא של הגשה לשר האוצר ולמנהל רשות המסים ולרשות המסים יש מפקחים שבודקים כל עמותה ועמותה שמבקשת את סעיף 46.

ארז אורעד: למפקחים האלה, כולל לי, יש סמכות שהיא מעין שיפוטית.

ארז אורעד: סמכות מעין שיפוטית שניתנת למפקח, היא ניתנת לו לגבי שומות, לעשות את ההכנסה, לגבי דברים מקצועיים.

ארז אורעד: בנושאים שלנו זה לגבי נושאים שאנחנו למעשה מגודרים בהם בחוק ובין היתר אנחנו יכולים למצוא שבעה חברים.

ארז אורעד: יש לך שבעה חברים או אין לך.

ארז אורעד: רובם קרובים זה לזה או לא קרובים זה לזה.

ארז אורעד: וכן, בנוסף, גם מטרה ציבורית.

ארז אורעד: אלא שבשנים עברו מטרה ציבורית היה נושא מאוד מאוד עמום ולראיה זה עלה בנושא שלבג"ץ ויפאסנה שקרא למעשה לשר האוצר להגדיר את הקריטריונים שלו בצורה הרבה יותר ברורה.

ארז אורעד: שר האוצר מינה ועדה בראשות השופטת בדימוס שרה פריש והוועדה הזאת הגישה את ההמלצות לשר האוצר בזמנו יאיר לפיד שאימץ את ההמלצות וגם הבאנו את שרה פריש לכאן לכנסת כאשר אתה לא היית יושב ראש ועדת הכספים.

ארז אורעד: אני רוצה לומר שאלה לא דברים שאנחנו למעשה הובלנו אותם.

ארז אורעד: לנו אין שיקול דעת.

ארז אורעד: שיקול הדעת שלנו מסתיים בנושאים הטכניים שאתם קוראים להם כך.

משה גפני: לא טכניים.

משה גפני: הנושאים המהותיים האלה.

ארז אורעד: יש לנו את הסמכות לשקול אותם.

מוסי רז: על זה אנחנו מדברים.

מוסי רז: זה הנושא כאן.

מוסי רז: עד היום הם פוסלים עמותות על רקע פוליטי.

ארז אורעד: הסמכות שלנו מסתיימת בקביעת המטרה הציבורית.

ארז אורעד: יש לנו גם כללים שוועדת פריש ישבה עליהם ואנחנו אימצנו את רובם לגבי קביעת קריטריונים לגבי סוגי הפעילות שקצת נוגעים בנושאים היותר טכניים כשזה פועל לציבורים, שזה לא מועדון חברתי סגור, שזה לציבור בלתי מסוים וכהנה וכהנה.

ארז אורעד: כן, יש שם גם סעיף שאומר לגבי חוקים, אם היא עברה על חוק.

ארז אורעד: אם אנחנו הולכים לנושא של עמותות מיסיונריות שעלו כאן, אז אנחנו בדקנו לפי הסעיפים החוקיים אם יש כאן איזו עבירה וראינו שלא.

משה גפני: זה לא הנושא.

משה גפני: אני מבקש לא להעלות את זה.

משה גפני: זה תלוי ועומד בבג"ץ.

ארז אורעד: יש לנו את כל הקריטריונים.

משה גפני: למה אתה מעלה את זה?

ארז אורעד: אני לא מעלה את זה.

ארז אורעד: אני בסך הכול מתייחס למה שאמר כאן חבר הכנסת סמוטריץ, אם עמותה היא לא חוקית.

משה גפני: הוא לא דיבר על זה.

משה גפני: אתה תומך במה שהצגתי?

ארז אורעד: אתם סוברנים להחליט בכל.

ארז אורעד: אתם המחוקק ואני הרשות המבצעת.

ארז אורעד: אין לי את הזכות אפילו לשקול נושאים שהם בנושא של אידיאולוגיה ונושאים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה.

