ועדת המשנה לתחבורה ציבורית, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2018-05-10 09:50

דב חנין: חברים יקרים.

דב חנין: אני רוצה להודות לחברת הניהול של התחנה המרכזית, תודה לכם על האירוח, אני יודע שאתם אנשים עסוקים.

דב חנין: אדוני המנהל, שוב, תודה לך ולכם על האירוח.

דב חנין: אני יודע שעבורכם הביקור הזה הוא לא פשוט, יש פה הרבה כעסים והרבה מתחים והרבה אמוציות, שאנחנו כולנו מבינים אותם ולכן אנחנו מעריכים את זה שאנחנו מנהלים פה דיון, שומעים את כל הדעות ומנסים לקדם פתרונות.

דב חנין: חברות וחברים, אני מקדם בברכה, שוב, את כולכם, לדיון.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם מה מטרתו של הדיון הזה.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון מסכם של הסיור, זה לא דיון מסכם של נושא התחנה המרכזית החדשה.

דב חנין: אנחנו נקיים בכנסת דיון נוסף ונשמע את הדברים ונקרא את כל הניירות ונשמע את כל ההצעות.

דב חנין: אנחנו כרגע בעקבות סיור, ראינו הרבה דברים, יש פה הרבה בעלי מקצוע שיש להם מה לומר על מה שראינו, אנחנו גם נשמע קצת על החלופות שנמצאות ביחס לעניין הזה.

דב חנין: מכבד אותנו בנוכחותו ראש עיריית חולון, אני קיבלתי בברכה את סגנית ראש עיריית תל אביב, מיטל להבי, שתמיד מלווה את הוועדה שלנו.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מאוד מצטער שראש עיריית תל אביב-יפו, שזה בכל זאת מקום שנמצא בשטח שיפוטו, לא נמצא איתנו היום, זה באמת חבל, זה לא ראוי ולא נכון.

דב חנין: ראש עיריית חולון, שנמצא איתנו, הוא אחד מראשי הערים הפעילים ביותר וגם אני מכיר ומעריך את תרומתו בענייני התחבורה הציבורית.

דב חנין: אני מניח שאחת הסיבות שהוא מגיע, אני אומר את זה ככה בזהירות, זה שאולי הוא חושש שאנחנו נגלגל לחולון את המפגע הזה.

מוטי ששון: בדיוק.

דב חנין: אז אני רוצה לומר את זה מראש, לפני שנתחיל בדיון, שדבר כזה, כמו שראינו כאן, אסור לשחזר בשום מקום במדינת ישראל.

דב חנין: אסור לשחזר.

דב חנין: את השגיאה הזאת אנחנו לא נעתיק למקום אחר והגישה של הוועדה הזו, אסור שהיא תהיה גישה של לסלק את הבעיה הזאת מפה ולגלגל אותה על ראש של מישהו אחר.

דב חנין: הפתרונות שאנחנו נשמע ונתחיל לחשוב עליהם צריכים להיות אחרים.

דב חנין: אדוני מנהל המתחם, אם אתה רוצה להגיד לנו כמה מילים לפתיחה ואחרי זה - - -

מוטי ששון: ואני יכול ללכת?

דב חנין: לא, להיפך, אנחנו רוצים ש - - -

מיקי זיו: קודם כל ברוכים הבאים פעם נוספת.

מיקי זיו: אני חושב שהסיור היה חשוב לכל הגורמים, להתרשם ולהכיר, אמנם על קצה המזלג, אבל להבין מה שמתרחש פה.

מיקי זיו: המקום נמצא באזור בעייתי, דובר על זה, אני לא צריך להוסיף, אני מניח שאנשים מבינים לבד וזה כמובן חלק מהעניין שיוצר לנו כחברת ניהול בעיה בהתנהלות השוטפת של המקום.

מיקי זיו: כשאני אומר בעיה זה גם מצד הקהל שנכנס וגם מצד חלק ממפעילי החנויות.

מיקי זיו: אני יכול לומר פה בצורה גלויה, חלקם פגועים בעיקר ממה שנעשה אצלם בחנות, פחות מעניין שקורה בחוץ, ואז כמובן זה משליך עלינו, זה דבר אחד, זה בקוד ההתנהגות היום יומית.

דב חנין: אנחנו שמענו למשל טענות מאוד קשות על אלימות שמופעלת.

דב חנין: סיפר לנו פה האדון, אתה יודע, דברים אלמנטריים, הוא ביקש מבן אדם לא לעשות את צרכיו והיה קורבן של התקפה פיזית.

מיקי זיו: קודם כל נכנסת פה אוכלוסייה כזו או אחרת שאני לא יכול לסנן אותה.

מיקי זיו: אנחנו נמצאים בתחנה - - -

פנינה תמנו: אל תסנן, תביא את הקב"טים שלך שיהיו בשטח.

פנינה תמנו: הוא אומר שהם לא מרגישים את הנוכחות שלהם בשביל להרגיש מספיק בטוחים פה.

קריאה: אחרת היו מגיעים לאותו מקרה.

מיקי זיו: טוב, אז אני - - -

פנינה תמנו: לא, אל תגיד לי 'טוב' ותשלול את דבריי או - - -

מיקי זיו: אני לא שולל, אני רוצה להתייחס.

מיקי זיו: אמרת, אני רוצה להתייחס.

מיקי זיו: משמרת של אנשי אבטחה, שתבינו, היא של 31 איש בעמדות בידוק, יש פה שער מגנומטר בכל כניסה, יש פה שתי מכונות שיקוף.

מיקי זיו: לדעתי אין את זה בשום מרכז מסחרי בארץ, רק אולי בתחנות הרכבת ובשדה התעופה, או שניים כאלה.

מיקי זיו: חוץ מעמדות הבידוק יש אנשים שנמצאים מחוץ לעמדות הבידוק, שאנחנו קוראים לה צופה סורק, שהם חמושים עם נשק, שתפקידם לראות ולאתר כמובן אנשים שבאים לעשות פה פעולה עוינת.

מיקי זיו: בנוסף לזה יש פה סיורים בתוך המבנה, של מאבטחים שמסתובבים כדי לראות ולאתר בעיות כאלה ואחרות.

מיקי זיו: אנחנו לא יכולים להיות סדרנים - - -

דב חנין: אני רק רוצה, אדוני, לקטוע את דבריך ולהגיד בהזדמנות זאת פעם נוספת תודה, גם למשטרה וגם למשמר הכנסת שמלווים אותנו בסיור הזה, אז תודה רבה לכם.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

מיקי זיו: והאנשים הללו מסתובבים, אמרתי גם קודם במהלך הסיור, בתוך המתחם וגם במקומות הפחות פופולריים כדי לראות ולאתר.

מיקי זיו: הם לא יכולים להגיע לכל פינה ולא יכולים להשפיע על מי שנכנס לפה ועל כל ההתנהגות שלו.

מיקי זיו: ברגע שקורה איזה שהוא אירוע כזה או אחר, אז אנשי האבטחה מתערבים מהר ככל האפשר, מגיעים ומפעילים את כל המערכות שצריך.

קריאה: לא נכון.

קריאה: סליחה, לא נכון.

דב חנין: סליחה, אני מבקש.

דב חנין: חברים, הדיון כאן הוא דיון מוקלט, כל בן אדם שידבר מרגע זה יאמר את שמו ויקבל רשות דיבור - - -

קריאה: אבל הוא אומר דברים לא נכונים.

דב חנין: אתה תוכל להתייחס, אני אתן לך להתייחס, אבל לא בזמן דבריו כי אחרת הדברים שלך לא מוקלטים והם לא נכנסים לפרוטוקול של הוועדה.

קריאה: אני רוצה להתייחס לזה.

דב חנין: אני אתן לך.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

מיקי זיו: אז בשלב ראשון מה שנקרא מבודדים את גזרת הפעולה ככל שאפשר, מפעילים את המשטרה, המשטרה מגיעה וממשיכה לטפל בנושא.

מיקי זיו: אני רוצה פה לציין ולומר שהקשר עם המשטרה בתקופה האחרונה הוא טוב מאוד, המשטרה קשובה לבעיות שאנחנו מעלים לה, היינו רוצים שהיא תגביר את הנוכחות שלה פה יותר ויותר.

מיקי זיו: אני מבין שהשמיכה קצרה ויש גם אילוצים אחרים, אבל בסך הכול הקשר הוא טוב ויש פה חילופי מידע על דברים שקורים פה בינינו לבין המודיעין של המשטרה והמנב"ט שלנו מול הקצינים בתחנת שרת, היא התחנה שמשרתת אותנו, הם בהחלט - - - אין מצב שיש פה בכל פינה ובכל רגע מישהו שמסתכל ורואה מה כל אחד עושה ונעשים גם דברים אחרים, כי האוכלוסייה שנכנסת ונמצאת פה היא קצת שונה מהאוכלוסייה שנמצאת במקומות אחרים ולכן אולי נפח הפעילות הוא שונה.

מיקי זיו: אבל בסך הכול מבחינת ערנות, מבחינת תדרוך האנשים, מבחינת המודעות של אנשי האבטחה, להבנתי היא גבוהה.

מיקי זיו: אנחנו גם עומדים פה בביקורות של המשטרה בדברים הללו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני רוצה להוסיף משהו?

פריאל אטיאס: שמי אטיאס פריאל, אני מנכ"ל קבוצת נצבא, אנחנו הבעלים של מרבית השטחים בתחנה המרכזית.

פריאל אטיאס: מה שאני רוצה לומר, אני רוצה להיכנס לשתי נקודות.

פריאל אטיאס: פעם אחת בנוגע לעתיד התחנה.

פריאל אטיאס: אני רוצה להדגיש את זה, חזרתי ואמרתי את זה גם בדיון בכנסת וגם במקומות אחרים, אנחנו מבחינתנו כבעלים, אנחנו פועלים אך ורק בהתאם להנחיות ולדרישות משרד התחבורה.

פריאל אטיאס: מבחינתנו השימוש הטוב ביותר של התחנה, של המקרקעין האלה, זה לא להשתמש בהם כחניון לאוטובוסים.

פריאל אטיאס: האינטרס הראשוני שלנו במעלה שבזמן הכי קצר שניתן תפונה מפה התחנה המרכזית ויפסיקו להשתמש בתחנה פה כחניון לאוטובוסים.

פריאל אטיאס: אנחנו נשתף פעולה עם כל גורם שיקדם את האג'נדה הזאת כי אני מאמין שזה הדבר הכי טוב לנו.

פריאל אטיאס: אנחנו פנינו לעיריית תל אביב, פנינו למשרד התחבורה וביקשנו שיפעלו בהתאם להוראות התב"ע ויקימו את צוות ההיגוי הזה שבעצם הוא צריך לקבוע את המדיניות של המקום הזה ושל העתיד שלו.

פריאל אטיאס: לכן אני חושב שהוועדה המכובדת הזו יכולה להוציא מפה קול קורא שיפנה לעיריית תל אביב ולמשרד התחבורה להקים באופן מיידי את הצוות הזה, ואני יודע שמיטל פועלת לטובת העניין הזה, ישבנו איתה מספר פעמים בעניין הזה.

פריאל אטיאס: ככל שהצוות הזה יוקם מהר כך תוכלו למצוא חלופות אחרות לתחנה.

פריאל אטיאס: זה דבר אחד.

פריאל אטיאס: דבר שני, בכל הקשור לתנאים הפיזיים במבנה, אנחנו כרגע, במסגרת ההסכם המתגבש עם משרד התחבורה, עושים תכנית שיפורים שכוללת גם שיפורי הנגשה, גם שיפורי נראות, גם שיפורי תחזוקה, וכל זה על מנת לשפר את חוויית הנוסע.

פריאל אטיאס: אני חושב שחוויית הנוסע, תפסה אותי פה איזה שהיא גברת שהיא משתמשת תחבורה ציבורית והיא אומרת לי 'לא נעים לי לבוא לפה', אנחנו מבינים את זה והמטרה, יחד עם המשרד, היא לשבת ולראות איך מביאים בן אדם לא במבוך, שכשהוא ייכנס לתחנה המרכזית הוא יידע שככל שהוא רוצה להגיע עכשיו לטבריה הוא יודע איך להגיע בדרך הכי קצרה ואנחנו נעשה את הדבר הזה.

פריאל אטיאס: אני לא רוצה להיכנס פה לסוגיות חוזיות, תקופת חוזה כזו או תקופת חוזה אחרת, אני חושב שזו התנהלות שאני צריך לנהל מול משרד התחבורה כמובן, אבל אנחנו נכונים ופתוחים, ואני אגב שמח מאוד על הביקור שלכם, למרות שהוא ביקור מורכב ואנשים פה דיברו מדם לבם, כי הם באמת נפגעו, אין ספק בכלל, אבל, לצערי, הפתרון הוא לא אצלי.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני אתן לסגנית ראש עיריית תל אביב מיטל להבי ואחריה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

מיטל להבי: אני קודם כל לא רוצה שתראו אותי כ-buffer על עיריית תל אביב, אני באמת מדברת מדם לבי על המקום הזה, הבן שלי הוא חייל, אני מביאה אותו בימי ראשון בבוקר לפה.

מיטל להבי: אני עצמי הייתי פה לפני שבועיים עם הצוות של אושרת קוטלר שעושה איזה שהיא כתבה על העניין וחוויתי את החוויה של אישה שרוצה ללכת לשירותים ובאה אליי ואומרת לי 'את מוכנה לבוא איתי לשירותים?

מיטל להבי: ' ואמרתי לה 'למה?

מיטל להבי: זה פה, בסיבוב, בפינה', אמרה לי 'אני פוחדת ללכת לבד'.

מיטל להבי: באמת, את הפחד הזה, שיש גם לציבור המשתמשים וגם למי שעובר וגם ל - - - וצריך להבין את זה, המקום הזה הוא לא ראוי לשירות שאנחנו רוצים לתת, לתחבורה ציבורית שאנחנו רוצים לפתח ולאיך שזה מתנהל.

מיטל להבי: ניסיתי להבין את ההיסטוריה.

מיטל להבי: באמת, זה לא רק שעכשיו כל אחד מאשים את האחר, אלא גם בהיסטוריה כל אחד מאשים את האחר.

מיטל להבי: האדמה היא אדמת רמ"י, העירייה לא אשמה, היא לא מכרה, רמ"י מכרה לפילץ, פילץ מכר ליונה, יונה עשה זכויות צפות עם העירייה, יונה מכר לנצבא, נצבא מכר לקובי, כולם פה, אף אחד כאילו לא אשם.

מיטל להבי: מתוך כל הדבר הזה, שאף אחד לא אשם ויש פה אשמה חמורה מאוד, שפוגעת גם במשתמשים, גם בבעלי העסקים, אנשים שהשקיעו את הפרוטות שלהם ואת הכסף שלהם במקום בלקנות דירה או חנות במקום נורמלי קברו אותו פה במחילות של התחנה, אני חושבת שצריכים לקחת אחריות.

מיטל להבי: והגוף שנראה לי שהוא יכול לקחת אחריות על הדבר הזה זה הוות"ל, ועדה לתשתיות לאומיות.

מיטל להבי: זה פרויקט בסדר גודל לאומי.

מיטל להבי: מי שכופה על עיריית תל אביב לתת את הרישיונות, גם אם נראה לה או גם אם לא נראה לה, שלא תחשבו שזה רק עירייה, יש משרד התחבורה שאומר שזה נורא חשוב, צריך לתת רישיונות, גם אם הקומה לא חוקית, צריך להפעיל את זה, כולם יושבים על הדבר הזה שיש פה - - -

יעל כהן-פארן: משרד התחבורה אמר לעיריית תל אביב להפעיל קומה לא חוקית?

מיטל להבי: משרד התחבורה אמר לעיריית תל אביב להפעיל את התחנה המרכזית ומצא איתה את הפתרון ועוד מעט ידברו מעיריית תל אביב ואני מבקשת שיחזקו את דבריי על איך הדברים האלה מתנהלים כשיש פה שטחים צפים ואיך מוצאים פטנט פתאום של שטחים צפים דווקא במקום הזה.

מיטל להבי: שיהיה ברור שזה ברמה של מחוז וברמה של משרדי ממשלה מפני שעירייה לבד לא יכולה לעשות שטחים צפים ולתת עוד 40,000 מטר בלי שמישהו מלמעלה יאשר לה את זה כי זה אינטרס לאומי.

קריאה: אבל העירייה חתומה על תכנית מתאר.

מיטל להבי: העירייה חתומה על תכנית מתאר שמי שמאשר אותה זה גם המחוז, נכון?

מיטל להבי: ומי שעומד למעלה, יש מפקח.

מיטל להבי: אני לא מגנה על העירייה, אני עוד הפעם רוצה לומר, אני רוצה למצוא את הדרך לפתור את זה ובמקום שבו אני שומעת את העירייה לא נמצאת, אני נמצאת, אבל אני לא עירייה, עם כל הכבוד אני מחזקת תיק התחבורה, לא תיק בינוי ותשתיות, ודי גם כן מאוד בגבולות.

מיטל להבי: אני שומעת משרד תחבורה שאומר שיש אינטרסים כאלה ואחרים, אני שומעת את חולון אומר 'רוצה אני' ו'לא רוצה אני', כל אחד אומר וכולם צודקים במה שהם אומרים.

מיטל להבי: לכן כשכולם צודקים וכולם מאשימים הדבר זה למצוא את המבוגר האחראי.

מיטל להבי: אני חושבת שיש ועדה לתשתיות לאומיות שמתעסקת עם מיכל האמוניה.

מיטל להבי: הגב' יעל פארן, את מכירה את זה בטוח.

