ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 207, 2017-11-21 14:00

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מקיימים דיון של וועדת חוץ וביטחון במליאה, בנושא הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13) התשע"ד-2013, בהכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אבי דיכטר: אם יש הערות לפני שאנחנו מתחילים בהקראה, אז זה הזמן.

אבי דיכטר: בבקשה.

אלעד לב: אלעד לב, משרד הפנים.

אלעד לב: יש הערה שהיא בעצם הערה טכנית, אבל אם היא לא תתוקן אז יהיה כאן איזה שינוי מהותי שלא התכוונו אליו.

אלעד לב: בדברי ההסבר, נאמר שישנה הגדרה כללית לאתר הנצחה.

אלעד לב: הרי היום החוק הזה בעצם מפוצל לשלושה משרדים, למשרד האוצר, למשרד הביטחון ומשרד הפנים, שכל אחד מהם יכול – לא, משרד האוצר על גנים לאומיים ושמורות טבע, מנהל התכנון, עבר ממשרד הפנים.

אלעד לב: זה לא העיקר.

אלעד לב: העיקר זה לגבי הדברים שמוכרזים על ידי שר הפנים, שכרגע זה אתר הנצחה כללי.

אלעד לב: לא נאמר כללי, זה אתר הנצחה שהוא לא חילי ולא ממלכתי, ואתר לאומי.

אלעד לב: אז בדברי ההסבר נאמר שקיימת הגדרה כללית לאתר הנצחה, אשר מוכרז בהתאם להסדר זה וזה, בידי שר הפנים, ובהתייעצות עם המועצה להנצחה מוצע להותיר הגדרה זו כהגדרה כללית לאתר הנצחה או להוסיף הגדרה ספציפית לאתר הנצחה מקומי.

אלעד לב: יש בנוסח הצעת החוק את ההגדרה מה זה אתר הנצחה מקומי.

אלעד לב: אין לנו שום בעיה עם אתר הנצחה מקומי, רק שהתיקונים שנעשו החל מסעיף 47 והלאה, שהוסיפו את המילה "מקומי" בכל מקום שהיה כתוב "אתר הנצחה", בעצם משאירים את אתר ההנצחה הכללי שהיה בחוץ, ויש אתרים כאלה, וזאת לא הייתה הכוונה.

אלעד לב: אז נדרש פה איזשהו תיקון ניסוח.

אריה מועלם: צודק, אנחנו מקבלים את זה.

קריאה: אני מציע אבל שכשנגיע לסעיפים האלה אז - - -

אבי דיכטר: רק ברמה העקרונית, בוא נשמע ממשרד הביטחון מי – בבקשה, מר מועלם.

אריה מועלם: ברמה העקרונית, אנחנו מסכימים עם מה שאמר כבודו.

אריה מועלם: אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון להוריד את המילה מקומי.

אלעד לב: אני לא אמרתי להוריד מקומי, יש כאן איזו הצעה שכבר עברה וועדת שרים והחלטת ממשלה להוסיף את ההגדרה הזאת.

אלעד לב: למשרד הפנים אין התנגדות לזה.

אלעד לב: זה בעצם יוצר עוד קטגוריה של אתר הנצחה שהוא קשור לבני המקום, של רשות מקומית, אבל שלא תישאר בחוץ ההגדרה הכללית כי יש אתרי הנצחה שהם לא זה ולא זה, וצריכים - - -

אריה מועלם: לא זה העניין, הכוונה היא אחרת.

אריה מועלם: אנחנו לא רוצים - - -

אבי דיכטר: שים לך מיקרופון, אריה, שישמעו אותך טוב יותר.

אריה מועלם: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שרשות מקומית תרצה להנציח נופלים שהם לאו דווקא מבני אותה רשות מקומית.

אריה מועלם: למשל, אם ניקח את הדוגמה של האתר של אסון המסוקים, רשות מקומית היא זו שלכאורה אחראית בתחזוקת האתר, אבל כדי לא לייצר מצב שהחוק לא יאפשר חקיקת שמות באותו אתר של אנשים שהם אינם מבני אותה העיר, אנחנו חושבים שההסבר פה לגבי הנושא המקומי הוא מיותר.

אבי דיכטר: בכל מקרה אנחנו עוסקים בדברי ההסבר ולא בהצעת החוק.

אלעד לב: ההתייחסות שלי הייתה לנוסח הצעת החוק.

אבי דיכטר: לא, אני אומר, אתה מדבר על תיק – ההמלצה שלך לתקן או לטפל במה שמופיע בדברי ההסבר ולא בנוסח החוק עצמו.

קריאה: אני מציע גם לגבי נוסח החוק – אני מציע שכשנגיע לסעיפים האלה אז אנחנו נראה מה לעשות איתם בהתאם להוראות שלך.

אבי דיכטר: כן, בבקשה.

יוסי אוחנה: צהריים טובים.

יוסי אוחנה: עורך דין יוסי אוחנה ממרכז שלטון המקומי.

יוסי אוחנה: אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות של התיקון שעושים סדר בעניין של החוק, להפנות את תשומת לב הוועדה, כי אנחנו לא מסכימים לרעיון שהרשות המקומית תישא בעלויות של המימון והאחזקה של אתר הנצחה מקומי.

יוסי אוחנה: אנחנו סבורים שזו השעה שבמסגרת התיקון של החוק, להסיר את האחריות הזאת של המימון והאחזקה מהרשות המקומית ולהעביר אותה לרשות הממלכתית.

יוסי אוחנה: זה טבע הדברים וזה גם הנטל הכלכלי.

אבי דיכטר: אתה רוצה להתייחס, משרד הביטחון?

אריה מועלם: כן.

אריה מועלם: אין זה שינוי מהותי במה שמבקש האדון, אבל לא לזה התכוונו כשביקשנו את התיקון להצעת החוק.

אריה מועלם: אני אתן טיפה רקע ללמה ביקשנו את השינוי בהצעת החוק.

אבי דיכטר: בבקשה.

אריה מועלם: תפיסת ההנצחה במדינת ישראל, שקשורה לצה"ל ובעקבות כך הלכה גם המשטרה והארגונים האחרים, זה שלכל חייל שמוגדר על ידי ראש אכ"א כחייל, מוקמת אנדרטה ומוקם אתר הנצחה.

אריה מועלם: עד לפני שלוש שנים היו כאלה שלא הייתה להם אנדרטה.

אריה מועלם: בעקבות המלצה של צה"ל וראש אכ"א, הקמנו למשל אנדרטה לחייל הכללי ולחייל השלישות.

אריה מועלם: האתרים האלה הוקמו מאז ראשית המדינה ועד היום, והם מנוהלים בצורה מעוררת כבוד על ידי עמותות הנצחה שקמו ליד כל אתר הנצחה כזה, כמו למשל אתר ההנצחה של המודיעין, סביבו יש יוצאי החייל שמנהלים את האתר ועושים שם פעילות מדהימה שקשורה לפעילות הנצחה.

אריה מועלם: אותו דבר קורה באתר יד לשריון, אותו דבר קורה באתר גולני ובאתרים אחרים.

אריה מועלם: הרקע שלנו לשינוי של החוק נובע משני דברים עיקריים.

אריה מועלם: הדבר הראשון הוא לאפשר לעמותות האלה לנהל בשמינו, בתקציב שלנו, של משרד הביטחון, את האתרים האלה, בצורה מוסדרת בחוק.

אריה מועלם: הדבר השני, בשלושה אתרים, או בשניים ואולי עוד אחד, מתקיימת פעילות נוספת שאינה פעילות הנצחה, ויש שם פעילות של מוזיאונים.

אריה מועלם: כמו למשל, אם ניקח את אתר יד לשריון, יש שם את אתר ההנצחה, שאנחנו כמדינה מוכנים לקחת על עצמנו את החלק בתחזוקתו, אבל בכל מה שקשור לחלק הנוסף שהוא מוזיאון הטנקים שנמצא שם או באתר אחר שהוא מוזיאון ולא הנצחה, לאפשר לשר הביטחון לקבוע תקנות בדבר קביעת דמי כניסה לאתר ההנצחה.

אריה מועלם: יש לזה תקדים.

אריה מועלם: לא מזמן באתר של גבעת התחמושת, אושר להקים תקנות לחלק המוזיאוני, לחלק שאינו הנצחה, לגבות דמי כניסה.

אריה מועלם: אלה הם שני הדברים העיקריים, שני התיקונים העיקריים שרצינו לתקן בהצעת החוק הזאת.

קריאה: סליחה, אני גם רוצה - - -

אבי דיכטר: רק שניה.

אבי דיכטר: מר אוחנה, השאלה האם ההערה שלך היא – בהזדמנות חגיגית זו, בוא ננסה לעשות עוד, ואז כמובן אם השינוי מהותי, אנחנו כבר בהכנה לקריאה שניה ושלישית, והשאלה למה לא תנסו כשלטון מקומי, לנסות ולקדם באמצעות משרד הפנים או בדרך אחרת, תיקון נוסף להצעת החוק.

אבי דיכטר: הסיפור שאתה מעלה הוא סיפור חשוב מאוד, רק שהוא רחב מאוד.

אבי דיכטר: אני אומר לך, אם זה יגיע לוועדה, אני לא בטוח שזה יגיע לוועדה הזו, אבל אם זה יגיע לוועדה הזו, אנחנו יודעים למצוא גם את הזמן וגם את הקשב הנדרש כדי לקדם את זה, כי אני חושב שההצעה שלך היא ראויה, היא פשוט באה כנראה טיפה מאוחר, אם אני מנסה להתייחס.

יוסי אוחנה: אני אומר לאדוני, אכן צדקת.

יוסי אוחנה: אנחנו ניצלנו – מנסים לנצל ניצול טוב בשעה שעושים את התיקון לחוק, עושים סדר, אז חשבנו שזו גם השעה הראויה להעלות את הסוגיה הזאת.

יוסי אוחנה: נכון להיום, רשויות מקומיות, יחד עם היזם או לבד, או במשותף עם היזם, מממנות את האחזקה של הגנים המקומיים.

יוסי אוחנה: אנחנו סברנו שאם בשעה הזאת שעושים תיקון לחוק, אז אולי גם כדאי להעלות את הסוגיה הזאת ולהסיר מעל כתפנו את האחריות הזאת.

יוסי אוחנה: אבל בהחלט גם נקבל את ההצעה של אדוני, שזה צריך לעבור את ה- - -

קריאה: אני רוצה רק להבהיר משהו.

קריאה: הרשות המקומית מחליטה בעצמה על הקמת האתר הזה.

קריאה: אף אחד לא מכריח אותה להקים.

קריאה: היא מחליטה להקים אותו.

קריאה: הגיוני שאם היא הקימה משהו, אז היא תמשיך לתחזק אותו, ולא תקים משהו ואחר כך תטיל את האחריות על התחזוקה למישהו אחר.

יוסי אוחנה: זו גם נקודה נכונה, אבל מאידך, זה לא גן ארכאולוגי שהרשות החליטה להקים, זה לא גן ציבורי רגיל שהרשות החליטה להקים.

יוסי אוחנה: אתר הנצחה כשמו כן הוא, הוא בעל משמעות לאומית.