ארז אורעד: זה כמו שיהיה איזה סעיף מסוים שאני אומר שהוא לא נראה לי, ואם הבן אדם לא נראה לרשות המבצעת, אני לא נותן לו את ההטבות.

מוסי רז: יש כאלה שאומרים שזה מה שאמרתם להם.

ארז אורעד: אני לא יודע מה אנחנו אומרים.

מוסי רז: הוא יודע שאני צודק.

קריאה: הוא עובד מדינה.

קריאה: אתה לא יכול להגיד לו את זה.

ארז אורעד: אני לא יכול להגיב לדבריך.

משה גפני: מוסי, זה לא בסדר.

משה גפני: יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס.

מוסי רז: דיון שקרי.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

ארז אורעד: נאמרו כאן האשמות חמורות נגדי.

מוסי רז: תענה להאשמות.

מוסי רז: האם אמרתם או לא אמרתם?

ארז אורעד: אני רוצה להתייחס לשאלה.

מוסי רז: הוא לא יודע שאומרים את זה?

משה גפני: מוסי, זה לא בסדר.

מוסי רז: זה הארגון היחיד שטוען את זה?

משה גפני: מוסי, אי אפשר להתנהג בצורה כזאת.

משה גפני: שאלת שאלה.

משה גפני: אנחנו לא נתעלם ממנה.

מוסי רז: הוא אמר שיש שקיפות.

מוסי רז: אני רוצה לדעת את הסכום.

מוסי רז: איפה הסכום?

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: הוא פקיד שעושה את מלאכתו.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד לו שהוא משקר.

מוסי רז: לא אמרתי שהוא משקר.

מוסי רז: אמרתי דיון שקרי.

מוסי רז: אני רוצה לדעת את הנתונים, כמה זה עולה לנו.

מוסי רז: זה לא תפקידו להביא את זה לכאן?

מוסי רז: מה הסכום?

מוסי רז: כמה משלם המסים מפסיד?

משה גפני: מוסי, מספיק.

מוסי רז: למה מספיק?

משה גפני: כי אנחנו נקיים עוד דיונים על זה.

משה גפני: זה עכשיו עומד לדיון, כמה כסף נותנים?

משה גפני: באמת.

משה גפני: אני מבקש להתייחס אליו בכבוד.

ארז אורעד: תודה רבה.

ארז אורעד: משפט אחרון.

ארז אורעד: אני מבהיר שאנחנו לא מוסמכים לדון בנושאים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה ואנחנו לא דנים בזה וזאת גם עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: נכון.

ארז אורעד: איך שתחליטו, על איזה מנגנון, זה גם לא מענייננו ולא מסמכותנו.

ארז אורעד: אנחנו לא נתערב בתהליך הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דבי, בבקשה.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אתה מאשר לפי קריטריונים - - -

ארז אורעד: כגון מטרה ציבורית של חינוך, דת, תרבות וכיוצא בכך.

ארז אורעד: שבעה חברים.

ארז אורעד: דברים טכניים ברובם ואת חווית את הדברים האלה.

ארז אורעד: נכון, הייתה המון בירוקרטיה.

ארז אורעד: בסך הכול יש עמותות שלא מגיעות לשולחן הזה כיוון שהן נפסלות על הסף.

ארז אורעד: אין להם שבעה חברים אלא שישה והחוק אומר שבעה חברים.

משה גפני: כולל אם זה לא חוקי.

ארז אורעד: כולל אם זה לא חוקי, אבל ברגע שהחוק אומר את דברו, אני לא רוצה להתייחס - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שהוא אמר, כולל אם זה לא חוקי.

ארז אורעד: לא חוקי באופן מובהק, חלוט וסגור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה משוחרר.

דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: אני מבקשת שתתנו לי שתיים-שלוש דקות לדבר בלי הפרעה.

משה גפני: אני לא מצליח לעשות את זה.

