ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 352, 2018-05-09 10:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא שלפנינו היום: הצעת תיקון לחוק הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת, הוועדה בראשותי.

מכלוף מיקי זוהר: הכנה לקריאה ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: מהות החוק מדברת על תנאים של היועץ המשפטי לכנסת, שנכון להיום מצויים בסמכות יושב-ראש הכנסת עצמו, באישור הוועדה הרלבנטית.

מכלוף מיקי זוהר: נשמע את דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר מכן, את היועץ המשפטי של משרד האוצר, ומשם נתקדם להחלטה.

ארבל אסטרחן: יש לי המלצה מטעם יו"ר הוועדה לתיקון חוק הכנסת שכוללת תיקונים בעניינים שונים, נלך לפי סדר של ההצעה.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון מתקן את סעיף 9 לחוק הכנסת שעניינו כינוס הכנסת בתקופת הפגרה.

ארבל אסטרחן: הסעיף שקיים היום אומר כמה דברים.

ארבל אסטרחן: קודם כל, הוא אומר שיהיו שני כנסים בשנה.

ארבל אסטרחן: כנס אחד, ייפתח בתוך ארבעה שבועות אחרי סוכות.

ארבל אסטרחן: הכנס השני ייפתח ארבעה שבועות אחרי יום העצמאות.

ארבל אסטרחן: עניין שהם יימשכו שמונה חודשים לפחות בשנה, ושאם הכנסת לא כונסה בתקופה הזאת, מתי היא תתכנס – זה סעיף שלא מוצע עליו לגעת בו.

שאומר כך: העניין הוא, שהיום כתוב בחוק – "בשנה שבה מתקיימות בחירות" – זה מאוד יכול להיות שיהיו בחירות כמו שהיה בפעם שעברה במרץ, ויוצאים לפגרה כבר בדצמבר, זו שנה קלנדרית.

שאומר כך: דבר שני, פתאום בסעיף הזה כתוב: ש"ועדת הכנסת תקבע את המועדים", בעוד שבסעיף בשנה רגילה, לא כתוב מי קובע, ותקנון הכנסת אומר לנו שיו"ר הכנסת בהתייעצות עם הסגנים ובאישור ועדת הכנסת קובע – נוצרה מין אנומליה שאני רוצה לתקן אותה כך, שבמקום פסקה 2 שהקראתי לגבי שנת בחירות, יהיה כתוב הנוסח שמונח בפניכם – "בשנה שמתקיימות בו בחירות לכנסת, ובשנה שחל בה היום הקובע".

שאומר כך: היום הקובע זה בערך שלושה חודשים לפני הבחירות, זאת אומרת, כך וכך ימים אחרי שהכנסת מחליטה על בחירות וכו', או במצב רגיל - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: זה היום שמופיע ביום התפזרות הכנסת, אם הכנסת מתפזרת, זה היום הקובע?

ארבל אסטרחן: לא, אם זה בחירות במועדן, זה היום ה-101 לפני הבחירות.

ארבל אסטרחן: אם יש חוק התפזרות היום השלישי אחרי תחילתו של החוק, אם נוצרה עילה אחרת, שלושה ימים אחרי היווצרות העילה.

ארבל אסטרחן: זה מועד שהוא קבוע לנו היום בחוק מימון מפלגות כי ממנו חלים כל מיני תאריכים.

ארבל אסטרחן: מוצע שגם בשנה שהמועד הזה חל בו, כלומר, אם יש בחירות בתחילת שנה, אבל היום הקובע הוא בשנה הקודמת, גם באותה שנה אפשר יהיה לסטות מהמועדים הרגילים של הכנסים והפגרות.

ארבל אסטרחן: הבחירות אמורות להיות בנובמבר 2019.

ארבל אסטרחן: ואם הבחירות יהיו במועדן, גם החוק הזה לא רלבנטי כי אז ברור שיוצאים לפגרת בחירות ב-2019, אבל הכוונה היא זה לא משהו שחל על שנה מסוימת.

ארבל אסטרחן: הוראה כללית, שאם יש בחירות בתחילת שנה, גם השנה שלפניה שבה חל היום הקובע, תחשב שנת בחירות לעניין האפשרות לצאת לפגרה.

ארבל אסטרחן: לא יהיה כתוב בחוק מי קובע את מועדי הפגרות, אלא הקביעה מי קובע את מועדי הפגרות תישאר לתקנון הכנסת ולא תהיה קבועה בחוק – זה סעיף אחד.

ארבל אסטרחן: הסעיף השני בא לתקן את סעיף 11 לחוק הכנסת, שהוא נמצא בפרק של ראש האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב – יו"ר הכנסת יודיע בכנסת, כלומר, במליאה על קביעתו של ראש האופוזיציה בתום 14 לאחר תחילת כהונת ראש הממשלה והשרים.

ארבל אסטרחן: משביעים את הממשלה, צריך להמתין 14 ימים, רק אז אפשר להודיע על ראש האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: עכשיו, בהקשר הזה התעוררו כמה בעיות.

ארבל אסטרחן: קודם כל, ברוב המקרים, מיד אחרי שמושבעת הממשלה יודעים כבר מי ראש האופוזיציה, למה צריך להמתין את ה-14 ימים האלה.

ארבל אסטרחן: בנוסף, יכול להיות מצב שמושבעת ממשלה ויוצאים לפגרה, למשל בפסח, אז אין דרך להודיע לראש האופוזיציה והוא לא יכול להיכנס לתפקידו כי כתוב שהוא ייכנס לתפקידו עם מסירת ההודעה במליאה.

ארבל אסטרחן: מוצע את שני הדברים האלה לתקן, כך שבמקום בתום, יבוא בתוך.

ארבל אסטרחן: "יו"ר הכנסת יודיע על קביעת ראש האופוזיציה בתוך 14 ימים מכינון הממשלה", ויהיה כתוב – "נקבע ראש אופוזיציה בפגרת הכנסת, תימסר ההודעה לחברי הכנסת על ידי מזכיר הכנסת".

ארבל אסטרחן: כמו, למשל, שמזכיר הכנסת, מזכירת הכנסת שואלים על הסכמים קואליציוניים, ודברים כאלה.

ארבל אסטרחן: מזכירות הכנסת יודעת להגיע לחברי הכנסת בתקופת פגרה, למשל, במייל, אז במצב כזה שקביעת ראש האופוזיציה היא בפגרה, תימסר ההודעה הזו לחברי הכנסת, לא בכנסת, ואז הוא ייכנס לתפקיד ולא הצטרך לחכות לתום הפגרה.

ארבל אסטרחן: זה סעיף 2 שבפניכם.

ארבל אסטרחן: סעיף 3 מתקן את סעיף 17 לחוק הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה 17 זה הסעיף שעוסק בתפקידי היועץ המשפטי, הוא קובע היום שאם היועץ המשפטי לכנסת רואה שהליך לפני בית משפט כרוך בשאלה הנוגעת לכנסת או משפיעה עליה, רשאי הוא באישור בית המשפט להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו.

