ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1038, 2018-05-14 11:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכספים.

משה גפני: הנושא: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ח-2018.

משה גפני: מה אתם רוצים להציע כאן?

משה גפני: לאחר מכן, נשמע את הרשות לניירות ערך.

יואב גפני: אני מרשות שוק ההון.

יואב גפני: אנחנו מביאים היום תקנות שהיו בעשור האחרון בהוראת שעה.

יואב גפני: תקנות שנוגעות להשקעות גופים מוסדיים.

יואב גפני: אלה תקנות שלראשונה פורסמו בשנת 2008, תקנות שהמהות שלהן היא שישנם תחומים שבהם לגופים מוסדיים אין מומחיות כדי שהם יוכלו לפתח מומחיות עבור השקעות לעמיתים שלהם.

יואב גפני: ישנם תחומים שבהם הם יכולים להשקיע, למשל, קרנות השקעה, למשל, הלוואות, ועוד רשימה שמופיעה בתקנות, שבמסגרתם הגופים יכולים להשקיע ולשלם את ההוצאות שנובעות מההשקעות האלה.

יואב גפני: התקנות האלה הוארכו במהלך השנים כמה וכמה פעמים.

יואב גפני: בפעם האחרונה שהם הוארכו זה היה בינואר 2014.

יואב גפני: אז לראשונה, נקטם השיעור שבגינו ניתן להעמיס את אותן עלויות עד כדי רבע אחוז מסך הנכסים המנוהלים.

יואב גפני: אנחנו למעשה בחנו בארבע השנים האחרונות וחצי את ההשפעה של אותה קטימה, ואנחנו הגענו לכמה מסקנות שבגינן אנחנו מביאים את התקנות כפי שהן.

יואב גפני: המסקנה הראשונה, שהמגבלה הזאת הפכה להיות – במרכאות – מגבלה יקרה עבור מנהלי הקרנות, ולכן נערך תהליך שבו אכן התקנות האלה, להבנתנו, משמשות למה שהן נועדו במקור.

יואב גפני: דהיינו, לקחת את הגופים המוסדיים למקומות שבהם הם צריכים את המומחיות של ההשקעות.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת, ברשותך.

יואב גפני: ברשותך, אני אעבור על שלוש הנקודות שבגינן אנחנו מביאים את התקנות כפי שהן, ואני אחזור לנקודה הזאת.

יואב גפני: אנחנו מצאנו דבר ראשון שהתקנות האלה משמשות היום להבנתנו יותר למטרה שלהן מאשר הן שימשו עד לפני ארבע שנים.

יואב גפני: המגבלה הזאת שלא הייתה קיימת עד אז, מגבלה של רבע אחוז, היא מגבלה - במרכאות - יקרה.

יואב גפני: מגבלה שאילצה את המנהלים, את מנהלי ההשקעות של הגופים המוסדיים לעשות תהליך.

יואב גפני: את התוצאות של התהליך הזה אנחנו רואים בשני אופנים, ואנחנו בחנו את זה לעומק בשנה האחרונה.

יואב גפני: ראשון – הלכנו באמת לבדוק מה קורה, איך התהליכים האלה נתפסים, וכעת היום, ארבע שנים אחרי, יש תהליכים שלא היו קודם, כי המגבלה הזאת יקרה, ולכן ההשקעות הולכות למקומות שהם יותר מיועדים, מכיוון שהמגבלה יקרה, אי אפשר.

מיכל בירן: בדקתם שכל הכסף שמועמס באמת יוצא?

יואב גפני: רק שנייה, אני כבר מתייחס לסוגיה הזאת.

יואב גפני: אני רק רוצה לומר, שמה שמצאנו שזה לא סתם תהליך שאנחנו גם רואים אותו בתוצאות, ואנחנו רואים אותו.

יואב גפני: למשל, את העלייה בשיעור של קרנות השקעה, אלא גם בבדיקה.

יואב גפני: אנחנו בחנו וישבנו עם מנהל השקעות ומנהל השקעות וזה מה שהם דיווחו לנו.

יואב גפני: המגבלה הזאת, וזאת נקודה מבחינתנו קריטית.

יואב גפני: המגבלה הזאת היא לא כובלת.

יואב גפני: כרגולטור, מתי הוא מבין שיש כשל?

יואב גפני: מתי שהמגבלה שהוא יוצר מנוצלת עד הסוף.

יואב גפני: המגבלה הזאת עומדת היום ב-60% ממה שהיא.

יואב גפני: אם היה פה כשל, והגופים המוסדיים היו - במרכאות - רוצים להתפרע ולהשקיע מכיוון שזה זול או מה שזה לא יהיה, זה לא המצב, כי אנחנו רואים שהמגבלה עומדת על 60%.

יואב גפני: זה לא איזשהו ממוצע.

יואב גפני: השונות היא מאוד נמוכה.

יואב גפני: כל גוף וגוף מהקבוצות הגדולות בחנו אותו, עומדות על סדר גודל, אני אומר, סדר גודל של 0.15% מתוך ה-0.25%, דהיינו, אנחנו נמצאים על 60% מהמגבלה.

מיכל בירן: מה התועלת בתשואה לעמיתים?

מיכל בירן: בסוף, זאת הנקודה המרכזית.

מיכל בירן: לפני שנתיים אמרתם לנו כלום אפס.

מיכל בירן: אמרו תשואה - כלום.

מיכל בירן: מה קורה עכשיו?

יואב גפני: אני מגיע לנקודה של התועלת.

משה גפני: מיכל, תני לו להשלים.

יואב גפני: קודם כל, שימו לב, יש תועלת שבעצם הביזור של ההשקעות.

יואב גפני: המגבלה הזאת מאפשרת לפזר את ההשקעות באופן חכם.

יואב גפני: כי נרצה בכך או לא נרצה בכך – גופים מוסדיים בישראל לא מכירים את כל השווקים ברחבי העולם.

יואב גפני: לחוסך לפנסיה יש ערך בדבר הזה.

יואב גפני: אם היה פה ניגוד עניינים כזה שאפשר להשתכנע – לוקחים את הכסף למקום שהוא טוב לגוף המוסדי אבל לא טוב לצרכן, מילא, היינו מתערבים.

יואב גפני: אנחנו לא רואים את זה לא בתוצאות ואנחנו גם לא רואים את זה במגבלה.

מיכל בירן: מה התועלת בתשואה?

יואב גפני: אני אסביר.

יואב גפני: אני מגיע למסקנה, ואחרי זה נוכל לפתוח את הדיון.

יואב גפני: לכן, המסקנה שלנו שיש מקום להותיר את המגבלה כפי שהיא, דהיינו, המגבלה של הרבע אחוז על כנה, מכיוון שאין את הקושי מכל ההסבר שנתתי עד כה.

מיכל בירן: זאת רק השאלה - האם זה מועיל לחוסכים, מה התועלת - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת קודם, ענת גואטה, יו"ר הרשות לניירות ערך - אתם מתנגדים לזה?

ענת גואטה: שלום לכולם, רשות ניירות ערך, בשיתוף עם ועדת הכספים הובילה בעשור האחרון תהליך מרוכז, ארוך, כבד, שהמטרה שלו הייתה בעצם להפוך את תעודת הסל למוצר מפוקח, התהליך הזה הושלם לפני שבועיים, בעצם בחקיקה שנקראת תיקון 28 שבעצם הפך את תעודות הסל לקרנות סל.

ענת גואטה: בעצם השינוי בסטטוס נוצר מצב שקרנות הסל היו צריכות להיכלל באותה מגבלה שרשות שוק ההון כרגע מובילה אישור של התקנות שלהם לגבי אותה הגבלה לאותה היכולת לשלם למנהלי הקרנות.

ענת גואטה: במקום הזה אנחנו נכנסים לתמונה, ובעצם, חייבת לציין שהושג סיכום בימים האחרונים בינינו לבין רשות ההון שזהו סיכום שאנחנו תומכים בו שבעצם מותיר את הנושא של הגבלת דמי הניהול שניתן לשלם למנהלי קרנות ישראליים, כרגע להותיר אותו להחלטת הממונה הבא שהתמנה תוך מספר חודשים.

עודד פורר: מה המצב הקיים היום?

ענת גואטה: המצב הקיים היום שלמנהלים ישראליים שמנהלים קרנות בנכסי בסיס ישראליים דמי הניהול הם אפס.

עודד פורר: זה מה שהיה עד סוף שנה שעברה?

ענת גואטה: נכון.

ענת גואטה: למנהלי קרנות שמנהלים נכסי בסיס זרים וקבוצות אחרות בעולם, המגבלה היא של רבע אחוז נכון להיום.

משה גפני: רבותיי, לפני שאתם ממשיכים הלאה.