יעל כהן-פארן: לא, זה ועדה מיוחדת.

מיטל להבי: בסדר, אז ליצור בוועדה לתשתיות לאומיות צוות מיוחד שיתעסק מעל הראש של כל מי שמאשים את האחרים שהוא לא אחראי והיא תהיה אחראית וככה נגיע לידי פתרון שבכלל מישהו ייקח אחריות על העיסוק בדבר הזה.

מיטל להבי: אם אנחנו מתכננים להעביר את זה לצומת גשר ההגנה, המע"ר בן צבי וצריך דרך או לא דרך - - -

יעל כהן-פארן: לא את זה, אל תגידי את זה, שזה לא - - -

מיטל להבי: משהו אחר.

מיטל להבי: מה שאני באה ואומרת, אני רואה, בסוף זה יעבור לאדמת מינהל כי גם במע"ר בן צבי מדובר על אדמות מינהל, בסוף, כשזה יתפנה יהיה פה פרויקט דיור ותעסוקה, שזה גם כן משימה לאומית בפני עצמה.

מיטל להבי: יש פה אנשים קשי יום שלא מקבלים אגורה ונדרשים לשלם כסף ושוכרים עורכי דין מכספם שאיננו כדי שיגן עליהם מפני התביעות שלנו כעירייה לארנונה על נכס שהם לא יכולים לפתוח אותו כי אין להם רישיון עסק.

מיטל להבי: תקשיבו מה הולך פה.

מיטל להבי: ובתוך כל הכאוס הזה, אם נשאיר את זה בידיים האלה של צוות שמתכנס או לא מתכנס, ואני מודיעה פה, באמת, מכאב לבי שיחד עם חבר סיעה של דרום העיר ניסיתי והרמנו צוות שנקרא דרום העיר כדי לטפל בתחנה המרכזית, הוא התכנס פעמיים בלשכתה של מי שמנהלת את אגף תמ"א, בעיריית תל אביב, סגנית מהנדס העיר, וזהו, לא מזמנים עוד לפגישות.

מיטל להבי: לכן אני אומרת - - -

שולה קשת: למה?

מיטל להבי: זה לא משנה, לכן אני אומרת, אין פה - - -

שולה קשת: אין פה שום חבר מועצה שמייצג את דרום תל אביב, יש פה חברי מועצה שהם נגד מבקשי המקלט.

מיטל להבי: - - - גורן בזמנו - - -

שולה קשת: תעשי לי טובה, אנחנו התושבים שגרים בסמיכות ואני לא מבינה למה זה לא נעשה איתנו.

דב חנין: שולה, בבקשה.

דב חנין: מיטל, אני רוצה - - -

מיטל להבי: אני באה ואומרת שכל דבר שנעשה לא היה יעיל וכדי שזה יהיה יעיל ובגלל שזו משימה בסדר גודל כזה, תקשיב, מדברים על 230,000 מטר, כדי לפנות את זה כלכלית צריך לבנות 750,000 מטר או לא לבנות פה ולהחליט מה לעשות בזה כפרויקט לאומי.

מיטל להבי: זה לא משהו שאפשר להשאיר אותו באחריות של מי שלא רוצה לקחת אחריות.

מיטל להבי: זה הכול.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה ואחר כך נשמע את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

דב חנין: בהנחה שכל הסמכויות היו בידייך, הנחה תיאורטית, בהנחה, מה היית מציעה לעשות פה?

דב חנין: אני לא מדבר על עוד 20 שנה, עוד שנה, אנשים פה מתים - - -

מיטל להבי: אבל אני מבקשת סבלנות לריאל פוליטיק שלי כי אני מעצבנת אנשים במה שאני אומרת.

דב חנין: מאה אחוז, תגידי.

מיטל להבי: אני לא חושבת שאפשר להזיז את התחנה הזאת תוך שנה.

דב חנין: לא, עוד שנה מה את כן חושבת שצריך להיות פה.

מיטל להבי: אני גם הצעתי לחברים כאן

מיטל להבי: לרכוש חלק מהבניינים שסמוכים לאקוודוקטים, או לתחזק את הבניינים שקשורים לאקוודוקטים כי ההיקף של התחנה חייב להיות ירוק וחייב לבלוע חלק מהעשן.

מיטל להבי: קודם כל במהלך של השנה, אתה רוצה בשנה?

מיטל להבי: בשנה אין הרבה מה לעשות.

מיטל להבי: בשנה, אני אגיד לך מה הייתי עושה, הייתי מקימה צוות שמחויב לדווח לכנסת כל חצי שנה מה קורה.

דב חנין: בשנתיים?

מיטל להבי: בשנתיים אפשר להתחיל להזיז תב"ע, לא תזוז תב"ע.

מיטל להבי: אני רוצה להגיד לך שהאופק הריאלי שאני רואה להזזת התחנה המרכזית הוא עשר שנים.

מיטל להבי: סליחה, אני מצטערת, אני בן אדם ריאלי - - -

שולה קשת: לא יהיה.

שולה קשת: אנחנו נזיז אותה בעצמנו.

דב חנין: רגע, שולה.

מיטל להבי: אני אמרתי שלא - - -

שולה קשת: אם זה הריאל פוליטיק אז אנחנו פשוט נחסום את הכבישים, לא ניתן לאוטובוסים לעבור ונגמר הסיפור של התחנה.

מיטל להבי: אני אעזור לך לחסום כבישים.

מיטל להבי: שולה, אני אהיה פופולרית ואני אעזור לך לחסום.

שולה קשת: עשר שנים?

שולה קשת: ואללה, יופי.

שולה קשת: נבעיר פה צמיגים על הכבישים, על מה אתם מדברים?

שולה קשת: מה, אתם באתם פה לפראיירים?

שולה קשת: די, הרסתם לנו את החיים.

דב חנין: שולה, תודה.

דב חנין: מיטל, סיימי, בבקשה.

מיטל להבי: טוב.

מיטל להבי: אני חושבת שייקח חמש שנים עד שתהיה תכנית מפורטת להעתקת התחנה למקום אחר.

מיטל להבי: חמש שנים.

מיטל להבי: אני חושבת שייקח עוד שנתיים-שלוש לפחות לבנות את הדבר הזה.

מיטל להבי: מה שאפשר לעשות בזמני הביניים האלה זה להעביר כמה שיותר אוטובוסים לחשמלי כדי להפחית את זיהום האוויר ובכלל כל התחבורה הציבורית צריכה לעבור לחשמלי, זה תנאי, גם מה שנבנה בעתיד חייב להיות מבוסס תחבורה חשמלית.

מיטל להבי: אני חושבת שצריך לרוקן חלק מהתחבורה הציבורית למסופים אלטרנטיביים, מה שקודם דיבר עליו גיל, שיש בהם קישוריות, מה שלא צריך להיכנס לפה שיילך לארלוזורוב.

מיטל להבי: אני רק רוצה להזכיר שאם נפחית לפה את התנועה, בצדק, נפגע עוד יותר בבעלי העסקים כי התנועה פה שהייתה פעם 80,000 תהיה 60,000, תהיה 40,000, תהיה 20,000 ויהיה לך פה מקום עוד יותר מת ועוד יותר מזמין עבריינות.

מיטל להבי: לכן כל דבר שעושים פה, צריך לעשות אותו בראייה של מכלול הבעייתיות, גם של בעלי עסקים, גם של השכונה מסביב, גם של כל האינטרסים.

מיטל להבי: אני אפילו לא מסתכלת עליהם ועל האינטרסים שלהם.

דב חנין: תודה רבה.

מיטל להבי: אני רוצה להגיד משפט אחד, כשזה יזוז והם יבנו את מה שמותר להם לבנות פה, לפחות לפי המתאר, הם אמורים להרוויח וזה צריך להיות אינטרס שלהם, לכן אני רואה אינטרס משותף פה בלהזיז את התחנה ולחסל את המפגע הזה, אבל אני גם אומרת שלא יקום ולא יהיה בלי צוות מנוהל היטב, לא תוך שנה ולא תוך חמש שנים וגם לא תוך 20 שנה, אם לא יהיה פה צוות שמחויב לדיווח.

מיטל להבי: מבנה למימוש חייב להיות פה.

מיטל להבי: אם לא יהיה מבנה למימוש זה הכול דיבורים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

מיטל להבי: ותחשבו על האפשרות של הוות"ל.

פנינה תמנו: ראשית אני רוצה לומר לך שאני מודה לך, יושב ראש ועדת המשנה, על הסיור המאוד מאוד חשוב הזה, גם לוועדת הכלכלה ולמנהלת.

פנינה תמנו: אתה יודע, אנחנו בתוך הכנסת מנהלים לא מעט דיונים ולא מעט קרבות אבל בסוף צריך לפגוש את הדבר האמיתי ולבוא לפגוש את האנשים.

פנינה תמנו: יש פה את האנשים היקרים שפתחו מדם לבם למרות שזה קשה לספר, אדם בגילו שצריך לספר שהוא חטף מכות והוא בא ומשתף והתעקש לשתף, ושולה, שמדם לבה מנהלת את הקרבות החברתיים, אני חושבת שזה בסופו של דבר, מה שאני יוצאת, הרשמים שאני יוצאת איתם מכאן.

פנינה תמנו: התחנה המרכזית לא חדשה לי ולא זרה לי, זה שזה פשוט בית קברות לערכים של שוויון ודמוקרטיה וביטחון אישי.

פנינה תמנו: אנחנו מדברים היום, אני רוצה לחזק את חיילי צה"ל, על תקופה מאוד מאתגרת ביטחונית, אבל גם המלחמה בתוך הבית והמאבק בתוך הבית על הערכים שלנו הוא לא פחות חשוב וזה אתר הנצחה לאיך עוולות ופגיעה באוכלוסיות מוחלשות נראות.

פנינה תמנו: כל כך הרבה מעגלים נפגעים פה.

פנינה תמנו: המעגל הראשון, שזה העסקים והתושבים שגרים פה, והמעגל השני, שזה האנשים שעוברים פה, אם זה ילדים שעוברים פה ואזרחים ותיקים.

פנינה תמנו: סיפרתי לך קודם שבאתי עם אמא שלי, לפני שלושה חודשים, העליתי פוסט מזעזע שלא הצלחנו להגיע מקומה שלישית לקומה שישית וכל הדרך, באמת, איזה חרדה.

פנינה תמנו: אמרתי לה, 'אמא, את לא באה לפה יותר', עוד היא, שלא מבינה עברית, לא מבינה כל כך את הסכנות, אמרתי לה 'את לא באה לפה יותר'.

פנינה תמנו: 60,000 איש עוברים פה מדי יום וגם הם נפגעים, תעבורתית, ביטחונית והזרים שנמצאים פה בסביבה, שהם בני אדם, יש להם הרבה מאוד ילדים פה.

פנינה תמנו: קודם ראיתי איך אישה עם שני ילדים מנסה לעבור את הכביש והאוטובוס לא נותן לה לחלוף.

פנינה תמנו: זה היה איזה סוג של אי הבנה של הכוונות של כל אחד, בסוף האוטובוס עבר, אבל זה יכול היה להיגמר באסון, ונגמרים פה דברים באסונות.

פנינה תמנו: מדינת ישראל עוצמת עיניים וזה בכלל לא מעניין, כל הדיונים שנמצאים בבית משפט וגינונים כאלה ואחרים ונמשכים ונמרחים ותכניות וויכוחים בין העירייה למשרד התחבורה.

פנינה תמנו: יש פה, ובזה אני מסכימה איתך, מיטל, צורך להתכנסות לאומית בדרג הכי גבוה והכנסת חייבת לא להרפות ואני חושבת שיש פה חברי כנסת מגויסים, גם פארן, ואנחנו נגייס את כל חברי הכנסת שצריכים להיאבק את המלחמה הזאת כי פה לא יכול להיות מצב שיעצמו עיניים ויראו ישראל תחתית כי זה לא מעניין ועשר דקות נסיעה מפה גן עדן עלי אדמות.

פנינה תמנו: על זה אנחנו נימדד.

פנינה תמנו: ואני לרשות

פנינה תמנו: כם ואני חושבת שזה לא יהיה הסיור האחרון שלנו, כבר התחלנו לדבר על זה שאנחנו רוצים להביא עוד חברי כנסת וראשי מפלגות כי אתם לא לבד ואתם לא צריכים להיות לבד ואתם לא מבקשים נדבות ולא צדקה, אתם מבקשים צדק.

פנינה תמנו: תודה רבה ואני ממש מתנצלת שאני צריכה ללכת, אני אקבל את הפרוטוקול בהמשך.

פנינה תמנו: תודה רבה, אני מודה לך.

דב חנין: מר טוביה כהנא הוא היועץ של מנכ"לית משרד התחבורה, קרן טרנר, שמלווה אותנו בעיסוק בסוגיה הזאת בחודשים האחרונים.

דב חנין: אני אומר לך את המסגרת של מה שאני רוצה לשמוע.

דב חנין: אתה, אני מניח, רואה מצב חירום, זה מה שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: מצב חירום שהוא גם בעייתי תחבורתית, אבל בעיקר קטסטרופה חברתית ומה שהפך להיות לאחד מהמוקדים הכי הכי כואבים של החברה הישראלית.

דב חנין: כולם מדברים על דרום תל אביב, אבל דרום תל אביב זה זה, אלה הבעיות, אלה החיים של דרום תל אביב, ככה זה נראה.

דב חנין: איפה עומד משרד התחבורה מול הנושא הזה, מה התכניות שלכם ומה אתם מתכוונים לעשות, בעתיד הקרוב ובעתיד היותר רחוק?

טוביה כהנא: אני אתייחס לכול.

טוביה כהנא: אנחנו נמצאים פה בכל הדיונים ובקיאים בכל הפרטים של התכניות והחוזים, אני רק רוצה להגיד מילה כללית על מדיניות, לתת מסגרת לדברים של מנכ"ל נצבא.

טוביה כהנא: גם השר וגם המשרד, המדיניות, מאוד מאוד רוצים ושואפים, הבנו כבר מזמן שצריך להעביר את הפעילות של התחנה המרכזית, להעתיק אותה בהתאם לתכנית המתאר של עיריית תל אביב, מה שנקרא, מה שאמרו שאסור פה להגיד, את מע"ר בן צבי.

מיטל להבי: בתכנית המתאר של תל אביב יש גם את קירוי האיילון כאופציה לקלוט את התחמ"ת, שזה לא אופציה ריאלית, אז אנחנו מודעים לזה שזו לא אופציה ריאלית, נכון?

טוביה כהנא: אנחנו, כמו שאמרתי, גם המשרד וגם השר, רוצים להעתיק את פעילות התחנה לאזור המע"ר בן צבי - - - של תל אביב.

טוביה כהנא: צריך להבין שכרגע המכשול הוא מכשול סטטוטורי, כמו שאמרה סגנית ראש העיר.

טוביה כהנא: לעשות תכנית וסטטוטוריקה ופרוגרמה וזה לוקח לא מעט זמן ולכן צריך להבין שגם בינתיים - - -

דב חנין: אני חייב להבין פה משהו שמאוד מאוד מטריד אותי.

דב חנין: בואו נסתכל על הדיון הזה מנקודת המוצא ההפוכה.

דב חנין: כל אחד מכם בא מהמקום שלו, אתם אנשי מקצוע, כל אחד בתחומו, אתם רגילים למערכת הכללית הקיימת ואתה אומר לי שזה במערכת הכללים הקיימת וזה לוקח זמן.

דב חנין: אנחנו, הכנסת, אנחנו אמורים לקבוע את הכללים, את הכללים אנחנו קובעים לפי הבעיות החברתיות.

דב חנין: אנחנו רואים פה קטסטרופה חברתית שלא יכולה להמתין, היא לא יכולה להמתין, אז אל תסתכל על הכללים.

דב חנין: אתה יכול להסביר לי שזה לוקח זמן, זה לא מעניין אותי כרגע.

דב חנין: אני רוצה שתגיד לי, כאיש מקצוע, מה צריך שאנחנו, הגורם שמשנה את הכללים במדינה ישראל, מה אנחנו צריכים לעשות, איזה כללים אנחנו צריכים לשנות כדי לעזור לכם ברמה המקצועית לעשות את מה שצריך ולייצר פתרונות לכל מכלול הבעיות שיש כאן.

דב חנין: הכללים הקיימים אולי לא טובים, עזוב אותם בצד, מה צריך לעשות מקצועית?

טוביה כהנא: אני אתייחס לשאלות, אני רק רוצה להקדים משהו ולומר כי נאמרו פה במהלך הסיור כל מיני דברים לגבי ההסכם וכו', שהם דברים מאוד לא מדויקים, אני רק אשלים ואומר שבינתיים, ככל שלא יהיה פתרון, זה עניין שלא ייקח שנה וגם כנראה לא שנתיים ובסופו של דבר יש פה תחנה שמשרתת עשרות אלפי נוסעים, מאות נסיעות ביום, וצריך איכשהו בטווח הביניים להחזיק פה את המקום.

קריאה: 24 שנים?

טוביה כהנא: זה בדיוק הנתון שהוא מאוד מאוד לא נכון ולא מדויק שעולה גם בתקשורת ועלה פה כמה פעמים וגם בהתלחשויות מאחור אני שמעתי.

קריאה: למה הוא לא נכון?

קריאה: הוא נכון, יש מזכר ששלחתם אלינו - - -

טוביה כהנא: בלי להיכנס יותר מדי לפרטים החוזיים, כמו שאמרתי, מתוך שאיפה להעביר את פעילות התחנה כמה שיותר מהר ההסכם מאפשר גמישויות מאוד גדולות למשרד לצאת בהתראה מראש, לא לפני 24 שנה, אלא גם לפני 12 ועשר שנים.

