ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 525, 2017-12-24 09:00

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק המפלגות, תיקון מספר 24, הוראה מיוחדת לעניין בחירות מקדימות לתפקיד חבר כנסת, התשע"ח-2017.

דוד אמסלם: שלום, עליזה, ובוקר טוב.

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: ברכות לקבלת התפקיד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: כ/737 ו-פ/3796/20 של חבר הכנסת אמסלם דוד, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: תומר, תתחיל.

תומר רוזנר: ובכן בוקר טוב, חברים, בוקר טוב לכל הנוכחים.

תומר רוזנר: הצעת החוק נידונה בוועדה הזאת ובמליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: לאחר שהוכנסו בה מספר רב של שינויים במהלך הכנתה לקריאה ראשונה מונחת בפניכם הצעה מעודכנת לאחר עבודה מאומצת שנעשתה מול נציגי הממשלה, נציגי משרד מבקר המדינה, נציגי המפלגות המעוניינות בעניין וחברי הכנסת המציעים.

תומר רוזנר: בעצם ההצעה שמונחת לפניכם היא הצעה כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה עם השינויים כפי שגובשו במהלך הכנתה לקראת הדיון היום.

תומר רוזנר: אני מציע שנתחיל מהסוף, אדוני היושב ראש, בנושא של הפיצול.

תומר רוזנר: בסוף ההצעה נכלל תיקון לחוק מימון מפלגות שעניינו מתן תוספת למימון המפלגות של רשימות מועמדים שלא מקיימות בחירות מקדימות.

תומר רוזנר: לאחר דין ודברים עם המציעים וניסיון ללמוד על הבסיסים וההצדקות מצד אחד, והקשיים שאנחנו הצבענו עליהם ואחרים הצביעו עליהם, מצד שני, נשמעו הצעות לפצל את הסעיף הזה בשלב הזה ולהמשיך לדון בו במועד אחר, לאחר שיישקלו הדברים בצורה יותר מעמיקה.

תומר רוזנר: אם ההצעה הזו נראית לחברי הכנסת אפשר להצביע עליה ולפצל את הסעיף.

עליזה לביא: הסעיף שיאפשר מימון למפלגות?

דוד אמסלם: הרי מה שטענתם, לא רק טענתם, זה גם היה הבסיס של העניין מבחינתכם, שמפלגות שאין להם פריימריז, שהם יקבלו איזה שהוא סכום כסף מסוים.

עליזה לביא: לפי מספר חברי הכנסת?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אנחנו לא אהבנו את העניין הזה מלכתחילה, אבל זה היה חלק מהאילוצים ואנחנו עבדנו על זה בין קריאה ראשונה ושנייה ושלישית היום כדי להוציא את זה מהחוק הזה, לכן סיכמנו שכרגע אנחנו מציעים לפצל אותה.

עליזה לביא: אז הצעת החוק - - -

דוד אמסלם: להוציא את זה מהחוק.

תומר רוזנר: זה כמובן כפוף לאישור מליאת הכנסת.

דוד אמסלם: כמובן.

עליזה לביא: אז כאן מה שיש, איפה זה כתוב?

תומר רוזנר: אז אנחנו מיד נפנה לסעיפים הרלוונטיים, זה הסעיף האחרון בהצעת החוק שמתקן את חוק מימון מפלגות.

עליזה לביא: זאת אומרת שכרגע זה קיים.

תומר רוזנר: זה קיים בהצעה, אם רוצים לפצל את זה אז צריך להחליט על זה.

דוד אמסלם: את בעד לפצל את זה?

עליזה לביא: אני חושבת שזה סעיף בעייתי ומיותר.

דוד אמסלם: אז להוציא אותו?

עליזה לביא: כן.

דוד אמסלם: זה מה שאני אומר.

דוד אמסלם: אז את בעד הפיצול.

עליזה לביא: זה סעיף 10(ב1).

תומר רוזנר: את כל הסעיף, את כל סעיף 10 מהצעת החוק לפצל מההצעה.

דוד אמסלם: אז את מסכימה לזה, עליזה?

עליזה לביא: כן, בוודאי, בשביל זה לא לקחתי את הילדים שלי היום, לא לרכבת לצבא, לא למכינה, כדי להיות פה בזמן, אבל אם אתה אומר שמוציאים את זה לפני שאני בכלל באתי עם תותחים, אז - - -

דוד אמסלם: אז נעשה על זה הצבעה?

תומר רוזנר: כן, תעשה הצבעה וההצעה תעבור למליאת הכנסת לאישור.

עליזה לביא: כן, אבל זה לא שעם שאר הדברים נוח לי.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר כרגע על הסעיף הזה, בסדר?

עליזה לביא: הסעיף הזה, בוודאי.

דוד אמסלם: אוקיי, אז מי בעד הפיצול?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 2

דוד אמסלם: נמנעים – אין ההצעה לפצל את סעיף 10 מהצעת החוק – אושרה פה אחד.

דוד אמסלם: אז אנחנו קובעים שאנחנו מפצלים את הסעיף הזה ומוציאים אותו מהחוק הזה.

תומר רוזנר: מכתב למליאת הכנסת.

דוד אמסלם: אנחנו נצטרך לכתוב למליאת הכנסת על מנת ש - - -

תומר רוזנר: זה צריך לעלות מחר כדי שנוכל להעביר בשבוע הבא את החוק הזה.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אחרי שסיימנו את זה בואו נתקדם.

תומר רוזנר: עכשיו נחזור להתחלה.

תומר רוזנר: ההצעה, בעיקריה, היא מאוד דומה להצעה כפי שהיא אושרה בקריאה הראשונה, השינויים מופיעים בעקוב אחר שינויים.

תומר רוזנר: אני מציע שנתחיל לקרוא כי השינויים בהתחלה הם שינויים יותר טכניים, שהם נלווים, ואחר כך כשניכנס לגוף הפרטים אז - - -

דוד אמסלם: בבקשה.

שחר לוטן: חוק המפלגות (תיקון מספר 24) התשע"ח-2017.

תומר רוזנר: אני אשתדל להסביר אחרי כל סעיף מה שאולי לא ברור.

שחר לוטן: תיקון סעיף 25.

שחר לוטן: 1.

שחר לוטן: בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 25(א)(3), פסקת משנה (א1) – תימחק.

שחר לוטן: תיקון סעיף 28ב.

שחר לוטן: 2.

שחר לוטן: בסעיף 28ב(ב)(1) לחוק העיקרי, במקום "להתמודדות לתפקיד של חבר הכנסת במפלגה שבה הוא חבר" יבוא "לאותן בחירות לפי סעיפים 28ח או 28ט".

תומר רוזנר: הסעיף הראשון מבטל את האפשרות, מכיוון שאנחנו נבטל בהמשך, אתם תראו, את האפשרות של החזרת תרומות באמצעות המפלגה.

תומר רוזנר: התרומות האלה נמנו כחלק מהכנסות המותרות של מפלגה, מכיוון שאנחנו מבטלים את האפשרות להעביר את אותן תרומות כהכנסות למפלגה אנחנו מבטלים את סעיף ההכנסה המותר הזה בסעיף 25.

תומר רוזנר: הסעיף השני הוא סעיף טכני, הוא מגדיר את תקרת ההוצאות בכל הסוגים של בחירות מקדימות.

תומר רוזנר: בנוסחו היום הוא מפנה לתקרת ההוצאות שקבועה לגבי חברי הכנסת, כיוון שאנחנו קובעים תקרה שונה לחברי הכנסת במקרה הזה של בחירות מקדימות אנחנו מבהירים שהתקרה תחול על כל בחירות מקדימות שהן.

דוד אמסלם: אנחנו מורידים את התקרה.

תומר רוזנר: לא, במקרה של חברי כנסת אנחנו מורידים את התקרה, אבל במקרה של בחירות מקדימות אחרות לא.

שחר לוטן: תיקון סעיף 28יח.

שחר לוטן: 3.

שחר לוטן: בסעיף 28יח(ב) לחוק העיקרי, במקום "למפלגה" יבוא "לאוצר המדינה" והסיפה החל במילים "ואם לא" – תימחק.

תומר רוזנר: סעיף 28יח, כפי שאמרתי, מבטלים את האפשרות של מתמודדים לבחירות המקדימות להחזיר את הכסף באמצעות המפלגה, להחזיר את התרומות שהם אספו באמצעות מפלגה, בכל בחירות מקדימות, לאו דווקא לחברי הכנסת, אלא במקרה שיש להם יתרה שלא נוצלה בבחירות מקדימות כלשהן, הם צריכים להחזיר אותה או לתורמים או לאוצר המדינה.

שחר לוטן: תיקון סעיף 28כב.

שחר לוטן: 4.

שחר לוטן: בסעיף 29כב לחוק העיקרי – בסעיף (א)(1), במקום הקטע החל במילים "דוח על מערכת" ועד המילים "הלוואות שנטל" יבוא "דוח כספי על הכנסותיו והוצאותיו בשל הבחירות המקדימות ועל נכסים והתחייבויות בשל בחירות אלו".

שחר לוטן: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא – "(ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על מועמד שפרש מן ההתמודדות".

תומר רוזנר: התיקונים האלה הם לבקשת משרד מבקר המדינה והם נועדו להבהיר שני דברים.

תומר רוזנר: האחד, שכל מתמודד צריך לתת דוח כספי מלא של הכנסות והוצאות ולאו דווקא רק הלוואות ותרומות, אלא כל כסף ששימש בנושא של הבחירות המקדימות, ושתיים זה שהחובה להגיש דוחות ולמסור את המידע שנדרש חלה גם על מתמודדים שפרשו מהמרוץ.

תומר רוזנר: זה לא היה ברור עד עכשיו ואנחנו רוצים להבהיר שבעצם כל מי שמתמודד בבחירות, גם אם הוא פרש, חייב להגיש דוח למבקר המדינה.

שחר לוטן: תיקון סעיף 28כד1.

שחר לוטן: 5.

שחר לוטן: בסעיף 28כד1(ב)(2) לחוק העיקרי, המילים "שאינו נבחר ציבור" – יימחקו.

תומר רוזנר: סעיף 5 בעצם מבהיר שמשרד מבקר המדינה צריך לפרסם מדריך, במרכאות, למתמודדים, לאו דווקא למתמודדים שאינם נבחרי ציבור, אלא גם מתמודדים שהם נבחרי ציבור וזה הופך להיות מאוד חשוב במקרה שלנו כי אנחנו קובעים הוראות מיוחדות לבחירות המקדימות לכנסת שחלות במפורש על נבחרי ציבור וצריך לתת הבהרות והדרכה גם בעניין הזה.

שחר לוטן: תיקון סעיף 28כו.

שחר לוטן: 6.

שחר לוטן: בסעיף 28כו לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) – בפסקה (1) במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק";

אחרי פסקה  יבוא: "(3) השתמש בכספי מענק או הלוואה שקיבל לפי סימן ד' שלא למימון התמודדותו בבחירות המקדימות שלשמן קיבלם, בניגוד להוראות סעיף 28לד(א), 28לו(ב) או 28לז(ב), לפי העניין"; בסעיף קטן (ב) – בפסקה (1), במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק"; בפסקה (4), המילים "למפלגה או" – יימחקו ואחרי "סעיף 28יח" יבוא "או סעיף 28לח, לפי העניין"; בסעיף קטן (ד)(2), במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק".

תומר רוזנר: סעיף 6 להצעת החוק מתקן את סעיף העונשין של פרק הבחירות המקדימות.

תומר רוזנר: יש פרק קיים של הוראות עונשיות שחלות על מתמודדים במפלגות שמפרים את החובות והמגבלות שחלות עליהם.

תומר רוזנר: התיקונים העיקריים הם להבהיר שהמגבלות וההפרות שהופכות לעבירות פליליות מתייחסות גם לבחירות המקדימות שאנחנו נסדיר אותן מיד בסימן המיוחד לגבי הבחירות המקדימות לכנסת, ונוספה כאן הוראה מיוחדת, הוראת עונשין חדשה, עבירה פלילית חדשה, של שימוש בכספי מענק או הלוואה שקיבלו מהמימון הציבורי שלא למטרות של הבחירות המקדימות.

תומר רוזנר: זאת אומרת שימוש כזה יהווה עבירה פלילית.

שחר לוטן: הוספת סימן ד' בפרק ב'.

שחר לוטן: 7.

שחר לוטן: אחרי סעיף 28כח לחוק העיקרי יבוא:

"סימן ד': הגדרות.

"סימן ד': סימן ד'.

"סימן ד': 28כט.

"סימן ד': בסימן זה – "בחירות מקדימות מזכות" – בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת שמתקיימים לגביהן כל אלה: מספר חברי המפלגה שבה מתקיימות הבחירות המקדימות, ביום מסירת ההודעה לפי סעיף 28יח2(א), הוא 5,000 לפחות; בבחירות המקדימות המתקיימות באותו מועד זכאים לבחור רוב חברי המפלגה אף אם חלק מהמועמדים נבחרים באותו מועד על ידי חלק מבעלי זכות הבחירה; מועד הבחירות המקדימות הוא בתקופה שבין היום הקובע ליום הבחירות לכנסת;

לפי העניין: שישה חודשים לפני יום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9 לחוק יסוד: הכנסת; בבחירות המתקיימות על פי חוק התפזרות הכנסת, כאמור בסעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת – היום השלישי אחרי תחילת אותו חוק; בבחירות מוקדמות המתקיימות לפי הוראות סעיפים 11(ב) או 29(ו) לחוק יסוד: הממשלה, או לפי הוראות סעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת – היום השלישי שאחרי היום שבו נוצרה העילה לקיום הבחירות המוקדמות.

לפי העניין: "יום הבחירות לכנסת" – היום שבו מתקיימות הבחירות לכנסת בסמוך לאחר היום הקובע; "מועמד זכאי" – מועמד שהוא נבחר הציבור, למעט ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית המתמודד בבחירות מקדימות מזכות.

לפי העניין: "סכום המימון" – סכום השווה לתקרת ההוצאות המותרת לפי סעיפים 28לב או 28ט, לפי העניין;

תומר רוזנר: זה סעיף ההגדרות שמגדיר לנו על אילו בחירות מקדימות אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים שהסימן הזה יתייחס רק לבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת במפלגה שיתקיימו בה מספר תנאים.

תומר רוזנר: התנאי האחד, שיש בה לפחות 5,000 מתפקדים או חברים, לפי מילות החוק, התנאי השני הוא שהבחירות המקדימות האלה מתקיימות סמוך לבחירות לכנסת, בתקופה שמוגדרת כתקופה סמוכה לבחירות לכנסת.

עליזה לביא: כמה זמן?

תומר רוזנר: יש פה פירוט, אם זה בחירות רגילות זה שישה חודשים לפני הבחירות, אם יש חוק התפזרות הכנסת, אז שלושה ימים לאחר מכן עד הבחירות לכנסת.

תומר רוזנר: ההגדרה של המועד הקובע מגדירה את כל אחד מהמקרים, כי יש לנו כל מיני מקרים שבהם נערכות בחירות.

תומר רוזנר: המועד הרגיל זה פעם בארבע שנים, ביום השלישי שאחרי ג' בחשוון, אם זה במועד הרגיל אז שישה חודשים לפני, אם זה במועד מוקדם יותר אז לפי המקרה, אם זה חוק התפזרות הכנסת זה שלושה ימים לאחר החוק, אם זה החלטה של פיזור על ידי ראש הממשלה, בצו של ראש הממשלה, זה שלושה ימים אחרי הצו וכו'.

תומר רוזנר: אלה המקרים שמתוארים פה בהגדרה 'המועד הקובע'.

תומר רוזנר: אז תנאי אחד הוא שזה יהיה מפלגה של 5,000 מתפקדים, תנאי שני זה שהבחירות מתקיימות בתקופה מוגדרת ותנאי שלישי שבבחירות האלה רשאים להצביע רוב חברי המפלגה, כלומר אם ביום הבחירות, יכול שיתקיים מצב שבו מתקיימות בחירות ממספר רשימות מועמדים, כלומר למשל אם יש רשימה ארצית ורשימה מחוזית, או רשימה מגזרית, מה שנקרא מגזר מסוים שבו מתמודדים בנפרד, עדיין באותו יום חייב להיות בחירות שבהן מצביעים רוב חברי המפלגה.

תומר רוזנר: זאת אומרת נגיד בחירות רק בסניף מסוים, או במחוז מסוים ולא בכל המפלגה, אז ההסדר הזה לא חל, לא מקבלים מימון ולא חלים ההסדרים המיוחדים של החוק הזה.

תומר רוזנר: מוגדר פה מועמד זכאי.

תומר רוזנר: ההגדרה הזאת רלוונטית להבחנה בין מי שזכאי למענק למי שזכאי להלוואה ולגייס תרומות.

תומר רוזנר: יש כאן הוראות, אתם תראו בהמשך, שמתייחסות למועמד הזכאי מצד אחד ולמי שאיננו מועמד זכאי מצד שני.

דוד אמסלם: הערות עד כאן?

עליזה לביא: אתה בטוח שצריך את החוק הזה?

דוד אמסלם: ממשיכים.

שחר לוטן: תחולה.

שחר לוטן: 28ל.

שחר לוטן: הוראות פרק זה יחולו לעניין בחירות מקדימות מזכות, בשינויים המפורטים בסימן זה.

תומר רוזנר: מה שמבהיר הסעיף הזה זה שבעצם ככל שלא נקבעו הוראות מיוחדות בסימן הנוכחי לגבי בחירות מקדימות יחולו ההוראות הרגילות שקבועות בסימן הקודם, שהן הוראות שחלות על כל סוג של בחירות מקדימות ובעצם ההסדרים הספציפיים שכאן הם רק משלימים לאותם הסדרים כלליים שלא שונו במסגרת ההסדר המוצע כאן.

שחר לוטן: הודעות מפלגה לעניין בחירות מקדימות מזכות.

שחר לוטן: 28לא.

שחר לוטן: מפלגה שמתקיימות בה בחירות מקדימות מזכות תמסור למבקר המדינה ולרשם, נוסף על ההודעות לפי סעיף 28יח2, ביום מסירת ההודעה לפי סעיף 28יח2(א), הודעה על כל אלה: מספר חברי המפלגה הידועים באותו יום; מספר בעלי זכות הבחירה הידועים באותו יום היו הבחירות המקדימות בחירות שלפחות חלק מהמועמדים בהן נבחרים רק על ידי חלק מבעלי זכות הבחירה – מספר בעלי זכות הבחירה למועמדים כאמור בסעיף 28לב(ב) הידועים באותו יום.