משה גפני: למה פה אתם מסכימים לשיקול הדעת של הממונה, ולמה אצלכם אתם עושים את זה קבוע – למה זה לא אותו דבר עם שיקול דעת?

משה גפני: אני לא יודעת לצאת מהתקנות האלה.

משה גפני: אני קיבלתי פניות מכל המקומות.

עודד פורר: למה אם אתה משקיע בחו"ל, אתה יכול לגבות כסף, ואם אתה משקיע בארץ, אתה לא יכול לגבות.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול שאלה.

מיכל בירן: גפני, אבל נתת לו לא לענות לי על השאל שהיא השאלה – מה מרוויח החוסך?

מיכל בירן: האם יש - - -

משה גפני: דקה, בבקשה, תענה על השאלה שלה.

מיכל בירן: ולא רק זה, היית צריך לשלוח לנו את החומרים האלה מבעוד מועד כדי שנוכל לבדוק אותם.

מיכל בירן: זאת השאלה.

משה גפני: אני שאלתי, למה אתם מסכימים לשיקול דעת פה, ולא מסכימים פה?

דודו לביא: אני מנהל מחלקת השקעות ברשות ניירות ערך.

דודו לביא: אני אנסה לעשות קצת סדר בעניינים, ולהבהיר מה בין 0.1% - יש פה שני מספרים שרצים באוויר – 0.1%, 0.2.5%.

דודו לביא: אני אנסה באמצעות מתן הסבר לגישת רשות ניירות ערך ביחס לסוגיה הזאת.

דודו לביא: גם רשות ניירות ערך מפקחת על ניהול כספי אחרים, וגם היא נדרשת לסוגיית כפל דמי הניהול.

דודו לביא: אני אציג את גישת רשות ניירות ערך, ואני מקווה שממנה יהיה ברור מה מהות ההסדר ולאן אנחנו מכוונים בסופו של דבר בהקשר הזה.

דודו לביא: אפשר לקבל תשובות על השאלות שנשאלו.

דודו לביא: רשות ניירות ערך, כמו הרבה רגולטורים אחרים בעולם רואה בהשקעה של גופים מנהלי כספי אחרים, בין אם מדובר בהשקעות לטווח קצר, ובין אם מדובר בהשקעות לטווח ארוך במוצרי השקעה פאסיביים כגישה לגיטימית.

דודו לביא: אבל כמו בהרבה דברים, היא חושבת שצריכים לאזן בין העלות לבין התועלת.

דודו לביא: מאחר שיש עלות, ורשות ניירות ערך משוכנעת שיש עלות בהשקעה במוצרי השקעה פאסיביים, כפי שיושבת ראש הרשות הזכירה את קרנות הסל, שזה המוצר הרלבנטי בכל מה שקשור להשקעה בישראל, אנחנו קבענו רף לדמי הניהול שעומד על שיעור של 0.1% לשנה.

דודו לביא: משמע, מקום שבו מדובר בגוף שמנהל כספי אחרים שמבקש להשקיע בהשקעות פאסיביות, בין אם מדובר בהשקעות פאסיביות בישראל, ובין אם מדובר בהשקעות פאסיביות בחו"ל - - -

עמר בר-לב: מלה אחת על השקעות פאסיביות.

ענת גואטה: קרנות סל.

דודו לביא: יש מקום לעשות הבחנה ללא שיקול דעת, זו השקעה – זאת אומרת, אתה עוקב אחרי - - - ואתה לא מתיימר - - - גבוהות או נמוכות ממנו.

דודו לביא: מקום שבו מדובר בסוג כזה של נכסים, אנחנו בעצם מכירים לגופים שמפוקחים על ידינו לשלם דמי ניהול של עד 0.1%.

מיכל בירן: לגבות מהעמיתים.

מיקי לוי: השאלה הנשאלת אם עד היום במדינת ישראל עלו קרנות הסל.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.

משה גפני: תיכף אתם תשלימו.

משה גפני: בבקשה, מיכל.

מיכל בירן: האם יש תשואה עודפת בשל ההשקעות של הוצאות ישירות.

מיכל בירן: יש פה כפל דמי ניהול.

מיכל בירן: האם החוסכים מרוויחים מזה?

יואב גפני: אנחנו סבורים שהחוסכים מרוויחים מהשקעה זאת משלוש סיבות.

יואב גפני: הסיבה הראשונה – זה שהם נמצאים בהשקעות שהם לא היו בהן אילולא הייתה המגבלה הזאת.

יואב גפני: הסיבה השנייה – שההשקעות הן מפוזרות יותר, ורק לסבר את האוזן – הגופים המוסדיים יש להם הטיית בית, מה שנקרא.

יואב גפני: הם מושקעים פה כמעט בכל פרויקט שיש.

יואב גפני: הכסף הוא כסף גדול, ולכן, הוא עונה על כל הצרכים שיש לשוק.

יואב גפני: ואף על פי כן, ולמרות ההטיה הזאת, רוב הכסף החדש בגלל הגודל של החיסכון בישראל, לעומת הכלכלה שלו, הולך לחו"ל.

יואב גפני: הערך של הדבר הזה, כשהוא הולך לחו"ל, הוא יכול ללכת חכם, ואין בעיה.

יואב גפני: לגבי הנקודה האם אני יכול לומר שבכל מקום שבו יש השקעה כזאת, יש תשואה עודפת, התשובה היא לא.

רועי פולקמן: לא, לא בכל מקום.

מיכל בירן: הוא אמר לך פה, רועי את התשובה.

מיכל בירן: זה לא מביא תשואה עודפת לחוסכים.

מיכל בירן: הביזור זה אלמנט חשוב.

דודו לביא: זו לא תשובתי.

מיכל בירן: אם הייתה תשואה הוא היה מציג את זה פה.

מיכל בירן: אם היה לו פה נתונים הוא היה מציג את זה.

מיכל בירן: רק משפט אחרון - הביזור זה חשוב.

מיכל בירן: אני רוצה מספרים שתגיד לי אם זה מביא תשואה עודפת.

מיכל בירן: לפני שנתיים קיבלתי תשובה מוחלטת שזה אפס תשואה עודפת.

מיכל בירן: אם המספרים השתנו - יש לי הבנת הנקרא והבנת הנשמע.

מיכל בירן: רק משפט אחרון על ביזור שזה חשוב, עם כל הכבוד, התכבדו, ישקיעו בתעודות סל בחו"ל, ולא ייגבו על זה עוד דמי ניהול מופרכים ומופרזים.

מיכל בירן: תודה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, זה שיש צורך בהגבלה הזאת, זה ברור, כי אחרת זה היה פרוץ לחלוטין.

עמר בר-לב: השאלה אם זה 0.25% או מספר אחר, זאת השאלה.

עודד פורר: 0.1% זה על קרנות סל.

דוד ביטן: זה עד 0.25%.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: הצעת החוק שלי ושל עמר, שהם לא ענו עליה שהייתה ביום ראשון בוועדת שרים אמרה שיגבו עד 0.25% רק - - - שיש בזה תועלת.

עמר בר-לב: אני אחזור שוב.

עמר בר-לב: זה שצריך להיות מגבלה, זה ברור.

עמר בר-לב: השאלה מה גובה המגבלה.

עמר בר-לב: האם המגבלה היא צריכה להיות 0.25% או יותר נמוכה.

עמר בר-לב: כמה שאני מבין, כמה שאני יודע, שהניצול בפועל הוא הרבה נמוך של החברות.

עמר בר-לב: הכי גבוה נדמה לי זה 0.15%.

עמר בר-לב: חברות אחרות זה אפילו פחות.

עמר בר-לב: אז למה צריכה להיות מגבלה יחסית גבוהה?

עמר בר-לב: שאלה שנייה, הכוונה כך להפוך את זה להוראה קבועה, ולא הוראה כפי שהייתה עד היום משנת 2008.

שגית אפיק: ב-2014.

עמר בר-לב: אני מתקן מ-2014.

עמר בר-לב: למה שזה לא יהיה כמו היום?

עמר בר-לב: - אחת לשנתיים, או משהו כזה.

דוד ביטן: רק להוסיף על מה שהוא אמר, עד 0.25%.

דוד ביטן: אז מי מאשר, הם יכולים הרי תמיד ללכת לגבוה.

משה גפני: תרשמו את השאלות.

מיקי רוזנטל: גם אני רוצה בעניין הזה, זו נקודה קריטית.

מיקי רוזנטל: בפועל, חברות הביטוח והמתפעלים, או כל מי שקיבל את הסעיף, הוא הוציא פחות מ-0.15%, 0.14%, 0.11%, וכו', לשימוש בסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: אני חושש או מעלה חשש, שהם עשו את זה בגלל שזו הייתה הוראת שעה.