יוסי אוחנה: אם הרשות מרימה את הכפפה במקום שאין אתר הנצחה כזה, מבקשת להנציח את תושבי המקום, אז אנחנו סבורים שבחלק מזה המדינה צריכה נטל בזה.

יוסי אוחנה: אני מקבל את טענת היושב ראש שזו לא הפלטפורמה לבצע את התיקון הנכון, אבל אנחנו צריכים - - -

אבי דיכטר: פה אנחנו עוסקים בסוגיה של מאות מקומות, לצורך העניין מעשית, לא תאורטית.

אבי דיכטר: זה שווה דיון נפרד, כי אני חושב שלנסות ולקחת את זה בהזדמנות הזו זה קצת – זה בוודאות לא יהיה במושב הזה, כי כמו שאתה מבין ההצעה היא כבדה מאוד, אבל היא ראויה.

אבי דיכטר: אני לא יכול לומר – יכול להיות שהיועץ המשפטי עידו רואה את זה מזווית מסוימת.

אבי דיכטר: אני חושב שיש משהו בדברים שאתה אומר, ואני לא בטוח שאני יודע לומר כרגע האם זה נכון שזה הרשות המקומית או גוף אחר, או משרד משפטי, או משרד הפנים לצורך העניין.

אבי דיכטר: אבל בוא באמת נקדם את זה – זה משהו אחר, שלם, ראוי.

אבי דיכטר: ראוי שיידון בנפרד.

יוסי אוחנה: בהחלט.

אבי דיכטר: כן, בבקשה גברתי.

רות פרמינגר: היי, רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה ובשם העמותה להנצחת חללי חיק ביהוד.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

רות פרמינגר: ראשית, אני רוצה להגיד שהנושא של החקיקה בהצעה הזאת שקיימת, אני חושבת שצריך לעשות גם תיקון עקיף לחוק של הפטור מארנונה לאתרי הנצחה, ואז אתר שהוא מקומי, אני חושבת שהוא צריך להיות גם פטור מארנונה.

רות פרמינגר: תחשבו על הנושא הזה.

רות פרמינגר: זה לדעתי לא מופיע פה.

רות פרמינגר: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, זה שאני מבינה שהרציונל בתיקון של החוק הוא לאפשר מקור תקציבי לעמותות, כי אתם גם מייחדים את זה לנושא תחזוקה בלבד.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שבדיונים שהיו לנו על הפטור מארנונה לאתרי הנצחה, שאדוני וודאי זוכר, אנחנו – להרבה עמותות יש מנגנונים שהם – אני לא מדברת על המסעדה באתר לטרון, אבל אני מדברת לפחות על האתר של חיל הקשר, שיש לנו שם לימודים של הצבא, ודברים שמאוד קשורים בנושא של ההנצחה, שהכריעו בסיבוב הקודם כאילו זה נושא עסקי, ובגינו על השטח הזה שאנחנו שם מלמדים את המחשבים, הוגדרנו כעסקי, ומשם אנחנו לא זכאים לפטור מארנונה.

רות פרמינגר: הייתי רוצה להגיד שאם כבר משרד הביטחון מכיר בצורך של לייצר ולמצוא מקורות תקציביים לעמותות, תחשבו על כך שמקום ש – אנחנו למשל לא רוצים לדרוש דמי כניסה לאתר הנצחה.

רות פרמינגר: אנחנו חושבים שזה לא – מבחינתנו זה לא נכון.

רות פרמינגר: אבל יחד עם זאת, אנחנו היינו רוצים להשתמש באיזשהו מנגנון שיסייע לנו לא לשלם כמיליון שקלים לעירייה על ארנונה.

רות פרמינגר: אז אני מבקשת אתכם לחשוב על זה.

רות פרמינגר: הדבר השלישי - - -

אריה מועלם: זה לא החוק הזה.

רות פרמינגר: רגע, אבל זה תיקון עקיף.

רות פרמינגר: אם אתה כבר אומר שיש אתר מקומי והוא נכלל במסגרת של האתר החיילי או הגדול יותר, אז הוא יזכה לפטור מארנונה, אוקי?

רות פרמינגר: אני מדברת על שלושה נושאים.

רות פרמינגר: הדבר השלישי, כתבתם פה חללי פגיעות איבה.

רות פרמינגר: אז או שמישהו טעה וזה נפגעי איבה, נפגעי פעולות איבה, וזה לא מסונכרן עם חוק נפגעי פעולות איבה בתיקון עצמו, בהגדרה של הנצחה מקומית.

אבי דיכטר: אז עוד שניה נתחיל לקרוא, אז יהיה אפשר.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים על הערות מקדימות, אם יש עוד למישהו.

אבי דיכטר: בבקשה אלעד.

אלעד לב: אני אתן את התייחסות משרד הפנים להערה לגבי הארנונה.

אלעד לב: הנושא הזה עלה בעצם לפני הדיון בוועדת השרים, עוד ב2013, ומשרד הפנים התנגד אליו.

אלעד לב: הוא ירד מהצעת החקיקה.

קריאה: אבל אחר כך הייתה לנו הצעת החוק הפרטית של מאיר - - -

אלעד לב: יש הסדר שכבר אושר לפני שלוש שנים בוועדת הכספים, שנותן פטור מארנונה לאתרי הנצחה, למעט בהיבטים העסקיים שלהם.

אלעד לב: אני מחלק את התשובה שלי לשניים.

אלעד לב: קודם כל, לגבי אתרי הנצחה מקומיים.

אלעד לב: אני בהמשך אולי למה שאמרתי קודם, אז תמונת הראי של זה היא שאם אתר הנצחה נבנה על ידי הרשות, אני תוהה אם הוא בכלל משלם לה ארנונה – אם הרשות משלמת לעצמה ארנונה, אני בספק.

אלעד לב: לגבי השאלה השנייה - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי למה אתה מתלבט, מה, ראש העיר לא משלם ארנונה לעצמו?

אלעד לב: ראש העיר על ביתו הפרטי משלם ארנונה, אבל בניין העירייה לא משלם ארנונה.

רות פרמינגר: גם לאתר הנצחה לחללי יהוד, היא גובה מאתנו.

רות פרמינגר: אז זה לא - - -

קריאה: אבל זה חילי, למה מקומי.

קריאה: זאת הקטגוריה הלא נכונה.

קריאה: זה אתר מקומי, לא - - -

רות פרמינגר: אנחנו לא אתר מקומי, אנחנו הוכרזנו אתר חילי.

אריה מועלם: הדוגמה של חיל הקשר אינה טובה.

אריה מועלם: בחיל הקשר, כל מה שהוגדר כאתר חילי בנושא של ההנצחה, אתם לא משלמים ארנונה.

אריה מועלם: אתם משלמים על פעילות עסקית שאתם עושים מול הרשות המקומית.

אריה מועלם: הרשות המקומית הגדירה אתכם מה הוא החלק העסקי שאתם עושים שם.

אריה מועלם: תבורכו, תמשיכו לעשות פעולות כאלה, אבל זה לא הנצחה.

רות פרמינגר: אם יורשה לי רק להשיב לך.

רות פרמינגר: תראה, אני רוצה להגיד לך.

רות פרמינגר: היה לנו דין ודברים מאוד טעון מול הרשות, כמו שאתם בטח יודעים והיינו פה בדיונים הללו.

רות פרמינגר: הפעילות שלנו היא איננה עולה כדי פעילות מסחרית עסקית.

רות פרמינגר: אנחנו פשוט הגענו למצב שגם כמו שאתם יודעים שהממשלה משכה את החלק הזה בחקיקה הממשלתית ואנחנו הלכנו לחקיקה פרטית עם חברי כנסת, ששם אנחנו הצלחנו, באמצעות הצעת חוק פרטית ולא ממשלתית.

רות פרמינגר: לכן אנחנו קיבלנו – חלק מתאוותנו בידינו, ואנחנו לא חושבים שאם אתם מגיעים היום למסקנה שאתם רוצים לאפשר כניסה בשכר לאתרי הנצחה - - -

אריה מועלם: לא לאתרי הנצחה, לחלק המוזיאוני שבתוך אתר ההנצחה.

רות פרמינגר: עדיין, זה אתר הנצחה.

רות פרמינגר: באים לאתר הנצחה, לא הולכים למוזיאון תל אביב.

אריה מועלם: הולכים למוזיאון הטנקים בלטרון.

רות פרמינגר: בסדר, אבל עדיין זה אתר הנצחה.

רות פרמינגר: הנושא שאני רוצה לדבר עליו, זה משהגעתם להכרה שיש מקום לסייע לעמותות, לסייע להן, להיות רנטביליות לפחות ולא לעמוד לנטל על המשרד וגם על העירייה שלהן, אז אני חושבת שתעשו עוד מחשבה אחת.

רות פרמינגר: אני לא אומרת שתקבעו מסעדה כמשהו שהוא לא עסקי, אבל לעשות הרצאה למשרד הביטחון בתוך החדרים הללו של אתר ההנצחה, שהוא אתר חי, פעיל ומיוחד במינו במדינת ישראל, תעשו חשיבה נוספת.

אבי דיכטר: אוקי.

אבי דיכטר: עוד הערות?

אבי דיכטר: מי אדוני בבקשה?

חנן ברנשטיין: חנן ברנשטיין, יד לשריון, לטרון.

חנן ברנשטיין: היא אומרת מסעדה כבדרך אגב, כאילו אנחנו מסעדה.

חנן ברנשטיין: אז אני אגיד פה.

חנן ברנשטיין: בלטרון, המסעדה זה חדר אוכל לחיילים, שמאכיל כל שבוע בין 200 ל-300 חיילים שבאים לבצע סדרת חינוך.

חנן ברנשטיין: על המסעדה שאת אומרת אנחנו משלמים ארנונה כדת וכדין, למרות שזה חדר אוכל חיילי.

אבי דיכטר: כמו בכל בסיס, מה?

אריה מועלם: גם על חדר אוכל בבסיס צבאי משרד הביטחון משלם ארנונה.

אריה מועלם: מה ההבדל?

חנן ברנשטיין: כי בסיסים משלמים ארנונה מופחתת.

חנן ברנשטיין: אנחנו משלמים מס ארנונה לעסק.

אבי דיכטר: כן, בבקשה.

אבי דיכטר: את שמך לפרוטוקול.

דודו צור: דודו צור, מנכ"ל המרכז למורשת המודיעין.

דודו צור: מה שהגברת הנכבדה מנסה להגיד, אני חושב, זה שזה לא עסקי טהור.

דודו צור: זה נועד לקיים את העמותה.

דודו צור: הרי לעמותה יש סכום מסוים להנצחה, סכום מכובד, ומשרד הביטחון מכבד את זה ואת המורשת והכל טוב ויפה.

דודו צור: עכשיו, לא תמיד זה מספיק בשביל לקיים את העמותה.

דודו צור: לכן גם רוצים לאפשר לנו לגבות שכר דירה.

דודו צור: אני חושב שבעתיד - - -

רות פרמינגר: דמי כניסה.

דודו צור: דמי כניסה לחלק המוזיאוני באמת.

דודו צור: אנחנו לא לוקחים, אצלנו נכנסים – אתה מכיר את זה?

דודו צור: יש שיעורים שעושים ברמת הגולן, הם מתחילים באתר ההנצחה שלנו.

דודו צור: אני אפילו לא יודע מזה, הם נכנסים, יוצאים ונוסעים.