דבי גילד חיו: אני פונה בראש ובראשונה אליך אדוני יושב ראש הוועדה כי אני לא חושבת שאני אשכנע כאן את חבר הכנסת פורר או את חבר הכנסת סמוטריץ, או כאלה.

עודד פורר: מי זה כאלה?

דבי גילד חיו: לא כאלה.

דבי גילד חיו: מי שמביאים את הצעות החוק האלה לוועדה.

דבי גילד חיו: לפחות תהיה קשוב אלי.

עודד פורר: אני שומר על כבודך, גם אם אני לא מסכים אתך.

דבי גילד חיו: אני מתנצלת.

דבי גילד חיו: לא התכוונתי.

מיכל רוזין: היא התכוונה למי שפועל נגד עמותות השמאל.

עודד פורר: הבנתי.

מיכל רוזין: אם הבנת, אל תיתמם.

משה גפני: התנצלת וזה בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת פורר וחבר הכנסת סמוטריץ הם חברי כנסת רציניים וטובים.

מיכל רוזין: הם מייצגים עמדה מסוימת.

דבי גילד חיו: בסדר.

דבי גילד חיו: אני לא צריכה הגנה.

דבי גילד חיו: אני מתנצלת.

דבי גילד חיו: לא הייתה לי שום כוונה לחוסר כבוד.

דבי גילד חיו: התכוונתי למי שאני חושבת שאני יכולה לשכנע ומי לא.

דבי גילד חיו: בכל אופן, רציתי לומר שאני פונה אליכם בבקשה לשקול מחדש את כל הנוהל הזה שהצעתם.

דבי גילד חיו: אני לא חושבת שזה הכיוון הנכון.

דבי גילד חיו: אם יש כאן משהו חריג, זאת כל הפרוצדורה הזאת של אישור 46א או 61 – לצורך העניין זה אותו דבר, פשוט העמותות הנרדפות האלה, אין להן נדל"ן והן פחות בכותרות אבל זה בדיוק אותו עקרון.

דבי גילד חיו: מכל מיני טעמים היסטוריים הדיון מגיע לכאן והוועדה בוחנת פרטנית את העמותות שמקבלות את ההטבות.

דבי גילד חיו: בעצם המדינה נותנת המון הטבות, משלל סוגים, לכל מיני גופים וזה לא משנה אם אלה עמותות או ברשויות המקומיות לכל מיני.

דבי גילד חיו: למשל ערבויות מדינה, יש הטבות בהשקעות הון וכולי.

דבי גילד חיו: הכנסת קובעת כללים עקרוניים איך צריך להתנהל.

דבי גילד חיו: למשל, היא יכולה להחליט שמי שמקדם חרם, כמו שהם החליטו בחוק החרם, זה לא יהיה חוקי והוא לא יקבל 46.

דבי גילד חיו: אם זה בחוק, זה החוק ואין מה לעשות.

דבי גילד חיו: אני לא אומרת שאני מסכימה לזה אבל זה החוק.

דבי גילד חיו: וכך הלאה, שלל עקרונות וחוקים.

דבי גילד חיו: אז הרשות המבצעת, משרדי הממשלה, אמורים לפי אותם קריטריונים, לפי אותם כללים, ליישם את זה.

דבי גילד חיו: למה עושים את זה כך ולא פרטנית?

דבי גילד חיו: כי המדינה מחויבת להפעיל את החוקים שלה, את הכללים שלה, את הפרוצדורות שלה ואת ההחלטות המינהליות לה באופן שוויוני וללא משוא פנים ובאופן אובייקטיבי.

דבי גילד חיו: לשם כך כותבים כללים.

דבי גילד חיו: מי שעומד בכללים, מקבל, ומי שלא עומד בכללים, לא מקבל.

דבי גילד חיו: כשאתם נותנים לבעלי עסקים מחוץ לארץ כסף להשקיע כאן באיזה מפעל, הוא לא בא לכאן ואתם אומרים רגע, ההוא זה סורו – סתם אני נותנת שם קוד - ואני לא רוצה שהוא יקים מפעל בקריית גת או משהו כזה.

