ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 611, 2018-05-23 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, כולל ידידנו אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: הוא גם מיוזמי החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שהוא אתנו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: יוכי, אני מבין שנשארת ללון פה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: .. בוקר טוב לשאר המצטרפים אלינו – הגופים, הארגונים וכו'.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ז-2016.

ניסן סלומינסקי: זה דיון שני ומסכם היום.

זאב בנימין בגין: בתקווה.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: יש רוב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא הזה, מעבר לפרטים, אני בתפישה כוללת, שהמאסר זה אולי פתרון שנותן עונש, אבל אני חושב שזה לא הפתרון הנכון.

ניסן סלומינסקי: כך גם ביהדות – אין מאסר; יש מעצר עד לבירור, אבל אין מאסר, כי המטרה בדרך כלל היא לא רק להעניש, לא רק להרתיע אלא גם לנסות ולהחזיר את מי שנפל, לחיים נורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל במאסר - אני לא רוצה לומר באופן כללי, אבל לא תמיד זה יוצא.

ניסן סלומינסקי: בכלל, במאסרים הביטחוניים זה מחנך אותם - אבל, ההפך ממה שאנחנו רוצים – הם נכנסים חמאסניקים קטנים, או אפילו לא חמאסניקים, ויוצאים חמאסניקים גדולים ורציניים.

ניסן סלומינסקי: שם הם מקבלים חינוך, אבל לא את החינוך שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח, שבמאסרים האחרים יש חינוך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש ניסיונות, אבל לא בטוח, כך שבאופן טבעי אני אומר שהמאסר זה לא – רק אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: זה העונש שקיים, ולפעמים אין ברירה – צריך ליצור הרתעה וכו', אבל כאן אנחנו מדברים על אנשים שאם בית המשפט חושב שמגיע להם מאסר או עבודות שירות או מאסר קצר, כלומר בית המשפט חושב, שהאנשים האלה כנראה נפלו פעם ראשונה, או יש אפשרות להחזירם לחיים הנורמטיביים, או עבודות שירות או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעודד את המגמה הזו.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד, זה הצד האידיאולוגי שאני חושב.

ניסן סלומינסקי: יש גם צד נוסף – יש פה מישהו מהאוצר – יש צד גם למדינה, שיש בעיה קשה של מקום בבתי הסוהר.

ניסן סלומינסקי: אסור לומר את הסיבה הזאת, אבל היא קיימת.

ניסן סלומינסקי: יש צורך, או אם יש אפשרות לשחרר את מי שאפשר לשחרר, גם מהבחינות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתעלם, למרות שזו לא סיבה שאפשר לומר אותה, ולכן אני אומר אותה רק פה בשקט, בלי שאף אחד יידע, אבל גם היא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על אפשרות שהשופטים שהיום יכולים לתת עד ששה חודשי עבודות שירות, וכל מי שחושב שמגיע לו יותר, נכנס למאסר, הצעה אומרת שהשופט יוכל לתת תשעה חודשי עבודות שירות.

יוכי גניסין: זה נחשב מאסר על דרך של ביצוע עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: באופן עקרוני, לפי מה שאמרנו בהתחלה, אנחנו צריכים לרצות את זה, ולשמוח על זה.

יעל גרמן: ואפילו להגדיל לשנה.

ניסן סלומינסקי: תפסת מרובה – לא תפסת.

ניסן סלומינסקי: נלך לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: שוויה-שוויה.

ניסן סלומינסקי: דונם פה, דונם שם, וכך מתקדמים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יוכי, תהיי אתי, כי ייתכן שתצטרכי לייצג את המתנגדים.

ניסן סלומינסקי: אולי לא, אבל אולי.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, יש שני תנאים לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד, שאני לא יודע – היום מי שיוצא לעבודות שירות, מטפלים בו גם בנושא של שיקום.

ניסן סלומינסקי: אם לא עושים את זה, אנחנו מפספסים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה שיהיה, שמי שמקבל תשעה מאסר, שיומר בתשעה חודשי עבודות שירות, שיהיה שיקום במובן הזה שיכשירו את האדם, ייתנו לו מה שצריך כדי לעזור לו לחזור לחיים הנורמטיביים, כי זו המטרה העיקרית; דבר שני, שאפשר יהיה, כמו לכל אחד אחר, לעשות, ולדרבן אותו שאם הוא עושה את העבודה של ששת החודשים טוב, אפשר יהיה לקצוב, במקום תשעה אפשר יהיה לקצר לו בשליש, או לחילופין – אני מציע אופציה נוספת – ששלושת החודשים האחרונים יהיו בשעות מצומצמות מאוד, שיעשה אותן רק בשלוש שעות, נניח, ואסביר למה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה, נניח, אם הוא עושה עבודת שירות שמונה שעות, 8.5 שעות ביום, הוא לא יכול לעבוד.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים יש לו משפחה.

ניסן סלומינסקי: ביטוח לאומי, שנשמע את זה תכף, הוא לא מקבל, למרות שאסיר, משפחתו כן מקבלת.

יוכי גניסין: זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: אשמע עוד מעט, אבל הוא ודאי שלא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו מצפים שהאיש הזה יעשה?

ניסן סלומינסקי: יש לו משפחה וילדים, אז מה אנחנו מצפים שיעשה ששה חודשים, או, אם ניתן לו תשעה חודשים?

ניסן סלומינסקי: שהוא לא יעבוד, ביטוח לאומי לא משלם, אז מאיפה הילדים יאכלו?

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו דוחפים אותו לנסות לרמות או לתחמן או לעשות עבודות שלא תיעשינה כדי להביא איזו פרנסה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו בכוח דוחפים אותו שוב לעולם שאנחנו לא רוצים לדחוף אותו לשם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שאם אנחנו מאריכים לתשעה חודשים, זו אפשרות אחת, לקצר, כמו שקורה, שליש אם הוא מתנהג בסדר – כל העקרונות שאפשר לקצר, או ששלושת החודשים האחרונים יהיו קצרים מאוד בשעות, כדי שהוא יוכל בשלושת החודשים האלה כן לעבוד בעבודה רגילה, ולפרנס את משפחתו.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה משהו מטורף.

ניסן סלומינסקי: תשעה חודשים שהוא לא עובד, לא מקבלים ביטוח לאומי, לא כלום.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: כשישבה כאן דורנר ושאלנו אותה, אם אין אפשרות לקיצור של שליש?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שכל המסקנות שלנו לא קיימות.

ניסן סלומינסקי: המסקנות שלנו זה בהתניה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת: זה לא נכנס לחוק, אבל מבחינתנו כוועדה, זה התניה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, לא שווה כל הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ללכת עם הוועדה בנושא הזה, כן להעביר את החוק, עם אפשרות או לקצר, למי שמגיע – בשלושה חודשים, או במקסימום, להפחית את השעות כדי שיהיו אולי אחר הצהריים כדי לאפשר לאיש בשלושת החודשים הנוספים לעבוד כדי לפרנס את משפחתו.

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מביע קורת רוח מגישתך, מהחלטתך העקרונית.

זאב בנימין בגין: יש הזדמנות עכשיו לנציגי הממשלה להסביר את התנגדותם, גם כדעת מיעוט בוועדת דורנר לרעיון הזה של הארכה לתשעה חודשים של עבודות שירות תוך אפשרות לקיצור של שליש.

זאב בנימין בגין: הצעתי, להימנע מחיפוש אפשרויות נוספות, אחרות, אפשרויות ביניים; בין השאר, הזכרת את העניין התקציבי.

זאב בנימין בגין: יושבים פה נציגי האוצר.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר, אם אדם יעבוד או תוטל עליו עבודה משך שלוש שעות ביום, זה לא יעיל, הפיקוח לא יעיל – עד שהוא בא, עד שהוא הולך.

זאב בנימין בגין: האם אדם רגיל, שעובד בשתי עבודות, שלוש שעות בעבודה אחת, עם נסיעות הלוך ושוב, הוא באמת יכול להתפנות לעבודה אחרת?

זאב בנימין בגין: האיש הוא בתחילת דרכו, והוא עדיין חלק מהמערכת.

זאב בנימין בגין: המערכת עדיין מטלת בו.

זאב בנימין בגין: הטיפול לא יעיל, אבל הוא עדיין מעמיס על המערכת את העלויות – לא רק מבחינה כספית אלא גם מבחינת הטיפול בכוח אדם, בייחוד כשאנחנו עדיין צפויים – זו הוראת שעה לשנתיים – בשנתיים האלה ניתן להעריך שהמערכת בכללותה לא תהיה עדיין ערוכה מבחינת יכולת השיקום והעובדים הסוציאליים, עובדי הרווחה המלווים, אז במובן הזה למה לנו אנשים מיותרים, שהם רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ?

זאב בנימין בגין: על כן אני מציע להזדקק לצעד הפשוט שהצעת, גם לפי המלצת הרוב, אבל יש לנו כאן זמן עדיין לשמוע, מדוע לדעת המשרדים, נציגי המדינה, נציגי הממשלה גם בוועדת דורנר, מדוע זה נחשב לבלתי-אפשרי או לחלוטין לבלתי-רצוי להאריך לתשעה חודשים וגם לאפשר את קיצור השליש?

זאב בנימין בגין: עד כה התקשיתי להשתכנע.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף לעמדתך היסודית, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דב חנין: אשמח לשמוע את דעתך, אוסאמה.

דב חנין: אתה מיוזמי המהלך.

דב חנין: כדאי תמיד לשמוע את היוזמים קודם.

אוסאמה סעדי: אני סברתי, אדוני היושב-ראש, וחבריי, בישיבה הקודמת, ואני אחד מהיוזמים לחוק הזה עוד לפני ההצעה הממשלתית, שבכל זאת עדיף לתת את שיקול הדעת לבית המשפט, ולהאריך את התקופה מששה לתשעה.

אוסאמה סעדי: סברתי כמו חברתי יעל גרמן – רציתי בהתחלה אפילו לשנה, אבל הואיל והייתי בקשר עם משרד המשפטים, וידעתי שעמדתם היא התנגדות לשנה, ניסחנו את זה כך, שלהסתפק בתשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: אני עדיין חושב שאם הממשלה באמת תסכים להצעה של היושב-ראש, וניתן שיקול דעת בכל זאת לשב"ס או לממונה על עבודות שירות, את הסמכות הזו לנכות או להפחית שליש, וכמובן, הסמכות היא שלהם; אנחנו לא גורעים מהסמכות של הממונה.

אוסאמה סעדי: אם הממונה יהיה סבור שהאדם באמת עבד ששה חודשים, והוא ריצה את כל התקופה בלי בעיות משמעת ובלי חיסורים וכל הדברים האלה, ויהיה סבור שמגיע לו השליש, אני לא מבין את ההתנגדות מצד השב"ס ומשרד המשפטים להענקת הסמכות הזו – במיוחד שאנחנו מדברים על הוראת שעה של שנתיים, תוך שהתקופה הזו תהיה מלווה במחקר, שיבדוק את העניין הזה, אם זה מביא לצמצום.

אוסאמה סעדי: הרי כל המטרה היא לצמצם את המאסרים הקצרים.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על עבירות ביטחוניות ועל עבירות חמורות, ששם המאסר הוא לשנים ארוכות, וזה לא תכלית החוק הזה כמובן.

אוסאמה סעדי: לכן אני פונה למשרד המשפטים ולשב"ס, וחושב שאם אנחנו מדברים על הוראת שעה, ופה אחד כל חברי הוועדה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה, פונים אליכם, בואו נעשה את זה.

יעל גרמן: מחזקת את דבריו של חברי.