קריאה: לא, אבל זה מאפשר לה לממש את האופציות באופן מקסימלי, זה תלוי רק במשרד.

טוביה כהנא: לא, אני לא אכנס לכל הפרטים, רק חשוב לי להגיד שאין פה 24 שנה, אנחנו לא כבולים, אנחנו מבינים שצריך לעשות - - -

קריאה: אתם לא כבולים, אבל הנצבא כבולה אליכם, זאת הבעיה.

טוביה כהנא: שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה להתייחס - - -

דב חנין: רגע, שנייה אחת.

דב חנין: אדוני יסיים את דבריו ו - - -

טוביה כהנא: יש פה את כל האנשים שיכולים להתייחס לחוזים, זה לא המסר שלי, אני מדבר מבחינת מדיניות.

טוביה כהנא: המדיניות היא להעתיק את התחנה כמה שיותר מהר ובהתאם לזה גם ייחתם החוזה בעתיד.

קריאה: מה הצעדים שנקטתם עד עכשיו בשביל לקיים את המדיניות שאתה מדבר עליה?

טוביה כהנא: אז אני חוזר ואני אתייחס גם למה שחבר הכנסת אמר.

טוביה כהנא: אנחנו היום, בשביל להעביר את פעילות התחנה, כמו שאמרתי, לאזור מע"ר בן צבי, כמובן נדרשת תכנית.

טוביה כהנא: עיריית תל אביב מקדמת את כל המע"ר באזור כולו.

טוביה כהנא: אנחנו כמשרד, כשלטון מרכזי, יהיה יותר קשה לקחת את זה לעצמנו ולהיכנס בדיוק לכל התכניות המפורטות של כל המע"ר כולו.

טוביה כהנא: לכן אנחנו כרגע חוברים לעיריית תל אביב - - -

קריאה: אבל הכנתם פרוגרמה?

טוביה כהנא: כן.

טוביה כהנא: אנחנו ממנים מנהל פרויקט מטעם המשרד, רפרנט ש - - -

קריאה: אין פרוגרמה.

טוביה כהנא: יש פרוגרמה.

טוביה כהנא: אנחנו, מטעם המשרד, ממנים נציג, הוא יהיה עובד חברת נתיבי איילון - - -

דב חנין: הוא יהיה, עדיין איננו?

טוביה כהנא: אני לא יודע אם הוא מונה או לא.

טל עופר: זה בשלבים אחרונים של - - -

דב חנין: של מינוי.

דב חנין: אוקיי, יהיה פרויקטור לעניין הזה.

טוביה כהנא: הוא ידחוף מבחינתנו - - -

מיטל להבי: שהוא יעבוד בחברה הממשלתית נתיבי איילון, שממונה על התחבורה הציבורית בגוש דן.

טוביה כהנא: והוא יהיה אמון על הצרכים התחבורתיים של המשרד במסגרת התכנית של עיריית תל אביב.

טוביה כהנא: זה עד כאן.

דב חנין: מה תוקע אתכם כרגע, מבחינתכם?

דב חנין: אתה אמרת לנו דבר אחד שמבחינתי הוא הדבר הכי חשוב.

דב חנין: אתם רוצים להעביר את התחנה המרכזית מפה - - -

טוביה כהנא: וכמה שיותר מהר.

דב חנין: וכמה שיותר מהר, מהם המכשולים או מה מפריע לכם בדרך כדי לעשות את זה בצורה טובה, מותאמת, לא להעביר נזק למקום אחר אלא לייצר משהו יותר טוב?

דב חנין: מה המכשולים?

דב חנין: תסביר לנו.

טל עופר: קוראים לי טל עופר ואני באגף התחבורה הציבורית, משרד התחבורה.

טל עופר: אני מתעסקת בתחום התשתיות לתחבורה ציבורית.

טל עופר: דובר פה על נושא של הקמת צוות וכו', אז אני רוצה להגיד קודם כל שהתהליך התחיל.

טל עופר: אולי לא כולם מכירים אותו, הוא לא תקוע והתהליך התחיל, אנחנו התנענו אותו, התחלנו להקים איזה שהוא צוות, גם נציגי עיריית חולון, גם נציגי עיריית תל אביב, כמובן הגורמים המקצועיים - - -

דב חנין: גברתי, אני חייב להעיר פה הערה.

דב חנין: אין לי שום טענה לגברתי, באופן אישי בוודאי, אני מעריך את העבודה שלכם באגף התחבורה הציבורית, אבל את מדברת בשפה כזאת דיפלומטית, התחלתם להקים צוות.

דב חנין: אני מכיר את שר התחבורה, אני יודע ששר התחבורה הזה, לפחות התדמית הציבורית שלו, זה בולדוזר, אם הוא רוצה להזיז דברים הוא מזיז דברים.

יעל כהן-פארן: הוא צריך לרצות.

יעל כהן-פארן: אמרת, אם הוא רוצה אז השאלה אם הוא רוצה.

דב חנין: אז השאלה שלי - - -

טל עופר: אני אדבר בצורה יותר פרטנית, הקמנו לפני כמה חודשים צוות - - -

דב חנין: האם אתם יודעים, האם מישהו מנציגי משרד התחבורה יכול לספר לי מתי היה הביקור האחרון של שר התחבורה במתחם התחנה המרכזית?

דב חנין: מתי היה כאן השר?

קריאה: אנחנו כאן, המשרד - - -

דב חנין: לא, לא, אני אומר השר, אני שואל על השר - - -

טוביה כהנא: כרגע המדיניות - - -

דב חנין: אין לי שום הערה וטענות אליכם, אני באמת מעריך אתכם מאוד, אבל השר הוא בכל זאת הבן אדם האחראי, הוא ראש המערכת.

דב חנין: אני בכלל לא שייך למפלגה שלו, למען הפרוטוקול, אבל הוא בן אדם שמאוד מאוד ידוע ביכולות הביצוע שלו, לכן אני שואל.

דב חנין: אם שר התחבורה למשל היה מגיע והיה פוגש את האנשים הנכבדים האלה ואת האנשים הנכבדים האלה ורואה את הבעיות, יושב עם ראש העיר וסגנית ראש העיר וכל האנשים הרלוונטיים, הוא היה רואה את הדברים ויכול להיות שהוא היה אומר 'זה מבחינתי סדר עדיפות ראשון במדינת ישראל' ואז אולי, בעזרת הכוח הפוליטי שלו, הוא היה יכול להזיז דברים.

דב חנין: לכן אני שואל שאלה עובדתית, מתי הוא היה כאן לאחרונה?

דב חנין: לפני חודש, חודשיים?

טוביה כהנא: אני לא יודע להתייחס למועד, אבל - - -

דב חנין: מישהו יודע להגיד לי תשובה לשאלה הזאת?

קריאה: הוא לא היה אף פעם.

טוביה כהנא: אני מטעם המנכ"לית פה ונשלחתי במיוחד על ידה, יש לה - - - עם הנמלים והיא נמצאת בבית הדין בירושלים, כי זה חשוב לה.

דב חנין: אני מעריך את זה.

דב חנין: אני אומר כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול, כדי שהדברים יהיו ברורים, גם שוחחתי עם מנכ"לית משרד התחבורה.

דב חנין: אמנם היא לא נמצאת איתנו כאן, אני מניח בגלל הבעיה בנמלים, אבל אני יודע שהיא מאוד מחויבת לחשוב על הנושא הזה ולעשות את מה שמוטל ואני מברך על כך לגמרי.

טל עופר: מה שחשוב להגיד זה שהתהליך התחיל, הוכנה פרוגרמה, היא הועברה, לדעתי, לעיריית תל אביב ממש בימים האחרונים כבר, יש איזה שהיא בחירה של חלופה רלוונטית מבחינה תחבורתית מצד משרד התחבורה.

דב חנין: מהי החלופה הרלוונטית?

קריאה: אנחנו לא יודעים.

מיטל להבי: שתגיד מהי החלופה הרלוונטית.

מיטל להבי: אתם יודעים, נכון?

טל עופר: אנחנו יודעים.

מיטל להבי: אז תגידו.

דב חנין: בסדר, חברים, הם יגידו.

דב חנין: לא צריך להתערב.

דב חנין: מה החלופה הרלוונטית?

טל עופר: החלופה הרלוונטית היא מתחם מסוים במע"ר - - -

טופז פלד: אני רוצה להגיד - - -

יעל כהן-פארן: רגע, היא לא סיימה את המשפט.

טופז פלד: אני מפקחת על התעבורה בתל אביב ומרכז.

טופז פלד: אני רוצה להחזיר אותנו, להבין שכולנו מבינים ששטחים תפעוליים ושטחים לתחבורה הציבורית קודם כל חייבים, אנחנו חייבים יחסית באזורים מסוימים, כלומר אין לנו יכולת לקחת שטחים מהסוג הזה ולשים אותם במקום שהוא מרוחק כי הם לא ישרתו את המטרה.

דב חנין: אף אחד לא מדבר על הערבה הדרומית.

טופז פלד: על הערבה הדרומית לא, וגם הרבה הרבה הרבה יותר קרוב למרכז.

טופז פלד: מה שזה מביא אותנו בעצם שבסופו של דבר הדבר הזה, ברגע שהוא במרכז הארץ או במרכז המטרופולין, משולב בבינוי, אז הוא לא יכול לחיות באיזה - - - זה לא יהיה נכון כי אז אנחנו נייצר, לדעתי, טעויות שקיימות היום, נייצר אותן עוד פעם.

טופז פלד: אם נשים את זה באיזה שהוא מקום מנותק זה רק יביא את הדברים הרעים ולא ישרת את הדברים הטובים.

שולה קשת: לא הבנתי מילה.

מיטל להבי: היא אומרת שלא מתכננים רק תחבורה ציבורית, מתכננים גם את המעטפת.

דב חנין: את המכלול.

דב חנין: חברים, אני מבקש לשמור על השקט.

טופז פלד: מנכ"לית המשרד מאוד רוצה לקדם את השינוי בנושא הזה של התמח"ת כאן, יש שיתוף פעולה עם עיריית תל אביב שמקדם את המע"ר בן צבי באזור של צומת חולון.

טופז פלד: יש דברים רישויים, פרוגרמה הועברה, יש הערכה איפה עדיף, לא בהכרח, אלה דברים מאוד מאוד כלליים, איפה במתחם, נבדק מבחינת נגישויות, מבחינת הרכבת.

דב חנין: ומה ההצעה?

טופז פלד: זה יכול להיות - - - עוד פעם, מה זה יכול להיות?

טופז פלד: כרגע זה דברים מאוד ראשוניים.

טופז פלד: בעצם עיריית תל אביב לקחה את תכנית המתאר שלה ו - - -

דב חנין: מבחינת

דב חנין: כם כמשרד התחבורה, מה אתם מציעים?

טופז פלד: אנחנו במהלך התכנון רצינו לוודא שיש נגישות טובה לתחבורה הציבורית ונגישות טובה למשתמשי התחבורה הציבורית.

דב חנין: להיכן?

טופז פלד: המקום שיועד לזה בתכנית המתאר המחוזית, ובהמשך לזה בתכנית המתאר של עיריית תל אביב, הוא באזור של צומת חולון, האזור נקרא מע"ר בן צבי.

טופז פלד: כמובן שעכשיו צריך להתחיל שיתוף פעולה בין עיריית תל אביב ועיריית חולון ומשרד התחבורה, כי לכל אחד יש את הצרכים שלו, את איך שהוא רואה שהדברים האלה צריכים להיבנות, כי הכוונה היא, לדעתי של שתי העיריות, זה לא לעשות את מה שיש פה במקום אחר.

טופז פלד: הכוונה היא בינוי, הכוונה היא איזה שהוא מע"ר שיהיה פעיל, שיהיו בו חיים בפני עצמם, כי זה מה שיכול לעשות את זה למקום מוצלח וחי, שלא יהיו בו דברים כאלה שאין בהם אנשים.

טופז פלד: צריך לשלב טוב את כל אמצעי התחבורה הציבורית כדי לשרת טוב.

טופז פלד: הדבר הזה כרגע בתחילת - - - עוד פעם, השטח מיועד בתמ"מ, בתמ"מ יש שטח מיועד וכרגע מתחיל תהליך תכנוני.

טופז פלד: תהליך תכנוני, אני מבינה מה אתה אומר, אני רק כן אומר שהוא לוקח את הזמן שלו אם רוצים שהוא ייצא טוב.

קריאה: כמה זמן?

טופז פלד: אני לא אכנס לזמנים - - -

קריאה: אנחנו צריכים לשאול כמה זמן, כמה זמן אנחנו צריכים - - -

דב חנין: חברים.

טופז פלד: מה שאני רוצה להגיד שאני חושבת שלטובת התושבים, בסך הכול, בסופו של דבר, משתמשי התחבורה הציבורית גם באזור הזה, יצטרך להישאר ולהתקיים או להתחדש איזה שהוא מסוף משמעותי או מרכז משמעותי של תחבורה ציבורית שידאג, כמו שאמרו קודם, לקשר את האנשים עם הקו הסגול, עם הרכבת, יש פה הרבה פעילות, הרכבת תתפתח, קווי - - - יתפתחו, ככה שהדבר הנכון לכולם שיישאר פה שירות משמעותי של תחבורה ציבורית.

מיטל להבי: איך זה ייקשר לקו הסגול?

קריאה: איפה פה?

קריאה: פה בבניין הזה?

טופז פלד: לא אמרתי בבניין הזה - - -

דב חנין: באזור.

מיטל להבי: גם מע"ר בן צבי רחוק מהקו הסגול קילומטר וחצי, איך זה מתחבר לקו הסגול?

טופז פלד: לא אמרתי, אמרתי שבאזור הזה יצטרך להישאר שירות של תחבורה ציבורית.

טופז פלד: הקו הסגול עובר פה.

מיטל להבי: בסדר, דיברתי על מע"ר בן צבי.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: לפני שאני עובר מכם, נציגי משרד התחבורה, אני מציע שתמליצו, אני מניח שאתם תעשו את זה לבד, בלי המלצה שלנו, בפני ראשי המשרד, גם השר, גם המנכ"לית, להגיע למקום הזה ולעשות פה סיורי עבודה כדי לראות פה משהו שהוא - - - אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד מאוד כואב מבחינתי, אני מאוד מסור לענייני התחבורה הציבורית, אבל אחד המכשולים הגדולים שיש בפנינו כשאנחנו רוצים לקדם, יודעת את זה גם חברת הכנסת יעל כהן-פארן, זה שלתחבורה הציבורית יש תדמית לא טובה.

מיטל להבי: מטרד.

דב חנין: מטרד.

דב חנין: אחת הסיבות לתדמית הזאת זה מקומות כמו המקום הזה.

דב חנין: שוב, אתם רואים פה אנשים סובלים והכאב שלהם והסבל שלהם זה גם הכאב של האנשים שמגיעים למקום הזה, שמנסים להתנהל במקום הזה.

דב חנין: זה סוג של פרסומת לא טובה לתחבורה ציבורית.

דב חנין: לכן אם אנחנו רוצים לשנות את התדמית של התחבורה הציבורית, טיפול חירום מאוד מאוד יעיל ומאוד אפקטיבי במקום הזה הוא מאוד חשוב, לא רק מהבחינות החברתיות, הכלכליות, הסביבתיות של האזור הזה, שהן כמובן מאוד מאוד חשובות, אלא מבחינת האסטרטגיה של לשים את התחבורה הציבורית במקום אחר.

דב חנין: לשים את התחבורה הציבורית במקום אחר זה בין היתר לטפל במקומות שמושכים אותנו אחורה במובן מסוים.

דב חנין: נציגי עיריית תל אביב.

דב חנין: אדוני, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

נדב לוי: אני נדב לוי, מאגף התנועה בעיריית תל אביב, אני מנהל את היחידה לתחבורה ציבורית.

נדב לוי: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מסכימים עם טופז, אנחנו עובדים ואני בוודאי מסכים עם מיטל, לצערי.

נדב לוי: אני אומר לצערי כי אני חושב שלהגיד שתוך שנה יהיה פתרון זה נאיבי ומה שזה יגרום, זה יגרום שכולם יתאמצו ואחרי שנה כלום לא יתקדם ואז יתייאשו ויעזבו את זה ואני חושב שזה מה שקרה בשנים האחרונות, כל פעם וכל פעם שמישהו הואיל לבקר פה במקום הזה.

נדב לוי: כן צריך להסתכל על מרוץ ארוך טווח, בוודאי שצריך עזרה, אולי מוועדה יותר גבוהה, אולי תוך פיקוח בכנסת, אני פחות בקי בנושא הזה.

נדב לוי: אני חושב שאנשי המקצוע, לפחות אנחנו, מול משרד התחבורה עובדים בשיתוף פעולה.

נדב לוי: כולנו רוצים ורואים שהפתרון הוא במע"ר בן צבי, אנחנו מבינים ששם הוא הפתרון.

נדב לוי: אני רוצה לשים גם פרספקטיבה, עוד מעט קווי רק"ל נכנסים, לוינסקי הופך להיות מדרחוב, כלומר גם הגישה לאוטובוסים לפה ב-2025 צפויה להצטמצם משמעותית, יהיה קשה לאוטובוסים להגיע לפה.

נדב לוי: אני חושב שצריך לקדם את זה, זה טווח זמן שהוא יחסית ריאלי, 2025, זה לא עשר שנים, אבל זה גם לא שנה, אני חושב שזו שנת יעד שצריך לכוון אליה לשינוי משמעותי במיקום ולהפחתה.

נדב לוי: אני מאמין, גם בתכנית המתאר של תל אביב, חשוב לציין, תמיד מתוכנן פה איזה שהוא מסוף.

