ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 621, 2018-05-23 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 23 במאי 2018, ט' בסיון תשע"ח בנושא – עוד פעם – הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11).

יעקב מרגי: כמה מילות תזכורת.

יעקב מרגי: אנחנו פחות או יותר קראנו את כל התיקון לחוק.

יעקב מרגי: היו סוגיות שהפנינו למשרד החינוך להתייחס אליהן, לתת לנו תשובות.

יעקב מרגי: זה השלב שאנחנו נעסוק בו היום.

יעקב מרגי: בשבוע הבא אנחנו נתעסק עם התוספות לחוק ועם אישור תקנות ההסעות – לא שכחתי את ההתחייבות שלי.

יעקב מרגי: אני מקווה שמשרד המשפטים ימצא את הזמן מהיום עד יום ראשון – דודי, ברוך הבא, מזל טוב.

יעקב מרגי: חסרת לנו.

דודי מזרחי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בואו נתקדם עם החקיקה.

יעקב מרגי: בשבוע הבא נתייחס גם לתקנות, גם לתוספות, גם לתחולה, ואישור תקנות הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: ותעבירו את המסר.

יעקב מרגי: משרד המשפטים כאן?

יעקב מרגי: משרד המשפטים לא כאן.

יעקב מרגי: תעבירו את המסר למשרד המשפטים שעד יום ראשון גומרים, והשר חותם על התקנות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אם לא, אין חקיקה על חוק החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: אני מודיע.

יעקב מרגי: אם אין תקנות הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים בשבוע הבא, אין גם חקיקה של חוק חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו מעבר למה שאמרתי לפני שניתן לעורך דין שי, שיחזור בינתיים מהתייעצות?

מירב ישראלי: אני אגיד מה בינתיים קיבלנו ומה אני ראיתי.

מירב ישראלי: קיבלנו מסמך עם תשובות לשאלות, אני מבינה שהתשובות יוצגו פה בעל-פה.

מירב ישראלי: לא העלינו אותו לאתר אבל הן יוצגו פה בעל-פה ואפשר יהיה להתייחס אליהן ככל שהיושב-ראש יחליט על כך.

מירב ישראלי: קיבלנו איזשהו תרשים זרימה של ועדת הזכאות והאפיון, ואני מבינה שעכשיו ממש הגיעה התוספת הראשונה.

מירב ישראלי: נכון?

מיכל שאול: עורכת דין מיכל שאול, הלשכה המשפטית במשרד החינוך.

מיכל שאול: הגיע תיקון לסעיף 20ד לחוק בעניין ועדה בין-מקצועית בית-ספרית, לעניין בחינת עצם הזכאות.

קריאה: אם אפשר לחזור.

מיכל שאול: נשלח עכשיו תיקון לסעיף 20ד לחוק החינוך המיוחד שמדבר על ועדה מקצועית בית-ספרית שבוחנת את הזכאות שנקבעה בעצם בוועדה – לא בוחנת את הזכאות, בוחנת את המשאבים בוועדת הזכאות.

יואב קריים: כבוד היושב-ראש - - -

יעקב מרגי: יואב, רגע.

יעקב מרגי: שאלה אינפורמטיבית הייתה בין היועצת המשפטית, זה לא נושא לדיון בכלל, לכן אני לא פותח את זה בכלל.

מירב ישראלי: אני רק אומרת מה הגיע אלינו.

יעקב מרגי: מה הגיע, והתוספות.

יעקב מרגי: התוספות לחוק פלוס התיקון לסעיף, יעלה לאתר של הוועדה.

יעקב מרגי: הדיון יהיה בשבוע הבא, נקודה.

מיכל שאול: אני רק רוצה לדייק אם זה היה לא ברור.

מיכל שאול: התיקון נשלח בדבר ועדה בית-ספרית שתקבע את חלוקת המשאבים בבית הספר לאחר ועדת הזכאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: עכשיו לעניין תשובות משרד החינוך, נעבור עליהן אחת אחת.

יעקב מרגי: אני אומר למה לא שמתי את זה באתר הוועדה.

יעקב מרגי: הנושאים נדונו כאן בוועדה, בהערות או בקשות של מי שנכח והשתתף בדיונים.

יעקב מרגי: הפנינו שאלות למשרד החינוך אם יהיו מוכנים לתקן, להתייחס.

יעקב מרגי: לכן, זה לא נושא לדיון, לא הולכים לפתוח את זה כי הגדלנו בזה, ניסינו לשכנע את משרד החינוך.

יעקב מרגי: משרד החינוך ייתן את התשובות ויכול להיות שאנחנו נכריע או בהתאם לתשובת משרד החינוך או בניגוד לדעתו של משרד החינוך, אבל דיון התקיים, לא חוזרים עליו.

יעקב מרגי: נקודה.

הדס אגמון: הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, עלו שאלות, אלה נושאים שהם בליבת התיקון ולכן היו פה הערות עליהם – גם לוועדה, גם למשתתפים.

הדס אגמון: עכשיו משרד החינוך מביא איזשהן הצעות לנוסח.

הדס אגמון: אנחנו רוצים הזדמנות לראות.

יעקב מרגי: מי אמר שיש הצעות לנוסח?

הדס אגמון: אנחנו לא יודעים מה יש.

יעקב מרגי: אז בואי נשמע.

יעקב מרגי: אם יהיה משהו - - -

הדס אגמון: אבל להגיד שביום ראשון - - -

יעקב מרגי: לא, אני אבהיר.

יעקב מרגי: כנראה שאת, או לא מכירה אותי או שהחששות גברו על ההיכרות.

מאיר כהן: אם יהיו אז נדון.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: כל תיקון נוסח מחייב דיון מחדש, נקודה.

יעקב מרגי: אצלי זה הכלל, נקודה.

הדס אגמון: החששות האלה נובעים כמובן - - -

יעקב מרגי: מקובל, לגיטימי.

הדס אגמון: ראינו את לו"ז הדיונים, אתה מבין מאיפה החשש שלנו.

הדס אגמון: החשש שלנו הוא שבשבוע הבא נרוץ על הדברים, לא נספיק.

הדס אגמון: אנחנו רוצים להבטיח שיהיו לנו דיונים אצל הייעוץ המשפטי, אנחנו רוצים הזדמנות.

הדס אגמון: חלק מהדברים נובעים מדיונים שהיו לנו אצל המשנה ליועץ ואנחנו רוצים לראות שהתשובה - - -

יעקב מרגי: עומדת הזכות ליועץ המשפטי להפנות את תשומת לבנו.

יעקב מרגי: אם צריך לעכב – נעכב.

יעקב מרגי: תקשיבי טוב טוב.

יעקב מרגי: הליך החקיקה נעשה בשום שכל ובאחריות חקיקתית.

יעקב מרגי: לכן, כל מה שאת מדברת ברקע, לגיטימי.

יעקב מרגי: תעשו את שיעורי הבית אצלכם במשרד המשפטים מול היועצים המשפטיים, אנחנו נקבל.

יעקב מרגי: ברגע שנקבל דברים מוסכמים, נקדם אותם; דברים שהם לא מוסכמים וצריכים הכרעה של הוועדה, עומדת לנו הזכות להכריע, ונכריע, גם אם גורם כלשהו שנמצא סביב השולחן הזה, דעתו לא נוחה מכך - -

הדס אגמון: בסדר גמור, רק שתינתן לנו הזדמנות.

יעקב מרגי: - - ונחליט להכריע, זה כוחנו וזה תפקידנו.

יעקב מרגי: תודה, נקודה.

יעקב מרגי: לסדר?

אביבית ברקאי - אהרונוף: לטובת הדברים שפתחת בהם.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ישנו דבר נוסף שבעצם לא דנו עליו ואלו סעיפים 14 עד 20 לחוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיותר.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: ודאי שכן.

יעקב מרגי: בבקשה.

אדוארד ווייס: עורך דין אדי ווייס, משרד הרווחה.

אדוארד ווייס: לפני שאילן יתחיל.

יעקב מרגי: חזרתם בכם מהוויתור הקודם?

אדוארד ווייס: זהו, רציתי להודיע.

אדוארד ווייס: התבקשנו על-ידי כבוד יושב-ראש הוועדה לבחון מחדש את התיקון לסעיף 9 בעניין של חובת זימון של עובד סוציאלי.

יעקב מרגי: אבל הודעתם לנו כבר את התשובה.

יעקב מרגי: חשבתי שאתה חוזר בך מהתשובה.

אדוארד ווייס: לא, לא הודענו עדיין.

יעקב מרגי: הודעתם לנו.

הדס אגמון: אדי, נחום היה פה.

אדוארד ווייס: היה פה?

אדוארד ווייס: סליחה.

יעקב מרגי: לפי הגנטיקה המשפחתית שלי, זה בגיל 92 קורה לי.

אדוארד ווייס: אז אני רק מאשר מה שהוא אומר.

אדוארד ווייס: אנחנו מסכימים למחיקת הקטע הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פחדתי שאתה עכשיו חוזר בך.

אדוארד ווייס: לא, לא.

יעקב מרגי: עורך דין שי, דבר דבור על אופניו, לפי סדר, תשובתך.

יעקב מרגי: אנא, תזכיר את השאלה, תסביר את התשובה.

אילן שי: לגבי הסעיף הראשון במסמך שהעברתי – העברנו את הנוסח של התוספות ואני מבין שזה יידון בשבוע הבא.

אילן שי: לגבי ההוראה בסעיף 5 שנותנת לשר החינוך את הסמכות לקבוע את אזורי הפעולה של ועדות זכאות ואפיון.

יוסי יונה: קובע את?

אילן שי: שר החינוך יכול לקבוע את אזורי הפעולה של ועדות זכאות ואפיון, ואנחנו רוצים להשאיר את ההחלטה הזאת לשיקול דעת השר.

אילן שי: אנחנו הצהרנו שתמונה ועדת זכאות ואפיון בכל רשות מקומית, זה המצב גם היום.

אילן שי: היום במצב הזה זה פועל כשורה – ממנים ועדת השמה בכל רשות מקומית, אני לא חושב שיש סיבה לשנות את זה.

יעקב מרגי: וכך יהיה גם.

אילן שי: זה פשוט ימשיך כמו שזה ממשיך היום.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: ניסינו, לא הלך.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: לא, כי עלתה פה שאלה אולי לקבוע בחוק כבר את האזורי.

יעקב מרגי: תקשיבו, כמו כל חקיקה לפעמים הדיוק בחקיקה יכול רק לסרבל ויהיה מצב שונה במציאות, נצטרך כאן תיקון וועדות ועוד פעם, אז לכן, מקובלת התשובה.

יעקב מרגי: הכרענו.

אילן שי: הייתה דרישה שמנהלים ומורים יהיו חברי ועדת הזכאות והאפיון כנציגי משרד החינוך.

אילן שי: זאת לעומת הנוסח כרגע של הצעת החוק, שחברי ועדת זכאות ואפיון מטעם משרד החינוך זה יושב-ראש הוועדה שהוא מינוי ייעודי, ושני מפקחים.

אילן שי: אנחנו מתנגדים לבקשה לשנות את הנוסח.

יעקב מרגי: נמק.

אילן שי: יש לנו מספר נימוקים.

אילן שי: אחד, יש קושי ארגוני במינוי של מורים ומנהלים לוועדות שהן מחוץ לבית הספר.

יפה בן דויד: מה זה קושי ארגוני, לא הבנתי.

יפה בן דויד: הרי מנהל - - -

יעקב מרגי: הוא יסביר.

יעקב מרגי: שי, תנסה.

יפה בן דויד: הוא לא בא מבחוץ.

יעקב מרגי: שי, תפרט.

אילן שי: מורים בדרך כלל, ארבעה או חמישה ימים בשבוע נמצאים במוסד החינוך.

אילן שי: הוועדות האלה לא יתכנסו במוסד החינוך, ולכן יש קושי ארגוני - -

יעקב מרגי: אני לא אסבול הפרעות.

יעקב מרגי: אני אוציא.

יעקב מרגי: בבקשה.

אילן שי: - - לסדר איך יתכנסו הוועדות כשסדר-היום - - -

יעקב מרגי: יש הבדל בין נוכחות בוועדה לבין חבר ועדה.

יעקב מרגי: צריך לומר את זה.

יעקב מרגי: חבר ועדה הוא חבר מן המניין, זה מחייב.

אילן שי: אנחנו חושבים גם שמבחינה מעשית יש שתי אפשרויות.

אילן שי: אחת היא שיש מנהל או מורה, שהוא לא יושב בדיון של תלמיד שלו אלא הוא הנציג של משרד החינוך שדן בכל המקרים.