דודו צור: אבל הדבר הזה נועד לקיים את העמותות, וזה עוד – אנחנו חיים מתרומות וכל מיני דברים.

דודו צור: זה עוד דבר שתומך בנו.

דודו צור: אני לא חושב שבכלל זה בינה לבין הרשות המקומית, אלא בינה לבין משרד הביטחון.

דודו צור: אני לא יודע למה היא פונה בכלל למשרד הביטחון.

דודו צור: צריך לפנות לרשות המקומית, ושהרשות המקומית, היות והיא כבר וויתרה על ארנונה, שתבין שהדבר הזה נועד לתמוך בעמותה וזה עוד מקור הכנסה לעמותה כדי לקיים אותה.

דודו צור: קשה מאוד לקיים את העמותות שלנו.

אבי דיכטר: שלא תהיה טעות רק להבדיל, אבל לא אלף הבדלות, גם כשבונים מטוס f35, משלמים מס ערך מוסף על כל מטוס.

אבי דיכטר: אין ספק שזה לא לצורך עסקי ולא לשום דבר אחר.

אבי דיכטר: אבל אני שם את זה בקונטקסט, כדי שנדע להמשיך.

אבי דיכטר: אם יש עוד הערה כללית, כי אם לא אנחנו רוצים להתחיל ולקרוא את ההצעה.

אבי דיכטר: בבקשה אוחנה.

יוסי אוחנה: רק הערה כללית, אדוני היושב ראש, בעניין הארנונה.

אבי דיכטר: רק את המיקרופון אליך, נשמע טוב יותר.

יוסי אוחנה: אני מתנצל.

יוסי אוחנה: רק הערה כללית לעניין הארנונה, אני שומע פה את השם עולה, רשות מקומית, ארנונה ותוותר וכולי.

יוסי אוחנה: כשרשות מקומית מוותרת על גביית ארנונה ממוסד, אדם מסוים, הנטל נופל על יתר התושבים.

יוסי אוחנה: זה לא שהרשות המקומית יש לה איזה עץ של כסף והיא קוטפת אותו ומחלקת, רבותיי, הארנונה הזו מקיימת גם את אותו אתר הנצחה.

יוסי אוחנה: את הניקיון, את החשמל, את התאורה, את מה שלא יהיה.

קריאה: הנטל שהמשפחות שילמו הוא נטל גדול, יקר וענק, לכל החיים ולא רק לתקופה קצרה.

יוסי אוחנה: אני לגמרי מסכים.

קריאה: גם כשמשלמים למשפחות החללים זה יורד מהנטל של דברים אחרים.

יוסי אוחנה: אני לגמרי מסכים איתך, לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו סבורים שלאור החשיבות של הנושא, זאת צריכה להיות מטלה ממלכתית ולא מטלה מקומית.

יוסי אוחנה: זה הכל.

אבי דיכטר: לא, אבל השאלה – תראו, דווקא בגלל שהסוגיה עקרונית, אני רוצה ללבן אותה לפני שאנחנו מתחילים לקרוא.

אבי דיכטר: אמר כאן נציג משרד הביטחון אריה מועלם, שהשטח שבו מתבצעת ההנצחה – כל אחד מאתנו יודע פחות או יותר לתחם את אותו שטח.

אבי דיכטר: השטח הזה, לא נקבעו בעבורו דמי כניסה, ולא משולם עבורו ארנונה.

אבי דיכטר: אני צודק?

קריאה: אמת.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כתשובה למי שככה – כל אחד שעם הפה לדיון הזה, שיעשה את ההפרדה בין אתר ההנצחה – אני לא רוצה לומר קיר ההנצחה, כי לא בכל מקום זה בדיוק אותו הדבר, בין אתר ההנצחה לבין שאר האתר, שהוא חשוב לא פחות, אבל הוא שונה לתכלית שאנחנו עוסקים כרגע בהצעת החוק.

רות פרמינגר: אז סליחה, אז מה אתה עושה עם מישהו דואלי?

רות פרמינגר: שזה חדר, בבוקר יש הרצאה ובערב יש הנצחה.

אריה מועלם: כן, אבל רותי, זה לא שייך לדיון הזה.

אריה מועלם: זה חוק הקודם.

רות פרמינגר: אבל חברים, זה ממש משמעותי.

רות פרמינגר: אנחנו חיים – אני רק רוצה לשאול בדיון, מה אתה עושה בחדר שהוא דו- - -

אריה מועלם: זה לא ייפתר בדיון הזה.

אריה מועלם: זה נדון בוועדת הכספים, חבל שתעלי את זה פה.

אריה מועלם: המטרה של התיקון היא אחרת.

אריה מועלם: לאפשר לכם לקבל את התקציב שנותן לכם משרד הביטחון בצורה מוסדרת בחוק.

אריה מועלם: הדבר השני, באותם שלושה אתרים שגובים דמי כניסה לחלק של המוזיאון שנמצא בתוך אתר ההנצחה, להסדיר את זה בתקנון.

אריה מועלם: אם נכניס לפה עכשיו את העניינים של הארנונה ואת העניינים האחרים, אז אין לזה תכלית.

רות פרמינגר: סליחה, רק ברשותך עוד דבר אחד.

רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה, כשאנחנו מקימים הנצחה בעיר לנפגעי פעולות איבה, זה משולם מהתקציב שלכם.

רות פרמינגר: לא של ביטוח לאומי.

רות פרמינגר: זה מתקציב משרד הביטחון?

אריה מועלם: לא, ממש לא.

רות פרמינגר: אז למה פה כתוב: אתר הנצחה מקומי, להנצחת לוחמים שנפלו או חללי נפגעי פעולות איבה?

רות פרמינגר: אז למה זה לא יהיה מהתקציב שלכם?

אריה מועלם: משרד הביטחון לא תומך בנפגעי פעולות איבה.

אריה מועלם: החוק של הביטוח הלאומי תומך בהם.

אריה מועלם: אנחנו מערבבים פה שני דברים.

רות פרמינגר: אבל אתם לא יכולים להגיד שזה אתר לחללי פעולות איבה, ולהגיד שזה יהיה אתר לחללי פעולות איבה, מי שנרצחו בפעולות איבה, ומצד שני להגיד: אבל אנחנו לא נשלם.

קריאה: אבל זה אתר מקומי, מדובר באתר מקומי.

אבי דיכטר: אני מציע שאנחנו נעבור – אנחנו כבר מתחילים להיכנס לקרביים ואנחנו מאבדים את הכיוון.

אבי דיכטר: נגיע לנקודה הזו, נלבן אותה.

אבי דיכטר: בבקשה, אנחנו מתחילים בקריאת הצעת החוק.

אבי דיכטר: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, עידו בבקשה.

עידו בן יצחק: סעיף 1, תיקון סעיף 1 בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ח 1998.

עידו בן יצחק: להלן החוק העיקרי.

עידו בן יצחק: בסעיף 1, אחרי ההגדרה "אתר הנצחה חילי", יבוא: אתר הנצחה מקומי, אתר הנצחה להנצחת לוחמים שנפלו, חללי פגיעות איבה שהיו תושבי הרשות המקומית שבה מצוי האתר, ושהוכרז לפי סעיף 47 לחוק.

עידו בן יצחק: משרד הביטחון מבקש לעשות פה תיקון, אבל לפני זה אני אסביר קצת רקע.

עידו בן יצחק: יש לנו היום 3 הגדרות בחוק.

עידו בן יצחק: אחת, אתר הנצחה ממלכתי, אחת אתר הנצחה חילי, ואחת אתר הנצחה שהוא גם סל להכל וגם מתייחס לאתרים המקומיים.

עידו בן יצחק: בעצם ההצעה הזאת באה להוסיף את ההגדרה "אתר הנצחה מקומי", כך שהמונח אתר הנצחה כפי שהוא הופיע בחוק יתייחס לכל המכלול, ואתר הנצחה מקומי יתייחס רק למה שפה.

עידו בן יצחק: עכשיו משרד הביטחון מבקש להרחיב גם את ההגדרה הזאת.

עידו בן יצחק: אתם רוצים להתייחס?

יעלה שרלין: יעלה מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון.

אבי דיכטר: רק מיקרופון, יעלה, מולך.

יעלה שרלין: נתן אריה מקודם את הדוגמה של אסון המסוקים.

יעלה שרלין: חברי ממשרד הפנים פה הציג שההגדרה כיום לאתר הנצחה כללית היא בעצם נותנת מענה גם לאתר ההנצחה המקומי.

יעלה שרלין: אנחנו סבורים ש – אנחנו רואים שבאים אתרים של רשויות מקומיות, שהם באים להנציח לא רק את תושבי המקום, ואנחנו חושבים שהנושא הזה קצת יגביל ולטעמנו ליתר את ההגדרה של אתר הנצחה מקומי, ולהשאיר את הנוסח של החוק היום, כפי שהוא מופיע בשינויים המקובלים.

יעלה שרלין: עוד הצעה זה לתקן את ההגדרה של אתר הנצחה מקומי, כך שלא תהיה הגבלה רק לתושבי הרשות המקומית.

יעלה שרלין: זו גם אפשרות ומבחינתי משרד הפנים, אנחנו – כי גם החוק היום בסעיף 47 נותן לשר הפנים את האפשרות, בהתייעצות עם שר הביטחון, להכריז על אתר כאתר מקומי.

יעלה שרלין: אני לא יודעת כמה התוספת הזאת יכולה להוסיף, בייחוד אחרי מה שאמרת שיש כל מיני דברים קטנים שצריך לתקן.

אלעד לב: התוספת לאתר מקומי היא לא שלנו.

אלעד לב: ההערה שלנו הייתה שאם מוסיפים אותה, צריך לא להשאיר את ההערה הקודמת הכללית, כי באמת יש אתרים כמו חללי העדה הבדואית, חללי התנועה הקיבוצית, חללי אוניברסיטת תל אביב.

אלעד לב: אתרים שהם לא משויכים דווקא לרשות אחת.

עידו בן יצחק: אבל אולי הפתרון לזה הוא לכתוב: אתר הנצחה שאינו אתר הנצחה ממלכתי ואינו אתר הנצחה חילי, ושהוכרז לפי סעיף 47 לחוק.

קריאה: בסדר גמור.

אריה מועלם: רק צריך להוריד את המילים שהיו תושבי הרשות המקומית - - -

קריאה: לא, להפך, אנחנו מוותרים על ההגדרה.

אבי דיכטר: אני מבקש שתקשיבו רגע.

אבי דיכטר: תקרא את הנוסח המוצע כפי שהוא ייכתב, כדי לשאול אם יש הערות על זה בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: הנוסח יהיה: אתר הנצחה להנצחת לוחמים שנפלו או חללי פגיעות איבה - אנחנו נבדוק את המונח כדי שזה יתאם למה שיש בחוק, שאינו אתר הנצחה ממלכתי ואינו אתר הנצחה חילי, והוכרז לפי סעיף 47 לחוק.

יעלה שרלין: בסדר גמור.

אריה מועלם: לנו אין בעיה עם זה.

אלעד לב: אבל מה ההבדל?

אלעד לב: זאת אומרת, יש פה שינוי נוסח, אבל מה ההבדל בין האתר שקיים היום לאתר הנצחה שקיים כיום בחוק?