ארבל אסטרחן: הכוונה היא לא הליך שהיועץ המשפטי לכנסת צד לו, כמו שהמון עתירות לבג"צ, למשל, מוגשות, אז הכנסת היא צד, או הליכים בבתי משפט אחרים שהכנסת היא צד, אז ברור שהיועץ המשפטי לכנסת לפי חוק מייצג.

ארבל אסטרחן: אלא הליכים שהכנסת אינה צד להם, ובכל זאת, מתעוררת בהן שאלה שנוגעת לכנסת או משפיעה עליה, למשל, לחשוב על איזשהו אישום נגד חבר כנסת שמתעוררת איזושהי שאלה מהותית של חסינות, והיועץ המשפטי לכנסת חושב שמן הראוי שהוא התייצב שם.

ארבל אסטרחן: היום הוא צריך לבקש את אישור בית המשפט לדבר הזה, וההצעה היא להוריד את הצורך באישור בית המשפט, ולאפשר ליועץ המשפטי לכנסת להתייצב ללא קבלת אישור.

ארבל אסטרחן: שוב, כמובן רק במקרים האלה שההליך כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיעה עליה.

ארבל אסטרחן: זה סעיף 3 שבפניכם.

ארבל אסטרחן: סעיף 4 שבפניכם בא לתקן את סעיף 25 לחוק הכנסת.

ארבל אסטרחן: הסעיף עוסק בשכר היועץ המשפטי לכנסת.

ארבל אסטרחן: היום קובע סעיף 25 – "שכרו של היועץ המשפטי לכנסת ייקבע על ידי יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: אכן, מכוח הסעיף הזה קבע בזמנו יו"ר הכנסת - עוד היה בורג, באישור ועדת הכנסת את שכרו של היועץ המשפטי לכנסת שהוקבל בזמנו לשכרו של היועץ המשפטי לממשלה ושופט בית משפט עליון.

ארבל אסטרחן: כמובן, שהרעיון היה להשוות את המעמד שלו.

ארבל אסטרחן: עכשיו ההצעה שבפניכם באה לקבוע שלא רק שכרו של היועץ המשפטי של הכנסת ייקבע על ידי יו"ר הכנסת באישור ועדת הכנסת, אלא גם גמלתו של היועץ המשפטי לכנסת תקבע באותה אופן.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

אסי מסינג: ראשית, מדברי ההסבר עולה שמדובר בהבהרה.

אסי מסינג: רק למען הסדר הטוב, זו לא הבהרה, אלא זה איזשהו שינוי מהותי של הדין, שלמעשה מוציא את היותו של היועץ המשפטי לכנסת בדבר קביעת הזכויות שלו לקצבה ומשנה למעשה את מערך הדין, להבנתי, גם המהותי וגם הפרוצדורלי, אם אני מבין נכון מה תכליתו של הסעיף, לפחות איך שהוא מנוסח כרגע.

מכלוף מיקי זוהר: היום שכרו של היועץ המשפטי – אני אומר, דמיין לך מצב ששכרך היה נקבע על ידי גוף מסוים, וגמלתך הייתה נקבעת על ידי גוף אחר.

מכלוף מיקי זוהר: האם בעיניך זה נשמע סביר?

אסי מסינג: אני אסביר, ואז תראה איך הדבר סביר, ואיך לא יכול להיות אחרת, לטעמי, לפחות.

אסי מסינג: יש הבחנה שלמה בעולם השכר ובעולם הגמלאות.

אסי מסינג: אני אתייחס לעולם השכר ולהוראה שקיימת כאן, אבל אנחנו מדברים כרגע על התיקון וההרחבה לעניין הגמלאות.

אסי מסינג: למעשה, ישנם שלושה דברי חקיקה ראשיים שמתייחסים לזכויות לקצבה של נבחרי ציבור ועובדי ציבור.

אסי מסינג: הראשון שבהם והמרכזי ביותר זה חוק שרות המדינה – גמלאות, הוא חולש על כלל הפקידים בשרות המדינה, מהיועץ המשפטי לממשלה ועד נציב שרות המדינה, מפכ"ל המשטרה או הרמטכ"ל וכהנה וכהנה, כל צמרת הפקידות.

אסי מסינג: מזכיר הממשלה, כל צמרת הפקידות הבכירה בממשלה, מנכ"לים וכו', נכנסים תחת חוק שרות המדינה – גמלאות, בהתאמות שונות שיש.

אסי מסינג: אם יש צורך בהמשך אני אתייחס לכך.

מכלוף מיקי זוהר: מה ההתאמות אומרות לגבי שכרו של היועץ המשפטי לכנסת?

מכלוף מיקי זוהר: הגמלה.

מכלוף מיקי זוהר: מה ההשלכות, האם ההשלכות זהות, נניח, כמו הגמלה של היועץ המשפטי לממשלה?

אסי מסינג: תן לי רק להשלים, ואז יהיה הכול ברור.

אסי מסינג: הדבר השני הוא שכל הזכויות של נבחרי ציבור, לרבות מבקר המדינה, ונגיד בנק ישראל והמשנה שלו, קבועים מכוח חוק הגמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון.

אסי מסינג: זה החוק השני, ויש חוק משלים שמתייחס לראשי רשויות מקומיות.

אסי מסינג: עכשיו במעגל השני למעשה מבחינת נבחר ציבור בכל העניינים הללו, ראשית, הזכות לגמלה נקבעת בחוק או בהחלטה מכוחו שלגבי עובדי מדינה באשר הם זה מכוח חוק הגמלאות, ולגבי נבחרי ציבור זה החלטות של ועדות השונות בכנסת שמתייחסות לכך, והסמכות לקביעת הזכות בסופו של דבר, מה פלוני אלמוני זכאי לקצבה, היא למעט שני חריגים שאני אדבר עליהם של החשב הכללי במשרד האוצר - ממבקר המדינה ועד אחרון עובדי המדינה ושרים.

אסי מסינג: היחידים שיש החרגה שמבחינת קביעת הזכויות, זה חברי כנסת, שחשב הכנסת קובע לגביהם, ושופטים שמנהל הנהלת בתי משפט קובע לגביהם.

אסי מסינג: עכשיו אני מנסה להבין מה התכלית של התיקון - - -

מכלוף מיקי זוהר: ברגע זה יש לי תשובה בשבילך.

מכלוף מיקי זוהר: הכנסת הוא מוסד עצמאי שלא צריך להיות תלוי באף גורם, הוא צריך להיות תלוי אך ורק בעצמו, שכן, הרצון של כולנו שהדמוקרטיה הישראלית תפרח, ושאיש לא יוכל להשפיע על החלטותיה - לא אני ולא אתה, ולא פקיד כזה או אחר, ולא ממונה כזה או אחר, אלא אך ורק נבחרי העם.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר והיא מוסד עצמאי וחופשי, ראוי שהכול יישאר בתוכה, גם האחריות.

מכלוף מיקי זוהר: למשל, עד היום, מה שאגב אני רוצה לשנות, שכר חברי הכנסת היה בידיהם של חברי הכנסת, ולא בידיים של משרד האוצר, נניח, או לא לידיים של משרד ממשלתי כזה או אחר - למה?