אילן שי: אם הוא לא דן בתלמיד שלו, זה לא שיש לו היכרות אישית עם אותם תלמידים שמגיעים.

יעקב מרגי: ברור.

אילן שי: אם הוא דן, זאת אומרת שיש לנו הרכב קבוע שבו כל הזמן מתחלף המנהל והמורה כשדנים בתלמיד שלו - -

יעקב מרגי: זה הקושי הארגוני.

אילן שי: - - אז גם כן המעמד שלו בתוך הוועדה – ואנחנו רוצים שהמעמד של עובדי משרד החינוך יהיה כמו של החברים האחרים.

אילן שי: אם יש את הוועדה הקבועה וכל פעם מתחלף המנהל שיגיע עם התלמיד הספציפי שלו, המעמד שלו מטבע הדברים לא יהיה כמו של החברים הקבועים שנמצאים שם כל הזמן, ואנחנו מעדיפים - - -

יפה בן דויד: אני רוצה להבהיר, זה לא מה שביקשנו.

יפה בן דויד: אני רק רוצה לומר לכם שגם היום, בוועדות הזכאות, גם מי שצריך להיות לא נמצא בוועדות הזכאות שלכם, ואתם יודעים את זה יפה מאוד שעל-פי החוק צריכים להיות אחד, שניים, שלושה, באים בקושי – אולי מתוך השלושה בא אחד, כאשר היו צריכים להיות שלושה אנשים.

יפה בן דויד: אז בואו נגיד מה יש עכשיו.

יפה בן דויד: המקום שעכשיו אתה לוקח את זה, לא זה מה שדרשנו.

יעקב מרגי: מה דרשתם, יפה?

יפה בן דויד: הרי לא דרשנו שמנהל בית ספר שלא מכיר את התלמיד, ישב בוועדה הזאת.

יפה בן דויד: היינו הך, אז מה עשינו בזה?

יפה בן דויד: מה שאנחנו ביקשנו, שכאשר באותו בית ספר ספציפי יש התדיינות על תלמיד, אז אותו איש צוות - - -

יעקב מרגי: אז הוא הביא את האפשרות הזאת.

יעקב מרגי: הוא אמר אותה.

יוסי יונה: הוא מתנגד לזה.

יעקב מרגי: הוא אומר יש שתי אפשרויות.

יעקב מרגי: הוא לא סילף.

יפה בן דויד: לא.

יפה בן דויד: מה שהוא אומר, מנהל שלא - - -

יעקב מרגי: לא, הוא לא אמר את זה.

יעקב מרגי: אני אסביר.

יפה בן דויד: זה מה ששמענו.

יעקב מרגי: הוא אמר, אם הדרישה לשים כחבר ועדה מן המניין אדם שהוא מנהל בית ספר, בהגדרה שלו, או מורה, הרי אין פה את האלמנט שהוא מכיר את התלמיד, אבל אם אנחנו רוצים שבוועדה יהיה כל פעם מנהל בית ספר או מורה של אותו תלמיד שנדון בוועדה, אז הוא נכנס לקטע הזה ובדיוק את - - -

יוסי יונה: בעיה ארגונית.

יעקב מרגי: הוא בא להרחיב את הקטע הזה של בעיה ארגונית, והתחלת לומר, אנחנו רוצים שמעמדם של חברי הוועדה יהיה - אז דבר.

אילן שי: אלה שני הנימוקים ביחס למורה ומנהל - - -

יוסי יונה: לא, הייתה הכרעה.

יוסי יונה: זה לא הנימוקים.

יוסי יונה: הצגת שני תרחישים.

יעקב מרגי: הוא לא אמר שזה מה שאת ביקשת.

יוסי יונה: יש לך העדפה לתרחיש מסוים.

אילן שי: יש לי את ההעדפה שהמפקח יהיה - - -

יוסי יונה: שהוא יהיה קבוע ולא המורה.

יפה בן דויד: סליחה.

יפה בן דויד: אין לנו בעיה שיהיה מפקח.

יפה בן דויד: אנחנו לא מלינים על המפקח.

יפה בן דויד: אנחנו באים ואומרים, כתוספת, מאחר שאותו מנהל או יועצת – לא משנה, איש צוות שמכיר את הילד – יהיה בוועדה.

יפה בן דויד: אתה אומר לארגונים.

יפה בן דויד: בחייכם, הרי אתם יודעים שמי שנמצא בוועדה באופן תמידי זה הנציגות של בית הספר, אז אל תבואו ותגידו לי יש בעיה.

יפה בן דויד: באמת, תכבדו.

יעקב מרגי: כן, אבל נציגות - - -

קריאה: נציגות זה לא חברות.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: יפה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

יעקב מרגי: סליחה, אף אחד לא יפריע לי.

יעקב מרגי: יפה, הבנו, תודה, נקודה.

יעקב מרגי: הארכנו פה בדיון בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: בפרקטיקה היום, נציגות מבית הספר מגיעה עם הילד לוועדת ההשמה – אם זה היועצת, אם זה כל פונקציה של המנהל או המורה.

יעקב מרגי: ההבדל הוא שפה מבקשים לקבע אותו כחבר, בצורה סטטוטורית, כחבר ועדה.

יעקב מרגי: אני לא חושב שעל זה יקום וייפול דבר.

יוסי יונה: אדוני, יש פה אי הבנה.

יוסי יונה: מה שאני הבנתי – אולי זה אי הבנה שלי, אז בואו נפרוס את שתי האופציות.

יעקב מרגי: מה האי הבנה?

יוסי יונה: אופציה אחת היא שנציגות של בית ספר תהיה שם באופן פרטני, באשר דנים בילד.

יעקב מרגי: מה הסטטוס?

יעקב מרגי: מה אתה מבין, מה הסטטוס?

יוסי יונה: היא פרטנית.

יעקב מרגי: חבר ועדה משתנה.

יוסי יונה: כן, בוודאי.

יעקב מרגי: חבר ועדה אתה מדבר?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: משתנה, בוועדה ספציפית.

יעקב מרגי: אין צורך.

יוסי יונה: לא, אני לא אמרתי שיש צורך.

יוסי יונה: אני אומר שאלה שני התרחישים.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: הסברנו, נכון.

יוסי יונה: והתרחיש האחר אומר שיהיה חבר שהוא קבוע אבל הוא לא פרטני מבית הספר הספציפי של הילד.

יעקב מרגי: גם לו הוא מתנגד - - -

יוסי יונה: ונראה על פניו שאת זה הם מעדיפים.

מירי נבון: ממש לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אתה לא הבנת.

יעקב מרגי: הוא בכלל לא מעדיף את שתי האפשרויות.

יעקב מרגי: הוא הביא את האפשרות האחת, ממה נפשך.

יעקב מרגי: הוא רצה לומר ממה נפשך.

יעקב מרגי: הדבר היחיד שאפשר להכניס בקטע הזה – זה לא ההתעקשות שהם יהיו חברי ועדה – שחייב להיות נציג מבית ספר שמכיר את התלמיד, נוכח בוועדה.

מאיר כהן: אדוני, היות ואני מכיר את ועדות ההשמה והופעתי בהן כמנהל או כמורה, אני מגיע לוועדה, אומר את דעתי על התלמיד - -

קריאה: והולך הביתה.

מאיר כהן: - - משקף את המציאות.

מאיר כהן: בקבלת ההחלטה אומרים לי לצאת החוצה.

מאיר כהן: כלומר, לפעמים דבריי – וזה מאוד מהותי – לפעמים דבריי הם בטלים בשישים.

מאיר כהן: אתה בא כמנהל בית ספר, אתה בא כמורה, כיועץ בית הספר, מסמנים וי.

מאיר כהן: אתה יוצא החוצה, אין לך שום אפשרות לנהל איתם שיח על צדקת הטיעונים שלך.

מאיר כהן: אתה בא כעד לבית המשפט.

יוסי יונה: אין לך זכות הצבעה.

יעקב מרגי: הייתי ארבע פעמים בוועדת השמה בסיטואציה כזו או אחרת, הדיונים היו כשהיועצת הייתה נוכחת כל הדיון, הובילה, הייתה דומיננטית, וההחלטה התקבלה בהסכמה של הצדדים, בלי הצבעות.

קריאות: - - -

יפה בן דויד: אנחנו רוצים לחדד את זה שבאמת היא תישאר עד הסוף.

יעקב מרגי: רבותיי, משרד החינוך.

ולרי זילכה: אדוני, יש אופציה נוספת.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

יפה בן דויד: מה שאמרנו - - -

יעקב מרגי: יפה, גמרנו.

יעקב מרגי: אמרת.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו בבירור האחרון של הסעיף.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שהציר המרכזי – מי שמכיר את התלמיד.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים שבדיון יהיה אדם שמכיר את התלמיד, בנוסף להורה שלו – שזה יכול להיות מורה, מחנך, יועצת, יועץ, מנהל, מנהלת.

יעקב מרגי: לא כחבר.

יעקב מרגי: אני אומר לך, לא כחבר.

יואב קריים: אדוני, האם אפשר לתת לו זכות הצבעה?

יעקב מרגי: לא.

יואב קריים: למה?

יעקב מרגי: ככה, אבל אני אסביר לך.

יעקב מרגי: ככה זה לא תשובה, חינכו אותי, אבל אני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: הבנתם אותי?

קריאה: - - -

דודי מזרחי: אפשר?

יעקב מרגי: אבל סכם.

דודי מזרחי: דודי מזרחי, משרד החינוך.

דודי מזרחי: מבחינתנו, וגם התייחסנו לכך עוד קודם, אפשר בהחלט וזה נכון וזה ראוי, שהוועדה תתייעץ עם הצוות החינוכי של בית הספר – תתייעץ.

דודי מזרחי: הסיבה – לכך כיוון עורך דין אילן שי – שלא רצינו שזה יהיה מנדטורי, א.

דודי מזרחי: זה לא תואם את שבוע העבודה של המורים והמנהלים.

דודי מזרחי: יכול להיות תרחיש שמורה או מנהל לא יוכל להגיע וגם לא יהיה ניתן לחייב אותו.

דודי מזרחי: לכן, אנחנו רוצים להכניס את זה כממד של התייעצות.

דודי מזרחי: זה נכון וזה ראוי, וכך אני חושב זה ייתן מענה לכל הסוגיות שעלו כאן.

יעקב מרגי: התייעצות זה לא ניסוח.

יעקב מרגי: אתה יודע, בכנסת או בהחלטת ועדת שרים, כשאומרים בהתייעצות - - -

דודי מזרחי: זה אומר שהוא לא חבר ועדה.

יעקב מרגי: זה שהוא חבר, אני אומר לך, אני מבין את זה, אבל אני כן רוצה נוכחות בית-ספרית של מי שמכיר את הילד.

קריאה: חובה.

יפה בן דויד: עד הסוף.

יעקב מרגי: גברתי, בבקשה.

מיכל מנקס: מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי.

מיכל מנקס: אני חושבת שנוכחות איש צוות חינוכי שמכיר את הילד חשובה מאין כמוה.

מיכל מנקס: מצד שני, אם הנוכחות היא חובה, שליש מהוועדות לא יתקיימו.

יעקב מרגי: מהפרקטיקה, למה?

מיכל מנקס: מרבית הוועדות מתקיימות בשעות אחר הצהרים, לא כל הצוותים יכולים להגיע.

מיכל מנקס: לא הייתי רוצה לפגוע בילד ובהוריו מפאת אי יכולת של צוות החינוך להגיע.

מיכל מנקס: אז צריך לראות איך עושים את זה באמצע כי, יפה, לא הייתי רוצה לחייב מורה או מנהל בית ספר - - -

יואב קריים: - - -

יעקב מרגי: רגע, יואב.

יעקב מרגי: היא מייצגת את מרכז השלטון המקומי, היא מציגה את הפרקטיקה ביום-יום, ואתה יודע מה, אל תזלזל במה שהיא אומרת.

יעקב מרגי: עוד לא הכרענו.

יעקב מרגי: אל תזלזל במה שהיא אומרת.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני התאפקתי.

יעקב מרגי: לו יצויר שאני היום הייתי מוביל בחוק – ותהיו כנים איתי, ויפה, תהיי כנה איתי – לו יצויר שאני הייתי מחייב עכשיו בחוק חברות ועדה, נוכחות חובה של מנהל או מורה, הייתם פה עולים על בריקדות.

יעקב מרגי: עוד מטלה על המורים, עוד מטלה על המנהלים, עוד שעות.