מיקי רוזנטל: עכשיו אם אנחנו ניתן 0.25% הם יעלו ל-0.25% בגלל שזה יהיה בחוק.

מיקי רוזנטל: כל זמן שזו הייתה הוראת שעה הם באמת התחרו זה בזה, וסימנו או השתמשו במספרים נמוכים.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו ניתן את זה עכשיו בחוק, ולא תישאר הוראת שעה, בפועל אנחנו גורמים לעלייה, וזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: למה לעשות את זה?

מיכל בירן: גם 0.15% - - - נמוך, חברים.

מיכל בירן: זה שהכניסו עז, אל תתבלבלו כשהם - - -

משה גפני: אבל מיכל, מה הלהט הזה?

מיכל בירן: עד שיש אדם שיש לו אובססיה לפנסיה, במקום לשמוח מזה.

מיכל בירן: ..

עודד פורר: ראשית, אני חייב לומר, שבהקשר של הדברים שאמרו, חבר הכנסת בר-לב, חבר הכנסת רוזנטל על הוראת שעה אני מצטרף לגמרי.

עודד פורר: אני חושב שהנושא הזה הוא לא נושא שצריך להיות קבוע, מה שנקרא, בלי שום בחינה, הוא צריך לחזור לפה אחת לתקופה לבחינה, זו השאלה.

עודד פורר: יש נושאים פחות מורכבים שעשו אותם בהוראת שעה, אז בוודאי את הנושא הזה.

עודד פורר: לגבי השונות, מה ששאלתי קודם.

עודד פורר: יש פה הרבה כמה מוצרים, בסופו של דבר.

עודד פורר: חלק מהמוצרים אני מאפשר – אם אני משקיע בארץ לגבות עבורם רק 0.1%, עד כמה שאני מבין, למשל, בקרנות הסל.

עודד פורר: ואם אני אשקיע בקרנות סל בחו"ל, אני יכול לגבות מדמי הניהול 0.25% - תקנו אותי אם אני טועה.

יואב גפני: המגבלה הזאת היא מגבלה כפולה - גם זה חל וגם זה חל.

עודד פורר: זה מה שהיה עד עכשיו.

עודד פורר: בתקנות הקבע אתם רוצים להוריד לאפס את קרנות הסל, ולהשאיר 0.25%, אם אני משקיע את זה בחו"ל.

שגית אפיק: לא, בארץ.

משה גפני: בארץ היה 0.1%.

עודד פורר: יש לי בעיה פה עם השונות.

עודד פורר: עם ה-0.1% וה-0.25% גם יש לי בעיה עם השונות במצב שהיה, מהסיבה שזה כאילו אתה דוחף - תשקיעו יותר בחו"ל, שם תוכלו לגבות, מאשר תשקיעו בארץ.

עודד פורר: על אחת כמה וכמה - כשאתם באים ויוצרים את הפער הזה ברמה כזו שאתם מבטלים לגמרי לאפס בקרנות הסל, משאירים ב-0.25% אם אני אשקיע בקרנות סל בחו"ל.

עודד פורר: אז אני חושב שיש פה איזשהו טעם לפגם – ומעניין אותי לשמוע מה עמדת רשות ניירות ערך.

משה גפני: אני רוצה לשאול גם את רשות לניירות ערך, וגם את רשות שוק ההון.

משה גפני: האם אתם תסכימו להצעה שאנחנו נמשיך את הוראת השעה, לא תבטלו את ה-0.1%, נמשיך את הוראת השעה עד סוף 1918 או למשך שנה - האם תסכימו לזה?

משה גפני: רשות ניירות ערך ורשות שוק ההון.

יואב גפני: אנחנו מסכימים לכך.

מיכל בירן: למה ההצעה הזו היא טובה?

מיכל בירן: דורית סלינגר הייתה פה לפני שנתיים.

מיכל בירן: היא בדעתה המקצועית אמרה ש-0.15% זה מספיק.

מיכל בירן: הן, חברות הביטוח, שברו אותה, וזאת הסיבה שהגענו ל-0.25%.

מיכל בירן: עכשיו היא באה לכאן בכלל בלי פייט, ואתה סוגר איתם על 0.25% - למה?

משה גפני: יכול להיות שההצעה של עודד פורר לא טובה בגלל שהם מתנגדים.

דודו לביא: רשות ניירות ערך מקבלת את הצעת היושב-ראש, ורק למען הסדר, אנחנו מבקשים לוודא שמחודש אוקטובר כשייכנס תיקון 28 לתוקף, היא תחול בשינויים המחויבים באופן שיאפשר גם לקרנות הסל לפעול תחת מערכת של כללים.

משה גפני: יש את השינויים של 28, הם יבואו לפה במשך השנה הזאת, והם יגידו שהם רוצים לשנות.

משה גפני: הם רוצים לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ואנחנו נדון בזה באופן רציני.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: ה-0.1% היום קבוע בחוזר.

שגית אפיק: מה שאתה אומר לתקופת הוראת השעה, החוזר הזה יישאר בתוקף.

משה גפני: אמרתי.

שגית אפיק: ירצו בתום תקופת הוראת השעה לעשות שינויים, הם יבואו לכאן, כי התקנות צריכות אישור של הוועדה.

מיכל בירן: למה אתם בעצם התנגדתם - - -

יואב גפני: כבוד היושב-ראש, עלו פה כמה עניינים, אני לא מגיב עליהם עכשיו.

יואב גפני: אני רק לעצם ההצעה שלך להוראת השעה, אנחנו, כמו שאמרתי, מקבלים אותה.

יואב גפני: אנחנו סבורים שהוראת שעה של שנה אחת בלבד, היא הוראה מהירה מדיי.

יואב גפני: ההוראות עד כה האחרונה הייתה הוראה של 2014-2018.

יואב גפני: אנחנו סבורים שצריך להותיר את ההוראה הזאת כמות שהיא כהוראת שעה.

יואב גפני: לא נלך על קבוע.

משה גפני: לשנה.

מיכל בירן: לא, היה שנתיים, לא?

יואב גפני: שנה זה מוקדם מדיי.

מיקי לוי: צריך זמן ארוך טווח, לא למחר בבוקר.

משה גפני: כמה?

יואב גפני: ארבע שנים.

מיכל בירן: - - - שפיניתם לנו מלא זמן, יואב, בזה שאתם עוקפים אותנו כל הזמן.

מיכל בירן: יש לנו פשוט מלא זמן להתעסק בזה.

יואב גפני: מה שהיה עד כה ארבע שנים.

מיכל בירן: בסדר, שנתיים.

מרב דוד: אדוני היושב-ראש, אבל יש פה שאלות הרבה יותר כבדות משקל.

מרב דוד: אתם מאפשרים לגבות מהציבור 2.5 מיליארד שקל.

משה גפני: גברת גואטה, מה את אומרת?

משה גפני: לכמה זמן את רוצה?

ענת גואטה: אני חושבת שצריך לתמוך בגישת הטווח הארוך.

ענת גואטה: אני לא חושבת שזה נכון לבזבז את הזמן של כל הקהל המכובד הזה.

קריאה: איך הם דואגים לזמן שלנו, זה משהו.

מיקי לוי: חבר'ה, אתם לא מבינים - - -

משה גפני: חשוב לי דעתך, מיקי, ואני רוצה להגיד לך.

משה גפני: במשך השנתיים האלה הולכים לקרות שינויים גם בנושא הכלכלי, לא יודע בדיוק איזה שינויים, אבל הולכים לקרות כמה שינויים.

משה גפני: שנתיים זה ממוצע של מה שהוא מציע.

משה גפני: זה צריך להיות ארבע שנים לפי מה שהם אומרים.

משה גפני: אגב, הרשות לניירות ערך לא מתנגדת, אבל שנתיים - - -

מיקי לוי: הוא רוצה ארבע שנים.

מיקי לוי: גם מ-2014 היה ארבע שנים.

מיקי לוי: אני אשכנע אותו לשלוש שנים.

מיקי לוי: קודם כל מ-2014, היה ארבע שנים, היה בהוראת שעה, כי אנחנו לא ידענו - - - לארבע שנים, גם אז אני אומר, חששנו שלא ידענו מה ייוולד יום.

שגית אפיק: זו הייתה הפעם הראשונה שזה נקבע.

שגית אפיק: בעצם הם העבירו את אותן תקנות בהעדר ה-0.1%.

מיקי לוי: אבל לא רוצים לעשות חקיקה.

מיקי לוי: אז אני אומר, אי אפשר לתכנן מהיום למחר.

מיקי לוי: שנתיים זה כלום, זה מחר בבוקר.

משה גפני: זה לא לתכנן.

משה גפני: אתה נמצא במהלך - - -

קריאות: - - -

מיכל בירן: יש לי פתרון מעולה - שלא התנגדו להצעת החוק שלי ושל עמר, זה יהיה לטווח ארוך.