יעל גרמן: לא מוסיפה מילה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: דב ידידי.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חייב לומר שאני לא כל כך מצליח להבין את העמדה של נציגי המדינה.

דב חנין: הרי כולנו מכירים את המצב - לא ברמה התיאורטית, העיונית, האבסטרקטית.

דב חנין: אנחנו יודעים שהמדינה נמצאת במצוקה גדולה.

דב חנין: גם שירות בתי הסוהר נמצא במצוקה גדולה, נוכח החלטתו של בית המשפט העליון, לוח הזמנים שנקבע, שמחייב סוג של מהפכה.

דב חנין: אני יודע שנעשים מאמצים לבנות בתי סוהר – אלה דברים שייקחו שנים.

דב חנין: כרגע יש צורך ממשי להפחית את מספר האסירים בבתי סוהר באופן דרמטי.

דב חנין: השאלה היא כמובן, איפה אנחנו מפחיתים – האם אנחנו נתחיל לשחרר עכשיו רוצחים מסוכנים, אנסים, אנשים שהם עבריינים שמהווים איום על החברה?

דב חנין: אני מניח שלא.

דב חנין: אנחנו צריכים להקל על הנטל שנמצא גם על שירות בתי הסוהר בצד השני, בצד של אותם עבריינים שהם עבריינים קלים.

דב חנין: לכן העמדה שהמדינה היתה צריכה לאמץ וללכת עליה במלוא הכוח היא לומר לחבר הכנסת לשעבר סעדי, שבעבר חבר הכנסת, ולחבר הכנסת טיבי וליתר היוזמים של המהלך הזה- - -

ניסן סלומינסקי: אולי גם בעתיד.

דב חנין: בעתיד הקרוב אפילו – בקרוב יש בחירות.

דב חנין: היתה צריכה המדינה לבוא אליהם ולומר: אתם לא הלכתם רחוק מספיק.

דב חנין: אתם צריכים לאפשר לנו להקל יותר, כדי שבאמת אותם אנשים שלא חייבים להיות בבית סוהר, אלא יש דרך אחרת ענישתית לפעול כלפיהם, נפעל בדרך הענישתית האחרת.

דב חנין: יש לי תחושה לעיתים שהמדינה לא רואה תמונה רחבה וכוללת, אלא בכל זווית מסתכלת פעם על הפיל דרך החדק, פעם דרך הרגליים, ופעם דרך הזנב.

דב חנין: כל פעם מתמקדים רק בזנב, ולא מבינים שלזנב הזה יש קשר לגוף, ולגוף יש קשר לחדק.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים לקדם את הצעת החוק הזו.

דב חנין: אני חושב שהמהלך הוא מהלך נכון.

דב חנין: דעתי ידועה – אני חושב שבית סוהר הוא פתרון רע, בכלל, באופן עקרוני.

דב חנין: אין לנו ברירה.

דב חנין: אין לנו כנראה פתרונות טובים יותר, אבל בית סוהר הוא לא פתרון טוב לבעיות חברתיות.

דב חנין: לכן אני חושב שצריך לצמצם כל הניתן את בית הסוהר.

דב חנין: ברור לי שיש מצבים שאין מנוס, וצריך לשלוח אנשים לבתי סוהר, אבל זה צריך להיות ברמה המינימלית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש פה גם בעייתיות נוספת.

דב חנין: הרי אנחנו לא באמת צריכים להמציא את הגלגל.

דב חנין: על המדוכה הזו ישבה ועדה מאוד מכובדת, ועדת דורנר, שהממשלה מינתה, ואני שואל את עצמי, אם ועדה כזו, שכוללת את האנשים הרציניים והמקצועיים, וכללה זווית ראייה שונות, אם היא מגיעה לתוצאות ולמסקנות ואנחנו לא מתחשבים בהן, חבל בכלל למנות ועדות כאלה.

דב חנין: אם היה איזה טיעון מאוד חזק של משרדי הממשלה, שהיו יכולים להראות לנו שנפלה שגיאה מהותית בעבודתה של הוועדה - היא לא הביאה בחשבון איזה שיקול, היא לא שמה לב לתמונת מציאות כזו או אחרת – אולי, אבל כאן אין טענה כזאת.

יוכי גניסין: למה?

דב חנין: לא יודע.

דב חנין: אם יש לכם עמדה כזו, אשמח לשמוע.

דב חנין: אני לא מכיר אותה.

דב חנין: עד כמה שאני מכיר, אני חושב שהמסקנות של ועדת דורנר מקובלות ברמה המקצועית על כל גורמי המקצוע.

דב חנין: אין איזו תחושה שהוועדה הזו לא הבינה את המורכבות או לא הבינה את הבעייתיות.

דב חנין: הועדה אומרת כן ללכת על המהלך הזה, ולכלול בו גם את קיצור השליש, בין היתר כדי למנוע תוצאות לא רצויות, שעלולות להתרחש כתוצאה מהמהלך הזה, כמו תוצאה של הרחבת הרשת והסכנות שכרוכות בכך.

דב חנין: אני חושב שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו.

דב חנין: נכון שהמהלך הזה מחייב אותנו – ופה שוב פנייתי היא למדינה – לכל מיני אמצעי עזר נוספים, שצריך לנקוט במקביל – למשל, לחזק את המערכים שהמדינה מפעילה מחוץ לבתי הסוהר – מערכים שקשורים בעובדים סוציאליים, קציני מבחן, פיקוח, בקרה וכו'.

דב חנין: זה דבר שממילא צריך לעשותו.

דב חנין: זו מערכת שנמצאת היום במצוקה מאוד גדולה.

דב חנין: אגב, זה נכון שזה עולה כסף, אבל זה חוסך למדינה פי עשרה: על כל קצין מבחן או עובד סוציאלי נוסף שהמדינה משקיעה בו, יש לנו רווח נקי – שאנשים לא נכנסים לבתי סוהר, יש להם פתרונות חלופיים.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שאנחנו בדעה אחת.

ניסן סלומינסקי: השבוע היה שבועות, חג מתן תורה.

ניסן סלומינסקי: במתן תורה היו שתי דרכים: דרך אחת, שעם ישראל אמרו: נעשה ונשמע.

ניסן סלומינסקי: אם אני מתרגם את זה לעכשיו, אנחנו נצביע, נחליט, ואחר כך נשמע אתכם.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה מכובד, כי כך בני ישראל אמרו – נעשה ונשמע.

ניסן סלומינסקי: הדרך השנייה שהמדרש אומר, שכפה עליהם הר כגיגית.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזו דרך אתם מעדיפים – כפה עליהם הר כגיגית או בדרך של נעשה ונשמע?

נעמה פויכטונגר: מהצגה הזו נראה שלדברים שנגיד אין משמעות.

יוכי גניסין: חבר הכנסת חנין ואני למדנו יחד – היינו חברים, עמיתים לספסל הלימודים.

יוכי גניסין: אותי לימדו דווקא נשמע ונעשה.

יעל גרמן: אז שמעתם, ואנחנו שמענו, ועכשיו בואו נעשה.

ניסן סלומינסקי: כתוב בתורה, נעשה ונשמע.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, יש לנו הזדמנות להשתכנע.

זאב בנימין בגין: להערתו של דב, אני – כדאי לזכור – אחרי שוועדות ציבוריות, הנוהג הוא שבארץ – אולי לא בעולם – אחרי שוועדה ציבורית מסיימת את עבודתה, נהוג שהממשלה מקימה ועדת יישום, מפני שלא כל המסקנות – לקחו בחשבון כוועדה ציבורית את ההיקף הרחב, את המשמעותיות התקציביות או שיקולים אחרים.

זאב בנימין בגין: היו דברים מעולם.

זאב בנימין בגין: לכן בזה כשלעצמנו איני רואה פגם.

זאב בנימין בגין: פשוט לא הצלחתי להבין את מהות ההתנגדות, אבל זה לא עניין מאוד נדיר במובן הזה, דב.

זאב בנימין בגין: יש דעת רוב, דעת מיעוט.

זאב בנימין בגין: כשהרכבתי את הוועדה - השופטת לא כאן, אבל אולי היא תרשה לי לומר זאת – היא פועלת מאוד יעילה.

זאב בנימין בגין: ועדה ציבורית, השופטת דורנר, זה חצי שנה, תשעה חודשים, גומרים עניין, ממשיכים.

זאב בנימין בגין: גם עניינים שאתה עסקת בהם.

זאב בנימין בגין: חצי שנה.

דב חנין: ענייני השואה.

זאב בנימין בגין: לצורך כל ההיא ביקשה ממני שאביא הרכב של חמישה.

זאב בנימין בגין: זה היה צר מדי, כי אל"ף, רבים רצו, גם מאלה שרצו, הביעו רצון עז, ולא הגיעו לשום דיון – גם זה קורה.

זאב בנימין בגין: אבל גם היה צריך לכלול את נציגי הממשלה – לאו דווקא כמשקיפים, כפי שהוצע; יבואו, יעידו וילכו חזרה למשרדים, אלא כחברים.

זאב בנימין בגין: במצב הזה לא בלתי-צפוי שתהיה דעת מיעוט.

זאב בנימין בגין: אני מציע לשקול אותה לפי ערכה, ונראה.

זאב בנימין בגין: לנו מלכתחילה בקירוב ראשון נראית לי מסקנתו הראשונה של היושב-ראש, אבל נותנים פתחון פה גם לנידונים...

ניסן סלומינסקי: אחרי שהצגנו את שתי האופציות שהיו במתן תורה – או נעשה ואחר כך נשמע, או כפה עליהם הר כגיגית – אנחנו כמובן נשמע אתכם, אבל קחו בחשבון – אל"ף, שזה דבר כמעט נדיר שכולם כמעט באותה דעה, בלי קשר לקואליציה, אופוזיציה, מפלגות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: קחו זאת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אתן לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לסיים את זה עד 10:30, כי יש לנו ועדת כנסת.

ניסן סלומינסקי: לכן אשתדל לתת לנציגים, שידברו בצמצום, מה שנקרא, ואחר כך נצביע.

ניסן סלומינסקי: את ממלכת המשפטים נעמה תייצג, אני מניח, ואת ממלכת השב"ס יוכי תייצג?

יוכי גניסין: יש פה הממונה על עבודות שירות, שלא היתה בפעם הקודמת, אבל היא נמצאת הפעם, והבאנו אותה, בין היתר, כדי להביא את כל התשתית העובדתית הרלוונטית, כי אני חוששת מאוד – ובזה אני מתחברת לדברי חבר הכנסת בגין – אני חושבת שהוועדה לא ממש יודעת מה קורה הלכה למעשה גם היום.

יוכי גניסין: לפני שמקבלים החלטה, ואחת הסיבות שגם ועדת דורנר רוב ומיעוט כאחד, ללוות את הסיפור הזה במחקר מלווה, היא כי לא יודעים נכון להיום, מה יכולות להיות ההשלכות של ההגדלה.

יוכי גניסין: זה הכול.

יעל גרמן: אבל אין לנו ויכוח לגבי המחקר המלווה.

ניסן סלומינסקי: יוכי, אמרנו את סדר הדוברים.

ניסן סלומינסקי: יגיע תורכם, ונשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: גם לא נקפח את האוצר בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בדרך, אם המשטרה תרצה לומר את דברה, נשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: בסוף כולם, אבל רק בקצר.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

נעמה פויכטונגר: אקצר, כי רוב הדברים נאמרו בהרחבה בפעם הקודמת, אבל חלק מחברי הכנסת לא היו חלק מהדיון.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מוכרחה לומר שמי שהיה שומע רק את הדברים שנאמרו פה עד עכשיו, היה מתרשם שחברי הכנסת מפצירים בממשלה להאריך את תקופת עבודות השירות, והממשלה עומדת מנגד.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר – יש פה הצעת חוק ממשלתית, שלהבנתנו, היא כן ברוח דברי ועדת דורנר.