יעקב מרגי: אז בואו נהיה מאוזנים, בואו נהיה כנים עם עצמנו.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לטובת הילד, אנחנו רוצים לפשט את התהליך, לא רוצים להפוך את זה לוועדה שנסתכל עליה – וואו, איזה הר, ונוותר על הטיפול בילד כי אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לעבור – יש פורום, אין פורום, הגיע נציג, לא הגיע.

יעקב מרגי: אני אומר, רבותיי, הציר המרכזי זה מישהו שמכיר את הילד, זה נתון בסיסי שחייב להיות לנוכח או לעיני או על השולחן של הוועדה.

יעקב מרגי: חייב להיות.

יעקב מרגי: איך עושים את זה?

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לקבל עכשיו החלטה איך עושים את זה.

יעקב מרגי: מורה, נציגות של בית הספר - -

מירי נבון: או יועץ או מנהל.

יעקב מרגי: - - נוכחות חובה בוועדה.

יעקב מרגי: אומרת מיכל, אם נקבע את זה כחובה, עלולים לבטל ישיבות.

יעקב מרגי: אבל אני גם לא רוצה להיות במצב שמופיע בפני הוועדה הורה שלא הוכשר כעורך דין ואין לו את הכישורים, עם ילד עם צרכים מיוחדים, עומד עם מסמך מול אנשי הוועדה, ומסמך בלבד, כשהמסמך הוא גם לא גמיש.

יעקב מרגי: יכול להיות פעם אחת איש מקצוע שינסח מסמך בצורה מפורטת, שזה ייתן לנו תמונה משקפת מציאות ולפעמים זה יהיה ניסוח, וזה תלוי במנסח, ולא כולם דומים כשזה הגדרות מקצועיות של סעיפים כאלה ואחרים, ונתקענו עם זה.

יעקב מרגי: לכן, אני רוצה לקבל עכשיו תשובות.

יעקב מרגי: מיכל, מה האלטרנטיבה אם לא חובה?

מיכל מנקס: אני אומרת, צריך לכתוב שנוכחותו חובה – ואני מישירה מבט גם למשרד החינוך המעסיק וגם להסתדרות המורים והארגון, שבוודאי לא יאפשר למורים להגיע ב-16:00 וב-17:00 לוועדות – אז החלופה היא דוח מפורט, יקבע המשרד מה צריך להיות בו, של הצוות החינוכי שמכיר את התלמיד, בין אם זה של אדם אחד מהצוות או מספר גורמים, בחתימת מנהל בית הספר.

מיכל מנקס: שיהווה חלופה, כדי לא לפגוע בוועדות.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: רחלי.

רחל אברמזון: אני אומרת, נציגות בית ספר היא חובה בתוך הוועדה.

יעקב מרגי: נציגות בית ספר חובה בתוך הוועדה, נקודה.

דודי מזרחי: - - -

רחל אברמזון: אבל לא בגלל היעדר הנוכחות, לא תתקיים ועדה.

רחל אברמזון: זה קורה גם היום.

דודי מזרחי: אם הנוכחות חובה, אז בהיעדר קיום - - -

יעקב מרגי: צריך לקבל החלטה, בהיעדר נציגות מה עושים.

קריאה: תתקיים ועדה לנוכח המסמכים שהוצגו.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: איך זה היום בחוזר מנכ"ל?

מירב ישראלי: כי את אומרת שזה בחוזר מנכ"ל.

רחל אברמזון: הם היום מגיעים.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני שואלת מה ההוראה היום בחוזר מנכ"ל.

אילן שי: ההוראה היא לזמן, אבל זה הוראת חוזר מנכ"ל.

מירב ישראלי: אבל מה היא אומרת?

מירב ישראלי: שנדע מה היא אומרת.

רחל אברמזון: היא אומרת שחייבים לזמן את הצוות.

מירב ישראלי: חובת זימון אבל לא חובת נוכחות.

יפה בן דויד: נכון.

יפה בן דויד: אבל מה שהם עושים – אני רוצה באמת להתחבר למה שאמר יושב-ראש הוועדה.

יפה בן דויד: א.

יפה בן דויד: אתם לא יכולים לחייב - -

רחל אברמזון: נכון.

יפה בן דויד: - - לא אנחנו ולא אף אחד אחר.

יפה בן דויד: אנחנו צריכים ללכת בשביל הזהב.

יפה בן דויד: ומה ששביל הזהב אומר זה דבר כזה.

יפה בן דויד: מה שכן עושים היום אנשי הצוות, במידה וכאשר – אנחנו דרך אגב לא אמרנו חובה של חברות, מהטעמים שאתם אמרתם - -

רחל אברמזון: נציגות.

יפה בן דויד: - - וגם מהטעם שלא יכולים לחייב.

יפה בן דויד: אבל גם מבחינת הנציגות, גם כאשר הם לא יכולים להופיע, הם נותנים דוח מפורט ביותר, מקצועי ביותר, נותנים את זה בפני חברי הוועדה.

רחל אברמזון: חד-משמעית.

רחל אברמזון: זה מה שקיים.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה התקלה שלכם?

יעקב מרגי: גם שלי.

יעקב מרגי: זה שהשארנו את נוהל עבודת הוועדה בסוף הליך החקיקה.

יעקב מרגי: זה היה צריך לבוא בהתחלה, זה משקף את כל התהליך.

יעקב מרגי: אנחנו דנים בתיקון לחוק כשאנחנו לא מכירים את התהליך.

יעקב מרגי: ביקשתי את נוהל עבודת ועדת הזכאות ואפיון.

יעקב מרגי: נוהל ועדת זכאות אפיון זה חוזר כמעט בכל הדיונים האחרונים, ואני לא מקבל את זה, אני משתגע מכם.

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: אני אעשה שקר בנפשי אם אני אומר פה לפרוטוקול שאני, שליוויתי והייתי בכל הדיונים – מעטים מאוד היו כמוני בכל הדיונים, חלקכם הייתם – שאני יכול לומר שאני יודע איך זה הולך לעבוד.

יעקב מרגי: אני עושה שקר בנפשי אם אני אומר שאני יודע.

יעקב מרגי: זה חסר.

יעקב מרגי: אם היה נוהל, יכול להיות שהיינו מסתמכים עליו עכשיו פה, והיה הכול גמור.

קריאות: - - -

רחל אברמזון: בסדר, אז אנחנו נארגן אותו.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: תודיעו שזה יכול לסבול דיחוי עד אוגוסט, נובמבר.

יעקב מרגי: בואו, אני משתק את הוועדה, אתם לא מבינים.

יעקב מרגי: אני מגויס כל כולי לחוק הזה בגלל שאתם רוצים כבר להתחיל לעבוד עם זה.

יעקב מרגי: אז תחליטו מה שאתם רוצים.

ד"ר שחר פרנקל: שאלה קטנה.

ד"ר שחר פרנקל: הסלוגן של הבית הזה הוא מי שלא מצביע לא משפיע.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

ד"ר שחר פרנקל: כשאנחנו - - -

יעקב מרגי: תודה, הבנתי אותך.

ד"ר שחר פרנקל: כשאנחנו אומרים שמישהו לא יבוא – וואלה.

יעקב מרגי: ירדתי לסוף דעתך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יואב, בבקשה.

יואב קריים: אני רוצה להגיד שמכיוון שוועדת האפיון והזכאות קובעת גם את הסל ולא רק את הזכאות, המשמעות של היעדר איש מקצוע שמכיר את הילד, והסתמכות על מסמכים בלבד, היא הרבה יותר גדולה מהמצב היום ולכן נוכחותו צריכה להיות חובה ברמה שבלעדיו לא תהיה ועדה.

יעקב מרגי: רחלי, את לא שמעת את יואב.

רחל אברמזון: אני הקשבתי.

יעקב מרגי: הקשבת.

יעקב מרגי: מה אתם אומרים?

יואב קריים: מכיוון שקביעת הסל היא מהותית.

יעקב מרגי: הבנו, יואב.

יעקב מרגי: בבקשה.

רחל אברמזון: אנחנו נענה.

רחל אברמזון: רחלי אברמזון, האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: הוועדה קובעת את ההיקף – אחרי רמת התפקוד ואחרי הצרכים היא קובעת את ההיקף.

רחל אברמזון: הדיון במה יקבל אחר כך הילד, עם המשאב שמגיע, הוא בתוך בית הספר, בצוות בין-מקצועי, זה לא אנחנו קובעים אם הוא יקבל שעה כזאת או שעה אחרת.

רחל אברמזון: את הדיון הזה עושים בצוות.

יעקב מרגי: הבנת, יואב?

יעקב מרגי: תודה.

רחל אברמזון: יחד עם זה, אני כן רוצה לומר.

יעקב מרגי: ועדיין, עדיין, אני חוזר להערה הקודמת שלי.

רחל אברמזון: ועדיין אני רוצה לומר – נוכחות צוות בית הספר היא דבר משמעותי בתוך הוועדה, ולכן אני מאוד מסכימה.

רחל אברמזון: בדרך כלל, זה קורה גם היום, והיה אם הם לא יכולים, אני – אני, כמי שישבתי כיושבת-ראש ועדת השמה - במשך עשר שנים לא נתקלתי מימיי בדיון אחד שהתקיים ללא בית ספר.

רחל אברמזון: יחד עם זה אני רוצה לומר, שאם והיה ובאמת מקרים חריגים בית הספר לא יכול להגיע, דוח מפורט בוודאי.

יפה בן דויד: תמיד עושים את זה.

רחל אברמזון: מתייחסים במלוא כובד הראש למה שאומר בית הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דוח מפורט.

יעקב מרגי: אני יכול לקבל תשובה לטענה שלי על הנוהל, מתי הוא יצא?

רחל אברמזון: הנוהל, נעדכן אותו לפעם הבאה.

יעקב מרגי: מתי אני מקבל אותו?

קריאה: בישיבה הבאה.

יעקב מרגי: הישיבה הבאה, יום ראשון.

מירב ישראלי: זה מה שאתם רוצים להתקין בתקנות אחר כך?

אילן שי: בין החוק לבין הנוהל, שהוא יותר מפורט, יהיו גם תקנות שיקבעו הוראות מסוימות.

יעקב מרגי: נוהל עבודת הוועדה אני מדבר.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: חלק מזה יהיה בחקיקת משנה וחלק בנוהל חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: קודם כול שיהיה הנוהל.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לדעת את התמונה הכוללת איך זה עובד, את כל התהליך .

יעקב מרגי: אני חייב שיהיה ביום ראשון - - -

יוסי יונה: גם את התקנות?

קריאות: - - -

יוסי יונה: אתה רוצה לראות גם את התקנות?

יעקב מרגי: אני לא יכול להכניס בחדא מחתא ובנשימה אחת נוהל עם תקנות.

יעקב מרגי: תקנות זה פרוצדורות – תראה איך נציגתנו הנכבדה מהנציבות כמעט מעוותת את - - -

הדס אגמון: אני כבר לא צריכה.

יעקב מרגי: תקנות יום ראשון זה כמו שאתה אומר – מעכשיו עד יום ראשון את לא בבית, עם כל צוות צאלח א-דין.

יוסי יונה: אני בכוונה שאלתי את זה.

מירב ישראלי: ועדיין זה נס.

יעקב מרגי: לומר לך שיש תקנות מ-1998 שלא תוקנו, והחוק עבר אז?

קריאות: - - -

יעקב מרגי: לעזור לכם בהתייעצות?

יעקב מרגי: אז הנה אני אומר לכם.

יעקב מרגי: אני בלי נוהל לא יכול להתקדם.

יעקב מרגי: בשבוע הבא, דודי, או שתיקחו את העסק או שתבואו ותגידו שאתם לא ערוכים, מה אתם מאיצים בנו.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אומרים?

יוסי יונה: שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

יעקב מרגי: לי זה לא חידוש.

יעקב מרגי: לא יודע למה אתה, מהמחנ"צ, בתפיסה הרביזיוניסטית וכו'.

יוסי יונה: אנחנו לא שכחנו מה זה להיות יהודים.

יעקב מרגי: לא, חס ושלום, אבל בפרטים הקטנים אמרתם שהוא מזמן לא שם.

אילן שי: אני רוצה בעניין הזה להפנות לסעיף 7.

יעקב מרגי: שי, מיצינו.

יעקב מרגי: אתה יודע, אתמול ניסיתי לחלץ איזה בכירה במשרד החינוך משדה מוקשים, והיא התעקשה.

יעקב מרגי: פשוט לקחה את המוקש הכי גדול, הראשון שהיה לידה, ועלתה עליו עוד פעם.

יעקב מרגי: עכשיו דבר.

