ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 616, 2018-05-29 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק המשכון, התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת, את אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שהצטרף אלינו גם פרופ' ברכיהו ליפשיץ.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש לנו פרופ' שלום לרנר, והם מכירים אחד את השני, וידברו באותה לשון וכו', נציגי הבנקים, ואם יצטרפו אלינו אחרים – כולכם ברוכים, ויש לנו המשנה ליועץ המשפטי, ארז קמניץ.

ניסן סלומינסקי: זה לא נושא שמעניין אותו כל כך, אבל החליט להצטרף בכל אופן.

ניסן סלומינסקי: ..

ארז קמניץ: אדוני, שמחתי מאד לשמוע את הדיון הערכי שהתנהל פה קודם, למרות שזה משפטי פלילי, שעליו אני בהחלט יכול לומר שהוא לא מעניין אותי, אבל כל מה שקשור למשפט אזרחי – אני מוצא בו עניין רב.

ארז קמניץ: חוק המשכון בכלל זה.

ניסן סלומינסקי: יוחנן אמר שאם אתה רוצה, תפתח את השיעור במילתא דבדיחותא.

ניסן סלומינסקי: כך אתה יוצר תשומת לב של כולם.

ניסן סלומינסקי: אז התחלנו טוב...

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את נושא המשכון.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם להוביל את זה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הראשונה נועדה לדבר על המשכון באופן כללי, לדבר על העקרונות שמובעים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: במשך הזמן ניכנס פנימה.

ניסן סלומינסקי: זה על השולחן, אבל אני לא יודע אם במושב הזה נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם בפגרה בנושא.

ניסן סלומינסקי: הרשינו לעצמנו לפתוח במשכון אחרי שסיימנו את חדלות הפירעון.

ניסן סלומינסקי: שני הדברים האלה יחד – אל"ף, זה בלתי-אפשרי, בי"ת, זה יכול לשעמם, וגימ"ל, זה יכול ליצור סתירות, שכל הזמן אתה צריך לדון מזה לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן גמרנו את החדלות – אנו מתחילים את זה.

ניסן סלומינסקי: אומר רק, שחדלות הפירעון היא הגוברת, כלומר אנחנו נותנים את חוק המשכון לכל מה שחוקקנו בחדלות פירעון, שאחד חופף את השני.

ניסן סלומינסקי: למשל, הנושא של שעבוד סף.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהגענו להישגים מרשימים עם הבנקים בוויתור של ה-25%, ואם במשכון פתאום אין שעבוד סף, ההישג הזה ייעלם, אז צריך להחזיר את כל חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלמרות שהמשכון נולד לפני כן - ב-2011, אבל היה במגירה, וחדלות היתה על השולחן, ואותה סיימנו אחרי הדיונים, ממילא המשכון ישועבד או יותאם לחדלות הפירעון.

ניסן סלומינסקי: לכן יהיו גם שינויים בהתאם לזה, כולל בנושאים שהבאתי ובעוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רוצה לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אתן לארז.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, ב-11:30 אני חייבת להיות בעבודה ורווחה.

מרב מיכאלי: אשמח לומר כמה מילים לפני.

ניסן סלומינסקי: ארז רצה לפתוח בברכת שהחיינו או מחיה המתים.

ניסן סלומינסקי: כתוב שכל מי שלא ראה את חברו תקופה ממושכת ושמח בו, מברך שהחיינו, ואחרי תקופה מסוימת יכול לברך גם מחיה המתים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לחברתי, בעיקרון אני יכול לומר לו שתדברי אחריו, אבל אעשה שקר בנפשי, כי הוא לא יסיים עד שתצטרכי ללכת.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מצגת.

ארז קמניץ: אולי נאמר דברים ראשוניים.

מרב מיכאלי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני את שלי אמרתי.

ניסן סלומינסקי: לקחת את הסיכון, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רוץ.

ארז קמניץ: חברים, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כל.

ארז קמניץ: אמרו לי שצריך לברך שהחיינו, אז אני מברך שהחיינו.

ארז קמניץ: בסופו של יום אנו עוסקים בחוק שמשרד המשפטים עבד עליו תקופה ארוכה.

ארז קמניץ: הגב' לידי, רוני נויבאור, וגם הגב' לוסטהויז, עבדו עבודה מאומצת ומשמעותית מאד, עם בדיקת הסדרים בעולם, וייצרו את המוצר הזה שאנו מתחילים לדון בו היום.

ארז קמניץ: הוא מוצר חקיקתי טוב ומשובח בעיניי.

ארז קמניץ: כמובן, נצטרך לעשות בו התאמות כפי שהכנסת תחפוץ, ובהתאם לחקיקה שכבר עברה.

ארז קמניץ: אבל בסופו של דבר יש פה בשורה לעם ישראל בחוק הזה, שהיא טובה, ושתשפר ותהפוך אותנו למדינה יותר מודרנית בהסדרים האזרחיים שלה.

ניסן סלומינסקי: בהשוואה למה דיברת?

ארז קמניץ: לעולם.

ניסן סלומינסקי: עשו השוואה למשפט העברי גם כדי לראות?

ניסן סלומינסקי: או זה מחוץ לטריטוריה?

ארז קמניץ: משפט עברי?

ארז קמניץ: אני מקבל את ההערה.

ניסן סלומינסקי: יש פה לפחות שני מומחים – כי שלום הוא מומחה, אבל לא בהכרח במשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: הוא מומחה בכול, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יש פה אותך ואת ברכיהו.

ניסן סלומינסקי: אולי גם ברכיהו בכול.

ניסן סלומינסקי: הם יוכלו להעשיר אותנו מאד, שנראה את ההיבטים הנוספים.

מיכאל ויגודה: אם אפשר הערת אגב, אפרופו משפט עברי – רק אומר שבשעתו, כשפורסם התזכיר, היחידה של משפט עברי בראשותי הבאנו בפני העוסקים במלאכה הערות מתוך מחקר גדול שערכנו בנושא זה.

מיכאל ויגודה: הדברים הועברו.

ניסן סלומינסקי: אשמח לקבלם.

ארז קמניץ: אני רוצה לדבר באופן כללי, ואחר כך רוני, שבקיאה בפרטים, תוכל להרחיב.

ארז קמניץ: כמובן, אנחנו בדיון ראשון, ונאמר את הדברים ממעוף ציפור.

ארז קמניץ: כאשר יחלו הדיונים, נוכל לפרט בכל דבר.

ארז קמניץ: אתייחס ממש בקצרה לרציונלים.

ארז קמניץ: אחר כך נשמע את ההערה, ורוני תדבר יותר לעומק.

ארז קמניץ: בסופו של יום חשוב להסביר על חמש תכליות מרכזיות שאנחנו מוצאים בחוק החדש.

ארז קמניץ: ראשית, לא חשוב מאיפה מתחילים את המעגל – כולן חשובות – אבל נתחיל בתכלית התחרותיות.

ארז קמניץ: בסופו של יום חשבנו אנו, שהכנו את ההצעה, שנהיה הראשונים לבשר על מהפכת התחרותיות בשוק האשראי הקמעונאי – אשראי ליחידים ולעסקים קטנים ובינוניים.

ארז קמניץ: עם ההתפתחות ועם העובדה שזמן רב לקח עד שההצעה עולה, אנו מגיעים להיות אחרונים בתור, אבל בעינינו, אנו אחרונים חביבים.

ארז קמניץ: אני חושב, שאנחנו סוגרים מעגל שבו אחרי קבלת החוק, אם וככל שהכנסת תאשר אותו, אנחנו נהיה במצב שבו בעולם התחרותי ששוק האשראי הקמעונאי, יחידים ועסקים קטנים, נהיה במצב שהוא פלטפורמה משפטית, הסדר משפטי כלכלי, שיאפשר תחרות בריאה, שתעזור לצרכן, תחרות שתפתח אותו, תאפשר לו למנף את עצמו למקומות טובים ולא רעים.

ארז קמניץ: ודאי הפלטפורמה הזו יש בה סיכונים.

ארז קמניץ: קראתי באיזה מקום שהחוק הוא מסוכן.

ארז קמניץ: אני כופר מכל וכל באמירה הזו.

ארז קמניץ: בכל הזדמנות יש סיכון.

ארז קמניץ: בהגברת התחרותיות יש סיכון.

ארז קמניץ: יש גם סיכונים במוצר הטוב שאנו מביאים לוועדה.

ארז קמניץ: אנו חושבים שההצעה גודרת אותם, ואם הכנסת תרצה, נוסיף גדרות משפטיות נוספות לעניין הסיכונים, אבל יש פה הזדמנות גדולה באשראי הקמעונאי.

ארז קמניץ: אחזור אחורה – כשאנחנו אומרים תחרותיות, אנו מדברים על נושא נוסף, שחשוב מאד לשים לב אליו.

ארז קמניץ: אנו מאפשרים גיוס הון בצורה טובה ורחבה יותר.

ארז קמניץ: אם יש נכסים שלא היוו נושא לבטוחה, אי-אפשר היה לשעבד אותם.

ארז קמניץ: הצעת החוק מציעה – אנו חושבים שראוי ונכון לאפשר שעבוד לגביהם.

ארז קמניץ: אנו מדברים בעיקר על זכויות עתידיות – רוני תתייחס לזה אולי בהמשך.

ארז קמניץ: הגברת האפשרות לגייס הון, הגברת האפשרות לגייס הון כנגד בטוחה, מייצרת אשראי זול יותר.

ארז קמניץ: הנושה בטוח יותר שיחזירו לו את החוב.

ארז קמניץ: הוא יכול להציע הצעות טובות יותר לחייב, בין אם במחיר האשראי ובין אם בתנאים אחרים לגיוס ההון.

ארז קמניץ: שוב – אנחנו מגדילים תחרותיות בזה שאנחנו מייצרים בטוחה לנושה.

ארז קמניץ: דבר נוסף חשוב מאד - חוק המשכון היום העלה לאורך השנים שאלות שונות.

ארז קמניץ: ניכנס אליהן ודאי בהמשך דיוני הוועדה.

ארז קמניץ: הצעת החוק עושה סדר משמעותי מאד, ועל כך יש לברך את משרד המשפטים על הרצון לייצר סדר, כי הסדר המשפטי מייצר ודאות.

ארז קמניץ: לוודאות יש משמעות בעולם העסקי.

ארז קמניץ: כשנעבור על הסעיפים, נראה עד כמה ניסינו להגיע לתוצאה של הכרעה משפטית בכל אחת מהשאלות שנותרו פתוחות לאורך השנים בבית המשפט.