מכלוף מיקי זוהר: כדי לשמור על עצמאות הכנסת, זו המהות.

מכלוף מיקי זוהר: היום, אגב, אני רוצה להעביר את זה לציבור שזה גם בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אם תאמר לי שכל השכר של חברי הכנסת, כולל שכרו של היועץ המשפטי לכנסת, יעבור להחלטה של ועדה ציבורית אני אלך אתך.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לומר לי שזה צריך להיות בפיקוח אחר ולא בפיקוח של אנשי הכנסת, אני חולק עליך.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, המהות פה של העניין הזה, זה עצמאות הכנסת.

אסי מסינג: לי כלל לא ברור מה שאלת עצמאות הכנסת בקביעת זכותו לגמלה של אדם לאחר שהוא סיים את שירותו בכנסת.

אסי מסינג: כמו שלא ברור לי, והטענה הזאת יכלה להיטען לגבי עצמאותו של מבקר המדינה ביתר שאת, או כל אחד מנגיד בנק ישראל, או כל אחד מבעלי התפקידים האחרים.

אסי מסינג: כלל אין רלבנטיות לשאלה של עצמאות.

אסי מסינג: מי שעדיין סיים את עבודתו, וכבר אינו עובד.

אסי מסינג: כל מה שאנחנו מדברים כרגע, זה על התשלומים שמקבל אדם לאחר פרישתו, ולכן, שאלת העצמאות היא בוודאי אינה רלבנטית.

מכלוף מיקי זוהר: נתת נתון שלו ולמציאות אין כל קשר, אני אסביר לך גם למה.

מכלוף מיקי זוהר: כי כשאדם מגיע לעבודה, הוא שוקל את כל התנאים, כולל מה הגמלה שלו, הוא לא שוקל את התנאים המיידים ומה שקשור בענייני ההווה, הוא שוקל גם לגבי העתיד שלו.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אדם לא נכנס למקום עבודה בלי לדעת עם מה הוא יוצא ממקום העבודה.

מכלוף מיקי זוהר: גמלה היא חלק בלתי נפרד מזכויות של עובד, וברור שהוא לוקח את זה בחשבון, אז ברור שיש לזה השלכות גם על השיקולים שלו במקום עבודתו.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, כשאנחנו מדברים על עצמאות, אנחנו מדברים על כל התנאים.

אסי מסינג: אבל אני לא חושב שיש פה שאלה - לא עולה השאלה האם היועץ המשפטי לכנסת באשר הוא אינו יודע מהן זכויותיו כרגע, זו לא השאלה.

אסי מסינג: השאלה היא שאלה של שינוי, אינה שאלה של מה קיים.

אסי מסינג: אין בעיית ודאות כרגע.

מכלוף מיקי זוהר: תענה לי.

מכלוף מיקי זוהר: מי היום שולט בגמלתו של היועץ המשפטי לממשלה?

מכלוף מיקי זוהר: מי היום קובע אותה?

אסי מסינג: זה לא עניין של שולט.

אסי מסינג: אנחנו לא במדינה שבה התנאים נקבעים לפי קפריזה של אדם כזה או אחר.

אסי מסינג: במהות התנאים קבועים בחוק הגמלאות.

מכלוף מיקי זוהר: אז למה הוא מקבל שונה?

אסי מסינג: התנאים קבועים בחוק הגמלאות, והיועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם.

אסי מסינג: מי שפרשו במהלך כל השנים, קיבלו מבחינת תנאי זכויות כמו עובדי מדינה באופן רגיל.

אסי מסינג: שאלת השכר היא שאלה אחרת, ושידע בסוף מהו שכרו לפני שהוא פורש, השיטה הקבועה בחוק שרות המדינה – גמלאות, המשכורת הקובעת, היא המשכורת הקובעת האחרונה לפי הרכיבים הקבועים שהוכרו על ידי הממשלה, ושלגביהם ניתן להחילם בתוך הקצבה.

מכלוף מיקי זוהר: לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

אסי מסינג: השאלה היא שאלה מאוד פשוטה – השאלה היא על איזה רכיבים אתה מדבר.

אסי מסינג: אם אתה מדבר על רכיבי שיעורי הקצבה, אז שיעורי הקצבה קבועים בחוק הגמלאות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל למה החוק מקפח את היועץ המשפטי לכנסת?

אסי מסינג: מי אמר שהוא מקפח.

אסי מסינג: על איזה קיפוח אתה מדבר?

מכלוף מיקי זוהר: אם היועץ המשפטי לכנסת מקבל 2% פנסיה לשנה.

אסי מסינג: כמו כל עובד מדינה.

מכלוף מיקי זוהר: למה פרקליט המדינה מקבל יותר?

מכלוף מיקי זוהר: למה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מקבל יותר?

מכלוף מיקי זוהר: למה שופט מקבל יותר?

אסי מסינג: הן החלטות שהממשלה החליטה בסופו של דבר.

מכלוף מיקי זוהר: הממשלה?

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה רוצה שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה תלוי בהחלטות הממשלה?

מכלוף מיקי זוהר: בוא נשאיר אותו תלוי בהחלטות הכנסת, למה אני צריך - - - בהחלטות הממשלה?

אסי מסינג: הממשלה החליטה.

מכלוף מיקי זוהר: יגיע הרגע גם שהממשלה תחליט שלא צריך יועץ משפטי לכנסת.

יואל חסון: אתה יודע מה הבעיה?

יואל חסון: הבעיה היא שכל העניין הזה של השכר במדינת ישראל, במיוחד של הבכירים, נקבע לא בעקבות מדיניות, אלא בעקבות לחצים, צעדים ולחצים.

אסי מסינג: זה ממש לא נכון.

אסי מסינג: אדוני אומר דברים שהם אינם נכונים.

יואל חסון: אין היגיון אחד צרוף שבא וקובע כלל מאוד ברור, שאגב, לדעתי, צריך להיות כבר מתוקן אחת ולתמיד.

יואל חסון: אני מדבר על היועצים המשפטיים, על השופטים.

יואל חסון: מה, תגיד, כל תנאי העבודה של השופטים לא באו מתוך לחצים, ועדים, וכל מיני דברים כאלה - אין ועד לשופטים?

יואל חסון: אתה יודע שיש.

יואל חסון: ואתה יודע בדיוק מה קורה שם.

יואל חסון: ואתה יודע יפה מאוד את כל ההסדרים שהיו שם לאורך כל השנים, ולכן, מתוך זה היו כל מיני הצמדות, ואנשים גם נהנו מההצמדות האלה, ולכן, לא היה ברירה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, זה הולך להשתנות, אתה יודע, עם החוק שאני מגיש.

יואל חסון: הלוואי, וכולם הוצמדו לכולם, וכולם מוצמדים, אז זה מוצמד לזה, וזה מוצמד לזה, וזה מקבל יותר, וזה מקבל פחות – תראה איזה בלגאן יש כאן.

יואל חסון: אז אתה עכשיו בא, ומביא את כל האנרגיות האיכותיות שלך, כי אתה מעלה טיעונים רבי משמעות, ואתה אדם רציני.

יואל חסון: ואתה בא ומביא את כל הטיעונים הכבדי משקל האלה, על מה?