אילן שי: בסעיף 7(1) קבענו הוראה: "בדיון בעניינו של ילד עם צרכים מיוחדים הלומד במוסד חינוך מוכר יהיה לפני הוועדה מידע על הילד, שימסור לה מוסד החינוך, וחוות דעתו ביחס לילד, הכול בהתאם להוראות שיקבע שר החינוך לעניין זה;"

מירב ישראלי: זה חוות הדעת המפורטת.

אילן שי: אפשר בהוראות שיקבע שר החינוך לקבוע הוראות מתי זה חוות דעת בכתב, מתי זה התייצבות.

יעקב מרגי: הוא ידע את כל המציאויות המורכבות?

יעקב מרגי: לא, בוא.

אילן שי: יש גם - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא.

יעקב מרגי: זה כמו לא לעשות כלום.

הדס אגמון: לעניין של הנוכחות.

הדס אגמון: נראה לי שיש הסכמה גם עם גורמי המקצוע שהנוכחות הזאת, יש לה תרומה משמעותית, וגם שכנראה שהיא קורית במרבית המקרים.

הדס אגמון: יש עניין שחוק, הוא מכווין את ההתנהגות – גם לאורך זמן, גם כשיישבו פה סביב השולחן אנשים אחרים – אז אפשר לכתוב שיהיה נוכח, ובמקרים החריגים כשאי אפשר שתהיה נוכחות, אז תהיה - - -

יעקב מרגי: תהיה חובה של דוח מפורט.

יפה בן דויד: זה מה שקורה היום גם.

יפה בן דויד: זה קיים.

יעקב מרגי: בכל מקרה דוח מפורט.

הדס אגמון: נכון.

הדס אגמון: אם אפשר, אני הייתי מציעה שבמקרים החריגים כשלא יכולה להיות נוכחות, אז תתקיים התייעצות פנים אל פנים של יושב-ראש הוועדה, שיושב-ראש הוועדה ישמע את הגורם הזה פנים אל פנים.

קריאה: ממש לא.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יואב קריים: זה לא מספיק.

יואב קריים: זה לא מספיק.

הדס אגמון: אני אומרת שככלל, תהיה נוכחות.

יואב קריים: במקרים חריגים ידחו את הוועדה ויקיימו - - -

קריאות: - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ההייד פארק נגמר, הסתיים.

יעקב מרגי: אילן שי, אתם יכולים להתלבט עם עצמכם כמה שאתם רוצים.

יעקב מרגי: אני רוצה להכריע, נקודה.

יוסי יונה: הערה, שבתוכה טמונה שאלה.

יוסי יונה: את אומרת שלא זכור לך ולו מקרה אחד של ועדת השמה, שלא היה בה נציג של בית הספר.

רחל אברמזון: חד-משמעית.

יעקב מרגי: אי לכך, מדוע את מתנגדת?

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: לאו דווקא היא.

יוסי יונה: מצד שני, באים ואומרים, אם אנחנו נכניס את זה כסעיף חובה, הרי שיהיו המון מקרים שבהם לא יהיו נציגים של בתי ספר, אבל אומרים לנו שהלכה למעשה - - -

מיכל מנקס: בעיר קטנה - - -

יוסי יונה: אז מה הרבותא להפוך את זה, להגיד – אוקיי, אז זה חובה - - -

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה, גברתי רחלי אברמזון.

יעקב מרגי: את יכולה להעיד ולהיות בטוחה שהסיטואציה ביישוב שאת היית בו, או האופי של היישוב שהיית בו, יכול לחול על פני הכול?

רחל אברמזון: אני לא יכולה לקחת אחריות על שום דבר שאינו בתחום האחריות שלי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: השבתי לך?

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא לומדים ממקרה אחד.

יעקב מרגי: ניסינו ללמוד, לא הצלחנו.

יעל ניר: אבל זה צריך לחול.

מירב ישראלי: למה לא לקבוע חובת זימון?

יעקב מרגי: חובת זימון תהיה.

יעקב מרגי: חובת זימון תהיה – סיכמנו, הכרענו – חובת זימון תהיה, דוח מפורט יהיה חובה.

קריאה: אבל הוא חובה עכשיו.

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: אמרנו לכם שאנחנו מקימים את המדינה היום?

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: חיינו, היינו קיימים, התנהלנו.

יעקב מרגי: רק שומו שמים, באנו לתקן איזה תיקון קטן בחוק, פתאום צצו כולם.

יעקב מרגי: עוד נחזור לאו"ם לקבל הכרזה מחודשת על הקמת המדינה.

יעקב מרגי: על זה אני מלין בכל הדיונים.

יעקב מרגי: אתם חוזרים כל פעם כאילו לא קיים כלום.

יעקב מרגי: סיימנו.

יעקב מרגי: הלאה, אילן.

יעקב מרגי: תזכור את שדה המוקשים כל הזמן.

יוסי יונה: אולי כדאי, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: מה?

יעקב מרגי: להכריז על המדינה.

יוסי יונה: כל אלה שהתנגדו, יסכימו.

יעקב מרגי: אני, יש לי ספק גדול שמא נצליח כמו שהצלחנו אז, לכן אני לא עושה את זה.

יוסי יונה: מקבל את האמירה.

דודי מזרחי: ההצעה שלנו לגבי הנושא הזה.

דודי מזרחי: מה שאנחנו מציעים, שתהיה חובת זימון, ובכל מקרה שצוות בית הספר לא יוכל להגיע, יהיה חייב להיות דוח כתוב ומפורט.

מירב ישראלי: הדוח צריך להיות בכל מקרה.

יעקב מרגי: מפורט יתר על המידה.

דודי מזרחי: בכל מקרה צריך להיות, אבל למען הסר ספק.

יעקב מרגי: תודה.

מירב ישראלי: לא היה דיון בלי דוח.

יעקב מרגי: תודה, מיצינו.

יעקב מרגי: הסעיף הבא.

אילן שי: הסעיף הבא זה דרישה של מפקח חינוך רגיל.

יואב קריים: אי אפשר - - -

יעקב מרגי: יואב, לא סיימנו את הישיבה.

יואב קריים: אחריות הוועדה השתנתה, זה לא אותו דבר, ולכן חייב להיות שם איש שמכיר את הילד.

יעקב מרגי: אמרת את דעתך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אילן שי, בבקשה.

יעל ניר: זאת גם דעתנו, של כל נציגי ההורים.

יעקב מרגי: גם דעת כל מי שהביע אותה בזמנו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: לא השתנתה.

אילן שי: דרישה שמפקח החינוך הרגיל, שהוא חבר בוועדת הזכאות והאפיון ובוועדת ההשגה, יהיה בעל ניסיון בשילוב.

אילן שי: העמדה שלנו, של משרד החינוך, שכל המפקחים בחינוך הרגיל הם בעלי ניסיון בשילוב, בכל מוסדות החינוך הרגילים.

אילן שי: יש תלמידים משולבים.

אילן שי: גם הרקע המקצועי של המפקחים בחינוך רגיל לפני המינוי שלהם הוא רקע בחינוך במוסדות החינוך הרגילים, שבכולם יש תלמידים משולבים.

אילן שי: אנחנו לא חושבים שצריך מעבר לזה, ניסיון יותר ספציפי בשילוב מעבר לניסיון הרגיל שיש למפקחים בחינוך הרגיל.

אילן שי: אנחנו גם חושבים שראוי שחברי הוועדות המרכזיות יהיו עובדים בדרג פיקוח ולא עובדים זוטרים יותר שעוסקים בפועל בשלב הזה בעיקר בשילוב.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין - תקשיב לי - אני רוצה לקבל את הדברים שלך והיו מושלמים אם היית מציין מאחר והולך להיות פה שינוי תפיסה.

יעקב מרגי: כל הצוות, כל המערכת הולכת להתיישר סביב שינוי התפיסה הזה, ואין ספק שגם אותם מפקחים שהם עתירי ידע וניסיון ושחיקה, יקבלו גם ריענון בסוגיות האלה – הייתי מקבל, אתה יודע מה, בחיבוק את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: ירדת לסוף דעתי?

יעקב מרגי: אתה זוכר את השאלה ששאלתי את רחלי, והיא ברוב יושרתה אמרה – אני לא יכולה לקחת אחריות ברמה.

יעקב מרגי: כנ"ל.

יעקב מרגי: אז יכול להיות שיש מפקחת שהיא כן מבינה בשילוב ויש מפקחת שהיא נכשלה, לא רק בשילוב – בלי לעשות הכללות, בלי לפגוע באף אחד.

יעקב מרגי: לכן, אני הייתי מציע לקחת את העמדה שלך אבל כן להוסיף לה שאנחנו הולכים לעשות שינוי תפיסה.

יעקב מרגי: בשינוי תפיסה – כמו שאתה רוצה לעשות מערך השתלמויות למורים, מערך של הדרכה והכשרת עובדי הוראה, גם שם יהיה שינוי תפיסה – גם כאן, גם בפיקוח צריך להיות שינוי תפיסה.

יעקב מרגי: הם לא איזה משהו מושלם שקיבלנו משבעת ימי בראשית.

יעקב מרגי: הבנת?

אילן שי: הבנתי.

אילן שי: כל המהלך הכולל של התיקון לחוק הזה הוא מתוך רצון לקדם עוד יותר ולשפר את המערכת בנושאים של הכלה ושל שילוב.

יעקב מרגי: אתה יודע למה אני מקבל את העמדה שלך, שי?

יעקב מרגי: כי מה לעשות, אולי אם נבדוק כמה בתי ספר היו בפיילוט, כמה יישובים בשילוב - -

רחל אברמזון: 14 יישובים.

יעקב מרגי: - - אולי נמצא 14 מומחים עם ניסיון בשילוב כי אנחנו תופסים שהשילוב שלא במסגרת הפיילוט, נעשה איך שנעשה, בלי לתת ציון.

יעקב מרגי: לפחות לגבי הפיילוט יש לנו מדידה, יש לנו ציון.

יעקב מרגי: אז מאחר שאין לי כרגע בנמצא מפקחות שאני יכול להגיד שהפרופסיה שלהן היא א', ב,' ג', פלוס שילוב – וצריכים להיות כנים עם עצמנו – לכן אני מקבל את העמדה שלך, אבל זה חייב להיות מלווה בהדרכה.

יעקב מרגי: היא ראש החץ, היא ראש הפירמידה בקטע הזה שהולך לחלחל, הולך לפקח, לוודא בבית הספר.

יעקב מרגי: צריך הדרכה, חד-משמעית, וזה צריך לבוא מכם, ואני רוצה שזה יופנם וייכתב.

מירי נבון: מירי נבון, רק הערה.

מירי נבון: אנחנו כבר משבוע הבא מתחילים את ההכשרות או את השיח עם המפקחים בדיוק על הנושא של הכלה והשתלבות.

יעקב מרגי: אז למה אני צריך לחלוב את המידע?

יעקב מרגי: אני ברקורד שלי לא הייתי חלבן ולא רפתן.

יעקב מרגי: הלאה.

אילן שי: בהיבט הכללי אני רוצה להוסיף.

מירב ישראלי: לגבי היושב-ראש של הוועדה.

יעקב מרגי: הוא דילג על משהו בתשובות?

מירב ישראלי: אצלי רשום שגם לגבי יושב-ראש הוועדה עלו כל מיני שאלות – לגבי המומחיות שלו וההכשרה שלו והקריטריונים.

יעקב מרגי: הוא נתן, קיבלנו תשובה על זה.

יעקב מרגי: אבל תתייחס לזה בהמשך, בסוף.

מירב ישראלי: על היושב-ראש או על המפקח?

יעקב מרגי: כן, על היושב-ראש.

יעקב מרגי: עכשיו דיברנו על המפקח.

יעקב מרגי: על היושב-ראש קיבלנו תשובה בדיונים, אבל אין לי בעיה שתחזור על זה אחר כך.

מירב ישראלי: אצלי זה עוד רשום כשאלה.

יעקב מרגי: בסדר, הוא נתן.

יעקב מרגי: אם תרצה לרענן את הזיכרון.

יעקב מרגי: הלאה.

אילן שי: לגבי הערר, הכוונה באופן כללי במסגרת התיקון הזה להגדיל ולחזק את הנושא של השילוב.

אילן שי: בעקבות הישיבה שהייתה לחלק מנציגי הארגונים עם השר, אנחנו רוצים בסעיף המטרות – כשאנחנו צריכים להעביר נוסח – לכלול הוראה שאחת ממטרות החוק היא לקדם את הנושא של שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרת החינוך שהיא לא מסגרת החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: מאה אחוז.

יעקב מרגי: הלאה.