ארז קמניץ: כמובן, עצם האפשרות להגדיל סוגי נכסים שבעטיים אפשר לגייס הון כנגד שעבוד, גם היא מייצרת ודאות לנושה, וגם העובדה שאנו מסדרים את סדרי הקדימויות גם בין נושים על אותו נכס וגם במצב של חדלות פירעון – בהקשר לחוק חדלות פירעון - גם היא מייצרת ודאות רבה.

ארז קמניץ: הנושה יודע מה מקומו בסדר, בין אם יש חדלות פירעון על שעבוד של אותו נכס ובין אם אין.

ארז קמניץ: הוודאות הזו חשובה.

ארז קמניץ: יש לה משמעות בשוק.

ארז קמניץ: דבר נוסף שקיים בהצעה – אנחנו רואים בה מספר - או הכנסנו לה מספר הוראות שיש בהן כדי להגן על החייבים – לא לפגוע בהם.

ארז קמניץ: אלה הוראות חשובות, וגם עליהן נרחיב בהמשך.

ארז קמניץ: הדבר האחרון שיש לשים לב אליו אגב הכניסה לסעיפים עצמם הוא העובדה שאנו מבקשים שהחוק יהיה יותר ישים כך שתהיה אפשרות לרשום משכון בצורה יותר יעילה ומהירה.

ארז קמניץ: נמצאים פה החברים מרשות התאגידים, רשם המשכונות, והם ודאי מברכים על האופן היעיל והטוב שההצעה מציעה לרשום משכונות לפיו.

ארז קמניץ: כל המעגל הזה, אדוני, שהוא מעגל תכליות החוק, בעינינו, חשוב שחברי הוועדה יבינו ויכירו, כדי להקל עליהם את קריאת החוק, ולהבין מה הסיבה לכל הסדר והסדר שייצרנו.

ארז קמניץ: אני מכבד את חברת הכנסת מיכאלי – אני מבין שהיא צריכה ללכת, אז קיצרתי בדבריי.

מרב מיכאלי: לצערי, אני צריכה ללכת.

מרב מיכאלי: תודה רבה על ההתחשבות ותודה לאדוני.

מרב מיכאלי: בכלל, כל הכבוד.

מרב מיכאלי: ניכר שעבודה רבה.

מרב מיכאלי: אני מראשונות המריעות לסדר בחוק ולעדכון חקיקה ישנה וארכאית.

מרב מיכאלי: מה שמטריד אותי באמת, כפי שפתחת ואמרת – בינתיים עברנו פה מושב שלם- - -

ניסן סלומינסקי: שניים.

ניסן סלומינסקי: יותר.

ניסן סלומינסקי: 35 ישיבות.

ניסן סלומינסקי: שנה וחצי.

מרב מיכאלי: מוזר שהחוק הזה בא מענף אחר במשרד המשפטים, שהביא את חוק חדלות פירעון.

מרב מיכאלי: זה מוזר ולא הגיוני בעיניי.

מרב מיכאלי: זה כאילו שתי זרועות עובדות במקביל.

ארז קמניץ: אנחנו מדברים במסדרונות.

רוני נויבואר: החוק הזה הוגש בשנת 2012 לכנסת, וב-2015 הוגשה רציפות.

רוני נויבואר: הנוסח כרגע שאנו דנים עליו, לא תיקנו אותו אגב זה שעבר חוק חדלות פירעון.

רוני נויבואר: זה אחד הדברים הראשונים שכתובים לנו בסדר-יום שלנו הפנימי של משרד המשפטים – לעשות את ההתאמות עם מה שעבר.

רוני נויבואר: בנוגע לסוגיה הקריטית, שהבנו שכבר הטרידה את הדעת פה, בנוגע למעמד שעבוד הצעה ו-25%, זה משהו שאנחנו יודעים עליו.

רוני נויבואר: נעשה את ההתאמות הרלוונטיות כדי שזה ישקף את מה שהוחלט שם, כי היה איזון, והוא זה שנבחר.

רוני נויבואר: ההצעה הזו פשוט מונחת בנוסח שעלה.

ארז קמניץ: נאמר כך: אם איגוד הבנקים או הבנקים חושבים שזה שהבאנו את חוק המשכון, יאפשר להם לפתוח את ההסכמות שהיו בעבר – זהו שלא.

ניסן סלומינסקי: שיבחתי אותם, ולא היה להם הווה אמינא לחזור בהם אפילו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו נדיבים ויסכימו ליותר – זה משהו אחר, אבל אמרתי מראש – החוק הזה יותאם לחדלות פירעון.

רוני נויבואר: נביא את ההתאמות בפני הכנסת, ונסביר בדיוק את סוגי ההתאמות.

רוני נויבואר: יש פה שינויים – כי אנחנו מבטלים את שיעבוד ה- - - וצריך לכתוב את זה אחרת, אבל זה ניואנסים, איך לכתוב את זה נכון.

מרב מיכאלי: יש דברים שהם ניואנסים ויש דברים שהם מהותיים.

רוני נויבואר: המהות מקובלת.

מרב מיכאלי: אם ברור שהמהות מתיישרת עם מה שקיבלנו פה בחדלות פירעון, נחה דעתי.

ניסן סלומינסקי: בזה פתחתי.

מרב מיכאלי: אומר שגם בהינתן הדבר הזה, אני מרגישה שצריך פה הגנה יותר גדולה על חייבות וחייבים.

מרב מיכאלי: זה הדבר המרכזי, ואני רוצה לדבר על הסגירה החדשה לאשראי.

מרב מיכאלי: יש בון טון, שכמובן לא רק של משרד המשפטים, אלא בכלל רווח במדינת ישראל – כל דבר צריך לאפשר אשראי.

מרב מיכאלי: הבעיה היא שהאשראי הולך וגדול, האוברדרפאט של הציבור מחודש לחודש הולך וגדל באחוזים גדולים בהרבה מאשר ההכנסה של הציבור, כלומר גם אם אנחנו רוצות ורוצים לאפשר לאנשים למשכן כל מה שיהיה להם אי פעם, בוודאות לא יספיק לכסות את האשראי שהם לוקחות ולוקחים היום.

מרב מיכאלי: לכן ההתלהבות הגדולה הזו היא מטרידה אותי.

מרב מיכאלי: כלומר יש תהליך שבו יש בסך הכול קלות בלתי-נסבלת היום בקבלת אשראי.

מרב מיכאלי: בלתי נסבלת – לא פחות מזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמה שנצטרך לעשות, אדוני, זה לצמצם את הקלות הזו - למשל, לא לאפשר פרסום של אשראי באופן שהוא מפורסם היום, וכל מיני מהלכים.

ניסן סלומינסקי: אם גברת תרשה לי, בפורום של כל גדולי הדור, שהיה בלשכת עורכי הדין - כשדיברו על חדלות הפירעון, אמרתי שהממשלה היא הגורם המרכזי לחדלות הפירעון שיש, כי פעם, בזמננו, המדינה היתה מעודדת לחסוך – לימים שיבואו, לילדים וכו'.

ניסן סלומינסקי: היום המדינה בדיוק הפוך – מאחר שהמדד הוא הצריכה, כל הזמן מעודדים אותך: תקנה עוד.

ניסן סלומינסקי: קנית מכונית רק לפני שנה?

ניסן סלומינסקי: עוד אחת ועוד אחת, חדשה.

ניסן סלומינסקי: אלה המדדים שמראים שהכלכלה מתקדמת.

ניסן סלומינסקי: זה גורם לאנשים להיכנס - אולי לפעמים גם לגופים - לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי בגלוי שהמדינה היא הגורם המרכזי לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמדינה צריכה לשנות את התפישה, ולחזור לגישה של חיסכון, שאנשים יחסכו, ולא לצריכה המטורפת הזו.

מרב מיכאלי: אפילו אם לא נלך לחיסכון, אלא רק להגנה מפני סוגי פשיטות רגל, אנחנו מטפלות ומטפלים בוועדה הזאת בהוצאה לפועל, שעדיין יש בה היום 2.5 מיליון תיקים, ו-700,000 אשה ואיש בישראל.

מרב מיכאלי: גם אם נניח, שחלק מהתיקים האלה לא פעילים, וישנים, ועל סכומים קטנים וכו', אנו מכירות ומכירים שכבות שלמות, סוג של חצר אחורית במדינת ישראל, שהאשראי גמר אותה.

מרב מיכאלי: לא משנה אם זה אשראי שהיה וולונטרי או שיצא מתוצאות טרגיות אחרות.

מרב מיכאלי: לכן אני מבינה את הרצון לעשות את עולם המסחר יותר דינמי וקל, ולחשוב במונחי הזרמת דם לכלכלה, אבל המחיר של זה כבר היום הוא גדול מדי.

מרב מיכאלי: אני חוששת מאד שלא נימצא מגדילים ומגדילות את הסיכונים ואת המחירים שהציבור תשלם על התפישה הזו.

ארז קמניץ: ודאי הטענה הזו והסיכונים קיימים.

ארז קמניץ: אנו ערים לסיכונים הללו.

ארז קמניץ: ההצעה מגדרת את הסיכונים.

ארז קמניץ: אנו בהחלט נכונים לשמוע על גידורים נוספים לסיכונים האלה.

ארז קמניץ: לראות את השקף הזה - בסוף המהלך של חוק המשכון הוא חלק ממהלך רחב יותר; יש בו אכן הוספת מכשירי אשראי נוספים, אבל הוא גם חלק ממהלך שמדייק את שוק האשראי.

ארז קמניץ: באיזה מובן – חוק נתוני אשראי, למשל, הוא חוק שמאפשר לנושה לדעת על מצבו של החייב, על התנהגותו ועל האופן שבו הוא מתנהל.

ארז קמניץ: לכן שכבה, שנמצאת בסיכון גבוה יותר, הנכונות לתת לה אשראי, לא בהכרח תעלה.

ארז קמניץ: העובדה שאנו מפקחים בפיקוח הרבה יותר משמעותי היום על גופים חוץ בנקאיים, העובדה שייצרנו את חוק אשראי הוגן בוועדה הזאת, אדוני, שבמונע ריביות נשך, עם כל הנלווה לכך, אני חושב שאלה מהלכים שמשלימים את גידור הסיכון.

ארז קמניץ: אנו ודאי ערים לסיכונים, אך אני חושב שההזדמנות שנותנים לעוסק זעיר, שהוא עוסק מורשה, למשכן את המלאי שלו – מה שהיום לא אפשרי – הוא הזדמנות שאסור לנו לוותר עליה.