שחר לוטן: מפלגה תמסור הודעות לפי סעיף זה ולפי סעיף 28יח2 לעניין בחירות מקדימות מזכות גם ליושב ראש הכנסת.

תומר רוזנר: הסעיף הזה נועד לאפשר לגורמים הממלכתיים שמטפלים בנושא לקבל את המידע שדרוש להם כדי להפעיל את הסימן הזה כי המימון מצד אחד, ההלוואות וההחזרים, כל האופרציה מבוססת על נתונים שבידי המפלגה ולכן נדרש כאן פירוט של אותם עניינים שהמפלגה חייבת למסור לגורמים הממלכתיים.

תומר רוזנר: אנחנו נבקש מהוועדה את הרשות לשקול הוספת סעיף נוסף שבעקבות השינויים שעשינו ייתכן שנדרש מידע נוסף מהמפלגה, כמו למשל כמה הצביעו עבור כל מועמד בסופו של דבר, המידע שדרוש לצורך הפעלת ההסדר הזה.

תומר רוזנר: אנחנו נבקש מהוועדה רשות להוסיף שבמסגרת ההודעה השנייה שמוסרת המפלגה, לאחר תום הבחירות המקדימות, ייכללו הנתונים שנדרשים לשם הפעלת הסעיף.

דוד אמסלם: בוודאי, תומר.

עליזה לביא: אני מבינה שזה מאוד מאוד חשוב כי מה שאני למדה זה שגם מועמדים שלא ייכנסו בסופו של דבר לכנסת כן יקבלו כסף.

תומר רוזנר: כן, זה מה שמוצע.

עליזה לביא: זה בזבוזי כסף נוראיים.

עליזה לביא: חבר'ה, זה כספי ציבור, למה צריך את זה?

עליזה לביא: גם ככה מדינת ישראל, אם רואים את המדרג ב-OECD, משלמת הרבה מאוד כסף ציבורי, כסף שלנו, של משלמי המסים.

דוד אמסלם: את רוצה תשובה, עליזה?

עליזה לביא: לא, אתה יודע - - -

דוד אמסלם: השאלה היא לטלוויזיה או אליי?

עליזה לביא: עזוב טלוויזיה, אני לא - - -

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: אני אתן תשובה.

עליזה לביא: אני שואלת אותך, עזוב טלוויזיה.

דוד אמסלם: במהות החוק הזה, לדעתי, זה אחד החוקים הכי חשובים שאני חושב שבכנסת הזאת עולים, מדוע?

דוד אמסלם: בגלל שזה בא מבחינתי להפריד בין הון לשלטון אמיתי, לא בדיבורים.

דוד אמסלם: אני חושב שחבר כנסת לא אמור לפגוש שום צ'ק ושום תחנה של אף תורם, זה עולם המושגים שלי.

דוד אמסלם: מכאן אני יוצא, זו הנחת העבודה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני יודע שחברי כנסת יכולים ובוודאי שרים יכולים, אין להם בעיה לגייס תרומות, ברובם, אבל אני חושב שזה לא נכון.

דוד אמסלם: אני חושב שחבר כנסת שמגיע לפה צריך לייצג את עמדת הציבור בלי קשר לשום תורם, הוא לא צריך שיהיה לו לא נעים ממישהו שתרם לו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא קורא לזה תרומה, אני קורא לזה שוחד.

דוד אמסלם: לכן מערכת בחירות במשטר דמוקרטי עולה הרבה כסף, אפשר לבטל אותה, יש הרבה מה לעשות בכסף.

דוד אמסלם: יום בחירות עולה שלושה-ארבעה מיליארד למשק, בשביל מה?

דוד אמסלם: בואו נבטל אותו.

דוד אמסלם: יש לנו קשישים, יש לנו כל ה - - - לכן אני חושב שהסיפור הזה קודם כל, אם אני עושה עלות-תועלת, התרומה שלו לניקיון של הפוליטיקה מול העלות שלו, לדעתי זה שולי בגלל שבסך הכול התרומה שלו אמורה להיות דרמטית מול העלות היחסית הלא גבוהה.

דוד אמסלם: לא מדובר במאות מיליוני שקלים, מדובר בכמה עשרות שאני חושב שהם אמורים גם לנקות וגם לסמן סטנדרטים אחרים בציבוריות הישראלית, שאני מאמין בהם.

עליזה לביא: אנחנו לא מתווכחים על ה - - -

דוד אמסלם: אלה הכיוונים שאני מאמין בהם ולכן זו בעצם הצעת החוק הזו.

דוד אמסלם: עכשיו, בדרך כלל מפלגות שאין להם פריימריז, שזה כשלעצמו בעיה מבחינתי גם כן, אני הייתי מחייב את זה גם בחוק, לכן הם באים באצטלה, הם מבינים שהם במצוקה, הם לא יכולים להסביר למה אין להם פריימריז, אז הם באים מזווית הכסף, 'מה, חבל על הכסף' וכו'.

דוד אמסלם: אני מסתכל מה טוב לעם ישראל ואני באמת מאמין באמונה שלמה שפוליטיקאי בשום תחנה אסור לו להיפגש, לא עם תרומה ולא עם תורם, לעצמו הכוונה, ולא עם שום צ'ק.

דוד אמסלם: הוא לא אמור לדבר במונחים של כסף.

דוד אמסלם: אם יש לך רעיון יותר טוב מהצעת החוק הזאת, אני תמיד אהיה פתוח לשמוע אותה ובכיף, הרי אין לי פה אידיאולוגיה.

דוד אמסלם: אם אתה בפריימריז אמור לעשות פריימריז וזה עולה כסף, בגלל שזה עולה, הלוואי שזה לא היה עולה, ומצד שני אני לא חושב שמישהו אמור לתרום לך את הכסף, אני לא קורא לזה תרומה, כפי שאמרתי, אני קורא לזה שוחד, אני לא יודע בכלל איך מישהו אישר את זה אי פעם.

עליזה לביא: על המהות אני לא מתווכחת איתך, אני גם אמרתי את זה בתחילת הדיונים - - -

דוד אמסלם: אז אנחנו עשינו כאן, ישבנו עשרות שעות, באמת ישבנו, גם עם משרד המשפטים, ישבנו בינינו, ישבנו עם משרד האוצר, בסוף אתה צריך להביא את זה לאיזה שהוא מקום הכי מאוזן שיש.

עליזה לביא: אבל תראה מה יוצא.

עליזה לביא: אני מסכימה איתך שלגבי המהות אנחנו רוצים מערכת נקייה וכשאנשים לא ישרים הם יודעים לעשות את זה בכל דרך.

עליזה לביא: אתה רואה גם כספי ציבור של שרים או בעלי תפקידים שמנצלים את זה לפרסם את עצמם בכל מיני דרכים וגם על זה אנחנו עושים השבוע דיון, איך זה יכול להיות.

עליזה לביא: כל מי שרוצה לגנוב או לא להשתמש בכספי ציבור למטרות ראויות, אנחנו רואים את זה.

עליזה לביא: לצערי הרב, יש יותר מדי שחיתות שאנחנו רואים אותה, מכירים אותה.

דוד אמסלם: את שואלת אם בכלל כשאנחנו מחוקקים חוק, נגיד שאסור לגנוב, האם יהיו גנבים, סביר להניח שיהיה אחוז כזה, אז בגלל זה אנחנו - - -

עליזה לביא: לא, אבל אתה רוצה למנוע את ה - - -

דוד אמסלם: אבל אנחנו מחוקקים את החוקים, אנחנו - - -

עליזה לביא: אבל תראה מה אתה עושה, אתה יושב בראש ועדה שמחוקקת חוק של חתולים שלוקחים את השמנת ומחלקים אותה לעצמם.

עליזה לביא: זה כספי ציבור.

עליזה לביא: הרי באותה נשימה אנחנו לא מממנים תרופה ל-80 ילדים שזאת תרופה מצילת חיים שיכולה להביא אותם למקום שהם לא היו חולים בניוון שרירים, בטענה שאין לנו כסף, אז פתאום יש לנו כסף?

דוד אמסלם: את זה הבנתי, עליזה.

עליזה לביא: לא, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אז אני הסברתי.

עליזה לביא: לא רק שיש לנו כסף, גם מועמדים שלא ייבחרו יקבלו כסף.

עליזה לביא: אז אתה יודע, זה הרבה יותר משתלם מללכת ללשכת התעסוקה, למה שלא כולם יבואו וירצו להיבחר לכנסת?

דוד אמסלם: עליזה, אני רוצה לקיים את הדיון, הרי זה דבר שעשינו כבר בדיונים הראשונים, דיברנו על כל הנושא של - - -

עליזה לביא: לא, בדיונים הראשונים לא דובר על זה שמועמדים שלא נכנסים יקבלו כסף.

דוד אמסלם: לכן אנחנו עשינו את ההתאמה הזו, בגלל הקטע השוויוני.

דוד אמסלם: הרי את טענת בדיון הקודם שזה לא שוויוני, אז ניסינו להביא את זה גם לקטע של שוויוניות.

דוד אמסלם: בסופו של דבר דמוקרטיה היא דבר שעולה כסף.

דוד אמסלם: אני, דרך אגב, הייתי מציע לקחת את הכסף למימון המפלגות שהן מפלגות שאין להם מפלגה, לדעתי.

עליזה לביא: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מפלגה שאין להם לא מוסדות, לא כלום, שום דבר, הם מקבלים מימון מפלגות, לדעתי סתם.

דוד אמסלם: למשל 'יש עתיד' מקבלת מיליון שקל בחודש ואין לי מושג - - -

עליזה לביא: למה אתה אומר שאין לנו מוסדות?

דוד אמסלם: בגלל שאני יודע, אין להם מתפקדים, אין לכם שום דבר.

עליזה לביא: יש לנו מוסדות.

דוד אמסלם: המוסדות זה אתם והיושב ראש.

דוד אמסלם: לכן שם מקבלים מיליון שקל בחודש, זה לא מפריע לך, הכול בסדר.

דוד אמסלם: דרך אגב, ראשי המדינה, כשהם קבעו את מימון המפלגות, יש שני סוגי מימון מפלגות, יש שוטף ויש לפני בחירות.

דוד אמסלם: הרציונל היה בשוטף שאם לא יהיו מפלגות לא תהיה דמוקרטיה, לכן הם הבינו שלמפלגות יש סניפים, יש הוצאות שוטפות במובן של המפלגה עצמה, שיש לה חיים משל עצמה, יש סניפים בכל עיר ועיר ושכירויות, אז הם הבינו שזו הדמוקרטיה, אבל הם לא פיללו לדעתם לרגע שיום אחד תהיה מפלגה שאין לה כלום והיא תקבל מיליון שקל כל חודש.

דוד אמסלם: עכשיו, זה לא הדיון, אני לא רוצה לקחת את זה לשם, מאיפה המקורות של הכסף.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני חושב שהסיפור הזה חייב להשתנות.

דוד אמסלם: אני בא מהסוף.

דוד אמסלם: חבר כנסת לא אמור לפגוש תורם בשום נקודת זמן.

עליזה לביא: למה אי אפשר למצוא את האיזון?

דוד אמסלם: זה האיזון שניסינו.

דוד אמסלם: אם יש לך רעיון יותר טוב, אהלן וסהלן.

עליזה לביא: יש הצעות, יש עוד הצעה.

דוד אמסלם: אני אשמח מאוד לשמוע.

עליזה לביא: אתה חושב שבזה שהכסף יהיה כסף ציבורי, רק כסף ציבורי, תתקן את - - - למה אי אפשר למצוא איזון ראוי.

דוד אמסלם: אז תגידי לי מה, בשביל זה אנחנו פה.

דוד אמסלם: תציעי הצעה.

עליזה לביא: בין תרומות פרטיות לבין תרומה ציבורית.

עליזה לביא: הרי מה אתה עושה עכשיו?

עליזה לביא: אתה בא ואני אומר 'אני לוקח את הכול מכספי ציבור', למה?

דוד אמסלם: הורדנו את זה קודם כל, הורדנו את התקרה בשליש.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בדיוק כמו שאנחנו לא מבקשים מעובדי מדינה לממן את חלק מהמשכורת שלהם באמצעות תורמים.

דוד אמסלם: הרי זה כל הלב של העניין.

דוד אמסלם: אם אנחנו פותחים את זה גם לתורמים לא עשינו כלום, אז בואו נעזוב את המצב הקיים וזהו.

דוד אמסלם: מי שרוצה לשקר, את צודקת, תמיד יכול לשקר בכל נושא ולרמות, זה נכון.

עליזה לביא: רק משפט אחרון.

עליזה לביא: שהבעיות והשחיתות, ואני לא אזכיר שמות, בין חברי פריימריז וכל מיני שימושים של מוסדות כאלה ואחרים, אנחנו רואים רק במפלגות פריימריז.

דוד אמסלם: גם לזה אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: כשיש אנשים בדרך כלל ויש אינטרסים אז הרבה פעמים חלק מהאנשים חורגים מהנורמה, בכל נושא כמעט.

עליזה לביא: כן, אבל זה קורה במפלגות פריימריז.

דוד אמסלם: ככל שהמפלגה יותר פתוחה אז יש בהיבט הזה יותר בעייתיות.

דוד אמסלם: אני מעריך שבצפון קוריאה אין שום בעיה כזו בגלל שגם למפלגות אין שום בעיה, יש מנהיג אחד שקובע הכול ונגמר האירוע.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בסופו של דבר ככל שאתה פותח את המערכות ומכניס יותר אנשים, בוודאי ובוודאי שיש אופציה יותר גדולה בזה שמישהו לא יעמוד בסטנדרט הציבורי, בוודאי.

דוד אמסלם: אם זה בן אדם אחד אז יש לנו רק בן אדם אחד, אבל אם יש לך 100,000 אז יש לך 100,000 כאלה, ואם יש לך 5 מיליון אזרחים במדינת ישראל שמצביעים, אז אתה פותח את זה עוד יותר, אבל זו הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: לכן מצד אחד אתה צריך לתת לאנשים את הפתיחות כדי שהם ישתתפו, מצד שני אתה צריך לייצר רגולציה קצת יותר הדוקה ולתת את הכלים הנכונים לבן אדם הסביר, שהוא יעבוד באופן נורמטיבי ולא יזדקק או יאלץ את עצמו לעשות פעולות שהן לא טובות.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: זה כמו שחבר כנסת, דרך אגב, בזמנו לחברי כנסת הייתה עבודה נוספת, אבל הכנסת הבינה שזה לא יכול לעבוד ככה.

דוד אמסלם: זה עלה כסף?

דוד אמסלם: בוודאי שזה עלה.

דוד אמסלם: יכולת להגיד לחבר כנסת, אתה פה בהתנדבות, תמצא לך פרנסה ואת הכסף הזה ניקח לתרופות, אבל אתה מבין שזה יעלה הרבה יותר.

דוד אמסלם: גם פה אני מאמין שהמצב היום עולה הרבה יותר, רק אנחנו לא יודעים מאיפה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם, רבותיי.

תומר רוזנר: יש הסתייגויות עד כאן?

עליזה לביא: יש, אבל מיד אני - - -

תומר רוזנר: בסדר.

עידן בנימין: אדוני היושב ראש, אפשר, בבקשה?

דוד אמסלם: בבקשה.

עידן בנימין: עידן בנימין, אזרח עצמאי.

עידן בנימין: לגבי הצעות נוספות, שלחנו לך הצעות נוספות, אני ותומר אביטל, ללשכה שלך ולוועדה.

עידן בנימין: אם תרצה אני אשמח להציג אותה שוב, כי אני חושב שזו הצעה מאזנת ולוקחת את העקרונות שלך, שאנחנו מסכימים איתם, ועוד דבר, שאני רוצה להגיד לפני חברת הכנסת עליזה לביא, שהחוק היום כמו שהוא לא מתמרץ חברי כנסת לא לרוץ בפריימריז, לא להתמודד, ואז מה שיכול לקרות זה מרוץ למראית עין.

עידן בנימין: למעשה הכסף הזה, אין סיבה לא לקחת אותו.

דוד אמסלם: לא, אתה כנראה לא הבנת.

תומר רוזנר: הוא צריך להוציא אותו לבחירות.

דוד אמסלם: אל"ף, הוא צריך להוציא אותו לבחירות.

דוד אמסלם: דבר שני, הוא אמור לקבל, אם הוא לא מקבל מה שנקרא אחוז מסוים מהמודד, שזה כמות נכבדה של אנשים, 60% מינימום, ואם הוא מקבל 60% הוא מקבל רק 60% ממה שהתקרה בעצם מאפשרת לו, אז בסופו של דבר הוא לא מקבל.

דוד אמסלם: לכן אנחנו לקחנו את ההערות שלכם - - -

עידן בנימין: חבר כנסת מכהן, אתה מתכוון.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע באופן כללי.

דוד אמסלם: הרי אתם טענתם בדיון הקודם לגבי הנושא של השוויוניות, מה שניסינו כאן זה לצמצם את אי השוויוניות בהיבט הזה שלקחנו את המודל של הרשויות המקומיות ששם, אם מישהו גם לא נכנס ולא מקבל מנדט, אבל הוא מתקרב, אז אתה נותן לו חלק מהמימון.

דוד אמסלם: זה כדי לעודד אנשים שיש להם סיכוי.

דוד אמסלם: הרי מה שאמרנו בפעם הקודמת, כאילו לאן זה נע?

דוד אמסלם: אם זה כמעט כל בן אדם אז למה שלא כל מדינת ישראל תעמוד - - -

עידן בנימין: אבל השאלה שלי הייתה לחבר כנסת מכהן.

עידן בנימין: בוא נגיד, חבר כנסת מהליכוד קיבל הצעת עבודה טובה יותר עכשיו במגזר העסקי והוא אומר 'יש לי 320,000 שקל שאני יכול לעזור למפלגה שלי לרוץ' - - -

דוד אמסלם: זה לא מפלגה, זה הוא.

עידן בנימין: בסדר, אז הליכוד בשבילך - - -

דוד אמסלם: זו עבירה פלילית.

עידן בנימין: מה זאת אומרת?

עידן בנימין: איך תוכיח את זה?

דוד אמסלם: פריימריז זה פריימריז, זה לא קשור למפלגה, זה בחירות פנימיות.

עידן בנימין: בסדר, הכסף הזה, מה שאני אומר, הוא יכול לשמש למרוץ למראית עין.

תומר רוזנר: אז הוא עבריין.

חיים אבידר: מה זה למראית עין?