מיקי לוי: סליחה, מיכל, אני מבין את מי את מייצגת.

מיכל בירן: את מי אני מייצגת?

מיקי לוי: את מייצגת את החוסכים.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, הבמה לרשותך, ושלא יפריעו לך.

מיקי לוי: אני לקחתי מהאוצר את שיעורי הגבייה משנת 2013, ואתה רואה את זה יורד באופן סיסטמתי, מותר לי להגיד.

משה גפני: אמרתי שזה מעלה פלורליסטית.

מיקי לוי: יש לי חסינות, אני לא רוצה להגיד חברות, אבל אני יכול להגיד.

מיקי לוי: אבל אם אני לוקח את ההוצאות הישירות בפועל של קרנות הפנסיה - אחת היא 0.14%.

מיקי לוי: השנייה 0.15%.

מיקי לוי: השלישית 0.10%, הרביעית 0.13%.

מיקי לוי: אם אני לוקח את חברות הביטוח, כולם משכו כלפי מטה.

מיקי לוי: התחרות עובדת, אסור לנו להפריע את התחרות.

מיקי לוי: מגדל 0.14%.

מיקי לוי: מנורה 0.10% שהתחרות תגבר.

מיכל בירן: הכניסו לך עז, ואתה מודה על זה שהיא לפחות לא - - -

משה גפני: מיכל, זה מיקי לוי, הוא היה סגן שר האוצר.

משה גפני: הוא היה מפקד מחוז ירושלים – כבוד.

מיקי לוי: האוצר מסכים לארבע שנים.

מיקי לוי: אתה אומר שנתיים.

מיקי לוי: שלוש שנים זה מינימום, ואסור לנו לעשות את זה בכוח.

דוד ביטן: לא, הוא אמר שנה.

מיקי לוי: לא, זה שנתיים כבר.

דוד ביטן: לא, בהתחלה הוא התחיל בשנה.

מיקי לוי: עזוב הוא כבר השתפר.

משה גפני: השתפרתי, אבל אני לא משתפר יותר משנה.

מיקי לוי: בואו נמשוך – ההצעה שלי שלוש שנים.

רועי פולקמן: ההיגיון הפשוט היה חו"ל – אתה רוצה לאפשר ביזור, ואנחנו דיברנו גם על תשואה עודפת.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין למה בתעודת סל ישראלית, או קרן סל שאתם קוראים לזה היום, מה ההצדקה לתת, לגבות דמי ניהול?

רועי פולקמן: פה אני מצפה שיהיה אפס.

רועי פולקמן: הכלל הבסיסי היה - חו"ל, יש היגיון.

רועי פולקמן: אתה אומר אני משקיע בחו"ל, אני צריך מומחיות, יש לזה עלויות החוסך מרוויח מזה.

רועי פולקמן: מה ההיגיון בקרן סל ישראלית?

רועי פולקמן: אני מבין ששיניתם רגולציה ותשלומים - למה זה צריך לעניין את החוסך?

רועי פולקמן: בישראל אפס.

רועי פולקמן: חו"ל בהקבלה להוראת שעה, אני לא מבין את האפס אחד הזה.

מיקי לוי: אבל היה עד עכשיו אפס.

רועי פולקמן: בסדר, אז מה, ההיגיון היה חו"ל.

גיא רושקוף: ראשית, אני רוצה לומר שמדובר בהשקעות ארוכות טווח.

גיא רושקוף: מדובר בהשקעות בפרויקטים שהם פרויקטים שנמשכים על גבי שנים.

גיא רושקוף: מדובר על בנית כביש 6, פה בישראל – מדובר על בניית עיר הבהדים, מדובר על קרנות השקעה שעושות עבודה שהיא לאורך זמן, ולכן חוסר הודאות הזו.

גיא רושקוף: אנחנו חשבנו שהגענו להצביע על הוראה קבועה.

גיא רושקוף: חוסר הוודאות הזו בהשקעה יוצרת קשיים מאוד משמעותיים, ובסופו של יום פוגעת בכיסים.

גיא רושקוף: המטרה שלנו היא להביא את התשואה המרבית לחוסכים.

גיא רושקוף: אני מקבל את הצעת הפשרה שלך, כי אתה רוצה לקיים.

גיא רושקוף: אבל אני חושב שארבע שנים זו תקופה סבירה והגיונית.

יוני טל: אני מנהל השקעות ראשי בקבוצת מנורה מבטחים.

יוני טל: קודם כל, חשוב להגיד שלפחות לגבי קרנות השקעה שמכשיר עם הרבה הוצאות - בכל העולם גופים פנסיוניים משקיעים בקרנות השקעה והרבה יותר מאשר בארץ.

יוני טל: קרנות השקעה שאנחנו משקיעים בהם גם בארץ וגם בחו"ל, הניבו תוצאות ותשואות מרשימות.

מיכל בירן: אפשר לראות את זה?

מיכל בירן: למה לא הבאתם את זה לכאן?

מיכל בירן: למה לא ראיתי מספר?

יוני טל: ודאי, אין בעיה לראות.

יוני טל: אני אענה לך.

יוני טל: יש סטטיסטיקה.

יוני טל: בארבע השנים האחרונות זה הניב 40%, לעומת 5% באגף ממשלתי.

יוני טל: אני רוצה להדגיש עוד דבר.

יוני טל: לא ניתן להחליף את התפקיד שלהם.

יוני טל: קרנות השקעה משקיעות בחוב, במצוקה - - -

צחי דרוקר: אני מ"כלל ביטוח".

צחי דרוקר: ה-0.25%, התקרה הזאת, שימו לב, זה לא כסף שהחברות גובות לעצמן, זה כסף שהן משלמות לצד שלישי.

צחי דרוקר: אין להן אינטרס, אני רוצה להדגיש את זה.

צחי דרוקר: אין להן אינטרס להגדיל את הסכום.

משה גפני: אני דווקא שמח שאין להן אינטרסים.

צחי דרוקר: יש תחרות בין חברות הביטוח על התשואה.

יואב גפני: רק להגיד תודה.

יואב גפני: אני באמת חושב שהרשויות – גם רשות ניירות ערך, גם רשות שוק ההון וגם הבורסה ניירות ערך, הן לקחו אחריות בהקשר הזה, והגיעו כאן לפשרה שאנחנו יכולים לחיות איתה.

איציק שמולי: אני מתייחס להערות שנשמעו פה.

איציק שמולי: אני לא חושב שאנחנו מטילים ספק ביעילות ובנחיצות של הכלי הזה של השקעה בחו"ל.

איציק שמולי: למרות שלא הביאו לפה היום מספרים, מדברים על זה שההשקעה היא מרשימה ומניבה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, על עצם זה שהכלי הזה הוא נחוץ זה בסדר גמור.

איציק שמולי: אבל תראו מה קורה פה.

איציק שמולי: אתה הצעת פה הצעה להמשיך עם התהליך למשך שנה כי לא הסכמנו להגיע להסכמה - אין פה הסכמה על גובה המגבלה.

איציק שמולי: אנחנו באנו לדיון הזה בהנחה שה-0.25% הוא ממילא גבוה מדיי.

איציק שמולי: אין פה נתונים שבאים ומראים לנו למה המגבלה הזאת צריכה להישאר.

איציק שמולי: אני חושב שעכשיו לדבר במונחים של שלוש שנים, וארבע שנים, והוראה קבועה, אין לזה שום הצדקה.

איציק שמולי: זה פוגע בחוסכים.

איציק שמולי: זה נכון שהכסף לא הולך לחברות הביטוח, אף אחד לא אומר את זה, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שאתם לא מוציאים את אותו הסכום כפי שהייתם מוציאים כאשר מדובר בהשקעה כאן בישראל.

משה גפני: מה אתה מציע?

איציק שמולי: אני להסכמים של שנתיים ושלוש לא מסכים.

איציק שמולי: אני חושב שמה שאתה הצעת, דיברת על שנה, זה עוד יכול איכשהו להתקדם, כי אתה אומר, יש תהליכים שצריכים לקרות - - -

משה גפני: תודה.

מוסי רז: מונח לפנינו דף, אבל אני רוצה לדעת על מה מדובר, מה התשואות, מה הנזק לציבור, כמה הוא אמור לשלם, כמה הוא אמור להרוויח אם אתם רוצים?

מוסי רז: – איך אפשר לקיים כך דיון?

מוסי רז: ביקשו שם נשים לדבר, לא נתת להן לדבר, מדובר פה על מיליארדים.

מוסי רז: אני מבקש שיהיה דיון רציני, אני חושב שאפשר לעשות את זה.