ארז קמניץ: צריך למנוע את המצבים הגרועים שעלולים לקרות, אבל את ההזדמנות לאפשר לעסוק למשכן מלאי, למשכן זכויות עתידיות, זה משהו שאסור לוותר עליו.

ארז קמניץ: נדבר.

מרב מיכאלי: התנצלותי שאני צריכה לצאת, אבל ניפגש עוד.

ניסן סלומינסקי: תמורת 100,000 שקל שהוא מקבל, הוא ממשכן את הבית, היום, והבנק לא יאפשר לו לקחת אשראי נוסף, ולמשכן חלק אחר – הבית שווה מיליון וחצי, אז אני מניח שאחרי החוק הזה הדברים ישתנו.

ארז קמניץ: נכון.

ארז קמניץ: בהחלט.

ארז קמניץ: יש הזדמנות לפחות שישתנו.

טל נד"ב: זה שונה.

שלום לרנר: - - -

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו שינינו – אל"ף, ובי"ת, השאלה אם הבנקים יודעים מזה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש לנו גם דיליי, שהבנקים צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אמצעי תשלום אחרים, שהבנקים לא צריכים – אבל לא נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה בזמנו.

ארז קמניץ: אני מציע שרוני תפרט את הדברים שדיברנו עליהם בכלליות.

ניסן סלומינסקי: להיות אחרון זה טוב או לא טוב?

רוני נויבואר: זה טוב, אם נותנים לנו את האפשרות לדייק את מה שצריך לדייק.

ניסן סלומינסקי: אדם נברא אחרון.

ניסן סלומינסקי: הגמרא שואלת, אם זה טוב או לא טוב.

ניסן סלומינסקי: יש בגמרא שתי תשובות: אחת, בגלל חשיבותו של האדם – שיבוא כמו מלך.

ניסן סלומינסקי: כשמלך מגיע, הכול מוכן, ואז הוא נכנס, כשהכול מוכן.

ניסן סלומינסקי: כך האדם נברא אחרון, כי הוא נזר הבריאה – זה כיוון חיובי.

ניסן סלומינסקי: תירוץ שני אומר שאם אדם מתחיל להתגאות, אומרים לו: יתוש נברא אפילו לפניך.

ניסן סלומינסקי: אז צריך לראות לפי ההתנהגות, אם זה יהיה לחיוב או לשלילה.

ניסן סלומינסקי: נבחן אתכם ונראה...

רוני נויבואר: הדבר שאנחנו רוצים לדבר - כל נושא פה מקבל שתי שקופיות.

רוני נויבואר: אנו רואים לראות דוגמאות על ההיבטים – וזה לא מתכלל - איך זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלפנינו.

רוני נויבואר: המערכת הבנקאית, יש תפישת עולם, של רשות ההגבלים העסקיים, שמדברת על האפשרות של להסתכל במערכת הבנקאית על כל אחד מסוגי הפונקציות ולהתמודד אתה בנפרד.

רוני נויבואר: אנו מזה כמה שנים מתעסקים גם בנושאי אשראי, כי אנו אומרים: בוא נפתח את שוק האשראי.

רוני נויבואר: שוק האשראי כולל בתוכו רכיב מסוים של אשראי שניתן תמורת בטוחות.

רוני נויבואר: עניינו של חוק המשכון הוא באשראי שניתן תחת בטוחות.

רוני נויבואר: תכף נדבר, למה זה טוב, אשראי עם בטוחות; אני מניחה שזה גם עלה בדיון סביב חוק חדלות פירעון.

רוני נויבואר: כמובן לא רק המערכת הבנקאית מתעסקת באשראי; יש הרבה גופים במדינה שמתעסקים באשראי.

רוני נויבואר: למערכת הבנקאית יש היקף פעילות מאוד משמעותי באשראי עם בטוחות, אבל יש גם גופים אחרים, ותכף נדבר על אחת מתכליות החוק - שזה התחרותיות.

רוני נויבואר: אנו מסתכלים על האשראי, ושם אנו מדברים.

רוני נויבואר: במשפך הזה אנו רואים את התקדמות הפרויקטים ואת היקפי החקיקה בעשור האחרון בתחום הזה, כשליווינו את כל מה שנמצא חוץ מחדלות פירעון.

רוני נויבואר: עשינו שני מהלכים: אחד, אנו מנסים לתת יותר נפח של תחרות בשוק הזה.

רוני נויבואר: גם אנו רוצים להגן על הציבור.

רוני נויבואר: אדוני חוקק אתנו את חוק אשראי הוגן, שחלק מהרעיון שלו זה ליצור פלטפורמה אחידה לכל סוגי המתחרים.

רוני נויבואר: חוק נתוני אשראי, שעבר בוועדת כלכלה – הרעיון שלו הוא לפרק את מונופול המידע, שקיים במערכת הבנקאית, וליצור מידע במערכת, כך שאנשים יידעו מה סוג מוסר התשלומים של אנשים שבאים לבקש הלוואה, ולמוניטין אשראי יש משקל בהוזלת העלות של ההלוואה.

רוני נויבואר: כעת נדבר על דבר אחר, שיש לו משקל בהוזלת מחירים של הלוואות, שזה אומר בטוחות.

רוני נויבואר: לצד זה עשינו את חוק פיקוח – מה שנקרא חוק באריס, שזה הפאזה הראשונה, להסדיר את נותני שירותי אשראי.

רוני נויבואר: משרד המשפטים, שפיקח על חוק אשראי הוגן, היה מאד יציב כל השנים, שלא היה פיקוח על הדבר הזה, ורצינו שיהיה אשראי, ולנקות מהשוק את השחקנים הלגיטימיים ואת אלה הפחות לגיטימיים, ולדעת שהשוק שאנו מטפלים בו הוא אמתי, ומהווה תחרות למוצר הבנקאי.

רוני נויבואר: כעת אנו מגיעים בחוק חדלות פירעון, שהוא התוצאה בעצם של בין היתר, של נשייה מובטחת של חוק המשכון.

רוני נויבואר: לכן שני הדברים הללו צריכים להתכתב זה עם זה.

רוני נויבואר: אני מסכימה עם דברי אדוני, שיש דברים שכבר נעשו.

רוני נויבואר: את הדבר המהותי שדיברנו עליו אין כוונה לשנות.

רוני נויבואר: נעשה את ההתאמות הרלוונטיות, ונביא הכול, ונראה מה עשינו.

רוני נויבואר: זה היתרון של האחרון, שמתכלל את התמונה.

רוני נויבואר: בתחום האשראי יש משקל – אחת מהתפישות – ככל שאתה מקנה את הוודאות, כשמלווה אומר: אני רוצה לתת את ההלוואה, אם לא אדע, כשאקבל את הכסף חזרה - המחיר יעלה.

רוני נויבואר: זה אחד השיקולים – ככל שיש חוסר ודאות בשוק, ולא ברור לו אם יקבל את הכסף או לא, ככל שהמערכת המשפטית לא יודעת לתמוך את הוודאות הזו, המשמעות היא שהוא לא יקבל חזרה את הכסף שהוא הלווה.

רוני נויבואר: המשמעות היא שיש מחיר.

רוני נויבואר: המחיר הוא לא בהכרח רק של הריבית; יכול להיות גם שהמחיר יבוא לידי ביטוי בכך שתנאי ההלוואה יהיו גרועים יותר.

רוני נויבואר: יש מתאמים בין חקיקות בעולם - או לא ייתנו הלוואות, שלא תיפתח דרך בפני לווים – כי מאד קל לומר: בואו לא נעשה, אבל אם התוצאה היא שאנשים לא יכולים לגייס כסף, יש בכך פגיעה, וגם אותה יש לקחת בחשבון.

רוני נויבואר: לכן כשיש משהו שהוא יחסית פשוט לתת – ודאות, בוא ניתן אותו, כי שם אנו יכולים להוזיל.

רוני נויבואר: תכף נדבר על הגלובליות, אבל נתנו פה דוגמה - בקו הכחול יש ריבית ממוצעת, הלוואות שאין לצדן בטוחה, ובקו האדום משכנתאות.

רוני נויבואר: הקווקוו – אתה רואה שהוא מחיר יותר גבוה.

רוני נויבואר: להמחשה, להראות התנהלות תיק שאין בו בטוחות מתנהל, ותיק של בטוחה – כיצד מתנהל מבחינת הריביות שלו.

רוני נויבואר: המחירים יותר גבוהים בקו הכחול – זה דבר אחד שרואים; דבר שני שרואים, שהסביבה היא פחות יציבה.

רוני נויבואר: זה מזגזג כל הזמן למעלה ולמטה.

רוני נויבואר: המשמעות היא שהסביבה היא פחות יציבה.

רוני נויבואר: הקו האדום משקף את ההלוואה המאוד מקובלת בשוק של משכנתא.

ניסן סלומינסקי: הקו הכחול לא יורד בכלל מתחת למשכנתא?

רוני נויבואר: בגרף הזה לא.

רוני נויבואר: זה רק להמחשה, וצריך להבין: המשכנתאות הן גם הלוואת בהיקפי אשראי מאוד גדולים, כי אתה רוכש עם זה נכס, והמשמעות היא שאפילו שהיקפי אשראי מאוד גדולים בקו האדום, עדיין נמצא לכאורה סיכון יותר גבוה.

רוני נויבואר: נתת הלוואה שהיא הרבה יותר כסף – הסיכון שלה יותר גבוה.

רוני נויבואר: היית צריך לראות – גם אז אתה רואה שאפילו שהסיכון של משכנתות – הלוואה – הוא יותר גבוה, הוא עדיין מתחת לקו הלוואות שאין בהן בטוחה, וגם הלווים שם יותר מסוכנים, כי אם אתה יודע שיש בהן בטוחה, מוכנים לתת את ההלוואות עם נושים יותר מסוכנים, וכאן זה משכנתאות שהן בדרך כלל לרכישת הבית.

רוני נויבואר: זה דבר אחד – אנו רואים שבהלוואת יש תועלת כלכלית, ויש תועלת לכל הצדדים בכך שיש חוק משכנתאות, שוק הלוואות טוב, שיש בו בטוחה טובה, שיש בו ודאות לנושה.

רוני נויבואר: אחד הכללים המאד מרכזיים של משכונות – ויהיה מעניין לשמוע גם נושא של משפט עברי בעניין, כי השכלולים המודרניים לא הולכים להפקדות.

רוני נויבואר: בעבר משכון היה: אני נותן לך את שמלתי, ותחזיר את זה כערבון, בערב או לא תחזיר בערב – זו הגישה.

רוני נויבואר: היום אנחנו לא מפקידים נכסים; הגישה היא בדרך כלל גישה שאפשר לרשום אותם בלוח המודעות שנקרא רשם המשכונות.