נעמה פויכטונגר: הממשלה היא זו שמבקשת לעשות שימוש רחב יותר ומשמעותי יותר בכלי החשוב הזה של עבודות שירות.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהנקודה המרכזית – ופה אשתדל לענות לחבר הכנסת בגין – הנקודה המרכזית שבה אנחנו רואים את הדברים באופן שונה הוא – כולנו, בשני צדי השולחן, אני חושבת, רוצים שהכלי הזה יהיה כלי אפקטיבי, והכוונה, שהוא יאפשר העברה לעבודות שירות של אסירים, שאחרת היו נמצאים בבית הסוהר.

נעמה פויכטונגר: עכשיו השאל היא איך אפשר להשיג את המטרה הזו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים, שהארכת עבודות שירות יחד עם כלי קיצור, שמחזיק אותנו לריצוי של עבודות שירות לאותו פרק זמן שבו גם היום אפשר לשלוח אדם לעבודות שירות, לא ישמש לא בעיני בית המשפט וגם לא בעיני התביעה תחליף משמעותי נוסף לעונשי מאסר חמורים יותר מאלה שגם היום נשלחו בגינם לעבודות שירות.

נעמה פויכטונגר: כדי לתת לכלי הזה משקל משמעותי – אגב, בהחלט גם כדי לפתור חלק מבעיית הצפיפות בבתי הסוהר, שאנחנו לא מסתירים אותה, היא לגמרי על השולחן – חשוב לנו שזה יהיה כלי שמבחינת עקרונות ההלימה, עקרונות הענישה הבסיסיים ביותר, הופך להיות כלי אפקטיבי, והוא לא עוד וריאציה של מה שקיים כבר היום.

נעמה פויכטונגר: אני גם מזכיר, שלמרות הדברים כפי שנשמעו כאן, אין התנגדות נחרצת של הממשלה לקיצור עבודות שירות.

נעמה פויכטונגר: אנחנו רק מבקשים לעשות זאת באופן מדורג ומושכל.

נעמה פויכטונגר: לבדוק מה קורה, לבדוק מהן ההשלכות - גם בתגבור כלי פיקוח, באופן מושכל יותר.

נעמה פויכטונגר: בתום תקופת הוראת השעה נהיה הרבה יותר חכמים, ונראה מהי הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו עושים הכול בבת אחת, יכול להיות שלא עשינו בזה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לציין שגם אני חששתי ממה שאת אומרת, והיה מעניין אותי לדעת מה אומר שופט.

ניסן סלומינסקי: החשש שלי, וזה חשש שאת מעלה, שהשופטים יסתכלו על זה בדרך הזו.

ניסן סלומינסקי: לכן כשישבה פה דורנר, קודם כל בדקתי שהיא באמת היתה שופטת, והתברר שהייתה שופטת.

ניסן סלומינסקי: ..

זאב בנימין בגין: יש שופטים בבית המשפט העליון, בלי לעבור את הפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: היא עשתה את זה.

זאב בנימין בגין: לא סיפרתי עד היום, אבל הופעתי במשפט אצלה.

זאב בנימין בגין: היא היתה השופטת.

זאב בנימין בגין: ביקשנו סעד – תבענו חברת ביטוח – אשתי נפצעה בתאונת דרכים.

זאב בנימין בגין: לא זכינו לסעד המצופה, אבל אין טרוניה בלבי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותה כאן בישיבה על החשיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה לנו איך שופט חושב.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לייצג את השופטים.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך שאלתי אותה: אם אין האופציה של קיצור?

ניסן סלומינסקי: היא ענתה: אז כל ההמלצות שלנו לא שוות כלום.

ניסן סלומינסקי: עדיף לבטל אותן מאשר לעשות, כלומר גם בראייה של שופט – לא רק בראייה של ועדה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – מה שאת חוששת, נכון, אבל כנראה ששופטים – לפחות איך שהיא מייצגת את זה, יודעים להחיל את זה וללכת עם זה, ואין החשש שאת אומרת.

זאב בנימין בגין: נעמה, חברים, ברור שאנחנו נמצאים בתנאי אי-ודאות.

זאב בנימין בגין: יש פה חידוש, ואיננו יודעים מה יעלה בסופו גם כעבור שנה או שנתיים – זו הוראת שעה לשנתיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לקחת בחשבון סיכונים אחדים בתנאי אי-הוודאות האלה.

זאב בנימין בגין: והנה מה שאת אומרת הוא ודאי נכון – איננו יודעים לומר מה תהיה יכולת השיקום ומה תהיה היעילות.

זאב בנימין בגין: אנשי מקצוע אחרים – אחרים – אתם אנשי מקצוע; גם אחרים, כולל השופטת דורנר, הביעו חשש מהאפקט של הרחבת הרשת.

זאב בנימין בגין: גם החשש הזה הוא ממשי.

זאב בנימין בגין: בתנאים שאנחנו חוששים מהם, כלומר שנתיים ראשונות בלא תמיכה ממשית של המסגרת התומכת הכללית, החברתית, המקצועית, החשש הזה גובר, כי החשש הוא מוכפל, כי לא רק יהיה אפקט של הרחבת הרשת, אלא גם גובר הסיכון, שאותו אסיר בעבודות שירות, לא יוכל לעמוד בהן משך תשעה חודשים, כשאנחנו שומעים שגם בששה חודשים רבים לא עומדים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מרגישים כמובן שיש פה נעלמים שאנחנו צריכים להתמודד אתם; השאלה, בתנאי אי-ודאות, מהי הטעות שאנחנו מוכנים לקבל על עצמנו, ומהי הטעות שלא היינו רוצים שנקבל על עצמנו ועל אחריותנו.

זאב בנימין בגין: אני מציע כך לדון בכך.

זאב בנימין בגין: אלה סיכונים מול סיכונים.

זאב בנימין בגין: אי-ודאויות מול אי-ודאויות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רחל מטר, ראש תחום עיכוב הליכים.

יעל גרמן: אנחנו מצביעים היום?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להצביע לקראת 10:30, כי יש לנו ועדת כנסת.

יעל גרמן: כי אני רוצה להצביע.

יעל גרמן: אני נכנסת לוועדת אחרת.

יעל גרמן: אחזור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רחל מטר: אני מופיעה ומדברת פה בכובע שלי כאחראית ליישום דוח דורנר על גופי התביעה.

רחל מטר: בתביעה כתבנו דוח, היה צוות בראשות המשנה הפלילי נעמי למברגר.

רחל מטר: כאן חשוב לנו להסביר, מה הקושי שלנו עם מנגנון הקיצור לעת הזו, ולמה אנחנו חוששים מזה, ולמה מבחינתנו חשוב שבתקופה הזו בינתיים לא יהיה מנגנון קיצור.

רחל מטר: דובר הרבה על החשש מהרחבת רשת, אבל בשלב של יישום דוח דורנר, הכוונה של התביעה והרצון של התביעה הוא להרחיב את המקרים שאנחנו שולחים לעבודות שירות, כלומר לא רק המקרים היום הטיפוסיים, שעד היום שלחו לששה חודשים אלא גם מקרים של תשעה חודשים ושנה.

רחל מטר: אם נראה בזה עונש הולם ואמתי, כפי שאנחנו מחויבים לפי חוק, גם את המקרים הללו נעביר לעבודות שירות.

רחל מטר: יהיה מנגנון קיצור.

רחל מטר: בסופו של דבר העונש יהיה אותו עונש שהיום אפשר להטיל, אז אני חושבת שיהיה לנו קושי אמתי לראות בזה עונש אחר.

רחל מטר: היום יש לנו הששה חודשים, אז השינוי הזה, לשלוח עבריינים יותר רציניים, שהיו היום מקבלים תשעה חודשים ואפילו שנה ואפילו שנה וחצי לעבודות שירות, אנחנו צריכים להיות שקיימת לנו חלופה ממשית וקצת אחרת ממה שקיימת היום.

רחל מטר: מאוד חשוב לנו הליווי הסוציאלי ומאוד חשוב לנו הליכי השיקום, אבל דווקא אם אנחנו מדברים במושגים של הרחבת רשת, אני חושבת שדווקא מנגנון הקיצור, אחרי שבחנו את היישום על גופי התביעה, דווקא, להתרשמותנו ולהערכתנו, מנגנון קיצור כזה יביא להרחבת רשת.

רחל מטר: השופטים, שעד היום שלחו לששה חודשים, היום ישלחו לתשעה חודשים פלוס מנגנון הקיצור, כי ביניהם זה יהיה אותו דבר, אותו עונש.

רחל מטר: לכן אם אנחנו רוצים לשכנע את בית משפט וגם את התביעה, שיש פה עונש אחר ושונה, עונש יותר רציני, עונש שיכול להתאים ולהלום גם עבריינים יותר רציניים ממה ששלחנו עד כה, אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי גם באורך התקופה, ובאמת שיהיה הליווי הזה, המחקרי.

רחל מטר: אולי נראה באמת מה קיים, מה חסר, ואפשר יהיה לדבר, אבל עכשיו, כשאנחנו נמצאים בצומת הקריטי הזו, שהתביעה צריכה לעשות את השינוי הזה, מבחינתה, אני חושב שזה תהיה ירייה לעצמנו ברגל, אם נקבע לצד זה את מנגנון הקיצור, וכולם יבינו בקריצת עין, שזה למעשה אותו עונש.

רחל מטר: למעשה מה שהיה, הוא שיהיה, ולכן לא צריך להרחיב את מעגל המקרים שאנחנו מעבירים.

רחל מטר: זה החשש שלנו.

רחל מטר: לכן מאוד חשוב לנו כרגע שזה יישאר במתכונת הזו.

יוכי גניסין: אני רוצה לומר את שלוש הנקודות המרכזיות, מדוע הממשלה, התביעה, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, שב"ס, מתנגדים להצעה לקיצור לעת הזו.

יוכי גניסין: אומר את שלוש הסיבות במבזקים ובמשפטים קצרים.

יוכי גניסין: ראשית, ומבלי שיהיה בדבר הזה כדי לחלק ציונים – גם ועדת דורנר וגם הוועדה הזו לא יכולה לדעת מה תהיינה ההשלכות של העונש הזה של תשעה חודשים – האם תהיה הרחבת רשת.

יוכי גניסין: בתנאים של אי-ודאות, גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, שום גוף, לא מינהלי, והכנסת בעיניי היא גוף מאוד-מאוד רציני, עם כל הכבוד, אני חושבת שהכנסת לא יכולה היום לקבל החלטה על קיצור מתשעה לששה בלי שיש בפניה איזושהי תשתית נתונים רלוונטיים.

יוכי גניסין: אנחנו לא יודעים היום ולא יכולים לדעת היום.

יוכי גניסין: הכול הערכות שקלוטות מהאוויר.

יוכי גניסין: זו הסיבה שנציגי הממשלה, דעת המיעוט בוועדת דורנר בהקשר הזה התנגדה לקיצור, כי היא אמרה: אין נתוני אמת, שעל בסיסם ניתן לקבל את ההכרעה, מה ההשלכות של חלופת הענישה הזו.

יוכי גניסין: בעצם מציעים לנו חלופת ענישה חדשה, שהיא תשעה חודשים, אבל אם מלווים אותה בקיצור לששה חודשים, בעצם לא עשינו כלום, כי זו לא חלופת ענישה, כי זה בעצם ששה חודשים.