יואל חסון: עכשיו חשוב לך שלא יעבור הגמלה ליועץ המשפטי לכנסת, זה מה שחשוב לך כרגע.

יואל חסון: כל כך הרבה בעיות מסביב, אם היית בא ואומר, אני רוצה היגיון אחד.

יואל חסון: אני רוצה לסדר אחת ולתמיד את כל נושא תנאי השכר של עובדי מדינה בכלל או לא בכלל, בכירים, וכל זה, הייתי אומר בסדר.

יואל חסון: אבל עכשיו, תראה, אתה בא עם כל האנרגיות האלה כדי להילחם על הבן-אדם הזה ועל התקן הזה, ועל התפקיד הזה.

יואל חסון: תודה.

אסי מסינג: למען הסדר הטוב, אין פה שום מלחמה, המנוחים הללו צורמים לי, אבל אני חושב שזה פשוט תיאור לא נכון.

אסי מסינג: אני בסך הכול משקף את המצב הקיים.

אסי מסינג: יש בסופו של דבר החלטה, היא בידיכם, ואתם צריכים שכל הנתונים יהיו - - -

מכלוף מיקי זוהר: לי יש דבר אחד שמעניין אותי - מעניין עצמאות הכנסת, זה מה שמעניין אותי.

אסי מסינג: אני לא חושב שיש כהוא זה פוגע בעצמאות הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, אתה אומר שמשהו שבשכר במרכיבי השכר שלא נשלט על ידי הכנסת?

אסי מסינג: תן לי להשלים, ואז הכול יהיה ברור.

אסי מסינג: זכויות לקצבה לפי חוק שירות המדינה – גמלאות, לכן אמרתי, זו שאלה לאיזו זכות אתה מדבר, מערך זכויות שלם שקבוע בחוק שרות המדינה – גמלאות.

אסי מסינג: ככלל עובד מדינה, כל עובד מדינה, למעט עניינים שמיד אתייחס אליהם, מקבל 2% לשנה, אני מתייחס לשאלת שיעור הקצבה.

מכלוף מיקי זוהר: כל הפרקליטים מקבלים יותר, וכל השופטים מקבלים יותר.

אסי מסינג: חוק שרות המדינה – גמלאות, אינו חל על שופטים, תיכף אני אתייחס לשופטים.

מכלוף מיקי זוהר: על הפרקליטים הוא חל?

אסי מסינג: הוא חל.

מכלוף מיקי זוהר: אז למה הפרקליטים מקבלים יותר?

יואל חסון: היועץ המשפטי לממשלה צמוד לשופט עליון?

אסי מסינג: אבל אני עונה לזה.

יואל חסון: אני שואל אותך שאלות תוך כדי וזה מותר לי, אין לנו כבר כמעט זכויות, הזכויות באמת הבודדות שנשארו לנו כאן.

אסי מסינג: אם תיתן לי שתי דקות בלי הפסקה תקבל את התשובה לזה.

יואל חסון: אני רוצה שיהיה פה דיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאשר.

יואל חסון: שיהיה דיון, מה רע?

יואל חסון: אנחנו רוצים להבין קצת יותר לעומק את הטענות.

יואל חסון: היועץ המשפטי לכנסת, עד כמה שאני יודע, הוא צמוד לשופט עליון בשכרו.

יואל חסון: ושופט עליון בשכרו יש לו גם גמלתו, נכון?

יואל חסון: אז למה אתה לא רוצה שיהיה גם ליועץ המשפטי לכנסת בגמלתו?

אסי מסינג: אז אני אסביר שוב.

אסי מסינג: אם היית שומע גם את תחילת דבריי שאמרתי קודם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אגב, לא ענית על השאלות הללו, אני חייב לציין, שמעתי היטב.

אסי מסינג: אם לא הובנתי, אני אסביר שוב.

אסי מסינג: היועץ המשפטי לממשלה ששכרו כמו השכר של היועץ המשפטי של הכנסת מוצמד לשכר של שופט, זכויותיו לגמלה אינן מוצמדות לשופט, והן נקבעות לפי חוק שרות המדינה – גמלאות, כי הוא עובד מדינה.

אסי מסינג: עכשיו שופט, הוא נבחר ציבור, ויש חוק יסוד השפיטה מתייחס באופן נפרד לאופן קביעת השכר והגמלאות של שופט, כמו שחוק יסוד הכנסת מדבר על שכר וגמלאות.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, הגמלה של היועץ המשפטי לממשלה היא 2%?

אסי מסינג: כמו שחוק הממשלה מדבר על שכר וגמלאות של חבר ממשלה וכיוצא באלה.

אסי מסינג: שכרו, קצבתו של היועץ המשפטי לממשלה, הזכויות לקצבה, למיטב זכרוני, ואני מוכן לבדוק את עצמי, אבל אני משוכנע שזו התשובה, הזכויות לקצבה עדיין עומדות מאז ומתמיד על 2% לשנה, וזאת בין היתר בשל גובהו המשמעותי של השכר, השכר שפורש אתו היועץ המשפטי לממשלה בעת קבלת קצבה, הוא גבוה משמעותית מכל שכר אחר של עובדי המדינה, ולכן, לא מצאו בעבר צורך להגדיל את הזכות לקצבה.

אסי מסינג: מכל מקום, הסמכויות איך שקובעות את גובה שיעור הקצבה קבועות לפי חוק שרות המדינה – גמלאות, לגבי שאלת הגדלה, יש שם סמכויות לממשלה.

אסי מסינג: ולא כאן מבקשים לשאול את השאלה האם לגבי יועץ משפטי של הכנסת, הסמכות לעניין אופן קביעת ההגדלה היא של הממשלה, או לא של הממשלה, הרי זו לא השאלה שנשאלת כאן.

אסי מסינג: נשאלת השאלה היותר גדולה - לקחת את הזכויות לגמלה, בטח גם אין פה התייחסות לשאלה אם מדובר בפנסיה תקציבית, או עובד בכלל בפנסיה תקציבית, והאם יש רצון להכניס, או יועץ משפטי לכנסת בפנסיה תקציבית גם למי שאינו זכאי – אין פה בכלל התייחסות לנושא הזה.

אסי מסינג: מה שמוצע כאן, זה פשוט להוציא ולנתק את הזכויות מתוך חוק הגמלאות ולהעבירם ליושב-ראש הכנסת, שכלל לא ברור לי גם מי יהיה קובע הזכות עצמה כשהיועץ המשפטי לכנסת יגיע - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה באישור ועדת הכנסת.

אסי מסינג: זה עצם קביעת הזכויות, אבל מה קביעת הזכויות הכללי.

מכלוף מיקי זוהר: באישור ועדת הכנסת, זה אומר שזה בידיה של כנסת ישראל.

אסי מסינג: להבנתי, ואני אומר את זה בזהירות הראויה – שינוי מערך זכויות שברור שמטבע הדברים הוא מתייחס לעניין פרסונלי כזה או אחר, בעידן שבו אחרוני הפנסיה התקציבית נמצאים, נדמה לי שהוא לא נכון והוא לא מתאים.