רוני נויבואר: השיטה אומרת: נלך לרישום פשוט שאומר שמי שרשם את שמו ראשון בלוח, נכנס ראשון, השני – שני.

רוני נויבואר: יש לכך גם חריגים, ונדבר עליו בחוק, אבל הכלל הוא של רישום, שאמור להיות פשוט.

רוני נויבואר: לצד זה, נראה שיש רשימת נכסים שאנחנו מכירים בהם, שלא רושמים אותם ברשימה הזו.

רוני נויבואר: בחדלות פירעון, למשל, יהיה לי יתרון בהם גם אם אפקיד אותם, כלומר המנגנון של הישימות בנוי על כך שיש רישום, אבל יש כמה נכסים יוצאי דופן שאפשר גם להפקיד אותם.

רוני נויבואר: זה אחד היתרונות של החוק – החוק המקורי מ-1967, שהוא חוק נהדר – אז כתבו אותו, חוק מודרני מאד יפה, אבל בין היתר, לא התמודד עם כך שיש היום שעבודים על הרבה נכסים שאינם מקרקעין.

רוני נויבואר: אם פעם היית רוצה לדעת, לצורך העניין, מי האנשים הכי עשירים, היית הולך ורואה למי יש מקרקעין ולמי אין.

רוני נויבואר: האציל, זה שיש לו כסף, הוא העשיר, זה שמחזיק באדמה.

רוני נויבואר: היום אנו הולכים לנכסים ערטילאיים.

רוני נויבואר: גם מעניין לשמוע כיצד המשפט העברי מתמודד עם הסוגיה הזו.

רוני נויבואר: זה נכסים שאי-אפשר לאחוז בהם.

רוני נויבואר: לכן אנחנו הולכים לכל מיני מנגנונים, ואנחנו מוצרים כל מיני פתרונות לנכסים שאינם מוחשיים.

רוני נויבואר: בחוק המשכון הקודם לא ידעו עדיין להתמודד אתו, כי לא הכירו את העולם הזה כעולם שהנכסים הערטיאליים כל כך מקבלים בו נפח.

רוני נויבואר: בין היתר, אחת הבעיות הגדולות שאנו רואים היום, בשעבוד של פיקדונות וניירות ערך, שהיום חוק המשכון לא מתייחס אליהם בצורה מפורשת ואין הסבר טוב.

רוני נויבואר: זה ההיבט.

רוני נויבואר: חברת הכנסת כבר דיברה על ההגנה על חייבים.

רוני נויבואר: אנו מאמצים פה הסדר שקיים בהרבה מדינות בעולם.

רוני נויבואר: חוק המשכון המקורי צפה את אותם הסדרים, כי הוא הלך לפי הדין האמריקאי כבר אז.

רוני נויבואר: הוא ראה דברים שקורים בארצות הברית, ואימץ את חלקם כבר אז.

רוני נויבואר: אנו הולכים פה עוד צעד ומאמצים דברים שנעשו במהלך השנים בקנדה, ארצות הברית.

רוני נויבואר: אחד הדברים שלנו מאד חשוב, ואנו עומדים עליו – ההגנה על חייבים.

רוני נויבואר: לנו מאד חשוב כמדינת ישראל, להגן על הלווה הקטן.

רוני נויבואר: זה בא לידי ביטוי כרגע בשלוש נקודות שכתבתי כדוגמאות.

רוני נויבואר: ראשית, במדינות העולם יש דבר שנקרא דין עצמי.

רוני נויבואר: שיטות המשפט, שמבוססות על המשפט האנגלי, הולכות לשיטה הזו, שאומרת שיש לך משכון, לצורך העניין, ואתה רוצה לממש אותו - נניח, שאיבדת נכס ונמצא אצל הלווה, כעת מותר לך להיכנס ולמכור אותו בשוק.

רוני נויבואר: אנו בדין הישראלי לא אוהבים את זה, וככלל, אנו אומרים שאם אתה רוצה לממש את הנכס, למשל, המשמעות היא שאתה צריך לעבור דרך המערכות של המדינה.

רוני נויבואר: אצלנו הדבר הזה הוא לא.

רוני נויבואר: יש לקחת בחשבון, שבהרבה מדינות הדבר הזה לגמרי קיים.

רוני נויבואר: אנחנו אמרנו שאצלנו זה לא יהיה.

רוני נויבואר: לכן מתוך כל ההסדרים הגלובליים האלה, לא אימצנו את זה, ואנחנו נשארים במידה רבה עם הדין הישן, שאומר שחוץ מאזור מסוים, יוצאי דופן קטנים שקיימים כיום, אנו אומרים שאין עשיית דין לעצמו – זה דבר אחד.

רוני נויבואר: שנית, אנחנו אומרים שרוב החוק הזה, אי-אפשר להתנות עליו, כי ההגנות פה, בפרט דרכי המימוש שעליהן דיברתי, אנו אומרים למלווה: אתה לא תוכל להתנות בחוזה שאתה נותן את האשראי, שאתה תעשה דברים בניגוד לחוק.

רוני נויבואר: זה מאד חשוב לנו.

רוני נויבואר: אי-אפשר להתנות את דרכי המימוש בגלל שאנחנו רוצים להגן על חייבים.

רוני נויבואר: זה דבר שהיה ואנו רוצים לשמר אותו.

רוני נויבואר: הוא לא קיים בדין הזר – בהקשר הזה כי הם כן הולכים לעשיית דין עצמי.

רוני נויבואר: דבר שהוזכר - החוק הזה הולך לחול על הכול – גם על התאגידים, על החברות, גם על היחידים, וגם היחידים בשני הכובעים שלהם – אחד, כאדם פרטי שנמצא בבית ומקיים נכסים פרטיים, כי הוא רוצה למשכן את הנכסים לו, כי הוא צריך לקנות מכונית חדשה או רוצה משכנתא; וגם על האדם העסקי, כלומר על יחיד שעוסק, שהחליט להקים חנות קטנה ומתגלגל משם, שהרבה פעמים עדיין לא הקים תאגיד.

רוני נויבואר: זה אמור לחול על כולם.

רוני נויבואר: כדי לאפשר אשראי טוב לאנשים אתה צריך לאפשר להם – רוב האנשים לא לוקחים משכנתא אחרי שיש להם דירות; ואז הם צריכים לקחת הלוואה, כי אם מלכתחילה היה להם ההון העצמי, הם לא היו צריכים בכלל משכנתא – אבל אז זה אומר שבתי למכירה, הם רק של אנשים שיש להם תקציב, שזה אומר קטגוריה מאד מסוימת של אנשים באוכלוסייה הישראלית.

רוני נויבואר: כדי לאפשר לאנשים, שהם צעירים, לקבל הון בהתחלה – נניח, לעסק, כדי שיוכל לקום, אתה צריך להזרים לו הון כבר בהתחלה, כי לא יוכל לקנות מלאי אחרת.

רוני נויבואר: לכן אדם משעבד את ביתו הפרטי.

רוני נויבואר: היום אנחנו רואים מגבלות על יחידים – נדבר על זה גם, וגם הרשות לעסקים קטנים פה – לעסקים קטנים ובינוניים עדיין קשה לגייס אשראי.

רוני נויבואר: הבועה שמדברים עליה והאשראי הצרכני ליחיד אינה בהכרח בועה בעולם של האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים.

רוני נויבואר: האזור הזה, צריך לאפשר להם אשראי, כי אם אנו רוצים שאדם – או אנו אומרים לו: אל תקים עסק, או אנחנו אומרים לו: תשעבד את הבית שלך, אבל אם אנחנו רוצים לאפשר לו לשעבד את הנכסים העסקיים שלו, אנו צריכים לאפשר לו לעשות את זה.

רוני נויבואר: החוק אומר: אפשר לתת לו לשעבד נכסים עתידיים שלו - נדבר על זה עוד הרבה, אז רק אומר בכמה מלים: אפשר יהיה לשעבד נכסים עתידיים, אבל אנחנו רוצים להגן על לבם של נכסים שאסור יהיה לשעבד אותם גם באופן עתידי.

ניסן סלומינסקי: שלא בא לעולם.

רוני נויבואר: אדוני מעלה נקודה מאד מעניינת.

רוני נויבואר: החוק שלנו מתעלם מהבחנות משפטיות קלאסיות.

רוני נויבואר: זה אחד הדברים המבריקים בהצעה הזו.

רוני נויבואר: לכן הוא לא משתלב הרבה פעמים עם חקיקה אזרחית רגילה.

רוני נויבואר: אנחנו מדברים פה על נכסים שיכול להיות שלא באו לעולם, אבל אם יש מלווה שחושב שיוכל לתת ערך תמורת המשהו שלא בא לעולם, אנו אומרים: זה בסדר, כי התפישה הקלאסית של המשפט – ונדבר פה משפט עברי קצת, אז נראה לי שיהיה מעניין לדבר, כי זה הפערים בין שיטות משפט קלאסיות לבין ההצעה הזו, שהיא שונה מהדין הישראלי בהרבה דברים - אנחנו מבינים שיש זכויות שיגיעו בעתיד, ויש אנשים שמוכנים לתת אשראי היום על בסיס הזכויות האלה.

רוני נויבואר: אם, לצורך העניין, אני רוצה לגייס אשראי, ומישהו מוכן לתת לי אשראי יותר זול בגלל זה – בסדר.

ניסן סלומינסקי: קניתי כרטיס מפעל הפיס – על סמך זה תיתני לי - זו הדוגמה?

ארז קמניץ: הנושה יסכים בסיכוי של אחד למיליון או לא יודע כמה לתת לך הלוואה – בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד את זה בקול, כי זה הורס את כל מה שמפעל הפיס מנסה לעשות, שאנשים ייתנו וכו', שהסיכויים הם מי יודע מה.

רוני נויבואר: למשל, אתה רוצה להקים חנות.

רוני נויבואר: הקמת אותה – הצלחת לגייס הון.

רוני נויבואר: אין לך חוזים קיימים.

רוני נויבואר: אתה לא יודע מחר איזה צרכן ייכנס ויקנה ממך נעליים.

רוני נויבואר: לכן אין לך זכות קיימת.

רוני נויבואר: עדיין, יש לך פדיון יומי, שפחות או יותר יודעים מהו.

רוני נויבואר: יש אפשרות לשעבד את הנכסים האלה, כי יש מי שחושב שהדבר הזה הוא בעל ערך, גם אם הוא לא נולד.

ניסן סלומינסקי: זה סטטיסטי.