עידו בן יצחק: המונח אתר הנצחה שקיים בחוק הוא נשאר גם.

עידו בן יצחק: אתר הנצחה הופך להיות מושג גג לשלושת סוגי האתרים.

יעלה שרלין: והמקומי הוא מה שלא חילי ולא ממלכתי, בסדר?

יעלה שרלין: מעולה.

אבי דיכטר: כן, יוסי.

יוסי אוחנה: מה שיקרה הוא שההגדרה של אתר הנצחה מקומי תהיה מעורפלת.

יוסי אוחנה: אני חושב שהנטל ייפול עלינו.

יוסי אוחנה: זו הגדרה צרה.

יוסי אוחנה: הוא לא ממלכתי, סליחה, הוא לא חילי, הוא לא זה, ואז יגידו: טוב, אז הוא מקומי.

יוסי אוחנה: תדאגו לזה.

קריאה: זה גם המצב היום.

קריאה: אנחנו יודעים שזה המצב היום.

קריאה: פתחתי ואמרתי, אנחנו רוצים לתקן את המצב היום, כי הנטל הוא כבד מנשוא, רבותיי.

קריאה: אנחנו לא רוצים שאתרים יהיו עזובים, מוזנחים ולא ראויים.

אלעד לב: נוסח החוק היום מתיר לשר הפנים חובת – לאחר התייעצות עם הרשות המקומית ולאחר שנחה דעתו לגבי האחזקה וההקמה של המקום, שבחלק גדול מהמקרים היא באמת מכל מיני עמותות וגופים אחרים שאינם הרשות.

אלעד לב: זה המצב שקיים היום.

אלעד לב: זאת אומרת, זה לא אוטומטית רק על הרשות- - -

אבי דיכטר: אני מנסה רגע לחשוב מה המדרג הבא.

אבי דיכטר: ממלכתי, חילי, מקומי, ואם לא כותבים מקומי, מה?

אבי דיכטר: יש פרטי?

אלעד לב: כמו שהבאתי כמה דוגמאות, יש כללי.

קריאה: יש עוד כמה יוצאי דופן בודדים.

אבי דיכטר: כמו מה?

קריאה: בדואים, אסון המסוקים.

אלעד לב: אתר לחללי התנועה הקיבוצית הוא לא נופל.

אלעד לב: הוא לא חילי והוא לא ממלכתי.

אלעד לב: הוא נכנס לקטגוריה הזאת.

אלעד לב: חללים של אוניברסיטאות או כל מיני גופים אחרים- - -

אריה מועלם: הנ"ד, אסון המסוקים, בתי ספר.

יוסי אוחנה: אני חייב להפנות את תשומת ליבם של משרד הפנים ומשרד הביטחון.

יוסי אוחנה: על פי הסעיף בחוק הנוכחי, שר הפנים רשאי להכריז על אתר, אחרי שנחה דעתו שיש אפשרות להחזיק ולממן אותו.

יוסי אוחנה: בהנחה ששר הפנים – הוא רשאי, הוא לא חייב להכריז על האתר הזה כאתר הנצחה מקומי.

יוסי אוחנה: הוא לא חילי, הוא לא זה, נתקע אתר הנצחה.

יוסי אוחנה: באופן טבעי יבואו לרשות תושבי המקום או בני המשפחות ויגידו: חבר'ה, זה אתר שלכם, תחזיקו אותו.

יוסי אוחנה: מה אני עושה אז?

אבי דיכטר: זו טרמינולוגיה ידועה בחקיקה.

יוסי אוחנה: נכון, אבל אם השר לא הכריז עליו, אם לצורך העניין שר הפנים לא יכריז עליו כאתר הנצחה מקומי - - -

אבי דיכטר: כי הוא לא השתכנע ש - - -

יוסי אוחנה: הוא לא השתכנע, הוא לא ידע, לא בא לידיעתו, מגוון הסיבות שבעולם.

יוסי אוחנה: אתר ההנצחה הזה ייפול בין הכיסאות.

אריה מועלם: לא, כי לפני הכרזה קיים תהליך הקמה.

אריה מועלם: לפני שראש הרשות נותן את האישור בכלל, את הקרקע, מקצה את הקרקע, נותן את האישור להקמה, זה אצלו, זה בוועדות אצלו.

אלעד לב: יש הליך תכנון להקמת המקום.

אריה מועלם: אנחנו מתעלמים פה מכל התהליך הקודם והולכים לסוף.

אריה מועלם: הכל בידי הרשות המקומית.

אריה מועלם: אתר מקומי, כל תהליך ההקמה שלו, להזיז שם אבן ממקום למקום, זה אחריות של הרשות המקומית.

אריה מועלם: אישור סטטוטורי של הרשות המקומית.

אריה מועלם: אנחנו הולכים לסוף לפני שבכלל - - -

יעלה שרלין: ואין שינוי בחוק, אגב.

אריה מועלם: אנחנו מבחינת משרד הביטחון, לא לשנות את המצב.

אריה מועלם: זה נכון שיישאר בידי הרשות המקומית.

אריה מועלם: לא אנחנו צריכים להחליט היכן בתוך הרשות יקום אתר הנצחה.

אבי דיכטר: אוקי.

אבי דיכטר: סעיף 1 סיימנו, אנחנו עוברים הלאה.

אבי דיכטר: בבקשה עידו.

עידו בן יצחק: סעיף 2, תיקון סעיף 43.

עידו בן יצחק: בסעיף 43 לחוק העיקרי בסעיף קטן א' במקום הממשלה תמנה לפי הצעת שר הביטחון יבוא "שר הביטחון ימנה".

עידו בן יצחק: אחרי סעיף קטן ד' יבוא: ה.

עידו בן יצחק: המועצה להנצחה תפעל בכל מספר של חברים אף אם פחת מספר חבריה או שלא מונתה במלואה כאמור בסעיף קטן א' ובלבד שמונה לה יושב ראש.

עידו בן יצחק: סעיף 43 לחוק בנוסחו הקיים בעצם עוסק במועצה להנצחה.

עידו בן יצחק: שני התיקונים המוצעים, אחד, לגבי דרך המינוי שלה, שהיום זאת הממשלה לפי הצעת שר הביטחון וההצעה פה מבקשת ששר הביטחון לבדו ימנה אותה.

עידו בן יצחק: ההרכב מונח לפניך.

עידו בן יצחק: דבר שני.

עידו בן יצחק: בעצם קובע הסדר לגבי הקוורום.

אריה מועלם: מינה היושב ראש ואפשר לעבוד.

אבי דיכטר: הערות?

אבי דיכטר: מה זה התיקון פה?

עידו בן יצחק: זה ההוספה.

אבי דיכטר: בסדר גמור.

עידו בן יצחק: סעיף 3, תיקון סעיף 44 בסעיף 44 לחוק העיקרי, אחרי "בעניין" יבוא "פעילות נוספת לפי סעיף 46ב(1) "ובעניין".

עידו בן יצחק: סעיף 44 לחוק קובע את תפקידי המועצה להנצחה.

עידו בן יצחק: בעצם, נוספת פה הוראה.

עידו בן יצחק: "תפקידי המועצה לייעץ לשר הפנים ולשר הביטחון בכל הנוגע לאתרי ה נצחה.

עידו בן יצחק: מובהר פה שזה גם בעניין פעילות לפי סעיף 46ב(1) שזה פעילות הנצחת נופלים באתרים בידי המדינה או בידי התאגידים שיקבלו היתרים לנהל אותה.

עידו בן יצחק: זה ב1.

אבי דיכטר: הערות?

אבי דיכטר: ממשיכים, בבקשה.

קריאה: איפה מופיע סעיף 46ב(1)?

יעלה שרלין: בתיקון עצמו.

עידו בן יצחק: אנחנו תכף נגיע אליו.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 45 בסעיף 45 לחוק העיקרי, בכל מקום אחרי "עם המועצה להנצחה או לפי הצעתה".

עידו בן יצחק: סעיף 45 עוסק בפרוצדורה של הכרזה על אתר הנצחה ממלכתי.

עידו בן יצחק: בעצם, הפרוצדורה הקיימת היום היא, שר הביטחון לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה ובאישור ועדת החוץ והביטחון הוא מכריז על אתרים.

עידו בן יצחק: פה מאפשרים בעצם למועצה להציע לשר הביטחון אתרים שאותם הוא יביא לאישור הוועדה.

אבי דיכטר: אין הערות.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 46 בסעיף 46 לחוק העיקרי: במקום כותרת השוליים יבוא "החזקה של אתר הנצחה ממלכתי ואתר הנצחה חיילי".

עידו בן יצחק: בסעיף קטן א (1), במקום "כמשמעותם בסעיף 47 יבוא "מקומיים".

עידו בן יצחק: במקום סעיף קטן ב' יבוא: ב.

עידו בן יצחק: האחריות להחזקתם של אתרי הנצחה ממלכתיים ואתרי הנצחה חיילים יהיה על המדינה באמצעות משרד הביטחון.

עידו בן יצחק: " ב1 זה הסעיף שהתייחסנו אליו קודם.

עידו בן יצחק: "על אף האמור בסעיף קטן א', תקציב ההוצאה כאמור באותו סעיף קטן יכול שייועד גם לפעילות הנצחת נופלים שתיערך באתרים האמורים באותו סעיף קטן בידי המדינה ובידי תאגיד שקיבל היתר כאמור בסעיף 46א.

עידו בן יצחק: ב2 קיבל תאגיד היתר להחזקה של אתר הנצחה ממלכתי או אתר הנצחה חיילי לפי סעיף 46א, יעביר לו משרד הביטחון תקציב שנתי שיקבע מתוך סכום התקציב הקבוע בסעיף קטן א'.

עידו בן יצחק: סעיף קטן ג' בטל.

עידו בן יצחק: " אתם רוצים להתייחס?

אבי דיכטר: קודם תעיינו ותראו שאתם מחוברים עם עידו.

קריאה: עידו, בתאגיד אתה מתכוון לעמותות?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אנחנו מיד נגדיר.

אבי דיכטר: יש הערות?

אבי דיכטר: בבקשה עידו.

עידו בן יצחק: סעיף 6.

עידו בן יצחק: אחרי סעיף 46 לחוק העיקרי יבוא "הוספת סעיפים 46א עד 46ג.

עידו בן יצחק: 46א.

עידו בן יצחק: היתר החזקה של אתר הנצחה".

עידו בן יצחק: בעצם זה הסעיף שמסמיך את העמותות לפעול.

עידו בן יצחק: על אף האמור בסעיף 46ב, רשאי שר הביטחון לתת לתאגיד היתר להחזקה של אתר הנצחה ממלכתי, אתר הנצחה חיילי או אתר הנצחה מקומי (בפרק זה – היתר) ובלבד שמתקיימים לגביו בין השאר התנאים האלה: הוא יתאגד בישראל והוא פועל שלא למטרת רווח.

עידו בן יצחק: " את הסעיף הזה תיקנו בעקבות הערות של חברי כנסת בדיון הקודם.

עידו בן יצחק: "2.

עידו בן יצחק: למטרות התאגיד קשר ישיר למערכות, החללים, החילות או העוצבות המונצחים באתר שלגביו התבקש ההיתר לפי העניין ולאתר ההנצחה עצמו ובכלל זה אחזקתו".