יוכי גניסין: לכן באה הממשלה, ולכן נציגי הממשלה התנגדו גם בוועדת דורנר; הם אמרו: על בסיס מה?

יוכי גניסין: ההמלצה הזו לא עומדת על שום תשתית.

יוכי גניסין: לכן מציעים מחקר מלווה.

יוכי גניסין: אומר יותר מזה, וגם את זה אני אומרת לכנסת, ולו הייתי בוועדת דורנר, גם הייתי טוענת את הטיעון הזה.

יוכי גניסין: יש פה פגיעה חמורה בשוויון.

יוכי גניסין: נוצר מצב פרדוקסלי.

יוכי גניסין: יושב שופט, נותן ששה חודשים.

יוכי גניסין: אותו אחד שעושה למישרין את כל ששת החודשים, לעילא ולעילא, לא מקבל דבר.

יוכי גניסין: הוא מרצה ששה חודשים.

יוכי גניסין: הרי מציעים לקצר רק את אלה שיהיה להם 9.

יוכי גניסין: אותו אחד שיקבל תשעה חודשים, בעצם יקבל ששה חודשים הוא רק צריך לבוא לעבודה.

יוכי גניסין: כפי שאמר אדוני ובצדק – מה אומר אדוני – לי חשוב שהחלופה הזאת תהיה חלופה רצינית.

יוכי גניסין: אני עומד על כך.

יוכי גניסין: גם אנחנו עומדים על כך, ולכן נמצאים פה שירות המבחן ומשרד האוצר, שמוכן לתקצב את המהלך הזה.

זאב בנימין בגין: באילו תנאים משרד האוצר?

יוכי גניסין: הם תכף ידברו.

יוכי גניסין: לעניין הזה אני לא נכנסת, אבל אני יודעת שיש תוכנית כזו.

יוכי גניסין: הם יגידו את זה.

יוכי גניסין: למה זו חלופת ענישה חדשה – כי אלה שיידונו על-ידי בית המשפט לתשעה חודשים, במהלך תשעת החודשים הם יקבלו את אותו ליווי סוציאלי על-ידי שירות המבחן, שאותו משרד האוצר מסכים לתקצב.

יוכי גניסין: כמה – אני לא יודעת; את זה תשמעו מהם.

יוכי גניסין: אבל הרעיון הוא שבגלל שזו חלופה אחרת, שונה, כי היא יותר ארוכה, כי היא יותר מחייבת, אותו אדם שצריך לרצות את העונש הייחודי הזה, של תשעת החודשים, יהיה מלווה לכל אורך התקופה.

יוכי גניסין: הנקודה השלישית, והיא קשורה לדבר הזה, ותכף אבקש מהממונה על עבודות שירות לתת לכם את הנתונים, שתדעו כמה מפרים יש לנו, מה האוכלוסייה שהיום נידונה לששה חודשי עבודות שירות.

יוכי גניסין: אנחנו לא יודעים מה האוכלוסייה שתהיה נדונה לתשעה – כפי שאמרה רחל מטר, אם זו תהיה חליפת ענישה מהותית של תשעה חודשים, בית המשפט יסכים במצבים מסוימים, והתביעה תסכים במצבים מסוימים, לבקש תשעה חודשים.

יוכי גניסין: אם התביעה תדע שתשעה חודשים זה בעצם ששה חודשם, היא לא תסתפק בזה; היא תעמוד על עונש מאסר בפועל.

יוכי גניסין: לכן, אם אנו רוצים לעשות שינוי אמתי, מהותי ורציני – זה מה שרחל מטר ניסתה להסביר – אנחנו לא צריכים לשחק את המשחק של אחיזת עיניים – בית המשפט יגזור 9, אבל בעצם זה 6.

יוכי גניסין: 6 יש לנו כבר היום.

יוכי גניסין: זה בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: תהיה אפשרות.

זאב בנימין בגין: את מציגה את זה כאילו זאת אוטומטי.

יוכי גניסין: תכף תשמעו את הנתונים.

יוכי גניסין: בהקשר הזה חשוב לומר – מי שלא עושה את עבודות השירות כמו שצריך – כולם יודעים, ואם לא, אגיד – עושים לו הפסקה מינהלית.

יוכי גניסין: כמות ההפסקות המינהליות שאנחנו עוחשים, עומדת על מאות.

יוכי גניסין: תכף יהיו הנתונים בדיוק – 5,000, 4,000.

יוכי גניסין: כלומר אותו אחד שאנחנו עושים לו הפסקה מינהלית, חוזר למאסר, ואם הוא חוזר למאסר, הוא מקבל שליש.

ישי שרון: לא.

יוכי גניסין: בטח שכן.

אורן גזל אייל: הוא לא ייחשב ראוי לשחרור.

יוכי גניסין: סליחה.

יוכי גניסין: הוא מקבל שליש.

יוכי גניסין: לכן התוצאה של הדבר הזה – ממה נפשך – אותם אנשים שעושים את עבודות השירות כמו שצריך, ומגיעים לעבודה, וילוו בליווי הסוציאלי, ויעשו את זה למישרין, החברה הרוויחה – אותם אנשים מבחינתנו, השתקמו.

יוכי גניסין: אותם אנשים שלא יעשו, יחזרו ממילא לכלא, כי אנחנו נעשה להם הפסקה מינהלית, ואז הם ירצו את עונש המאסר בפועל.

זאב בנימין בגין: אבל אם את מגדילה לתשעה חודשים, אחוז אלה שמפרים ויחזרו לבית הסוהר, צפוי להיות עוד יותר גבוה.

יוכי גניסין: לא בהכרח.

יוכי גניסין: אנחנו לא יודעים.

יוכי גניסין: זה נוגע לשאלה הראשונה.

יוכי גניסין: עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה השלישית – המשפטיזציה.

יוכי גניסין: לכן זה גם לא עולה בכלל בהצעת החוק וגם לא נכתב.

יוכי גניסין: מי יקצר – אומרים פה – המונה.

יוכי גניסין: יישב, לצורך העניין, הממונה על עבודות שירות, שהוא פקיד בכיר ככל שיהיה.

יוכי גניסין: הוא יצטרך לקבל 1,000 בקשות, אולי 1,500 בקשות – תקצר לי.

יוכי גניסין: נניח שאלה שלא התייצבו לעבודה, ממילא הוא לא יקצר להם, ולא רק זה – אולי גם יעשו להם הפסקה מינהלת.

יוכי גניסין: על אותם מאות או למעלה מ-1,000 בקשות, תוגשנה עתירות לבית המשפט לעניינים מינהליים.

יוכי גניסין: כל המנגנון הזה של המשפטיזציה הגוברת כתוצאה מכך שאדם בסך הכול לא מגיע לעבודה כמו שצריך, האם בכך אנחנו חפצים?

אוסאמה סעדי: כמה עתירות מינהליות יש היום על הפסקות?

יוכי גניסין: מאות.

יוכי גניסין: יש מאות.

ניסן סלומינסקי: רצית שליאת תדבר?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ליאת כהן: בוקר טוב.

ליאת כהן: מבלי כמובן לגרוע מדבריה של היועצת המשפטית, אנחנו נדרשנו לסוגיית הקיצור, ורב הנסתר על הגלוי בעניין הזה, כי אנו לא יודעים את התוכניות שמיועדות להרחבה.

ליאת כהן: למה הכוונה - אנחנו מבינים שבמסגרת ההרחבה אמור להיות סוג של ליווי סוציאלי.

ליאת כהן: למיטב ידיעתי והבנתי, הליווי הזה טרם גובש.

ליאת כהן: לכן המשמעויות של הדבר הזה הן קריטיות כדי להבין בכלל מה הולך להיות במהלך התקופה של בין 6 ל-9.

ליאת כהן: ברשות היושב-ראש והחברים רק אציג מספר נתונים כדי להסביר את המורכבות.

ליאת כהן: הכלי הזה של עבודות שירות הוא מבורך בעינינו.

ליאת כהן: זה כלי שראוי להרחיב אותו, ובמדינות מתקדמות אחרות בעולם הוא כלי מאוד שכיח, אבל שם עשו עבודת הכנה נכונה.

ליאת כהן: כדי להבין את מורכבות הכלי, אפרט נתונים.

ליאת כהן: מדברים פה על עבירות מאוד קלות.

ליאת כהן: אני מדברת על 2,300 אסירים שמתייצבים מדי יום בקהילה, וכ-500 מקומות תעסוקה בקהילה.

ליאת כהן: בקהילה, כלומר מאילת ועד קריית שמונה.

ליאת כהן: 500 מקומות תעסוקה, שאמנם מוגדרים מלכ"רים, אבל הם מקומות תעסוקה שכולנו מסתובבים בהם וצורכים את השירותים שלהם.

ליאת כהן: יש לנו 2,300 אסירים שמתייצבים מדי יום; 2,900 במערכת כולה.

ליאת כהן: מתוכם 500 שפוטים על עבירות אלימות.

ליאת כהן: העבירה העיקרית שלהם היא עבירת אלימות.

ליאת כהן: יש לנו עבירות תעבורה – כ-450 אסירים על עבירות תעבורה.

ליאת כהן: יש ביטחון המדינה, ויש לנו עבירות מין, לרבות עבריינים שהורשעו בעבירות מין ברמת מסוכנות גבוהה בקהילה.

ישי שרון: - - - עברייני מין במסוכנות גבוהה?

ליאת כהן: כן, שלושה.

ליאת כהן: מסוכנות גבוהה בפיקוח של יחידת צור, יחידת הפיקוח על עברייני המין.

ליאת כהן: אני מסבירה שהאוכלוסייה היא מורכבת.

ישי שרון: את אומרת שזה הרבה אנשים.

ניסן סלומינסקי: ישי.

ליאת כהן: על-מנת לסבר את האוזן, בגין עבירות כלכליות ועבירות מרמה, יש לנו כ-180 אסירים בלבד מתוך ה-2,300.

ליאת כהן: 180 אסירים ששפוטים על עבירות כלכליות ועבירות מרמה.

ליאת כהן: יש להבין שבתי המשפט גוזרים לעתים קרובות עבודות שירות בלי קשר לחומרת העבירה אלא לנסיבות האדם.

ליאת כהן: הרבה פעמים נכמר לבו של השופט, כאשר נסיבות האדם עומדות לנגד עיניו, ולכן הוא מחליט שלא להוציאו מהבית, ולשלבו בקהילה.

ליאת כהן: לעתים נסיבות העבירה הן נסיבות מורכבות, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

ליאת כהן: לכן אנחנו צריכים ללמוד את הכלי הזה טוב.

ליאת כהן: שיחות בירור.

ליאת כהן: כאשר אסיר בקהילה עובר עבירת משמעת, בעצם מפר את אחד הכללים, כלומר הוא מתחצף למעסיק, יכול להיות שאפילו מאיים, על גבול העבירה הפלילית, הוא אמור להיות מוזמן לשיחת בירור.

ליאת כהן: כדי לא להרוג את הכלי הזה אנחנו מלאי סבלנות; אנחנו לא מזמינים בגין כל הפרה לשיחת בירור.

ליאת כהן: למרות זאת אני יכולה לספר לכם שבמהלך 2017 קיימנו 3,550 שיחות בירור.

ענת ברקו: מי מקיים את שיחת הבירור?

ליאת כהן: המפקחים, שהם בעלי הקשר הישיר עם המפוקחים, שנמצאים בקהילה, עם האסירים.

ליאת כהן: נפתחו 1,249 תיקים על הפסקות מינהליות.

אוסאמה סעדי: כ-50%?

ליאת כהן: לא.

ליאת כהן: בסופו של דבר בשנת 2019 התחילו עבודות שירות כ-5,000 בני אדם.