חיים אבידר: כסף שהוא לא הוציא בפועל - - -

עידן בנימין: הוא הוציא את הכסף, אבל אין סיבה - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, מה שאתה אומר לי זה כזה דבר, אתה אומר לי שיש בן אדם שרוצה לעזוב את הכנסת, אז הוא ירכוש חולצות לעצמו, יהיה לו מספר, ישלם דמי רישום, ייקח פעילים, יריץ את עצמו בקלפיות, יעסיק רואה חשבון, יריץ את עצמו בקלפיות, כל זה כדי מה?

דוד אמסלם: לא להיבחר?

עידן בנימין: כדי לקדם את המפלגה שלו.

דוד אמסלם: אבל זה לא קשור למפלגה, הוא עושה את זה - - -

עידן בנימין: בסדר, אבל אם זה בטווח של חצי שנה לפני הבחירות אז הוא יוציא - - -

דוד אמסלם: טוב, הבנתי.

עידן בנימין: אתה יכול להתכחש לזה, אבל - - -

דוד אמסלם: זה לא עושה שכל.

עידן בנימין: לי זה עושה הרבה שכל.

דוד אמסלם: אין בעיה, יש הבדל בשכל של שנינו, בגלל זה כרגע אני מנהל את הדיון ולא מקבל - - -

עידן בנימין: אין בעיה.

עידן בנימין: ודבר נוסף, ניגוד העניינים שיש לחברי הכנסת, אני גם שלחתי את זה לייעוץ המשפטי, גם ליועץ המשפטי של הכנסת וגם ליועץ המשפטי של הוועדה, שלמעשה אתם הנהנים היחידים מהחוק כרגע, אין מישהו אחר שנהנה כרגע מהחוק כמו שהוא עבר בקריאה ראשונה, בגלל זה מה שהצעתי שהחוק לא יחול מהבחירות הקרובות, מהבחירות לאחר מכן.

עידן בנימין: זאת אומרת אם עקרונית זה נכון אז אין סיבה שזה יחול עליכם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני רואה את המצב כל כך חמור שזה היה צריך לחול מאתמול.

אדוני היושב ראש, אולי רק - - -

דוד אמסלם: היה כבר פיצול.

היה כבר פיצול, רק אם אני יכול לבקש מאדוני היושב ראש שלצורך העניין לעתיד, שהממ"מ יעשה איזה שהוא דוח.

דוד אמסלם: נכון, אני גם אבקש את זה - - -

על הנושא של השחיקה וההתייקרויות ומה זה מכסה או לא מכסה, כדי שיהיה דיון ציבורי.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

תומר רוזנר: תבקש את זה בפנייה של הוועדה.

דוד אמסלם: כן, באמת הוועדה תפנה לממ"מ כדי שיכין לנו איזה שהיא עבודת לגבי כל הנושא הזה של מימון המפלגות ולגבי שינויים ביחידת המימון על מנת שחברי הכנסת יוכלו לגשת לוועדה הציבורית ולפנות אליהם בעניין הזה.

תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, המשך.

שחר לוטן: תקרה כוללת של תרומות והוצאות בבחירות מקדימות מזכות.

שחר לוטן: 28לב.

שחר לוטן: על אף האמור בסעיף 28ח(א), מועמד בבחירות מקדימות מזכות לא יוציא הוצאות בשווי כולל העולה על הסכומים המפורטים להלן, לפי מספר בעלי זכות הבחירה באותן בחירות מקדימות, כפי שנמסר בהודעה לפי סעיף 28לא, למימון התמודדותו בבחירות המקדימות, ואם הוא מועמד שאינו מועמד זכאי – גם לא יקבל תרומות למימון התמודדותו בבחירות המקדימות בשווי כולל העולה על סכומים אלה: מספר בעלי זכות הבחירה הסכום הכולל 51 עד 4,999 50,000 שקלים חדשים; 5,000 עד 9,999 50,000 שקלים חדשים ועוד 11 שקלים חדשים לכל בוחר מעל ל-5,000 בוחרים; 10,000 עד 99,999 120,000 שקלים חדשים ועוד 2 שקלים חדשים לכל בוחר מעל ל-10,000 בוחרים; 100,000 ומעלה 320,000 שקלים חדשים.

שחר לוטן: לעניין כל מועמד בבחירות מקדימות מזכות יחושב מספר בעלי זכות הבחירה בהתאם למספר חברי המפלגה הרשאים להצביע עבור אותו מועמד באותן בחירות מקדימות, אף אם אינם רוב חברי המפלגה.

שחר לוטן: לעניין בחירות מקדימות מזכות תבוא תקרת ההוצאות והתרומות לפי סעיף זה במקום תקרת ההוצאות והתרומות לפי סעיף 28ח, לכל דבר ועניין.

שחר לוטן: הוראות סעיף 28יח1 יחולו לעניין עדכון הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א); מועד העדכון הראשון של הסכומים האמורים יהיה בינואר 2019.

תומר רוזנר: פה אנחנו מדברים על הפחתת תקרת ההוצאות ברמה של בערך שליש מהתקרה הרגילה שנהוגה בבחירות מקדימות.

תומר רוזנר: הטבלה שמופיעה כאן תחליף את הטבלה הרגילה שממשיכה לחול בבחירות מקדימות אחרות, התקרה כאן מופחתת בשליש לכל המועמדים.

תומר רוזנר: הדבר השני הוא שהתקרה היא נגזרת ממספר הבוחרים שיכולים לבחור עבור אותו מועמד, כלומר אם המועמד מתמודד ברשימה הארצית אז זה כל חברי המפלגה שרשאים לבחור באותה רשימה ארצית, לשם דוגמה, ואם זה מתמודד שמתמודד למשל בסניף מסוים ובסניף הזה חברים 2,000 או 4,000 חברים ורק הם יכולים להצביע בבחירות באותו סניף אז התקרה שלו תיגזר ממספר בוחרים זה.

תומר רוזנר: הדבר השלישי זה נושא של עדכון הסכומים שיעודכנו מ-1.1.2019.

איתי טמקין: במה הם מעודכנים, תומר?

תומר רוזנר: לפי מה?

תומר רוזנר: מדד המחירים לצרכן, רק עלייה.

תומר רוזנר: הדבר השלישי, יש פה עוד דבר, כפי שאמרתי, בפרק הזה יש הרבה הפניות לנושא של תקרת ההוצאות ובעצם הסעיף הזה נועד להבהיר שבכל מקום שבו יש הפניה לתקרת התוצאות, ככל שמדובר בבחירות מקדימות מזכות למועמדים לתפקיד חברי הכנסת התקרה לכל דבר ועניין היא התקרה הזו ולא התקרה הגבוהה יותר, כולל הסנקציות, כולל כל הפניה אחרת שיש בפרק הזה לתקרת ההוצאות.

דוד אמסלם: הערות?

דוד אמסלם: בבקשה, המשך.

שחר לוטן: איסור תרומות והלוואות לעניין מועמד זכאי.

שחר לוטן: 28לג.

שחר לוטן: על אף האמור בפרק זה, מועמד זכאי אינו רשאי לקבל תרומות, הלוואה או ערבות כמימון התמודדות בבחירות מקדימות מזכות, למעט התרומות של המועמד מבני משפחתו, כאמור בסעיף 28ה בסכום כאמור בסעיף 28לב.

תומר רוזנר: זה הסעיף בעצם ליבת ההסדר שאומרת שחברי הכנסת או מועמדים שהם נבחרי הציבור שמתמודדים בבחירות מקדימות, יהיה אסור להם לקבל, לא תרומות, לא הלוואות ולא ערבויות, למעט כסף שהם מביאים מהבית, במרכאות, מעצמם או מבני משפחתם, שלפי הגדרת החוק כיום נחשבות כתרומות.

תומר רוזנר: זאת אומרת כסף שמועמד מביא מכספו הפרטי נחשב לצורך חוק המפלגות כתרומה.

תומר רוזנר: מובהר כאן, זו הבהרה שלא הייתה בקריאה הראשונה, שכסף מועמד מביא מכספו האישי יכול לשמש אותו גם אם הוא מועמד שהוא נבחר הציבור, למרות שהוא נחשב לכאורה כתרומה.

חיים אבידר: מה יהיה גובה המענק, אם הוא מביא כסף מהבית?

תומר רוזנר: המענק לא משתנה, הוא יכול להביא כסף מהבית ואסור לו להוציא יותר מתקרת ההוצאות בכל מקרה.

חיים אבידר: אז מה יהיה עם העודף?

תומר רוזנר: אז הוא צריך להחזיר.

דוד אמסלם: אם הוא מביא מעצמו אז הוא מקבל פחות.

דוד אמסלם: הרי יש לנו את התקרה הנתונה, אם הוא - - -

תומר רוזנר: הוא מבקש כמה הוא רוצה, הוא לא יכול לבקש את כל הכסף.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: הוא יכול לבקש עד התקרה.

חיים אבידר: אז בשביל מה הוא יביא כסף מהבית?

דוד אמסלם: יהיו כאלה.

דוד אמסלם: בשביל לשווק את עצמם, להגיד 'אני הבאתי גם מהבית'.

שחר לוטן: הזכות למענק של מועמד זכאי.

שחר לוטן: 28לד.

שחר לוטן: מועמד זכאי יהיה זכאי לקבל מאוצר המדינה מענק למימון התמודדותו בבחירות מקדימות מזכות, כאמור בסעיף זה, בסכום שאינו עולה על סכום המימון; כספי המענק ישמשו רק למימון התמודדות המועמד הזכאי בבחירות המקדימות המזכות, ובתקופת הבחירות בלבד.

שחר לוטן: כספי המענק ישולמו באמצעות יושב ראש הכנסת לחשבון בנק נפרד שפתח המועמד הזכאי לעניין זה (בסימן זה – חשבון המועמד); על חשבון המועמד יחולו הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

שחר לוטן: מועמד זכאי רשאי לבקש את העמדת כספי המענק לרשותו החל מיום שהודיעה מפלגה על מועד בחירות מקדימות מזכות כאמור בסעיף 28לא ועד עשרים ימים לפני מועד הבחירות המקדימות; בקשה כאמור תוגש ליושב ראש הכנסת.

שחר לוטן: יושב ראש הכנסת ישלם לחשבון המועמד את כספי המענק כפי שביקש המועמד מיד עם הגשת הבקשה ובכפוף למילוי התנאים האמורים בסעיף 28לה.

שחר לוטן: כספי המענק, וזכותו של המועמד הזכאי לקבלם לא יהיו נתונים לעיקול, לשעבוד או להמחאה ולא תחול לגביהם זכות קיזוז, כפוף להוראות סעיף 28כה1.

תומר רוזנר: אני רק אסביר.

תומר רוזנר: זה הסעיף שנוגע לכך שהמועמדים של נבחרי הציבור יקבלו מענק למימון התמודדותם בבחירות המקדימות.

תומר רוזנר: השוני מהקריאה הראשונה הוא שבעצם הם יקבלו את מלוא המענק מיד בתחילת ההתמודדות ולא בחלקים, כפי שהוצע בקריאה הראשונה.

תומר רוזנר: הכספים ינוהלו בחשבון נפרד בפיקוח כמובן של ביקורת המדינה כפי שקיים היום לגבי ניהול חשבון המועמד.

תומר רוזנר: בכל מקרה הסכומים, לפי בקשתו של המועמד, הוא מקבל את הסכום מיד לאחר שהוא מודיע על התמודדותו והוא גם קובע איזה סכום הוא רוצה לקבל והוא מקבל אותו מיד.

תומר רוזנר: כמובן שזה לשימוש רק לנושא הבחירות המקדימות ובתקופת הבחירות ולא למטרות אחרות או בתקופה אחרת.

תומר רוזנר: כפי שתראו בהמשך, אם נותרת לו יתרה בסוף, הוא צריך להחזיר אותה.

עליזה לביא: אני רוצה להסתייג.

עליזה לביא: אני חושבת שזה לא לעניין.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שאת מציעה?

דוד אמסלם: למחוק את הסעיף?

עליזה לביא: אני חושבת שאי אפשר.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין את הרציונל, אנשים שלא נבחרים - - -

תומר רוזנר: לא, אנחנו כאן מדברים על אנשים שהם כבר נבחרי ציבור ושהם מתמודדים בבחירות המקדימות הבאות.

תומר רוזנר: רק אם הם מכהנים או שרים.

עליזה לביא: שהם מתמודדים?

דוד אמסלם: כן.

עליזה לביא: ואז מה?

תומר רוזנר: הם מקבלים מענק - - -

עליזה לביא: אם הם לא נבחרים?

תומר רוזנר: הם לא צריכים להחזיר את המענק.

עליזה לביא: אני בעד להוריד את הסעיף הזה.

עליזה לביא: הוא מיותר, לא לעניין, בזבוז כספי ציבור.

עליזה לביא: למה צריך את זה בכלל?

דוד אמסלם: תרשום שעליזה מסתייגת.

תומר רוזנר: מבקשת לבטל את הסעיף.

עליזה לביא: אולי גם ניתן לכל אישה של אחד שהוא מתמודד.

דוד אמסלם: עליזה, אני כתבתי שאת מסתייגת, להוריד את הסעיף.

דוד אמסלם: הלאה.

דוד אמסלם: בבקשה.

שחר לוטן: תנאים לתשלום כספי המענק.

שחר לוטן: 28לה.

שחר לוטן: תנאי קודם לתשלום כספי המענק לפי סעיף 28לד הוא שבמועד הגשת הבקשה לקבלת המענק – המועמד הזכאי הגיש ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה הצהרה חתומה בידו שעשה את כל הדרוש כדי להבטיח ניהול נאות של חשבון הכנסותיו והוצאותיו בהתאם להנחיות מבקר המדינה לעניין זה; המועמד הזכאי הודיע ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה את מספר חשבון הבנק שישמש לכל ההכנסות וההוצאות שלו הקשורות לבחירות המקדימות המזכות; המועמד הזכאי המציא ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה אישור מאת המפלגה על חברותו בה ועל כך שהגיש את מועמדותו לבחירות המקדימות המזכות, ואם הגיש מועמדות כך שרק חלק מבעלי זכות הבחירה זכאים לבחור בו יציין זאת בהתאם להודעת המפלגה כאמור בסעיף 28לא(א)(3).

שחר לוטן: מועמד זכאי רשאי להודיע בכל עת ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה על החלפת חשבון הבנק שלו, ובלבד שהציג לפניכם מסמך מאת הבנק שלפיו אין יתרת חובה בחשבון שהוא מבקש להחליף.

שחר לוטן: מפלגה תמסור למועמד זכאי אישור כאמור בסעיף קטן (א)(3) לפי בקשתו מיד עם הגשת מועמדותו; אין באישור כאמור כדי להוות ראיה לכשרות המועמדות.

תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא הסעיף שמאפשר את תחילת הפיקוח על הוצאת הכספים.

תומר רוזנר: המועמד חייב לפתוח חשבון נפרד, להצהיר שהוא ממלא את כל התנאים וימלא אחר כל הדרישות והמחויבויות שלו.

תומר רוזנר: כדי לקבל את ההלוואה הוא יצטרך להמציא אישור מהמפלגה שהוא באמת הגיש מועמדות והיא נרשמה וגם הובהר כאן שאם הוא מתמודד ברשימה שלא כל חברי המפלגה רשאים להצביע, הוא יפרט לפי אישור שהמפלגה תיתן לו באיזה רשימת מועמדים הוא מתמודד וכמה בוחרים יש באותו - - -

או חלק.

תומר רוזנר: זאת אומרת אם זה למשל בחירה בסניף, אז כמה חברי סניף, כדי שנדע כמה מענק לתת לו.

ואז המספרים יהיו אותם מספרים כמו בכללי?

תומר רוזנר: לא, לפי מספר החברים.

לפי מספר החברים של המפלגה.

תומר רוזנר: לא, לפי מספר מי שרשאי לבחור בו.

תומר רוזנר: אם יש נגיד 2,000 - - -

אם 5,000 זה המינימום אז באותו סניף צריך להיות 5,000.

תומר רוזנר: לא.

גם פחות?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אם יש במפלגה 5,000 חברים ונגיד שהיא מחולקת לחמישה סניפים, בכל סניף יש 1,000 בוחרים, הוא יקבל את ה-50,000 שקל, שזה הסכום המינימלי כאילו.

איתי טמקין: עוד הפעם, אתה יכול להסביר, תומר?

תומר רוזנר: אני אסביר שוב.

תומר רוזנר: לפי הדוגמה, נגיד מפלגה שיש בה 10,000 חברים לצורך העניין, הבחירות נעשות כך שהן נעשות בכל סניף בנפרד, יש חמישה סניפים, בכל סניף 2,000 בוחרים, יקבל המועמד את התקרה של המענק שתהיה הסכום שנכון למקום של עד 5,000 בוחרים, פסקה (1) בסעיף של תקרות, זאת אומרת 50,000 שקל.

חיים אבידר: זה גם אחד הנתונים שצריכים לקבל.

תומר רוזנר: נכון, זה מה שאמרתי קודם, שאנחנו נקבל את הנתונים מהמפלגות.

חיים אבידר: לא לשכוח גם לפי סניפים.

תומר רוזנר: לפי מה שיש להם במפלגה.

דוד אמסלם: הם ממילא אמורים להעביר את זה לרשם המפלגות בגלל היבטים אחרים של רישומים כפולים וכו'.

עליזה לביא: אדוני, לגבי ההסתייגויות, אפשר?

דוד אמסלם: כן.

עליזה לביא: הגעתם ל-לה, אז אני מבקשת למחוק את סעיף 28לג.

דוד אמסלם: את כולו?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני מבקשת למחוק את סעיף 28לד.

תומר רוזנר: זה מה שאמרת קודם.

תומר רוזנר: זה כבר רשמנו.

עליזה לביא: אני מבקשת למחוק את סעיף 28לה, מבקשת בסעיף 28לו - - -

תומר רוזנר: עוד לא הגענו לשם.

דוד אמסלם: לא, תרשום.

דוד אמסלם: את יודעת מה?

דוד אמסלם: אז תרשמי את כל ההסתייגויות שלך.

עליזה לביא: בינתיים אני פה.

דוד אמסלם: כשתרצי לצאת אני אעשה הפסקה ותרשמי.

עליזה לביא: אתה עושה הצבעה היום, אדוני?

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: יש מצב.

יעל כהן-פארן: יש לי, אם אפשר, שאלה.

דוד אמסלם: כן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: כשדיברתם על 5,000, בעצם מפלגות עם פחות מ-5,000 לא יהיו זכאים, נכון?

