ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 172, 2018-05-08 14:00

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח, ה-2.5.2018 ועל סדר יומנו השלכות דליפת המידע מפייסבוק והשימוש לרעה במידע אישי של ישראלים.

אורי מקלב: כמובן שהנושא ידוע, לא אנחנו גילינו את אמריקה, אלא במקרה הזה אמריקה גילתה לנו, אבל אנחנו באמת מבקשים להתייחס במקרה הזה להשלכות של אותה פרשייה של קיימברידג', אני חושב שכולם יודעים את גלגולה של הפרשייה, שהתחילה ב-2014, לאחר שיתוף באפליקציה שפיתח אלכסנדר קוגן, שהיה איזה חידון ומזה זה הגיע, מ-250,000 איש זה הגיע ל-87 מיליון איש, מידע על 87 מיליון משתמשים שבכלל לא היו מודעים, לא נתנו שום אישור, מעבר ל-250,000, שמה שנתנו או לא נתנו לא ידוע, אבל אנחנו מדברים, מתוך מספר מסוים של ישראלים שגם השתתפו הגיע כנראה מידע על 50,000 ישראלים.

אורי מקלב: מה שנכון לגבי ארצות הברית, לגבי ההשלכות, נכון גם לגבי הישראלים.

אורי מקלב: אותנו עניינה קודם כל העובדה של מה ההגנה או המשמעות לגבי אזרחים ישראלים, אבל זה בעצם מעשה שאנחנו רוצים ללמוד ממנו את ההשלכות ואת המהות של שימוש במידע, שימוש במידע על ידי חברת פייסבוק עצמה, שמירת הנתונים על ידי חברת פייסבוק, אבל מכאן ואילך, מה שיותר חשוב, זה גם שימוש בנתונים על ידי גורם שלישי, חיצוני, אם יש שימוש, אולי אפילו שימוש לרעה על ידי גורמים חיצוניים.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שיש לנו נקודה של רגישות מיוחדת, גם בגלל מה שהיה, אבל גם מעשית וגם אקטואלית וזה שימוש לצרכי בחירות, השפעה על בחירות, שזה יכול להיות גם מעשי.

אורי מקלב: לא שאני רואה הבדל בין שימוש לצורך צרכני לשימוש לגבי בחירות, גם שימוש לצרכים צרכניים הוא שימוש, אבל אי אפשר להתעלם מכך שזו לא אותה משוואה מבחינת הצד המעשי, גם היעדים הם כאלה שההשפעה היא דרמטית יותר ומשמעותית יותר.

אורי מקלב: אולי הייתי אומר שגם במודעות של אנשים בשימוש, אולי לגבי צרכנות יש מודעות לשימושים צרכניים, אבל בדבר הזה יכולים להיות שימושים סמויים, השפעות סמויות.

אורי מקלב: מספיק שאתה יכול לכוון לכיוון ואז אתה אומר, 'תשמע, אין צורך ללכת לבחירות', אתה מקבל מידע שאתה יכול להיות אדיש לעומת משהו שבעצם המידע הזה לא נכון.

אורי מקלב: אי אפשר גם להתעלם ממה שקורה היום שאנחנו יודעים שיש הרבה שימושים שנעשים במידע שיש ברשת, לא רק בפייסבוק.

אורי מקלב: אנחנו מתכנסים היום, בלי שזה מכוון, על רשת התקנות שהיום התפרסמה, שרמו"ט לשעבר, הרשות להגנת הפרטיות, פרסמה וזה מתאים לנו היום גם כן בעניין.

אורי מקלב: מה שמאוד חשוב לנו זה המסקנות של פייסבוק, זה בעצם הנושא המרכזי.

אורי מקלב: העבר חשוב מאוד, אבל העתיד לא פחות חשוב, שיש מסקנות ושיש היום תפיסה או הכרזה על תפיסה שונה, זה דבר שהוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: ביהדות כתוב, מה זה מעשה תשובה?

אורי מקלב: זה חרטה על העבר וקבלה לעתיד.

אורי מקלב: זה מלמדים אותנו בעשרת ימי תשובה, זה חרטה על העבר וקבלה על העתיד.