ליאת כהן: מתוכם 1,250 התחלנו להם בהליך של הפסקה מינהלית.

ליאת כהן: כדי להתחיל בהליך של הפסקה מינהלית, מתוך המקום בתפישה הסובלנית שלנו, זה אומר שאדם צריך להגיע לבין 3 ל-7 שיחות, שיחות בירור על הפרות שהוא עושה בקהילה.

זאב בנימין בגין: מה אתם צופים – לו יתקבל החוק כגרסתכם - יהיו יותר או פחות שיחות בירור?

זאב בנימין בגין: אנחנו מניחים שיהיו יותר.

ליאת כהן: אנחנו רוצים להבין איך המערכת תעבוד, כדי שנוכל בכלל לשער.

זאב בנימין בגין: פה מוצע לכם שסתום, שמאפשר אולי להביא פחות אסירים בעבודות שירות - תנו לו אופציה.

ליאת כהן: שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הפנים בכלל מאוד מקדם את הרעיון של הרחבת עבודות השירות, ולכן שינינו את תפישת ההפעלה של היחידה, ותפישת ההפעלה הולכת להיות שונה לחלוטין.

ליאת כהן: המשרד לבט"פ גם נאבק אתנו לקבלת תקנים רבים יותר לפיקוח כדי שהקשר בין מפקח למפוקח יהיה אישי יותר.

ליאת כהן: אם לפני כן היחס עמד בין 1 ל-110 מפוקחים לכל מפקח, היום הוא יעמוד על 1 ל-50, כלומר שיהיה ליווי צמוד יותר של מפקח בחיים של אותו עובד שירות.

זאב בנימין בגין: ממתי זה?

ליאת כהן: נתחיל בתהליך בשנת 2018, אני מקווה, ונסיים אותו בסוף שנת 2019.

ליאת כהן: לאורך כל התקופה נגייס ונכשיר את האנשים, בתפישת ההפעלה החדשה.

ניסן סלומינסקי: היום אלה שהולכים לששה חודשים, יש כל המהלך הזה?

ניסן סלומינסקי: מישהו מסתכל עליהם ומטפל בהם שיקומית?

ליאת כהן: היה 1 ל-110.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על טיפול.

ליאת כהן: אין טיפול בכלל.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: רק כדי שיהיה טיפול, שווה להעביר את החוק הזה.

ליאת כהן: זה לא סותר את מה שאנחנו אומרים, רק אנחנו אומרים שרב הנסתר על הגלוי במובן הזה, מבחינתנו.

ליאת כהן: 530 אסירים נכנסו לכלא בשנת 2017 אחרי שסיימו תהליך הפסקה מינהלית.

ליאת כהן: בעצם 716 אסירים הגיעו בפני קצינים בדרגת גונדר, שהיא דרגה שמקבילה לאלוף.

ליאת כהן: מתוך 716, 186 קיבלו או הזדמנות נוספת על-ידי בית המשפט או על-ידי קצין שירות בתי הסוהר הבכיר, ו-530, כלומר כ-10% מהאוכלוסייה שהתחילה עבודות שירות, נכנסה לכלא על הפסקה מינהלית.

זאב בנימין בגין: מה זה אומר לגבינו?

ליאת כהן: שהכלי זה הוא כלי מורכב, שאנחנו מבקשים לשנות את תפישת ההפעלה וללמוד את האפקטיביות שלה, כי חשוב לנו ליצור – בהנחה שיהיה לנו מחקר מלווה, נלמד את זה.

ליאת כהן: אנחנו רוצים ליצור מנגנון שהוא גם ראוי, גם יעיל וגם הוגן.

ליאת כהן: יש להבין דבר אחד, מאוד-מאוד קריטי: מדינת ישראל, שירות בתי הסוהר, יחידת עבודת השירות בסוף נסמכת על רצונם הטוב של המעסיקים בקהילה.

ליאת כהן: אין לנו שום יכולת לכפות על מעסיקים להיות מעסיקים של אסירים בקהילה.

ענת ברקו: איך אתם מאתרים אותם?

ליאת כהן: אנחנו בפעולות פרו אקטיביות של עבודה בקהילה – הרבה פעמים זה גם חבר מביא חבר, ואנחנו גם יוזמים מפגשים – אנחנו מנסים לגייס מעסיקים לקהילה.

ליאת כהן: המעסיק צריך להיות לא רק בעל כדאיות כלכלית אלא אדם שיש לו תפישת הפעלה שיקומית, שיכולה להתאים לעבודה בקהילה.

ענת ברקו: משלמים להם שכר מינימום או שכר פחות?

ליאת כהן: לא משלמים דבר.

ליאת כהן: אנחנו מחייבים את המעסיקים, לעמוד בהתחייבויות מסוימות כדוגמה לספק ארוחה.

ליאת כהן: הקשר עם המעסיקים הוא קשר מאוד מורכב.

ניסן סלומינסקי: בואו נקצר.

ליאת כהן: חשוב לי לומר – בסוף, כשאנחנו רוצים לקצר את כמות השעות של עובדי השירות בעבודה בקהילה, אנחנו צריכים לדעת, שיש לנו בעיה משמעותית עם המעסיקים בקהילה.

ליאת כהן: בימים אלה אנחנו מנסים לגייס את משרדי הממשלה, שיהיו מעסיק, אבל גם משרדי הממשלה עצמם אומרים: אנחנו יכולים להעסיק בשעות מסוימות, פרק זמן מאוד מסוים לעבודות מסוימות.

ליאת כהן: צריכים להבין שיש לנו בעיה משמעותית בגין מעסיקים מתאימים, שיתאימו גם לאופי הזה.

ענת ברקו: גם מפעלים.

ענת ברקו: יש מפעלים כאלה.

ליאת כהן: מלכ"ר.

ליאת כהן: ללא כוונת רווח.

ניסן סלומינסקי: יוכי וליאת, דיברתן יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אותי זה חיזק לכיוון ההפוך דווקא.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין, איך מזה אתם רוצים הפוך.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מה שמתברר לי, שששת החודשים זה בושה גדולה, כי אף אחד לא מטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: לא פלא שחלק גדול מהם יחזור, כי מה אנחנו מצפים מהם?

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, אם ניתן את תשעת החודשים, ובגין זה יטפלו בכולם, אני מקווה- -

יוכי גניסין: לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ואולי תבוא איזו תשועה סבירה, כי אחרת כל הנושא של עבודות שירות מתבזבז, ואתם מרגישים – אתם רואים אילו כמויות חוזרים, כי אין אף אחד; אני לא מדבר רק על הקיצור.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר קודם כל על עצם עבודות השירות.

ניסן סלומינסקי: אם אין בצמוד לזה עבודות שיקום, אנחנו מפקירים אותם.

ניסן סלומינסקי: חלק אולי יחזיקו מעמד, וחלק יחזרו או יעשו בעיות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד שלא סביר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יוכי, אותך אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך, בכלל כל היכולת לתת שליש, גם לא בין ה-9 ל-6 – בכלל, בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה בושה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: נניח, מישהו שקיבל חמש שנים, ומקצרים לו בשליש, או כל אחד אחד – כל מה שאמרת עכשיו, יהיה נכון גם לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אם קובעים שאדם מקבל חמש שנים, נניח, עונש – הוא קיבל חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה שאחר כך מקצרים לו על התנהגות טובה - אנחנו שמחים לעשות את זה, אבל השופט נותן את החמש שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עושה את החשבון: יקצצו לו שליש, אז ממילא יהיה לו רק שנתיים וחצי או שלוש שנים, ואני רוצה לתת לו חמש, אז הוא ייתן לו שמונה שנים.

ניסן סלומינסקי: כל החשבונות האלה, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה היה הבסיס שאמרת, ששופט יעשה את החשבון, ואם הוא יידע שאפשר לשחרר לשש, לא תשע?

ניסן סלומינסקי: כל זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כל החישוב הזה בראשו של השופט ובמציאות נכון בכלל, כל היכולת לתת שליש, גם מי שמקבל חמש שנים, השופט התכוון לחמש שנים – בסוף יקבל שלוש – כל בכבוד, כי התנהג יפה, אבל זה לא- -

יוכי גניסין: זה לא כי התנהג יפה.

יוכי גניסין: זה לא השיקולים של חוק שחרור על תנאי ממאסר.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אמרת – השופט מתכוון לזה וייתנו פחות - זה לא מה שהתכוון.

ניסן סלומינסקי: זה אמור לגבי כולם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק, שקצת שכנעתם אותי, אבל בכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אבל זו זכותכם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: עדיין אני בשירות בתי הסוהר – מהנתונים ששמענו עכשיו תמיד מעניין, איך אנשים שונים יכולים להגיע למסקנות שונות ואף הפוכות מאותם נתונים.

זאב בנימין בגין: אני מגיע למסקנה ההפוכה.

זאב בנימין בגין: אנחנו בעליל, לפי ההסברים הללו, בתקופת השנתיים של הוראת השעה, ברובה אם לא בכולה, לא נהיה ערוכים כהלכה, כי השלמת המסגרות התומכות – אתם אומרים שזה סוף 19'.

זאב בנימין בגין: בסוף 19' אנחנו כבר חודשים אחדים לפני סוף התקופה, אז יש לי בכלל חשש מהארכה לתשעה חודשים בלי ליווי מתאים.

זאב בנימין בגין: אנחנו רק מגבירים את הסיכון, שתהיה הרחבת הרשת, והם ייפלו בחורי הרשת בחזרה לבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: אנחנו הרי לא רוצים שהם יחזרו לשם; אנחנו רוצים להמעיט בכך.

זאב בנימין בגין: שיחות הבירור, רק מספרן ההגיוני המצומצם, תגדלנה.

זאב בנימין בגין: יעמיסו עליכם פחות.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו לא ערוכים, בכל מקרה, למרות הבג"ץ וה-300 מקומות שעשויים מתישהו – לא ברור מה – להתפנות כתוצאה מהמנגנון הזה בבתי הסוהר, אנחנו צריכים לשקול מאוד בזהירות, אדוני היושב-ראש, את תאריך תחילת החוק.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להיות ערוכים, כדי שלא נרע את המצב גם מבחינת האמצעים המצומצמים שעומדים לרשותכם.

ליאת כהן: ברשות כבודו, שירות בתי הסוהר מבחינת הפיקוח ויחידת המיון, אנחנו ערוכים להרחבה.

ליאת כהן: אנחנו לא אמונים על החלק הסוציאלי.

זאב בנימין בגין: ברור.

ליאת כהן: אבל מבחינת הפיקוח אנחנו נערכנו בשינוי תפישת הפעלה, שאמור, לפי תפישתנו והערכתנו, אמורה להיות אפקטיבית כדי ליצור כלי אפקטיבי.

ליאת כהן: אנחנו ערוכים להרחבה.

ליאת כהן: לא לקיצור.

יוכי גניסין: לא לקיצור.

ניסן סלומינסקי: אם את ערוכה לתשעה חודשים, את לא ערוכה לכך שיהיו לך פתאום פחות אנשים?

ניסן סלומינסקי: את ערוכה ליותר אנשים, ואם יהיו לך פתאום פחות, את לא ערוכה?

ליאת כהן: מנגנון הקיצור- -

ניסן סלומינסקי: אז יימצא מנגנון קיצור.