אסי מסינג: מעבר לכך, הוא מעלה שורה של שאלות – העלית את השאלה של עצם חיזוק עצמאות הכנסת.

אסי מסינג: אמרתי אין בין זה לבין שאלה של העובד שהוא פורש לאחר מכן דבר, והוא נכון לגבי כלל עובדי הכנסת.

אסי מסינג: כלל עובדי הכנסת הזכויות שלהם נקבעות לפי חוק שרות המדינה – גמלאות, ובסוף קביעה מה האדם יקבל לפי החוק היא של החשב הכללי.

אסי מסינג: וכאן, באבחה אחת, מנסים לייצר איזשהו משהו חדש שנדמה לי שהוא מאוד בעייתי, הוא פרסונלי.

אסי מסינג: אני לא דיברתי עם היועץ המשפטי לכנסת הנוכחי, אני לא בטוח שזה בטח מה שהוא היה רוצה, שיהיה עיסוק פרסונלי בזכויות שלו, תוך כדי כהונה - נראה לי שזה פשוט חבל.

מכלוף מיקי זוהר: תודה לך.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אני חייב לציין שלא ציינו בחקיקה את השם עו"ד אייל ינון, אלא דיברנו על היועץ המשפטי לכנסת, הווי אומר שזה יחול גם על היועצים המשפטיים הבאים אחריו.

אסי מסינג: מה, יהיה להם פנסיה תקציבית?

ארבל אסטרחן: הנה, הם בפנסיה תקציבית.

אסי מסינג: אין פה התייחסות בכלל לשאלה.

אסי מסינג: איפה המערך שאומר מהי הזכות ומי זכאי לפנסיה תקציבית.

מכלוף מיקי זוהר: אני שוב חוזר ואומר.

מכלוף מיקי זוהר: החקיקה הזו היא חקיקה שהיא מדברת על כל יועץ משפטי שיהיה בכנסת ישראל מהיום והלאה, ולכן, הטענה שזו חקיקה פרסונלית היא טענת סרק.

מכלוף מיקי זוהר: תראה, אני מסתכל על העניין הזה מנקודת מבט מאוד ברורה.

מכלוף מיקי זוהר: היא לא מדברת כרגע על התנאים הספציפיים של היועץ המשפטי אם הם סבירים, או לא סבירים, אם הם זהים לעובד ברמתו או אחר ברחבי הארץ, זה לא מה שמעניין אותי.

מכלוף מיקי זוהר: מה שמעניין אותי זו עצמאות הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אני אמרתי עוד מתחילת כהונתי כיושב ראש ועדת הכנסת שאני אלחם על העקרונות שצריכים לעזור לכנסת הזאת להיות חזקה, עצמאית ולשמור על כבודה, זה מה שמעניין אותי, זה מה שאני עוסק בו כל הזמן.

מכלוף מיקי זוהר: וחלק בלתי נפרד מעצמאותה של הכנסת היא מצב בו היועץ המשפטי של הכנסת לא יהיה כפוף לאף גורם בשום קונסטלציה, ולא יהיה תלוי באף גורם בשום קונסטלציה, למעט בכנסת עצמה - זו הטענה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: היום יש משהו אחד שהוא תלוי בו, הוא תלוי בגחמות הממשלה וכל מה שקשור לשכר.

אסי מסינג: השימוש במונח "גחמות" לא יעלה על הדעת, לטעמי, לגבי ממשלה, לא יעלה על הדעת.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשתמש בו, ואני ממשיך להשתמש בו, והשתמשתי בו הרבה מאוד פעמים, וזה בסדר גמור.

אסי מסינג: מה לגבי עצמאותו של היועץ המשפטי של הכנסת?

אסי מסינג: האם יעלה על הדעת שיועץ משפטי של הכנסת שאמור להיות עצמאי בתפקידו יהיה תלוי בשאלה מה יושב ראש הכנסת קובע לו מבחינת זכויות פרסונליות?

אסי מסינג: היעלה על הדעת?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע אצל מי אתה חושב שהיועץ המשפטי של הכנסת עובד, אבל הוא עובד אצל יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת.

אסי מסינג: אז יעלה על הדעת שהוא הצטרך לפני תום תפקידו לבוא ליושב-ראש הכנסת ולבקש החלטות פרסונליות לגביו?

מכלוף מיקי זוהר: אז רגע, ואני שואל אותך שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: ואם יושב-ראש הכנסת יחליט שכן?

אסי מסינג: לא יעלה על הדעת.

מכלוף מיקי זוהר: ואם יושב-ראש הכנסת החליט שכן, ואנחנו חברי ועדת הכנסת נחליט שלא?

מכלוף מיקי זוהר: אז מה זה אומר?

מכלוף מיקי זוהר: זה רק מראה לך שזה בשליטת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: היושב-ראש של הכנסת יכול להמליץ, אנחנו לא חייבים להסכים.

אסי מסינג: העניין הפרסונלי פה הוא ברור שהוא מעלה שורה של קשיים אתיים וגם קשיים ברמת העצמאות.

מכלוף מיקי זוהר: בואו ותפרט לנו.

אסי מסינג: אני מסביר שוב.

מכלוף מיקי זוהר: תגיד לי במה הדבר הזה יגרום ליועץ המשפטי לכנסת לחרוג מסמכותו, מעבודתו?

אסי מסינג: מציעים כך.

אסי מסינג: שיושב-ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, יוכל לקבוע כעולו על רוחו מהן זכויותיו של היועץ המשפטי של הכנסת.

אסי מסינג: זו אמירה שאומרת – אני היועץ המשפטי של הכנסת צריך לבוא לבקש.

יואל חסון: אז דווקא הכנסת בעיניי שמה על עצמה הגבלה מסוימת.

יואל חסון: הרי יכולנו לחוקק פה חוק שאומר אוטומטית בגמלתו וזהו, לא קבענו את זה כעובדה.

יואל חסון: אבל אנחנו באים ואומרים, לא, אנחנו דווקא פותחים את זה לדיון.

יואל חסון: אגב, הטענה שלך לגבי יושב-ראש הכנסת שכאילו יש לו סמכות ויש כאן איזשהו משהו בעייתי, בניגוד ליועץ המשפטי של הממשלה, ליועץ המשפטי של הכנסת אין השפעה אישית על יושב-ראש הכנסת, זה אומר - הוא לא יכול לפתוח בחקירה נגדו, אין לו שיקולים בנושאים האלה, זה לא רלבנטי.

יואל חסון: יועץ משפטי לממשלה יכול באמת לגזור את דינו של ראש הממשלה, ראש הרשות המבצעת, ואז באמת, אם הוא זה שיקבע את שכרו ויהיה יחסים כאלה, אתה צודק, זה פסול.

יואל חסון: אבל פה בין יושב-ראש הכנסת לבין היועץ המשפטי לכנסת אין מערכת יחסים כזאת, לו אין השפעה עליו ולו אין השפעה עליו, לכן אין את הרגישות הזאת.