עידו בן יצחק: אני מיד אסביר למה עשינו את התיקון.

עידו בן יצחק: "3.

עידו בן יצחק: התאגיד נושא המשרה בו או מנהל התאגיד לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין התאגיד ראוי לתחזק את אתר ההנצחה שלגביו מבוקש ההיתר ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור שטרם ניתן לגביו פסק דין סופי.

עידו בן יצחק: היתר יהיה לתקופה שלא תעלה על חמש שנים אולם ניתן להאריכו לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים בכל פעם.

עידו בן יצחק: ההיתר יהיה מותנה בתנאים ובהם סדרי דיווח של בעל ההיתר על פעולותיו והוצאותיו.

עידו בן יצחק: שר הביטחון רשאי לבטל, להגביל או להתנות היתר בכל עת לפי בקשת בעל ההיתר, או אם מצא כי בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר או שאין ביכולתו לתחזק את האתר, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו".

עידו בן יצחק: אני אסביר למה עשינו את התיקון.

עידו בן יצחק: בדיון שעבר חברי הכנסת חששו שמא יקומו כל מיני חברות מסחריות ויפעילו תאגידים שהם עצמם לא למטרת רווח והם אלו שיפעילו את האתרים.

עידו בן יצחק: זאת גם לא כוונת הצעת החוק.

עידו בן יצחק: הכוונה היא, שאותן עמותות שהוקמו למען מורשת חילות מסוימים או למען מורשת קרב מסוימת, הם אלה שיפעילו את האתרים.

עידו בן יצחק: לעמדתנו, הנוסח הזה מחדד את זה.

עידו בן יצחק: יש עוד הערה שהעיר משרד הביטחון על העניין הזה.

עידו בן יצחק: יש אתר הנצחה ממלכתיים, חטיבת הנגב והאריה השואג.

עידו בן יצחק: אלה אתרים שמוחזקים על ידי רשויות מקומיות.

עידו בן יצחק: הם ממלכתיים אבל הרשויות המקומיות הן אלה שמתחזקות אותן.

קריאה: מה הנוסח המלא של הנוסח?

עידו בן יצחק: אני לא יודע איפה אני אכניס את זה בדיוק.

עידו בן יצחק: או שהוא תאגיד שיש לו קשר ישיר למערכות או שהוא רשות מקומית.

עידו בן יצחק: אבל שאר התנאים, ברור שרשות מקומית לא פועלת למטרות רווח.

עידו בן יצחק: נצטרך לעשות את ההתאמות לגבי נושא משרה.

קריאה: ברשות מקומית יכולים להיות כל מיני עובדים.

קריאה: נראה לי לעניין הרשות המקומית זה צריך להיות רשות מקומית או תאגיד מטעמה, כי הרשויות המקומיות את עניין החזקות מסוימות מבצעות באמצעות תאגידים שלהן.

קריאה: למשל, חברה כלכלית.

קריאה: שלא תהיה לך מגבלה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להיכנס לשרשור שלא בשליטתנו, מה שנקרא.

אבי דיכטר: הרשות המקומית היא רשות מוגדרת, סטטוטורית.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לדבר במונחים שקיימים גם בחקיקה אחרת.

עידו בן יצחק: אנחנו נכתוב שזה יהיה או התאגיד שיתמלאו בו התנאים האלה או רשות מקומית.

אריה מועלם: אם הרשות מפעילה קבלן או מפעילה את החברה העירונית, זה כבר.

אבי דיכטר: זה הרשות, מבחינת ה – כן, רותי.

רות פרמינגר: רק שאלה קטנה לייעול ומסלול ירוק של היתר מחודש אחרי 5 שנים.

רות פרמינגר: כתוב: ההיתר יהיה מותנה בתנאים ובהם.

רות פרמינגר: יהיה איזה תקנות של התנאים?

רות פרמינגר: יהיה פירוט של תנאים?

רות פרמינגר: הכוונה היא שזה יהיה הכי מהיר והכי פחות מצריך אנשים נוספים שיתחילו לעבוד על העניין.

קריאה: אנחנו כבר בצענו עבודת מטה והיא לקראת סיום, לגבי בדיוק פרסום הכללים ואיזה תנאים אנחנו – אנחנו נצטרך לעשות משהו יותר מפורט מהחוק.

קריאה: ואיזה מסמכים צריך להגיש והכל.

קריאה: גם לנו יש עניין שזה יהיה הכי יעיל ומהר שאפשר.

קריאה: ברור, אנחנו כולנו מתנדבים וכל אחד - - -

קריאה: חייבים לציין גם שברגע שהתהליך הזה יקרה, אנחנו נייצר צורך בפטור מאוד חריג.

קריאה: כי כיום אנחנו מתקשרים בפטור חריג 3 37 ששר הביטחון בטעמים מיוחדים שיירשמו, מעניק את הפטור להתקשרות.

קריאה: ברגע שהחוק הזה עובר אנחנו מסדירים פה את ההתנהלות וההתקשרות מול העמותות/ תאגיד.

אבי דיכטר: כן, בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: סעיף 46ב, תקנות לגבי אתר הנצחה ממלכתי ואתר הנצחה חילי.

עידו בן יצחק: שר הביטחון רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה או לפי הצעתה, להתקין תקנות בדבר כללי התנהגות באתר הנצחה ממלכתי ובאתר הנצחה חילי, איסור הפגיעה בהם, הסדרת השמירה עליהם, אחזקתם, הגנתם, הטיפול בהם ודרכי אזכור שמותיהם של תורמים באתר ההנצחה, בין דרך כלל ובין לאתר פלוני.

עידו בן יצחק: התוספת הזאת של דרכי אזכור שמותיהם של תורמים, גם זה בעקבות הדיון הקודם, בעקבות דרישתם של חברי הוועדה הזו.

קריאה: למה לא באתר המקומי?

עידו בן יצחק: כי שר הביטחון הוא זה שאחראי על האתר הממלכתי- - -

רות פרמינגר: למה כללים של התנהגות באתר הנצחה?

רות פרמינגר: למה לא לעשות את זה דבר שהוא כללי וגנרי לכל - - -

אבי דיכטר: אי אפשר ששר הביטחון - - -

קריאה: אין להם כסף.

אבי דיכטר: לא, זו לא שאלה כסף.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להטיל על שר הביטחון את האחריות על האתר האחרון בשורה, כי אתה בוחר לכתום את זה באיזשהו שלב.

אבי דיכטר: זה פשוט לא סביר.

אבי דיכטר: אני חושב שזה גם לא נשמע טוב ששר הביטחון צריך להיות אחראי על אתר הנצחה שהוא לא ברמה של משרד הביטחון.

קריאה: אבל לשר הפנים יש סעיף מקביל לגבי אתרים מקומיים, ואנחנו יכולים להוסיף את אותה הערה שם.

אבי דיכטר: זה אפשרי, אבל אני מעדיף לעשות את הדיפרנציאציה, כי אחרת אתה לוקח את שר הביטחון ומכניס אותו לתחומו של שר הפנים, לא סביר.

קריאה: לא, אבל דווקא בהקשר של התקנות של הסדרת התחזוקה, הקיום השוטף של האתרים אחרי שהם כבר קמו, הם קיימים, הם פעילים.

קריאה: אם הוקם אתר מקומי, זה תקנות – הרשות מקימה, אבל השאלות של איסור הפגיעה בהם, העובדה שאסור לעשות מנגל על ה - - -

אלעד לב: יש לזה סעיפים בהמשך, 51.

עידו בן יצחק: כשנגיע לשם, לדעתי יש מקום להוסיף גם את הנושא של - - -

דודו צור: מה מסתתר מאחורי דרכי אזכור שמות – למה זה עלה?

עידו בן יצחק: עלו חברי הכנסת שחששו שמא יהיו באתרים מסוימים, יציבו שלט לזכרו של תורם זה או אחר שיאפיל – עקב דרישתו של אותו תורם, שיאפיל על האתר עצמו.

רות פרמינגר: עין עופר ותל השומר.

אבי דיכטר: עיינו אנדרטה בצומת גולני.

אבי דיכטר: מי שזוכר בזמנו, שמקדונלדס.

אבי דיכטר: שוב, אני אומר את זה מתוך אותה תפיסה.

אבי דיכטר: מישהו חשב שזה לא ראוי שאתר הנצחה יתנוסס מעליו שלט מאפיל בדמות מקדונלדס.

קריאה: בזכות המקדונלדס הגיעו לשם אנשים, סוף כל סוף.

אבי דיכטר: כן, אבל – אגב, המקדונלדס נשאר שם.

אבי דיכטר: מספר האנשים ירד לא בגלל השלט, בגלל המחלף.

אבי דיכטר: כן, אוקי, בבקשה.

עידו בן יצחק: סעיף 46ג.

עידו בן יצחק: דמי כניסה לאתר הנצחה ממלכתי או לאתר הנצחה חילי.

עידו בן יצחק: א', שר הביטחון רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה להנצחה ולפי הצעתה, לקבוע הוראות לעניין גביית דמי כניסה לאתר הנצחה ממלכתי או לאתר הנצחה חילי, או לחלק ממנו, בידי בעל ההיתר שבו מתקיימת פעילות נוספת הנוגעת לצביון האתר האמור, ורשאי השר לקבוע שיעורים שונים, פטורים לסוגים שונים של מבקרים, הגבלות שונות על גביית דמי הכניסה.

עידו בן יצחק: ב', ההכנסות מדמי הכניסה לפי סעיף זה ישמשו את בעל ההיתר לשם ביצוע תפקידיו לפי סעיף 46א בלבד.

אבי דיכטר: כן, זה סעיף שאני מניח שיש פה אנשים שרוצים להתייחס.

חנן ברנשטיין: זה הסעיף שסחב את הדיון.

אבי דיכטר: כן, אבל לא, אני חושב שדווקא הסמכות שניתנה לשר הביטחון היא דווקא ליצור אבחנה בין קהלים שונים שמגיעים, אפרופו מה שנאמר כאן קודם.

אבי דיכטר: מגיעים חיילים, מגיעים נפגעי טרור, משפחות של נפגעי טרור.

אבי דיכטר: מגיעים, לא יודע מה, נכים, אתה יכול להחליט איזה קהל אתה רוצה לפתור.

קריאה: אבל עצם הסעיף מאפשר לראשונה לגבות דמי כניסה.

קריאה: עצם הכניסה מאדם - - -

קריאה: גבעת התחמושת נפתרה בעייתה, אבל אתם עכשיו לא מדברים על גבעת התחמושת.

קריאה: אתם עכשיו מאפשרים גביית דמי כניסה לכל אתר הנצחה שהוא.

קריאה: לא.

קריאה: למה לא?

קריאה: שר הביטחון רשאי.

אבי דיכטר: תראו, אני חושב שההערה של עידו נכונה והיא מתחברת – יכול להיות שצריך – תראו, אני לא מעלה בדעתי, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם חברי הכנסת, אנחנו כרגע שניים.

אבי דיכטר: אני לא מעלה בדעתי מצב שבו לאתר ההנצחה, מה שנקרא לקיר ההנצחה, אנחנו נגבה כסף כלשהו, סכום כסף כלשהו, סמלי או משמעותי.

אבי דיכטר: אני מניח שעל זה אין לנו וויכוח.