ליאת כהן: כיוון שלא ידוע לנו איך המנגנונים המקבילים אלינו יעבדו, אנחנו לא יודעים מה יעמוד לעיני- -

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להתחיל איפשהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד מתחילים בסימן שאלה, ולומדים, ולכן זה הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שנלמד, מה המשמעות של תשעה חודשים, נלמד יחד עם זה מה המשמעות, שאם יש טובים, ויכול להיות שפתאום הרשימה הלא מכובדת שיש, של כאלה שנקראים לנזיפה או לשיחה אצל הניצב או אצל השופט, יכול להיות שפתאום יתברר שהרשימה הזאת מתקצרת יותר, כי אולי יש לאסירים, לפחות לאלה של ה-9, השירות, יש להם אינטרס להיות טובים כדי לקבל את זה, ופתאום יהיו לך כאלה שעושים ששה חודשים.

ניסן סלומינסקי: יש לך שתי רשימות – אלה של הששה חודשים עם המון נזיפות, ואלה של ה-9 – כי יש להם אינטרס.

ניסן סלומינסקי: למה כל הקיצור קיים?

ניסן סלומינסקי: כי יש לו אינטרס להיות בסדר.

יוכי גניסין: אבל זה מטבע הדברים עבירות יותר חמורות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל כל עבירה של חמש שנים שאת מקצרת לו לשלוש, העבירה היא חמורה, של חמש - איך את נותנת לו בסוף שלוש?

ניסן סלומינסקי: כל המושג של קיצור, למרות שהעבירה חמורה, המדינה אומרת: רוצים לעודד, רוצים שיתנהג טוב.

ניסן סלומינסקי: אם כן, נותנים לו את הקיצור.

יוכי גניסין: לא בגלל שהוא התנהג טוב.

יוכי גניסין: המבחנים של חוק שחרור על תנאי ממאסר זה האם האיש ראוי לשחרור מוקדם, ושחרורו אינו מסכן את שלום הציבור.

יוכי גניסין: הערכת המסוכנות, האם שחרורו מסכן או לא מסכן את שלום הציבור, מבוססת על שורת פרמטרים מקצועיים.

יוכי גניסין: אנשים שלא עברו תוכנית למניעת אלימות בכלא, לא ישתחררו שחרור מוקדם.

ניסן סלומינסקי: אז גם פה יהיו תוכניות שחרור.

ענת ברקו: או לא מביעים חרטה.

ניסן סלומינסקי: גם פה יהיו תוכניות שיקום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיו תוכניות שיקום, יכול להיות שבכלל אנחנו לא הולכים על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה תשעה חודשים – ילכו הפקר כמו ששה חודשים שילכו הפקר, בלי שום טיפול, בלי שום משכורת, בלי כלום, סתם?

ניסן סלומינסקי: כזה הפקר?

ניסן סלומינסקי: כל המדובר פה – יושב פה האוצר – כל מה שמדובר, שכן יהיו תוכניות שיקום.

ניסן סלומינסקי: בלי זה יכול להיות שבכלל החוק הזה לא שווה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, ודאי שהוא מבוסס על זה שיהיו גם תוכניות שיקום.

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דקלה.

דקלה פוגל ברדה: נקודת המוצא היא שעבודות שירות מיועדות לאנשים שמבצעים עבירות, ועדיין אינטרס השיקום עומד על השולחן כאינטרס המרכזי, ויש מקום לא להכניס אותם לכלא כדי לא לפגוע בשיקומם.

דקלה פוגל ברדה: יש לזכור שהיום נכנסים לקדר הזה של ששת החודשים כאלה – ואדוני היושב-ראש אמר בהתחלה – זו לא המעידה הראשונה שלהם – לא נפלו, ולא, חבר הכנסת דב חנין אמר – מדובר במקרים קלים, אז לא.

דקלה פוגל ברדה: הוצאנו נתונים כדי שיראו לנו, מי האנשים שנכנסים היום לעבודות שירות.

דקלה פוגל ברדה: זה אנשים שמבצעים עבירות חמורות; אולי לא עבירות של רצח, אבל בהחלט עבירות מין, עבירות רכוש, עבירות אלימות חמורות.

דקלה פוגל ברדה: הם נכנסים לתוך הקדר הזה.

דקלה פוגל ברדה: בדיון הקודם הבאתי כמה דוגמאות – אני לא רוצה לשעמם את מי שנכח גם אז וגם היום, אבל לטובת אלה שלא – אדוני לא שמע - גם היו לנו מקרים של אדם שמבצע עבודות שירות, שיורד למטה ומתפרץ לרכב וגונב, ואירוע אחר, שאני הופעתי בו בבית המשפט המחוזי, של אדם שמבצע עבודות שירות, פותח את שערי המוסד שהוא נמצא בו, מתפרץ לתוך בית ששם נמצאת אשה, ומבצע בה עבירת מעשה מגונה בכוח.

דקלה פוגל ברדה: זה הקדר.

ענת ברקו: עד כמה זה שכיח, שאנשים בזמן עבודות שירות מבצעים עבירות?

ניסן סלומינסקי: השופטים יודעים מזה?

ניסן סלומינסקי: אם זה אחוז גדול, זה מטיל צל- - -

דקלה פוגל ברדה: אם הם נתפסים, ודאי שהשופטים יודעים מזה.

יוסף ג'בארין: כל זה יובא בפני השופט.

דקלה פוגל ברדה: אני אמרתי את זה כדי להסביר לחברי הכנסת על מי אנחנו מדברים.

יוסף ג'בארין: כל זה רשאי, לא חייב.

יוסף ג'בארין: אפשר להביא את כל זה – לגבי המרת העונש.

דקלה פוגל ברדה: ודאי, שאם אנחנו נאריך את התקופה לתשעה חודשים, המשמעות היא כניסתם של עבריינים נוספים, שמבצעים עבירות חמורות יותר ומשמעותיות יותר.

דקלה פוגל ברדה: זה ברור.

דקלה פוגל ברדה: זו נקודת מוצא שאנחנו לוקחים אותה בחשבון.

דקלה פוגל ברדה: ואז יש לזכור, שכשמדברים על עבודות שירות, היינו כניסתם של אנשים שמבצעים עבירה פלילית לתוך הקהילה, המשמעות היא שבתוך קהילה, בתוך מתנ"סים, בתוך מקומות שנמצאים שם גם ילדים, גם אנשים נורמטיביים, יהיו עבריינים חמורים יותר.

ניסן סלומינסקי: אז אתם בעד החוק או לא?

ניסן סלומינסקי: נשמע שאתם נגד החוק בכלל.

דקלה פוגל ברדה: יש לזכור שרק זה לכשעצמו יחייב מנגנון פיקוח מאוד-מאוד משמעותי, ולכך אנחנו מסכימים.

דקלה פוגל ברדה: ודאי שתשעה חודשים, אדוני אמר – ודאי שזה לא פיקניק, ודאי שזה קשה.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו מאמינים שבתי המשפטים והתביעה כמובן, ימצאו את המקרים, ואנשים שיהיו ראויים לאותם תשעה חודשים, אנשי שילוו על-ידי ליווי סוציאלי, הם אלה שייכנסו.

דקלה פוגל ברדה: בהיבט הזה, זה מבורך.

דקלה פוגל ברדה: המשטרה לא מתנגדת כמובן לאותה הארכה.

דקלה פוגל ברדה: כן בחרתי לציין את החשש שלנו מההיבט של ביטחון הציבור, וצריך תמיד לזכור שכבר המגנון הזה של ההערכה יחייב היערכות משמעותית ביותר של המערכת.

דקלה פוגל ברדה: המערכת יודעת את זה, ועל פניו המערכת גם יכולה להיערך לסוגיה הזו.

דקלה פוגל ברדה: כשאנחנו מדברים על האופציה של קיצור, המשמעות היא כרסום מאוד-מאוד משמעותי בהרתעה, כרסום מאוד משמעותי בעיקרון ההלימה.

דקלה פוגל ברדה: גם ועדת דורנר שמה לה את עיקרון ההלימה כנקודת מוצא.

דקלה פוגל ברדה: ועדת דורנר, כשקוראים את דוח הוועדה, מה היא אומרת – למה היא ממליצה על קיצור – כי היא אומרת:

דקלה פוגל ברדה: אנחנו דואגים בשתי נקודות: אחת, סוגיית הרחבת הרשת – ומייד אתייחס אליה - והשנייה: אנחנו רוצים לתת כלי נוסף, לעודד אותם אנשים, שיסיימו את תשעת החודשים.

דקלה פוגל ברדה: אני ואמרת: תשעת חודשי עבודות השירות זה במקום תשעה חודשים בכלא.

דקלה פוגל ברדה: יש לזכור, שאדם שבית משפט סבר שצריך להשית עליו תשעה חודשי מאסר בפועל/ תשעה חודשי עבודות שירות, זה אדם שביצע עביר חמורה יותר ממי שבית משפט סבור שששה חודשי עבודות שירות ראויים להיגזר בעניינו.

דקלה פוגל ברדה: מה שיוכי ניסתה לומר – שאותו אדם שבית משפט גזר עליו ששה חודשים, עניינו יושווה לאותו אדם, שבית משפט גזר עליו תשעה חודשי עבודת שירות.

דקלה פוגל ברדה: בסוף שניהם יגיעו לאותה סיטואציה, אפילו שהוא ביצע עבירה חמורה יותר.

דקלה פוגל ברדה: זה אני אומרת במאמר מוסגר.

ניסן סלומינסקי: מי שמקבל תשעה חודשי מאסר, יש לו האופציה של קיצור שליש?

דקלה פוגל ברדה: כן.

ניסן סלומינסקי: אז כל הטיעונים שאמרת, לא חלים גם על זה?

ניסן סלומינסקי: אז פתאום זה שקיבל תשעה חודשים, שזה עבירה חמורה יותר, פתאום מושווה דינו למי שקיבל ששה חודשים?

דקלה פוגל ברדה: לעניין הקיצור, יש לזכור כמה דברים מאוד חשובים, אדוני.

דקלה פוגל ברדה: אני רוצה לומר מספר דברים.

דקלה פוגל ברדה: קיצור שליש – אולי אני נכנסת לנישה של שב"ס, אבל אשמח לומר את הדברים.

דקלה פוגל ברדה: קיצור שליש נעשה אחרי שוועדה יושבת על המדוכה ודנה באופן ספציפי וענייני, ולוקחת בחשבון מספר פרמטרים.

דקלה פוגל ברדה: אם אותו אדם, שמקצרים לו שליש, למחרת מועד, הוא יחזור לכלא.

דקלה פוגל ברדה: אם אותו אדם, על פניו, שקיצרו לו עבודות שירות, ימעד, אין - -

ניסן סלומינסקי: יחזור לכלא.

דקלה פוגל ברדה: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קובעים כעת את העקרונות.

דקלה פוגל ברדה: מנגנון משמעותי, שצריך לעשות אותו בפרק זמן מאוד-מאוד קצר, כשהאדם הזה משוחרר.

דקלה פוגל ברדה: זה אחד הקשיים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אמרת שמי שקיבל תשעה חודשי מעצר ומקצרים לו, נניח, בשליש, והוא יצא ונפל, הוא חוזר לכלא?

יוכי גניסין: לא בהכרח.

יוכי גניסין: רק אם תוגש בקשת הפקעה.

יוכי גניסין: יש מנגנון של בקשת הפקעה.

ניסן סלומינסקי: אתם באים עם הטיעון הזה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם אסיר – גם פה יהיה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נכון, תצטרכו להקים את המנגנון של זה.

ניסן סלומינסקי: נשב יום אחד במרוכז, ונקים מנגנון.

דקלה פוגל ברדה: אבל המנגנון הזה בסוף יוביל אותנו בדיוק למצב הנוכחי.

דקלה פוגל ברדה: נחזור לששה חודשים.

דקלה פוגל ברדה: זה עניין ששב"ס אולי יוכלו להרחיב עליו.