אילן שי: במסגרת ההוראות על סדרי הדיון בוועדת זכאות ואפיון, הייתה בקשה לקבוע - - -

יעקב מרגי: על איזה סעיף בתשובה שלך אתה מדבר?

יעקב מרגי: בתשובה.

אילן שי: סעיף 5 לתשובה.

אילן שי: בסעיף 6 בתיקון לחוק לכלול הוראה לגבי סדרי הדיון בוועדת זכאות ואפיון, שמחייבת את יושב-ראש ועדת זכאות ואפיון להיפגש לפני הדיון בוועדה ואחרי הדיון בוועדה עם ההורים.

אילן שי: אנחנו חושבים שמבחינת כמות ומספר יושבי-הראש, והיקף הדיונים שיהיה בכל ועדת זכאות, ההוראה הזאת לא ישימה.

אילן שי: אנחנו לא נוכל לקבוע חובה להיפגש עם כל ההורים לפני - - -

יעקב מרגי: לפני ואחרי, אולי גם ליווי במשך השבוע, לא?

יעקב מרגי: מה הרציונל?

יעקב מרגי: למה זה עלה בכלל?

אילן שי: זה עלה אני חושב מתוך רצון שתהיה איזושהי הנגשה של המידע על-ידי יושב-ראש הוועדה להורים – להסביר להם, אולי לייעץ להם לקבל את ההחלטה על בחירת סוג המסגרת.

אילן שי: אנחנו מבינים את היתרונות שיכולים להיות לפגישה כזאת אבל אנחנו חושבים שזה לא ישים להיפגש עם כל ההורים לפני ואחרי, ואנחנו חושבים גם שחלק גדול מההחלטות היום בוועדות הן החלטות בהסכמה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, שעוד גובשה לפני הדיון.

יעקב מרגי: אתה העלית את זה בדיון?

מנחם גולדין: כן, אני רוצה להבהיר.

יעקב מרגי: שאלתי.

יעקב מרגי: כן רפוי.

יעקב מרגי: כן או לא?

מנחם גולדין: אני העליתי את זה בשתי צורות, ואני חושב שדווקא - - -

יעקב מרגי: בסדר, המגרש שלך כנראה לא כאן.

יעקב מרגי: יש לך מגרש אחר שאתה צריך להיות בו.

מנחם גולדין: בכל מקרה, יש פה שני דברים שכרוכים אחד בשני ואולי זה ככה יפתור את הסוגיה.

מנחם גולדין: אחד זה באמת מה ההליכים המקדימים, מה ההסכמות המקדימות, מה האפשרויות, באמת לפני שמגיעים לוועדה, שההורים, או שיסכימו שידברו או שיקבלו את המידע.

מנחם גולדין: אז אני חושב שהדברים האלה גם נדונו ונחשבו על-ידי משרד החינוך, אז אולי צריך לדון בהם בכפיפה אחת.

יעקב מרגי: תקשיבו.

יעקב מרגי: תודה, הבנתי.

מנחם גולדין: ודבר שני, יש פה רוב די מוחלט בוועדה של נציגי - - -

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: זה לא הדיון עכשיו לסעיף.

יעקב מרגי: תקשיב.

יעקב מרגי: הסוגיה הזו אחרינו.

יעקב מרגי: בוא אני אגיד לך, ידידי מכובדי ומלומדי – ואני אומר את זה לא בציניות.

יעקב מרגי: הכנסנו פה בסוגיה הזאת, בברירת המחדל הראשונית, שילוב ובחירת הורים.

מנחם גולדין: איך זה עובד ביחד?

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: עומדת הזכות להורה.

יעקב מרגי: תפיסת העולם, ברירת המחדל, קודם כול ילד צריך להיות משולב.

יעקב מרגי: בהיעדר או שנחליט אחרת, יש את החינוך בכיתות או במוסדות.

יעקב מרגי: והכנסנו גם שבסוף בסוף בסוף, ההורים עומדת להם הזכות לבחור או שילוב או כיתת חינוך מיוחד או בית ספר חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: נתנו את הזכות להורים.

יעקב מרגי: ההורים יודעים מה יש להם בבית.

יעקב מרגי: נכון שיש גם כאלה שלא יודעים.

יעקב מרגי: נכון, אני לא אומר, אבל זה לא חדש להם.

יעקב מרגי: זה לא שעכשיו הם הולכים לקבל משכנתה, רוצים ייעוץ, או ביטוח חיים ולא יודעים כי זה מגילת אסתר.

יעקב מרגי: אני לא הייתי מפיל את זה על זה.

מיכל מנקס: זה אולי תפקידו של צוות בית הספר.

מנחם גולדין: משפט אחד.

מנחם גולדין: כשאנחנו מדברים, אנחנו נותנים להם גם לדבר באופן חיובי, א.

מנחם גולדין: שאולי מבחינה ביורוקרטית הוועדות האלה, חלקן הגדול יימנע בדיוק מסיבה זאת, שכולם כבר יודעים מה צריך ולכן לא צריך להגיע לאיזושהי ועדה, ואז לדון שם מי מכיר את הילד.

מנחם גולדין: זה בפן השני.

יעקב מרגי: זה לא לדיון בכלל מי מכיר את הילד.

מנחם גולדין: ובפן השני, שבאמת – ודיברנו על זה – שבחירת ההורים יהיה ניוד, איזושהי חופשיות של השירותים כדי שהורים באמת יוכלו להתאים את המסגרת הנכונה בגלל השירותים שהם צריכים ולא בגלל המאפיינים של המסגרת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל, רצית להתייחס?

מיכל מנקס: רציתי להעיר ואולי להדק קצת בנהלים שאפשר לפרסם.

מיכל מנקס: הרי מי שמעלה לוועדת השמה זה או הורי הילד ברצותם, או צוות בית הספר.

מיכל מנקס: אז היה וצוות בית הספר מעלה או מבקש להעלות ילד לוועדת השמה, יש לכתוב בנוהל במפורש שעל הצוות להסביר להורה מה הוא הולך לעבור, מה הבחירה שלו, וכו'.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, אני מצפה - לא יצויר, היו ממנים אותי ליושב-ראש ועדת זכאות ואפיון - לא שיש לי תוכניות, אני מודיע לאלה שיש להם תוכניות כלפיי, שיירגעו.

יעקב מרגי: אני מקבל חומר, מספר בקשות לזימון הוועדה.

יעקב מרגי: אני לא בא לא מוכן, אני עובד.

יעקב מרגי: ואני כיושב-ראש ועדה צריך לוודא שאכן כל הנתונים מונחים לפניי, לפני שאני מכנס את הוועדה.

יעקב מרגי: ואם יש צורך ומשהו לא ברור, עומדת לו החובה והזכות – עם לוכסן ביניהן – להרים טלפון או למנהל בית הספר או למחנך או ליועצת או להורה, לפני, כי הוא הולך להיות במשרה מלאה.

יעקב מרגי: משולמת לו משכורת מתקציב המדינה, העבודה שלו מחייבת לא את אותן שעות שהוא בוועדה בלבד.

יעקב מרגי: זה לא כמו יושב-ראש ועדת כנסת שמגיע ישר.

יעקב מרגי: הוא הכין שיעורי בית לפני כן.

אילן שי: ברור.

יעקב מרגי: זה היה לכם, ולהפיס את דעת כולם.

יעקב מרגי: וזה, שייכתב בנוהל, זה מה שביקשתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הלאה.

הדס אגמון: שאלה.

הדס אגמון: ההצעה הזאת הגיעה גם מאיתנו.

הדס אגמון: המטרה היא לוודא שההורים, יש להם יכולת לעשות בחירה מושכלת.

הדס אגמון: זה נכון שההורים יודעים מה יש להם בבית אבל לא תמיד ההורים יודעים עד הסוף את ההבדל בין מסגרות.

יעקב מרגי: בנוהל עבודת הוועדה יושב-ראש הוועדה יביא בפני ההורים במידת הצורך את המידע, וכנ"ל אם חסר לו מידע.

הדס אגמון: אז למה לא בחוק?

הדס אגמון: יושב-ראש הוועדה יוודא.

יעקב מרגי: לא הכול בחוק.

הדס אגמון: יושב-ראש הוועדה יוודא שבפני ההורים יש את כל המידע.

דודי מזרחי: זה אותו דבר עכשיו בחוק.

דודי מזרחי: מה, זה חדש?

קריאה: למה זה לא מה שכותבים בחוק?

קריאות: - - -

יעקב מרגי: הדס אגמון, את מכירה את המושג כשל כח הסבל?

יעקב מרגי: את מכירה את המושג הזה?

יעקב מרגי: אז לא צריך להעמיס הכול בחוק, בחוק, בחוק.

יעקב מרגי: אם היה נוהל, חצי מהדיונים היינו.

יעקב מרגי: אביבית.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לפני שעוברים לסעיף הבא, רציתי להתייחס קודם לנושא.

יעקב מרגי: אני מודה לך שאת מאפשרת לי אחרייך לעבור לסעיף הבא.

יעקב מרגי: בבקשה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לגבי הנושא של מומחיות בשילוב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני, הוועדה הזאת קובעת שירותי חינוך מיוחד, והיא קובעת לגבי שירותי חינוך מיוחד ולא רק לגבי מסגרות חינוך מיוחד או שילוב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: ולכן, נראה לי שמן הראוי שמי שיעמוד בראש הוועדה הזו יכיר את שתי האפשרויות, במיוחד לאור הבקשה שנאמרה כאן, כדי לתת את המידע ההוגן להורה לפני שהוא נמצא בצומת של הבחירה.

יעקב מרגי: את שמת לב שהכנסת אותנו עכשיו ליושב-ראש הוועדה, לכישורים שלו?

אביבית ברקאי - אהרונוף: אדוני.

יעקב מרגי: אבל זה לא הסעיף.

אביבית ברקאי - אהרונוף: לכן אמרתי שאני חוזרת להערה הקודמת לפני שעוברים לסעיף הבא.

אביבית ברקאי - אהרונוף: במיוחד לאור הדברים שנאמרו כאן, אדוני, שממילא מפקחים יעברו הכשרה ומאחר שהחוק הזה הוא חוק לטווח ארוך – זה לא לטווח הקצר שאולי עכשיו כרגע יש איזושהי תקופת ביניים שעדיין אין את המומחיות בשילוב.

אביבית ברקאי - אהרונוף: נראה לי מאוד חשוב שבחוק עצמו ייכתב שנציג משרד החינוך שעומד בראש הוועדה, יהיה בעל ניסיון והכשרה לא רק בנושא של חינוך מיוחד, שהכוונה היא פה לא שירותי חינוך מיוחד אלא במסגרות החינוך המיוחד, אלא גם בשילוב ובכלים שנדרשים כדי לשלב.

יעקב מרגי: תודה.

אביבית ברקאי - אהרונוף: תודה רבה.

יעקב מרגי: והכנסת אותנו לדיון על יושב-ראש הוועדה, שכבר נגענו בו והיינו בו.

יעקב מרגי: תודה.

יוסי יונה: אבל מה סוכם?

יעקב מרגי: כשנגיע, אנחנו נגיע אליו עוד פעם.

יעקב מרגי: הבטחתי שניתן תזכורת על מה שנענה.

יוסי יונה: לגבי ההערה הזאת.

יעקב מרגי: יושב-ראש הוועדה, כן.

יעקב מרגי: בבקשה, אילן שי, תמשיך.

אילן שי: יש איזושהי עמדה שהציגו הארגונים לגבי ההחלטה לזכאות לחינוך מיוחד, צריך לנסח את זה בצורה כזאת שכל תלמיד עם צרכים מיוחדים הוא בעל זכאות לשירותי חינוך מיוחד, וועדת הזכאות והאפיון צריכה רק לקבוע את סל השירותים.

אילן שי: אני מקווה שניסחתי נכון את הכיוון.

מירב ישראלי: לא, אני לא חושבת שזאת הייתה הטענה.

יעקב מרגי: לא.

מירב ישראלי: זאת לא הייתה הטענה.

מירב ישראלי: הטענה הייתה שלא יהיה מצב שילד – בגלל הניסוח של הסעיף, ואנחנו יכולים לעבוד ביחד על הניסוח – שילד שלפי החוק הוא בעל מוגבלות משמעותית וכו' וכו', זאת אומרת שנכנס להגדרה לפי החוק, שהוועדה תוכל להגיד שאין לו זכאות.

מירב ישראלי: זאת הייתה הטענה, ולדעתי זה נושא של ניסוח.