אבי דיכטר: עכשיו, אין אנחנו מבטיחים – למרות שתראו, זה כמעט עניין תאורטי.

אבי דיכטר: הרי שר הביטחון לא יהיה שר ביטחון שיהין להטיל גביית כספים על כניסה לקיר ההנצחה.

אבי דיכטר: אבל מאחר וזה לא כתוב בצורה מפורשת - - -

קריאה: אבל כתוב, ברשותך.

קריאה: כתוב בהמשך שבו מתקיימות פעילויות נוספות הנוגעות לצביון האתר.

קריאה: אנחנו מגדירים.

קריאה: בשביל זה אנחנו אומרים שעד היום זה היה פרוץ.

קריאה: אנחנו רוצים להסדיר את זה.

קריאה: ההסדרה תיצור יותר גבייה ממה שהיה עד עכשיו.

קריאה: יש לדברים האלה דינמיקה.

קריאה: אנחנו נמצאים בחוק שבתוכו מוסדרים גם גנים לאומיים.

קריאה: בעבר לא גבו דמי כניסה לגנים לאומיים, והיום גובים כמעט לכל גן לאומי.

קריאה: משרד הביטחון הקפיא וסידר, ואתה יודע בדיוק על מה מותר לך לקחת ועל מה לא.

קריאה: זה כבר עובד שלוש שנים, וזה בסדר.

קריאה: אני יודע על מה עובד שלוש שנים, ואני יודע גם מה כתוב בחוק.

קריאה: מה שכתוב בחוק הוא זה שעבד שלוש שנים זה יופי, אני לא יודע מה יהיה עוד 10 שנים.

קריאה: כשאני כותב חוק - - -

חנן ברנשטיין: בעוד עשר שנים, אם תהיה מציאות חדשה, בשביל זה בוחרים לכנסת נבחרים, שישנו את החוק.

אבי דיכטר: עצם זה שאנחנו מתלבטים ומנהלים דיון וויכוח זה מציק לנו איפשהו במוח האחורי.

אבי דיכטר: אני חושב שאם אנחנו יכולים – ודרור, אני סומך עליך שתמצא איזו נוסחה - - -

קריאה: אם יותר לי להציע שייכתב: במקום שבו מתקיימת פעילות נוספת הנוגעת לצביון האתר האמור, ולשם מימון פעילות זו בלבד, או פעילות כאמור בלבד, רשאי - - -

קריאה: אבל זה כתוב ב-ב'.

קריאה: כתוב שההכנסות ישמשו.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו מלכ"רים.

אבי דיכטר: ההכנסות לא הולכות לחלוקת - - -

מירב בן ארי: כן, אבל רגע, יש לי שאלה.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת – מי בעצם – הרי נכים, קשישים, משפחות שכולות.

מירב בן ארי: רגע, שניה, אני שואלת שאלה.

מירב בן ארי: ממי היית לוקח כסף?

מירב בן ארי: נגיד, אני מסתכלת על האתר שאני ליוויתי שלוש שנים, אתר הנצחה של גולני.

מירב בן ארי: ממי היית לוקח כסף?

מירב בן ארי: הרי מתלמידים לא לקחנו, ממשפחות לא לקחנו.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, בואו, זה גם לא איזה אתר עליה לרגל, וזה לא גן לאומי.

מירב בן ארי: זה ממש לא גן לאומי.

מירב בן ארי: לגן לאומי משפחות באות בשבת לטייל.

מירב בן ארי: אני שואלת מי אלה – ממי הייתם גובים כסף?

מירב בן ארי: ממי?

מירב בן ארי: מתיירים?

אבי דיכטר: מירב, עלה פה מקודם אריה מועלם שהציג את זה.

אבי דיכטר: אני חוסך ומסביר.

אבי דיכטר: ישנם אתרים שיש את לוח ההנצחה או קיר ההנצחה או חדר - - -

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי מבחינתי.

אבי דיכטר: ליד זה יש מוזיאון או לטרון, או קחי את אתר ההנצחה לחללי המודיעין.

אבי דיכטר: אז יש את קירות ההנצחה, את המבוך.

אבי דיכטר: לא יעלה על הדעת למישהו לגבות דמי כניסה.

אבי דיכטר: אבל על האמפי ליד ועל המוזיאון ליד, אני מניח שיהיו תקנות אחרות.

דודו צור: תראי, אנחנו עושים סיורים מאורגנים של ארבע שעות.

דודו צור: אנחנו קוראים לזה יום חוויה מודיעינית.

דודו צור: מתחילים מה זה המקום שאתה נמצא, מה זה קהילת המודיעין, עוברים במבוך ההנצחה ואחרי זה מקבלים סיפור מודיעיני, פרשייה מודיעינית, שב"כ, מוסד, חיל מודיעין, שמספר לתיירים.

דודו צור: שני מוזיאונים עוברים, ובסוף סרט מה זה פעילות קהילת המודיעין.

מירב בן ארי: ולא משלמים על זה היום כלום?

דודו צור: משלמים על החלקים של – מי שבא רק לאתר ההנצחה, אני אמרתי קודם, לא יודע אם היית.

דודו צור: יש סיורים שנקראים "שביל אלי כהן בצפון" והם מתחילים אצלנו.

דודו צור: באים לראות את השם שלו באתר ההנצחה.

דודו צור: הם אפילו לא מתאמים איתי, אני לא יודע, אני פתאום רואה שיורד אוטובוס, יורדת קבוצה של צוות, נגיד.

דודו צור: רואים את זה וממשיכים לרמת הגולן, אני אפילו לא יודע מזה, אני אומר לך.

דודו צור: אף אחד לא חושב לגבות כסף.

דודו צור: אצלי זו גם ההפרדה הגאוגרפית.

דודו צור: גם בלטרון, ברוב המקומות, ההפרדה בין קיר ההנצחה לבין שאר החלקים היא מאוד ברורה.

דודו צור: לכן אני לא חושב שיש בזה שום בעיה.

קריאה: אריה, יש בעיה?

אריה מועלם: אני חושב שהיא נפתרה.

קריאה: הפסקנו לקחת כסף עבור באמת העסק של זה כבר מספר שנים.

קריאה: זהו.

קריאה: אנחנו לוקחים דברים אחרים.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בחקיקה.

אבי דיכטר: בחקיקה יש כללים מאוד ברורים.

אבי דיכטר: אתה לא יכול בחקיקה להשאיר נימה לבנה שאו בגלל שוגג, או בגלל כוונה חס וחלילה רעה, אבל אתה לא יכול להשאיר משהו פתוח.

אבי דיכטר: אם אנחנו מזהים חריר קטן, אנחנו נסגור אותו.

אבי דיכטר: זה עניין של ניסוח משפטי, זה לא עניין - - -

קריאה: אבל אני שואל את אריה אם יש להם בעיה עם זה.

אלעד לב: כרגע הניסוח מאפשר גבייה.

אלעד לב: הניסוח הנוכחי מאפשר גבייה.

אבי דיכטר: זו בדיוק הבעיה.

אבי דיכטר: מאחר והניסוח המוצע כאן הוא מאפשר, כפי שאמרתי, או בשוגג, או מתוך כוונה, לגבות כן כסף על כניסה לקיר ההנצחה או למבוך.

אבי דיכטר: אז אתה אומר, אנחנו את זה רוצים לסגור.

אבי דיכטר: שלא חס וחלילה מישהו יחשוב שיש לו כן אפשרות לגבות כסף על דבר כזה, כי אף אחד פה לא מתכוון שיגבו כסף.

אבי דיכטר: אתה רק רוצה שזה יהיה מעוגן בחקיקה.

חנן ברנשטיין: אני מזכיר לכם, החקיקה – למשרד הביטחון להחליט.

קריאה: יש שתי מטרות לסעיף הזה.

קריאה: אחת, באמת ל- - -

מירב בן ארי: כן, אבל אם אתה עושה חוק, אתה צריך - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, תשאירו את אפיית הלחם לאופה.

אבי דיכטר: אנחנו האופים של החקיקה, אנחנו צריכים להיות שקטים.

אבי דיכטר: גם במקרה הזה, מירב ואני, כמובן הצוות המשפטי, אנחנו רוצים להיות שקטים.

אבי דיכטר: זה חוק שעולה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו חותכים לו את חבל הטבור.

אבי דיכטר: זהו זה.

אריה מועלם: יש פה ברשותך, אולי להסדיר את הסעיף הזה.

אריה מועלם: המטרה הראשונה היא באמת לעגן בחוק שלא יהיה מצב שמישהו יחשוב שצריך לשלם דמי כניסה לאתר הנצחה, לחלק שהוא קיר השמות או כל מה שמוגדר כהנצחה.

אריה מועלם: החלק השני הוא לעגן את מה שקיים כבר.

אריה מועלם: בחלק מהעמותות, החלק שאינו הנצחה ומצריך מהעמותות הוצאות נוספות כגון מדריכים, כגון שעות הפעלה, כגון הוצאות נוספות.

אריה מועלם: יש להסדיר את זה בצורה מסודרת.

אריה מועלם: מצד אחד, שהם לא יגזימו עם דמי הכניסה, לקבע אותם על ידי אותה מועצה שממליצה לשר הביטחון, והדבר השני להגדיר את האזורים האלה, באמת מהו הנצחה ומהו אותו אזור שהוא מוזיאוני.

אבי דיכטר: תראה, אני לא יודע מה הפתרון המשפטי, אני יכול לומר פתרון הגיוני.

אבי דיכטר: אם הסעיף יתחיל במשפט: ככלל, לא יגבו דמי כניסה באתרי הנצחה.

אבי דיכטר: ואז ממשיכים: שר הביטחון רשאי וכולי.

קריאה: אולי תכתוב פתוח?

קריאה: יהיה פתוח בחיוב, ולא בשלילה.

אבי דיכטר: אוקי, אמרתי, אני לא משפטן.

אבי דיכטר: אני סומך על המשפטנים שייקחו את זה וינסחו את זה בצורה ראויה.

אבי דיכטר: אני אומר, קודם כל שיהיה ברור הכלל.

אבי דיכטר: היוצא מן הכלל, הסמכות לבצע את היוצא מן הכלל נתונה לשר הביטחון, ואז באמת פעילות נוספת זה כבר משתמע - - -

עידו בן יצחק: ואז גם זה באמת לא מוגדר כדמי כניסה, זה מוגדר כתשלום עבור - - -

אבי דיכטר: מאה אחוז, ידעתי שמשפטנים בסוף יחלצו אותנו.

קריאה: דמי כניסה לבין תשלום עבור פעילות נוספת.

קריאה: שיהיו מילים אחרות, אז יהיה מאוד ברור.

קריאה: דמי כניסה ותשלום עבור פעילות נוספת.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: אם אנחנו עושים את ההבחנה הזאת, אני חושב שזה יכול לתת מענה.

עידו בן יצחק: אני הסתכלתי בפקודת ה – בתיקון שנעשה לפני עשר שנים לגבי גנים ציבוריים, שגם בו רצתה הכנסת למנוע מצב שבגנים ציבוריים מסוימים יגבו דמי כניסה לפארקים, והכנסת אמרה: אוקי, אנחנו מבינים שיש פעילויות מסוימות, אם עירייה הקימה אגם עם סירות, אז ברור שלמי שרוצה להשתמש בסירה שיגבו ממנו תשלום.