דקלה פוגל ברדה: אני רוצה להתייחס לעניין הרחבת הרשת.

דקלה פוגל ברדה: יש לזכור שמרבית התיקים הפליליים במדינת ישראל זה תיקים שהתביעה המשטרתית מנהלת.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו דווקא חוששים מהרחבת רשת הפוכה.

דקלה פוגל ברדה: הרי מהי הרחבת הרשת שוועדת דורנר חששה ממנה – שהיום אדם שבית המשפט גוזר עליו ששה חודשי עבודות שירות, מחר בית המשפט יגזור עליו שבעה, שמונה, תשעה חודשי עבודות שירות במובן זה שייצא נפסד.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו חוששים ההפך.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו חוששים שהיום אדם, שבית המשפט גוזר עליו עשרה, 11 חודשי מאסר, מחר יגזור עליו תשעה חודשי עבודות שירות, ואם הוא לא יעשה את זה, ערכאת הערעור תפחית את העונש.

זאב בנימין בגין: תוכלי לחזור?

דקלה פוגל ברדה: כן.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו חוששים, שהיום, במקרים שבית המשפט גוזר עונש מאסר בפועל, לתקופה שהיא נושקת לתשעה חודשים, ל-10 חודשים בכלא, ל-11 חודשים בכלא, מחר החשיבה תשתנה; מחר יגזרו עליו תשעה חודשי עבודות שירות, כי כפסע יהיה בין עשרה חודשי מאסר לבין תשעה חודשי עבודות שירות.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו רוצים להמעיט אסירים בבתי הסוהר.

יוסף ג'בארין: אבל זה נכון גם לתשעה חודשם.

יוסף ג'בארין: את יכולה לומר אותם דברים על ששה חודשים, גברתי.

דקלה פוגל ברדה: יכול להיות.

דקלה פוגל ברדה: הבעיה היא שאין הלימה בין העבירה שהוא מבצע- -

ניסן סלומינסקי: נניח, השופט יכול להטיל על מישהו תשעה חודשי מאסר, ולא להשתמש באופציה של תשעה חודשי עבודות שירות?

דקלה פוגל ברדה: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אז מה הטיעון שלכם?

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: אם השופט חושב שהאיש הזה אלים ולא מתאים לעבודות שירות, הוא ייתן לו מאסר גם על תשעה חודשים, לא 10 או 11.

ניסן סלומינסקי: אז את חוששת שהשופט יטעה וכו'?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שהמשטרה תצא בגילוי דעת, שהיא חושבת שהשופטים אין להם יכולת- -

דקלה פוגל ברדה: לא, המשטרה לא תעשה את זה, כי לא זה מה שהיא אומרת.

דקלה פוגל ברדה: אבל אני אומרת, אם מתבססים על אמירה של ועדת דורנר על הרחבת רשת- -

יוסף ג'בארין: זו המלצה של הוועדה.

דקלה פוגל ברדה: בסדר.

דקלה פוגל ברדה: גם המלצת ועדת דורנר בעניין הזה נשענת על הרחבת רשת.

דקלה פוגל ברדה: אני אומרת – בואו נראה על מה מתבססת ההמלצה הזאת.

דקלה פוגל ברדה: ההמלצה – וגם ועדת דורנר אומרת את זה – אין לנו נתונים לומר באופן ודאי: יש רתיעה מהרחבת רשת.

דקלה פוגל ברדה: מתבססים על כל מיני מחקרים משנות ה-80' מאיסלנד או סקוטלנד - אני מצטערת, אבל אני לא זוכרת, אז אני אומרת – כמו שוועדת דורנר מתבססת על טיעון של הרחבת רשת, גם הטיעון ההפוך יכול להיות נכון באותה נשימה.

זאב בנימין בגין: אבל הטיעון ההפוך מחמיץ את המטרה העיקרית של כולנו, להמעיט באסירים ולהביא אופציות אחרות.

דקלה פוגל ברדה: אבל זו לא המטרה היחידה; המטרה היא גם להגן על הציבור.

ניסן סלומינסקי: אשאל שוב - אם המטרה היא להגן על הציבור, ואם אותו אדם הוא אסיר מסוכן, מה את חושבת ששופט יעשה – ייתן לו תשעה חודשי מאסר?

דקלה פוגל ברדה: אני לא יודעת מה השופט יעשה.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו לא סומכים על השופטים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, שאני סומך על השופט שהוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: מכם אני שומע, שאתם לא סומכים על השופטים.

דקלה פוגל ברדה: לא, אדוני.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו מאוד סומכים על השופטים, אבל אני אומרת – אם סומכים על השופטים, למה חוששים מהרחבת רשת?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושש.

ניסן סלומינסקי: שמעת אותי אומרת שאני חושש מהרחבת רשת?

דקלה פוגל ברדה: זה מה שכתוב בהחלטות ועדות דורנר.

יוכי גניסין: אי-אפשר לקחת את המלצות ועדת דורנר לכיוון אחד.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: אני יכול גם לומר שהמלצת ועדת דורנר - אני שם אותה בצד, ולא מקבל אותה, ואני מקבל המלצה של הסנגוריה, סתם, או לא מקבל אף המלצה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, אי-אפשר?

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא דנים על כל הפרטים של ועדת דורנר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, שמענו אותה.

יוכי גניסין: אין בה פרטים.

יוכי גניסין: זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: את לא מקבלת את ועדת דורנר – אל תקבלי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהייתם אולי דעת מיעוט בוועדת דורנר – בסדר.

זאב בנימין בגין: עפרה היתה חברת הוועדה.

קריאה: גם הממשלה אימצה את דוח הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל מקובל שאחרי שהרוב סוכם ויש דעת רוב, המיעוט בדרך כלל מצטרף ומקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להמשיך להגיד, אבל חוץ מכל זה, שוב – ישבנו כאן, ישבה כאן דורנר בעצמה.

ניסן סלומינסקי: שמענו, ישבנו, קיבלנו, השתכנענו.

ניסן סלומינסקי: תעזבו אותנו מכל – הרחבת רשת כזאת, הכול יכול להיות, וכל הנתונים שאמרתם משחקים גם לכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים עכשיו לניסיון, ורוצים ללכת עליו, ולעשות אותו טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שבתפישה הבסיסית שלנו, שאנחנו רוצים שאותם אלה שהשופט חושב שאפשר להוציא אותם לעבודות שירות - רק עליהם מדובר הרי, כי השופט, אלה שהוא חושב שלא הולכים לעבודות שירות, ייתן להם מאסר גם אם זה ששה חודשים וגם אם זה תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מדברים על כאלה שהשופט יחשוב שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים גם להמעיט אנשים מבית סוהר, לתת להם טיפול ושיקום ולעזור להם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם רוצים לעודד אותם שיהיו בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שאלה של התשעה חודשים, נניח, הכמות שקראתם קודם של אלה שקיבלו נזיפות ולא עומדים בתנאי השירות, אנחנו רוצים שזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר טוב.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת להם גם סוכריות.

ניסן סלומינסקי: אז סוכריה אחת היא שיקומית.

ניסן סלומינסקי: סוכריה שנייה יכולה להיות של שליש, כמו שקורה לגבי שאר האסירים בבתי הסוהר.

יוכי גניסין: אבל זה לא קורה לגבי עובדי שירות ששה חודשים.

יוכי גניסין: נוצר מצב פרדוקסלי – מישהו שיידון לשמונה חודשי עבודות שירות, יעשה פחות ממישהו שנידון לששה חודשי עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם בחיים – מי, שנניח, קיבל ארבע שנים, ומי שקיבל חמש שנים – זה שקיבל חמש שנים, ייצא לפניו כי הוא קיבל שליש, וזה לא קיבל שליש.

דקלה פוגל ברדה: אדוני, אסיים, ברשותך.

דקלה פוגל ברדה: כל מה שהמשטרה מבקשת לומר – אנחנו ודאי נברך על מהלך שיאפשר שיקום מספר רב יותר של אנשים.

דקלה פוגל ברדה: מנגד, האינטרס הציבורי וביטחון הציבור מאוד חשוב לנו.

דקלה פוגל ברדה: במצב שבו לשיטתנו, אין די נתונים שיסבירו למה תוביל סיטואציה הזו, איך תתנהגנה כל המערכות, מה המשמעויות של זה - אנחנו חושבים שנכון יהיה לעשות את זה כהוראת שעה, כפי שכרגע מציעה הצעת החוק הממשלתית, במשך שנתיים – זו לא תקופה ארוכה – לראות לאן נושבת הרוח, להבין את הסיטואציה הזו מתנהגת, להבין האם באמת הליווי הסוציאלי, שיהיה לאותם אנשים שנידונו לתשעה חודשים, מסייע ועוזר באמת, ואחר כך באמת ישתכלל מנגנון הטבה כזה או אחר.

דקלה פוגל ברדה: אחר כך גם יהיה קל יותר להתאים את אותו מנגנון, איזה מנגנון יהיה נכון לעשות.

דקלה פוגל ברדה: זו עמדתנו.

זאב בנימין בגין: שאלת השחרור המוקדם, אחד השיקולים הוא שאלת המסוכנות.

יוכי גניסין: היום בחוק שחרור על תנאי, לגבי אסירים בפועל.

זאב בנימין בגין: האם זה מופרך להציע שיקול כזה גם בשאלת השליש?

יוכי גניסין: אין מנגנון כזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: בתשעת החודשים האלה האיש נמצא בחוץ, אם הוא מקבל עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: איך את מסבירה את המסוכנות שלו לציבור?

יוכי גניסין: הראינו לכם – 500 עברייני אלימות.

ניסן סלומינסקי: לא, אתם אומרים שאתם מוציאים אותו לתשעה חודשים – אתם מסכימים - לעבודות שיורת.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מסכימים שיקצרו.

ניסן סלומינסקי: למה – מסוכנות לציבור.

ניסן סלומינסקי: אבל תשעה חודשים אתם נותנים לו להיות בקהילה.

ניסן סלומינסקי: הוא מסתובב הרי.

יוכי גניסין: הוא מפוקח.

ניסן סלומינסקי: המסוכנות תיכנס רק אם יתנהג טוב, וייתנו לו שחרור?

ניסן סלומינסקי: אז הוא מסוכן לקהל?

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא נותנים לו והוא מסתובב בחוץ תשעה חודשים בלי יכולת להשתחרר, הוא לא מסוכן לציבור?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם?

יוכי גניסין: אתה נותן לו מראש.

יוכי גניסין: זו חלופה למאסר.

יוכי גניסין: הוא מקבל שליש בכך שהוא הולך חמישה ימים לעבודה ולא שבעה ימים בבית סוהר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יואל.

יואל הדר: אדוני, בפני הממשלה – מה שנאמר פה בוועדה – הדברים היו ידועים גם לממשלה.

יואל הדר: זה לא איזה אירוע שהממשלה מופתעת מהם, אבל הממשלה החליטה למרות האמור, לקבוע סד מסויד רק מ-6 ל-9.

יואל הדר: לכן, אם אדוני מתכוון לשנות את העמדה הזאת, אני מבקש, גם בכיבוד הערכאות וגם מאחר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, לאפשר להחזיר את הנושא לדיון חוזר בוועדת שרים לחקיקה.

יואל הדר: מן הראוי לעשות כן, מפני שמבחינתנו, יש פה שינוי מהותי ביותר של הצעת החוק.

יואל הדר: לפי שאדוני יצביע, אבקש להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: מותר לי לשאול, כמה זמן עסקה ועדת שרים בחוק הזה?

זאב בנימין בגין: ארבע דקות.

זאב בנימין בגין: אני מנחש.