תומר רוזנר: נכון.

יעל כהן-פארן: בפריימריז, למשל של הליכוד, יש מחוזות - - -

דוד אמסלם: הם לא זכאים.

תומר רוזנר: זה מה שאמרתי.

דוד אמסלם: היום זה במרכז והם לא זכאים בגלל שזה 3,700.

יואב בן צור: כל מחוז?

דוד אמסלם: כולם ביחד, אז הם לא זכאים.

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שמופיע כרגע בהצעה.

דוד אמסלם: אני יודע מה אני אומר.

תומר רוזנר: אבל אני אומר לך מה שמופיע בהצעה.

דוד אמסלם: במחוז, תומר, היום המחוז - - -

תומר רוזנר: זאת לא ההצעה כרגע.

דוד אמסלם: אבל אני מספר.

תומר רוזנר: צריך לתקן את ההצעה, אם אתה רוצה.

דוד אמסלם: אני אומר עוד הפעם, היום במחוז זה לא בבחירות המוקדמות, גם אנחנו שינינו.

דוד אמסלם: המחוז נבחר על ידי המרכז, המרכז מונה 3,700 איש, זה הגוף הבוחר, אז ממילא אין בו 5,000 אז ממילא המחוז בכלל לא בלופ.

דוד אמסלם: זה מה שאמרנו.

דוד אמסלם: הגוף הבוחר הוא פחות מ-5,000.

תומר רוזנר: אנחנו לא בודקים את הגוף הבוחר, אנחנו בודקים את מספר חברי המפלגה, לפי ההצעה כרגע.

יעל כהן-פארן: אז אולי צריך לשנות אותה.

תומר רוזנר: אז אמרנו, מה שאמרנו זה כך, אם הבחירות נעשות באותו יום של הבחירות המקדימות הארציות, זה מה שכתוב כרגע בהצעה, זה שהם יקבלו לפי מספר הבוחרים שיש להם, זאת אומרת אם באותו יום נעשו בחירות מקדימות ארציות וגם בסניפים או במרכז או מה שזה לא יהיה, הם כן יקבלו.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים לשנות את זה אז צריך לשנות את זה.

דוד אמסלם: כן, אז אני מבקש - - -

תומר רוזנר: שהמספר יהיה 5,000 בוחרים לפחות?

דוד אמסלם: בדיוק.

תומר רוזנר: אוקיי, בסדר גמור.

דוד אמסלם: בעלי זכות בחירה.

תומר רוזנר: של אותו מועמד?

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: תודה.

תומר רוזנר: אז אנחנו צריכים למחוק את פסקה (1) ב-לג.

יואב בן צור: הוא צודק, מה שאתה צריך להציג לפני 3,000 זה לא מה שאתה צריך להציג לפני 100,000.

יעל כהן-פארן: ברור, בדיוק.

דוד אמסלם: זה עניין של עלויות הרי.

תומר רוזנר: אז מה שזה אומר, שאנחנו צריכים למחוק בסעיף 28לג, את פסקה (1), אין יותר 0 עד 5,000.

עליזה לביא: אז בואו נוריד לגמרי את הסעיף הזה, אני בעד להוריד את זה לגמרי.

תומר רוזנר: זה בסדר, זו ההסתייגות שלך.

ארבל אסטרחן: ה-51 עד 4,999 לא קיים.

עליזה לביא: כל ההסתייגויות שלי זה בשם הסיעה כולה.

תומר רוזנר: רק להעביר חתימות.

עליזה לביא: כן.

דוד אמסלם: הלאה.

יעל כהן-פארן: סליחה, באיזה סעיף זה?

תומר רוזנר: אז אנחנו נתקן שני תיקונים, בעקבות ההערה שנשמעה.

תומר רוזנר: בסעיף 28לב אנחנו נמחק בסעיף קטן (א) את פסקה (1), כי אין לנו מצב שבו יש פחות מ-5,000 בוחרים.

חיים אבידר: אבל בכל אופן צריך לקבוע תקרה לאוצר.

תומר רוזנר: לא, אין להם בוחרים, כל ההסדר לא חל עליהם.

דוד אמסלם: אתה צודק, ההסדר לא חל.

תומר רוזנר: הם בהסדר הרגיל של תרומות.

דוד אמסלם: בדיוק, הם בהסדר הרגיל שהוא לא קשור אלינו.

דוד אמסלם: זה חוק, כפי שאמרנו, האחר.

חיים אבידר: אז עליהם אין הפחתה של הוצאות.

תומר רוזנר: נכון, כי אין מימון ציבורי.

תומר רוזנר: זה תיקון אחד.

תומר רוזנר: התיקון השני, אנחנו נתקן את ההגדרה של בחירות מקדימות מזכות ונבהיר בפסקה שמתייחסת למספר הבוחרים שלפחות 5,000 בוחרים זכאים להצביע עבור כל מועמד.

תומר רוזנר: ובסעיף הזה, שאנחנו קראנו עכשיו, 28לד, אנחנו נתקן שיהיה ברור שמה שביקשתם, שהמימון, המענק, הוא רק למי שמתמודד בגוף בוחר של 5,000 לפחות.

דוד אמסלם: ומעלה, כן.

עליזה לביא: אדוני, רק שאלת הבהרה, ברשותך.

עליזה לביא: יש פה הרבה תפקידים שמוטלים על יו"ר הכנסת, גם מבחינת דיווח וגם מבחינת התנהלות, כל שכן בתקופת בחירות, שהוא עצמו בבחירות, עכשיו אני שואלת את מנכ"ל הכנסת או אותך - - -

ארבל אסטרחן: פעולות של יו"ר הכנסת לפי סימן זה יבוצעו באמצעות חשב הכנסת.

עליזה לביא: בסדר, אבל אתם מוסיפים היום עבודה גם לחשבות, זה אומר עוד תקנים בכנסת?

דוד אמסלם: לא.

עליזה לביא: אפשר לשאול את החשב, כמה היקף עבודה מצופה מבחינת החוק הזה?

חיים אבידר: זה תלוי בכמות האנשים שיבקשו הלוואות.

חיים אבידר: אם הפוטנציאל הוא שכולם יבקשו הלוואות אז אנחנו נצטרך עוד תקנים.

עליזה לביא: כמה עוד תקנים תצטרך להערכתך בכנסת ישראל?

אלברט סחרוביץ: אבל, חיים, לפני שאתה עונה, לגבי השאלה שלך, יושב ראש הכנסת - - - העניין הזה, הוא לא - - -

עליזה לביא: אדוני, זה נורא חשוב מה שהמנכ"ל עונה לנו.

עליזה לביא: שמה?

אלברט סחרוביץ: יושב ראש הכנסת הביע את עמדתו בעניין, הוא סבור שמנגנון הכנסת לא צריך להתעסק בהחלטה של הכספים, קל וחומר לא בזה.

עליזה לביא: אז זה בעייתי מאוד.

עליזה לביא: זה מאוד בעייתי.

יואב בן צור: אז מי יתעסק?

עליזה לביא: מישהו שמע - - -

אלברט סחרוביץ: לא הכנסת, לא מנגנון הכנסת.

עליזה לביא: זה גם מבקר המדינה, זה גם יושב ראש הכנסת, זה מקור - - - למה צריך את זה?

עליזה לביא: זה להביא עוד הפעם - - -

דוד אמסלם: זה הבנו.

דוד אמסלם: למה צריך אנחנו הבנו.

עליזה לביא: לא, אבל אומר לך יו"ר הכנסת, איש בעל ניסיון רב שכבר חווה כמה דברים, הוא אומר לך 'לא רוצה את זה', אז למה להשאיר את זה בחוק?

עליזה לביא: למה ליו"ר הכנסת?

דוד אמסלם: אבל לא הבנתי, עליזה, אני חוזר על עצמי, הרי כל מטלה שאנחנו מטילים על כל גוף אז הוא לא רוצה אותה, מה זאת אומרת?

עליזה לביא: הוא לא רוצה אותה - - -

דוד אמסלם: אבל זה מה שאנחנו - - - לכן אני אומר - - -

עליזה לביא: אלברט עוד לא פתח לנו את המטבח, אנחנו נחנקים כבר מהאוכל במזנון, אז להביא עוד עבודה לכנסת?

דוד אמסלם: בבקשה, בוא נמשיך.

עליזה לביא: לא, רגע, אדוני, החשב התחיל לענות כמה תקנים הוא עוד צריך.

חיים אבידר: לא, ישנם סעיפים שאומרים שהעמדת הכספים - - -

עליזה לביא: אתה מביא לו עבודה, עם מי הוא יעשה אותה?

דוד אמסלם: זו עבודה קלה.

עליזה לביא: זו עבודה רבה.

עליזה לביא: חצי מדינה רוצה עכשיו לרוץ לבחירות, זה מאוד משתלם.

דוד אמסלם: אז כנראה לא הבנת את החוק.

חיים אבידר: חברת הכנסת לביא, בסעיפים 28לו ו-28לט כתוב שהעמדת ההלוואות תיעשה על ידי מוסד כספי ושהגבייה תיעשה על ידי רשות האכיפה.

חיים אבידר: ככל שזה יהיה המצב אז אנחנו כנראה נסתדר עם התקנים הקיימים.

דוד אמסלם: טוב, בואו נמשיך.

אלברט סחרוביץ: לא, לא כנראה, החשב יודע שהמנכ"ל לא נדיב בענייני תקנים.

עליזה לביא: בגלל זה אתה יושב כאן?

יעל כהן-פארן: לא, אולי פשוט בתקופת בחירות אין עבודה אחרת כי הח"כים לא מוציאים הוצאות.

עליזה לביא: הח"כים כן יוציאו הוצאות.

יעל כהן-פארן: כן, אבל זה יהיה המנגנון של ההוצאות - - -

אלברט סחרוביץ: יעל דואגת שאין לנו עבודה.

יעל כהן-פארן: לא, אני רק אומרת שבתקופת בחירות, מרגע שהכנסת יוצאת לבחירות אין יותר עבודה, אסור להוציא יותר כספים של קשר לבוחר, אז מן הסתם זה חלק מהעבודה של לשכת החשב.

יעל כהן-פארן: אין גם כנסת.

דוד אמסלם: את הורדת לה את הטיעון לגמרי, למה?

דוד אמסלם: למה עשית את זה?

יעל כהן-פארן: לא, אני הסברתי את מה - - -

אני אגיד לך למה, כי לה יש פריימריז ולה אין פריימריז.

יעל כהן-פארן: לא, לי אין פריימריז, אני כמוה.

יעל כהן-פארן: אני לא במפלגת העבודה, אני בתנועה.

חיים אבידר: אני רוצה לתקן אותך, עבודת החשבות היא רציפה גם בפגרות, זה אותו דבר, לא יורד כלום.

דוד אמסלם: היא רציפה כל השנה.

דוד אמסלם: טוב, ממשיכים.

תומר רוזנר: הסעיף הבא מתייחס למועמד שאיננו נבחר הציבור.

תומר רוזנר: ההסדר שגיבשנו לגבי המועמדים האלה הוא הסדר של הלוואות שהופכות למענקים במקרה שהם - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, באיזה סעיף אנחנו?

תומר רוזנר: 28לו, עמוד 7.

עליזה לביא: ל"ו צדיקים, זה בדיוק החוק הזה.

שחר לוטן: הלוואה למועמד שאינו מועמד זכאי.

שחר לוטן: 28לו.

שחר לוטן: מועמד בבחירות מקדימות מזכות שאינו מועמד זכאי יהיה זכאי לקבל מאוצר המדינה הלוואה למימון התמודדותו בבחירות המקדימות, כאמור בסעיף זה, בסכום שאינו עולה על סכום המימון (בסעיף זה – ההלוואה).

שחר לוטן: כספי ההלוואה ישמשו רק למימון התמודדות המועמד בבחירות המקדימות המזכות, ובתקופת הבחירות בלבד וכן למימון הוצאות שהוציא המועמד כאמור בסעיף 28ב(ד).

שחר לוטן: כספי ההלוואה ישולמו לחשבון בנק נפרד שפתח המועמד לעניין זה ויחולו על החשבון הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

שחר לוטן: ההלוואה תינתן באמצעות מוסד כספי כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, שעמו התקשרה הכנסת לעניין זה.

שחר לוטן: (1) מועמד כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לבקש את העמדת ההלוואה לרשותו החל מיום שהודיעה המפלגה על מועד בחירות מקדימות מזכות כאמור בסעיף 28לא, ועד 20 ימים לפני מועד הבחירות המקדימות; בקשה כאמור תוגש ליושב ראש הכנסת.

שחר לוטן: (2) סכום ההלוואה כפי שביקש המועמד ישולם לחשבונו כמשמעותו בסעיף קטן (ג) עם הגשת הבקשה ובכפוף למילוי התנאים האמורים בסעיף זה וכן התנאים האמורים בסעיף 28לה, בשינויים המחויבים.

שחר לוטן: (1) לא יקבל מועמד הלוואה אלא אם כן הפקיד בידי המוסד הכספי כתב ערבות בנקאית עצמאית, להנחת דעתו של יושב ראש הכנסת, שסכומה כסכום ההלוואה; תוקפו של כתב הערבות יהיה לפחות עד תום שבעה חודשים אחרי יום הבחירות לכנסת ותיכלל בו התחייבות הבנק נותן הערבות לשלם לאוצר המדינה את תשלום הערבות, כולו או חלקו.

שחר לוטן: (2) חלפו ארבעה חודשים מיום הבחירות לכנסת ולא הוחזרה ההלוואה במלואה, יפקיד המועמד בתוך שלושים ימים מהמועד האמור ערבות בנקאית עצמאית בגובה יתרת החוב שתוקפה עד תום תקופת ההלוואה כאמור בסעיף קטן (ז).

שחר לוטן: (3) לא הפקיד המועמד ערבות בנקאית כאמור בפסקה (2), תעמוד יתרת החוב לפירעון מיידי וניתן לחלט את הערבות האמורה בפסקה (1) לאחר שחלפו 14 ימים מיום שיושב ראש הכנסת הודיע לו כי בכוונתו לעשות כן; בפסקה זו "יתרת החוב" – סכום הלוואה שלא הפך למענק לפי סעיף 28לז(ו), בניכוי תשלומי החזר ששולמו כאמור בסעיף קטן (ז).

שחר לוטן: (4) ערבות לפי סעיף זה תחולט אם המועמד שהפקיד אותה לא החזיר או העביר סכום שהוא חייב להחזירו או להעבירו לאוצר המדינה לפי פרק זה במועד שנקבע לכך לפי פרק זה.

שחר לוטן: (1) קרן ההלוואה תוחזר בתשלומים שווים מ-1 בחודש שלאחר פרסום תוצאות הבחירות לאחר יום הבחירות לכנסת ועד תום שלוש שנים מיום פרסום התוצאות; אין באמור כדי למנוע פירעון מוקדם של ההלוואה.

שחר לוטן: (2) לא הוצאו כספי ההלוואה, כולם או חלקם, עד תום תקופת הבחירות, יחזיר המועמד את הסכום שלא הוצא בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות.

שחר לוטן: (3) כל תשלום על חשבון החזר קרן הלוואה לפי סעיף זה יישא הפרשי הצמדה וריבית ממועד מתן ההלוואה עד מועד תשלומו בפועל; לעניין זה "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

שחר לוטן: (4) כל תשלום שלא נפרע במועד שנקבע לו יישא ריבית פיגורים החשב הכללי מהמועד שנקבע לפירעונו ועד התשלום בפועל; בפסקה זו "ריבית פיגורים החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות.

שחר לוטן: כספי ההלוואה וזכותו של המועמד לקבלם לא יהיו נתונים לעיקול, לשעבוד או להמחאה, ולא תוחל לגביהם זכות קיזוז הכול בכפוף להוראות סעיף 28כה1.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים כאן על מועמדים שאינם נבחרי ציבור.

תומר רוזנר: המועמדים האלה, בשונה מהנבחרים שהם נבחרי ציבור, חלים עליהם הסדרים מעט שונים.

תומר רוזנר: ראשית, הם לא מקבלים מענק אלא הלוואה שמובטחת בערבות, שנית, הם יכולים לגייס תרומות, ודבר שלישי, הם יכולים לזקוף הוצאות שהם הוציאו גם לפני תקופת הבחירות על חשבון ההוצאות שבגינן הם זכאים להלוואה או להביא תרומות, בשונה ממועמדים שהם נבחרי ציבור שאינם רשאים להוציא הוצאות לפני תקופת הבחירות עצמן.

תומר רוזנר: השינוי שמיטיב בעניין הזה עם מועמדים שאינם נבחרי הציבור, הוא שינוי שקיים בחוק לגבי בחירות מקדימות בדרך כלל ושימרנו אותו גם כאן.

תומר רוזנר: בעצם הם יוכלו להוציא הוצאות גם בטרם תקופת הבחירות ולזקוף אותם על חשבון תקרת ההוצאות, על חשבון תרומות ועל חשבון הלוואה או מענק שהם יקבלו במסגרת החוק.

תומר רוזנר: גם כאן, בשונה מההסדר שקיים לגבי מועמדים שהם נבחרי הציבור, כספי ההלוואה אמורים להיות מובטחים בערבות, בדומה לכספי מימון מפלגות שהן מפלגות חדשות, ניתנת ערבות בנקאית בגובה הסכום שהם מקבלים, כאשר הסכום הזה מועמד לרשות המועמד מכספי המדינה, מכספי אוצר המדינה, שוב, באמצעות מוסד כספי שעמו תתקשר הכנסת, לפי בקשת חשבות הכנסת בהקשר הזה.

תומר רוזנר: אותם הכספים יוכלו לשמש את המועמדים להוצאות הבחירות המקדימות, כאמור בכל אותן המגבלות שחלות על בחירות מקדימות בדרך כלל ובהוראות הספציפיות שמופיעות כאן.

יעל כהן-פארן: אז הסכום הוא אותו סכום?

יעל כהן-פארן: זה לפי מספר הבוחרים?

תומר רוזנר: כן, זה בדיוק אותו סכום, אבל, שוב, בסכום המופחת.

תומר רוזנר: כשיש בחירות לכנסת זה סכום מופחת בשליש, פחות או יותר, מהסכום הרגיל שמופיע כרגע בחוק וזה חל על כולם, התקרה חלה על כולם.

דוד אמסלם: אנחנו הפחתנו את זה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, ומועמד שאינו זכאי זה מי שאינו חבר כנסת מכהן.