ניסן סלומינסקי: אם אני מרוויח כל חודש סכום מסוים, האנשים שמרכיבים את הסטטיסטיקה הם אנשים שונים, אבל חוק הסטטיסטיקה אומר: כל חודש אנחנו מרוויחים כך, ואת זה לשעבד.

רוני נויבואר: נכון.

רוני נויבואר: הדברים האלה טרם באו לעולם בהקשר הזה, כי אני לא יודעת לבוא ולסמן.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה תלוי בנותן האשראי?

רוני נויבואר: כן.

רוני נויבואר: הוא מחליט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא סומך על זה שיהיו עסקים עם הודו, נניח, התעשייה האווירית וכו', ועל סמך זה הוא נותן, ובסוף אין – זו אחריות שלו.

רוני נויבואר: הוא ידאג לקחת מה שצריך.

רוני נויבואר: הוא מספיק חכם.

רוני נויבואר: הנחת העבודה היא שמלווים מקצועיים הם מספיק חכמים.

רוני נויבואר: אנחנו עדיין בהנחת מוצא שלווים לא תמיד – תלוי איזה סוג לווה – אם הוא יחיד, קטן – פחות יודע.

רוני נויבואר: תאגיד גדול יודע יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: הוצאתם ירושה מהאלמנט הזה?

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שינסה לקדם את קבלת הירושה חלילה.

ניסן סלומינסקי: ..

ארז קמניץ: יש התייחסות קונקרטית בחוק הירושה.

רוני נויבואר: אכנס לעוד נקודה – הנכס הצרכני.

רוני נויבואר: היחס בין המשפט הרגיל לחוק המשכון – בחוק המשכון מכוון - מה שאנשים מוכנים לעשות – ניתן להם הסדרים לעשות.

רוני נויבואר: מה שהלווים מוכנים, ניתן להם פלטפורמה, בסיס, לעבוד.

רוני נויבואר: אנחנו לא מפריעים להם.

רוני נויבואר: זה פחות או יותר הגישה של החוק הזה.

רוני נויבואר: היא הרבה יותר מבוססת מסחרית.

רוני נויבואר: לכן יש פה פערים, שכשתבוא לשיטת המשפט הרגילה, פתאום תשאל על הזכות של הנכס שלא בא לעולם.

רוני נויבואר: יש דיונים במערכת המשפטית על הדברים האלה, כי אומרים: זה נושא מעניין.

רוני נויבואר: אבל מעשית, אם מישהו מוכן לתת לאשראי – בעבר אמרתי: אני רוצה לקבל כסף.

רוני נויבואר: עכשיו יש לי גמל.

רוני נויבואר: אני אתן לך אותו, והוא ערובה לכך, שאני אחזיר את הכסף.

רוני נויבואר: זה העולם הרגיל.

רוני נויבואר: היום אנחנו הולכים לעולמות, וזה בא לידי ביטוי בחקיקה, של דברים שהם כל כך הרבה יותר ערטילאיים, שאנחנו מחפשים הסדרים שוודאיים, שמתנתקים מהגישה שאומרת מה בדיוק – מהעולם של הגמל – אי-אפשר לשעבד כנכס עתידי, כלומר אם יגיע לידיי הגמל, אתן את השעבוד עליו, כי אנחנו מוציאים את זה, אבל ודאי שהייעוץ המשפטי - זה אחד הנושאים שבלבת ההצעה – הפער בין האיש הפרטי בכובעו הפרטי, לבין עסקים, שכן צריכים את האשראי.

רוני נויבואר: אנחנו פתוחים לדיון, אם לדייק את זה יותר או פחות, וזה נושא שכשנגיע לשם, יש הרבה מה לומר עליו, כי הוא מאד מורכב.

ניסן סלומינסקי: אופציות עתידיות.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה בחוזים עתידיים.

ניסן סלומינסקי: אפשר אולי לשעבד דברים כאלה.

רוני נויבואר: נכון.

רוני נויבואר: אנחנו אומרים: כל עוד יש בזה ערך – תיאורטית זה מעניין, אבל מה זה משנה לנו שישעבדו אותם?

רוני נויבואר: ובלבד שזה לא פוגע באדם הקטן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגדילים את הסיכון.

ניסן סלומינסקי: נניח, הרבה מאד אנשים ייתנו על סמך נכסים עתידיים – זה סיכון.

ניסן סלומינסקי: אולי בגלל זה הוא ייקח יותר ריבית או יותר זה.

ניסן סלומינסקי: ודאי, שאם את נותנת לו משהו ממשי או את נותנת לו משהו עתידי, יהיה הפרש בריבית או בעלויות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם ייתנו הרבה אנשים, אנחנו בסך הכול בגדול, מגדילים את הסיכון במשק שיכול להיות שיהיה פיצוץ גדול.

רוני נויבואר: נכון, אבל יש לקחת בחשבון, שכדי לא להגיע לסיכונים בתוך המערכת יש מוסדות שזה התפקיד שלהם - למנוע שסיכונים יהיו, מערכות מסוימות, כדי שהמדינה תהיה יציבה.

רוני נויבואר: כלומר זה שנכתוב פה משכון – יגרום לזה שהסכמים יהיו נכונים ומדויקים יותר, ויאפשרו פעילות כלכלית בלי ללכת למערכות המשפט, כל הדברים ופרשנויות ובהבנה.

רוני נויבואר: אנחנו רוצים לומר לנושים וללווים ולמלווים: דעו לכם - זה שמתי נותנים אשראי ואם יש בועות אשראי, זה לא מה שחוק המשכון יגרום לבועת אשראי; הוא יגרום לדברים, לשיטתנו, להיות יותר ודאיים וברורים.

רוני נויבואר: זה מה שאנו מקווים שהוא יעשה.

רוני נויבואר: פה אני רוצה לדבר על השעבוד הנוסף.

רוני נויבואר: יש הסוגיה החשובה – שאלת מעמד שעבוד, שמלווה כותב ללווה בחוזה: אל תשעבד את הנכס הזה שוב.

ניסן סלומינסקי: למרות שהנכס שווה הרבה יותר.

רוני נויבואר: נכון.

רוני נויבואר: אנו חושבים שאנו מוצאים פה פתרון טוב.

רוני נויבואר: כמובן, יהיה דיון פתוח לגביו.

רוני נויבואר: הרעיון הוא שאנחנו אומרים: למלווה יש אינטרס בנכס כדי השיעבוד שלו.

רוני נויבואר: אין לו אינטרס למנוע מהלווה לממש את מלוא הפוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שהקדימות של הראשון תישמר.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם ערך הנכס יירד - הוא תמיד הראשון.

רוני נויבואר: אני מצטרפת לאדוני, ואומרת שחביב להיות אחרות וחביב חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: חביב שזה לא יקרה בכלל.

רוני נויבואר: חוק חדלות פירעון מדבר על איך זה בא לידי ביטוי, סדרי עדיפויות בנשייה, וגם החוק הזה מתעסק בזה כמובן.

רוני נויבואר: אבל האפשרות של המלווה למנוע מהלווה לא לממש את מלוא הנכס, הוא משהו שהרבה פעמים מעיד על כוח שוק של המלווה כלפי הלווה, והוא לא משהו שנכון מבחינת השוק בכללותו, וזה נושא שנדבר עליו.

רוני נויבואר: זה אמור לסייע למערכת להתמודד עם מלווה ראשון שנכנס.

רוני נויבואר: יסלח לי איגוד הבנקים, אבל מדובר בדרך כלל על מערכת בנקאית.

רוני נויבואר: בארץ היא תופסת נכסים באמצעות שעבודים מאוד רחבים.

רוני נויבואר: כשדיברנו עם הקנדים האמריקאיים, הם לא מכירים את הדבר הזה, שמשעבד מונע שעבוד שני.

רוני נויבואר: זה סוגיה שתעלה; לא רק בבנקים – כל הנושים.

רוני נויבואר: הם אומרים: זכותו של אדם בקניינו.

רוני נויבואר: אי-אפשר לאסור עליו לסחר את הנכס עם מישהו נוסף.

רוני נויבואר: אנחנו חושבים, שזה משהו שיעשה שירות טוב לציבור הישראלי באיזון בין המלווים הראשונים בדרך כלל, שזה המערכת הבנקאית, למלווים - בית עסק.

ניסן סלומינסקי: הנכס הכי יציב לאדם, וזה נותן לו את הביטחון, זה הבית של האדם.

ניסן סלומינסקי: בישראל אם אין לך בית, אתה מנותק.

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: פה אנו מאפשרים לאדם למשכן את כל ביתו; לא למלווה אחד, אבל לכמה מלווים.

ניסן סלומינסקי: אם קורית תקלה, בסוף הוא נשאר בלי בית.

רוני נויבואר: נכון, אבל תמיד יכול להיות שהדוגמה תהיה כזו או אחרת.

רוני נויבואר: זו השאלה הקשה – אם אנחנו צריכים להסתכל כל פעם על המקרים של התחייבות היתר, או אנו אומרים: אני רוצה לשפר את מעמד אותו אדם, ולתת לו אפשרות, להחליט לאן הוא הולך.

רוני נויבואר: מלכתחילה לפי הגישה הזו הייתי אומרת: לא נעשה משכנתאות, כי משכנתאות כשלעצמן הן פסולות, אבל שכמסתכלים על השווקים, בהקשר הזה, אתה צריך למצוא דרך אמצע.

ניסן סלומינסקי: כשלאדם יש שני בתים, נניח – אחד הוא יכול למשכן, את כולו, לכמה, כי גם אם יקרה אסון, תמיד יישאר עם משהו, אבל למשכן את המשהו היחיד שלו לגמרי – נניח, משכן ב-100,000 - יימצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: לא ימכרו את הבית בסוף.

רוני נויבואר: צריך לחשוב על זה, אבל יש סנריו אחר – אדם זקוק לכסף עכשיו מסיבות אמתיות.

רוני נויבואר: יש אפשרות למכור את הבית שלו עכשיו ולעבור לדירה יותר קטנה או לעבור לשכירות ולקחת את הכסף ולממן את הפירעון של מה שהוא צריך לממן, ונאמר שהדבר הזה הוא חשוב.

רוני נויבואר: יש אפשרות לעשות הפוך – לגייס הון.

רוני נויבואר: אנו לא נכנסים בחוק הזה ואומרים לאנשים: זה בסדר, זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: צודקת שהאשראי, שמוכן למכור את הבית שלו ולעבור למקום אחר – צודקת.

ניסן סלומינסקי: אבל הרבה פעמים לקיחת האשראי זה לקנות מותרות – לקנות מכונית מכובדת, לטוס לחו"ל וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז, אם נעצור, בסך הכול הוא הפסיד מותרות.