מוסי רז: אם אנחנו ממהרים בגלל ירושלים, בוא נדחה את זה למחר בבוקר, בוא נדחה את זה לשבוע הבא.

מוסי רז: אבל מדובר פה בסכום גדול.

מוסי רז: מדובר פה על כסף של הציבור.

מוסי רז: אתה יודע מה, בקושי אנחנו יודעים על מה אנחנו מצביעים.

מוסי רז: מה זה 0.1%?

מוסי רז: מה זה 0.25% - מה זה אומר?

מיקי לוי: מוסי, אנחנו עשינו שיעורי בית.

מוסי רז: אמרת מה הניהול, מה התשואות?

מוסי רז: מה הסכום שהציבור צריך לשלם כתוצאה מזה?

מוסי רז: – שנה, ארבע שנים, תגיד.

משה גפני: האמת היא, שמין הדין אתה צודק.

משה גפני: אנחנו, על כל דיון מהסוג הזה, אנחנו צריכים את כל הנתונים.

מוסי רז: ולא קיבלנו.

משה גפני: אני אתך, אז אתה צועק לי.

משה גפני: יש צורך בכל הנתונים.

משה גפני: הסיפור בוועדת הכספים הוא לא פשוט, אני דורש את זה.

משה גפני: אני חושב שצריך להביא.

משה גפני: עשינו את זה בהעברות, עשינו את זה שיהיה דברי הסבר מפורטים.

משה גפני: אנחנו לא עושים את זה, במקרים האלה הסיפור הוא לא פשוט.

משה גפני: אני מתלבט ביני לבין עצמי, ואני גם משתף אתכם בעניין הזה.

משה גפני: אני קיבלתי כמות טלפונים במהלך הדיון הזה, במהלך סדר היום שפורסם, על הדיון הזה קיבלתי כמות טלפונים שאני לא חושב שקיבלו את זה על העברת השגרירות לירושלים...

מוסי רז: לא העבירו שגרירות, רק מעבירים שלט.

משה גפני: כן, שלט.

מוסי רז: עדיין אני כיליד ירושלים שרוצה לחדש את הוויזה, צריך - - - בירושלים, לא בישראל.

דוד ביטן: גפני, גם משרדי מרצ עוברים לירושלים...

משה גפני: אני התלבטתי כל הזמן אם אפשר להגיע למשהו מבחינת העניין הזה.

משה גפני: חשבתי אם הרשות לניירות ערך שזה בר פלוגתא בעניין הזה של רשות שוק ההון, גם כשהעברנו את התקנות בסעיף 28, אם אפשר להגיע להסכמה שלא ייפגעו קרנות הסל ויישאר על 0.1% ותהיה הוראת שעה, אני שמח לעשות את זה.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לכם.

משה גפני: יכול להיות שצריך ארבע שנים.

משה גפני: יכול להיות שצריך אפילו שלוש שנים.

משה גפני: אגיד לכם מה שיקרה.

משה גפני: אנחנו ננהג פה לפי דעתי בחוסר אחריות.

משה גפני: יש שינויים במהלך השנים האלה, זה לא יישאר ארבע שנים ככה.

משה גפני: הזמן שנראה נורמלי, בהתחלה היה נראה לי שנה, אז שנה זה לא מספיק.

משה גפני: שנתיים זה הזמן שברור שהולכים להיות שינויים גם ברשות לניירות הערך, ברשות שוק ההון הולכים להיות שינויים, אנחנו יודעים.

משה גפני: הולך להיות שינויים בכנסת, הולך להיות שינויים בנושא הכלכלי, ואז אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה, לנו לא יהיה מה לומר בתוך שנתיים – זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

משה גפני: לפי דעתי, אנחנו חוטאים למטרה שאנחנו מעוניינים בה שיהיה פיקוח על הנושא הזה של הכנסת.

משה גפני: בעוד שנתיים תחשבו מה הולך להיות בעוד שנתיים.

משה גפני: לכן, אני מציע שנאריך את הוראת השעה עם ה-0.1%, אני מעריך את מה שאתם מסכימים, את מה שרשות ניירות ערך מסכימה למשך שנתיים.

משה גפני: למשך שנתיים, אם ירצו להאריך את זה, אין בעיה, יאריכו את זה.

משה גפני: אם לא ירצו להאריך את זה - - -

מיכל בירן: אתה סתם מגלגל את זה.

איציק שמולי: גפני, אתה מתעלם מהוויכוח המהותי, הרי מה אתה עושה פה?

איציק שמולי: אתה אומר בוא ניתן לרכבת להמשיך לנסוע.

משה גפני: הוראת השעה תימשך מ-2014, תימשך עוד שנתיים.

מיכל בירן: לא דנים בעיקר.

מיקי רוזנטל: ההצעה שלי היא כדלקמן.

מיקי רוזנטל: אנחנו רואים שהשימוש שעשו בזה הגורמים המפעילים הוא פחות מ-0.15% בסביבות ה-0.15%.

מיקי לוי: יש כאלה גם פחות.

מיקי רוזנטל: הצעתי כדלקמן, אדוני:

מיקי רוזנטל: אם בתוך השנתיים האלה זה עולה מעבר ל-0.2% אנחנו נקיים על זה דיון, ונראה שזה באמת והציבור משלם את זה.

מיקי רוזנטל: בסוף, מה זה המספרים האלה?

מיכל בירן: הציבור יכול להתמקח על זה.

מיקי רוזנטל: אם זה יעלה מעבר 0.2% הממוצע.

מיקי רוזנטל: אם המגמה תישאר והתחרות תעבוד, והציבור ישלם פחות אז יהיה בעוד שנתיים איזשהו שינוי.

מיקי רוזנטל: אם בתוך שנה זה עולה מעבר ל-0.2 אנחנו מקיימים דיון.

מיקי לוי: רק לשפר את הצעתו.

מיקי לוי: אני מבקש מרשות ההון דוח כזה לוועדת הכספים כל שנה.

מיקי לוי: עכשיו מה שאמרתי יגביר את התחרות אצלם, כי הם יודעים שכל שנה זה יבוא לוועדה.

מיכל בירן: אני ממש לא מבינה.

מיכל בירן: אני מרגישה כאילו הכניסו לכם גז ועכשיו אתם אומרים הביתה, לחדר השינה, ועכשיו אתם אומרים איזה מזל שהיא לא מסריחה.

מיכל בירן: צריך להבין שהדמי הניהול האלה הם דמי ניהול כפולים.

מיכל בירן: ביקשתי להביא את התשואות.

איציק שמולי: זה אומר 40%, זה אין לו את הנתונים, על מה אנחנו מצביעים פה בדיוק?

איציק שמולי: איפה המספרים?

איציק שמולי: אם הייתם מביאים מספרים כולם היו מצביעים פה פה אחד.

איציק שמולי: קיבלנו סופרלטיבים.

מיכל בירן: אנחנו נמצאים כאן מספיק זמן בשביל לדעת שאם היו לך מספרים חיוביים, אז היו מונחים על השולחן של כל אחד.

משה גפני: מה את מציעה?

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את המשפט.

מיכל בירן: כאילו יש ירידה בדמי הניהול, בין היתר בגלל שלפחות החזקים יש להם יכולת מיקוח, היא גדלה בשנים האחרונות בשקיפות.

מיכל בירן: זה מסלול עוקף שקיפות.

מיכל בירן: אם יש ועד חזק, הוא לא יכול להתמקח על ההוצאות הישירות.

מיכל בירן: אם יש מעסיקים טובים, אם יש קבוצה גדולה, ההוצאות הישירות זה עוקף את השקיפות.

מיכל בירן: זה עוקף את יכולת המיקוח.

מיכל בירן: ללובי 99, אני מקווה שתיתן להם גם לדבר, היה להם רעיון לפחות הם יודעים מה, אומרים שזה עולה כסף, שימו את זה במסלול המרכזי שאפשר יהיה להתמקח על זה, שזה יהיה שקוף.

מיכל בירן: יואב, אם היו לך נתונים, היית מציג אותם.

מיכל בירן: למה בעצם לא תמכתם בהצעת החוק של עמר ושלי שעלתה ביום ראשון?

מיכל בירן: של אפילו מה אמרנו – רק שומעים ש-0.15 זה יהיה המגבלה, בשביל לגבות 0.25% שיוכיחו שהם הביאו תשואה עודפת של 20% יותר מהממוצע – למה התנגדתם?

עמר בר-לב: אדוני היושב ראש, לא קיבלנו כאן תשובה למה 0.25%, למה לא 0.20%?

מירב דוד: אני מלובי 99.

מירב דוד: אני בטוחה שליואב גפני יש את המספרים.