אילן שי: אם זה נושא של ניסוח אז ברור שילד עם מוגבלות משמעותית, אין לנו שום כוונה שהוא יישאר מחוץ לתחולת החוק.

מירב ישראלי: הדאגה הייתה לאור סעיף 7ה הידוע, שיהיו כל מיני מגבלות תקציביות על כל מיני דברים.

מירב ישראלי: מכאן נבע החשש.

מירב ישראלי: לדעתי זה רק עניין של ניסוח, איך מנסחים את הסעיף.

אילן שי: בכל מקרה, התפיסה שלנו, שמי שצריך לקבוע את הזכאות ולא רק את סל השירותים, זה ועדת זכאות ואפיון.

יואב קריים: והנה החשש אומת.

יואב קריים: והנה החשש אומת.

אילן שי: אני לא הייתי בטוח שזו המחלוקת.

יעקב מרגי: רחלי אברמזון, את שמעת את ההערה האחרונה של אילן שי?

קריאה: יש כאן סתירה מאוד מהותית.

יעקב מרגי: אני בא לברר אותה, חכה.

אילן שי: יש מוגבלויות שבהן יש רצף בין מי שהוא אדם עם מוגבלות לבין מי שהוא חלק מהנורמה, וועדת זכאות ואפיון צריכה לקבוע מי חל עליו ומי זכאי לשירותי חינוך מיוחד, ומי המענה שלו - - -

קריאות: - - -

יעקב מרגי: ההבהרה שלך שונה מהניסוח הקודם, כי את אמרת בבירור והנחת את דעתו של יואב, עד שאילן הקפיץ אותו מחדש.

יעקב מרגי: אז שוב.

רחל אברמזון: אז אילן הבהיר את העניין.

יעקב מרגי: שוב, שזה גם יקבל ביטוי כי לא הייתה מחלוקת על זה בכלל.

רחל אברמזון: אנחנו מדברים על רמות תפקוד ועל צרכים, ובחלוקה הזאת ישנם מקומות שבהם חלק מן המענים יכולים להינתן מתוך הסל הבית-ספרי, וחלק מן המענים יינתנו באמצעות שירותי החינוך המיוחד.

יוסי יונה: לא הבנתי.

רחל אברמזון: אנחנו אומרים שבכל מוגבלות - - -

יוסי יונה: - - -

יעקב מרגי: לא הבנת, היא רוצה להסביר לך.

יוסי יונה: גם כשאמרתי לה הבנתי זה היה רטורי.

יעקב מרגי: רטורי?

יעקב מרגי: בבקשה תסבירי.

יעקב מרגי: הוא, קצרה מבינתי.

יעקב מרגי: אני יכול בגילוי נאות – כשאביבית מתחילה להתנסח איתי משפטית אני בכוננות, וכשיוסי מתחיל לנאום, אני בכלל מאבד את זה.

יעקב מרגי: אז בבקשה.

רחל אברמזון: ישנן הגדרות באבחונים, אני אתן דוגמה.

רחל אברמזון: אם ילד אובחן כילד עם מוגבלות בעיכוב התפתחותי מסוים, ישנן דרגות תפקוד לעיכוב ההתפתחותי.

רחל אברמזון: ישנן דרגות, בתוך העיכוב ההתפתחותי ישנו מצב שבו עם מענה מסוים בתוך הגן או בתוך הכיתה ילד יוכל להתמודד, וזה בסדר והוא יקבל את זה מסל המענים שנמצא בתוך בית הספר, ויש להם את סל המענים שלהם ואין צורך להפנות אותו לוועדת זכאות אפיון.

רחל אברמזון: אבל אם הוא הגיע לשם והוא לא צריך את השירות של שירותי החינוך המיוחד, אז יחזירו את זה חזרה ויבקשו מבית הספר או מהגן לתת את המענה בתוך המסגרת החינוכית.

רחל אברמזון: והיה אם העיכוב ההתפתחותי הוא בדרגה כזאת שהיא כן דורשת התערבות ומעורבות של שירותי החינוך המיוחד, אז יגדירו לו את הזכאות.

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: היינו שם.

יעקב מרגי: היינו שם.

יעקב מרגי: יוסי יונה, שעומדת לו הזכות והוא קיבל את זה, נקודה.

יעקב מרגי: לא יהיה דיון.

קריאות: - - -

יוסי יונה: אדוני - - -

אביבית ברקאי - אהרונוף: - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא יהיה דיון.

יעקב מרגי: לא יהיה דיון, נקודה.

יעקב מרגי: אני אומר לך לא, למה את מתעקשת?

יעקב מרגי: נקודה, לא.

יוסי יונה: זה עדיין לא ברור.

יעקב מרגי: לא תבין.

אילן שי: בתוספת השנייה שהעברנו היום יש גם את הפירוט של סוגי המוגבלויות ורמות התפקוד.

יעקב מרגי: נדון בה.

יואב קריים: אדוני, אז אי אפשר להכריע בסוגיה הזאת עד שלא נראה מה הבקשות.

יואב קריים: מי קבע שמה שהם מציעים?

יואב קריים: כרגע, זאת פגיעה חמורה בילדים.

יעקב מרגי: יואב, אני מקבל.

יעקב מרגי: כשנדון בתוספת, אם עדיין לא תנוח דעתך, נחזור לסעיף הזה.

מנחם גולדין: לא - - -

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אל תגיד לי לא.

יעקב מרגי: אני רגיש כשאומרים לי בפתיח לא, בלי להסביר.

יעקב מרגי: תגיד כן, אבל אני רוצה.

מנחם גולדין: כן - - -

יעקב מרגי: אבל לא תקבל.

יעקב מרגי: תודה.

מנחם גולדין: ובכל זאת.

יעקב מרגי: תהיה חיובי.

יעקב מרגי: תהיה חיובי על הבוקר.

מנחם גולדין: אני חיובי תמיד.

יעקב מרגי: אילן שי, תמשיך בבקשה.

יוסי יונה: אבל אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כן כן כן, כדי להפיס את דעתך.

יעקב מרגי: אתה רואה שהפסת את דעתי.

יעקב מרגי: עצם נוכחותך - - -

יוסי יונה: מפיסה את דעתך?

יעקב מרגי: כן.

יוסי יונה: אז אני מאוד שמח, ואשתדל להגיע לכאן, בלי חובה, ותמיד אני אגיע.

יעקב מרגי: אני אומר את זה כי לקחו לי אותו מהוועדה – בלי לפגוע במי שהביאו אבל לקחו לי אותו מהוועדה.

יוסי יונה: השאלה שאני רוצה לשאול – וזה בהמשך למה שיואב אמר – האם לוועדת הזכאות עדיין ישנה סמכות לקבוע סל, שלא עכשיו במסגרות הסגרגטיביות אלא בתוך המסגרות - - -

יעקב מרגי: ועדת הזכאות והאפיון לא קובעת את הסל.

יעקב מרגי: אמרת זאת נחרצות.

רחל אברמזון: לא, בוודאי שאם בחירת - - -

דודי מזרחי: היא קובעת את רמת התפקוד ואת האפיון, והסל קובע משרד החינוך.

מירב ישראלי: הסל לא אמור להיות בתוספת?

יעקב מרגי: בתוספת.

רחל אברמזון: הוא בתוספת.

יעקב מרגי: לכן, אילן, כשיואב מעיר הערה, אני מה זה אוהב ורגוע לפני שאני שומע.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: הוא הוכיח לי שהבן אדם ממוקד.

יעקב מרגי: כנראה שנינו סובלים מאותו דבר, אוהבים להיות פרקטיים, לוקחים את הנקודה ושמים אותה על השולחן.

יעקב מרגי: ואמרתי, אם בתוספת הנושא הזה לא יקבל ביטוי ולא תנוח דעתך, נחזור לסעיף הזה.

יעקב מרגי: נקודה, מיצינו.

יעקב מרגי: בבקשה, תתקדם.

אילן שי: הוועדה ביקשה לקבל את ההגדרה של מאפיינים מובנים.

יעקב מרגי: תעשה לפחות איתי חסד.

יעקב מרגי: סעיף במסמך, תשובה שלך.

אילן שי: סעיף 7.

אילן שי: יש כאן ניסוח שהעברנו ואני רוצה להוסיף עוד משהו בעקבות הישיבה שהייתה לארגונים עם השר.

אילן שי: ההצעה שהצענו לניסוח של הסעיף שהוא כרגע סעיף 6(4) לתיקון: סל השירותים אשר יינתן לתלמיד עם צרכים מיוחדים שוועדת הזכאות והאפיון קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד, ייקבע בשים לב לצרכיו ולרמת תפקודו של התלמיד וכן למאפיינים המובנים של המסגרת החינוכית שבה הוא לומד.

אילן שי: ""מאפיינים מובנים" – אורך יום הלימודים, אורך שנת הלימודים, מספר תלמידים בכיתה, הזנה ומתקנים ייחודיים של מוסד לחינוך מיוחד.

אילן שי: " בעקבות הישיבה של הארגונים עם השר אנחנו מציעים להפוך את הסעיף הזה מסעיף קטן בתוך סעיף 7 לחוק, לסעיף 7א רבתי לחוק, ולתת לו כותרת "תקציב הולך אחר הילד".

יעקב מרגי: מתי הייתה הישיבה עם הארגונים?

אילן שי: יום שני.

יעקב מרגי: יום שני האחרון?

ולרי זילכה: סליחה, אפשר שהוא יסביר את המשמעות של זה?

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

אילן שי: צריך אולי גם לעשות כאן סל שירותים כמפורט בתוספת השנייה, שזה לא ניסחתי כרגע, צריך עוד לדייק את זה שבאותם מקומות בתוספת השנייה שייקבע סל שירותים אישי לתלמיד או סל שירותים שקבעה ועדת זכאות ואפיון – זו בהחלט הכוונה שלנו במסגרת התיקון – באותם מקרים זה תקציב ייעודי שהולך אחר הילד, זאת אומרת זו התוכנית.

יעקב מרגי: תחזור לתיקון, סעיף 7א רבתי כפי שאמרת, תסביר אותו עוד פעם.

יעקב מרגי: לא הצלחתי להבין.

אילן שי: באותם מקרים שזה לא סל מוסדי – במקרים שייקבע שזה סל מוסדי - - -

יעקב מרגי: אתה יודע למה לא הצלחתי להבין?

יעקב מרגי: אני עומד להוציא את יועץ השר מהדיון.

יעקב מרגי: הוא מפריע, הוא מסיח את דעתי.

יעקב מרגי: תחזור בבקשה.

אילן שי: באותם מקרים שבתוספת השנייה ייקבע שזה סל מוסדי, אז זה לא תקציב אישי שהולך אחר הילד וזה ממשיך להיות אותו סל סטטיסטי שקיים היום שהוא גם מעוגן בחוק חינוך מיוחד ומוסדר בחוק חינוך מיוחד, כשתהיה גם ההוראה שהעברנו היום בבוקר על הצוות הרב-מקצועי שמטפל בנושא הזה.

אילן שי: לגבי אותם תלמידים שיקבלו זכאות לסל אישי בוועדת זכאות ואפיון, זה תקציב שהולך אחר הילד, שהוא נקבע – הסל הכללי – בוועדת זכאות ואפיון, והוא מגיע למוסד, הולך אחר הילד למוסד ושם הצוות הרב-מקצועי קובע יחד עם הורי התלמיד איך לחלק אותו לפריטים השונים.

יוסי יונה: יש פה שלוש דרגות.

יוסי יונה: יש את הסל הסטטיסטי ויש את התוספת שהיא בתוך הסל הסטטיסטי, שהיא ייחודית לילד, ועכשיו יש תוספת שהיא ייחודית שלא בתוך הסל הסטטיסטי.

אילן שי: נכון.

קריאות: - - -

דודי מזרחי: יש את הסל הסטטיסטי.

רחל אברמזון: בבית ספר.

יעקב מרגי: בבית הספר.

יעקב מרגי: אתה אומר אותו פעמיים.

דודי מזרחי: כן, בדיוק.

דודי מזרחי: יש את הסל הסטטיסטי שנמצא בבית הספר.

דודי מזרחי: אגב, אנחנו מעבים אותו.

דודי מזרחי: זה אחד.

דודי מזרחי: מעבר לזה, אם ילד, ועדת זכאות ואפיון מוצאת שהוא זכאי לשירותי חינוך מיוחד והוא ברמת תפקוד כזו שמזכה אותו בתקציב אישי נוסף, וההורים בחרו בשילוב - - -

יוסי יונה: בתוך הסטטיסטי.

רחל אברמזון: לא, לא מתוך.

רחל אברמזון: בתוספת, ללא קשר.