אסי מסינג: נדמה לי שהדברים לא כל כך מדויקים, מכיוון שהיועץ המשפטי של הכנסת, חווה ליו"ר הכנסת ולחברי הכנסת בשורה של דברים, ולא נכון שהוא יהיה תלוי באופן פרסונלי, כי מדובר פה בסופו של דבר בחקיקה פרסונלית שחלה - - -

יואל חסון: אז ניתן את הגמלה בלי - - - אין לי בעיה.

אסי מסינג: בכל רגע נתון יש יועץ משפטי אחד, אין כמה.

אסי מסינג: ולכן, זה לא חקיקה פרסונלית במובן של היועץ המשפטי הנוכחי, אלא מדובר ביועץ משפטי שמכהן לשבע שנים, ובמהלך השבע השנים הוא יכול לבוא לבקש לפי המוצע כאן מיושב-ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת שורה של דברים שמשפיעים על גמלתו שהם חורגים מהמקובל או לא.

אסי מסינג: אני אומר שוב, לגבי שכר פתרו את העניין בהחלטה כללית ונגמר העניין.

אסי מסינג: אמרו, ישוו אותו ליועץ המשפטי של הממשלה ובזה נגמר העניין.

אסי מסינג: פה מבקשים לתת סמכות כללית.

אסי מסינג: אם היה עולה כרגע לדיון נושא השכר, אני גם הייתי מביע את עמדתי בעניין השכר.

אסי מסינג: אבל בעניין הגמלה אני אומר שוב, מבקשים כאן מקל וחומר, זה מעלה שורה של בעיות ולטעמי הן ממש לא נדרשות, ולכן כלל לא ברור לי מדוע מבקשים לשנות, וגם הצטרכו להתייחס הוראות מעבר, בוודאי היועץ המשפטי לכנסת המכהן, להתייחס לשאלה של הקביעה של הפנסיה התקציבית, ואם לא פנסיה תקציבית, הצטרכו לתקן את חוק שרות מדינה – גמלאות, ולהחריג אותו מחוק שרות המדינה – גמלאות.

אסי מסינג: מדובר פה בשורה של בעיות שכלל לא ברור לי מדוע צריך לעשות חוק פרסונלי.

אסי מסינג: הרי הטענה שאתה אומר עולה גם לגבי המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, והיא עונה לגבי הסגנים ולגבי היועצים המשפטיים של הועדות, היא אינה טענה שמתייחסת אך ורק ליועץ המשפטי של הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה שכנעת אותי – אני רוצה לתקן את החוק.

אסי מסינג: מדובר פה בחוק שדרך אגב, גם העלות שלו היא כמובן עשויה להיות עלות תקציבית.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה את כל השכר של כל עובדי הכנסת ללא יוצא מן הכלל בסמכותנו, אני לא רוצה את זה בסמכות אף אחד אחר, זה מה שאני רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: עצמאות הכנסת זה מה שמעניין אותי וזה מה שיהיה.

אסי מסינג: זו לא עצמאות הכנסת, זו חלוקה של הטבות.

אסי מסינג: לא מדובר בעצמאות הכנסת.

אסי מסינג: להוסיף לאדם לקצבה היא אינה שאלה של עצמאות - כדאי להוציא את הדבר הזה.

אסי מסינג: כי הטענה אומרת ככה - שלמבקר המדינה אין עצמאות בגלל העניין הזה, ושליועץ המשפטי לממשלה אין עצמאות - זאת טענה שאין מאחוריה דבר לטעמי.

יואל חסון: אני אסביר לך משהו שקורה כאן, ואתה פותח פה פתח מאוד רחב, דע לך.

יואל חסון: יש פה תהליך שקורה כבר הרבה מאוד שנים, שלאט לאט, משנים את המציאות שבה היה כלל שקבע שהכנסת עצמאית לגבי תקציבה ולגבי ההחלטות התקציביות שלה, ולממשלה אין יכולת להתערב בדבר הזה.

יואל חסון: לאורך השנים, אני חייב לומר, אנחנו, לא רק אנחנו, גם מנגנון הכנסת קיבל יותר ויותר הוראות, לדוגמה מחשב הכללי – הכנסת צריכה לקבל הוראות מהחשב הכללי, למה אנחנו צריכים לפעול על פי כללי החשב הכללי?

יואל חסון: למה אנחנו לא יכולים לקבוע אצלנו כללים אחרים?

יואל חסון: אגב, זו תופעה שלא מקובלת עליי בכלל.

יואל חסון: כשאומר לי היום חשב הכנסת, אני פועל כך וכך לפי הוראות החשב הכללי, זו פגיעה בעצמאות הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, אנחנו נשנה את זה.

יואל חסון: נהיו פה עניינים ביורוקרטיים שהביאו למצב שבה אנחנו היום בהתנהלות מנגנון הכנסת ובסוף שזה גם משפיע עלינו, חברי הכנסת, אנחנו היום כפופים – תיכף, מיקי, אני אזרוק לך פצצה על השולחן שאתה לא יודע גם.

יואל חסון: אנחנו כפופים היום לכם לממשלה.

יואל חסון: אנחנו תלויים בכם בממשלה, כי כמעט הכול בא ומוקרן מהחשב הכללי, מהאוצר.

מכלוף מיקי זוהר: נגמר.

מכלוף מיקי זוהר: הולכת להיות מהפכה – אני הולך להוציא את הכנסת מחוץ לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שהיו מוציאים את השכר של חברי הכנסת, אני הולך לעשות גם את זה - שכנעת אותי, עשית היסטוריה.

יואל חסון: מיקי, בוא ואגיד לך עוד דבר.

יואל חסון: נושא רשות המסים.

יואל חסון: היום אתה יושב עם חשב הכנסת, בכל מה שקשור לזכויות, חברי הכנסת לפעילותם ועצמאותם במה שקשור לכללים לעצמאותה ולפעילותם של חברי הכנסת, בא לך היום חשב הכנסת ומדבר ואומר לך רגע, אני צריך להיות מתואם עם החלטות רשויות המים, ואז אתה מגיע שגם הכנסת מושפעת מרשות המסים.

יואל חסון: זכויות חברי הכנסת ומה התעלה יותר – אתה יודע לדוגמה, שהחשבת הכללית הקודמת בלי בכלל לבוא לכנסת, הודיעה את זה לחשב, קיבלה החלטה שחברי הכנסת, מה שהיה נוהג של שנים מאז קום המדינה - חברי הכנסת לא זכאים יותר להלוואות מדינה, זו החלטה של החשבת הכללית.

מכלוף מיקי זוהר: אני זוכר את ההחלטה הזו.

יואל חסון: היא לא באה לדבר, לא הציגה את זה פה.

יואל חסון: פה אתה בא נלחם עכשיו על הדבר הזה, על הסוגיה הזאת.

יואל חסון: בא מתערב באופן בוטה בהחלטות שלנו הכנסת.

יואל חסון: אתה קיבלת החלטה שקשורה אלינו, בלי שבכלל באת לכנסת, לא אישור, אולי היית צריך להגיש אישור.

יואל חסון: אבל בלי שהצגת לחברי הכנסת, התמודדת עם הסוגיה הזאת ופשוט קבעתם שחברי הכנסת לא זכאים להלוואות מדינה יותר.