עידו בן יצחק: אבל שהפארק יהיה פתוח לציבור.

עידו בן יצחק: ואז הצליחו לקבוע את זה – את שר הפנים, לקבוע בתקנות, באיזה נסיבות יהיה אפשר לגבות.

עידו בן יצחק: זאת אפשרות אחת, ל – את שר הביטחון לחזור אלינו עם תקנות.

עידו בן יצחק: אפשרות נוספת היא באמת לעשות את ההבחנה הזאת בין הכניסה לבין תשלום על פעילויות.

אבי דיכטר: מירב, אני ממליץ שאנחנו – אני אומר ככה, אני מנסה לחבר גם את מה שאמרה רותי.

אבי דיכטר: אתרי הנצחה יהיו פתוחים לקהל ללא תשלום דמי כניסה.

אבי דיכטר: שר הביטחון רשאי, וההמשך שמופיע כאן.

אבי דיכטר: דרור, מה אתה אומר?

אבי דיכטר: לקבוע הוראות של תשלום כניסה - - -

רות פרמינגר: זו גם אמירה ראויה להגיד שזה פתוח ובלי - - -

אבי דיכטר: אוקי, בסדר גמור.

אבי דיכטר: לקבוע הוראות, בסדר גמור.

אבי דיכטר: לפעילות נוספת לא צריך אישור של הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו בוועדת חוץ וביטחון רוצים להתרכז באתר ההנצחה.

קריאה: קביעת אגרות זו כבר שאלה שהיא תהיה שאלה פרשנית, האם זה נחשב תשלום או אגרה, לדעתי זה גם לא נחשב תשלום.

מירב בן ארי: לא, גביית דמי כניסה אתה שואל אם זה אגרה.

מירב בן ארי: דמי כניסה זה אגרה?

אבי דיכטר: דרור, דמי כניסה זה אגרה?

מירב בן ארי: דמי כניסה לאתר.

מירב בן ארי: אני לא בטוחה.

דרור גרנית: אבל שוב, אנחנו שוללים דמי כניסה.

דרור גרנית: אנחנו אומרים שאנחנו לא גובים דמי כניסה - - -

אבי דיכטר: תשלום על פעילות נוספת.

דרור גרנית: הפעילות הנוספת הזאת, מי שמקיימת אותה זה כנראה בכלל עמותה, היא לא רשות ציבורית שמקיימת אותה, אלא עמותה פרטית שמקיימת אותה כאיזשהו שרך עודף לקיום הפעילות.

קריאה: זו מילה לא יפה.

דרור גרנית: אני חוזר בי.

דרור גרנית: זו איזושהי פעילות - - -

קריאה: לא, יש קשר.

דרור גרנית: אבל זה נקבע באמצעות תקנות, ההסדר הזה.

דרור גרנית: כשיהיו התקנות אתם תשברו את הראש אם אתם צריכים את וועדת כספים או לא.

קריאה: דרור, אנחנו משקיעים בזה הרבה.

קריאה: אנחנו מדברים על כספים, אני לא רוצה להגיד סמלי, אבל זה באמת בשביל להחזיר את ההוצאות השוטפות של הפעילות, אותה פעילות.

קריאה: אין פה משהו של רווח מסחרי.

אבי דיכטר: טוב, מבחינתי ה-ר' היא מחייבת.

אבי דיכטר: אתר הנצחה יהיה פתוח לציבור ללא דמי כניסה.

אבי דיכטר: אחרי זה שר הביטחון רשאי, זה כבר – אוקי, בבקשה.

עידו בן יצחק: סעיף 7, תיקון סעיף 47.

עידו בן יצחק: בסעיף 47 לחוק העיקרי, 1, בכותרת השוליים בסופה יבוא מקומי.

עידו בן יצחק: 2, בסעיפים קטנים א' ו-ב' אחרי הנצחה יבוא מקומי.

עידו בן יצחק: זה נובע מהתיקון הראשון שעשינו.

עידו בן יצחק: בעצם הסמכות – סעיף 47 קובע את הסמכות של שר הפנים להכריז על אתר הנצחה מקומי.

עידו בן יצחק: סעיף 8, תיקון סעיף 48.

עידו בן יצחק: בסעיף 48 לחוק העיקרי, 1, בכותרת השוליים בסופה יבוא מקומי.

עידו בן יצחק: 2, אחרי הנצחה יבוא מקומי.

עידו בן יצחק: גם כאן זה נגזר מהסיפור הזה.

עידו בן יצחק: סעיף 9, תיקון סעיף 49.

עידו בן יצחק: בסעיף 49 לחוק העיקרי, 1, בכותרת השוליים בסופה יבוא מקומי.

עידו בן יצחק: 2, בסעיפים קטנים א ו-ב' אחרי הנצחה יבוא מקומי.

עידו בן יצחק: 3, בסעיף קטן ד', אחרי אתרי הנצחה יבוא מקומיים.

עידו בן יצחק: אחרי אתר ההנצחה יבוא המקומי.

עידו בן יצחק: זה הסעיפים של אחזקת אתר הנצחה, גם פה עושים התאמות מהתיקון הראשון.

עידו בן יצחק: סעיף 10, תיקון סעיף 50.

עידו בן יצחק: בסעיף 50 לחוק העיקרי, במקום "על אתר הנצחה ועל אתר הנצחה ממלכתי" יבוא לאתר הנצחה ממלכתי, אתר הנצחה חילי ואתר הנצחה מקומי.

עידו בן יצחק: גם זה נובע מהתיקון הראשון.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 51, 11.

עידו בן יצחק: בסעיף 51 לחוק העיקרי, 1, בכותרת השוליים אחרי "תקנות" יבוא לגבי אתר הנצחה מקומי.

עידו בן יצחק: 2, במקום ובאתר הנצחה ממלכתי יבוא מקומי.

עידו בן יצחק: הסעיף הזה הוא הסעיף שמסמיך את שר הפנים לקבוע תקנות לגבי אתרי הנצחה מקומיים.

עידו בן יצחק: לכן אם אתם רוצים להוסיף את הסוגיה של אזכור שמות תורמים, להסמיך את שר הפנים באותה סמכות שנתנו לשר הביטחון, אז זה המקום לעשות את זה.

אבי דיכטר: יוסי?

קריאה: לדעתי זה ראוי.

אבי דיכטר: עידו, תחזור.

אבי דיכטר: אוחנה, אנחנו נחזור לטובתך.

עידו בן יצחק: אנחנו בסעיף של תקנות שר הביטחון, הסמכנו את שר הביטחון לקבוע בכללים גם הוראות לגבי אזכור שמות תורמים באתרי ההנצחה הממלכתיים והחייליים.

קריאה: לרבות המקומיים.

עידו בן יצחק: לא, תקשיב עד הסוף.

עידו בן יצחק: הסעיף הזה עוסק בסמכות שר הפנים להתקין תקנות לגבי אתרי ההנצחה המקומיים, ולכן אנחנו רוצים לתת לו גם סמכות דומה לגבי האתרים המקומיים.

יוסי אוחנה: אני אומר לך בכנות מה דעתי.

יוסי אוחנה: במצב הנוכחי של החוק, יש שיקול דעת לרשות.

יוסי אוחנה: היא לא צריכה לקבל את אישור שר הפנים אם היא תרצה להנציח מישהו שתרם להקים.

יוסי אוחנה: אם אתה מכניס לי את הסעיף הזה לחוק, אני צריך לפנות לשר הפנים בשביל לאשר את זה.

יוסי אוחנה: אני אומר שלי נוח ככה.

אלעד לב: אני לא חושב שזה המצב.

אלעד לב: המצב היום שהשר רשאי, אם הוא מוצא לנכון, לאתר מסוים או לכלל האתרים להתקין תקנות, אם באמת תהיה איזושהי בעיה.

אלעד לב: זה לא מחייב שאתם- - -

אבי דיכטר: אם צריך להתקין תקנות, אתה לא יכול לעשות את זה כרשות מקומית, אתה נזקק לעזרת השר לעשות את זה.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להתקין תקנות.

אלעד לב: כל עוד השר לא התקין תקנות שהן מונעות משהו, אתה יכול לעשות.

אלעד לב: כרגע אין תקנות כאלה.

אלעד לב: תיווצר בעיה, השר ימצא לנכון שצריך להתקין תקנות - - -

יוסי אוחנה: לכן אמרתי שאני לא צריך את ההוראה הזו פה.

יוסי אוחנה: בשביל להקים אתר מקומי אני פונה לשר, הוא נותן לי את הצו, הוא נותן לי את האישור שלו.

יוסי אוחנה: אם אני יכול – ויגידו: תשמע, יש לי מימון, אני חושב שאין טעם – אני לא צריך - - - רשות מקומית, אני כרגע לא צריך את ההוראה הזאת.

קריאה: בוא נסתכל רגע על סעיף 51 בכללותו.

קריאה: שר הפנים קובע לך הרבה דברים לאתר ההנצחה המקומי הזה בתקנות.

קריאה: הוא קובע כללי התנהגות, קובע איסור פגיעה, הסדרת השמירה, אחזקה, הגנה וטיפול.

קריאה: כל זה היום לשר הפנים יש בסמכות לגבי אתר הנצחה מקומי.

קריאה: מתבקשת התוספת הזאת.

קריאה: נראה לי נכון מבחינת – תחליטו מה שתחליטו, אבל נראה לי נכון שאם קבענו את זה – מאחר שיש לנו סעיף אחד זהה לשר הביטחון לגבי אתרים ממלכתיים וחייליים, שהסעיף של שר הפנים יהיה גם הוא.

קריאה: נכון.

קריאה: זה לגבי עניין התורמים, לאזכור התורמים, אז באתר ההנצחה שעיריית רמת גן תקים, אז יהיה כתוב בגדול תרם את ה – יהיה את אותו שלט שיאפיל, זה לא הגיוני.

קריאה: אותו הסדר צריך לחול כפי שזה, ההיגיון מחייב את זה.

יוסי אוחנה: אתה חייב את הסעיף הזה?

קריאה: אני חושב שברגע שמצאו לנכון להכניס אותו במקום מסוים כי ראו שיש צורך, אז זה נכון שהוא יהיה גם במקום הזה.

קריאה: אין חובה להתקין את התקנה הזאת.

קריאה: גם אם הוא יתקין תקנות, הוא יכול חלק מהדברים שרשומים פה.

קריאה: לא חייב - - -

יוסי אוחנה: רבותיי, אני אמרתי בצורה כנה - - -

אבי דיכטר: יוסי, כולנו מכירים את תמונת המצב בבתי כנסת, להבדיל אלף הבדלות בתי קברות, ששם זה לא מאפיל על שום דבר, אז אתה יכול לשים שלט בכל פונט שאתה רוצה.

אבי דיכטר: כשמדובר בהנצחה, אתה לא יכול להשאיר פרוץ את התחום הזה, שתורם יאמר – אני מניח שכל מי שברשות המקומית רוצה להקים אתר הנצחה, והוא צריך את התרומה, אז על הפונט של שמות התורמים הוא יתפשר.

אבי דיכטר: בדיוק לתכלית הזו אתה רוצה עין חיצונית שלא תאפשר לזה לקרות.

רות פרמינגר: אני יכולה להוסיף עוד איזה משפט בנושא הזה.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה גם ישרת את ראשי הערים.