שולה קשת: אני יכולה להגיד משהו?

נדב לוי: אני רק אסיים.

שולה קשת: לא, אני בקריזה, אי אפשר להעביר את האוטובוסים?

שולה קשת: תעבירו אותנו למגדלים שבונים פה, אוקיי?

שולה קשת: את התושבים שגרים פה בסמיכות.

שולה קשת: אנחנו רוצים פתרון, לא מעניין אותנו לשמוע את כל הקשקוש בלבוש.

שולה קשת: באמת, די, פתרון לנו.

שולה קשת: אנחנו לא נהיה פה עוד עשר שנים, אנשים לא ימותו בגלל שאתם לא יודעים לעבוד.

שולה קשת: אי אפשר להזיז את האוטובוסים?

שולה קשת: יש פה מגדלים שבונים.

שולה קשת: אז בבקשה תדאגו לנו, להעביר אותנו למגדלים האלה.

מיטל להבי: האמת, זה יכול להיות יותר זול.

מיטל להבי: אני רוצה להגיד לכם שצריך לעשות בדיקה כלכלית מה יותר זול.

מיטל להבי: יכול להיות שיותר זול להעביר את כל התושבים למגורים חלופיים.

שולה קשת: פה בשכונה שלנו, במגדלי הפאר.

שולה קשת: תפסיקו כבר לבלבל את השכל, או שאנחנו נעצור פה את התחבורה הציבורית.

שולה קשת: תביאו לנו פתרון ותפסיקו לבלבל את המוח, אתם לא יודעים לעבוד, מה זה הדבר הזה?

שולה קשת: מה זה הקשקוש הזה?

שולה קשת: אי אפשר לשבת פה ולשמוע את השטויות האלה.

שולה קשת: שנים היה לכם לסדר את העינין.

דב חנין: שולה, תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לך, אדוני, ראש עיריית חולון.

דב חנין: אני מבין שאחד הפתרונות המרכזיים שמדובר בהם זה האזור הזה שנקרא מע"ר בן צבי והוא מחייב הידברות איתכם, עם עיריית חולון, שהיא כמובן העירייה בעלת עניין.

דב חנין: איך הדברים נראים מהזווית שלכם?

מוטי ששון: קודם כל שמעתי אותך, הקדמה שאמרת, זה מראה שאתה בעצם לא פוליטיקאי, אתה יותר איש ציבור שאכפת לו, לא מעבירים מפגע ממקום אחד למקום אחר.

קריאה: במע"ר בן צבי אין אנשים שגרים - - -

דב חנין: חברים, אני מבקש שקט.

מוטי ששון: על זה תהיה מלחמה.

מוטי ששון: אנחנו לא ניתן לאף אחד להעביר את התחנה כמות שהיא לצומת חולון.

מוטי ששון: נכון שזה שטח שיפוט של תל אביב, שמעתם את נציגת משרד התחבורה, היא אמרה 'כן, אנחנו יושבים עם אנשי תל אביב', מה אנחנו?

מוטי ששון: איפה אנחנו?

מוטי ששון: טופז אומרת שהם יושבים ביחד.

מוטי ששון: אז אני אומר לך, לא יקום ולא יהיה.

קריאה: אתם מסרבים אפילו למסוף קטן ב - - -

דב חנין: חברים, אני רוצה לומר לכם.

דב חנין: אולי לא הבנתם את הקונספט של הדבר הזה.

דב חנין: קריאות ביניים לא רלוונטיות, הן גם לא נרשמות בפרוטוקול.

דב חנין: מי שיש לו מה להגיד, אנחנו נשמע אותו בצורה מכובדת.

דב חנין: כרגע מדבר ראש עיריית חולון והוא יאמר את דבריו.

מוטי ששון: אז אני חוזר על מה שאמרתי, זה לא יקום ולא יהיה.

מוטי ששון: אנחנו לא נאפשר לתל אביב להעביר את המפגעים שלה לכניסה לחולון.

מוטי ששון: נכון שהשטח הוא שטח השיפוט של תל אביב, גם משרד הרישוי בתל אביב וגם בית הקברות בחולון, שקוראים לו חולון, הוא בשטח שיפוט של עיר אחרת, בכל המפגעים האלה אנחנו חטפנו לאורך עשרות בשנים.

מוטי ששון: נגמר הסיפור הזה.

מוטי ששון: בכל מקום שאני אוכל להתנגד אני אתנגד.

מוטי ששון: אם צריך לסחוב את זה לבתי משפט, יהיה בתי משפט, בתי המשפט, כל העסק הזה ייסחב גם עוד אחרי שיעברו שלושה ראשי ערים אחריי.

מוטי ששון: לא יקום ולא יהיה.

מוטי ששון: מה שאתה אמרת זה הדבר הכי נכון שצריך לעשות אותו, מפגעים לא מעבירים ממקום אחד למקום שני, מפגעים צריכים לפתור, לפתור את הבעיה, וצריך להכריז על זה כמצב חירום לאומי.

מוטי ששון: מה שראיתי היום זו בושה למדינת ישראל, זו בושה לעיר תל אביב, לראות אנשים כאלה, כמה שהם סובלים, וכשאנחנו הולכים למשרדים של חברת הניהול וריח השתן בדרך, אני לא יודע אם הרגשתם, ריח השתן - - -

יעל כהן-פארן: כן, אני אמרתי ל - - -

מוטי ששון: זה אחרי ניקיון ועוד במשרדים שלהם.

קריאה: עברו יומיים ואי אפשר לעבור שמה.

מוטי ששון: הריח למשרדים.

מוטי ששון: אמרתי, אוי ואבוי, זה המשרדים, מה קורה למטה?

מוטי ששון: זה לא מכובד ולא ראוי ולא מביא כבוד למדינת ישראל.

מוטי ששון: מישהו צריך למעלה שם בממשלה לקבל החלטה אסטרטגית ולהגיד שזה מפגע לאומי, צריך לטפל בו.

מוטי ששון: וצריך לטפל בכולם, גם באלה שבאו לכאן, בין אם זה ברישיון או לא ברישיון, מסתננים או לא מסתננים, לטפל בהם, בבני אדם, וגם התושבים.

מוטי ששון: הם גרים פה עשרות בשנים.

מוטי ששון: כשאני הייתי ילד, כשהייתי נוסע לסבתא שלי, אז הייתי נוסע לתחנה המרכזית הישנה, אני זוכר אותה וראיתי מה שעיריית תל אביב עשתה, מקום יפה שם.

מוטי ששון: אני הייתי פה, אני לא זוכר, אם כשנבחרתי לראש עיר או קצת אחרי, הייתי בתחנה והייתה פה תקווה בלתי רגילה.

מוטי ששון: ואני פוגש אנשים מחולון, זה היה אז להיט לקנות את החנויות, ואני רואה אותם, הם מספרים לי, הוא משלם 3,500 שכירות, הוא משלם ארנונה, הוא משלם דמי ניהול, אמרתי אלוהים אדירים, הוא צריך להביא כסף מהבית, אז ממה הוא חי אם הוא מחסל את כל החסכונות שלו, והם נמצאים פה עשרות בשנים.

מוטי ששון: איפה החמלה עליהם?

מוטי ששון: איפה המדינה?

מוטי ששון: הכי קל להגיד לתל אביב, 'בטלו להם את הארנונה', מי בא לפה?

מוטי ששון: זבוב לא בא לפה.

מוטי ששון: הסתובבתי לפה, תוך כדי עזבתי אתכם והסתובבתי, יאללה, אמרתי 'תגיד לי, קונים פה?', אחד מחולון אומר לי 'לפעמים הסיפתח בשעה שלוש' והוא מהבוקר.

מוטי ששון: תבינו, הקונה הראשון בא בשלוש, מה הוא קונה?

מוטי ששון: 20 שקל, עשרה שקלים?

מוטי ששון: אי אפשר להסתכל על כל המכלול בלי להתייחס לכל פרט ופרט, לסוחרים להתייחס, צריכה להיות החלטת ממשלה ללכת לקראתם, להקל עליהם, שלא ישלמו ארנונה, הם לא יכולים לחיות כאן.

קריאה: ארנונה זה לא הבעיה.

מוטי ששון: רגע, לא גמרתי.

קריאה: דמי הניהול זה בעיה.

מוטי ששון: דמי ניהול זו בעיה - - -

קריאה: דמי ניהול, חברת נצבא.

מוטי ששון: מה שקשור בעידן של הרשויות הציבוריות זה סיפור אחד, מה שקשור לחברה אחרת, לאנשים פרטיים, אני לא יכול להתערב, אני לא יכול להגיד לו מה לעשות, אבל בהחלט משרד הפנים יכול להתערב, למצוא דרך עם עיריית תל אביב איך לפטור אותם לפחות מתשלום ארנונה, אין פה אנשים בכלל.

מוטי ששון: והאנשים פה, ממש כואב הלב לראות אותם, אני מדבר עכשיו על התושבים.

מוטי ששון: היא דיברה כל כך הרבה, אמרתי 'יאללה, היא מגזימה כבר, אין סבלנות לשמוע אותה', אבל הכאב הוא כאב, מה זה?

מוטי ששון: איך הם חיים פה?

מוטי ששון: לכן אני בא ואומר, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך, אני חשבתי שיש לך דעה הפוכה על התחנה המרכזית, אני מברך אותך, שמחתי לשמוע את מה שאתה אמרת ולא בכדי אמרתי לך שאני מוכן כבר ללכת אחרי ששמעתי אותך.

מוטי ששון: אחרי ששמעתי את נציגת משרד התחבורה, ידידתי טופז, ונציג עיריית תל אביב, אני כבר מפחד, ואללה, מילה זה לא מילה, סיכום זה לא סיכום.

מוטי ששון: יש סיכום, כל צומת חולון, יש - - - לשתי הוועדות המחוזיות, תמתין בתל אביב ובחולון, אני שומע פתאום שהם יושבים עם אנשי התנועה של תל אביב, אני כבר לא מאמין לאף אחד.

מוטי ששון: אז אם מישהו יעז לעשות משהו בצומת חולון אנחנו מוציאים את כל התושבים, כמו שהיא אמרה - - -

מיטל להבי: גם אני לא בתמונה, מוטי.

מוטי ששון: כדי להיות ריאליים, יש שטחים של תל אביב, יש שטחים של מקווה ישראל, השטחים האלה בכלל לא מעובדים, שטחים שעומדים סתם.

קריאה: - - - הפח אשפה של כולכם.

קריאה: תודה רבה.

מוטי ששון: מתחנת רכבת ההגנה עד כביש 44, השטחים של מקווה שבכלל לא מעובדים.

מוטי ששון: אם יהיה או שתכריז עליו שזה מצב חירום לאומי, אני בטוח שימצאו את הדרך איך להפקיע את השטחים האלה ממקווה, לשלם להם, תעשו שם בתוך תל אביב.

מוטי ששון: למה בתוך חולון?

מוטי ששון: למה בכניסה לחולון?

מוטי ששון: איזה עיר תתברך בתחנה כזאת בכניסה לעיר שלה?

מוטי ששון: איך?

מוטי ששון: מי יתברך?

מוטי ששון: לא יקום ולא יהיה, אף ראש עיר לא יסכים שיהיה דבר כזה.

מוטי ששון: עם כל הידידות שיש לי עם רון, זה קאזוס בלי, אני על זה אלך למלחמה, לא יקום ולא יהיה ואני אסחב אתכם לבתי משפט.

מיטל להבי: וזה לא ייקח עשר שנים.

דב חנין: לפני שאני עובר לחוליה הבאה - - -

קריאה: למה סבידור נמצא בכניסה לתל אביב?

קריאה: סבידור יכול להיות בכניסה לתל אביב?

מוטי ששון: אין לך טיפת רגישות.

מוטי ששון: אתה רואה רק אוטובוסים מול העיניים.

מוטי ששון: אתה לא רואה אנשים מול העיניים.

קריאה: בדיוק.

מוטי ששון: אם הייתם רואים אנשים מול העיניים זה לא היה נראה ככה.

קריאה: בצומת חולון אין אנשים.

מיטל להבי: אתה רוצה לבנות סביב זה אנשים.

מיטל להבי: אתה רוצה להביא במיוחד אנשים.

קריאה: אתם אמרתם, אתם רוצים לבנות בניינים שם ותעסוקה שם.

קריאה: מה זה, אין אנשים שמה?

קריאה: מה אתה רוצה לעשות?

דב חנין: רגע, חברים.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הקטע הזה ולפנות למר כהנא, אנא, תעדכן גם את מנכ"לית משרד התחבורה, אתם מובילים בסך הכול את התכלול של התהליך הזה.

דב חנין: מאוד מאוד חשוב, מתחילת הדרך, לנהל פה דיאלוג שקוף ופתוח, גם עם עיריית תל אביב וגם עם עיריית חולון ולחשוב ביחד על פתרונות.

דב חנין: אם לא חושבים ביחד אז מגיעים למסלולים של אי הבנות, כעסים, מלחמות וזה יתקע אותנו.

דב חנין: אפשר לייצר פתרונות שהם ווין ווין לכולם, אבל זה מחייב חשיבה ביחד.

דב חנין: אם אתם צריכים את העזרה של הוועדה שלנו, אנחנו מתגייסים, אבל לדעתי יש לכם יכולות גם כמשרד לבצע תהליך שישתף את העירייה, גם בחולון, גם בתל אביב - - -

טוביה כהנא: זה ברור, אנחנו לא הולכים על הראש של אף אחד.

דב חנין: לא, אז אני אומר, זו נקודה חשובה.

מוטי ששון: תלמדו רק דבר אחד, לראות אנשים מול העיניים שלכם.

מוטי ששון: כל אלה שיושבים פה, לא ראיתם אותם בעיניים שלכם בכלל, אתם לא רואים אותם, הם אוויר, הם שקופים, אתה לא רואה אותם.

מוטי ששון: אם הייתם רואים אותם הייתם מתייחסים אליהם אחרת.

מוטי ששון: מיטב כספם הם השקיעו פה, מישהו חשב על פתרון?

מוטי ששון: 30 שנה, 40 שנה, אני 25 שנה ראש עיר ואני זוכר את היום הראשון שבאתי ואמרתי, 'וואו, בעשרות שנים, תראה איך שזה נראה'.

מוטי ששון: מסכנים האנשים האלה, 'בשעה שלוש', הוא אמר, 'אולי יבוא לי קונה'.

שולה קשת: אתה גם מדבר רק על העסקים, מה עם התושבים?

מיטל להבי: הוא אמר.

שולה קשת: אמרת שאני דיברתי יותר מדי.

שולה קשת: נכון, כי אני - - - אתה לא יכול להכיל את מה שאני אומרת?

דב חנין: חברים, חברים, אני רוצה לשמוע את הנציג של - - -

שולה קשת: דיברתי יותר מדי, אבל העסקים, את העסקים אתה רואה.

דב חנין: אני רוצה לשמוע את הנציג של המשרד להגנת הסביבה ואחריו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

צחי אסא: שמי צחי, אני עובד המשרד להגנת הסביבה, ההתמחות שלי זה הנושא של איכות אוויר.

יעל כהן-פארן: אתה באגף לאיכות אוויר או במחוז תל אביב?

צחי אסא: אני במחוז תל אביב, אבל התחום המקצועי שלי, שוב, זה הנושא של אוויר.

צחי אסא: אני הבאתי שקף כדי להציג את הנתונים של איכות האוויר פה באזור התחנה.

צחי אסא: אי אפשר להציג את השקף, מה שאני מציע זה שאני אכתוב את הנתונים על הלוח כמה רגעים, תמשיכו את הדיון ואחר כך אני אסביר את הנתונים ואני אענה לשאלות.

דב חנין: מצוין, תודה רבה לך, אדוני.

דב חנין: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: צהריים טובים לכולם.

יעל כהן-פארן: כל הכבוד, חברי, חבר הכנסת חנין, יושב ראש הוועדה שקיימת את הסיור הזה.

יעל כהן-פארן: זה לא פשוט.

יעל כהן-פארן: כולם יודעים על התחנה המרכזית תל אביב, אבל אף אחד לא נכנס.

יעל כהן-פארן: הרבה שנים אני לא הייתי פה והייתי תושבת תל אביב עד לפני תשע שנים, במשך כמעט עשור, ופשוט כמה שיותר ניסיתי להימנע מלהגיע לכאן.

יעל כהן-פארן: זה לא מקום נעים, בטח לא לאישה, ואם אפשר לנסוע בדרך אחרת מה טוב, ברכבת, גם, צפונה מכאן, לתחנת סבידור, הייתי צריכה לירושלים, תמיד בסבידור, או אפילו, אם הייתי בסביבה אז הייתי הולכת למוניות שירות, רק לא להיכנס לפה.

יעל כהן-פארן: הזיכרונות, כשהייתי חיילת וקצת אחר כך, סטודנטית, שמירושלים, אם אתה לוקח את 405, אתה חייב להיכנס, זה פשוט סיוט.

יעל כהן-פארן: אבל מה שראינו היום זה ירדנו לעומק, מה שנקרא, גם מה שחשבתי שידעתי, ואני הרבה שנים מתעסקת בנושא סביבה, היום פשוט נפער פי, אני הייתי בשוק.

יעל כהן-פארן: גם הסיפורים שלכם, הסוחרים, והאלימות וכל מה שקורה כאן עם ההזנחה הפושעת, צריך להגיד את זה, זו הזנחה פושעת, וזה לא גורם אחד, זה המון גורמים ביחד שחברו כאן, אולי לא בכוונה רעה, אבל זה מה שיש כאן.