דבי גילד חיו: נכון?

דבי גילד חיו: אתם אומרים מפעל בקריית גת זה טוב, אלה הקריטריונים ולכן הוא יקבל השקעה ויכול להקים את המפעל.

דבי גילד חיו: הדיון כאן הוא לא פוליטי פרטני.

דבי גילד חיו: זה לא מעניין אותי עכשיו.

דבי גילד חיו: אתם יודעים ש-46א מקבלים בימין, אני רק רוצה לסבר את האוזן, קוממיות - - -

משה גפני: לא.

דבי גילד חיו: אני רוצה שהארגונים האלה יקבלו.

דבי גילד חיו: שיהיה ברור שאני בעד שהם יקבלו.

משה גפני: אין לנו זמן.

משה גפני: אנחנו צריכים עוד מעט לסיים את הדיון.

דבי גילד חיו: בית מקדש, חמלה, אם תרצו וכולי.

דבי גילד חיו: אני בעד שהם יקבלו.

משה גפני: אני אתך ברוב הדברים שאת מביאה.

משה גפני: ניסיתי כל הזמן, ואני מבקש ממך לא לקלקל את העניין הזה.

משה גפני: חברי כנסת יכולים אבל אני לא רציתי שיתקיים כאן דיון על ימין ועל שמאל.

משה גפני: אני רוצה את הדיון המשפטי העקרוני.

דבי גילד חיו: אדוני, אני רוצה שני דברים לומר.

דבי גילד חיו: האחד, אי אפשר להתעלם מהקונטקסט הפוליטי וממה שעולה כאן.

דבי גילד חיו: אנחנו נמצאים במציאות שיש שלל יוזמות וחוקים והצעות כנגד אותם ארגונים.

דבי גילד חיו: זה לא שפתאום כאן משהו נקי בא שדווקא 46 הוא כאילו בכל עשר השנים האחרונות פתאום עלו על איזה משהו.

דבי גילד חיו: אני יכולה עכשיו להציג 30-40 חוקים כאלה שהונחו וקודמו בשנים האחרונות, כולל הצעות לוועדות חקירה וכולי.

דבי גילד חיו: בואו לא ניתמם.

דבי גילד חיו: זה כן ויכוח על ימין ועל שמאל.

דבי גילד חיו: אני באה עכשיו לומר עמדה עקרונית.

דבי גילד חיו: בגלל שאני באה מנקודת מבט של זכויות אדם, של דמוקרטיה, אני אומרת שכל העמותות צריכות לקבל.

דבי גילד חיו: אני יכולה לחשוב שמי שמתנגד להפלות לא זכאי לקבל אבל אני אומרת שכן, הם צריכים לקבל, גם אם אני לא מסכימה – לא אני, אני כשם גנרי – לא מסכימה לעמדתם.

דבי גילד חיו: או מיסיונרית נוצרית.

משה גפני: מכחישי שואה?

דבי גילד חיו: מכחישי שואה, זה אסור בחוק.

דבי גילד חיו: אני לא יודעת לגבי מיסיונריות דתית.

דבי גילד חיו: אני לא מתמצאת בתחום הזה, אני מודה, אבל אם זה חוקי, הם צריכים לקבל.

מיקי לוי: אם הם חותרים תחת אושיות המדינה?

דבי גילד חיו: מי יחליט מה תחת אושיות המדינה?

דבי גילד חיו: אחד יגיד שלהקים התנחלות זה חותר תחת אושיות המדינה ואחד אחר יגיד שלפנות לגופים בינלאומיים שלישראל יש אמנה בינלאומית, זה חותר תחת אושיות המדינה.

דבי גילד חיו: משפט אחרון.

דבי גילד חיו: מה אני כן מציעה.

דבי גילד חיו: אני חושבת שאתם צריכים לעשות הפוך.