אורי מקלב: כנראה שקבלה לעתיד בלי חרטה על העבר זה בעייתי וחרטה על העבר בלי קבלה לעתיד הוא גם חסר.

אורי מקלב: שני הדברים ביחד הם הדבר המושלם שצריך לעשות ויש לנו כאן שיתוף פעולה עם פייסבוק, נמצאים פה מחברת פייסבוק, אבל אני תיכף אגיע לזה.

אורי מקלב: לפני זה רציתי עוד הערה אחת, שגם התפרסמה וגם ידועה לכולם, אבל אני חושב שאנחנו נצטרך להתייחס לזה, זה בעצם התקינה, החקיקה האירופאית, שאני חושב שלאחרונה זה חוקק, אבל שקיימת, ויש לה משמעות לחקיקה עצמה.

אורי מקלב: יכול להיות שאפילו היינו מוכנים לאמץ אותה או לא לאמץ אותה, הרשות להגנת הפרטיות היא אצלנו מרכזית בעניין הזה, נרצה לשמוע גם את חוות דעתם בעניין, איך אנחנו רואים את זה, אבל יחד עם זאת אני מבקש להתייחס לכך שיכול שיש מגמה להוציא את המשתמשים ממחויבות לתקנות החוקה האירופאית, להוציא את המקומות האחרים שלא חלה עליהם החקיקה הזאת, אני רוצה התייחסות לזה, אם זה נכון, אם זאת המגמה ומה המשמעות בעניין הזה שלנו.

אורי מקלב: לא רציתי להאריך בדברי הפתיחה, אבל אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש בוועדה.

אורי מקלב: לא פעם יש לנו הרבה ביקורת, אבל אני חושב שעשינו צעדים מאוד גדולים עם חברת פייסבוק, מאז שאני נמצא בכל אופן, אנחנו נמצאים שלוש שנים בוועדה, טיפה יותר, שפייסבוק בכלל לא הגיעה ולא השתתפה ולא הייתה מעורבת, היום יש לנו שיתוף פעולה, לפעמים יותר, לפעמים פחות, לפעמים אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו מדברים, יש דיבור ויש שיתוף פעולה.

אורי מקלב: נמצאת כאן ג'ורדנה, את גם הכנת מסמך, אנחנו מחלקים אותו, תשובה בכתב.

אורי מקלב: המכתב אליי, אבל אני מבין שאין בעיה לחלק אותו.

אורי מקלב: אם יש בעיה תגידי.

ג׳ורדנה קטלר: לא, אין בעיה בכלל.

אורי מקלב: אין בעיה, אז הלכו לשכפל אותו ואנחנו מיד נחלק אותו, אבל אני אתן לך אפשרות לדבר.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה הוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון, אני לא יודע כמה אנחנו באחוזים, אנחנו שישה מיליון, אני לא יודע איך אתם מודדים את זה, כתבת את זה, כמה אנחנו בתוך ישראל, אבל לית מאן דפליג, אין חולק על כך שאנחנו פחות מחצי אחוז מהפייסבוק העולמי, כל המשתמשים.

אורי מקלב: באופן יחסי לשני מיליארד משתמשים אנחנו נמצאים באחוז מאוד מאוד, לא בעשירון בכלל, מתחת לעשירון, מתחת לאחוז, עמוק מלמטה, נראה לי 0.3.

אורי מקלב: אם זה שישה מיליון אז זה 0.3 מתוך משתמשי פייסבוק.

ענת לוי: זה לא הכמות, אבל האיכות.

אורי מקלב: האיכות היא משני הצדדים, לא רק המשתמשים, שהאיכות מאוד חשובה, אי אפשר להתעלם מכך שלפייסבוק יש הרבה פעילות באופן יחסי לארץ הקטנה שלנו.

אורי מקלב: פייסבוק רואה בארץ מקום חשוב, היא לא פעם אומרת את זה ויש להם כאן חטיבת מחקר או יחידת מחקר או אגף מחקר כאן בארץ, לא מעט פעילות, באופן הרבה יותר גדול מהגודל היחסי של המדינה שלנו, של המשתמשים.