יעל כהן-פארן: ואני רוצה לומר שזה גם דוגמה, אמרת, מוטי, שהגורם הפרטי, אתה לא יכול להגיד לו מה לעשות, אבל זה בדיוק לב העניין, לב העניין פה, ההפרטה של תשתית ציבורית שהיא תשתית ציבורית מרכזית במדינת ישראל, חיונית במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות.

יעל כהן-פארן: נכון, ההחלטות נלקחו לפני עשרות שנים, אבל היום זה הזמן לתקן אותם.

יעל כהן-פארן: הרי תחנות רכבת הן של הרכבת, לא בנו קניון עליהם.

יעל כהן-פארן: אולי פתחו כמה חנויות קטנות, אבל זה של הרכבת, תחנה ציבורית, תחנות ציבוריות זה תשתית חיונית ציבורית והיא צריכה להיות לאומית.

יעל כהן-פארן: גם אם חברות התחבורה הן עצמן פרטיות ותמיד היו, גם אגד ודן הם הרי קואופרטיבים עצמאיים, לא ממשלתיים, אבל התשתית חיונית ולכן היא צריכה להיות ממשלתית.

יעל כהן-פארן: מה שקרה פה, הרי זה לב העניין, זה התכנון המופרע הזה שמי בכלל מדמיין אותו, כזה קניון ענק בשביל - - - אפילו היו עוברים פה 200,000 אנשים ביום, תסתכלו על כל התחנות הגדולות בחו"ל, באנגליה, בניו יורק, הן לא כאלה.

יעל כהן-פארן: גם אם היו עוברים פה 200,000 איש ביום, לא צריך את כל החנויות האלה, נקודה.

יעל כהן-פארן: אז ברור שהמוטיבציה לבנות אותן הייתה כלכלית נטו.

יעל כהן-פארן: התיקון, קודם כל צריך להפריד את העניינים התחבורתיים מצד אחד והטיפול בבעלי עסקים מצד אחר וכמובן הטיפול בשכונה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה דווקא להתחיל בטיפול בשכונה.

יעל כהן-פארן: לי היום הובהר יותר, הייתי אולי בתחושה הזאת, אבל לא הבנתי עד הסוף כמה המפגע הזה מייצר את ההזנחה הנוראית של דרום תל אביב, של כל השכונות מסביב, כמובן הבתים הצמודים.

יעל כהן-פארן: פשוט להעביר את האנשים ולפצות אותם.

יעל כהן-פארן: אני לא יכולה להבין איך אורי עוד גר בדירה שלו, אני לא יכולה להבין את זה ואיך אף אחד לא בא ואיך שבנו את התחנה ונתן לו דירה חלופית.

יעל כהן-פארן: הרי אי אפשר לחיות בדבר כזה.

יעל כהן-פארן: וכל הסיפור, שעכשיו אנחנו חשופים אליו כל יום בבוקר, כל יום מחדש, על מבקשי המקלט וההזנחה של דרום תל אביב ומבקשי המקלט, היא הפכה להיות בעיה פוליטית מספר אחת בישראל וזה מתחיל כאן, זה מתחיל בבניין הזה שאנחנו יושבים בו עכשיו.

שולה קשת: בדיוק.

יעל כהן-פארן: ואם לא נבין את זה, זה לב העניין ואותו צריך לפתור.

יעל כהן-פארן: אני לא אומרת שתוך שנייה כל הבעיות של דרום תל אביב ייפתרו, אבל צריך להתחיל כאן.

יעל כהן-פארן: התחבורה זה אחד, הרי זה ברור שזה לא נכון איך שבנו את זה כאן, צריך לפתור את זה במקום אחר, אולי במקומות אחרים, אולי לפצל, מסוף צפוני ומסוף דרומי.

יעל כהן-פארן: תל אביב כבר די גדולה, גוש דן גדול, לשלוח אנשים שמגיעים מכל הארץ דווקא לצומת חולון, נראה לי לא הגיוני, יש אנשים שצריכים יותר את צפון העיר, אז שיעשו מסוף נוסף במרכז הירידים.

יעל כהן-פארן: סתם זרקתי פה, כי יש שם המון שטח.

יעל כהן-פארן: לא על הפארק.

יעל כהן-פארן: יש שם חניון ענק של אולם הספורט, נכון?

יעל כהן-פארן: מה צריך כזה חניון?

יעל כהן-פארן: טוב, אני לא פותרת פה את כל בעיות התחבורה, אני לא מתכננת תחבורה, אני זורקת כאן כי אני מסתכלת איפה יש שטח למסוף אוטובוסים גדול.

יעל כהן-פארן: ברור שאנחנו מדינה קטנה, צפופה, גוש דן הוא המקום הכי צפוף במדינה, אתגר מאוד גדול למצוא שטח למסוף אוטובוסים, אבל צריך מסוף אוטובוסים והמקום הזה מבחינת השכונה צריך להיפתר.

יעל כהן-פארן: צריכה לקום מנהלת לשיקום דרום תל אביב, בלי קשר להסכם עם האו"ם, לא הסכם עם האו"ם, המדינה יכולה להקים אותה מחר בבוקר.

יעל כהן-פארן: זה עניין של כסף, זה עניין של החלטה.

יעל כהן-פארן: הם מתנים את זה בהסכם עם האו"ם ובהחלטות על הפליטים כי זה מאוד נוח לממשלה, אבל זה ברור שזה יכול להתחיל מחר.

קריאה: חוץ מהפליטים יש שם אנשים ישראלים.

יעל כהן-פארן: אנשים ישראלים, ברור, וזה חלק מהעניין.

יעל כהן-פארן: אם הגענו למקום הזה והוא נראה כמו שהוא נראה היום זה פשוט תמונה של ההזנחה הכוללת שיש כאן.

יעל כהן-פארן: וברור לי גם שהסוחרים, הפעילים והלא פעילים, צריכים לקבל פה יחס, זה בלתי נתפס.

יעל כהן-פארן: אני ידעתי שיש פה המון המון בעיות, לא הבנתי עד עכשיו עד כמה ועד כמה זה פשוט אפילו לא בדרך לפתרון, לא מבחינת הפיצוי, דורשים מכם עוד דמי ניהול, זה פשוט בלתי נתפס.

יעל כהן-פארן: ופה העניין של ההפרטה.

יעל כהן-פארן: אז אם המדינה לא יכולה לכפות על הגורם הפרטי, שהוא גורם עשיר ובעל ממון, לפתור את זה, אז קודם כל אולי צריך להפקיע, להלאים את הדבר הזה ולפתור את זה בכוחות שלמדינה יש, למדינה יש כוחות.

שולה קשת: הגורם הפרטי מנצל אותנו.

יעל כהן-פארן: למדינה יש כוחות לפתור.

יעל כהן-פארן: אני רק אסיים.

יעל כהן-פארן: צחי כתב את כל הדברים, אני רוצה לשאול עד כמה הניטור שמתבצע כאן, גם בפנים במסופי האוטובוסים, בנקודות ההמתנה, אני מבינה שחלקן לפחות סגורות, גם בחוץ בשכונה, האם אתם יודעים מה אורי נבון נושם במרפסת שלו כשעוברים לידה אלפי אוטובוסים?

יעל כהן-פארן: לידו, אלפי אוטובוסים, מטרים מהמרפסת שלו.

יעל כהן-פארן: תודה, יעל.

יעל כהן-פארן: ובדיוק את מגלגלת את הכדור אליך, צחי, הנציג של המשרד להגנת הסביבה.

צחי אסא: כמה הערות.

צחי אסא: קודם כל תחנת ניטור נותנת את הניטורים של אותה משבצת בדיוק שהיא מנטרת.

צחי אסא: את יכולה ללכת לרחוב שהוא במרחק 150 מטר משם ולעלות למגדל בקומה 30, הניטורים יהיו אחרים.

צחי אסא: לכן מה שנמצא ונכון לאותן תחנות ניטור שמוצבות איפה שהן מוצבות.

יעל כהן-פארן: אבל איפה הן מוצבות?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה.

צחי אסא: תחנת הניטור כאן בתחנה המרכזית היא בעייתית.

צחי אסא: כרגע היא מוצבת בדופן הצפונית שפונה ללוינסקי, היא לא תקנית, לצערנו, ולא ניתן להציב אותה כיום במקום - - - יש לנו דו שיח עם גורמים שונים, כולל עיריית תל אביב, על הזזה שלה לרחוב לוינסקי על המדרכה, שם הנתונים יהיו מייצגים יותר.

יעל כהן-פארן: אז איפה היא נמצאת?

צחי אסא: מי שעובר על הדופן הצפוני של התחנה, כשהקיר הוא קיר אדום, יכול לראות שיש איזה שהם מתקנים שנמצאים בתוך גומחה.

יעל כהן-פארן: באיזה גובה?

צחי אסא: בגובה של נניח ארבעה מטרים.

יעל כהן-פארן: אז זה לא בגובה של בן אדם ש - - -

מיטל להבי: מותר לי לומר משהו על זה?

יעל כהן-פארן: מה זה רלוונטי?

שולה קשת: בכוונה שמו את זה שם במקומות האלה.

דב חנין: שולה, אומר הנציג של המשרד להגנת הסביבה, בשפה ברורה לפרוטוקול, התחנה הזאת היא לא תחנת הניטור שצריך.

דב חנין: מה אתה יודע להגיד לנו, בכל זאת?

דב חנין: אני מבין שזה לא הנתונים המלאים, הנתונים המלאים הם ככל הנראה יותר קשים, אבל מה הנתונים שיש לכם?

צחי אסא: מה שאני אציג פה, אני אציג את הנתונים משנת 2013 עד 2016, שאגב הם מפורסמים באתר של המשרד להגנת הסביבה באופן רשמי, לגבי התוצאות שנמדדו בתחנת הניטור פה, בתחנה המרכזית, שהם מודגשים בקו, לעומת הנתונים של התחנה הגרועה ביותר בגוש דן ולא משנה איפה היא.

צחי אסא: אני אסייג, פרט לתחנות שמוצבות בתחנות הרכבת.

צחי אסא: אתם הרי יודעים שבתחנת רכבת יש איכות אוויר מאוד גרועה, יש שם תחנות ניטור ושם זה קטסטרופה מוחלטת.

צחי אסא: זה מוחרג מכאן.

צחי אסא: אז מה שאנחנו אומרים זה דבר כזה, התקן השנתי, ואני רוצה להדגיש שיש מספר תקנים לכל מזהם, תקן שהוא קצר טווח ותקן שהוא ארוך טווח.

צחי אסא: מבחינה בריאותית הדבר המשמעותי זה התקן ארוך הטווח, זה אומר שאם אנחנו חורגים מהתקן הזה בעצם באופן כרוני אנשים נחשפים לזיהום אוויר חריג.

צחי אסא: כשאנחנו מדברים על אוטובוסים הרשות לחקר הסרטן הבינלאומי, כולל הוועדה הישראלית, הגדירו את הפליטה של חלקיקים מאוטובוסים כחומר מסרטן ודאי לאדם.

צחי אסא: את זה אנחנו צריכים לזכור בכותרת.

צחי אסא: אז אם אנחנו הולכים לחלקיקים העדינים, התקן השנתי הוא 25 מיקרוגרם למטר קוב, לא ניכנס ליחידות, כאשר אנחנו רואים שבכל התחנות, 216 הנתונים לא נוטרו, הנתונים בתחנת הניטור בתחנה המרכזית חורגים מ-25.

צחי אסא: אנחנו רואים במידה ניכרת, 30 פלוס זה במידה ניכרת.

יעל כהן-פארן: חורגים מהממוצע השנתי?

דב חנין: חורגים שנתית מהתקן.

צחי אסא: מהתקן השנתי כאשר הנתון המרבי בתחנת הניטור הגרועה ביותר הוא סביב התקן השנתי, 24 עד 27.

יעל כהן-פארן: וזה בגובה ארבעה מטרים.

דב חנין: אני אומר, כמו שאומרת חברת הכנסת פארן, בגובה ארבעה מטרים, תחנה שלא מודדת לנו את כל הזיהום ועדיין, כדי לתרגם את זה לכולם, הנתונים הם הרבה יותר גרועים, הרבה יותר חורגים מהתקן, מאשר בתחנה הכי גרועה, לא משנה איפה, האחרת שיש בתל אביב.

צחי אסא: נכון.

צחי אסא: רק שוב, לסבר את האוזן, אני הבאתי לפה את שני המזהמים, חלקיקים עדינים, בשפה מקצועית זה נקרא PM2.5, זאת אומרת תקנים 2.5 מיקרון וחנקן דו חמצני, NO2, אלה שני המזהמים העיקריים שנפלטים מתחבורה, בעיקר מתחבורה מונעת דיזל, כמו מהאוטובוסים, ולהם השפעה בריאותית קשה.

צחי אסא: יש כמובן מגוון נוסף של מזהמים.

צחי אסא: אם אנחנו עוברים לממוצע השנתי של NO2, התקן הוא 40.

צחי אסא: אפשר לראות שבתחנה המרכזית אנחנו מדברים על פי שניים ואפילו יותר.

קריאה: מה זה הסוגריים?

דב חנין: הסוגריים זה התחנה הכי גרועה שהיא לא התחנה המרכזית.

יעל כהן-פארן: חוץ מתחנת הרכבת.

צחי אסא: בגוש דן, וזה כולל ערים כמו ראשון לציון, פתח תקווה וכמובן כל האזור של תל אביב, רמת גן, בני ברק, חולון וכו'.

צחי אסא: אתם רואים שהערכים הכי גבוהים בתחנה הגרועה ביותר לא מתקרבים למה ש - - - אם אנחנו הולכים למספר חריגות, החריגות הם שעתי ל-NO2, במספר החריגות השעתיות, אין לנו חריגות שעתיות בתחנות אחרות בגוש דן - - -

יעל כהן-פארן: אין חריגות שעתיות באף תחנה אחרת בגוש דן?

צחי אסא: נכון, ב-NO2.

יעל כהן-פארן: מאוד מוזר.

צחי אסא: התקן הוא 200 ובתחנה המרכזית, כאן בתחנה - - -

דב חנין: אני רק רוצה לומר, היה לנו ויכוח מאוד מאוד גדול בוועדת הפנים של הכנסת, התעסקתי אז בשאלת התקן השעתי של ה-NO2.

דב חנין: התקן השעתי של NO2, לדעתי, אני אומר את זה, אתם אנשי המקצוע, הוא תקן מאוד רך, הייתי אומר, ולכן התוצאה שאומרת אפס חריגות היא לא משהו שאומר לנו שהמצב הוא כל כך טוב, אלא שהתקן שלנו אולי הוא קצת יותר מדי מאפשר.

דב חנין: זו הייתה לפחות העמדה שלי בדיונים ההם שהיו בזמנו בוועדת הפנים, אבל אנחנו כמובן לא מתווכחים, אתם אנשי המקצוע.

צחי אסא: בהחלט, אני מחזק את מה שאתה אומר בכך ששוב, אני חוזר, לנושא שהחריגה הכרונית השנתית היא החשובה ואתם יכולים לראות שגם בתחנות אחרות יש חריגה מהתקן השנתי ל-NO2, זה הרבה יותר חשוב מאשר הפסים שמאירים פה, אבל עדיין, לצורך השוואה, אתם רואים מה מנוטר פה בתחנה המרכזית ומה התושבים מן הסתם נושמים, חריגות שביתר התחנות, לצורך השוואתי יחסי, אין חריגה.

צחי אסא: לכן הנתונים שיש כאן בהחלט הם נתונים חמורים.

צחי אסא: זה לגבי הנתונים של תחנת הניטור.

צחי אסא: אני רק רוצה לומר כמה מילים על מה שהמשרד להגנת הסביבה בכוחו עושה, אולי חלק מכם יודעים את הנושאים האלה.

צחי אסא: קיים מאמץ לשיפור צי האוטובוסים בכל הציים הגדולים של מעל 100 כלי רכב, יצאו הוראות לכך, שהפוקוס לגבי הוראת הורדה של ממוצע הפליטות מהאגזוז, מדובר שם במעבר להנעה חשמלית.

צחי אסא: זה הדבר הראשון.

צחי אסא: המשרד להגנת הסביבה מימן השנה או השתתף במימון של הכנסה של מאות אוטובוסים חשמליים.

צחי אסא: רק בדן יש 25 אוטובוסים חשמליים.

צחי אסא: אתם ודאי עברתם על אותה עמדת הטענה ש - - -

קריאה: לא, לא היינו שם.

צחי אסא: אז יש פה בתחנה המרכזית עמדת הטענה של אוטובוסים חשמליים, יש עוד כמה עמדות במסופים שונים וגם זה הוא בעייתי, אבל למעשה העתיד אמור להיות מעבר לאוטובוסים חשמליים.

צחי אסא: מעבר לכך יש תכנית אב לתחבורה שהולכת להתממש בנובמבר הקרוב, שחלק ממנה אומר התקנה של מסננים על אוטובוסים מיורו מסוים ומטה, שוב, לא נכנס לקטע המקצועי, באופן שיפחית במידה ניכרת את פליטת החלקיקים.

צחי אסא: יש כמובן דברים שונים, אבל עד כאן, אם יש שאלות - - -

דב חנין: תודה רבה על הנתונים.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בסיום של הקטע הזה שאנחנו רואים פה דוגמה איך בעיה סביבתית גוררת אחריה תוצאות חברתיות וקטסטרופליות.

דב חנין: אם אתם שואלים אותי מהו המפגע הכי גדול שגרם למקום הזה להיות למקום שאנשים לא רוצים להגיע אליו, זה הבעיות הסביבתיות.

דב חנין: העובדה שאנשים יודעים שהם נושמים פה אוויר מסוכן גורמת למי שיכול לא להגיע לכאן.