תומר רוזנר: או שר או נבחר ציבור.

יעל כהן-פארן: או שר או נבחר ציבור, זאת אומרת מועמדים חדשים.

תומר רוזנר: כן.

חיים אבידר: 28לו(ד), אני מבקש שההתקשרות עם מוסד כספי תיעשה על ידי האוצר, להם יש את הניסיון, להם יש את הקשרים עם הבנקים, להם יש את הדרך לעשות את זה.

חיים אבידר: הכנסת מעולם לא עשתה את הדבר הזה.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

תומר רוזנר: צריך לשמוע את ההתנגדות ולהחליט.

תומר רוזנר: האוצר רוצה להגיב?

עינת גמזו: עינת גמזו, מהחשב הכללי.

עינת גמזו: אנחנו לא חושבים שיש לנו איזה שהיא מומחיות מיוחדת שבגינה ההתקשרות הזאת צריכה להיעשות דרכנו.

דוד אמסלם: למה?

עליזה לביא: כולם לא רוצים את זה, לא היו"ר, לא האוצר.

דוד אמסלם: אין לכם מומחיות להביא פלטפורמות של התקשרויות למדינה?

עינת גמזו: יש לנו יכולת להביא התקשרויות למדינה, אבל גם לכנסת יש יכולת להביא התקשרויות.

חיים אבידר: לכנסת יש בקושי חשבון בנק בדואר.

עינת גמזו: זה לא שיש איזה התקשרות מיוחדת ספציפית אל מול הבנקים.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם לא רוצים לעבוד, זה אני מבין, אבל לא הבנתי למה אין לכם מומחיות.

עינת גמזו: אין לנו - - -

דוד אמסלם: אז מה התפקיד שלכם בחשב הכללי?

עינת גמזו: החשב הכללי עושה מגוון דברים, הוא אחראי על ניהול הוצאות המדינה.

דוד אמסלם: מינהל הרכש מה עושה?

עינת גמזו: מינהל הרכש עושה התקשרויות לא מול הבנקים.

תומר רוזנר: לא?

עינת גמזו: לא, הוא עושה מכרזים לרכש.

תומר רוזנר: הלוואות לעובדי מדינה, הלוואות לעסקים קטנים?

תומר רוזנר: הלוואות לסטודנטים?

תומר רוזנר: מי עושה?

עינת גמזו: שוב, יש מספר הלוואות שכן החשב הכללי מוציא, אבל אין לנו - - -

דוד אמסלם: אני שואל, הרי החשב הכללי בגדול זה בעצם הגוף שמתחבר או יוצר את הפלטפורמות של ההתקשרויות של המדינה בכל הנושאים כמעט, זה התפקיד שלו.

דוד אמסלם: אז אני מניח שחלק מזה זה לייצר את הפלטפורמה הזו.

עליזה לביא: שים לב, כולם לא רוצים לקחת פה חלק, לא יו"ר הכנסת, לא החשב הכללי.

עליזה לביא: כי אתה מביא חוק כזה מסובך, כזה מורכב, זה מיותר.

דוד אמסלם: עליזה, את חוזרת על זה.

עליזה לביא: כי ככל שאני קוראת את הסעיפים אני מבינה עד כמה זה מסובך, צריך דוקטורט כדי להתמודד עם החוק הזה.

דוד אמסלם: עליזה, אני שמעתי את זה ארבע פעמים במשך השעה האחרונה.

עליזה לביא: לא, לא אמרתי דוקטורט אף פעם.

דוד אמסלם: צודקת.

דוד אמסלם: לגבי החשב הכללי, זה בעצם התפקיד שלכם במדינה, אתם יודעים לעשות את זה גם הכי טוב, הרי זה התפקיד שלכם.

דוד אמסלם: האנשים בחשב הכללי יוצרים את הפלטפורמות, כמו שאמר תומר עכשיו, אתם מייצרים פלטפורמות מול הבנקים בכל מיני התקשרויות כאלה ואחרות, גם של עובדי המדינה, אתם מוציאים מכרזים גם לגבי ביטוחים, בכל נושא.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלכם.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם גם עושים - - - זו מהות עבודתכם, לכן פה אני חושב שזה מוצדק שאתם תעשו גם את זה.

תומר רוזנר: אני אבהיר.

תומר רוזנר: יש פה שיקולים, השיקול המרכזי שבעצם התלבטנו בו הוא שיקול הפרדת הרשויות ולכן כדי ליצור את האיזון הנכון כדי להבטיח את הפרדת הרשויות ושהרשות המבצעת לא תעדיף מתקשרים ממפלגה כזו או אחרת וכו' אני מציע שההתקשרות אכן תהיה התקשרות של הכנסת, אבל שהיא תבוצע באמצעות החשב הכללי במשרד האוצר.

עינת גמזו: מה המשמעות בעצם?

תומר רוזנר: המשמעות שהוא יבצע את ההתקשרות, הוא יפעיל את ההתקשרות, הוא יכין מכרז, אם צריך מכרז, כי לא בטוח שצריך מכרז, 'לפי כל דין', אנחנו נכתוב.

עינת גמזו: אני לא כל כך מכירה את המערכת, אני צריכה לחזור לבדוק אצלנו איך זה עובד.

עינת גמזו: אנחנו, להבנתנו, לאור התכתבויות שהיו מולכם הבנו שהנושא הוא לא משהו שעומד על הפרק שזה יעבור דרך החשב הכללי.

עינת גמזו: ככל שאתם חושבים שזה נכון אז אני צריכה לחזור ולבדוק את העמדה המקצועית, כי זה לא התחום הספציפי שלי.

דוד אמסלם: בסדר, תבדקי.

דוד אמסלם: את יכולה לצאת עכשיו, לבדוק ולחזור אלינו עם תשובה.

עליזה לביא: אדוני, אז רק אם - - -

דוד אמסלם: יש לך עוד הסתייגויות?

עליזה לביא: כן, יש לי ואני רוצה לצאת לחוץ וביטחון ולחזור.

עליזה לביא: אני אמרתי עד 28לה.

עליזה לביא: אז עכשיו 28לו(א) אנחנו מציעים שיימחקו המילים 'שאינו מועמד זכאי'.

תומר רוזנר: זאת אומרת שכל המועמדים.

עליזה לביא: כן.

יעל כהן-פארן: אז בעצם ההצעה היא, אני מנסה להבין, שכל המועמדים יהיו בהסדר הזה.

תומר רוזנר: בהסדר של ההלוואות.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: ודבר נוסף, אדוני, ב-28ל, תחולה, שיחול רק מהכנסת ה-22 ולא בכנסת הנוכחית, אחרת זה אומר שהכנסת הזאת - - -

תומר רוזנר: זה סעיף חדש, סעיף תחילה היא רוצה.

תומר רוזנר: שזה יחול מהכנסת ה-?

עליזה לביא: 22.

ארבל אסטרחן: מהבחירות לכנסת ה-22.

עליזה לביא: כן, אחרת זה פשוט אומר שהכנסת הזו מחלקת כסף לעצמה.

יעל כהן-פארן: לא הכנסת, חברי הכנסת של הכנסת הנוכחית מחלקים כספים לעצמם.

עליזה לביא: נכון, זה ממש ככה, כסף לעצמם.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת להסתייגויות של עליזה לביא.

עליזה לביא: אדוני, אני יוצאת לחוץ וביטחון ואני חוזרת, אבל אם יש הצבעה אני מבקשת לקרוא לי.

דוד אמסלם: אני לא קורא להצבעות.

עליזה לביא: העוזרים שלי כאן.

יעל כהן-פארן: כרגע אין הצבעה, עליזה, אנחנו שנינו פה.

דוד אמסלם: העוזר שלך פה, בבקשה, תקרא לה.

דוד אמסלם: אני לא אומר לעוזר שלך לא לקרוא לך.

עליזה לביא: בסדר, אני רק אומרת, אני מבקשת.

דוד אמסלם: עליזה, אני לא קורא - - -

עליזה לביא: יש יושבי ראש ועדות - - -

דוד אמסלם: עליזה, העוזר שלך כאן, כשאני עושה הצבעה אז אני עושה הצבעה.

עליזה לביא: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אם אפשר להעיר, אמרתי כבר שאני מצטרפת להסתייגויות של חברת הכנסת לביא, גם לגבי זה שבעיניי באופן עקרוני חברי כנסת של הכנסת הנוכחית לא צריכים לסדר לעצמם את הכנסת הבאה ולכן ראוי שההסדרים האלה, ככל שהם לא שוויוניים, בין מועמדים חדשים וחברי כנסת יתארכו לכנסת שאחר כך, אבל מה שיותר חשוב, שאני כן חושבת שההצעה שהציעה חברת הכנסת לביא, שבעצם כל ההלוואות וכל ההסדר של ערבויות להלוואה יחולו על כל המועמדים, גם חדשים וגם חברי כנסת מכהנים, זה אולי הפתרון הנכון ביותר שעושה צדק ואני חושבת שאחרת אני לא יודעת אם הדבר הזה עומד במבחן בג"צ, אבל אני לא משפטנית עד כדי כך.

יעל כהן-פארן: דבר שני, שבסעיף שמתייחס למועמד שאינו זכאי יש את כל הסעיפים של מתי הוא צריך להחזיר את הכסף וכו', למועמד שהוא זכאי אין שום התייחסות.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת אם הוא לא הוציא - - -

קריאה: הוא לא צריך להחזיר.

יעל כהן-פארן: הוא לא צריך להחזיר כלום, ואם הוא לא הוציא את כל הכספים?

תומר רוזנר: דווקא לזה יש התייחסות, אם הוא לא הוציא הוא חייב להחזיר.

יעל כהן-פארן: איפה זה כתוב?

יעל כהן-פארן: אני עברתי על זה עכשיו, אני אשמח להבהיר את זה.

תומר רוזנר: החזרת כספים שלא הוצאו, ב-לח.

יעל כהן-פארן: אז הוא לא צריך להחזיר, אבל אם הוא לא הוציא את כל הכספים, כי הוא מקבל מענק - - -

דוד אמסלם: ודאי, איזו שאלה.

תומר רוזנר: זה ב-לח, עמוד הבא.

יעל כהן-פארן: זה בסעיף הבא, אני הסתכלתי על זה ב-לד.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

תומר רוזנר: כי ההסדר של ההחזרה חל על כולם אם הם לא מוציאים.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי, רק תגידי את השם ואת התפקיד.

ענת הר אבן: ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: בסעיף (3), אם אני מבינה, אתם רוצים לקבוע מנגנון של איך מוחזרת ההלוואה כשהיא מוחזרת כסדרה ואתם מפנים להפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

ענת הר אבן: בחוק פסיקת ריבית והצמדה יש שני מנגנוני ריבית, אחד שהוא ריבית משפטית נמוכה ואחד שהוא ריבית פיגורים, אחד מוגדר בסעיף 4(ב) ואחד מוגדר בסעיף 5.

ענת הר אבן: אז אם אתם רוצים שיחול על זה איזה שהוא מנגנון מחוק פסיקת ריבית והצמדה צריך להפנות למנגנון הרלוונטי שאתם רוצים להחיל.

ענת הר אבן: אני רק יכולה להגיד שאם מדובר פה בהלוואות מהסוג הזה שאתם מדברים, בדרך כלל יש מנגנון בתוך ההלוואה שמחזיר את שיעורי הריבית, שלפעמים הוא אפילו מופחת מחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל זה לשיקולכם.

דוד אמסלם: מה אתה אומר, תומר?

תומר רוזנר: ההגדרה של הפרשי הצמדה וריבית היא נפוצה בכל החקיקה.

ענת הר אבן: אני יודעת, אנחנו עכשיו מעירים.

ענת הר אבן: מאחר שאנחנו הגוף הגובה וצריכים להתמודד עם - - -

תומר רוזנר: מכל מקום אנחנו מדברים כמובן על הריבית הנמוכה יותר.

ענת הר אבן: אז תכתבו את זה.

תומר רוזנר: בסדר, אנחנו נבדוק, אם צריך נכתוב.

דוד אמסלם: ההערה במקום.

חיים אבידר: לגבי הפיגורים זה מוגדר בנפרד על הפיגורים, אז מכאן פועל יוצא - - -

תומר רוזנר: לא, בסדר, אבל היא מעירה שמבחינת - - -

ענת הר אבן: אני גם לא מבינה למה יש שני מנגנונים, גם בסעיף (3) וגם בסעיף (5).

ענת הר אבן: סעיף (3) מדבר על ההלוואה שמתנהלת כסדרה וסעיף (4) מדבר על הלוואה שפתאום לא נפרעת כסדרה.

ענת הר אבן: אני לא יודעת למה צריך את שני הסעיפים, אבל אפשר לדבר על זה אחר כך.

תומר רוזנר: כי זה מפגרים בפירעון ההלוואה, מה זאת אומרת?

ענת הר אבן: אבל בסעיף (3) בכל מקרה אם רוצים להחיל ריבית מסוימת צריך להגדיר אותה.

ענת הר אבן: אנחנו היום מעירים - - -

תומר רוזנר: ההערה במקום.

תומר רוזנר: אנחנו נבדוק, אם צריך לשנות את ההגדרה, זו הגדרה שהיא הגדרה שגורה, אבל אם צריך לשנות אותה - - -

קריאה: כן, היא שגורה ובעייתית.

תומר רוזנר: ההערה במקום, אנחנו נבדוק.

תומר רוזנר: הכוונה, אני מבין, של חברי הכנסת היא בריבית הנמוכה, הריבית המשפטית הרגילה - - -

ענת הר אבן: יכול להיות שהריבית של ההלוואה תהיה עוד יותר נמוכה אז כדאי - - -

תומר רוזנר: אבל הם לא רוצים, הם רוצים שתהיה ריבית לא הכי נמוכה שיש, ככה אני מבין, אלא ריבית משפטית נהוגה.

קריאה: רק איזה סעיף בחוק?

קריאה: 4(ב), אמרת?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הגבייה, נכון?

תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים על תנאי הלוואה רגילה.

דוד אמסלם: כן, אנחנו מדברים על תנאי הלוואה רגילה, לא מסובסדת.

ענת הר אבן: בדרך כלל לא מחילים בדין את הריבית על עולם ההלוואות שהוא עולם הסכמי.

תומר רוזנר: זה לא הסכם פה.

ענת הר אבן: לעובדי מדינה הריביות הן יותר נמוכות.

תומר רוזנר: זה נכון, אבל זה לא הסכם פה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תומר, אתה שמעת את ההערה.

תומר רוזנר: כן, אנחנו נבדוק אותה, בהחלט.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הלאה, בבקשה.

שחר לוטן: מענק למועמד שאינו מועמד זכאי שהיה לחבר הכנסת.

שחר לוטן: 28לז.

שחר לוטן: מועמד שאינו מועמד זכאי שהיה לחבר כנסת ביום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת או עד תום שנה מהמועד האמור (בסעיף זה – מועמד שהיה לחבר כנסת) יהיה זכאי למענק למימון הוצאות שהוציא בבחירות מקדימות מזכות בסכום שאינו עולה על סכום המימון.

שחר לוטן: המענק ישמש רק למימון התמודדות המועמד שהיה לחבר הכנסת בבחירות המקדימות המזכות, ובתקופת הבחירות בלבד וכן למימון הוצאות שהוציא המועמד כאמור בסעיף 28ב(ד).

שחר לוטן: המענק ישולם באמצעות יושב ראש הכנסת לחשבון של מועמד כאמור בסעיף קטן (א) שפתח לעניין הבחירות המקדימות המזכות; על החשבון יחולו הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

שחר לוטן: המענק ישולם למועמד שהיה לחבר הכנסת בתוך שבעה ימים מהיום שהיה לחבר הכנסת, ובכפוף להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה.

שחר לוטן: קיבל מועמד שהיה לחבר הכנסת הלוואה לפי סעיף 28לו, יהיה פטור מהחזרתה ויתרתה תנוכה מסכום המענק המגיע לו לפי סעיף זה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד), ותוחזר לו הערבות הבנקאית שנתן לפי אותו סעיף.

שחר לוטן: קיבל מועמד שהיה לחבר הכנסת תרומות לפי פרק זה, יחזיר את התרומות לתורמים בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות, ואם לא ניתן להחזירם לתורמים – יעבירן לאוצר המדינה.

שחר לוטן: כספי המענק וזכותו של המועמד שהיה לחבר הכנסת לקבלם לא יהיו נתונים לעיקול, לשעבוד או להמחאה, ולא תוחל לגביהם זכות קיזוז, והכול בכפוף להוראות סעיף קטן 28כה1.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על מועמד שאינו נבחר ציבור שהפך להיות חבר הכנסת בתוך תקופה של שנה מיום הבחירות.

תומר רוזנר: מועמד כזה יהיה זכאי למענק בדומה לנבחר הציבור, עד גובה התקרה, כפי שהוגדרה קודם.

תומר רוזנר: המענק הזה יכול לשמש אותו למימון ההתמודדות שלו בבחירות המקדימות בלבד.

תומר רוזנר: גם כאן נשמר היתרון של אותו מועמד במובן הזה שהוא יכול לזקוף על חשבון ההוצאות שהוא רשאי להוציא גם הוצאות שהוא הוציא בטרם תקופת הבחירות, להבדיל מנבחר הציבור שאינו רשאי לעשות כן.

תומר רוזנר: המענק הזה משלים את ההלוואה והוא לא נזקק יותר להחזיר את ההלוואה.

תומר רוזנר: הסכומים הם אותם סכומים, כפי שציינו קודם.

תומר רוזנר: מה שמובהר כאן זה שהמועמד הזה, גם אם הוא לקח את ההלוואה והוא מקבל מענק' מלכתחילה, הוא חייב לעמוד בכל התנאים שמועמד חייב לעמוד בהם, כלומר פתיחת חשבון בנק נפרד, פיקוח של מבקר המדינה וכו' וכו' והסכומים שהוא יקבל נתונים לאותן מגבלות וחיובים שבעצם מוטלים על כספי המענק של נבחרי הציבור שבו עסקנו קודם.

דוד אמסלם: כן, בבקשה.

יצחק בקר: רק הערה.

יצחק בקר: כנראה, לפי התיקון המוצע, שמי שרץ במחוזות בעצם ההסדר הזה לא יחול עליו, מה שאומר שגם כאלה שייבחרו בסוף לכנסת לא יקבלו כיסוי כלשהו ל - - -

דוד אמסלם: כן.

יצחק בקר: אוקיי.

דוד אמסלם: בבקשה.