דבי גילד חיו: להוציא את הדיון הלא רלוונטי, לא הגיוני, כמו שלא מתקיים לגבי תרומות אחרות, מהדיון הפוליטי.

דבי גילד חיו: צריכים לקבוע כאן כללים עקרוניים.

דבי גילד חיו: בוועדת פריש נתנו רשימה כזאת.

דבי גילד חיו: הכללים האלה כוללים בין השאר שזה יהיה חוקי וכולי וגם הדברים הפרוצדורליים, שהוא יהיה רשום, יגיש את הדוחות וכולי, אבל גם את הרשימה הזאת, שיהיה חוקי ושלא יהיה נגד הביטחון.

דבי גילד חיו: זה צריך להיות מוחלט ברשות המסים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

נתי רום: ארגון לב העולם.

נתי רום: אנחנו ארגון עממי שפועל ברחבי העולם, פעילים יהודים ולא יהודים בכל העולם שמתנגדים לחרם הבינלאומי.

נתי רום: לא יתכן שיבואו לוועדה הזאת עמותות שעוברות על החוק כמו מכחישי שואה, כמו אמנסטי שעושה חרם על מדינת ישראל בכל רחבי העולם.

נתי רום: יש לנו פעילים בשוויץ ורק עכשיו יש פעילות מאוד גדולה ברחבי העולם להחרים את ישראל על ידי ארגונים שקוראים לעצמם ארגוני זכויות אדם אבל בעצם עובדים בדה-לגיטימציה על מדינת ישראל.

נתי רום: לא יתכן שהמחוקק יתקצב ארגונים שפוגעים בנו, במדינת ישראל, ועוברים על החוק.

נתי רום: לכן הם בכלל לא אמורים להגיע לכאן.

מיכל רוזין: אם הם עוברים על החוק, לא מגיע להם.

משה גפני: לא.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני צריך לסיים את הדיון.

נתי רום: הארגונים האלה שעוברים על החוק לא צריכים להגיע לשולחן הוועדה הזאת.

נתי רום: ככל שהם כן מגיעים, כמובן שאסור לתקצב אותם בניגוד לחוק.

מיקי לוי: באמת, אל תיתן לנו הוראות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מסכם בדקה שנשארה לנו.

משה גפני: לגבי הנושא של השימוע, אנחנו נשקול גם את העניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שנבקש ששימוע לא יהיה כאן.

משה גפני: אפשר להתגבר על הבעיות הפרוצדורליות.

משה גפני: אמרתי, אנחנו מאשרים את כל הדברים שגובלים בפיקוח נפש, שנמצאים בפיקוח נפש.

משה גפני: לא יכול להיות שזו הסמכות שלנו ואנחנו עומדים חסרי אונים מול העניין הזה.

משה גפני: שני שליש, לפחות בקדנציה הזאת זה בוודאי וההחלטה היא בקדנציה הזאת.

משה גפני: הייעוץ המשפטי עשה את העבודה גם מבחינה משפטית.

משה גפני: אני ישבתי עם משרד המשפטים.

משה גפני: אם חפצי חיים אנחנו של משטר דמוקרטי, לפי דעתי שני שליש בקדנציה הזאת, זה דבר שאם עוברים אותו, כולם סבורים שזאת מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אם זאת מחלוקת ציבורית עמוקה, אנחנו צריכים לדון בזה.

משה גפני: אני מודה על מה שנעשה עד היום ואני מבקש לקחת את הדברים האלה לתשומת לב.

משה גפני: אם מקיימים את הדיון אצל היועץ המשפטי של הכנסת, יכול להיות שיצטרכו לעשות מספר שינויים שנאמרו כאן בדיון.

משה גפני: אני רוצה להמשיך את זה.

משה גפני: אני רוצה להמשיך ויתקיים עוד דיון ואחרי אותו דיון או אחרי עוד שני דיונים תהיה הצבעה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.