מירב דוד: אני לא רואה שום סיבה שאתם תצביעו על הדבר הזה בלי לראות את המספרים כדי להבין האם הנתונים שחברות הביטוח מציגות פה הם בכלל נתונים נכונים, כי כשהוא ענה, הוא ענה תשובה מאוד מסויגת, הוא אמר זה לא תמיד.

מירב דוד: אבל דבר לא פחות חשוב.

מירב דוד: הצרכן היום איננו מכיר את הנתון של דמי ניהול חיצוניים, הוא מופיע אך ורק בדוח המקוצר.

מירב דוד: אני מבקשת שרשות שוק ההון תתחייב שהיא מורה לחברות לפרסם לצרכן גם בפרסומים בכל פרסום את הנושא הזה של דמי ניהול חיצוניים, הצרכן כלל לא מודע אליהם.

יואב גפני: אני רוצה להתחיל בהצעה שחבר הכנסת בר-לב הציע – הצעה שאומרת לקבע כעת על 0.15%.

יואב גפני: אנחנו סבורים שההצעה הזאת, ובחנו אותה, אנחנו סבורים שההצעה הזאת לא טובה מין הסיבה שהיא תביא סטגנציה ולמעשה, תחסל את כל הרעיון - - -

מיכל בירן: מה עם שנה - - -

יואב גפני: חברים, אני רוצה לומר את עמדתנו.

יואב גפני: היא תביא לסטגנציה, מכיוון שאם החברות עומדות כעת על 0.15%, מה שזה בעצם אומר, בוא נפסיק את ההשקעות כי אנחנו סבורים שה-0.15%, זה איזון טוב.

יואב גפני: אנחנו סבורים בהסתכלות על הנתונים שגמישות שיהיה לגופים פרטיים - - -

עמר בר-לב: בסדר, אבל למה 0.25%?

יואב גפני: זה בדיוק העניין שאין כשל, כי אם היה כשל, והם היו נדחפים ל-0.25% הם היו עומדים שם.

יואב גפני: לגבי הוראת השעה, אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

יואב גפני: סביר שאנחנו נוכל לחיות, אני רק רוצה לציין להצעתה של חברת הכנסת, אנחנו נמצאים כעת במאי 2018.

יואב גפני: ההוראה הזאת הוארכה מדי ינואר, מדיי סוף שנה, וככה זה גם ההשקעות האלה נבחנות לאורך שנה.

יואב גפני: מה שאני מציע, שזה יהיה שנתיים, שנתיים למעשה מסוף דצמבר 2018, דהיינו: סוף דצמבר - - -

שגית אפיק: אבל אתה מבקש מאתנו שזה יהיה מ-1 בינואר 2018, אז למה שזה לא יהיה שנתיים?

יואב גפני: מכיוון שאז זה אומר שנה וחצי.

יואב גפני: אני אומר לעצם העניין, מהותית.

יואב גפני: אם אתם רוצים לבחון את זה, אז אתם בוחנים את זה שנה וחצי.

יואב גפני: אנחנו סבורים – דרך אגב, הבאנו את התקנות - - -

מיכל בירן: תלמדו להביא בזמן.

שגית אפיק: מ-1 בינואר 2018 עד היום אתם הרי הבאתם את התקנות אלינו באיחור.

שגית אפיק: השוק פועל לפי התקנות הקודמות למרות שהן פקעו, אין שינוי.

שגית אפיק: ככה השוק פועל.

משה גפני: אנחנו לא אשמים בזה שאתם הבאתם את זה מאוחר.

מיכל בירן: תלמדו להביא תקנות בזמן, יואב.

עמר בר-לב: אז שיהיה שנתיים – 0.2%.

יואב גפני: אני רוצה לענות לשאלה שחברת הכנסת בירן וגם חבר הכנסת שמולי מעלים פה כאילו אנחנו לא מביאים נתונים, וכאילו אין ערך לדבר הזה.

יואב גפני: מעבר לכל הנתונים שאנחנו סבורים שמבחינה מקצועית יש ערך לתקנות האלה.

יואב גפני: אני רוצה לומר שאת התשובה שלי לשאלתך המאוד מאוד מדויקת נתתי בגלל שאני מכבד את הפורום הזה מאוד ואני נותן את התשובות המדויקות ביותר.

יואב גפני: האם אני יכול לומר שכל השקעה והשקעה שנעשתה הניבה את התוצאה?

יואב גפני: - בוודאי שלא.

יואב גפני: הייתי יכול לומר, מה שאני בדקתי מול מנהלי הקרנות השונים לגבי השקעה בקרנות השקעה, כל אחד ואחד מהם מראה נתונים שזה נכון, זה תומך וכו'.

יואב גפני: אבל אני לא מוכן לבוא, לשבת פה סביב השולחן, ולומר לחברי הכנסת, תקשיבו, ההשקעות האלה כל מה שיהיה זה טוב וכו', כי אז לכאורה אין לי בעיה שזה יהיה 0.25%.

יואב גפני: אבל לקחת את זה למקום שאומר – הערך הוא - - -

איציק שמולי: לא ביקשנו ממך להתחייב על העתיד הוורוד.

איציק שמולי: ביקשנו ממך להביא את הנתונים.

איציק שמולי: אף אחד לא ביקש להיות נביא, אל תעוות את הדברים.

מיקי לוי: הוא מדבר על העבר.

מיכל בירן: כשבודקים מקצועית לפי ממוצע, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: - - -

יואב גפני: העלית שאלה שנוגעת לשאלה מדוע תעודות סל שהופכות להיות נוכח התיקון של רשות ניירות ערך.

יואב גפני: קרנות סל ידוע בארץ ולא בחו"ל, ופה באמת הייתה מחלוקת, ואנחנו הגשנו תקנות אחרות בנוסח אחר מן הנוסח שבו אנחנו הסכמנו.

יואב גפני: אנחנו סבורים שהמהות של התקנות האלה זה התמחות ובארץ לא תמיד צריך התמחות, ולכן, לא צריך להעמיס.

יואב גפני: ואף על פי כן, ונוכח השינוי שערכה רשות ניירות ערך בעולם הזה של תעודות וקרנות, ונוכח העובדה שממילא יש מצב קיים, ויש טענה, ואנחנו שוחחנו על העניין הזה גם עם רשות ניירות ערך וגם עם הבורסה, שהדבר הזה עלול להביא ליציאה אפשרית של המוסדיים מהקרנות האלה, אנחנו מוכנים להותיר את המצב על כנו מנקודת מבט של שיקול הדעת של הממונה כדי לבחון את הנושא הזה לאשורו, מהבחינה הזאת אנחנו מסכימים.

מיכל בירן: הקרנות שוב, הם כולם מסכימים – זה לא עולה להם כסף, זה לא דורש מהם מיומנות, והם רוצים להעמיס את זה על החוסכים.

יואב גפני: אין העמסה, זה לא נכון.

מיכל בירן: בגלל האינטרס הציבורי אתם נכנעים לחברות הביטוח.

משה גפני: אני מבקש לדעת מחברי הכנסת.

יואב גפני: לעניין השקיפות, שאלה שמעלה חבר הכנסת פולקמן, אנחנו מוכנים למסור את הנתונים.

רועי פולקמן: בוודאי לחוסכים.

יואב גפני: בוודאי לחוסכים.

יואב גפני: מעבר לזה, בוודאי שאנחנו מוכנים לבחון את האפשרות של להרחיב, והרחבנו בארבע השנים האחרונות, וזאת הייתה כוונתי.

יואב גפני: אנחנו הרחבנו את המידע שניתן בדיווח השנתי המקוצר שהוא זה שאנחנו מקווים שהחוסכים קוראים כדי שיעורר אותם.

יואב גפני: בקרן שלך יש - - -

מרב דוד: כשאתה קונה קרן פנסיה, אתה לא יודע על דמי הניהול האלה.

מיכל בירן: אבל הם לא יכולים להתמקח על זה.

מרב דוד: יואב, כשאתה נכנס לקרן פנסיה, זה דמי ניהול שהם פי 250 מדמי הניהול שמצהירים עליהם, למשל, בברירת המחדל ואתה לא יודע.

מיכל בירן: גם אם תדע, לא תוכל להתמקח.

מרב דוד: - - - בכל פרסום.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אתה מסכים להצעה הזאת המשוכללת בעצם של שנתיים פלוס הדיווח, שאז אנחנו נוכל להמשיך בדיון הזה – האם אתה מסכים לזה?

עמר בר-לב: אני בעד שנתיים ו-20%.

עמר בר-לב: הדיווח שמיקי הציע כל שנה תעמיד את זה על 20%.

משה גפני: מיקי, אתה תומך בזה?

מיכל בירן: היה דיווח גם בהחלטה הקודמת והם לא דיווח – שגית, האמנם?

מיכל בירן: ההחלטה על דיווח כבר הייתה כאן, התחייבתם כבר בעבר.