דב חנין: כשאנשים יודעים שהם נושמים אוויר מסוכן, שגם לא נעים לנשום אותו וגם עלול להיות מסוכן לחיים ולבריאות שלהם הם פשוט בוחרים לא להגיע.

דב חנין: אנחנו רואים איך הזנחה סביבתית ומפגע סביבתי יוצר איתו אחר כך בעיות חברתיות.

דב חנין: שרון, אתה רצית להגיד משפט.

שרון רוברד: שני משפטים.

שרון רוברד: קודם כל רציתי להגיד לך תודה על עיסוק ארוך שנים בנושא התחנה המרכזית.

שרון רוברד: אני יכול רק להזכיר שישבנו כאן

שרון רוברד: בחדר הזה לפני עשר שנים עם ועדת הכנסת לאיכות הסביבה בראשותו של אופיר פינס וכבר אז אנחנו שמענו גם מדן וגם מאגד, הם הודיעו שהם לא מעוניינים בכלל להיות כאן בתחנה המרכזית ושלראשונה הם הודיעו שהם ישמחו להתפנות מכאן.

שרון רוברד: זאת אומרת שאנחנו כבר יודעים עשר שנים שזה פחות או יותר הכיוון שהאוטובוסים וחברות האוטובוסים עוזבות את התחנה המרכזית.

שרון רוברד: בעשר השנים האלה יצא לי כמה וכמה פעמים לשאול נציגים של עיריית תל אביב, אז מה עושים עם הדבר הזה?

שרון רוברד: והתשובה היא תמיד זהה, 'אנחנו לא יכולים לעשות כלום כי זה מקום פרטי'.

שרון רוברד: המקום הזה פרטי, אנחנו לא יכולים לתכנן את זה, אז מתכננים מסביב ויש כאן כל מיני תכניות בינוי פינוי מאוד מאוד נדיבות שמתנהלות כאן מסביב לתחנה המרכזית, שעיריית תל אביב מאשרת אותן בחפץ לב, ובינתיים ממשיכים להזניח את המבנה הזה.

שרון רוברד: ועכשיו אנחנו שומעים שחברת נצבא נמצאת במשא ומתן בשביל להפעיל את הבניין עוד 24 שנים ובזמן הזה, אני מניח שהם אולי יתכננו את התכנית שלהם, כמו שאנחנו מבינים, אולי בעתיד לבנות כאן מגדלי מגורים, מגדלי משרדים, ואולי לעשות כאן עוד איזה שהיא קופה על השטח הזה.

שרון רוברד: אז עכשיו אני חושב שיש כאן כמה בעיות שחייבים להפריד אותן.

שרון רוברד: יש כאן את הבעיה התחבורתית ויש כאן את הבעיה של המקום, של השטח, של המבנים.

שרון רוברד: אני חושב, ואני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי הרבה אנשים, אבל אנחנו רואים שזה גם גדול על עיריית תל אביב, הבעיה הזאת, זה גם גדול על נצבא ולכן אני חושב שהגיע הזמן פשוט לבוא ולהלאים את הבניין הזה, להלאים את התחנה המרכזית ולהודיע לאלתר שהתחנה הזו נסגרת.

שרון רוברד: עכשיו, בתור תושב, זו כמובן לא הבעיה של שולה ולא שלי, אנחנו לא צריכים לפתור את הבעיה של איפה האוטובוסים יוכלו לישון, אנחנו כמובן יכולים לתת עצות, השמיעו פה, השמיעו שם, אבל זה באמת לא נוגע לנו.

שרון רוברד: קודם כל צריכה לבוא החלטה שלא מאפשרים לדבר הזה להמשיך להתקיים, מודיעים שסוגרים את התחנה המרכזית וצריך לתת לנצבא או לאגד ולדן עוד אישור לשימוש חורג בעוד שנתיים-שלוש, להפעיל את התחנה בזמן שהם חושבים מחדש, אפשר אולי לעשות את זה בתנאים מסוימים, אבל אני לא חושב שצריך לתת לנצבא להמשיך לנהל את המקום הזה שאנחנו כבר רואים שהוא בסדר גודל לאומי.

שרון רוברד: חבל מאוד שלא היו כאן חברי כנסת מהקואליציה כי אולי צריך כאן אותם בשביל - - -

מיטל להבי: לא, אבל מעניין שהם יודעים לעבוד בשביל דברים אחרים.

שרון רוברד: אבל צריכה להיות כאן החלטה שהעסק הזה לא ימשיך לעבוד ושמלאימים את זה, - - - את זה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, פשוט לוקחים את הדבר הזה, אם צריך לשלם לקובי מיימון כמה גרושים, גם לתת פיצויים לכל בעלי החנויות כאן, שהפסידו כל כך הרבה כסף ולתת פיצויים גם לשכנים ולהתחיל לחשוב על זה מחדש.

שרון רוברד: אני רק אגיד שבשנה הקרובה אני מתכונן לעבוד על זה עם הסטודנטים שלי בבצלאל, על הנושא של התחנה המרכזית החדשה, כמובן שכל אחד מהאנשים כאן שזה מעניין אותם, מוזמן לבוא ולהשתתף במאמץ הזה ובחשיבה הזאת וכן, צריך למצוא כאן רעיונות חדשים.

דב חנין: תודה רבה.

קריאה: שני משפטים פרקטיים.

דב חנין: שנייה, אני רק אאפשר לגיל יעקב, אחר כך אתה ואחר כך שולה.

יעקב גיל: תודה.

יעקב גיל: סיימת את הדברים עם רעיונות חדשים.

יעקב גיל: אני חושב שהגיע הזמן באמת לדבר על פתרונות שהם גם בטווח הקרוב.

יעקב גיל: נכון שיש את התכנית, תכנית המתאר, וייקח זמן עד שזה יעלה ויש ויכוחים וראינו שזה לא הולך להיגמר בקלות, אבל יש פתרונות לטווח הזמן הקצר וגם הצענו לעיריית תל אביב מספר שטחים אפשריים שישמשו למסופים.

יעקב גיל: היום מבחינת תחבורה ציבורית, זה כבר ידוע בהרבה מקומות בעולם, שהקונספט של תחנה מרכזית אחת שאליה כולם צריכים להגיע ולעבור, זה לא בהכרח הדבר שהכי טוב לציבור הנוסעים.

יעקב גיל: יש פה היום בתחנה המרכזית הרבה מאוד קווים שבעצם מסיימים את המסלול שלהם רק כי אין להם מקום להחנות באזורים אחרים בתל אביב ומבחינת ציבור הנוסעים זה עדיף שיהיו אוטובוסים שגם נכנסים למקומות נוספים בעיר ונותנים שירות יותר טוב מאשר להגיע ובטח ובטח למקום המוזנח והמזעזע הזה שאני מבקר בו פעם בשבוע ואני צריך להחזיק את הנשימה שלי כדי לעבור את זה בהצלחה.

יעקב גיל: היום במקרה הצלחתי לנשום, אני מודה לחברת הניהול שבאמת ניקתה לכבודנו, אני מקווה שהיא תתחיל לעשות את זה גם בשנה הקרובה לפחות, עד שהיא פתרונות - - - בכל מקרה הנקודה המרכזית היא שיש לא מעט שטחים בתל אביב וגם בחולון, לצערי ראש העיר הלך, שבעצם היום או שהם עומדים ריקים או שהם משמשים כלי רכב פרטיים.

יעקב גיל: כמו שאנחנו יודעים שצריך להפוך כביש עם שלושה נתיבים או שני נתיבים, לקחת נתיב לטובת אוטובוסים לנתיב תחבורה ציבורית, אותו דבר, יש חניונים וצריך להקצות גם בחניונים מקומות חניה לאוטובוסים.

יעקב גיל: לא צריך עכשיו ללכת לתכניות בינוי ענקיות שייקחו הרבה מאוד זמן.

יעקב גיל: השטחים האלה עומדים, הם זמינים, סך הכול צריך לעשות השמשה מאוד פשוטה, איזה שהוא מבנה לנהגים, איזה שהוא מחסה, משהו מאוד בסיסי ולהיעזר בהם.

יעקב גיל: לא מדובר על מקומות שיפגעו בציבור הנוסעים, להיפך, מדובר על מקומות שיקרבו אותם ליעדים שלהם, בין אם זה באזור חוף הים, בין אם זה באזורים שצוינו קודם, מרכז הירידים, אפילו החניות באזור ארלוזורוב, יש הרבה חניה לרכב פרטי, מה קרה?

יעקב גיל: אפשר להרחיב עוד מעבר להרחבה שנעשית עכשיו ולהשמיש מקום לאוטובוסים.

יעקב גיל: אז יש מקומות וזה לא נכון להגיד שתל אביב היא צפופה, יש ערים הרבה יותר צפופות בעולם ויש מקומות כבר בטווח הקרוב לפחות להפחית את כמות האוטובוסים שמגיעה לפה.

יעקב גיל: ואגב, התועלת תהיה לא רק למי שגר פה אלא גם לנוסעי התחבורה הציבורית כי בעצם היום החסם הכי גדול להוספת שירות זה מקום חניה לאוטובוסים.

יעקב גיל: אז אם אנחנו נמשיך לזרוק את כל האוטובוסים לתחנה המרכזית, כי זאת החצר האחורית, אז גם נוסעי התחבורה הציבורית נזרקים לחצר האחורית.

יעקב גיל: אנחנו מצפים שעיריית תל אביב ומשרד התחבורה בפרק זמן קצר יסמנו ויאתרו את המקומות שבהם אפשר לפתוח מסופים קטנים, מסופים בינוניים ולהתחיל להעביר חלק מהתחבורה הציבורית.

יעקב גיל: אני לא מכיר שום רשימה שנעשתה של קווים, אפשר לבדוק את זה, איזה קווים לא חייבים להגיע לפה, איזה קווים, אם נעביר אותם לתחנות קצה אחרות ייתנו שירות יותר טוב.

יעקב גיל: הגיע הזמן שמישהו יעשה את העבודה הזאת וזו לא עבודה של שנים, זו עבודה של מספר חודשים ספורים ואפשר להתקדם עם הסיפור הזה.

יעקב גיל: ולפחות בטווח זמן הקרוב, עד שיהיה פתרון גם למסוף גדול, צריך גם מסופים גדולים, לפחות תהיה איזה שהיא הפחתה, איזה שהיא הקלה וגם שיפור לנושא התחבורה הציבורית.

יעקב גיל: לדעתי, אם יש נושא שהוועדה יכולה לעזור בו זה לבקש את התשובות האלה ממשרד התחבורה ומעיריית תל אביב שלצערי לא קיבלנו אותן פה.

יעקב גיל: עוד נקודה נוספת אחרונה, אומרים שאי אפשר לפקח על גורם פרטי וכו'.

יעקב גיל: יש את סעיף 16 לפקודת התעבורה, שזה סעיף של רישיון למתקן תחבורתי.

יעקב גיל: יש פה איזה שהוא פטנט יפה של משרד התחבורה, מצד אחד לא יחזיק אדם ולא יפעיל מתקן תחבורתי אלא אם כן הוא קיבל רישיון מהמפקח על התעבורה, מצד שני שר התחבורה צריך לקבוע את התנאים למתן הרישיון.

יעקב גיל: האם שר התחבורה קבע תנאים לרישיונות ומתקנים תחבורתיים?

יעקב גיל: התשובה היא לא.

יעקב גיל: יש לנו שר תחבורה שהוא כבר תשע שנים בתפקיד, הגיע הזמן שתקנות פשוטות, הוראות פשוטות לרישיונות למתקן תחבורתי יפעלו כדי ששום דבר מהדברים שאנחנו רואים פה בטוח לא ייכנס להוראות כאלה.

יעקב גיל: הרי אם היו פה תנאים לרישיון ורישיון אז לא היו עושים מה שרוצים, נצבא וכל שאר הגורמים שמעורבים פה.

יעקב גיל: אז הגיע הזמן, ואני פונה גם לעוזר של המנכ"לית, הגיע הזמן שמשרד התחבורה ייקח אחריות על הרישיונות שהוא אמור להוציא ולא ייתכן שתחנות מרכזיות בישראל, באופן כללי, פועלות בלי רישיון, ועל אחת כמה וכמה מקום כזה עם כמות המפגעים שיש בו.

יעקב גיל: אז כל הסיפור הזה שאי אפשר לפקח על חברה פרטית וזה, זה פשוט, סליחה, קשקוש והגיע הזמן שהמדינה תעשה את התפקיד שלה בקטע הזה ואולי זה גם יהיה איזה שהוא זרז לכל התהליך שתהיה פה אחריות גם בהיבט האכיפתי.

דב חנין: תודה לך על הדברים החשובים.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

צבי שוב: עורך דין שוב, בת"מ.

צבי שוב: אנחנו בערך עשר שנים מטפלים בענייני התחנה מטעם בעלי החנויות.

צבי שוב: לגבי הנושא התכנוני, צריך להבין, כשהתחלנו לטפל הגשנו בין היתר עתירה מנהלית על המחדל של הבנייה הלא חוקית וכל מה שקורה כאן.

צבי שוב: התשובות שקיבלנו גם מהוועדה המחוזית, פרקליטות וכל מי שקשור בזה, שת"א 5000 היא זאת שתיתן את הפתרון לכל הנושא של התחנה המרכזית, והנה ת"א 5000 היא בהכנה.

צבי שוב: הלכנו לת"א 5000, הופענו בת"א 5000 במסגרת ההתנגדויות מטעם בת"מ וראינו את התכנית המופקדת של ת"א 5000.

צבי שוב: התכנית המופקדת של ת"א 5000 סימנה את התחנה לבנייה, זאת אומרת אין תחנה מרכזית במקום המסוים הזה לפי ת"א 5000, מצד שני סימנו את צומת חולון וסימנו את מרכז סבידור כמרכזי תחבורה חליפיים.

צבי שוב: הגשנו התנגדות ובהתנגדות אמרנו שאין פה שום חוט מקשר, אתה אומר שאתה מסמן, אבל אתה לא אומר מתי, איך, מה, כמה, אין שום דבר.

צבי שוב: יש סימן כללי, אבל אתה לא נותן שום פרוגרמה, שום פתרון.

צבי שוב: דרך אגב, מהנדס העיר תל אביב התנגד לתכנית וגם רצה להגדיל את היקף המגורים, אבל לא הכניס את פרק הזמן.

צבי שוב: ובאמת החוקר שהיה, שהוא בינתיים כבר נפטר, המליץ לעשות פרוגרמה לתחנה המרכזית ולתת לה פתרון כבר עכשיו כתנאי והוא קבע לזה פרקי זמן.

צבי שוב: לצערנו הוועדה המחוזית קיבלה את ההחלטה שלה, אבל בלי פרקי זמן.

צבי שוב: הוועדה המחוזית קבעה בת"א 5000, היא השאירה את אותו דבר, היא השאירה את הסימונים והמקום הזה אמור תכלס לעזוב, אין פרקי זמן, אבל כתוב שהגוף שיקדם את התכנון למתחם של התחנה המרכזית, שזה אותם 40 דונם שנמצאים פה במקום, תהיה מי שיוזמת את התכנית, זאת אומרת ועדה מקומית תל אביב.

צבי שוב: כתבנו לוועדה המחוזית מה קורה עם הפרוגרמה, עברה שנה, אמרה לנו 'עיריית תל אביב היא הכתובת שלכם'.

צבי שוב: באנו לעיריית תל אביב, ישבנו איתם בישיבה, אמרו לנו 'תשמעו, זה נכון שכתוב שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו גם ישבנו עם נצבא ואמרנו להם בואו נתקדם, אמרו לנו – לא, בלי משרד התחבורה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר'.

צבי שוב: הלכו למשרד התחבורה ואז התחיל פה כל הפרק הזה של אותן 24 שנים.

צבי שוב: זאת אומרת שיש פה בפועל תב"ע מאושרת, תכנית מתאר מקומית של תל אביב שקובעת בצורה ברורה שצריך לשבת ולעשות מסמך פרוגרמתי שבו יקבעו לאן עוברים, מתי עוברים, תוך כמה שנים, הכול פה בתוקף.

צבי שוב: זה מה שהיה צריך לעשות.

צבי שוב: בינתיים כבר כמה שנים אף אחד לא עושה את זה כי כל אחד מגלגל לשני, עיריית תל אביב למשרד התחבורה, משרד התחבורה לעיריית תל אביב, עיריית חולון לא תתערב בזה כי יש פה מעגל שעוטף את כל הדבר הזה.

צבי שוב: רק העבודה שלכם בחודשים האחרונים התחילה להעיר את כל הגורמים שהתחילו להבין שצריך לתת פה איזה שהוא פתרון.

צבי שוב: אני דווקא מתחבר למה שאמרה מיטל לגבי הנושא של ות"ל.

צבי שוב: בואו ניקח לדוגמה את כביש 4 ואני אגיד שכל עירייה צריכה ללכת לעשות תכנון לקטע שלה בכביש 4, לא יהיה, כי כל אחד רוצה את זה אצלו וזה רוצה את זה אצלו והם יריבו ומשרד התחבורה יריב.

צבי שוב: צריך למעשה לשנות, שבמקום שוועדה מקומית תל אביב תעשה את הפרוגרמה, שהוות"ל תעשה את הפרוגרמה, ועדת תשתיות לאומית, זו תשתית לאומית, הם יכולים לכוף על חולון ולכוף על תל אביב ולמצוא את הפתרונות מלמעלה.

צבי שוב: כמו שעושים שם את כל הכבישים ואת כל ה - - - אם את הרכבת הקלה, שהיא לכאורה הייתה צריכה לעבור בתל אביב ובפתח תקווה, אם היו צריכים לעשות אותה בעיריות, לא הייתה תכנית בחיים.