ניסן סלומינסקי: לא הפסיד את המרכז שלו.

ניסן סלומינסקי: אז יש הבדל גדול, על מה אנו מדברים, איזה סוג אשראי.

ניסן סלומינסקי: אנו לא יכולים לבחון כל אדם שבא לבקש אשראי – אולי כן – למה אתה צריך אשראי?

ניסן סלומינסקי: אם יש עסק שאתה צריך את זה, או אתה הולך למותרות, ולעשות את ההבחנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: נתגלגל בזה.

רוני נויבואר: בדיוק.

רוני נויבואר: בנוסף, ההסדר הזה הוא הסדר גלובלי.

רוני נויבואר: היום הוא מבוסס על הסדרים קנדיים.

רוני נויבואר: כשאנחנו מסתכלים על האמריקאים, בחקיקה שלהם, היא מלאת פרטים, וקשה מאוד להבין אותה, אז אנחנו הלכנו לפי המודלים הקנדיים, אבל בסוף זה אותו דבר.

רוני נויבואר: ההסדרים הללו גלובליים, כי קיימים בקנדה, בארצות הברית, במדינות דרום אמריקה ובמזרח אירופה.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית נדמה לי שאין אשראי בבנק, נכון?

ניסן סלומינסקי: כלומר זה הישג אדיר.

ניסן סלומינסקי: אצלנו לכל אדם חוץ מהאשראי שאנחנו מדברים, יש המינוסים בבנק, וזה מגיע לסכומים עצומים.

ניסן סלומינסקי: על זה לא מדברים בכלל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתחילים מאפס אלא מתחילים ממינוס גדול.

רוני נויבואר: נכון שבמדינות – למשל, באנגליה – לא מקובל לקחת אשראי מחשבון הבנק באופן שבו לוקחים.

רוני נויבואר: אם לוקחים אשראים אחרים, האובר דראפטים – לפחות מהפעם האחרונה שאני בדקתי - באנגליה – זה קווי אשראי – אם מגיעה התחייבות, והבנק אומר:

רוני נויבואר: אני לא רוצה להחזיר אותה כי אני מכיר את הלקוח – בדרך כלל נותנים אשראי באופנים אחרים; לא נותנים את זה במסגרת משיכת היתר.

רוני נויבואר: אבל החוק הזה לא מדבר כרגע על איזה אשראי אתה לוקח אלא על איזה בטוחה אתה נותן תמורת האשראי.

רוני נויבואר: ככל שזה יעלה, גם נדבר על זה.

רוני נויבואר: הדבר האחרון, אנו כן רואים באשראי יתרון.

רוני נויבואר: אשראי לא צריך להיות בכל מחיר, כתבנו, אבל הוא מאפשר מוביליות.

רוני נויבואר: בסוף-בסוף, מי שיש לו הון עצמי מהבית – קצת כמו בחיסכון פנסיוני – בסוף האנשים שקונים את ביטוחי החיים הם מי שצריכים כסף אם חלילה קורה למישהו משהו.

רוני נויבואר: אנשים עשירים לא צריכים ביטוח חיים.

רוני נויבואר: אשראי מאפשר, מצד אחד, לחברות גדולות להתמנף, אבל בתחום האנשים הפרטיים זה מאפשר להם להשלים כבר עכשיו את ההכנסה כדי שהם יוכלו לעשות עם זה דברים.

רוני נויבואר: לפעמים הדברים הם צריכה, ואז אנחנו יכולים להחליט שזה דבר שנראה לנו פסול, אבל לעתים זה יכול להיות משכנתא; בארצות הברית זה הלוואות – תודה לאל, אנחנו לא במודל האמריקאי, אבל זה משקף צרכים שעכשיו אתה מגייס הון כדי לעשות דבר מסוים שיש בו תועלת.

רוני נויבואר: אם היית צריך להתפתח לאורך בשנים צעד אחר צעד, היית מגיע רק בגיל מאוד מבוגר למשהו שאשראי יכול היה לתת לך במועד מוקדם יותר.

רוני נויבואר: בעסקים קטנים – יש פה גם הרשות, ובטוח נדבר על זה בהמשך – בעסקים קטנים יש מגבלות; חוק המשכון הציב ממש מגבלות בדרך של עסקים קטנים לגיוס אשראי, כי הם לא מאוגדים.

רוני נויבואר: אנחנו מציעים פתרונות לכך כי אנו חושבים שעסק קטן, גם בגלל שהוא קטן, הוא צריך להתמנף, צריך לדעת לפעול ולגדול - וזה הערך שלו.

רוני נויבואר: זה מה שהוא רוצה עשות.

רוני נויבואר: לכן יש לאפשר להם כלים יותר טובים לקבל אשראי.

ענת ברקו: אבל בכל מקרה אתם מעודדים נטילת אשראי?

ענת ברקו: אני לוקחת את הפיקדון של חיילים אפילו, שהגבילו את זה ואמרו:

ענת ברקו: חייל שמשתחרר לא ייסע ישר לדרום אמריקה עם כל הכסף.

ענת ברקו: כי יש מצבים שהיד קלה על ההדק, ואנשים שולחים את ההלוואות האלה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה, על מה שהאשראי הזה מכניס את האדם.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: זה יכול לסבך אותו בראייה קצרת מועד, אבל מצד שני, אם הראייה היא ארוכת טווח, לא תמיד- -

רוני נויבואר: הגישה שלנו אומרת – גם הסברנו בהתחלה, שהעברנו פה בוועדה חקיקה שאמורה להגן על הציבור ולדאוג שהאשראי יהיה כמה שיותר טוב, שזה כולל לפחות את חוק אשראי הוגן, את חוק נתוני אשראי, שאומר בסוף איפה מוסר התשלומים של אותו אדם, ואם לאדם אין מוסר תשלומים, תמיד אפשר לשאול, למה נתת לו כסף; למה ציפית שאם הוא לא עומד בהתחייבויות שלו, הוספת לו עוד ועוד כסף.

רוני נויבואר: יש שאלות שעולות – אגב הפיקוח על השוק זהה עודדנו ותמכנו וליווינו את החקיקה של הפיקוח על הלוואות חוץ-בנקאיות, של לפקח ולהכניס אותם לרשיון.

רוני נויבואר: כל הדברים הללו נועדו להגן מאשראי לא אחראי.

רוני נויבואר: החוק הזה נועד, לאפשר כלים של אשראי שהם טובים יותר, כי זה נותן ודאות, וזה נותן כלים זולים ומוצרים טובים יותר בשוק לציבור.

רוני נויבואר: אפשר לומר: לא רוצים בכלל אשראי.

ענת ברקו: ברור שצריך.

רוני נויבואר: אנחנו מגבילים פה חלק מהדברים, אבל לגופם של דברים אנחנו אדישים בשאלה – לא נותנים לאנשים ציונים במסגרת החוק הזה, אם לוקחים אשראי טוב או אשראי רע.

רוני נויבואר: אפשר לחשוב על הדברים תוך כדי דיון, מה עושים עם זה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ניתן לאורחים, ואז תוכלו – נעשה קפיצות.

ניסן סלומינסקי: ניתן לפרופ' ברכיהו ליפשיץ, כי מיכאל הוא אורח קבוע.

ברכיהו ליפשיץ: אם יש לי להוסיף על הדברים הללו, זה לא על הדברים הללו, כי אלה עניינים טכניים של שיקולים של כדאיות כלכלית והגנות על כל מיני סוגי לווים.

ברכיהו ליפשיץ: זה פחות בתחום שאני יכול לומר עליו לימינו.

ברכיהו ליפשיץ: תנאים משתנים לגמרי, אבל כן הייתי רוצה לומר כמה דברים פורמליים שקשורים להצעה הזו.

ברכיהו ליפשיץ: ראשית, משכון של נכס עתידי.

ברכיהו ליפשיץ: אם אנו מבינים נכון, המשכון, יש בו זכות קניינית לנושה, שהוקנתה על-ידי החייב.

ברכיהו ליפשיץ: איני בטוח שאפשר לפי החוק הישראלי, וכל שכן לפי ההלכה, להתנות נכסים שלא בא לעולם, ונכס שלא בא לעולם, גם חלק ממנו – אם אנחנו מסתכלים על הנכס ועל הזכויות השונות שבו, וחושבים תיאורטית שיש התנאה של פלח מסוים לנושה, אם הנכס לא בא לעולם, איך אפשר להקנות?

ברכיהו ליפשיץ: אפשר להתחייב להקנות – אני חושב שכך בחוק המכר, אם זה תקף, בדרכים של תקף, אבל לא בחוק המשכון.

ברכיהו ליפשיץ: אני חושב שחלק מהבעיות יכולות להיפתר על-ידי התחייבות, וחלק מהחששות יכולים להסתלק – כי נניח, סטודנט מתחייב לבנק בלי משכון והבנק היום אולי נותן הלוואת בלי חשבון.

ברכיהו ליפשיץ: אז הוא עושה מה שעושה, והכסף שבחשבון שלו יעוקל בסופו של דבר.

ברכיהו ליפשיץ: אפשר להשיג הרבה תוצאות גם על-ידי התחייבויות למשכן.

ברכיהו ליפשיץ: צריך לתקן את התקנות, אם ואיך רושמים דבר כזה.

ברכיהו ליפשיץ: זה דבר שיש לתת עליו את הדעת.

ברכיהו ליפשיץ: אגב, בעולם ישן שבו ההתחייבויות לא היו בנות תוקף, היתה בעיה, איך לעשות עסקאות בהתחייבויות לעתיד.

ברכיהו ליפשיץ: ברגע שנפתחה אפשרות להתנות ולהתחייב לעתיד, כל נכסי החייב העתידיים שועבדו לזה באופן רעיוני- לא באופן קנייני של ממש.

ברכיהו ליפשיץ: אני חושב שזו דרך יותר נבונה.

ברכיהו ליפשיץ: לפי ההלכה, רוב הדעות, והדעות העקביות אומרות, שלא ניתן להקנות נכס שלא בא לעולם אפילו בחלקו.

ברכיהו ליפשיץ: יש תהליך מוזר ומוטציוני של משמעות המילה שעבוד.

ברכיהו ליפשיץ: חלק מהראשונים אומרים: להקנות אי-אפשר ולשעבד אפשר.

ברכיהו ליפשיץ: זה מוזר, אבל הם אומרים את זה מכל מיני צרכים שאיני יכול להיכנס אליהם כעת.

ברכיהו ליפשיץ: אני לא חושב שכדאי לקבל את הדעה הזו, אפילו אם היא מתאימה להצעה הנוכחית.