מיכל בירן: הייתה התחייבות בפרוטוקול שלא עמדתם בזה.

מיכל בירן: זה מעניין לדעת – התחייבתם כבר בעבר.

יואב גפני: סליחה, לא הקשבתי, איזה התחייבות?

מיכל בירן: הייתה התחייבות שלכם לפרוטוקול שאישרנו בפעם הקודמת שאתם תבואו פעם בשנה עם דיווח ולא עמדתם בהצעה זאת למרות שעמר ואני כתבנו לכם מכתבים.

דוד ביטן: אז תעמדו בזה – למה אתם לא עומדים?

מיכל בירן: עובדה, לא באתם שלוש שנים.

מיקי רוזנטל: אפשר להתייחס בבקשה, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: לא, אי אפשר.

משה גפני: אני לא מסתדר פה עם עצמי.

מיקי רוזנטל: היום זה פחות מ-0.15% הממוצע.

מיקי רוזנטל: אם זה עובר את ה-0.2% אנחנו מתכנסים לדיון.

מיקי רוזנטל: אם זה לא עובר זה לשנתיים.

מיקי לוי: אני מבקש כל שנה.

מיקי לוי: אני בכל זאת ממליץ על שלוש שנים, אבל אני מוכן ללכת אתכם על שנתיים וחצי.

איציק שמולי: אם זה נשאר 25%, אני, כל הצעה שהיא מעל לשנה מתנגד.

דוד ביטן: שנתיים.

משה גפני: בבקשה, מיכל.

מיכל בירן: אני מוכנה לשנתיים, אבל אם גם יילכו לקראתנו לפחות על תעודות סל שזה מופרך שלא יחייבו על זה, שלא יעמיסו על זה – תעודות סל בארץ, אני מצטערת.

משה גפני: בבקשה, יואב.

יואב גפני: המצב הנוכחי לגבי תעודות סל, אני רוצה להדגיש אותו.

יואב גפני: בתעודות סל יש הוראה של הממונה שנוגעת לתעודות סל מאוד ספציפיות שמהוות 10% בלבד מתעודות סל שבארץ מושקעים בהם הגופים המוסדיים, את ההוראה הזאת אנחנו מותירים על כנה.

יואב גפני: אין פה שום שינוי בהיבט הזה.

משה גפני: עודד, אתה המציע.

עודד פורר: אני חושב שאני אתמוך בהצעה שהצעת.

משה גפני: לא, אין חושב.

משה גפני: אם אתה תומך, תומך.

מוסי רז: אני מצטרף למיכל – ההסכמה לשנתיים.

יצחק וקנין: תומך בשנתיים.

שגית אפיק: אני רוצה רק להסביר.

שגית אפיק: הייתה הוראת שעה, הוראת השעה הזאת פקעה ב-1 בינואר 2018.

שגית אפיק: עכשיו לוקחים את אותה הוראת השעה שהייתה, מאריכים אותה לשנתיים, בשינוי אחד – הם הוסיפו להוראת השעה את קרנות ההיי-טק – אתם לא הסברתם על זה, לפי דעתי, כדאי שתסבירו, זה השינוי.

שגית אפיק: כיוון שהיא כבר פקעה - משאירים בתקנות שלפניכם למעשה ירדה התקנה שנתנה שיקול דעת לממונה לקבוע בחוזר אחוז שונה ביחס לקרנות הסל.

שגית אפיק: התקנה הזאת תחזור לכאן, בנוסף, תוחזר הוראת שעה לשנתיים שבתוכה כעבור שנה הצטרכו לבוא ולדווח ולהעביר את הנתונים לוועדה, זה התיקונים שיהיו לנוסח המוצע.

ברוך לוברט: אני אקריא את תקנות הפיקוח על שירותים פיננסים.

ברוך לוברט: אגב, הנוסח יהיה הרבה יותר קצר, כיוון שאנחנו רק משנים את הוראת השעה.

מיקי רוזנטל: מאריכים את זה בשנתיים את הוראת שעה, זה הכול.

ברוך לוברט: זה למעשה סעיף 3.

ברוך לוברט: תקנה (3) לתקנות, שלמעשה, הרישא שלה, במקום בתקופת שעד 31 בדצמבר 2017, יראו כאילו – במקום עד 31 בדצמבר 2017, אנחנו נכתוב שעד 31 בדצמבר 2019.

ברוך לוברט: למעשה, אין צורך לקרוא כי הכול הוראת שעה.

שגית אפיק: פלוס להוסיף סעיף של דיווח בסוף 2018, או בתוך שנה מהיום אפשר.

שגית אפיק: הסעיף של שיקול הדעת נמצא בתקנות הוראת השעה, ולכן הוא יישאר.

שגית אפיק: זה צריך להיות אותו סעיף שהיה קודם.

ברוך לוברט: אני מתייחס.

ברוך לוברט: יש למעשה שישה נושאים שצריך להתייחס אליהם.

ברוך לוברט: הראשון – בפסקה (5) שההתייחסות היא לא תהיה רק לתעודות סל, אלא היא תהיה גם לקרנות מחקות.

ברוך לוברט: אני אקריא את הנוסח.

ברוך לוברט: פה תהיה התייחסות לאותן הוראות כפי שהיו בהוראת השעה, רק בכל פסקה תהיה התייחסות או הקרן, כיוון שאנחנו מתייחסים לא רק לתעודת הסל, אלא גם לקרן המחקה, זו הנקודה הראשונה.

שגית אפיק: תקריא בדיוק מה יהיה, פה אנחנו נמצאים כבר בהקראה.

ברוך לוברט: פסקה (ב) גם תישאר כפי שהיא, רק עם התוספת של או הקרן.

ברוך לוברט: זו הנקודה הראשונה – התייחסות לתעודות ולקרנות מחקות.

שגית אפיק: חוץ מזה, תקנה אחת תישאר כמו בתקנות הוראת השעה, וגם כמו בנוסח שמופיע עכשיו בפני חברי הוועדה.

ברוך לוברט: פסקה נוספת שאנחנו נתייחס אליה בתוך ההגדרה של עמלת ניהול חיצוני, זה בהגדרה, אני חוזר רגע להגדרות.

ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים פסקה שמתייחסת להשקעה בקרנות ההי-טק, השקעה של קופת גמל בקרן טכנולוגיה, זו תהיה פסקה (6).

ברוך לוברט: אנחנו מדברים על קרנות נאמנות בהיי-טק בישראל בעקבות ועדה שישבה על הנושא וההמלצות שלה שאנחנו רוצים באמת לתמרץ את הגופים ולהשקיע גם בקרנות האלה.

מיכל בירן: הם מעסיקים אלפי אנשים.

מיכל בירן: למה שבשביל חברת היי-טק ישראלית מכל האנשים שמועסקים בקרנות הפנסיה שימצאו שלושה אנשים שמבינים בהיי-טק ישראלי שישקיעו בהם.

מיכל בירן: למה מותר להם להעמיס על זה?

מיכל בירן: למה אתם מאפשרים את זה?

מיכל בירן: אני יכולה עוד להגיד בחו"ל לא מכירים – היי-טק ישראלי אין מישהו שלא מבין בזה?

מיכל בירן: סליחה, זה לא סביר.

מיכל בירן: אז שישכרו אנשים אחרים.

מיכל בירן: כמה אנשים מועסקים בכל קרן פנסיה בניהול השקעות, שיעסיקו ארבעה אנשים שמבינים בהיי-טק, מה הבעיה?

יואב גפני: התיקון נוכח ההמלצה הזאת לא באה בחלל הריק, אלא הוא נוכח ועדה שישבה על המדוכה לגבי השקעות מין הסוג הזה שהן השקעות שאם המוסדיים, אגב, המוסדיים לא מחויבים להיות בתוך העולם הזה.

יואב גפני: יש פה תמריץ שאם הדבר עולה בקנה עם מה שהם סבורים שמתאים להשקעות שלהם עבור העמיתים שלהם, הם ישקיעו.

יואב גפני: אגב, שום דבר לא מבטיח שהם יהיו שם.

יואב גפני: ואף על פי כן, זה סוג של תחום של מומחיות שאין בגופים המוסדיים.

יואב גפני: נכון, היינו רוצים שהוא התפתח.

יואב גפני: אבל צריך לומר את האמת.

רועי פולקמן: השאלה אם אתה רוצה להביא את השוק לשם שהוא טוב לכלכלה הישראלית.

מיכל בירן: אבל, הנה, אתה רואה, רצית לחנך אותם בהשקעות בחו"ל, הם רק יותר גרגרנים - - -

עמר בר-לב: זה יחנך את השוק שלא צריך, כי אפשר לקחת - - - חיצוני.

רועי פולקמן: יכול להיות שנבדוק את זה.

עמר בר-לב: למה?