יואל חסון: על פי איזה בסיס קיבלתם את ההחלטה הזאת?

יואל חסון: מה שהיה מקובל שנים על גבי שנים.

יואל חסון: היחס הזה שבא מצדכם בעיניי, זה גם הולך ומטופל, כי אני הולך לטפל בזה פה, ואנחנו נעקוף את ההחלטה שלכם כמובן, כי אתם מקבלים החלטות שמשפיעות בסוף על עצמאותי כחבר כנסת.

יואל חסון: אגיד לך משהו לסיום.

יואל חסון: אני, אין לי שום עניין להיות עובד מדינה, אלא אם כן אני נבחר ציבור.

יואל חסון: אני נבחר ציבור, עצמאותי כחבר כנסת היא בסיס ליכולת שלי לפעול, כמובן אני אומר את זה במרכאות.

יואל חסון: ברגע שאתה מטיל עליי מורא כלשהי כממשלה, כרשות מבצעת, אתה פוגע בסוף ביכולת שלי לייצג את הציבור שבחר בי לבוא לכאן ולעשות את העבודה.

יואל חסון: ולכן, כל הפעולות האהל שלכם שנראות על פניו כאילו פעולות של ביורוקרטיה, או כאילו פעולות של נהלים, כאילו פעולות של לעשות סדר, ויכול להיות שכוונתכם היא גם כזו.

יואל חסון: אבל אפילו בלי שאתם שמים לב, אתם בתהליך ארוך ומתמשך מצרים את יכולת הפעולה וחופש הפעולה של חברי הכנסת בישראל.

אסי מסינג: אני אתייחס.

אסי מסינג: נדמה לי שנעשה כאן בלבול גדול בין חברי כנסת לעובדי הכנסת.

יואל חסון: אין בלבול.

יואל חסון: דיברתי על חברי כנסת.

אסי מסינג: לטעמי, יש בלבול, ואני אסביר.

מכלוף מיקי זוהר: הערת ביניים.

מכלוף מיקי זוהר: עובדי הכנסת תפקידם לשרת את חברי הכנסת, ולעזור לחברי הכנסת לעשות את עבודתם.

אסי מסינג: ברור.

אסי מסינג: זה כמו שעובדי המדינה תפקידם לשרת את הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שבאותה מידה אני רוצה הפרדה מוחלטת בין עובדי הכנסת לבין עובדי הממשלה, וצריך להיות הפרדה מוחלטת באמת.

אסי מסינג: השאלה היא שאלה של קביעה, ודרך אגב, השאלות הללו עולות גם לגבי עובדי מבקר המדינה.

אסי מסינג: נדמה לי המקבילה המלאה בין מבקר המדינה לכנסת.

אסי מסינג: לא עלה בדעתו של אף מבקר מדינה להפקיע את הזכויות של גמלאות או עובדים ולקבוע אותם לפי קביעתו של מבקר המדינה, כמו שלא עולה על הדעת לטעמי גם העניין הזה כאן.

אסי מסינג: בסופו של יום, לגבי מה שאמרת לגבי מה שהיה עם החשבת הכללית ונושא הלוואות.

אסי מסינג: צריך לזכור שהערבוב בין מתן הלוואות לחבר כנסת של אגף החשב הכללי, הוא בדיוק הערבוב שאין מקום לעשותו.

יואל חסון: ביטלת את היכולת לקבל הלוואות.

אסי מסינג: אין מקום להביא לחשב הכללי שהצטרך לגבות חובו של חבר כנסת ושהוא יגיע לחשב הכללי ויבקש פטור מהחזר החובות שלו או כל דבר אחר.

יואל חסון: פגעת לי בזכויות.

אסי מסינג: ולכן, המודל הזה הוא בוודאי ובוודאי לא מתאים.

אסי מסינג: זה לא עניין של זכויות, זו שמירה על עצמאותו של חבר כנסת, זו ההפרדה עצמה.

אסי מסינג: אני חושב שהורחבה היריעה מעבר למה ש- - -

יואל חסון: באתם לכנסת?

יואל חסון: הצגתם את זה בפני חברי הכנסת?

יואל חסון: באתם, ביקשתם?

יואל חסון: פשוט קבעתם את זה.

יואל חסון: קבעתם את זה, שאגב, היא ניתנת לוויכוח שהייתה לכם בכלל הסמכות לעשות את זה.

יואל חסון: אבל באתם לכנסת והצגתם את העניין הזה, חוץ מלהודיע הודעה לאקונית לחשב הכנסת?

אסי מסינג: אינני יודע.

יואל חסון: מה, אני עובד אצל חשב הכנסת?

אסי מסינג: אני אומר שוב, השאלה של מתן הלוואות של המדינה לחבר כנסת, והעיסוק של החשב הכללי והממונה על הגביה בנושא של מתן הלוואה לחבר כנסת, מעלה שורה של שאלות שהן פוגעות בהפרדת הרשויות, ובעצמאות חברי הכנסת.

יואל חסון: למה לא באתם לוועדת הכנסת?

אסי מסינג: נדמה לי שזה חורג מסוגיה שמועלית כאן, אפשר לטפל עכשיו בכל הבעיות שקיימות בכנסת.

אסי מסינג: כאן אנחנו מבקשים באופן תקדימי להוציא זכויות לגמלה של עובד אחד או קבוצה ולהעבירם מחוק שרות המדינה – גמלאות, למערך זכויות שטרם נקבע לגבי עובדים מכניים, וללא שום מגבלה, למעט העובדה שהדבר צריך לעבור בקרה של ועדת הכנסת.

אסי מסינג: נדמה לי שמדובר בהצעה שהיא מאוד בעייתית, ומוטב היה אילולא לא הייתה באה לעולם.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאני הולך לעשות זה כזה דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני הולך להצביע על הצעה שהבאתי היום, אני הולך להצביע עליה כמות שהיא, אני לא הולך לעשות בה שום שינוי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני גם מצהיר בהזדמנות זו שאני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומכל גורמי המקצוע לקדם הליך מהיר של חקיקה שקובעת שכל ענייניה של הכנסת, לרבות השכר והתנאים של עובדי הכנסת, של היועצים המשפטיים של הכנסת, של חברי הכנסת, למעט השכר שאני הולך להוציא אותו, של תנאי וכדומה, תהיה כולה בעצמאות מוחלט של הכנסת, כמובן על-פי עקרונות היושב-ראש, ואישור ועדת הכנסת שצריכה לאשר את זה כמובן, שבעצם זה הריבון.

מכלוף מיקי זוהר: לא רוצה להיות תלוי בממשלה בשום דבר – לא בשכר ולא בתנאים, ולא בכלום, הכנסת תהיה מוסד עצמאי בכל הפרמטרים, ללא יוצא מן הכלל.

איילת נחמיאס ורבין: למעט - - - לחקיקה, מה שנקרא בכפוף - - -

ארבל אסטרחן: היום יש סמכויות מיוחדות ליושב-ראש הכנסת - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, שלא בטעות נשפוך את התינוק עם המים, כי הכוונה שלך היא טובה - - -

יואל חסון: כשחשב הכנסת בא, ולמשל, בענייני חברי הכנסת משווה כל דבר לתנאי עובדי מדינה, וקובע את הכללים שלנו, או מה שנקרא מוקרן משם, אבל מצד שני, הוא בא ואומר, אתם לא עובדי מדינה, אז אתם לא זכאים להלוואה.