שחר לוטן: מענק למועמד שאינו מועמד זכאי שלא היה לחבר הכנסת.

שחר לוטן: 28לז1 מועמד שאינו מועמד זכאי שלא היה לחבר כנסת ביום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת והסיעה או רשימת המועמדים בה התמודד בכנסת מיוצגת בכנסת יהיה זכאי למענק חלקי למימון ההוצאות שהוציא בבחירות מקדימות מזכות בסכום שיחסו לסכום המימון הוא כיחס שבין מספר הקולות הכשרים שקיבל המועמד למספר הקולות הכשרים הנמוך ביותר שקיבל מי שהיה לחבר הכנסת ביום ישיבת הפתיחה מבין המועמדים שהתמודדו מולו ובלבד שיחס זה אינו קטן מ-0.6.

שחר לוטן: על מענק כאמור בסעיף זה יחולו הוראות סעיף 28לז(ב), (ג) ו-(ח), בשינויים המחויבים.

שחר לוטן: מענק חלקי לפי סעיף זה ישולם למועמד כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שבעה ימים מיום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת בכפוף להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה.

שחר לוטן: קיבל מועמד כאמור סעיף קטן (א) הלוואה לפי סעיף 29לו יהיה פטור מהחזרת חלק מיתרת ההלוואה השווה לסכום המענק החלקי וסכום זה ינוכה מסכום המענק החלקי שישולם לו לפי סעיף זה.

שחר לוטן: קיבל מועמד כאמור סעיף קטן (א) תרומות לפי פרק זה, יחזיר את התרומות לתורמים בסכום השווה לסכום המענק החלקי בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות, ואם לא ניתן להחזירן לתורמים או שלא ניתן לייחס את הסכומים שיש להחזיר לתורמים מסוימים יעבירן לאוצר המדינה.

שחר לוטן: היה מועמד כאמור בסעיף קטן (א) לחבר הכנסת בתוך שנה מיום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת וקיבל מענק חלקי לפי סעיף זה יקבל בתוך שבעה ימים מיום שהיה לחבר הכנסת מענק כאמור בסעיף 28לז בניכוי המענק החלקי כאמור ויחולו לעניין זה הוראות הסעיף האמור בשינויים המחויבים.

תומר רוזנר: זה החידוש המרכזי בהצעת החוק מאז הקריאה הראשונה.

תומר רוזנר: כפי שהיושב ראש רמז, אנחנו התלבטנו בשאלת השוויון בשיח מאוד מעמיק בהקשר הזה.

תומר רוזנר: בעצם ההסדר שמוצע כאן הוא ניסיון לאזן את הפער שנוצר בהצעה בין מועמדים חדשים למועמדים מכהנים.

תומר רוזנר: מה שהסעיף הזה נועד להבטיח הוא שמועמדים חדשים שזכו בכמות משמעותית של קולות בבחירות המקדימות יהיו זכאים לכיסוי חלקי לפחות של הוצאותיהם.

תומר רוזנר: הנוסחה לחישוב המענק החלקי היא שלוקחים את המועמד שזכה במספר הנמוך ביותר של קולות ונכנס לכנסת, הוא מה שנקרא לצורך העניין המודד וממנו גוזרים את מספר הקולות שזכו בו המועמדים שהתמודדו מולו.

תומר רוזנר: אם המועמד שהתמודד מולו קיבל למשל 70% מהקולות שאותו מועמד שנכנס קיבל, המועמד שקיבל את המספר הנמוך ביותר, הוא יקבל 70% מהמענק וכן הלאה ובלבד שהוא קיבל 60% מהקולות.

תומר רוזנר: זאת אומרת מועמד שקיבל פחות מ-60% מהקולות לא יקבל מענק חלקי בכלל וזאת כדי להבטיח שרק מועמדים שזכו בכמות רצינית של קולות - - -

דוד אמסלם: זה דומה למה שקורה בשלטון המקומי, כמו שאמרנו, בבחירות.

תומר רוזנר: וגם בבחירות לכנסת.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו לאוצר.

דוד אמסלם: בגדול, אתם צריכים להבין את השיטה.

דוד אמסלם: את הקטע המחוזי, ששם המועמדים החדשים, המסה, הורדנו בכלל מהסיפור.

דוד אמסלם: בסופו של דבר גם בשיבוצים, הסימונים, נניח שיש 30 מועמדים, בסופו של דבר בן אדם מסמן בסביבות 13-12 סימונים, זאת אומרת ממילא אין הרבה, זה לא שיש הרבה אנשים שיכולים להתקרב או לעבור את הרף הזה.

דוד אמסלם: צריך להבין, זה מספר אנשים מאוד מאוד מאוד מצומצם, שהם צריכים להיות בעלי משקל ציבורי, שמכירים אותם, מדובר הרי בעשרות אלפי קולות, צריך להבין על מה אנחנו מדברים, זה לא בן אדם שמקבל 3,000 קולות, כי את המחוז כבר הורדנו, אמרנו, הם לא שייכים למשחק בכלל.

דוד אמסלם: לכן, בסופו של דבר, בגלל הקטע של השוויוניות, שישבנו עם משרד המשפטים וכו' על זה, ניסינו לאזן את זה ובאמת מדובר פה באנשים ממש ספורים.

איתי טמקין: אני לא מתייחס למהות פה, בשאלה אם זה שוויוני או פחות שוויוני, הדבר היחידי שאני אגיד פה זה שלשכת שר האוצר אומרת שהיא לא מכירה את הסעיף הזה, שהסעיף הזה לא תואם איתה ועל כן הבקשה שלנו לגבי הסעיף הזה היא בקשה לנושא חדש.

תומר רוזנר: אוקיי.

דוד אמסלם: טוב.

ארבל אסטרחן: תצטרכו להביא את זה בחתימת השר לפני הדיון בוועדת הכנסת.

איתי טמקין: תוך כמה זמן לפני התקנון?

ארבל אסטרחן: לפני הדיון בוועדת הכנסת, אני לא יודעת מתי הוא ייקבע, אבל ועדת הכנסת יכולה לדון בזה רק אם השר יפנה בעצמו.

איתי טמקין: מאה אחוז.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

שחר לוטן: החזרת כספים שלא הוצאו.

שחר לוטן: 28לח.

שחר לוטן: לא הוציא מועמד את מלוא הסכום שקיבל כמענק או כהלוואה לפי סימן זה למימון התמודדותו בבחירות מקדימות מזכות, יחזיר את הסכום שלא הוצא כאמור לאוצר המדינה בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות.

שחר לוטן: על אף האמור בסעיף 28יח, מועמד יחזיר יתרה כהגדרתה בסעיף האמור לתורמים, או יעבירנה לאוצר המדינה, והכול בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות.

שחר לוטן: מועמד שפרש מן ההתמודדות בבחירות המקדימות יפעל כאמור בסעיפים (א) ו-(ב) בתוך שלושים ימים ממועד פרישתו.

שחר לוטן: גבייה.

שחר לוטן: 28לט.

שחר לוטן: על גביית סכום שיש להחזירו או להעבירו לאוצר המדינה לפי סימן זה, ולא הוחזר או הועבר במועד, יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 ודינו של סכום כאמור כדין חוב כהגדרתו בחוק האמור; בלי לגרוע מכלליות האמור רשאי מנהל המרכז, כמשמעותו בחוק האמור, במסגרת ההליכים שיינקטו לגביית החוב להורות ליושב ראש הכנסת לנכות חוב כאמור משכרו החודשי של חבר הכנסת ובלבד שסכום הניכוי לא יעלה על מחצית השכר החודשי לה הוא זכאי.

שחר לוטן: הוראות לעניין חשב הכנסת.

שחר לוטן: 28מ.

שחר לוטן: פעולות יושב ראש הכנסת לפי סימן זה יבוצעו באמצעות חשב הכנסת.

שחר לוטן: סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה לפי סימן זה, למעט סכומים כאמור בסעיף 28לט, יועברו באמצעות חשב הכנסת".

שחר לוטן: ביטול סעיף 28כט.

שחר לוטן: 8.

שחר לוטן: סעיף 28כט לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחולתו של חוק זה – בטל.

שחר לוטן: הוספת סעיף 29א.

שחר לוטן: 9.

שחר לוטן: אחרי סעיף 29 לחוק העיקרי יבוא: "עיון במסמכים.

שחר לוטן: 29א.

שחר לוטן: מסמכים שנמסרו לרשם לפי הוראות חוק זה יהיו פתוחים לעיון הציבור".

תומר רוזנר: סעיף 10 מפצלים.

תומר רוזנר: אני רק אסביר את הסעיפים עד כאן, 28לח, עניינו, כפי שנשאל קודם, כל מועמד שלא השתמש בכספים, כולל מועמד שפרש, חייב להחזיר אותם בתוך 30 יום.

תומר רוזנר: כן נאמר כאן שגביית הסכומים שלא הוחזרו במועדם תיעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות ושפעולות יושב ראש הכנסת יבוצעו באמצעות חשב הכנסת.

תומר רוזנר: כמו כן נוסף כאן תיקון טכני של העברת דירה של סעיף 28כט, שפשוט עבר דירה ללא שום שינוי במהותו, ל-29א.

דוד אמסלם: סיימנו את הכול?

שחר לוטן: לא, יש לנו את תחולה.

דוד אמסלם: אז אתה תסיים אחר כך אני אשמע את - - -

תומר רוזנר: ויש לנו עוד סעיף שצריך להוסיף.

תומר רוזנר: 10 מפוצל, אם המליאה תאשר - - -

דוד אמסלם: כן.

שחר לוטן: תחולה.

שחר לוטן: 11.

שחר לוטן: חוק זה יחול על בחירות מקדימות מזכות כהגדרתן בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, שהודעה על מועד עריכתן נמסרה לפי סעיף 28לא לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לאחר פרסומו של חוק זה.

שחר לוטן: הוראות מעבר.

שחר לוטן: 12.

שחר לוטן: בסעיף זה – "בחירות מקדימות מזכות" ו"מועמד זכאי" – כהגדרתם בסעיף 28כט לחוק העיקרי כנוסח בחוק זה; "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה; מועמד זכאי שביום התחילה יש בידיו כספי תרומות שקיבל ערב יום התחילה, לפי פרק ב' לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, רשאי להשתמש בהם למימון התמודדותו בבחירות המקדימות המזכות הראשונות שיתקיימו בתוך שלוש שנים מיום התחילה, והכול בכפוף להגבלות שחלו לעניין בחירות מקדימות ערב יום התחילה; הגיש מועמד כאמור בקשה לקבל מענק לפי סעיף 28לד לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, יפרט בה את סכום כספי התרומות שבידו, ומכספי המענק ינוכה סכום זה.

תומר רוזנר: כאן הייתה הערה של השר, הוא ביקש לקבוע הוראת מעבר אחרת.

תומר רוזנר: בעצם כרגע הוראת המעבר אומרת שאם היום אתה חבר כנסת שיש לו יתרה בחשבון התרומות שלו, לפי החוק הוא יכול להחזיק אותה שלוש שנים ולהשתמש בה בבחירות המקדימות הבאות.

תומר רוזנר: כאן נאמר שיש אפשרות שהוא יעשה זאת לגבי בחירות מקדימות, זאת אומרת הוא לא צריך להחזיר את התרומות אלא להמשיך להחזיק לקראת הבחירות המקדימות המזכות הבאות, ובלבד שהן בתוך שלוש שנים ואז המענק שהוא יקבל יהיה פחות סכום התרומות שהוא כבר קיבל.

תומר רוזנר: נתבקשנו להביא בפני הוועדה את האפשרות שלא לעשות את ההסדר הזה, אלא הסדר אחר, שיאמר שבכל מקרה חבר כנסת שיש לו יתרת תרומות היום חייב להחזיר אותן בתוך חודשיים.

דוד אמסלם: או להעביר לקופת המדינה.

תומר רוזנר: כן, אז אתם צריכים לבחור בין שתי האופציות.

דוד אמסלם: אמרתי, או זה או זה.

תומר רוזנר: לא, תוך חודשיים, או שהוא יכול להחזיק בהן לבחירות הבאות.

דוד אמסלם: לא, אין שום טעם, הרי כל הרעיון, הרציונל הוא שאנחנו מנתקים קשר בין התורם לבין המועמד.

דוד אמסלם: אז אם הוא כבר חבר כנסת הוא אמור להחזיר ואם אין לו למי להחזיר או שהוא לא רוצה להחזיר שיחזיר את זה לקופת המדינה.

תומר רוזנר: לאוצר המדינה.

תומר רוזנר: אוקיי, זה שינוי של הוראות סעיף 12 מהנוסח הקיים.

ארבל אסטרחן: תוך חודשיים?

דוד אמסלם: תן לו ארבעה חודשים, שיתארגן, עד שהוא חוזר לכנסת, עד שהוא - - - לפעמים זה לוקח זמן.

תומר רוזנר: ארבעה חודשים מיום התחילה.

תומר רוזנר: עכשיו, הבעיה היא כזו, על פי החוק הקיים הוא יכול להשתמש בכספים האלה לכל סוג של בחירות מקדימות.

תומר רוזנר: נגיד שיש לו יתרה בחשבון היום, חשבון של הכנסת, הוא יכול להודיע, 'אני רוצה את הכספים האלה להשתמש לבחירות המקדימות ליושב ראש הסוכנות, שיש במפלגה שלי', או ליושב ראש המרכז או ליושב ראש - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הבחירות לכנסת.

תומר רוזנר: אם יש לו כסף בחשבון, הוא אסף כסף.

דוד אמסלם: אז אני אומר, אנחנו מדברים כרגע על כסף כשמדובר על הבחירות לכנסת.

תומר רוזנר: יש לו עכשיו כסף בחשבון.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשהוא פותח את החשבון, אני פתחתי את החשבון, אז כתוב לאיזה כנסת, כתוב 'לכנסת', ה-20 או ה- - -

תומר רוזנר: זה נכון, זה בסדר, אתה עשית חשבון לכנסת ה-20, הבחירות לכנסת, עכשיו נגמרו הבחירות המקדימות לכנסת ונשאר לך כסף, לפי החוק אתה יכול להודיע שאתה משתמש בו, אתה בשלוש השנים הקרובות חושב להתמודד לכל מיני תפקידים - - -

דוד אמסלם: כל עוד שזה לא לכנסת, שישתמש בזה, שיעשה מה שהוא רוצה, אז הוא לא צריך להחזיר, בגלל שזה לא קשור.

ארבל אסטרחן: איך הוא יודע עכשיו שעוד שנתיים - - -

תומר רוזנר: לא, הוא צריך להודיע מראש שהוא לא ישתמש בהם לבחירות לכנסת.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: הוא צריך להצהיר הצהרה.

תומר רוזנר: אז אנחנו צריכים לכתוב שבתוך ארבעה החודשים האלה, או שהוא מצהיר שהוא משתמש בהם למטרות שלא לבחירות לכנסת או שהוא יחזיר.

ארבל אסטרחן: בבחירות מקדימות אחרות.

דוד אמסלם: בדיוק, שלא קשורים לכנסת.

תומר רוזנר: כן, בדיוק.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

תומר מוסקוביץ: שלום, שמי תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: המרכז לגביית קנסות היא יחידה אצלנו, אנחנו רוצים להציע חלופה.

תומר מוסקוביץ: רשות האכיפה והגבייה גובה את כל החובות במדינת ישראל, מקנסות של בית משפט ודוחות משטרה, שזה נעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות, ועד חובות אזרחיים, שזה נעשה באמצעות ההוצאה לפועל.

תומר מוסקוביץ: אנחנו חושבים שלא מתאים לגבות את החוב הזה באמצעות המרכז לגביית קנסות אלא באמצעות ההוצאה לפועל לטובת חברי הכנסת ואני אסביר.

תומר מוסקוביץ: ההליכים לפי המרכז לגביית קנסות הם הליכים מנהליים, אין בהם רשם, אין בהם גורם שיפוטי שקובע את היכולת לשלם, קובע החזרים וכל מיני דברים, זה מגיעים עם חוב שבית משפט פסק, קנס פלילי שהוטל, דוח משטרה.

תומר מוסקוביץ: לעומת זאת בהוצאה לפועל יש הליכים יותר מאוזנים, נקרא לזה ככה, והם גם מפוקחים על ידי רשם.

תומר מוסקוביץ: איפה החיסרון של ההוצאה לפועל?

תומר מוסקוביץ: וזה מה שאני מציע לתקן.

תומר מוסקוביץ: ההוצאה לפועל היא בעיקרון גוף אדוורסרי, כלומר אם מישהו חייב לך כסף, אתה הולך להוצאה לפועל, ההוצאה לפועל מאפשרת או לא מאפשרת את ההליכים, אבל היא לא יוזמת אותם וזה לכאורה כנראה לא מתאים לכם.

דוד אמסלם: נכון.

תומר מוסקוביץ: אבל יש לנו בתוך ההוצאה לפועל גוף שנקרא מינהל הגבייה הממשלתי, זה גוף שגובה את החובות עבור הממשלה.

תומר מוסקוביץ: יש סמנכ"ל בגוף הזה, סמנכ"ל לגבייה ממשלתית, ופה ההוצאה לפועל מתנהלת כמו זוכה ולכן זה הרבה יותר מתאים.

תומר מוסקוביץ: מה שצריך רק לעשות - - -

תומר רוזנר: איפה זה מוסדר בחוק?

תומר רוזנר: אני לא מכיר את זה.

תומר מוסקוביץ: זה מוסדר בהחלטת ממשלה.

תומר רוזנר: זה לא בחוק.

תומר מוסקוביץ: בסדר, אז תסדירו.

תומר רוזנר: זה לא יכול - - -

תומר מוסקוביץ: צריך להסדיר את זה וצריך גם להסדיר שהודעת יושב ראש הכנסת או החשב הכללי, מי שלא יהיה, הופכת את זה לפסק דין לביצוע כדי שאנחנו נוכל לבצע את הדבר הזה.

תומר מוסקוביץ: צריך פה ללטש את הנוסח.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שזה לטובת הח"כים, זה לא טוב לח"כ שמחר יש לו הסתייגויות או רוצה - - - זה ממש לא מתאים למרכז לגביית קנסות.

חיים אבידר: זה לא מתאים ליושב ראש הכנסת, זה צריך להיות ממוסד - - -

תומר מוסקוביץ: לא אכפת לי, בסדר.