דודי מזרחי: והחידוד הזה הוא בדיוק בעקבות אי ההבנה הזו שהיו כל מיני גורמים - אגב, שעדין לצערי הרב טוענים שאנחנו מפחיתים תקציבים משילוב וכו' - - -

יעקב מרגי: למה אתה עכשיו פותח עוד דיון?

דודי מזרחי: אני רוצה להבהיר שזה נשאר.

דודי מזרחי: שזה נשאר.

יעקב מרגי: אותי שכנעתם והשר נתן לזה ביטוי עכשיו בהסכמה.

יעקב מרגי: רק תגידו לי אם ביום שני הייתה ישיבה, והיום יום רביעי, מתי אתם אמורים בכלל לעדכן את הצוות המשפטי של הוועדה על הנוסח המתאים, על איך, ואיך זה יופיע ואיפה?

יעקב מרגי: אתה מודיע לי את זה פה בדרך אגב ככה.

יעקב מרגי: אל"ף, זה מבורך, ההיענות של השר מבורכת וזה אמור להניח את דעתם של - - -

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה ממש לא מניח.

אביבית ברקאי - אהרונוף: זה לא מה שביקשנו.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: תקשיבי, אביבית, אם היית מחכה לסוף של הדברים שלי ולא מתפרצת, היית שומעת – פרט ל, ל , ול, ול – שלעולם לא תנוח דעתם.

יעקב מרגי: קיבלת את זה עכשיו במזומן?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נקודה.

ולרי זילכה: אני רוצה רק להבין.

יעקב מרגי: מה להבין?

יעקב מרגי: מה לא הבנת?

ולרי זילכה: יכול להיות שכולם הבינו.

יעקב מרגי: כשהוא יביא את הנוסח נבין אותו.

יעקב מרגי: אני לא מסוגל להבין דבר שהוא לא נולד.

ולרי זילכה: בסדר, אבל - - -

יעקב מרגי: כשהוא יביא את הנוסח נדון בו.

יעקב מרגי: לא, לא אפתח את זה עכשיו.

יעקב מרגי: לא, הנה נתתי לך תרומה שלא היית אמורה לקבל אותה, בסדר?

יעקב מרגי: אומר לך, כשהוא יביא את הנוסח שהשר הסכים עליו עכשיו, להכניס שהסל הולך אחר הילד בחוק, נדבר עליו.

יואב קריים: אדוני - - -

יעקב מרגי: אני ניסיתי פעמיים-שלוש להבין, לא הצלחתי.

יעקב מרגי: עם שאלות הבהרה של יוסי יונה, גם לא הצלחתי.

יעקב מרגי: כשיבוא הנוסח והתיקון, קחו בחשבון, זה דיון בפני עצמו.

יעקב מרגי: שדה מוקשים?

יואב קריים: כמי שהיה בישיבה, ואני מודה לכבוד השר שהסכים לפגוש אותנו, אני רוצה לומר – ההתפלפלות המשפטית של מר שי היא טובל ושרץ בידו.

יואב קריים: ממש, מכיוון ש - - -

יעקב מרגי: יואב, מה שאמרתי.

יעקב מרגי: אני אמרתי, כשיגיע הנוסח נקיים עליו דיון.

יעקב מרגי: לכן, כדי שלא יהיו, לא שרצים, לא צפרדעים ולא עכברים.

ולרי זילכה: תודה.

יעקב מרגי: אז למה אתם מנסים, מנסים – והטחתי בהם את דברי הביקורת שלי.

מירב ישראלי: וזה לא אישי.

יעקב מרגי: אף פעם לא אישי.

יעקב מרגי: כשזה אישי אני אומר דברים כמו שאמרתי.

יוסי יונה: אני שמח, אדוני היושב-ראש, שגם אתה בנקודה הספציפית הזאת - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: חשדת בי קודם שלא?

יוסי יונה: לא, לא.

יוסי יונה: שלא הבנת עד תום.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בוא נדייק.

יעקב מרגי: כשבא ואומר לי שהשר, ברוב טובו ובנדיבותו, הקשיב לארגונים ואמר שיהיה סעיף 7א רבתי – התקציב הולך אחר הילד – אני, יש לי סוויץ' של הליך חקיקה.

יעקב מרגי: כשיש תיקון נוסח, צריכים לדבר עליו מה הוא כולל והמשמעויות שלו.

יעקב מרגי: לכן, כל דיון עכשיו לנסות להבין הוא דיון סרק.

יעקב מרגי: אני עדיין לא הבנתי למה הוא מתכוון, פרט למה שהבנתי בדיון הקודם שכן הבנתי.

יעקב מרגי: לי היה ברור חד-משמעית שהסל, שהוא בכיתת חינוך מיוחד או בבית הספר לחינוך מיוחד, מוסד לחינוך מיוחד, הולך אחר הילד לשילוב, as is איך שהוא.

יעקב מרגי: אם מישהו חשב אחרת, הוא לא ימצא פרטנר.

מאיר כהן: כולנו אבל דיברנו על זה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אתה בדיוק נכנסת.

יעקב מרגי: נפגשו הארגונים עם השר – נענה ואמר, יהיה סעיף, ייכנס סעיף כך וכך שיאמר, הסל הולך אחר הילד.

יעקב מרגי: אז בואו נראה מה זה אומר.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: הלאה, תתקדם.

אילן שי: בסעיף 6(4) לתיקון יש הוראות.

מירב ישראלי: סעיף 8.

אילן שי: יש את ההוראה לגבי היכולת של ועדת זכאות ואפיון לקבל החלטה על סוג המסגרת שלא בהתאם לבחירת הורים, במקרה של חשש שהתלמיד מסכן את עצמו או אחרים, או פגיעה בשלומם של אחרים.

אילן שי: העבירו לנו נוסח מוצע של התיקון שקובע ועדת חריגים שהסמכות הזאת תהיה שלה ולא של ועדת זכאות ואפיון.

אילן שי: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, מתנגדים שהסמכות הזאת תהיה של ועדה נוספת שתקום בחוק ויש לנו מספר הערות על ההצעה למה אנחנו מתנגדים להפקיע את הסמכות הזאת מוועדת זכאות ואפיון ולהעביר אותה לוועדה אחרת.

אילן שי: ראשית, יש הוראה, מעין חסם מוקדם, שמחייבת שהוועדה הזאת תוכל להתכנס או לדון בעניין רק אם יש חוות דעת של גורמים טיפוליים על הסיכון שנשקף מהתלמיד.

אילן שי: במקרים רבים, כדי שיהיו חוות דעת של גורמים טיפוליים, קיומן של חוות דעת כאלה תלוי ברצונם הטוב של ההורים, שלא תמיד קיים.

אילן שי: הנוסח שהועבר אלינו – יכול להיות שהוא לא מספיק מדויק – אבל הנוסח שהועבר אלינו לא כולל בעצם סמכות לוועדת החריגים לקבל החלטה בניגוד לעמדת ההורים.

אילן שי: כתוב שם רק את כל המגבלות על האפשרות של ועדת החריגים להחליט אבל - - -

יעקב מרגי: תן קרדיט.

יעקב מרגי: זה נוסח תוך כדי.

יעקב מרגי: בוא, תן קרדיט.

יעקב מרגי: זה היה אלתור מבורך תוך כדי הליכה ואין לך אלא רק לברך על כך.

יעקב מרגי: אדרבה, תציע, תשלים אותה.

אילן שי: אם מסתכלים על ההרכב של הוועדה הזאת, בוועדה הזאת יש משקל גדול מאוד לנציגי משרד המשפטים וגורמים משפטיים.

אילן שי: סוג כזה של ועדה זה סוג לטעמי של ועדה שיכולה לבקר החלטה יותר מאשר לקבל החלטה מקצועית.

יעקב מרגי: אילן, בוא תן לנו מענה.

יעקב מרגי: הכנסתם את הסיפור הזה של הסיכון, נכון?

אילן שי: נכון.

יעקב מרגי: שבמקרה כזה אפשר לקבל החלטה בניגוד לדעת ההורים.

אילן שי: נכון.

יעקב מרגי: ביקשו פה, ובצדק, שזה יידון, לפחות שוועדה אחרת תדון במקרים הבודדים האלה החריגים.

יעקב מרגי: תן לי הרכב של עבודה, סמכותה, דרכי עבודתה, עד יום ראשון לדיון הבא איך ועדה כזאת - - - תקשיב.

יעקב מרגי: אם אנחנו אומרים, יש מקרים כאלה ואחרים שדעת ההורים לא תיחשב, ולא ניתן זכות ערעור, זאת אומרת שאנחנו נותנים לוועדה הקיימת אפשרות להכניס להגדרת סיכון כל מיני הגדרות שהן לא - - -

מירב ישראלי: כאילו אתה יכול להפוך את ברירת המחדל.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אני מעקר את ברירת המחדל – עכשיו ניסוח פחות מתפלפל – וזה לא נכון.

יעקב מרגי: זה לא קיים, וסוגיית הערר קיימת כמעט בכל הוועדות שקיימות בכל גופי השלטון.

יעקב מרגי: באו והציעו איזה נוסח חסר.

יעקב מרגי: אני מבקש אותך להביא לכאן הרכב של ועדה כזו, סמכותה, תחומי פעולתה, וסמכות ההכרעה שלה.

יעקב מרגי: זהו, נקודה.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: באת, אמרתי לי למה היא לא טובה.

יעקב מרגי: ציפיתי שתבוא היום מוכן, תגיד לי זאת שהציעו לא טובה, הנה מה שאני מציע.

יעקב מרגי: אז אני אומר לך, ליום ראשון תביא לי מה אתה מציע.

אילן שי: לגבי היכולת לבקר את ההחלטה של ועדה כזאת, יש את הסמכות לא רק בהחלטה כזאת, בכל החלטה.

מאיר כהן: אני הורה.

מאיר כהן: אתה מקבל החלטה דרמטית לגבי הבן שלי, גם אם הוא מופרע ובעייתי ומסכן את כולם.

מאיר כהן: אתה לא נותן לי את הזכות לערער?

אילן שי: יש זכות.

אילן שי: יש תמיד זכות.

יעקב מרגי: איפה?

דודי מזרחי: יש ועדת ערר בחוק.

אילן שי: להגיש השגה.

מירב ישראלי: אפשר להגיש השגה אבל עדיין זה לא אותו דבר.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: איפה?

אילן שי: במסגרת החוק יש סמכות.

מאיר כהן: מה?

מאיר כהן: מהי?

יעקב מרגי: מהי הוועדה?

יעקב מרגי: אתה אומר שיש ועדת ערר?

מאיר כהן: תגיד לי מהי.

קריאה: ועדת השגה.

מאיר כהן: לא, אל תגיד לי ועדת השגה.

יעקב מרגי: מה סמכותה?

מאיר כהן: ועדת השגה, אני יושב אצל אותם אנשים?

קריאה: לא, לא אותם אנשים.

מאיר כהן: אלא?

מאיר כהן: מי יושב שם?

אילן שי: מנהל מחוז.

מאיר כהן: זה אותם אנשים.

יעקב מרגי: למה הטענה הזו שלך לא עלתה בדיון הקודם?

מאיר כהן: מנהל מחוז זה אותם אנשים.

מאיר כהן: זה כמו הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: בדיוק אותו הדבר.

קריאה: חוזרים לאותה ועדה.

מאיר כהן: חוזרים לאותה ועדה.

יעקב מרגי: למה טענתך זו לא נשמעה כשעורכת דין ולרי זילכה הגישה לך פה נוסח והצעה להקים ועדת ערר שיהיה אפשר לדון בפניה?

יעקב מרגי: למה הטענה הזו לא עלתה?

דודי מזרחי: אנחנו אמרנו את זה כל הזמן.

יעקב מרגי: אז תסביר לי מה סמכותה, מה ההרכב שלה ואיך היא עובדת.

אילן שי: ועדת השגה, הסמכות שלה – לכן גם שינינו את המינוח מערר להשגה – זה לא רק לבקר את ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון אלא ממש באה בנעליה ומסוגלת לקבל את ההחלטה - - -

מאיר כהן: ההפוכה.

אילן שי: הפוכה, מתוך שיקול מכלול השיקולים שעמדו בפני ועדת זכאות ואפיון – מבחינת רוחב הסמכות שלה.

יעקב מרגי: לאו דווקא בגורמי סיכון?

אילן שי: לאו דווקא בגורמי סיכון.

אילן שי: בכל נושא - -

יעקב מרגי: על כל נושא.