ברכיהו ליפשיץ: שאלה בהגדרה כללית – חוק המשכון פותח בהגדרת המשכון, שמשכון הוא שעבוד נכס כערובה לחיוב.

ברכיהו ליפשיץ: אני לא יודע מתוך החוק ומשום מקום אחר, מהו שעבוד ומהי ערובה.

ברכיהו ליפשיץ: אנו מניחים שיש דבר כזה.

ברכיהו ליפשיץ: החלק הראשון הוא מיותר.

ברכיהו ליפשיץ: אפשר היה לנסח את זה כך שמשכון הוא נכס שהוקנתה בו זכות למימוש במקרה שהחיוב לא מקוים וכו'.

ברכיהו ליפשיץ: לא צריך לערבב.

ברכיהו ליפשיץ: כך גם נראה לי שיפשט את הדברים.

ברכיהו ליפשיץ: הערה כללית נוספת, וזה הפיקציה שאנו רואים בעסקאות של סחר-מכר, כאילו אין משכון, כי הן באו להבטחת חיוב.

ברכיהו ליפשיץ: אין מכריעים גם בהמחאה, אם היא אמתית או היא רק המחאה לבטוחה.

ברכיהו ליפשיץ: הפיקציות הללו אינן בריאות.

ברכיהו ליפשיץ: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

ברכיהו ליפשיץ: אתם מדברים על ודאות.

ברכיהו ליפשיץ: כשאני יודע משהו, כשאני מוכר לך נכס – השכרתי לך נכס, ואתה יושב בו ומשלם לי דמי שכירות.

ברכיהו ליפשיץ: אתה אינך משלם – אני מפנה אותך.

ברכיהו ליפשיץ: איני רואה שום הבדל בין מקרקעין לבין מכונת הדפסה של אפסון או דברים כאלה.

ברכיהו ליפשיץ: כך גם בהמחאת חיוב.

ברכיהו ליפשיץ: העברתי לך את החיוב – אם כן, הקניתי לך אותו עכשיו.

ברכיהו ליפשיץ: זה לא הקנאת זכות כדי לגבות.

ברכיהו ליפשיץ: הקניתי לך זכות.

ברכיהו ליפשיץ: אני ממליץ על ניסוח נכון ומטוהר של הדברים; אחרת אנו עלולים להיתקל בבעיות, וחבל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, ראיתי שהיה לו קשה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להתייחס כללית.

ניסן סלומינסקי: אגב, המזכר שהעברת, לקחו אותו בחשבון?

מיכאל ויגודה: לא יודע לענות על כך בצורה מפורטת; נראה לי שחלק ניכר מההערות שהערנו, באו לידי ביטוי גם אם לא הוזכר הדבר.

מיכאל ויגודה: יכול להיות שחלק מהדברים הם בתחום הזה, שהוא תחום שמונחה על-פי צרכים ועל-פי היגיון השוק, יש דברים שעולים מתוך הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם תוכל להעביר גם לי.

מיכאל ויגודה: כן, אעשה זאת.

מיכאל ויגודה: ההערות שהעברנו בשעתו היו ברמת התזכיר, ונמצא אתי ידידי עו"ד הרב דוד ניסני, שבמשך זמן רב חקר לעומק את הנושא של דיני המשכון, ובאופן מיוחד ובהשוואה לחוק המשכון, החוק הקיים עד עצם היום הזה, וגם מתוך מודעות לתזכיר ולהצעת החוק.

מיכאל ויגודה: בשלב זה, אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש, אומר רק דברים כלליים בנושא זה של המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: המקובל לחשוב, שהנושא של דיני המשכון ובצורה יותר כללית, דיני השעבודים, מאד שונה במשפט העברי לעומת המשפט המודרני.

מיכאל ויגודה: שמענו קצת מהדברים שרוני אמרה, שאם פעם הפקידו משכון, היום זה יותר – אני רוצה להזכיר כמה דברים שנראים לי יסודיים, שבאופן מפתיע ופרדוקסלי, נראה לי – באופן כללי אומר, אבל נראה לי שהמגמה של החוק שמונח היום על שולחן הוועדה הוא במידה רבה בהקשרים מאד משמעותיים, דווקא מקרב את ההסדר החוקי, אם יתקבל במדינת ישראל כפי שהוא מוצע כרגע, יקרב אותו דווקא לעקרונות שמוצאים אותם במשפט העברי.

מיכאל ויגודה: אם הוזכרה הבעייתיות שיש בהקנאת נכס שלא בא לעולם, וזה בעיקרון מאד ידוע, שאין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם, דווקא בתחום זה של המשכון, של שעבוד נכסים, אנחנו מוצאים שכבר בתלמוד נאמר שאדם יכול גם לשעבד את הנכסים שהוא עתיד לקנות – דאיקני - מה שאקנה בעתיד.

מיכאל ויגודה: ובאמת דנים בשאלה, הפרשנים – איך זה אפשרי.

מיכאל ויגודה: אחד מההסברים הוא שזה חורג מהעקרונות, מהכללים, אבל כדי לפתח את האשראי, מה שנקרא בשפת המקורות, שלא תינעל דלת בפני לווים, חשוב להרחיב את אפשרויות האשראי, ואדם יכול לשעבד גם נכס עתידי.

מיכאל ויגודה: באופן מפתיע היינו חושבים שזה סותר את ההלכה הפסוקה, שמקבלת את הרעיון הזה של שעבוד נכס עתידי.

מיכאל ויגודה: זו הערה אחת.

מיכאל ויגודה: יש עוד הסברים אחרים – אני לא נכנס אליהם.

מיכאל ויגודה: הערה שנייה, צריך לדעת שבעולמה של ההלכה, בעולם המשפט העברי יש מושג ששוב מקרב – נראה לי – להסדר, כפי שהוא מוצע.

מיכאל ויגודה: אמנם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שההצעה הזו מבקשת לבטל את השעבוד הצף – כך נאמר - אבל כשבודקים פנימה רואים שלאמתו של דבר אין כאן כוונה לבטל את השעבוד הצף אלא להפך – יש כוונה להרחיבו, היינו לאפשר לא רק לחברות, כפי המצב כיום, אלא גם ליחידים, שיוכלו להטיל מה שהיום יכנו נכס שעבוד, משכון קבוע, שישתכלל בזמן שישתכלל, כאשר במהות, זה הרעיון של השעבוד הזה.

מיכאל ויגודה: יש לזכות שבמקורות המשפט העברי כאשר אדם לוקח הלוואה, ובלבד שהיא נלקחת באופן פומבי ומפורסם, בשפת ההלכה זה כאשר ההלוואה נעשית בשטר, וכתיבת שטר מחייבת גיוס של סופר, של כותב – אני מחזיר אתכם למציאות עתיקה יותר, שכאשר הדברים נעשו בכתב, הם קיבלו פרסום, וגם כנראה, ההווי החברתי דאז היה בחברות יותר מצומצמות, כאשר אדם לקח הלוואה בשטר, היה לכך פרסום.

מיכאל ויגודה: עצם העובדה שזה היה מפורסם, אנשים ידעו שאדם לקח הלוואה.

מיכאל ויגודה: הכלל הוא, שכאשר אדם לוקח הלוואה בנסיבות האלה, הלווה סומך על נכסיו היציבים של הלווה, והנכסים הללו הם משועבדים, הם בעצם הופכים להיות ממושכנים, בלי צורך ברישום ובשום דבר; עצם הדבר שלקחת הלוואה מפורסמת, ידוע שיש פה נכס ממושכן, ובבוא העת, כאשר תמכור, נניח, את הבית הזה לקונה כלשהו, עליו להיזהר ולדעת – הוא מודע לעובדה שיש מישהו שנתן כסף למוכר, כשהוא סמך על כך שהנכס המקרקעין של המוכר ישמש לו בטוחה.

ניסן סלומינסקי: אז יש סדרי עדיפויות – כי יש בעל חוב, יש נזיקין, שצריכים לגבות.

מיכאל ויגודה: ודאי.

מיכאל ויגודה: שאלות של סדרי עדיפויות הן מסובכות ומורכבות, אבל בהנחה שאדם נתן הלוואה על סמך זה, הרי שהוא מבטיח את עיקרון ההלוואה, כך שהרעיונות שגלומים בהצעה – בכלל בחוק המשכון ובמגמות שתוארו כאן, נדמה לי שהם באופן כללי, אינם עומדים בסתירה למגמות שניתן למצוא אותן בהלכה התלמודית, ובפיתוחה המאוחר יותר.

מיכאל ויגודה: אני מתכוון לדוגמה שלימים אנשים יכלו לשעבד או למשכן לא רק את נכסיהם המקרקעין אלא גם היתה אפשרות להרחיב את מסגרת האשראי, כך שהרעיונות והמגמה הכללית שדובר בהם, אנו מוצאים בהם יסודות במקורותינו.

מיכאל ויגודה: נשמח להמשיך ללוות, כשניכנס לפרטים, את עבודת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שלום, בבקשה.

שלום לרנר: תודה.

שלום לרנר: רק אומר כמה דברים כלליים.

שלום לרנר: הצעת החוק הזו, כפי שהזכירו, בשקף על הגלובליות, היא באמת הולכת בעקבות חוקי משכון מודרניים במספר מדינות.

שלום לרנר: איני יודע מה קורה במזרח אירופה ודרום אמריקה, כפי שהזכירו, אבל אם אתייחס למדינות העיקריות של המשפט המקובל, הקלאסיות, כמו ארצות הברית, קנדה, ניו זילנד ואוסטרליה, והסדר הזה משמעותי, כי החוק הזה מבוסס על הדין האמריקאי שהתקבל בגדול בשנות ה-60' של המאה הקודמת, UCC - שעוסק בשעבודים.

שלום לרנר: תופעה מעניינת: החוק הזה הולך בעקבות, אבל הרבה דברים לא.

שלום לרנר: אני רוצה לציין, שכל החוקים שהזכרתי כוללים כ-500 הוראות.

שלום לרנר: החוק שלנו הוא מצומצם – כ-60 הוראות.

שלום לרנר: יש לזה מחיר.

שלום לרנר: אני חושב שיש כמה הוראות שהעתיקו משם, והן לא מתאימות לנו.

שלום לרנר: למשל, אזכיר – כמובן, נדון בכל פרט כשנגיע למקום, אבל למשל, סעיף 25ג קובע – היו כמה נושים בעלי זכות משכון שלא שכללו את המשכון, דהיינו לא רשמו, כתוב: יהא חלקו של כל אחד מהם במשכון לפי היחס שבין החיוב המובטח לטובתו לבין סך החיובים המובטחים על-ידי המשכון.