רות פרמינגר: אני אגיד לכם למה.

רות פרמינגר: תראו, היום בעידן שכל דבר נבדק בזכוכיות מגדלת, יש מצב שיכול להיות שיבוא מישהו שרוצה לתרום, אבל הוא מתנה את זה שהוא רוצה את הגודל הכי גדול שקיים.

רות פרמינגר: אומר לו ראש העיר: תקשיב, אני לא יכול.

רות פרמינגר: זה משהו מחוץ אליי.

רות פרמינגר: יש פה כללים שהם הכללים שנקבעו.

רות פרמינגר: זה עוזר לראש העיר לעמוד בלחץ של כל מי שרוצה.

רות פרמינגר: אני זוכרת אצלנו, כשהיה – אנחנו החלטנו על פלחים של כל מי שתורם סכום מסוים, יש פלח מסוים – לא משנה, זה היה קשה.

רות פרמינגר: זה היה מאבק מאוד קשה, לבוא להגיד לתורם: אני חייב לצמצם.

רות פרמינגר: אני חושבת שפה בוודאי.

רות פרמינגר: אם הסעיף ההוא מטעם שר הביטחון, חייב להיות לשר הפנים לגבי רשויות מקומיות.

אבי דיכטר: האלטרנטיבה זה להשאיר את זה לשר הביטחון.

אבי דיכטר: אני חושב שבמדרג שאתה יורד למקומי, זה לא סביר להשאיר את זה לשר הביטחון.

אבי דיכטר: עדיף להשאיר את זה לשר הפנים.

יוסי אוחנה: אני שוב אומר.

יוסי אוחנה: אני לא מתנגד לרעיון, אני רק אמרתי בצורה הוגנת וכנה שממילא אני כפוף לשר הפנים.

יוסי אוחנה: אם משרד הפנים לא מתעקש על הסעיף הזה, אני מניח – אני אומר כרשות מקומית שאני מעדיף ללא הסעיף הזה.

יוסי אוחנה: ללא הוראת חוק ברורה.

יוסי אוחנה: יש פה מקום לשיקול דעת, הרי ממילא אני כפוף לשר הפנים.

יוסי אוחנה: אני בהחלט מבין את הנרטיב ואת ההיגיון שעומד מאחורי הדברים שאמרת.

יוסי אוחנה: אם הוועדה מחליטה להכניס את הסעיף הזה, אני מקבל.

אבי דיכטר: תראה, אני חושב ש - - -

יוסי אוחנה: רק אמרתי בצורה כנה למה אני נגד הוראת חוק קבועה.

אבי דיכטר: אני מבין את הדאגה שלך, אבל אתה חייב להבין גם את הדאגה שלנו.

אבי דיכטר: תראה, אנחנו מסתכלים – לא שאנחנו מסתכלים מזווית שונה, אבל אני אומר, אנחנו באחריות שונה.

אבי דיכטר: אני מסתכל עכשיו מהזווית של המשפחות, של משפחות החללים.

אבי דיכטר: תאר לעצמך שלא תהיה מגבלה לגבי פרופורציית האותיות בשם התורם לשם המונצח באנדרטה.

אבי דיכטר: זה הרי לא סביר.

אבי דיכטר: לכן אתה מוכרח למצוא איזושהי דרך להכתיב פרופורציה.

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים כוועדה להכתיב, זה לא תפקידנו.

אבי דיכטר: אז אתה שואל האם זה שר הביטחון שעושה את זה עד היום, הוא עושה את זה באתרים החייליים והממלכתיים.

אבי דיכטר: אז יש שר הפנים, ואז אתה יודע שלפחות יש, סליחה, עינו של האח הגדול פקוחה.

יוסי אוחנה: אתם לא סומכים עלינו לגמרי.

קריאה: עידו, מה הנוסח בסעיף הקודם?

עידו בן יצחק: בסעיף הקודם אמרנו: דרכי אזכור שמותיהם של תורמים באתר הנצחה.

עידו בן יצחק: עוד שתי הערות לנוסח לפני שאנחנו מסכמים.

עידו בן יצחק: עשינו לאורך כל הדרך תיקונים שנובעים מהשינוי בהגדרות.

עידו בן יצחק: בסעיף 52 לחוק הקיים, סעיף קטן ב', צריך לעשות גם כן תיקון כזה, כי מופיע שם כרגע "אתר הנצחה או אתר הנצחה ממלכתי".

עידו בן יצחק: ב53 זה מתייחס לאתרים שהוכרזו בעבר ועדיף להישאר עם השמות שלפיהם הם הוכרזו.

עידו בן יצחק: עוד דבר שעלה, האם לדעתכם צריך הוראות מעבר לגבי אתר הנצחה.

עידו בן יצחק: מאחר שאנחנו הוספנו את ההגדרה של אתר הנצחה מקומי, האם צריך הוראת מעבר לאתר הנצחה שהוכרז, שיראו אותו כאילו הוא עדיין – כאילו הוא אתר מקומי שהוכרז לפי הסעיף הזה.

קריאה: ברגע שעשינו על דרך השלילה, זה או חיילי או ממלכתי שזה נוח כי יש לנו, אז כל היתר מבחינתנו – פתרת את הבעיה.

אבי דיכטר: כן, דרור.

דרור גרנית: לגבי אזכור התורמים, סליחה שאני חוזר, אולי צריך להגיד לא לאזכור התורמים, לאזכור התרומה.

דרור גרנית: כי סתם, אני יכול לדמיין סיטואציה שיהיה תורם עשיר שהוא רוצה להנציח את בנו שנפל, חלילה, אז הוא אומר: בסדר, שזה יהיה אתר מקומי שמנציח את כל בני העיר שנפלו, אבל שמו של בני יהיה בפונט 100 והשאר יהיו בפונט 15.

דרור גרנית: אז אולי נגיד שזה לעניין אזכור התרומה, או משהו שיהיה יותר כללי.

דרור גרנית: לכן אני רוצה להגיד שאני נותן את הסמכות, אז הסמכות צריכה להיות לעניין אזכור התרומה, כדי שלא יהיה מצב דברים – סתם, אני אקח כפי שכרגע זרקתי - - -

דודו צור: בכלל, זה עשה פה איזה נקודה שכדאי לשים לב אליה.

דודו צור: אתה אומר שאתר הנצחה יהיה על שם מישהו, זה אסור שיקרה בכלל.

דרור גרנית: הוא לא יהיה, לכאורה.

דרור גרנית: רק אבל השם של - - -

דודו צור: לא, אסור ששום אתר הנצחה יהיה על שם מישהו בודד.

דודו צור: אין מצב כזה.

דודו צור: כבר היו לנו ניסיונות כאלה ובלמנו אותם.

אבי דיכטר: השאלה היא אם באתר הנצחה מקומי, זה משהו אחר.

דרור גרנית: כדי למנוע את זה, אולי כדאי שהסמכות בהקשר הזה של האזכור יהיה קצת יותר רחב בהגדרה שלו.

דרור גרנית: זאת אומרת, שההסדרה שתהיה - - -

אבי דיכטר: התורמים והתרומה.

אבי דיכטר: אני חושב שיכול להיות כתוב משה באותיות קטנות ו-10,000 דולר באותיות קידוש לבנה.

דודו צור: צריך לזכור, שוב, מהצד של המשפחות, אף משפחה לא תסכים שאתר הנצחה שהוא כללי, ואסור לנו להסכים לאף אחד מאתנו, שמישהו אחד יקבל וזה יהיה על שמו.

אבי דיכטר: דודו, אתה בא מהצד האתי, הערכי, ואנחנו באים מהצד החקיקתי.

אבי דיכטר: לכן אם זה לא אסור בחוק אז זה אפשרי.

אבי דיכטר: אולי זה לא נעים, אולי זה לא נוח, אולי זה לא אתי, אבל זה אפשרי על פי החוק.

אבי דיכטר: אתה לא רוצה להשאיר את האפשרות הזו שחס וחלילה הורה מגיע מופתע ורואה את מה שדיברתי עליו קודם לכן.

דודו צור: לא, אז אני בעד שהוא יסגור את זה גם בחוק.

קריאה: אבל הדרך בהנצחת – בדרך כלל קירות של שמות, אנחנו מעבירים הנחיות מאוד מסודרות.

קריאה: תקנו אותי אם אני טועה.

דרור גרנית: כן, אבל אנחנו יוצרים פה סמכות להנחות את הרשות המקומית.

דרור גרנית: דווקא לכן, מהטעם הזה - - -

חנן ברנשטיין: הבעיה זה רק במקומי.

אבי דיכטר: אז מה ההצעה, דרור?

דרור גרנית: משהו על אזכור התרומה ולא אזכור שמות התורמים.

אבי דיכטר: התורמים והתרומה, אני לא יודע.

עידו בן יצחק: אזכור התרומה ושמותיהם של תורמים.

אבי דיכטר: אוקי, בסדר גמור.

קריאה: אוקי, אז מצביעים?

אבי דיכטר: כן, אנחנו רוצים רגע הערות.

קריאה: רק לגבי נפגעי פעולות איבה, אם אתם סוגרים את זה עכשיו בהצבעה או שזה אחר כך.

עידו בן יצחק: אני אבדוק את הנוסח.

אבי דיכטר: הערות למישהו מהאנשים שהשתתפו, מלבד חברי הכנסת בצוות הוועדה.

חנן ברנשטיין: התכולה של החוק רק אחרי שמשרד הביטחון מאשר את הסוגיה של הגבייה, כדי שלא יהיה מצב שהחוק יהיה צר ועם ישראל יודע שהוא לא משלם, מה שנקרא בכניסה, ומגיעים ומשלמים משהו.

מירב בן ארי: אבל החוק הוא בדרך כלל עם התקנות, לא?

קריאה: אחרי שנסגר הנושא - - -

עידו בן יצחק: קודם כל, ההוראה שאומרת שאין דמי כניסה בגבייה נכנסת לתוקף ברגע שהחוק מתפרסם.

עידו בן יצחק: האישור שלהם לתת לכם אפשרות לגבות תשלום עבור פעולות מסוימות, זה ברגע שהם נותנים לכם את האישור.

חנן ברנשטיין: ייצא חוק, עם ישראל יבין ש - - - מה שאני מבקש שהתכולה תחל ברגע שאריה מועלם ייתן אור ירוק שהתהליך נסגר.

עידו בן יצחק: אבל זה המצב.

עידו בן יצחק: למשל אצלה, בחיל הקשר הוא לא מבקש ממנה אישור כזה.

אלעד לב: כל עוד שר הביטחון לא קבע הוראות, אין לך אישור.

אריה מועלם: חנן, לכאורה, כרגע אסור לך לגבות כסף.

אריה מועלם: אתה גובה כסף בניגוד לחוק.

אבי דיכטר: עוד הערות לצוות הוועדה, למישהו?

אבי דיכטר: עידו?

אבי דיכטר: דפנה?

אבי דיכטר: חברי הכנסת, מירב.

אבי דיכטר: אוקי.

אבי דיכטר: א', אני מודיע שאין הסתייגויות להצעת החוק, ואנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהוקראה כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: שירים את ידו.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 2

אבי דיכטר: נמנעים –אין פה אחד, הצעת החוק אושרה ותועבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.