תומר מוסקוביץ: לכן אני אעיר שתי הערות, הערה אחת, אנחנו מציעים שזה יהיה באמצעות מינהל הגבייה הממשלתי בהוצאה לפועל, ודבר שני, ממש ממש צרם לי, אדוני היושב ראש, שמנהל המרכז יורה ליושב ראש הכנסת.

תומר מוסקוביץ: עם כל הכבוד, כאילו מה?

תומר מוסקוביץ: יורה לחשב הכנסת, יורה למחלקת משכורות הכנסת, אנחנו לא נותנים הוראות ליושב ראש הכנסת.

דוד אמסלם: יושב ראש הכנסת זה מושג.

תומר מוסקוביץ: לא משנה, עדיין, עדיין, אפילו מבחינת הניסוח.

קריאה: רשום גם שהמנכ"ל, בכל מקום - - -

תומר מוסקוביץ: נכון, כתוב, אפילו בניסוח, אבל עם כל הכבוד, זה צורם.

דוד אמסלם: כתוב כאן גם שבאמצעות חשב הכנסת.

תומר מוסקוביץ: נכון, אבל אפילו ככה זה נוסח מאוד צורם.

תומר מוסקוביץ: זה סתם, זה אלגנטיות, אבל לגופו של עניין אני מציע שתומר ייפגש - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

תומר מוסקוביץ: זה הכי טוב לכם ולנו.

דוד אמסלם: בואו נשמע את תומר.

תומר רוזנר: לגבי ההערה השנייה, אני מקבל את ההערה, אני חושב שהיא נכונה, אנחנו נכתוב 'יורה לחשב הכנסת'.

תומר רוזנר: לגבי ההערה הראשונה, המנגנון של בחירות מקדימות אינו זר למרכז לגביית קנסות, יש סכומים שמבקר המדינה מטיל על מועמדים שחרגו מהוצאות - - -

תומר מוסקוביץ: זה עיצומים, זה כמו קנס.

תומר רוזנר: רק דקה, תרשה לי, אני לא הפרעתי לך.

תומר רוזנר: הסכומים האלה הם סכומים שנקבעים באמצעות המרכז לגביית קנסות והמנגנון הזה, כפי שאנחנו מדווחים, עובד יחסית טוב.

תומר רוזנר: לא מתקבל על דעתנו שבמצב שבו נגיד חבר כנסת, או מועמד, לא משנה, איחר בתשלום הלוואה והוטל עליו סכום הוצאות ממבקר המדינה, הוא יקבל מכתב מההוצאה לפועל, מכתב מהמרכז לגביית קנסות, מכתבים מכל מיני גופים.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לרכז את הגבייה באמצעות גורם אחד, מדובר בבחירות מקדימות, המועמדים לא מבינים את הדקות של ההבחנה בין ההוצאה לפועל לבין המרכז לגביית קנסות, צריך להיות גורם אחד שיטפל בנושא של הגבייה, של כל מה שקשור באותן בחירות מקדימות ולא מתקבל על הדעת לפצל את העניין הזה.

תומר רוזנר: לגבי הטענה של זה, למיטב הבנתי גם במרכז לגביית קנסות קיימים רשמים - - -

תומר מוסקוביץ: לא, רק לגבי הליכי הגבלה.

תומר רוזנר: בפריסת תשלומים?

תומר רוזנר: עד כמה שידוע לנו - - -

תומר מוסקוביץ: לא, פריסת תשלומים זה סמכות של המנהל - - -

תומר רוזנר: אז יש אפשרות לבצע - - - מר מוסקוביץ, אנחנו במקרה מכירים את החוק, מה לעשות?

תומר רוזנר: חשבת שזו ועדה שלא מכירה את החוק, אבל - - -

דוד אמסלם: במקרה, במקרה.

תומר רוזנר: גם במרכז לגביית קנסות קיימות אפשרויות למיתון הליכי הגבייה הדרקוניים שנקבעו בפקודת המסים (גבייה), זה נכון שהליכי הגבייה באמצעות המרכז לגביית קנסות הם יחסית קלים יותר מאשר בהוצאה לפועל, אבל כפי שאמר מר מוסקוביץ, ההליכים במסגרת ההוצאה לפועל הם הליכים אדוורסריים שבהם 'הזוכה', במרכאות, מי שזכאי לגבייה, בעצם את ההליך והוא יוזם פעולות שונות מול מי שחייב.

תומר רוזנר: במסגרת המרכז לגביית קנסות הגבייה נעשית בצורה יותר אקטיבית על ידי גורמי המרכז.

תומר רוזנר: בעקבות הבקשה של יושב ראש הכנסת, שהכנסת לא תהיה מעורבת בדרך כלשהי בהליך הגבייה, מטעמים מובנים, אני חושב, ובעקבות ההסדר הקיים לגבי התשלומים שמטיל מבקר המדינה ובעקבות דברים אחרים שאמרתי אנחנו חושבים שהמקום הנכון לבצע את הגבייה הוא המרכז לגביית קנסות.

כי אם זה יהפוך לאט לאט למסלול - - - שהוא יהיה ברור.

תומר מוסקוביץ: אני רק אעיר שתי הערות על הדבר הזה.

תומר מוסקוביץ: מה שהיום המרכז לגביית קנסות גובה זה עיצום כספי וזה בדיוק העניין, שמבקר המדינה מטיל עיצום כספי, זה סוג של קנס ולכן הוא גובה את זה.

תומר מוסקוביץ: אני מבין את הרצון שלכם לא להיות אקטיביים ולכן אמרתי שזה יהיה במינהל הגבייה הממשלתי.

תומר מוסקוביץ: במינהל הגבייה הממשלתי אנחנו אקטיביים, אנחנו עושים את כל ההליכים, עושים את הכול.

תומר מוסקוביץ: תאמין לי שזה יותר טוב, מחר יבוא לאיזה בן אדם כזה שלא נבחר, הוא רוצה ללכת לרשם, הוא רוצה לבקש פריסת תשלומים.

תומר רוזנר: הוא יכול לבוא אליך לפריסת תשלומים.

תומר מוסקוביץ: לא, זה לא נכון, מנהל המרכז לא יכול לעשות, הוא לא מפחית את הקרן, הוא לא מוריד את הקרן, זה הליך שמתאים להליכים פליליים.

תומר מוסקוביץ: לי לא אכפת, תעשו מה שאתם רוצים, זה לא אלגנטי ולא - - -

תומר רוזנר: אם לא אכפת לו, אז לא אכפת לו.

דוד אמסלם: תומר, הבנתי מה שאתה אומר, אבל בסוף אני נשען על מה שתומר מחליט כאן בהיבט הזה.

דוד אמסלם: מה אתה מחליט, תומר?

תומר רוזנר: אני מחליט?

תומר רוזנר: אתם מחליטים.

דוד אמסלם: לא, מה ההצעה שלך?

תומר רוזנר: ההצעה שלי שזה יהיה באמצעות המרכז לגביית קנסות.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, אני - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה, אני אתן לך זכות דיבור.

תומר רוזנר: ההצעה שלי שזה יהיה במסגרת המרכז ל - - -

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: בבקשה, עליזה.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך להקשיב למצוקה שעולה כאן, אתה שומע אותה, היא עולה מכל בעלי התפקידים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על מעורבות - - -

דוד אמסלם: לבטל את החוק הזה?

הוא לא בא ממצוקה, הוא לא דיבר ממצוקה.

עליזה לביא: תראה, אני כבר מבינה שאתה הולך עם החוק הזה קדימה.

דוד אמסלם: שאלתי.

עליזה לביא: אני רוצה לעשות את זה יותר טוב.

עליזה לביא: אתה צריך להקשיב לקולות שעולים פה, הם עולים גם מהאוצר, גם מהחשבות, גם מיו"ר הכנסת, גם עכשיו ממנו - - -

קריאה: מרשות האכיפה והגבייה.

עליזה לביא: זה משהו חדש.

עליזה לביא: כלומר אתה מביא פה סיפור של מועמדים פוליטיים, הגופים האלה לא מורגלים בכלל לעבוד עם אנשים כאלה, עם לחצים.

דוד אמסלם: זה לא מה שהוא אמר.

עליזה לביא: זה מה שאני אומרת, בסדר?

עליזה לביא: אני מקשיבה, יש פה סמוי ויש פה גלוי, נכון?

עליזה לביא: אז יש פה תופעה חדשה של אנשים במרוץ פוליטי שנמצאים גם ככה בסיטואציות מאוד מורכבות, לא רוצה להביא עוד פעם דוגמאות, בסדר?

עליזה לביא: אני לא מביאה שמות, אבל אני חושבת שצריך לחשוב על המצוקה שעולה כאן, היא משותפת לכל מי שדיבר עד עכשיו.

עליזה לביא: אי אפשר לבוא, לחוקק חוק, להפיל אותו על כל מיני גופים שלא מורגלים, אין להם שיטות עבודה, אין להם ניסיון מצטבר, אין להם הנחיה לעובדים.

עליזה לביא: הם גם צריכים אחרי זה לבוא ולראות איך הם מתמודדים עם החוק שבא אליהם משמים.

דוד אמסלם: תודה, עליזה.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני - - -

עידן בנימין: אני אשמח לשאלה.

עידן בנימין: ביקשתי קודם ואמרת שתיתן לי אחר כך.

דוד אמסלם: בבקשה.

עידן בנימין: שאלה קטנה, רק לוודא, מכיוון שמדובר בכסף ציבורי, שכל ההוצאות האלה כפופות לחוק חופש המידע, כלומר - - -

דוד אמסלם: ודאי.

עידן בנימין: כלומר מועמד, מעבר לדוח, מגיש כל קבלה והתקשרות לחשב הכנסת, שאזרחים יוכלו לבקש את זה.

דוד אמסלם: קודם כל זה מונגש בדוח מבקר המדינה.

עידן בנימין: לא מבקר המדינה.

תומר רוזנר: שמשרד המבקר יענה לו.

חנה רותם: חומרים שמוגשים למשרד מבקר המדינה לצרכי ביקורת לא כפופים לחוק חופש המידע.

חנה רותם: אנחנו משרד מבקר המדינה, במסגרת ה - - -

עליזה לביא: לא, אנחנו נשנה את זה בחוק.

עליזה לביא: אנחנו הרי משנים חוקים, זו תקופה של שינוי חוקים עכשיו.

דוד אמסלם: עליזה, לא להפריע.

עליזה לביא: תתכונני.

דוד אמסלם: עליזה, אין לך פה זכות דיבור מתי שאת רוצה.

עליזה לביא: לא, אני רק עניתי לה.

דוד אמסלם: לא עונים לה כאן ככה, זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: בבקשה.

חנה רותם: חוק חופש המידע קובע הסדרים מיוחדים לגבי מבקר המדינה.

דוד אמסלם: בסדר, אז מי שירצה יפנה, כמו כל - - - בסדר גמור.

חנה רותם: מבקר המדינה מפרסם חלק מהדברים שלו במסגרת דוחותיו, לא את כל הקבלות ולא את כל הדברים.

עידן בנימין: אז זה לא, התשובה היא לא.

דוד אמסלם: אמרתי, התשובה היא מאוד פשוטה, דוח מבקר המדינה, גם היום, תעשה את ההפרדה בין המימון לבין ההתנהלות.

דוד אמסלם: גם היום יש באתר כמעט כל התרומות, הדוח עצמו וכו'.

דוד אמסלם: תרצו לקבל ממבקר המדינה במסגרת חופש המידע, לא רק ממנו, מכל גוף, את הנתונים, קבלות וכו', תפעלו במסגרת חוק חופש המידע.

עידן בנימין: אז התשובה היא לא.

תומר רוזנר: לפי החוק.

דוד אמסלם: לפי החוק הקיים כן, אתה תפנה אליו במסגרת חוק חופש המידע.

עידן בנימין: אבל אין חוק כזה.

דוד אמסלם: יש היום חוק חופש המידע.

עידן בנימין: נכון, אבל מבקר המדינה לא כפוף אליו.

דוד אמסלם: מי אמר לך את זה?

עידן בנימין: עכשיו היא אמרה שאני לא יכול לבקש ממנה קבלה.

דוד אמסלם: לא, היא אומרת - - -

יש לך טענות למבקר המדינה?

אני לא מבין.

דוד אמסלם: במסגרת ההסדרים שקיימים זה מה שיהיה.

יעל כהן-פארן: יש לי רק שאלה, לגבי סעיף לז(1)(א), למועמד שלא נבחר לכנסת, ומה אם במהלך מושב הכנסת היו שינויים ומישהו כן נכנס?

דוד אמסלם: ענינו על זה, עד שנה.

דוד אמסלם: מעבר לזה לא.

עופר קניג: ד"ר עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עופר קניג: אני רוצה, ראשית, לברך שתוספת המימון למפלגות שלא מקיימות בחירות מקדימות יצאה מהצעת החוק.

עופר קניג: גם אם הוא יתגלגל בצורה אחרת, אני חושב שמבחינה של נראות ציבורית יש לזה משמעות מאוד חשובה.

עופר קניג: שנית, אני רוצה לערער על הנחת היסוד שכל קשר בין נבחר ציבור לבין תורם הוא פסול מכל פסול.

עופר קניג: אני חושב שתקרת התרומה המקסימלית לא מייצרת בעייתיות, בטח לא במרוץ לרשימה לכנסת.

עופר קניג: אם יש בעייתיות זה יותר במרוץ לפריימריז - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העיקרון.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר זה כזה דבר, אני מבין אותך, ש-11,000 שקל לא אמורים להשפיע על החלטה של הבן אדם, נכון?

עופר קניג: יש גם חוות דעת של - - -

דוד אמסלם: ראיתי את חוות הדעת.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה לא נאפשר גם לעובדי מדינה לקבל כספים, עד 11,000 שקל, הרי זה לא אמור להשפיע על הבן אדם, מה זה משנה באיזה כובע הוא נמצא?

עופר קניג: כבוד היושב ראש, אין אף דמוקרטיה פרלמנטרית - -

דוד אמסלם: שאלתי אותך ברמת המהות.

עופר קניג: - - שאוסרת לחלוטין מנבחרי ציבור לגייס תרומות.

עופר קניג: אתה קוטע פה ערוץ מאוד חשוב של השתתפות אזרחית פוליטית.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר, אתה יכול לתרום למפלגה בסכומים קטנים וכו', לא לבן אדם.

עופר קניג: ואם כבודו רוצה, לקראת הפריימריז הבאים, לצאת בקמפיין של גיוס המונים, לגייס 50 שקל מ-5,000 אנשי ליכוד ותומכים.

דוד אמסלם: שיתרום למפלגה.

עופר קניג: הצעת החוק הזו קוטעת את העניין הזה ו - - -

עליזה לביא: ממש קוטעת.

עליזה לביא: למה ישראל צריכה להיות שונה מכל מדינה אחרת בעולם?

עליזה לביא: יש לך ניסיון מצטבר.

דוד אמסלם: אבל למה את חושבת שמותר לך תמיד להגיד - - -

עליזה לביא: אני שאלתי.

דוד אמסלם: לא, את קיבלת זכות דיבור ודיברת כמה שאת רוצה.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה, עליזה.

דוד אמסלם: הבנתי, עופר.

עופר קניג: אני מסיים עם עוד שני משפטים, ברשותך.

דוד אמסלם: בבקשה.

עופר קניג: לשיטת הפריימריז יש הרבה חולשות, הרבה נקודות תורפה נקשרות אליה בדברים של פרשיות שחיתות, לדעתי כיום רובן לא קשורות לתרומות, הן קשורות לפעילותם של קבלני קולות, להעסקה של משרות לטובת גיוס קמפיין פוליטי, הן לא קשורות לתרומות ברוב המקרים.

עופר קניג: ואני אסיים עם העניין שגם אחרי התיקון הנוכחי, בנוסח הצעת החוק, ההסדר מהווה פגיעה אנושה בשוויון ההזדמנויות בין מועמדים.

עופר קניג: גם ככה יש לחברי כנסת מכהנים יתרון מובנה.

עופר קניג: אני יכול לספור על אצבעות יד אחת את מספר חברי הכנסת המכהנים שהתמודדו בפריימריז ולא נבחרו בבחירות האחרונות, פייגלין אצלכם, משה מזרחי במפלגת העבודה.

עופר קניג: גם ככה יש יתרון מובנה, ההסדר הזה עוד יותר נותן פור לא הוגן, פגיעה בשוויון הזדמנויות, לחברי כנסת מכהנים.

עופר קניג: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, האוצר.

עינת גמזו: ביקשתם את ההתייחסות שלנו לגבי ההצעה שהכנסת תבצע את ההתקשרות ושהאוצר יעשה את ההליכים להתקשרות, למעשה המכרז.

עינת גמזו: אם אני מבינה נכון זה בעצם הצעה שגוף אחד יעשה את ההתקשרות וגוף שני יעשה את ההליכים עצמם.

עינת גמזו: הדבר הזה יוצר מספר קשיים.

עינת גמזו: הדבר הראשון, מבחינת המכרז, בעצם מי שעורך את המכרז הוא זה שכותב את כל התנאים, הכנסת מחויבת לכל התנאים שהאוצר קבע, מבחינת

עינת גמזו: כם זה יכול ליצור בעיה, זה גם יכול ליצור בעיה מבחינת המציעים, כי הם לא יבינו איך יכול להיות שגוף אחד הוא זה שקובע את כללי המשחק וגוף שני אמור - - -

תומר רוזנר: את מכירה את הבניין שאת יושבת בו, הבניין הזה נקרא אגף קדמה של הכנסת.

תומר רוזנר: אגף קדמה נעשה בדיוק בדרך הזאת, הכנסת התקשרה על פי מכרז שפרסמה מנהלת קרית הלאום בחשב הכללי.

תומר רוזנר: הקשיים שאת מעוררת לא כל כך התעוררו.

דוד אמסלם: זו פלטפורמה.

דוד אמסלם: אני עוד פעם חוזר, אין בעיה כזו שאתם תייצרו את הפלטפורמה והכנסת תשתמש באותה פלטפורמה.

דוד אמסלם: כמו שיכול להיות גם שמקומות אחרים או גופים אחרים ישתמשו בה.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין, הרי זו ההתמחות שלכם, לא הצלחתי להבין מה מפריע לכם.

חיים אבידר: אתם צריכים למעשה לעשות את המכרז, זאת אומרת את ההתקשרות אם זה בפטור במכרז, כי אפשר בשירותי אשראי לעשות בפטור במכרז, לעשות את ההתקשרות ולקבוע יחד עם המוסד שיזכה את עלויות התפעול של הדבר הזה, ואחר כך את כל הנהלים של מתן אינפורמציה למוסד הכספי, מי זכאי וכמה, תיתן הכנסת.