ניסן סלומינסקי: ארבע, חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להשוות את זה לדיון של שתי ישיבות מהסוג הזה?

ניסן סלומינסקי: הממשלה שמעה את כל הדיון הזה?

יואל הדר: אדוני, הממשלה זה גם נציגי הממשלה, הפקידים, נציגי היועץ המשפטי לממשלה, כל הגופים הרלוונטיים שעסקו בזה והביאו להם את התוצרים לאחר דיונים שנעשו בתוך הממשלה.

יואל הדר: לא חייב שדווקא השרים ידונו בכל הנושאים.

יואל הדר: גם אין בפני הוועדה נוסח שיכול להתאים למה שאדוני מעלה פה.

יואל הדר: מילא היה נוסח.

יואל הדר: ההצבעה פה היא על ריק בעצם.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי את בקשת השר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עכשיו שתי אפשרויות: או לעצור את הדיון, כי אם אנחנו חושבים שלחוק אין משמעות – תחליטו אם אתם רוצים את החוק עם הקיצור או בכלל לא – זו אפשרות אחת; אפשרות שנייה, להחזיר לכם את החוק, ואנחנו נמשיך לדון בחוק הפרטי, ולהעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: ואז לדון בחוק הפרטי, שהוא קדם לחוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: יהיה חוק פרטי, ולא יהיה חוק ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: האם זה נוח לכם?

יואל הדר: אל"ף, לא מדובר בנוחות.

יואל הדר: גם הממשלה, שתמכה בהצעת החוק הפרטית, אמרה למזג את זה בהצעת החוק.

יואל הדר: אחרת מה שיקרה – הממשלה תמליץ להתנגד לכל הצעות החוק הפרטיות, כי אם אי-אפשר לכבד את הבקשה של הממשלה, שזה יהיה חלק בלתי-נפרד מהממשלתית, אין טעם מבחינת הממשלה לתמוך בפרטית.

יואל הדר: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: המשמעות הראשונה היא יותר מזה – שאנחנו נפסיק לקבל הצעות חוק ממשלתיות, כי מה שאתה אומר, שאם אנחנו לא מקבלים את עמדת הממשלה, מושכים את החוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר לוועדה אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא יכולה לשנות.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הראשון של הדברים שלך.

יואל הדר: יש סוגים שונים של החלטות של הוועדה.

יואל הדר: יש דברים שאנחנו שומעים בנפש חפצה.

יואל הדר: אדוני יודע את זה, גם בהצעות חוק שלנו.

יואל הדר: זה דבר שהיה מהותי ביותר.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי מהותי שקיים.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה שאתה אומר?

ניסן סלומינסקי: היו לנו הצעות חוק באמת מהותיות, ועשינו שינויים מהותיים.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא העז שר למשוך.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה שתמשכו.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר – ארבע דקות שהממשלה או ועדת שרים דנה בזה, ואתה בגין זה מבקש למשוך.

יואל הדר: מבקש להעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה.

יואל הדר: לא אמרנו למשוך.

ניסן סלומינסקי: מה תעשה ועדת שרים?

ניסן סלומינסקי: היא תקיים דיון כמו שאנחנו קיימנו פה, דיון של שש שעות?

ניסן סלומינסקי: זה דיון שני שלנו.

יואל הדר: אבל אפשר לתמצת את הדברים.

יואל הדר: אנחנו נביא את הדברים בפני השרים שלנו.

יואל הדר: יש לנו שרים רלוונטיים יותר מאשר שאר השרים.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר את המגבלה האחרת – מגבלת בג"ץ.

זאב בנימין בגין: תצטרכו למצוא חלופות אחרות לאותם מאות אסירים שעליכם לשחרר.

זאב בנימין בגין: אולי זה יהיה במכפלות גדולות, גבוהות יותר של השחרור המינהלי, אבל ציפיתם ל-600, ואנחנו צריכים כולנו לעמוד במגבלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אודיה.

אודיה איפרגן: אני רק מבקשת להעמיד דברים על דיוקם לגבי מה שאמרה יוכי.

אודיה איפרגן: המצב הנוכחי היום של מי שמבצע מאסר עבודות שירות ששה חודשים, חלקם יש להם הליך שיקומי שנעשה במסגרת צו מבחן.

אודיה איפרגן: אין לנו האחוזים המדויקים – אנחנו מעריכים באזור 30%.

אודיה איפרגן: אבל יש להבין – תהליך שיקומי הוא תהליך מאוד תובעני.

אודיה איפרגן: זה תהלך שאם מצליחים לעבור אותו, גם האסיר וגם החברה יוצאים נשכרים, אבל זה תהליך שאינו פשוט.

אודיה איפרגן: הוא דורש התגייסות.

ענת ברקו: מה אחוזי ההצלחה?

אודיה איפרגן: צריך מוכנות שלו לעניין.

אודיה איפרגן: צריך- - - משירות המבחן.

אודיה איפרגן: תנאי בחוק - הסכמה שלו.

אודיה איפרגן: כשאנחנו מדברים עכשיו על תשעת החודשים, אנחנו נשארים באותם קריטריונים.

אודיה איפרגן: אנחנו לא מדברים על זה שמי שמבצע מאסר בעבודות שירות של תשעה חודשים, הוא זה שיעבור את התהליך השיקומי.

אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על אותם קריטריונים שקיימים היום, שדורשים אותם מבחנים של מוכנות, של התאמה, ובעיקר רצון של מבצעי עבודות השירות.

אודיה איפרגן: לצד זה יש רצון בפרקליטות, בשיתוף עם משרד הרווחה, לבחון, איך אפשר להגדיל את הכמות, אבל בשום אופן אנחנו לא מדברים על שינוי שכולם יקבלו לעומת היום.

אודיה איפרגן: היום חלק מקבלים.

אודיה איפרגן: חלק יקבלו גם בתשעת החודשים, אבל עדיין אותם קריטריונים נשארים.

זאב בנימין בגין: זה מגדיל את הסיכוי שהם יחזרו לבית הסוהר, לא?

ענת ברקו: בדיוק.

אודיה איפרגן: אני רק רוצה לומר, שזה לא נכון שמי שהיום מבצע ששה חודשים, לא מקבל שיקום, ומי שמבצע תשעה חודשים – יקבל.

ענת ברקו: אבל האם אתם לא קובעים את זה לפי חומרת עבירה?

אודיה איפרגן: לא.

אודיה איפרגן: יש היתכנות לשיקום.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רק נשמע הודעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הסבר לעניין אלא הודעה, כנראה.

נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם – נהיה פה קצת בלגאן, אני חושבת, בדקות האחרונות.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני רוצה להזכיר – מדובר פה בתיקון של חוק העונשין.

נעמה פויכטונגר: זו הצעת חוק של שרת המשפטים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מבקשים למשוך את ההצעה, וזה גם לא מה ביקש יואל.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שבכל זאת מדובר פה בהצעה ממשלתית, ואני קצת רוצה למחות בעדינות על הזלזול שהשתמע פה בעבודתה של ועדת השרים - נעשתה בתוך הממשלה גם בדרג היועץ המשפטי לממשלה וגם בשיח מול השרים הרבה מאוד עבודת חשיבה על הדבר הזה, גם מפני שידענו את הרוחות הנושבות בוועדה.

נעמה פויכטונגר: זה לא דבר שעבר כלאחר יד.

נעמה פויכטונגר: מה שמבקש יואל, ואנחנו מצטרפים לבקשה הזאת – לפני שכופים עלינו איזה הסדר, שבינתיים גם לא ברור לאף אחד פה, איך הוא אמור לעבוד, מי אמור לעשות את הקיצור הזה, מה הוא אמור לשקול, באיזה דרך זה נעשה – לא ברור אפילו – אם היתה הוועדה רוצה להצביע היום, לנו אפילו לא ברור מהו הדבר שמצביעים עליו, ואיך הוא אמור לפעול.

נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו מצטרפים לבקשה של המשרד לביטחון פנים – לקחת צעד אחורה, לאפשר לנו לעשות חשיבה- -

ניסן סלומינסקי: אעצור את הדיון עכשיו.

זאב בנימין בגין: כדאי לשמוע את עמדת האוצר, כי אנחנו נסמכים עליהם בכל התקציב הנדרש.

ניסן סלומינסקי: תוכל לומר במשפט?

מתן יגל: ראשית, לגבי ההצעה הראשונה, שדיברה על רישוי שליש אחרון בשעות כאלה ואחרות.

מתן יגל: אני חושב שזה מאוד בעייתי בסופו של דבר.

מתן יגל: יהיה מאוד קשה למצוא מעסיקים שירצו לקבל עובדים כאלה, וזה גם ודאי יקשה על אותו עובד לאחר כמה שעות, בתוספת שעות נסיעה, לעבוד אחרי כן.

מתן יגל: מעבר לכך, לצורך התמקדות עם כל ההפרות שציינו, באמת ניתן מענה תקציבי מאוד משמעותי לשירות בתי הסוהר, של 74 תקני כוח אדם כדי להדק את כל הפיקוח על כל עבודות השירות.

מתן יגל: חשוב לי לציין גם, שלפי המלצת ועדת דורנר, הקיצור בשליש מתייחס לכל האנשים בעבודות השירות; לא רק לאלה שקיבלו תשעה חודשים – כדי להעמיד דברים על דיוקם, בלי קשר לדעת הממשלה.

יוכי גניסין: מה?

מתן יגל: זו המלצת הוועדה.

מתן יגל: ולנושא השיקום, שזה הדבר הכי חשוב – אנחנו נותנים מענה תקציבי מלא לרווחה, לתת מענה שיקומי מעבר למענה פיקוחי של השב"ס לכל אותם אנשים שהולכים להיות בעבודות שירות על סמך נתונים של הרווחה, שמתבססים על קיצור.

זאב בנימין בגין: אז מה עמדתכם לגבי השאלה שעומדת כאן לדיון – האם אתם רואים בחיוב את ההצעה, כמו שהיא, ללא אפשרות קיצור, או חשבתם, כשתקצבתם, שתהיה גם אפשרות- -

מתן יגל: כאשר תקצבנו, נתנו גם מענה לנושא הקיצור.

מתן יגל: עם זאת, עמדת הממשלה- -

יוכי גניסין: לקיצור?

מתן יגל: התשובה היא כן.

מתן יגל: עם זאת, עמדת הממשלה, ואנחנו עומדים מאחוריה- -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני עוצר את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יהיו בירורים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה בנושא הזה תהיה רק לצורך הצבעה, כי שמענו את הדעות.

ניסן סלומינסקי: תלוי איך יהיה הדיון.

ניסן סלומינסקי: שוב - נעשה את הבירור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוועדה תתכנס להמשך הדיון ולקבוע, ויכול להיות שהוועדה לא תתכנס, ולא תהיה הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע עוצרים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הבירור, וגם השרים יצטרכו להחליט, כי הם מודים שהם מושכים את החוק.

נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם – השרים לא ביקשו למשוך את החוק.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים על הנושא של אפשרות קיצור, אתם מושכים את החוק לפני כן?

נעמה פויכטונגר: שרת המשפטים אינה מבקשת להודיע שהיא מבקשת למשוך את החוק.

נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים לחזור הביתה, בעקבות כל- -

ניסן סלומינסקי: השר לביטחון פנים הודיע שימשוך.

נעמה פויכטונגר: החוק הוא לא של השר לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: אני עוצר את הדיון.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הבירור, ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: טני מציע שהשרים ישמעו מה שהכנסת אומרת, יחליטו אם רוצים חוק שיהיה קצת שונה, או בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: חבל שהגענו לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.