אילן שי: - - היא יכולה לשנות את ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון מהיסוד, כשהיא שוקלת את כל מכלול השיקולים, זאת אומרת היא לא רק בוחנת שיקולים כמו בוועדות ערר, של סבירות ושל ביקורת מינהלית אלא - - -

יעקב מרגי: מי חברי ועדת ההשגה?

אילן שי: בראשה עומד מנהל מחוז או נציגו, זאת אומרת היא לא ברמת הרשות המקומית אלא ברמת המחוז של משרד החינוך.

יעקב מרגי: ברור.

אילן שי: הפסיכולוג המחוזי של המחוז.

אילן שי: יש בה גם נציג של הורים ונציג של ארגון ציבורי.

אילן שי: ומי עוד?

יעקב מרגי: זהו.

יעקב מרגי: אמרת.

אילן שי: מפקח חינוך מיוחד, מפקח חינוך רגיל.

יעקב מרגי: ואתה אומר, מרווח התמרון שלה על כל החלטה.

אילן שי: כן.

קריאה: לא הייתי בונה עוד ועדה על ועדה.

יעקב מרגי: אין לנו עניין להקים עוד ועדות.

יעקב מרגי: למה זה לא הניח את דעתכם?

רחל אברמזון: בסעיף 12 לחוק העיקרי זה מופיע.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: לא עומדת הזכות לכולם.

יעקב מרגי: מי שהביא את הטענה בעבר – יואב וגברתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: אבל צריך להבין שהשגה זה דרגה שנייה.

מירב ישראלי: זה לא בערכאה ראשונה.

ולרי זילכה: אני אומר לאדוני.

ולרי זילכה: א.

ולרי זילכה: גם ועדת ההשגה בעצם מנוהלת על-ידי משרד החינוך, כך שבעצם חזרנו - - -

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: לא כפרנו בזה.

יעקב מרגי: הלאה.

ולרי זילכה: זאת אומרת, זה חוזר בעצם לאותה אינסטנציה שמקבלת את ההחלטה.

יעקב מרגי: לגורם בכיר יותר.

ולרי זילכה: עדיין, תחת אותו כובע.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: ברור, ברור.

יעקב מרגי: לא העברנו את זה לרשות הפלסטינית.

ולרי זילכה: אני אגיד את הדבר היותר מהותי.

ולרי זילכה: יש פה פגיעה מהותית בזכות-יסוד.

ולרי זילכה: כשאנחנו בעצם לוקחים את הזכות להורים, כשעושים את זה בשדה הכללי - - -

יעקב מרגי: למה קודם היא לא פגעה, והיא תיפגע?

יעקב מרגי: לפני התיקון לחוק הזה עכשיו – המצ'וקמק הזה, סליחה על הביטוי – זה לא פגע בזכות-יסוד של ההורים עד היום.

ולרי זילכה: שנייה, אדוני, אם יאפשר לי.

יעקב מרגי: זה מקומם אותי יותר.

ולרי זילכה: אני אומר לאדוני.

ולרי זילכה: מחוץ למשרד החינוך, כשרוצים לקחת זכות מההורים לקבל החלטה לגבי הילדים שלהם, עושים את זה בחוק נוער כאשר מי שמקבל את ההחלטה הוא ערכאה שיפוטית של בית משפט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עכשיו היא הזכירה לי.

יעקב מרגי: לפעמים צריך להיות מפוקס.

יעקב מרגי: בהתחלה אמרתי – באמת, אם יש ועדת השגה, למה בכלל זה לא עלה?

יעקב מרגי: אבל, פה נתנו את הזכות להורים, זכות בחירה להורים.

יעקב מרגי: ברגע שאני, יש לי אפשרות לשלול אותה במקרה חריג, צריך לתת להם אפשרות לערער על אותה החלטה.

יעקב מרגי: אבל אם הוא אומר לי שוועדת ההשגה יכולה, יש לה הסמכות, אין לי בעיה עם זה שזה עדיין משרד החינוך כי אין לי בעיה שהוועדה כולה היא משרד החינוך.

יעקב מרגי: מה לעשות, יש ממשלה בישראל ויש ריבון.

יוסי יונה: אז יש לי שאלה.

יעקב מרגי: אני אתן לך, אני זוכר שיש לך שאלה.

יעקב מרגי: אני מנסה לברר למה פספסנו את זה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: אתה אומר שיש ועדת השגה, הסמכות שלה חד-משמעית לדון על כל רוחב החלטת ועדת זכאות ואפיון.

יעקב מרגי: עומד שם גורם בכיר יותר, שזה ברמת מחוז.

יעקב מרגי: למה זה לא מניח את דעתכם?

יעקב מרגי: פגיעה בזכות-יסוד, לא עומדת לכם הטענה כי גם קודם היא הייתה.

יואב קריים: שני דברים, אדוני.

יואב קריים: ראשית, גם בפרק השילוב הקודם היו דברים שלא היינו מרוצים מהם ורצינו לשנות אותם, וזה היה אחד מהדברים.

יעקב מרגי: מבטיח לך שעד סוף הקדנציה אני לשירותך.

יואב קריים: עכשיו יש הזדמנות לעשות זאת.

יואב קריים: זה שהיה דבר גרוע גם קודם, לא צריך להמשיך אותו.

יואב קריים: זה דבר אחד.

יואב קריים: דבר שני, הרעיון המרכזי בחוק הזה הוא שבחירת ההורים היא הקביעה, וכך זה צריך להיות.

יואב קריים: ואז לכן בעיניי בכלל, לא ההורים צריכים לערער אם הם לא מסכימים עם החלטת הוועדה אלא אם משרד החינוך איננו מסכים עם קביעת ההורים שהיא הקביעה הריבונית על-פי החוק הזה, שהוא ילך לוועדה חיצונית ויערער בפניה על קביעת ההורים, ובמובן הזה כל המהלך - -

יעקב מרגי: אין עליך, יואב.

יואב קריים: - - הוא שינוי התפיסה.

יעקב מרגי: אתה כל פעם מצליח עליי מחדש.

יעקב מרגי: זו טענה, אני לא אומר שלא, אבל זו טענה – ואני לא משפטן.

יוסי יונה: אני רוצה לחשוב גם לגבי ההערה של יואב וגם גברתי, ולרי.

יוסי יונה: האם כאשר את מציגה את הטענה הזאת – והטענה שלך היא שאנחנו נשארים באותה אינסטנציה ולכן זה מעגל סגור ואת חוששת מכך שבגלל שזה מעגל סגור, הרי סביר מאוד להניח שהחלטה של הוועדה הגבוהה יותר תהיה בהלימה עם הוועדה - - -

ולרי זילכה: אני גם טוענת שסוג זכות כזה צריכה להישלל על-ידי ערכאה שיפוטית.

יוסי יונה: כן, הבנתי.

יוסי יונה: השאלה שלי אלייך, אליכם, האם עשיתם איזושהי סקירה לגבי סיטואציות דומות בחברות אחרות שהאינסטנציות הללו הן חוץ-משרד חינוך.

יעקב מרגי: יש דוגמאות כאלה ואחרות, בלי שהיא תענה לך.

יעקב מרגי: יש דוגמאות כאלה ואחרות.

ולרי זילכה: אנחנו ככה היינו צריכים לחשוב על זה תוך כדי הליכה, אבל אחד הנושאים שעלו פה כדוגמה לדבר הזה זה היה באמת העניין של הביטוח הלאומי - - -

יעקב מרגי: עוד חמש דקות הדיון מסתיים.

ולרי זילכה: הפנימי והחיצוני.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: אמרתי לך מראש, לא הקשבת לי.

יעקב מרגי: אני יכול להביא לך דוגמאות כאלה וגם אחרות – בתוך הארגון ומחוץ לארגון, שיפוטי ולא שיפוטי.

יוסי יונה: מאה אחוז, אדוני.

יוסי יונה: ברגע שיש דוגמאות כאלה - - -

יעקב מרגי: לא חייבים לאמץ אותן לחומרה כי זה יכול רק להכביד.

יעקב מרגי: מיכל, בבקשה.

יעקב מרגי: מר גולדין הנכבד, חבל על הדם שזורם לך מהאצבעות לכיוון המותן.

מנחם גולדין: אני מלין על כך, ואני חושב שצריך גם לדבר על הילד פה.

יעקב מרגי: תודה.

מיכל מנקס: מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי.

מיכל מנקס: אני רוצה להאיר את מה שנאמר על-ידי גם בדיון הקודם.

מיכל מנקס: מספר ועדות הערר שנדחות ולא מקבלות את עמדת ההורים הוא זניח, על אחת כמה וכמה עכשיו, שזכות הבחירה – הרי הערר הוא בסופו של דבר על זכאות - - -

יעקב מרגי: מצומצם למקרים מיוחדים.

קריאה: מאוד.

מיכל מנקס: אבל הערר הוא על זכאות או אי זכאות, הערר הוא לא על בחירת ההורים את סוג המסגרת.

מיכל מנקס: בואו נחדד.

מירב ישראלי: עכשיו הוא יהיה.

יעקב מרגי: עכשיו הוא יהיה.

הדס אגמון: חוץ מבמקרה הזה.

מיכל מנקס: יכולה ועדת הזכאות להחליט שהילד זכאי לחינוך מיוחד או שאינו זכאי.

מיכל מנקס: הערר יהיה אך ורק על כך.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: לא.

יעקב מרגי: לא, מיכל.

יעקב מרגי: להזכיר לך.

יעקב מרגי: קודם כול, בחירת ההורים.

מיכל מנקס: אבל זה בהנחה שהוועדה קבעה זכאות.

יעקב מרגי: זכאות, ודאי.

יעקב מרגי: הערר – אנחנו לא שם בערר.

יעקב מרגי: עלה הצורך לערר במקרה וסבר יושב-ראש הוועדה או הוועדה שאם בחירת ההורים, דוגמה לשלב או לא לשלב, תביא למצב של סיכון או שלו או של הסביבה שלו, תישלל ממנו האפשרות, לא של הזכאות.

יעקב מרגי: לשילוב.

יעקב מרגי: דוגמה.

מיכל מנקס: אוקיי, אבל זה קורה לפני החלטה.

יעקב מרגי: אז הארגונים ביקשו זכות ערר לבטל את בחירת ההורים.

הדס אגמון: לא, הארגונים לא ביקשו זכות ערר.

הדס אגמון: הארגונים ביקשו – בדרך כלל, במסלול הרגיל, באמת הוועדה תחליט על זכאות ועל אפיון, ואז יכול להיות ערר, כשמי שבוחר את סוג המסגרת הוא ההורים.

הדס אגמון: כאן מדובר על מקרה חריג שבו הוועדה יכולה לשלול את בחירת ההורים.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי, במילים אחרות.

הדס אגמון: ואז הארגונים באו ואמרו – לא מספיק פה זכות ערר אלא מלכתחילה, כיוון שמדובר בשאלה, לפחות הטענה בסעיף היא שמדובר בילד שמסוכן לעצמו או לאחרים, ולכן אמור להיות תסריט שבו בסוג מסגרת של שילוב אין מענים, אין שום דרך שהשילוב בסל שירותים כזה לא יכול לתת מענה למקרה הזה, אז שוללים מההורים בכלל את הבחירה.

הדס אגמון: ולכן, הטענה היא שמלכתחילה, האינסטנציה הראשונה צריכה להיות אינסטנציה אחרת כיוון שהיא שוללת את זכות הבחירה, וכיוון שהיא מחליטה הכרעה דרמטית מאוד מבחינת הילד, ולכן האינסטנציה צריכה להיות אינסטנציה אחרת, חיצונית ועם כשירויות אחרות.

יעקב מרגי: ואני עדיין חוזר, שהצורך עלה אך ורק בגלל גורם סיכון, נקודה.

קריאות: נכון.

הדס אגמון: נכון, אבל אנחנו לא בעולם של הערר.

יעקב מרגי: אני בעולם הזה כרגע.

הדס אגמון: אנחנו חושבים שצריך להיות פה גורם אחר בשלב א'.

יעקב מרגי: אני נכנס לחשש אחר, שאתם צריכים לתת את הדעת ואני מסיים את הדיון באמירה שלי.

יעקב מרגי: צריכים לתת את הדעת.

יעקב מרגי: ברגע שהארתם את תשומת לבי על ועדת ההשגה, ויש לה אפשרות על כל הרוחב, שזה לא יהיה שכל ברירת המחדל הראשונית של שילוב ושל בחירת הורים יהפוך להיות מס שפתיים.

יעקב מרגי: צריך לצמצם את הסמכות של ועדת ההשגה לבטל את ההחלטה של ההורים שלא בגורם סיכון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה, נמשיך את הדיונים בשבוע הבא.