עינת גמזו: לא, אבל יש תנאים שלמים כשאתה עושה מכרז.

עינת גמזו: את התנאים השלמים - - -

דוד אמסלם: אני לא רואה בעיה בעניין.

דוד אמסלם: אני חושב שאם אתם תשבו תוך שעה תסגרו גם את כל הפרטים הטכניים, זה דבר שקיים גם היום בחשב הכללי, לכן לא הצלחתי להבין את העניין.

עינת גמזו: אז אם אפשר שאחרי הדיון גם נקרא ליתר גורמי המקצוע ונעשה איזה - - -

דוד אמסלם: כן, תשבו איתם ביחס ותסכמו את המתווה.

עינת גמזו: ונראה איך אפשר לעשות דבר כזה.

תומר רוזנר: תעביר לה את התקדים של אגף קדמה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להביא את ההסתייגות להצבעה.

יעל כהן-פארן: אני יכולה לבקש התייעצות סיעתית?

דוד אמסלם: כן, בוודאי, חמש דקות יש לך להתייעצות סיעתית.

עליזה לביא: אבל למה שלא נשמע את המתווה שלהם קודם, את מה שהם התייעצו ואיך הם עושים את זה?

דוד אמסלם: זו שאלה טכנית.

עליזה לביא: זו שאלה מהותית.

דוד אמסלם: זו שאלה מהותית.

דוד אמסלם: אני מסביר, זו שאלה טכנית.

דוד אמסלם: אני יודע שזו שאלה טכנית - - -

עליזה לביא: זו שאלה מהותית, אדוני, על המתווה.

גם אני חושב שזה טכני.

דוד אמסלם: זה רק טכני.

דוד אמסלם: זה הטכני הכי טכני שיכול להיות.

מעניין שגם אני חושב ככה.

עליזה לביא: לא ציפיתי ממך לקבל חיזוק.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

דוד אמסלם: אני מביא להצבעה - - -

תומר רוזנר: אנחנו נעשה לפי הסדר.

תומר רוזנר: סעיפים 1 עד 6, אין הסתייגויות.

דוד אמסלם: עליזה, את רוצה שנביא את כל ההסתייגויות שלך במכה או שאחד אחרי השני?

דוד אמסלם: אני מציע במכה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של עליזה לביא?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

תומר רוזנר: של סיעת 'יש עתיד'.

דוד אמסלם: תעבירי לנו אותן.

תומר רוזנר: לא, עכשיו להציג את ההסתייגויות, אין להעביר אחר כך.

דוד אמסלם: בבקשה.

מעבר למה שאמרת.

דוד אמסלם: מה שאמרת כתוב.

עליזה לביא: כן, בוודאי.

עליזה לביא: אני הגעתי עד 28לו(א) כולל.

עליזה לביא: אחרי זה 28לז(א), המוצע, יוספו המילים 'שאינו מועמד זכאי' ויוספו המילים 'ועד גובה ההלוואה שנטל לפי סעיף 28א(ו)'.

עליזה לביא: בסעיף 28לז(ד) אנחנו מציעים שהמילים 'להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה' יימחקו ויתווספו המילים 'להגשת דוח חיובי לגביו מפי מבקר המדינה בהתאם להוראות סעיף 28לד'.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

עליזה לביא: ב-28לז(ז) אנחנו מציעים למחוק את הסעיף שעוסק בהחזרת תרומות לתורמים ואנחנו נציע שלא לתת מענק על החלק שגויס בתרומות ואז גם לא צריך להחזיר לתורמים.

תומר רוזנר: מראש כאילו, להפחית את זה מהמענק.

עליזה לביא: בסעיף 28לז(1)(א), אנחנו רוצים למחוק את המילים 'שאינו מועמד זכאי' ולהוסיף במקום זה 'ועד גובה הלוואה שנטל לפי סעיף 28לו'.

דוד אמסלם: שחר, אתה רושם?

עליזה לביא: אני אעביר את זה בצורה מסודרת.

עליזה לביא: ובסעיף 28לז1(ג) אנחנו מציעים למחוק את המילים 'להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה' ולהוסיף 'להגשת דוח חיובי לגביו מפי מבקר המדינה בהתאם להוראות סעיף 28כד'.

קריאה: אבל זה לא משולם באותו מועד, המענק משולם קודם והדוח ניתן זמן ארוך אחרי זה, אז איך המענק יכול להיות בכפוף לדוח?

תומר רוזנר: היא רוצה שלא ישולם מענק מראש.

עליזה לביא: למה לשלם מראש?

תומר רוזנר: שיאסוף תרומות, ואז אם הוא נבחר הוא יקבל את זה כמענק.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הלאה.

עליזה לביא: סעיף 28לז1(ה), למחוק.

עליזה לביא: סעיף 28לט(א) למחוק את המילים 'כמענק או'.

תומר רוזנר: לא, אבל גם במקרה שלך, למה את רוצה למחוק את זה?

תומר רוזנר: את אומרת שגם במקרה שלהם מי שנבחר זה כן יהפוך למענק.

עליזה לביא: נכון.

תומר רוזנר: אז למה למחוק?

תומר רוזנר: אם הוא לא השתמש בכסף?

תומר רוזנר: אם הוא לא הוציא את הכסף, כתוב פה שאם הוא לא השתמש בכסף שקיבל כמענק הוא צריך להחזיר.

תומר רוזנר: גם אצלך יש מענק.

תומר רוזנר: הסעיף הזה אומר שאם קיבלת כסף ולא השתמשת בו אתה צריך להחזיר אותו.

עליזה לביא: אנחנו רוצים הלוואה, לא מענק.

תומר רוזנר: לא, אבל לא מחקת את הסעיפים של המענק, אמרת שמי שנבחר בסופו של דבר תהפוך ההלוואה למענק, ככה אני מבין.

תגיד לי, למה אתה מקשה על ההסתייגויות?

תומר רוזנר: לא, זה דיון ענייני.

דוד אמסלם: בבקשה, עליזה.

עליזה לביא: לא, בסדר, אנחנו רוצים למחוק את המילים 'כמענק או'.

עליזה לביא: רוצים למחוק כמענק ו/או כהלוואה.

תומר רוזנר: טוב.

עליזה לביא: 28לט(ב) למחוק את המילים 'על אף' ולכתוב במקום זה 'בהתאם'.

עליזה לביא: את כל הסעיף של המימון אני לא מקריאה, כי אנחנו ביטלנו אותו בהצבעה.

תומר רוזנר: לא ביטלנו, אנחנו מציעים למליאה לפצל אותו.

עליזה לביא: אוקיי, אבל אדוני אמר ב - - -

דוד אמסלם: אבל צריך להעלות אותו במליאה גם.

דוד אמסלם: אז אני אביא את כל ההסתייגויות שלכם, מי בעד ההסתייגויות שהגישו סיעת 'יש עתיד' וחברת הכנסת פארן?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לכל ההסתייגויות של חברת הכנסת - - -

כמה, כמחנה הציוני?

יעל כהן-פארן: כיעל כהן-פארן.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא התקבלו.

דוד אמסלם: בעד – 2

דוד אמסלם: נמנעים – אין ההסתייגות נדחתה.

דוד אמסלם: אני רוצה להצביע על כל החוק, להוציא את ה - - -

תומר רוזנר: להוציא שני דברים, להוציא את הסעיף שאנחנו מפצלים, את סעיף 10, וסעיף 28לז1 שנטען לגביו נושא חדש.

איתי טמקין: מה זה סעיף 10?

תומר רוזנר: סעיף 10 זה מימון המפלגות.

תומר רוזנר: מה שאתה ביקשת.

איתי טמקין: אני ביקשתי את סעיף לז.

תומר רוזנר: אתה ביקשת את סעיף לז1.

דוד אמסלם: אנחנו פיצלנו את הסעיף שמפלגות שאין להם פריימריז - - -

איתי טמקין: מאה אחוז.

דוד אמסלם: הצבענו על זה.

וביקשנו דוח מהממ"מ, נלך לוועדה הציבורית.

תומר רוזנר: רק שיהיה ברור לכולם על מה מצביעים.

עליזה לביא: אדוני, ברשותך, אם המליאה לא תאשר את הפיצול הזה, אני לא יודע, סוכם בקואליציה, לא סוכם בקואליציה, אז איפה אנחנו - - -

תומר רוזנר: לא, אני אסביר.

תומר רוזנר: יש לנו סעיף שלגביו ממילא נטענה טענת נושא חדש, אנחנו לא מסיימים את הדיון בהצעת החוק, יש לנו סעיף אחד שתלויה ועומדת לגביו טענת נושא חדש ויש לנו סעיף שעליו יש החלטה להמליץ למליאה לפצל.

תומר רוזנר: אם אחד מהשניים יקרה, או שהמליאה לא תאשר או שהנושא החדש לא יתקבל, אז הסעיף יחזור לדיון, נצטרך לקיים עליו הצבעה נוספת.

עליזה לביא: כלומר כרגע בכל מקרה הוועדה - - -

תומר רוזנר: הוועדה לא מסיימת את הדיון בהצעת החוק, בוודאי שלא.

עליזה לביא: חוזרים לפה.

תומר רוזנר: חייבים לחזור להצבעות נוספות.

אם נחזור, כי רוצים לבטל את זה.

דוד אמסלם: אני עושה הפסקה של חמש דקות, אני רוצה לעשות התייעצות קטנה ואחר כך אנחנו נמשיך.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מביא את ההצבעה עכשיו - - -

יואל חסון: הצבעה על מה?

דוד אמסלם: על החוק, להוציא את הסעיף 28לז1 והנושא של הפיצול של סעיף 10, כבר הצבענו על הפיצול שלו, הוא יבוא למליאה ושם בעזרת ה' הוא יעבור.

יעל כהן-פארן: אני רוצה רגע להגיד לפרוטוקול שכל סיעת המחנה הציוני מצטרפת להסתייגויות שהוגשו קודם.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

והם מודיעים שהם לא ישתמשו בכסף - - -

דוד אמסלם: עזוב, עזוב.

דוד אמסלם: בסדר.

יעל כהן-פארן: ואני רוצה להגיש גם רביזיה על ההצבעה על ההסתייגויות.

קריאה: כל הסיעה?

יעל כהן-פארן: כל הסיעה, כן.

קריאה: לא תשתמש?

זה תוספת שיעקב אשר הוסיף, אני הצטרפתי להסתייגויות בשם כל הסיעה ואני מבקשת רביזיה על ההצבעות על ההסתייגויות, תודה.

דוד אמסלם: אז אם את מגישה רביזיה על ההסתייגויות אז אנחנו נעשה הפסקה של חצי שעה.

דוד אמסלם: אם את רוצה להצטרף ואתם רוצים למשוך את הזמן - - -

כמה זמן לרביזיה?

20 דקות?

עליזה לביא: יש לי סיור בבית שמש עכשיו.

כן, חשוב מאוד שם, לתת כוח ל - - -

יעל כהן-פארן: אתה גם בא?

יעל כהן-פארן: אתה מצטרף לסיור, יעקב?

כן, לתת כוח, להגדיל את הקיצוניים.

דוד אמסלם: מה אתם מחליטים?

עליזה לביא: לי יש סיור בבית שמש.

אז אני חושב שחייב להיות רביזיה.

יעל כהן-פארן: טוב, אני מסירה את הרביזיה.

דוד אמסלם: טוב, מסירה.

עליזה לביא: אמרו לי שאני צריכה לחזור על הבקשה שלי שזה לא יחול בכנסת הנוכחית.

דוד אמסלם: נרשם, הכול בסדר.

יעל כהן-פארן: זו אחת ההסתייגויות, עליזה, נכון?

דוד אמסלם: כן.

יואל חסון: אני רוצה להגיד מילה, אדוני.

יואל חסון: קודם כל אנחנו בעיקרון מברכים על הסרת החלק הרע של החוק, שהוא באמת היה חלק בעייתי מאוד ואני מקווה שתעמדו בכך - - -

יעל כהן-פארן: הוא רק פוצל.

יואל חסון: פוצל, בדיוק, לכן אני אומר שאני מקווה שתעמדו בכך.

עליזה לביא: מה זה תעמדו?

עליזה לביא: זה המליאה, אתה יודע.

יואל חסון: אני יודע, שהם לא יעשו שם הצבעה ויתמכו בזה.

עליזה לביא: מעניין מה כחלון אומר.

יואל חסון: חבר'ה, אני מכיר איך זה עובד פה, אני יודע מה קורה פה.

יואל חסון: אני מקווה שאכן הפיצול הזה יאושר וזה יעוף החוצה מהחוק, אבל עדיין נותרה בעיה בחוק בנושא של עיקרון השוויון, של השוויוניות.

יואל חסון: יש כאן העדפה מוגזמת למי שכבר מכהן כח"כ אל מול הציבור הרחב, אנשים שירצו להתמודד ולכן יש כאן בעיה עם החוק הזה בהגדרה.

יואל חסון: אני אמרתי לך תמיד בדיונים במליאה שעצם העיקרון הזה של לנסות לנתק את ההון מהשלטון ולנסות לנתק את חברי הכנסת מתורמים זה דבר שהוא לא בהכרח רע, הייתי שמח להיות פחות תלוי בתורמים בחיי הפוליטיים, אבל כל עוד - - -

דוד אמסלם: זה מה שאני אומר.

דוד אמסלם: אני כבר בהצבעות, יואל.

יואל חסון: משפט אחרון.

יואל חסון: אם יהיה אפשר לנסות, ואז אולי זה יגרום לנו לחשוב על העניין הזה, למצוא את הפתרון לעניין של השוויון.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו הרבה שינויים בעניין לטובת השוויון.

דוד אמסלם: אם היית מתחילת הדיון אז היית גם מבין.

יואל חסון: הייתי בחוץ וביטחון, אבל אני אשמח לשמוע.

דוד אמסלם: אני לא פותח לכל אחד דיון מחדש, בשביל זה באנו בבוקר ושמענו את הכול.

דוד אמסלם: דרך אגב, עשינו המון שינויים בנושא של השוויון.

יואל חסון: מה השינויים?

דוד אמסלם: לא חשוב, אבל הבאנו את זה לאיזה שהוא מקום - - -

יעל כהן-פארן: עדיין יש פער בין ח"כ מכהן ל - - -

דוד אמסלם: תמיד יש פער מובנה בין כל אדם לאדם.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר - - -

יעל כהן-פארן: כן, עדיין יש מצב שח"כים מכהנים מסדרים לעצמם את הקדנציה הבאה ומועמדים - - -

דוד אמסלם: כן, בבקשה, משפט אחרון.

עינת גמזו: רק להבהיר שהמנגנון שאנחנו מסכמים לעניין הביצוע זה מנגנון שאנחנו צריכים לחזור אליכם עם - - - נכון?

דוד אמסלם: אתם בעצם תתאמו את המנגנון ביניכם.

עינת גמזו: לא, אנחנו לא בטוחים שאפשר לעשות אותו ביחד איתנו.

עינת גמזו: כמובן לייעץ ולעזור - - -

דוד אמסלם: אנחנו ואני בטוח שאפשר.

משוכנעים.

עינת גמזו: אז מה שאנחנו מסכמים, שאנחנו חוזרים אליכם.

דוד אמסלם: תודה.

תומר מוסקוביץ: רק אפשר אולי במקום לכתוב 'המרכז לגביית קנסות', לכתוב 'רשות האכיפה והגבייה', זה כולל את מרכז לגביית קנסות ואז איך שתחליטו אחר כך.

תומר מוסקוביץ: אני אומר לך, אתם פשוט פוגעים בחברי הכנסת, זו תהיה - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אתה חוזר על עצמך.

דוד אמסלם: אמרתי, אני כאן מסתמך על היועץ המשפטי בעניין.

תומר מוסקוביץ: לא, כשאמרתי הוצאה לפועל, עכשיו אני אומר 'רשות האכיפה והגבייה', זה כולל את שני הגופים.

תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: מקבל את זה בעיקרון, אבל כל דבר שיהיה מקובל ביניכם יהיה מקובל עלינו.

עינת גמזו: הצבעה על הסעיף הזה לא תהיה בישיבה הזו?

עינת גמזו: על הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

דוד אמסלם: הסברתי, זה הסעיף בחוק.

דוד אמסלם: אני חושב שאין בעיה עם זה, אתם תצטרכו לשבת ביניכם ולסגור את ההליך הטכני.

איתי טמקין: לא, השאלה מה הנוסח שעכשיו עולה להצבעה.

דוד אמסלם: זה הנוסח, שהם - - -

תומר רוזנר: שהם יאשרו את זה על ידי הכנסת באמצעות החשב הכללי.

עינת גמזו: אז אנחנו, שוב, מביעים את התנגדותנו לדבר הזה.

דוד אמסלם: בסדר.

ארבל אסטרחן: לא אמרת שליואב קיש יש שתי הסתייגויות?

דוד אמסלם: אמרתי, ליואב קיש יש שתי הסתייגויות ואנחנו נשמע אותן - - -

ארבל אסטרחן: האמת שהוא רוצה את זה כהסתייגויות, צריך נושא חדש בשביל לעכב את ההצבעה.

ארבל אסטרחן: אז נושא חדש.

דוד אמסלם: אז נושא חדש.

דוד אמסלם: תרשמי נושא חדש.

ארבל אסטרחן: על הסכומים ועל הוראת המעבר - - -

דוד אמסלם: בסדר, נבקש אותם כנושא חדש.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: מי בעד החוק?

דוד אמסלם: למעט ארבעה דברים.

תומר רוזנר: אני אחזור.

תומר רוזנר: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

תומר רוזנר: לאחר שהוועדה דחתה את כל ההסתייגויות, אנחנו מצביעים על הצעת החוק למעט ארבעה דברים.

תומר רוזנר: בסעיף 7, שהוא הסעיף העיקרי, סעיף 28לז1, שנטענה לגביו טענת נושא חדש, סעיף 28לז(ב), הטבלה, לגביה נטענה טענת נושא חדש.

תומר רוזנר: בסעיף 7, שני הסעיפים האלה לא מוצבעים כרגע.

תומר רוזנר: בסעיף 10 לא מוצבע, לגביו הוועדה החליטה להמליץ למליאת הכנסת לפצל את הסעיף.

תומר רוזנר: וסעיף 12, שעניינו הוראות המעבר, גם הוא, לגביו נטענה טענת נושא חדש.

דוד אמסלם: מי בעד החוק למעט השינויים שדיבר עליהם תומר עכשיו?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 5

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.