עמר בר-לב: בחמש השנים האחרונות לא היה היי-טק בישראל?

שגית אפיק: ההשקעה לגבי הקרנות טכנולוגיה עלית ב-0.25.

יואב גפני: כמובן, חד-משמעי.

ברוך לוברט: התיקון הבא יהיה בתקנה (2) בפסקה 3.

ברוך לוברט: פסקה 3 מדברת על מהן ההוצאות הישירות וההוצאות הנובעות מהשקעה של קופת גמל.

ברוך לוברט: אנחנו מדברים על מתן הלוואה למי שאינו צד קשור.

ברוך לוברט: פה אנחנו מבקשים להוציא מתן הלוואות למי שאינו עמית או מבוטח.

ברוך לוברט: הלוואות לעמיתים ומבוטחים זה חלק מהפעילות השוטפת של הקופה, בעיקר, לצורך שימור של עמיתים, לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון להטיל את ההוצאות האלה על העמיתים האחרים.

ברוך לוברט: פה, למעשה, בפסקה (3) במקום –

יוליה מרוז: אני מנכ"לית איגוד בתי השקעות.

יוליה מרוז: הנושא הזה של הלוואות לעמיתים ומבוטחים זה משהו שלא היה מוחרג מהוראת השעה שנקבע ב-2014.

יוליה מרוז: זה משהו שנכנס עכשיו כתיקון בהוראה הזאת.

יוליה מרוז: היה לנו דין ודברים על זה עם משרד האוצר, הוסבר לנו מה היה בסיס להחלטה הזאת.

יוליה מרוז: מה שאני בכל זאת מבקשת להתייחס אליו זה שהתיקון הזה לא יכול להיכנס באופן מידי.

יוליה מרוז: זאת אומרת, משנים את זה עכשיו.

יוליה מרוז: אנחנו נמצאים כבר באיזשהו תהליך של מתן האשראי הזה, זה מתנהל.

יוליה מרוז: יש לזה בסיס נתונים שמתנהל.

יוליה מרוז: זאת אומרת, לא לתת לזה איזושהי הוראת מעבר או איזושהי תקופה של היערכות זה בלתי אפשרי.

יואב גפני: אני חושב שאפשרי בהחלט את הסעיף הזה להכניס לתחולה בסוף השנה.

יואב גפני: דהיינו: עכשיו אנחנו במאי, ב-1 בינואר הדבר הזה יחול.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לעניין ההי-טק.

עמר בר-לב: הלא בעצם מה שקורה כאן, אנחנו מדברים על היי-טק ישראלי שאני מצפה שתהיה התמחות בתחום ההי-טק הישראלי.

עמר בר-לב: למה חברות הביטוח רוצות להוסיף את זה כהוצאה חיצונית, בשביל שלא יהיה להם הוצאה פנימית.

עמר בר-לב: אז הם אומרים, בסדר, אנחנו נפתח התמחות - - -

רועי פולקמן: לא, זה לא המניע.

עמר בר-לב: אז אני לא מבין את המניע.

רועי פולקמן: המניע לא היה שהם ביקשו את זה.

רועי פולקמן: המדינה אמרה, אני רוצה לראות - - -

עמר בר-לב: אבל זו תעשייה ישראלית, תעשייה ישראלית מובילה.

עמר בר-לב: הם לא עושים את זה כי כנראה זה לא כדאי, או שזה סיכון גבוה, לא בגלל מומחיות.

עמר בר-לב: הם אומרים עכשיו – בוא נעשה פיילוט על חשבון הציבור, שהציבור ישלם, ואם זה יצליח - - -

רועי פולקמן: לא שמים את זה שם.

רועי פולקמן: הציבור לא נהנה מהפוטנציאל, והמשק הישראלי לא נהנה - - -

ברוך לוברט: אני ממשיך בפסקה (3) לתקנה (3) – שם אנחנו מתייחסים לתקנה (2) במסגרת הוראת השעה.

ברוך לוברט: אני רק מדגיש בעקבות הערות שקיבלנו.

שגית אפיק: סליחה, מה זה פסקה (3) לתקנה (3), תקנה (3) זה התחילה.

ברוך לוברט: תקנה (3) זו תקנת הוראת השעה.

ברוך לוברט: אני מתייחס לתיקון לתקנה (2).

ברוך לוברט: אני מקריא מהתקנות שלנו על גבי התקנות הקיימות.

ברוך לוברט: פסקה 9 תהיה באמת עמלת ניהול חיצוני.

ברוך לוברט: פסקה 10 תיוותר לגבי הוצאות שנובעות ממתן משכנתאות.

ברוך לוברט: אנחנו לא נעשה שינוי בעקבות הערות שקיבלנו על הנושא הזה.

ברוך לוברט: לאחר מכן, לגבי המגבלה של ה-0.25%, אנחנו משנים את ההתייחסות לגבי החישוב לגבי קופת גמל חדשה לגבי השנה הראשונה שלה.

ברוך לוברט: צריך להבין, בשנה הראשונה, במיוחד אם קופה קמה באמצע שנה ההתייחסות ל-0.25% לסוף השנה שחלפה היא לא רלבנטית, ולכן, אנחנו מתייחסים לממוצע שיהיה מתום הרבעון הראשון עד לסוף השנה.

ברוך לוברט: אז הסייפא של הפסקה לגבי 0.25% תהיה לגבי קופת גמל חדשה, או מסלול השקעה חדש שאושרו במהלך שנת הכספים - - - "- - - לא יעלה על ממוצע הנכסים שבין השווי המשוערך של נכסי אותה הקופה, או אותו המסלול בתום הרבעון הראשון שחלף מהמועד שאושר, לבין השווי המשוערך של נכסי הקופה או המסלול בתום שנת הכספים.

שגית אפיק: זאת אומרת, זו תקנה (ב) שאצלנו נמצאת כרגע בעמוד 4 בתקנות שלה, כי לח"כים אין את תקנות הוראת השעה, אתה יודע.

ברוך לוברט: זה בעמוד 3 פסקה (4).

ברוך לוברט: עוד שתי נקודות אחרונות.

ברוך לוברט: סעיף קטן (ד) שיש לכם בעמוד לאחר מכן, שאנחנו מוסיפים אפשרות לממונה בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים, זה סעיף קטן (ד) אצלכם לקבוע לגבי 0.25% - שווי מוערך.

ברוך לוברט: אם הייתה קופה, וההתחייבויות כיוון שהן ארוכות טווח, יכול להיות שיהיה סיטואציה של משבר, ערך הנכסים מאוד יורד, ולכן, ההתייחסות לשנה שחלפה היא לא נכונה, אלא יש להתייחס לתחילת שנת הכספים.

ברוך לוברט: הנקודה האחרונה שאני מתייחס אליה זה התחילה, זה הסעיף בסוף.

ברוך לוברט: כיוון שאנחנו באמצע שנה, המגבלה היא שנתית, אנחנו באמצע שנה.

ברוך לוברט: אנחנו מנסים לצמצם את הרטרו-אקטיביות של התקנות האלו.

ברוך לוברט: אבל כיוון שהמגבלה היא שנתית, אנחנו מתחילים את התקנות למעשה מ-1 בינואר 2018, למעט, אותם נושאים שהם חדשים שהראשון שבהם זה קרנות ההיי-טק.

ברוך לוברט: שזה יהיה למעשה ביום התחילה, ביום הפרסום של התקנות.

ברוך לוברט: לגבי עמית או מבוטח, כמו שביקשתם, אנחנו נוסיף את זה עכשיו שזה יהיה רק מסוף השנה הנוכחית, וגם לגבי ההתייחסות לסמכות החדשה של הנסיבות חריגות ומיוחדות, כמובן, שאנחנו לא נחיל אותה אחורה כי זה לא רלבנטי, אלא רק מכאן ואילך.

שגית אפיק: בנוסף, התווסף סעיף דיווח לוועדה, כולל העברת נתונים בתום שנה.

שגית אפיק: הוראת השעה תהיה לשנתיים, וההתחייבות שלכם לפרוטוקול שהחוזר יישאר על כנו בתקופה הזו.

יואב גפני: סוף שנה, זאת אומרת, כל סוף שנה קלנדרית.

משה גפני: בעוד שנה מהאישור של עכשיו.

שגית אפיק: הוא השאיר את תקנות הוראת השעה על כנה.

משה גפני: רשות ניירות ערך, אתם תומכים בזה?

ענת גואטה: בהחלט.

משה גפני: אני עובר להצבעה עם כל השינויים שנעשו בעניין הזה ועם הוראת השעה.

משה גפני: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) עם כל השינויים שנעשו בעניין הזה והארכת הוראת השעה.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 4

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: התקנות אושרו – 4 נגד 1, תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.