צבי שוב: רק ות"ל יכולה לפתור את הבעיה הזאת בפרק זמן ולתפור את העניין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני אתן לשולה ואחר כך לגב' אלדר ממינהל התכנון, מחוז תל אביב.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

שולה קשת: אני רוצה להגיד שזה ייקח עוד כך וכך שנים, זה פשוט לא מקובל.

שולה קשת: אני חושבת שכבר מחר אפשר לעשות שינויים.

שולה קשת: נגיד.

שולה קשת: בסיור היינו בקטע הזה של מנשה בן ישראל, כאשר בין מנשה בן ישראל ושדרות הר ציון יש כמה רחובות צרים מאוד שמשם נכנסים אוטובוסים.

שולה קשת: אז קודם כל כבר מזמן הודיעו שם לתושבים - - - זה גם לא היה בתכנית המקורית, וזה מזעזע, שמה בניינים מתפוררים בגלל הרעידות בכביש מהאוטובוסים, אנשים שם נדרסים, זאת אומרת כבר להחליט שהאוטובוסים שנכנסים ממטלון ויוצאים מוולפסון דרך רחוב הקונגרס, את זה מפסיקים, אותם מעבירים למקום אחר ומאפשרים לאזור הזה, שעכשיו התכנית שם מוקפאת, והעירייה לא משפצת כלום ומזניחה אותו בכוונה ללא תשתיות, אנשים חיים שם עם חולדות ענק, נדרסים, להתחיל קודם כל עם האזור הזה.

שולה קשת: שם אפשר להתחיל לעשות את זה כבר מחר, אין צורך לחכות לאיזה שהיא תכנית ענקית גדולה.

שולה קשת: להתחיל להראות שאנחנו את זה עוצרים, את זה נעביר לאיזה שהוא חניון, או מקום שאין שם - - - אין סיבה שאנשים ימשיכו - - - יש פה ילדים, חבר'ה, אנשים חולים פה.

שולה קשת: וחוץ מזה אני מצטרפת למה ששרון רוברד אמר, להלאים את המקום הזה.

שולה קשת: חברת נצבא, בושה וחרפה, אפילו בתביעות של תושבים שכבר הוגשו וזכו חברת נצבא אומרת לבית משפט 'אנחנו פשטנו את הרגל, אין לנו כסף לשלם', לתושבים שתבעו אותם.

שולה קשת: זה מה שהם אומרים.

שולה קשת: תבינו עם מי יש לנו עסק.

שולה קשת: כן, אין להם.

דב חנין: שולה, תודה רבה.

דב חנין: גב' אלדר.

דב חנין: מה המצב התכנוני שלהם?

חגית אלדר: קודם כל תכנית המתאר 5000 היא לא תכנית שאפשר מתוכה להוציא היתרי בנייה, זה לא שמחר אפשר לבוא ולהקים תחנה אחרת.

חגית אלדר: זו תכנית כוללנית, היא מתווה את כיווני הפיתוח.

חגית אלדר: באמת מהבחינה שלה, כיוון הפיתוח זה תחנות מרכזיות, זה תחנת סבידור מרכז ואזור מע"ר בן צבי שהוזכר.

מיטל להבי: אגב, סבידור נמצאת בשיפוצים כיום בלי שום התייחסות לפוטנציאל העתידי שלה, היא משופצת כמות שהיא, כדי להפוך אותה ממטרד למשאב.

מיטל להבי: נו באמת, אני כל הזמן אומרת שגם הזמני קבוע, אבל צריך לשים לב שהיום היא כבר בשיפוצים.

חגית אלדר: לא, אבל יש כבר איזה שהם דיונים על - - -

מיטל להבי: זה אותם תכנונים באותו סדר גודל.

חגית אלדר: הוועדה המחוזית זה לא גוף שיוזם תכניות לכן אין לנו את היכולת להוביל פה איזה שהוא מהלך.

חגית אלדר: כמובן שאם תוגש היום איזה שהיא תכנית אנחנו נעשה את כל המאמצים לקדם אותה במהירות.

חגית אלדר: אם הוזכר פה הוות"ל, הוות"ל כן יוזמת תכניות, יכול להיות שמהבחינה הזו הוות"ל תמצא תשובה.

אירית סייג: אני יכולה להוסיף?

דב חנין: כן, בבקשה, גברתי.

אירית סייג: אנחנו כבר כמה שנים מקדמים תכנון לכל אזור מע"ר בן צבי, שאמור לתת פתרון בין היתר גם לנושא התחבורה.

אירית סייג: אין לנו ספק שנושא התחבורה הוא קרדינלי לגבי שיקום נווה שאנן, ללא הוצאת התחבורה לא יקרה פה שום דבר.

אירית סייג: התכנית הזאת היא תכנית מאוד מורכבת.

אירית סייג: כמו שאתם שמים לב, יש פה גם כל מיני תגובות של NIMBY, לא רוצים שזה יקרה בחולון וכו', זו תכנית שכוללת גם בית קברות מוסלמי, כוללת גם פוטנציאל ש אצטדיון בעתיד שכרגע אנחנו לא יודעים אם נקים אותו או לא, היא כוללת גם את המרלו"ג, שזה המרכז הלוגיסטית העירוני, תכנית לא פשוטה.

אירית סייג: אנחנו כבר שלוש שנים בתכנון שלה, אנחנו כן במגעים עם עיריית חולון, עם מהנדסת העיר שם, עם משרד התחבורה, עם הוועדה המחוזית, אנחנו כבר הצגנו את המתווה.

אירית סייג: בכל מה שקשור לנושא הסטטוטורי, אנחנו עומדים מאחורה.

אירית סייג: אני מסכימה עם מיטל שתכנית כזו לא תיקח יום-יומיים, בוודאי שהיא תיקח עשר שנים, ובוודי שצריך לעשות פעולות להורדת הזיהום באזור הזה, זה לא יכול להיות שאנחנו נמשיך - - - המקום הזה.

דב חנין: תודה רבה.

קריאה: אני ממנהלת התחבורה הציבורית, יועץ של שר התחבורה, אני כבר עשר שנים בתחום התחבורה.

קריאה: הפריעו לי פה כמה דברים, במיוחד, בראש ובראשונה הקשר השלילי של התחבורה הציבורית לבעיות הסביבתיות פה וזה עולה בקנה אחד עם זנות וסמים.

מיטל להבי: גם בתחנת ההגנה, אני יכולה לתת לך עוד כמה מקומות.

קריאה: ויש 200 מרכזים ברחבי הארץ, הבעיות הן מתמצות פה בהקשר הזה ואין את זה באף מקום אחר.

קריאה: יש פה את חברת נצבא, יש לה עוד 20 תחנות מרכזיות, למעט תחנה מרכזית קרובה, מרכז מסחרי שוקק.

קריאה: אם אני לוקח את באר שבע, נתניה, העסקים שם כן משגשגים.

קריאה: אז לבוא ולקשור את כל בעיות הסביבה בתחבורה הציבורית זה משהו שקצת חורה.

דב חנין: רגע, רגע, אדוני אומר שכאילו אנשים פה קישרו באופן מלאכותי.

קריאה: חלילה, לא אמרתי.

דב חנין: לא, אני אומר - - -

קריאה: לקשר את התחבורה באופן ישיר לזנות ול - - -

קריאה: אדוני, אני רוצה להגיד - - -

מיטל להבי: לא מקשרים, פשוט יש פה חללים - - -

דב חנין: אדוני, רגע.

דב חנין: חברים, אני רוצה להגן על הדובר ולאפשר לו גם להשלים את דבריו.

דב חנין: הקשר בין תחבורה ציבורית לבין ההזנחה שיש פה הוא עובדתי, זה מה שקרה.

דב חנין: למה זה קרה זו שאלה אחרת, אנחנו כולנו בוועדה הזו בעד תחבורה ציבורית, אלא שכאן זה אורגן, תוכנן, התבצע בצורה כל כך לא נכונה שעובדתית בעולם המציאות, זה לא עניין של מחברים זה לזה, בעולם המציאות זה מחובר למפגעים סביבתיים ולמפגעים חברתיים מסביב וזה כמובן התפקיד שלכם והמשימה שלכם לטפל בזה כי כולנו רוצים שהתחבורה הציבורית תיראה אחרת.

דב חנין: כן, רק תשלים את דבריך.

קריאה: עובדתית המבנה, כמו שהזכירו באותה תכנית, ה-230,000 מטר, הוגדר במסגרת תהליך פירוק מהי תחנה מרכזית, 70,000 מטר ובכל הסיור שערכנו היום לא עברנו דרך רציף אחד.

קריאה: אם אנחנו עוברים מול התחבורה הציבורית סך הכול המקום יחסית שוקק מההיבט הזה.

קריאה: אז קודם כל, כמו שהזכיר העוזר של המנכ"לית, משרד התחבורה, המדיניות שלו להעתיק, אבל אנחנו שומעים פה שוב בעיה, האוטובוסים בסופו של דבר לא חונים באוויר והם עורק התחבורה העיקרי היום.

דב חנין: ברור, אדוני אומר דברים שאנחנו יודעים ואנחנו בעד אוטובוסים.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: גברתי רצתה להגיד שני משפטים.

סטלה אבירם: סטלה אבירם, פעילה בדרום תל אביב ואני רוצה להמשיך את הדברים של גיל ואני רוצה להתייחס לשאלה הכי חשובה שהעלית אתה, מה קורה בעוד שנה, מה קורה בעוד שנתיים.

סטלה אבירם: כל מה שאנחנו שומעים, על הדברים הגדולים ופרוגרמות וזה וזה וזה וזה, יכול להיות שאני לא אחיה לראות את זה, אני בת 57, אולי אם תספיקו בגיל 80 שלי לעשות אני אחיה, אני אראה משהו.

סטלה אבירם: כשהייתי ילדה קטנה עברתי פה וראיתי פיל לבן לא מוגמר וכשחידשו את התחנה, אמרתי 'אוה, זכיתי לראות את הפיל הלבן מוגמר', אבל מי שאחראי באמת, בהמשך לדברים של גיל, הוא מדינת תל אביב.

סטלה אבירם: אני לא רואה פה מישהו מרישוי עסקים, למשל.

סטלה אבירם: כשבעל מכולת בתל אביב עובר על קרטונים ברחוב הוא מקבל קנס.

סטלה אבירם: כשאנחנו, התושבים בדרום תל אביב, לה גרדייה, קיבלנו אישור סגירה ממהנדס העיר, עכשיו קיבלנו פינוי כפולשים ופה יש קומה שלמה לא חוקית.

סטלה אבירם: זאת אומרת שמדינת תל אביב היא האחראית לנו יותר מאשר המדינה ואתם חייבים להעמיד אותה במקום.

סטלה אבירם: מה שאני חושבת שמחר בבוקר צריכים לעשות לאתמול, קודם כל תחנות, לא תחנה תקינה של בדיקת זיהום אוויר, תחנות תקינות של זיהום אוויר, עיריית תל אביב לא יכולה לשחק עם הדבר הכי פשוט ושקיפות הכי נורמלית לתושב.

סטלה אבירם: זה דבר אחד.

סטלה אבירם: דבר שני, לסגור את הקומה הלא חוקית, לבקש להציג את כל הניירות של כיבוי אש וכו' כדי לראות אם מחר בבוקר אני במלכודת.

מיטל להבי: חס וחלילה.

סטלה אבירם: אני לא יודעת, אני שולחת פה את הנכד ואת הבת שלי, אולי הם במלכודת.

סטלה אבירם: אני לא יודעת מה קורה פה כבר.

סטלה אבירם: אז קודם כל לסגור את הקומה, לעשות סידורים כדי שהתחבורה - - - יש היום הרבה שיטות, אני אשת עסקים, כדי שהתעסוקה תצא בצורה כזאת שתהיה דינמיקה בחנויות הסגורות של התושבים.

סטלה אבירם: וזה לאתמול.

סטלה אבירם: לפני כל הדיבורים של ות"לים, תת"לים שמ"תלים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברות וחברים, אני יודע שלכולם יש עוד המון המון מה להגיד.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם לסיכום את הדברים הבאים, ראשית אני מחויב כוועדת משנה של הכנסת, אנחנו מחויבים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון נוסף גם בכנסת, נשמע את כל הגורמים, למשל היום לא שמענו את מפעילי התחבורה הציבורית, את העמדה שלהם, כך אני יודע, לאורך שנים היא, 'אנחנו רוצים לצאת מכאן'.

דב חנין: אנחנו נשמע גם את העמדה שלהם בצורה מסודרת.

דב חנין: אני רוצה לומר כך, התמונה שאנחנו ראינו היום היא תמונה מאוד מאוד קשה.

דב חנין: יש אנשים שחיים פה יום יום ובשבילם התמונה הזו היא לא חדשה, אבל מי שמגיע לכאן מבחוץ רואה עד כמה המציאות הזו היא מציאות בלתי אפשרית וכשאני אומר בלתי אפשרית אני מתכוון לכל מילה.

דב חנין: היא בלתי אפשרית.

דב חנין: כשאני אומר בלתי אפשרית זה אי אפשר להמשיך ככה.

דב חנין: זה לא יכול להמשיך ככה.

דב חנין: אני שומע את הדיבורים על עוד עשר שנים, עשרים שנה, שלושים שנה, כשנהיה בני 80, כשנהיה בני 120, זה לא הכיוון.

דב חנין: השינוי חייב להתחיל עכשיו.

דב חנין: אני אומר את זה בעברית הכי פשוטה, עכשיו צריך להתחיל השינוי.

דב חנין: בואו נסכם לעצמנו את מה שאנחנו ראינו.

דב חנין: הנציג של המשרד להגנת הסביבה הציג את הנתונים שהם לדעתי המפתח.

דב חנין: כאשר יש פה זיהום אוויר כל כך קיצוני מסביב לזיהום האוויר הזה מתחילה ההזנחה, אנשים לא רוצים להגיע, משתמשי התחבורה הציבורית מעדיפים לא לנסוע, השכנים לא נושמים וחולים וחס וחלילה גם מתים, סוחרים סובלים כי לא מגיעים אליהם אנשים.

דב חנין: כל ההזנחה הזאת יושבת על הזיהום הסביבתי ואת הזיהום הסביבתי הזה צריך להוריד, חבריי הטובים ממשרד התחבורה, ממחר בבוקר.

דב חנין: מה זה אומר?

דב חנין: זה אומר שהאזור הזה הוא אזור נפגע אוויר.

דב חנין: ראו את הפרק בחוק אוויר נקי, חוקקנו אותו לפני עשר שנים, אנא, משרד התחבורה, תקראו את הפרק הזה יחד עם המשרד להגנת הסביבה ותבינו מה צריך לעשות.

דב חנין: יש לכם המון המון כלים, נתנו לכם בכנסת את הכלים כדי לשמור על החיים של בני אדם, אל תיתנו לבני אדם למות.

דב חנין: פשוט אל תיתנו להם למות, אלמנטרי, אל תיתנו לאנשים למות, לא לסוחרים ולא לתושבים ולא לנוסעים.

דב חנין: אל תיתנו להם למות, תשמרו על החיים, יש לכם סמכויות, תשתמשו בהם.

דב חנין: להפחית את הזיהום זה אומר שאוטובוסים שנכנסים למתחם הזה הם האוטובוסים הכי מודרניים והכי מתקדמים שיש, כי זה מתחם נפגע זיהום אוויר.

דב חנין: את האוטובוסים הישנים תשימו במקומות אחרים, לפה ייכנסו האוטובוסים הכי טובים כי כל תוספת זיהום פה היא לא אפשרית.

דב חנין: וזה יכול לקרות מחר בבוקר, יש לכם את הסמכויות.

מיטל להבי: לזכותם אני אגיד שהם היחידים שמקלים עליי בהקמת עמדות חשמליות.

מיטל להבי: בכל מסוף אחר יש רק - - -

דב חנין: חשמליות זה מצוין, אבל גם ברכבי הדיזל יש לנו תקנים.

דב חנין: תוציאו את ה-3 ואת ה-4, תעיפו אותם לכל הרוחות מכאן.

דב חנין: זה המקום לתקנים הכי מתקדמים.

טוביה כהנא: זה אנחנו עושים גם בלי קשר לוועדה.

דב חנין: לא, אני מכיר את הנתונים, אני בכוונה לא רוצה להיכנס אליהם כאן כי אנשים כבר ממילא די כועסים, הנתונים מרגיזים.

דב חנין: יש פה באזור הזה יותר מדי רכבים שלא צריכים להיות פה.

דב חנין: אז טפלו בזה.

דב חנין: שתיים, לא כל הגופים צריכים להיכנס לתוך המתחם הזה.

דב חנין: תתכננו אחרת.

דב חנין: אני הגעתי לפה מתל אביב, אני הגעתי באחד הקווים הכי נפלאים שיש בעיר, כך שאני נהנה לנסוע בו, קו 189.

דב חנין: קו מהיר, מודרני, נאים, נחמד.

דב חנין: הוא מגיע לתחנה המרכזית והוא לא נכנס לבניין הזה.

דב חנין: הוא עובר פה ליד, אני מגיע לפה ולא צריך להיכנס.

דב חנין: אני משתמש בקו הזה המון, זה הקו לדרום תל אביב ואחר כך גם לחולון מאזורי צפון תל אביב.

דב חנין: קו נהדר.

דב חנין: קחו את קווי האוטובוסים שיושבים פה על הגג, תוציאו אותם מהבניין, תוציאו אותם מהבניין מחר בבוקר.