שלום לרנר: אם נושים מובטחים לא שכללו את המשכון, לתפישתנו, זה נושים רגילים.

שלום לרנר: אז מה עם נושים שבכלל לא לקחו משכון?

שלום לרנר: פתאום זה מתחלק רק בין נושים שעשו הסכם משכון ולא שכללו.

שלום לרנר: זה נכון בדין האמריקאי-אוסטרלי, כי שם המדיניות אחרת, אבל אצלנו תפישת היסוד, שאם נושה שלא עשה רק הסכם משכון, ולא רשם את המשכון – אצלנו תפישת היסוד, עם נושה שלא רשם את המשכון, הוא רגיל.

שלום לרנר: יש עוד בהגדרה תחליף, משהו שלקחו מההגדרה, ולא שמו לב שזה חלק מההשמטות של מאות הסעיפים שלא העבירו.

שלום לרנר: יש גם דברים כאלה.

שלום לרנר: במהלך הדיון לא נקבל טיעון שכך זה בארצות הברית.

שלום לרנר: אני פונה בעיקר לאנשי הממלכה, מה שמכונה פה, ולכן אבקש את הקשבתם.

שלום לרנר: למשל, מה שהזכירה רוני לגבי עשיית דין עצמית.

שלום לרנר: נכון שבכל הארצות האלה היא רחבה הרבה יותר, אבל למשל, קיבלנו את חוק חדלות פירעון – אז חלים כללי מימוש אחרים.

שלום לרנר: כלומר יש לשים לב לכך שהוראות המשכון בחוק המשכון שיתקבל, יחולו רק כאשר לא קיימים הליכי חדלות פירעון, ואם כן, אפשר כן אפשר ללכת ולהקל על הנושים במחיר שלא יפגע בחייבים ולהקל בדין עצמי.

שלום לרנר: אלה כל מיני רעיונות שנראה בהמשך.

שלום לרנר: עוד משהו ייחודי.

שלום לרנר: כל החוקים הללו, שרוני הזכירה ואחרים, כולם מחילים את החוק לא על מקרקעין במפורש.

שלום לרנר: אנחנו ייחודיים בכך שלקחנו את כל מה שקיים בארצות הברית, ומשם העתיקו כולם, ואנחנו מחילים את זה גם על מקרקעין; מקרקעין – לא מתאימים כל מיני הוראות שבחוק לגבי מקרקעין.

שלום לרנר: מקרקעין זה לא נכס שצריך למכור אותו בקלות ולאחרים, ופה סעיף 28 והכוך - חלים.

שלום לרנר: למשל, היום אפשר לשעבד נכסים עתידיים, אבל כפופים פה לחוק המקרקעין.

שלום לרנר: למשל, בלי לשים לב, מבטלים פה את ההוראה של שעבוד צף, שכיום חל על נכסים עתידיים כולל מקרקעין, בלי צורך לרשום בטאבו.

שלום לרנר: היום, לפי הצעת החוק הזו, אנו כפופים לחוק המקרקעין, שאין זכות לרשום בטאבו.

שלום לרנר: אלה דוגמאות.

שלום לרנר: אין-אפשר לומר שאנחנו מודרניים ומאמצים את הדין של העולם, ולעשות רק כ-20% מההוראות שקיימות בעולם.

שלום לרנר: אני רוצה לתת הערת אזהרה.

שלום לרנר: זה חוק מסובך.

שלום לרנר: עם כל הכבוד שחוק חדלות פירעון, צלחנו קרוב ל-400 סעיפים, אבל ההבנה של סעיפים הללו היתה יחסית קלה.

שלום לרנר: התווכחנו הרבה, אם תוכנית התשלומים צריכה להתבצע על שלוש שנים או על ארבע שנים.

שלום לרנר: כל אחד הבין את ההבדלים הללו.

שלום לרנר: פה צריך יותר לצלול לעומק.

שלום לרנר: הערה לגבי מה שאמר ידידי הוותיק ברכיהו לגבי הקנאה.

שלום לרנר: השיטה פה היא אמריקאית.

שלום לרנר: היא אומרת: כל ההגדרות הקנייניות לא מעניינות אותנו.

שלום לרנר: אם אנו מוצאים טכניקה שאנו רושמים, ובבוא היום כשהוא יקבל נכס, אנחנו מבטיחים עדיפות לראשון שרשם על אחרים, זה מספיק לנו.

שלום לרנר: כל התפישה של החוק הזה, שכל ההגדרות הקנייניות לא מעניינות יותר.

שלום לרנר: האמריקאים כותבים סעיף במפורש: מיקום הבעלות – זה נוגע גם להערות אחרות – התפישה היא שמיקום הבעלות זה לא פקטור להכרעה בין עדיפויות.

שלום לרנר: זה לא מעניין אותנו.

שלום לרנר: החוק פה הולך בוודאות בכללים אחרים: הסכם, רישום וכדומה.

שלום לרנר: אין פה הקנאה בשלב הראשון.

שלום לרנר: אין פה הקנאה של דבר שלא בא לעולם.

שלום לרנר: רק נותנים למישהו, אומרים: אם אתה רושם ראשון – יש לך עדיפות, כשהנכס יבוא לעולם.

שלום לרנר: כרגע אין לך שום זכות קניינית.

שלום לרנר: זה לא מעניין אותנו ההגדרה קנייניות.

שלום לרנר: אנו בכלל מחוץ לדיני הקניין.

שלום לרנר: אנו בשלב של משפט מסחרי.

ארז קמניץ: יש לך קניין בחוזה.

ארז קמניץ: אני מסכים למה שאתה אומר.

שלום לרנר: כל החוקים האלה הושפעו מה-UCC האמריקאי, והקונספציה המפורשת שם – לא לשאול של מי הבעלות.

שלום לרנר: זה לא רלוונטי לתחרויות ולמה שהחוק הזה רוצה להסדיר.

שלום לרנר: לכן כל ההגדרות האלה שאתה בא אתן – בעלות, סחר-מכר, מי הבעלות – בתפישה הזו, אם אנו צמודים לדינים האלה, הם בכלל לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אתן למיכה מאיגוד חברות האשראי.

מיכה אבני: תודה רבה.

מיכה אבני: קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון הזה, אחרי שלוש שנים, וסומכים על יושב-ראש הוועדה, שהחברים מהמערכת הבנקאית לא יצליחו לגרור את הדיון הבא לעוד שלוש שנים.

מיכה אבני: שתי הערות כלליות קטנות: אחת, עיקר השפעת החוק הזה הוא על העולם העסקי.

מיכה אבני: מטבע הדברים, יותר מושך לדבר לאשראי הצרכני מבחינה פוליטית, מבחינה אנושית, אבל ההשפעות פה על האשראי הצרכני במקרו הן קטנות יחסיות להשפעות על האשראי העסקי.

מיכה אבני: צריך לשים שם פוקוס תוך כדי הדיונים.

מיכה אבני: הערה שנייה, לגבי השעבוד השוטף.

מיכה אבני: השארית הזו מהדין האנגלי, שבעצם נותן למערכת הבנקאית מחנק וחבל תלייה על כל עסק קטן ובינוני, ויוצר מצב שהעסק לא יכול לנהל משא ומתן על היקף המימון שהוא מקבל תמורת הביטחונות שהוא מביא, כי שמים את זה בחבילה.

מיכה אבני: הדין האמריקאי, עם כל הכבוד לו, בסופו של דבר, מביא לתוצאה שיש משא ומתן על ביטחונות ספציפיים.

מיכה אבני: ההצעה שמונחת פה מחזקת השעבוד השוטף בסופו של דבר, וקוראת לו שעבוד על כלל נכסי החברה, ונותנים לבנקים, המחנק עוד יותר גדול.

מיכה אבני: צריך לתת את הדעת בדיונים לרעיון ההחרגות של שעבוד מכלל מכסי החברה ו/ או סימון היקפי האשראי לגבי סוגי ביטחונות.

מיכה אבני: הדבר שהכי היה מיטיב עם בעלי עסקים קטנים ובינוניים, אם הבנק וכל מממן היה מחויב לסמן על כל נכס כמה אשראי נתן כנגדו, כך שמממן אחר יכול להציע היקף אשראי יותר גדול על אותו נכס.

מיכה אבני: זה חסר לנו בשוק.

מיכה אבני: זה הדבר שהכי-הכי מקשה על פתיחת התחרות בשוק האשראי – אי-יכולת לנהל משא ומתן על שעבוד נכסים ספציפים בגלל המחנק הכללי של המערכת הבנקאית דרך השעבוד השוטף.

מיכה אבני: אל תנו לחזק את הדבר הזה בטעות בחוק הנוכחי; אנחנו צריכים למצוא את הדרך למתן אותו.

מיכה אבני: אני מניח שבסעיפים הספצייים נדבר על זה עוד הרבה.

מיכה אבני: אני הייתי מקבל את הדין האמריקאי אחד לאחד.

מיכה אבני: זה הדין האמריקאי בסינון המערכת הבנקאית.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת לרשות התאגידים ולאחרים, אבל ב-12:30 אנו מסיימים ועבר זמננו, אז לישיבה הבאה אלה שלא קיבלו זכות הדיבור הכללית, ניתן להם, ואז נתחיל.

רוני נויבואר: אדוני, אם יורשה לנו, הצעה לסדר: בגלל שהדבר הנכון למען יעילות הדיון הוא שככל שניתן, שנראה את ההערות קודם כדי שנוכל להתייחס אליהן, ולא יעלו תוך הדיון, הייתי מציעה שאם יש מישהו שרוצה להעביר הערות בכתב, יהיה בסיס טוב יותר לדיון.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאד.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שעשו את זה מ-2011.

רוני נויבואר: עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: כל מי שדיבר עכשיו וכל מי שרצה לדבר ועדיין לא דיבר, וכל מי שעתיד לדבר – מדברים על דבר שלא בא לעולם – אז מי שלא נמצא פה ורוצה לדבר, או רואה אותנו בשידור, אני מציע להעביר את ההערות אליכם ולוועדה, ושיתקיים דיון, וניתן לכם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שההערות יהיו חשובות, ניתן לכם פסק זמן כדי לדון בהן עד הישיבה הבאה.

רוני נויבואר: תודה על הזכות, אדוני, מוותרים עליה...

ניסן סלומינסקי: להעביר, כדי שהדיון הבא יהיה על סמך זה שיודעים ודיברו וכו'.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אני מתנצל בפני אלה שלא הגיעו לזכות דיבור הפעם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשלים את זה.

ניסן סלומינסקי: התחלנו, ונסיים, בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.