יואל חסון: כשנוח – אנחנו עובדי מדינה, וכשנוח לגבי כל מיני דברים אחרים מתייחסים אלינו כאילו, מצמידים לפי עובדי מדינה, וכשלא נוח – אז אנחנו לא עובדי מדינה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שיושב-ראש הכנסת יוכל לקבוע שהוא מאמץ קו מסוים מבחינת השכר של עובדי המדינה כזה ואחר, יכול לאמץ, או לא לאמץ, זו תהיה החלטה שלו, ואנחנו ועדת הכנסת נחליט לאשר לו או לא לאשר לו.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני אומר, שבעניין הזה, אני רוצה לקדם את זה במהירות.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה דבר נחוץ.

מכלוף מיקי זוהר: טוב שהדיון הזה בא לעולם, זאת אומרת – מעז יצא מתוק.

מכלוף מיקי זוהר: הכול ייפתר ללא יוצא מן הכלל.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד ההצעה שהועלתה, ירים את ידו?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נמנע?

מכלוף מיקי זוהר: בעד – רוב

מכלוף מיקי זוהר: הצעת תיקון לחוק הכנסת, נתקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: ההחלטה התקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני פותח את הישיבה חזרה.

מכלוף מיקי זוהר: רציתי לשאול, אתה העלית הצעה שמדובר בהצעה תקציבית?

אסי מסינג: ההצעה הזאת טרם עלתה לוועדת שרים, כרגע קשה להבין מה ההצעה כוללת.

ארבל אסטרחן: נכון, היא רק קובעת סמכות ליושב-ראש הכנסת.

אסי מסינג: המשמעות שלה בוודאי יכולה להיות הצעה תקציבית.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא סבור שזו הצעה תקציבית, אין פה מושג של חמישה מיליון שקלים.

אסי מסינג: קבעת כרגע בלי מגבלה שהיא, בלי שום התייחסות לשאלה - ראשית, היושב ראש של הכנסת יוכל לקבוע עכשיו שיועץ משפטי חדש שמתמנה מחר בבוקר לכנסת ללא זכות לפנסיה תקציבית לפי חוק הגמלאות יהיה זכאי לפנסיה תקציבית, זה מה שקבוע כאן כרגע.

אסי מסינג: ולכן, זו בוודאי הצעה שחורגת מהמקובל, ובוודאי יש לה עלות ייחודית.

ארבל אסטרחן: היא יכולה לעלות מעל שישה מיליון שקל בשנה מסוימת?

אסי מסינג: בוודאי.

ארבל אסטרחן: איך הדבר הזה - - -

אסי מסינג: היא אינה מוגבלת.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים שנוסיף איזשהו משהו בחקיקה?

אסי מסינג: לא ברור לי אם ההצעה אכן מתכוונת לפתוח את כל נושא הפנסיה התקציבית, כי זה ממש לא ברור מההצעה.

אסי מסינג: אם היא מבקשת לפתוח ולהעניק ליועץ משפטי חדש בפנסיה צוברת, פנסיה תקציבית, זו הוראה שהיא מעבר לעובדה שהיא פרסונלית וכו', היא גם חורגת מכל המקובל בשרות המדינה לרבות חברי כנסת, לרבות כל נושאי המשרה.

אסי מסינג: היום שר וחבר כנסת אינו בפנסיה תקציבית, אז היועץ המשפטי של הכנסת יהיה בפנסיה תקציבית?

אסי מסינג: גם שופט אין לו מ-1999.

יואל חסון: אם אומרים גמלתו, זה אומר בהכרח תקציבית.

ארבל אסטרחן: ממש לא.

אסי מסינג: בוודאי שאומר.

אסי מסינג: המונח גמלה, המשמעות שלו היא אך ורק לפנסיה תקציבית.

יואל חסון: אנחנו מתכוונים לתקציבית – לא?

אסי מסינג: אין משהו אחר.

ארבל אסטרחן: הוא נשאר בתקציבית.

יואל חסון: אבל אם הוא לא היה בתקציבית?

אסי מסינג: אבל מאיפה זה מובן מהסעיף הזה?

מכלוף מיקי זוהר: אז בואו ונבהיר את זה לפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבהיר לפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי יועץ משפטי חדש שיבוא הלאה, החוק הזה, אין בכוונתו לאפשר לתת לו פנסיה תקציבית, אם הוא לא היה כזה קודם – זו הבהרה.

אסי מסינג: זו לא הבהרה, זה צריך להיאמר במפורש בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר – הבהרה, ואם צריך נעשה תיקון.

מכלוף מיקי זוהר: אז נתקן את זה גם בחקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: מי שלא בתקציבית, לא ייכלל.

אסי מסינג: אתם מובילים כאן לחוק שהוא חוק שתחולתו לכל היותר לשניים, שלושה אנשים, לכל היותר, ואתם עושים כאן עוול.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: גם קדימה.

אסי מסינג: זו המשמעות – לכל היותר שניים שלושה, לכל היותר, אם לא אחד.

אסי מסינג: הסיכוי שהיועץ המשפטי הבא של הכנסת יהיה בפנסיה תקציבית הוא נמוך.

אסי מסינג: כך זה המגזר הציבורי, מה לעשות.

יואל חסון: אם היועץ המשפטי החדש או הקיים היה בתקציבית, זה ימשיך להיות תקציבית.

יואל חסון: אם הוא לא היה בתקציבית, הוא לא יהיה בתקציבית.

אסי מסינג: ולכן אני אומר, התחולה של החוק כאן היא לכל היותר לשני אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: מי הם?

אסי מסינג: היועץ המשפטי הנוכחי והיועץ המשפטי הבא.

יואל חסון: למה לא הבא, הבא, הבא?

אסי מסינג: כי דיי, אין - - -

יואל חסון: דווקא אתה אומר את זה שהעניין התקציבי הוא כבר לא סכנה, כי כבר אין כאלה.

אסי מסינג: אבל אני אומר שוב, חקיקה פרסונלית היא חקיקה הכי מסוכנת שיש.

אסי מסינג: התנאים של יועץ משפטי לממשלה לא שונו מאז שנת שישים.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני קובע שההצעה, לאור ההבהרה של הפרוטוקול, ואם צריך לעשות שינוי הבהרתי בחקיקה שההצעה היא לא תקציבית, מאחר ואנחנו מדברים על מצבים בהם החוק יחול למקרה שיש עובד שאין לו פנסיה תקציבית, כמובן שלא יהיה אפשר לתת לו פנסיה תקציבית, אלא הוא יהיה לפי הפנסיה הצוברת שלו, ואך ורק במקרה בו העובד הבא בתפקיד הה יהיה בעל פנסיה תקציבית מבעוד מועד, אז אכן החקיקה הזאת תוכל להיות רלבנטית לגביו.

מכלוף מיקי זוהר: זוהי הבהרה לפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.