דב חנין: תייצרו תפיסה מודרנית של תחבורה.

דב חנין: שלוש, מקומות לינה לאוטובוסים, מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אני בעד מקומות לינה לאוטובוסים, אנחנו קוראים לעיריית תל אביב לשתף פעולה כדי שגם לאוטובוסים יהיה איפה לישון בלילה, אבל שהם יישנו בלילה לא במקום היכולת של אנשים לישון בלילה ולחיות ביום.

דב חנין: יש מקומות - - -

מיטל להבי: מחוץ לעיר.

דב חנין: מיטל, אל תרגיזי אותי, אנחנו כולנו יודעים איפה יש, יש לכם מקומות.

דב חנין: יש בתל אביב המון מקום, אפשר לפתור את זה, זו שאלה של החלטה פוליטית.

קריאה: צריך להבדיל בין שנת לילה לשינה תפעולית במשלך היום.

דב חנין: מאה אחוז, גם שינה תפעולית במהלך היום - - -

קריאה: זה מה שחשוב, לילה אין סיבה - - -

דב חנין: לא, יש בעיות לילה.

דב חנין: חברים, יש בעיות לילה, יש בעיות של תפעול ביום.

דב חנין: לכל הדברים האלה יש פתרונות אחרים שאפשר להתחיל מחר בבוקר.

דב חנין: המקום הזה, המבנה הענק הזה שאנחנו נמצאים בו, אני אומר לכם את זה, אני רוצה לומר לכם את האמת, המקום הזה הוא לא מקום שאפשר יהיה להרוס אותו מחר בבוקר, אבל אפשר לעשות המון דברים אינטליגנטיים ויצירתיים שיהפכו את המקום הזה לאחר לגמרי.

דב חנין: אני יודע שחלק מהחברים פה מאוד כעסו כשראינו את הגלריה, אני דווקא שמחתי לראות את המקום.

דב חנין: תחשבו אתם, בעלי העסקים, אם עיריית תל אביב הייתה עושה מהפכה, מורידים פה את זיהום האוויר, פחות אוטובוסים, אבל מביאים לפה את כל הארגונים החברתיים, נותנים להם מקומות בחינם, את כל התיאטרונים, אומרים להם 'יאללה, אל תשלמו ארנונה, תיכנסו לפה', לא גלריה אחת ליופי, עשרות אירועים, שוקי לילה, להפעיל את השוק הזה שנמצא למטה.

קריאה: סליחה, זה ניגודי אינטרסים עם ההנהלה.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר - - -

קריאה: זה ניגודי אינטרסים.

שולה קשת: אנחנו רוצים את הבית שלנו, את הזכויות שעכשיו נותנים פה בתים לכל מיני ארגונים, לכל מי זה.

שולה קשת: תהרסו את הפגע הזה, את המפגע הזה.

שולה קשת: לא מייצרים לגיטימציה לחומת הפרדה.

דב חנין: שולה, עד שיהיה פה תכנון אחר למקום הזה.

שולה קשת: לא, זה להכשיר את השרץ.

קריאה: זה לא יעזור.

דב חנין: חברים, עד שיהיה פה שינוי ויהרסו את המקום הזה וייצרו משהו אחר אסור לנו - - -

שולה קשת: אנחנו נחסום בגופנו את האוטובוסים אם לא יעשו את זה מהר.

שולה קשת: לא צריך פה גלריות, אמנים עם פוזות תודעה חברתית ש - - -

קריאה: אני יכול להגיד לך, זה ניגודי אינטרסים.

דב חנין: חברים, אנחנו מכירים את כל מפת האינטרסים - - -

קריאה: אתם לא יודעים.

שולה קשת: שום דבר.

שולה קשת: זה לא יהפוך להיות מקום עם איזה שהוא כביכול מקום תרבות, זה תת תרבות, מה שיש פה.

קריאה: בגלל זה בעלי הבתים לא רוצים, הם לא רוצים שפה יהיה מקום עבודה.

קריאה: הם לא רוצים.

שולה קשת: תת תרבות.

דב חנין: את המקום הזה צריך יהיה בסופו של דבר לפנות ועד שמפנים אותו צריך לאפשר לאנשים לחיות אחרת לגמרי.

שולה קשת: לא, זה לא יקרה.

קריאה: אבל איך לפנות?

קריאה: להרוס אותנו בשביל שאנחנו - - - אני יכול לדבר?

דב חנין: אנחנו נזמין אתכם לדיון המשך.

שולה קשת: זה לעג לרש.

קריאה: לא, אני צריך לדבר, אדוני.

קריאה: אני שעה - - - אתה אומר בסדר, בסדר, עכשיו אתה אומר הדיון הבא?

שולה קשת: זה אנטי חברתי.

שולה קשת: לבוא ולחשוב שתת התרבות הזאת תציל אותנו.

דב חנין: שולה, ברשותך.

דב חנין: אנחנו חייבים לאפשר לאנשים פה לחיות אחרת ממחר בבוקר, גם לסוחרים פה להתפרנס ממחר בבוקר עד אשר אנחנו נעשה שינוי.

דב חנין: כל האינטרסים האחרים שקיימים, ואנחנו יודעים שהם קיימים, אנחנו נצטרך להתמודד איתם, אבל השינוי פה צריך להתחיל ממחר.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמשיך להמתין לתכניות שיהיו בעוד כמה שנים עד שכל המערכת התכנונית תחליט להרוס את זה ולשנות את זה ולשקם את זה בצורות אחרות לגמרי.

דב חנין: השינוי פה חייב להתחיל ממחר.

שולה קשת: אבל יש פה תיאטראות כבר הרבה זמן וכל מיני מקומות כאלה.

שולה קשת: אנחנו נגד הדבר הזה, להכשיר את השרץ הזה.

שולה קשת: הם באים לפה בגלל שזה זול להם, אין להם שום יחס לסביבה, לתושבים, לשכנים, לתרבות המקומית, זה מצד אחד, מצד שני הם נותנים את מתחם הרציפים ללהקת מחול, הולכים עם קרקע ששווה מיליארדים - - -

דב חנין: שולה, את מתפרצת לדלת פתוחה.

דב חנין: אני רוצה לומר פה נקודה מאוד חשובה, כל השינוי שעושים פה במקום הזה יכול יהיה לקרות רק אם הוא ייעשה יחד עם התושבים של השכונה, עם החשיבה של התושבים, עם היצירתיות של התושבים, עם היוזמות של התושבים ועם האנשים שנמצאים פה, עם הסוחרים, ביחד איתכם צריך להקים פה איזה שהיא קבוצת עבודה, וכמובן כל הרשויות הרלוונטיות, שתחשוב על איך עושים פה שינוי ממחר.

דב חנין: איך עושים פה שינוי ממחר?

דב חנין: לכם אין זמן, להם, התושבים, אין זמן, אנחנו לא יכולים להמשיך להמתין.

קריאה: אבל מישהו מרוויח מזה, מהזמן.

דב חנין: בסדר גמור, יש מי שמרוויח והציבור הישראלי מפסיד וגם אתם מפסידים.

שולה קשת: אנחנו לא מפסידים, אנחנו קורבנות, זה הרבה מעבר להפסד.

דב חנין: יש פה קורבנות, בוודאי, הרבה קורבנות, ויש פה גם הרבה מפסידים.

דב חנין: הקורבנות זה אלה שחיים פה והסוחרים שנמצאים פה והמפסידים זה גם הציבור הרחב, שאין לו תחבורה ציבורית טובה.

דב חנין: עכשיו, אני רוצה לומר לכם שאני מבקש מכל הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן להעביר אלינו, לוועדת המשנה, במהלך החודש הקרוב את כל ניירות העבודה.

דב חנין: אני רוצה לראות מה הן התכניות של עיריית תל אביב, אתם אמרתם שיש לכם תכניות, אנא תעבירו לנו אותן בצורה מסודרת.

דב חנין: אני רוצה לקבל את הפרוגרמה, אני רוצה לקבל את ההצעות המפורטות שאתם התחלתם לעבוד עליהן במשרד התחבורה.

דב חנין: אנחנו מאוד מאוד נשמח לקבל גם מהנציגים של התושבים, ואני שוב חוזר ומברך את שולה שנבחרה בעצם לייצג את תושבי השכונה פה מסביב ואת נציגי ועד הסוחרים - - -

קריאה: אנחנו לא נציגים.

קריאה: סליחה, אני לא קיבלתי במה פה, לגבי אותן חנויות שסגורות 40 שנה.

דב חנין: דיברנו על זה ואנחנו נשמח - - -

קריאה: לא, שולחים להם ארנונה, דמי ניהול, לאחרונה התמח"ת, דינמית מאוד, שלחה לאותם בעלי חנויות לפתוח את החנויות, אם לא, אתה מפר את החוזה שקנית את החנות.

קריאה: 40 שנה.

קריאה: איזה גועל נפש, איזה עריצות.

דב חנין: אדוני רצה להגיד משפט, רק תגיד את שמך לפרוטוקול.

ברוך רוברט: שמי ברוך רוברט.

ברוך רוברט: במיוחד הם עשו אותי עבריין, מהמצב הזה אני כבר שבע שנים לא משלם דמי ניהול, כי אני לא יכול.

ברוך רוברט: אני לא עובד, בחנות שלי יש מצלמות - - -

קריאה: מה גובה דמי הניהול שאתה נדרש לשלם בשנה?

ברוך רוברט: תעזבי שנה, כל מטר, אני מחויב לשלם 65 שקל פלוס מע"מ, על מטר.

ברוך רוברט: עכשיו, אני לא יכול לעבוד - - -

דב חנין: 65 שקל למה?

ברוך רוברט: למטר, לחודש, דמי ניהול, רק דמי ניהול.

ברוך רוברט: איפה עירייה?

ברוך רוברט: איפה אני לא יודע כבר - - - אני בגיל 63, יש לי בן סכיזופרני, יש לי אישה עם מחלת סרטן, איך אני יכול לשלם להם?

ברוך רוברט: איך?

ברוך רוברט: אתם באים, יושבים, טה טה טה.

ברוך רוברט: איך אני יכול לשלם להם?

ברוך רוברט: לפני שבועיים לקחו לי את האוטו מהבית, הוצאה לפועל, תסתדר, הם לא רוצים להסתדר.

ברוך רוברט: מה זה הדבר הזה?

ברוך רוברט: מאיפה יש דין ואיפה יש דיין?

דב חנין: אדוני, כמה שנים אתה פה במקום הזה?

ברוך רוברט: אני פה 15 שנה, שבע שנים כבר עושים את המוות, רק לעזוב את החנויות, לוותר על דמי הניהול ולקחת לנו את החנויות.

ברוך רוברט: יש כמוני 70-60 חנויות שאני יכול להעביר לכם.

ברוך רוברט: איפה דין ואיפה דיין?

ברוך רוברט: עכשיו אתם אומרים עוד עשר שנים טיפול, איך אני יכול להסתדר איתם עשר שנים?

ברוך רוברט: איך אני יכול עם המצב הזה?

דב חנין: מה התשובה שלכם, אנשי ה - - -

שולה קשת: אתם עושים פה פשעים נגד בני אדם ואתם עם הסלולרי שלכם.

ברוך רוברט: איך אני יכול להתמודד איתם?

ברוך רוברט: אתה אשם, אתה אשם, אתה אשם.

שולה קשת: אנחנו לא מעניינים אותם.

ברוך רוברט: אנחנו אשמים או הם אשמים?

דב חנין: מה התשובה שלכם לטענה הזאת?

פריאל אטיאס: מדבר פה אדם שהוא מתלהם וצועק - - -

שולה קשת: תתבייש.

דב חנין: השאלה אם הוא אומר - - -

ברוך רוברט: אתה תשחק אימפריה פה ואני צועק.

ברוך רוברט: למה?

ברוך רוברט: לך לא אכפת.

שולה קשת: תתבייש.

שולה קשת: העיקר אתה עם כיפה על הראש ומדבר בשקט.

ברוך רוברט: אתה רוצה לבנות בניינים, בניינים גבוהים.

פריאל אטיאס: אל תצעק עליי.

ברוך רוברט: אני לא צועק.

ברוך רוברט: אתה נצבא, אתם צריכים להתבייש.

שולה קשת: פושעים.

ברוך רוברט: לפני יומיים, אני נשבע לך, לפני יומיים החליפו את הברזים, לפני יומיים.

קריאה: בשירותים.

ברוך רוברט: בשירותים, לא היה ברז אחד.

דב חנין: האדם פה מדבר באמת בסערת רגשות, אבל הטענה העובדתית שלו היא שאתם מבקשים דמי ניהול מאוד מאוד גבוהים לחנויות שבקושי מצליחות להתקיים.

דב חנין: הרי אנחנו ראינו כולנו את המצב.

דב חנין: אני לא אומר שזה באשמת

דב חנין: כם שהם לא מצליחים להתקיים, אבל הם לא מצליחים להתקיים, איך אתם יכולים לגבות מהם דמי ניהול של 65 שקל למטר?

קריאה: סליחה, אני אגיד באשמתם.

קריאה: הנה הם יושבים פה ואני אגיד את זה גם בבית משפט.

קריאה: יש חוזה ניהול, יש שם המון סעיפים, הם מקיימים מתוך מכלול הסעיפים רק סעיף אחד ומהו?

קריאה: לגבות דמי ניהול.

קריאה: בוא תראה לי מתוך מכלול של הסעיפים מה הם מקיימים, איזה ניקיון, איזה שירות, איזה אבטחה?

קריאה: איזה שטויות.

דב חנין: מה התשובה לזה?

פריאל אטיאס: שני האדונים הנכבדים נמצאים בהליך משפטי למול התחנה, הם טוענים ש-65 שקלים זה סכום גבוה, שקל אחד זה סכום גבוה בשבילם, עשרה שקלים זה סכום גבוה בשבילם, בסופו של יום צריך לנקות, צריך לאבטח, צריך להאיר, צריך - - -

קריאה: לא להפריע.

פריאל אטיאס: צריך למזג.

קריאה: צריך גם לדייק.

פריאל אטיאס: על מנת לתת למקום הזה איזה שהוא משהו מינימלי שניתן לחיות בו, שניתן להפעיל בו את החנויות, צריך לפנות את האשפה ולשטוף ולנקות.

פריאל אטיאס: זה עולה כסף, זה עולה יותר משקל.

פריאל אטיאס: אז הוא טוען 65 שקלים, שלא ישלם 65 שקלים, שישלם עשרה שקלים - - -

ברוך רוברט: אין בעיה, אני מוכן לשלם.

ברוך רוברט: אני מוכן לשלם עשרה שקלים.

פריאל אטיאס: לא, אבל גם את זה הוא לא עושה.

ברוך רוברט: אני לא עושה כי אתם לא מסכימים.

ברוך רוברט: הנה, עכשיו אני אומר שאני מסכים.

פריאל אטיאס: אבל זה לא יעזור שתצעק.

ברוך רוברט: זה יעזור.

ברוך רוברט: תגיד לי, אני אשלם.

דב חנין: חברים, רגע.

דב חנין: קודם כל המנהל של נצבא הציע הצעה, אני מציע שלא נעשה את זה כאן בוועדה - - -

ברוך רוברט: למה לא? אני מוכן.

ברוך רוברט: הנה אני אומר שאני מוכן.

דב חנין: בסדר, אני שמעתי את דבריו שהוא מוכן שתשלם עשרה שקלים ואני שמעתי את דבריך שאתה מוכן לעשרה שקלים, אנחנו לא יכולים להיכנס לנקודה הזאת, אני רק אומר באופן עקרוני, כי אתה הרי לא לבד, יש עוד אנשים - - -

ברוך רוברט: יש מלא אנשים.

דב חנין: אני פונה לנצבא, כדי שהעסקים שנמצאים פה במקום הזה, עם כל הקשיים יוכלו להמשיך לחיות אתם צריכים להתייחס לדמי הניהול בצורה שתאפשר להם לחיות לפי מה שהם טוענים.

דב חנין: אני הרי לא בדקתי את כל הפרטים, אבל לפי מה שהם טוענים הם יקרסו בגלל דמי הניהול.

קריאה: קרסנו, זה לא יקרסו.

דב חנין: קורסים.

קריאה: קרסנו.

דב חנין: קרסו בגלל דמי הניהול וזה משהו שאתם צריכים לטפל בו.

דב חנין: אני שוב חוזר ואומר, אנחנו נקיים דיון המשך בוועדה הזו.

דב חנין: אני פונה באמת לכל הגורמים שנמצאים כאן, כי אני יודע שאי אפשר למצות את כל הדיון הזה בישיבה אחת או בסיור אחד, במיוחד לכם, נציגי התושבים, גם את, שולה, והוועד החדש של השכונה, גם אתה, שרון, באמת אני מברך גם את העבודה שלכם בסדנה שאתם תקימו בבצלאל.

דב חנין: אנחנו רוצים את החשיבה שלכם והדגש שלי הוא לא רק על השאלה מה יהיה פה בעתיד הרחוק.

דב חנין: בעתיד הרחוק כולנו נהיה בגן עדן, אני רוצה מה יהיה פה מחר ומה יהיה פה מחרתיים ואיך המחר והמחרתיים מתאימים לכם, התושבים, יותר ממה שקורה היום והולך למגמה עוד יותר חיובית, איך מחר ומחרתיים מתאים לכם, הסוחרים, יותר ממה שקורה היום, איך זה עובד ביחס לעסקים שסגורים כאן, איך אנחנו מתקדמים מהמקום הזה.

דב חנין: אני אומר לכם שאנחנו היום היינו, ביקרנו, בנקודה הכי נמוכה, מפה אנחנו צריכים לעלות.

דב חנין: תודה רבה.