אורי מקלב: אבל בחלק הזה אני חושב שלא היינו צריכים להתווכח על ההופעה של פייסבוק פה.

אורי מקלב: קודם כל שודרגת, מארק צוקרברג מופיע לפני הסנאט, אולי לפני הפרלמנט בבריטניה, אבל את מופיעה כאן בפני הפרלמנט הישראלי.

אורי מקלב: אז זה שדרוג שקיבלת - - -

רויטל סויד: זה לא היא שודרגה, זה מארק צוקרברג מתחיל להתקרב לג'ורדנה.

רויטל סויד: מתחיל.

אורי מקלב: אמנם אנחנו דנים, אבל החשיבות, יש שדרוג בעניין הזה והנציגה הבכירה של פייסבוק - - - מארק צוקרברג, אם הוא היה מופיע פה - - -

רויטל סויד: הוא פעם ראשונה בסנאט.

אורי מקלב: יש עוד יתרון למה יש לנו קשר לפייסבוק, בגלל שאם הוא היה מופיע ברשימת המוזמנים, היה כתוב כאן מארק צוקרברג, זה לא פחות מפרילנדר ולא פחות מגזניק ועוד כאלה, נכון?

אורי מקלב: השם הזה לא היה פחות מתאים לנו ברשימה, אולי אפילו יותר, צוקרברג.

אורי מקלב: את יודעת מה המשמעות של צוקרברג?

אורי מקלב: זה הר סוכר, יכול להיות שהוא היה צריך להפוך אולי לגולדברג, להר זהב.

אורי מקלב: גולדברג זה הר זהב, זה התרגום, השמות האלה הגיעו על פי רוב מגרמניה, יכול להיות גם מפולניה, אז צוקרברג זה הר סוכר, אז זה בסדר, זה מתאים לעניין.

אורי מקלב: אני חושב שנושא הגנת הפרטיות באופן רחב והכלים המשפטיים שנגיע אליהם, יש כמה נקודות, הרשות להגנת הפרטיות, מה הכלים המשפטיים, מה הסנקציות, את כל אלה אנחנו נבקש לשמוע בהמשך, אבל כפי שסיכמתי איתך, ג'ורדנה, אנחנו נתחיל איתך, הבנתי שיש לך איזה אמירה.

אורי מקלב: יש לנו שאלות, גם הכנו לעצמנו, זה לא תחקיר, אני לא יודע איך זה עובד בארצות הברית, אבל יש לנו שאלות שאנחנו חשבנו שנכון לשאול, יש גם שאלות שהפנו אלינו, אבל בשלב הראשון אנחנו ניתן לך להציג את הדברים ואחרי זה, ברשותך, גם נשאל שאלות שחשובות לנו.

ג׳ורדנה קטלר: תודה רבה.

ג׳ורדנה קטלר: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, על כך שהזמנת אותי לכאן היום ואפשרת לי להגיד כמה מילים על חשיבות הפרטיות של הישראלים בפייסבוק.

ג׳ורדנה קטלר: חברי כנסת מכובדים, אני שמחה לקחת חלק בדיוני הכנסת כדי לדון במגוון רחב של נושאים שחשובים לישראלים.

ג׳ורדנה קטלר: בנושא שעל סדר היום שלחתי ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה מכתב מפורט המסביר את רצף האירועים סביב קיימברידג' אנליטיקה, באיזה אופן ייתכן שישראלים הושפעו מהמקרה והצעדים שפייסבוק נוקטת בהם על מנת להבטיח ביטחון ופרטיות על גבי הפלטפורמה שלנו.

ג׳ורדנה קטלר: ברצוני לחזור על דבריו של המנכ"ל שלנו, מארק צוקרברג.

ג׳ורדנה קטלר: מה שקרה עם קיימברידג' אנליטיקה הוא הפרת אמון ואנחנו מאוד מצטערים על כך.

ג׳ורדנה קטלר: עשינו טעויות ואנחנו נוקטים בצעדים כדי לוודא שזה לא יקרה שוב.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו מתמקדים כעת בהשבת האמון של הקהילה שלנו ובמכתב ששלחתי אליכם אף פירטתי כמה מאותן פעולות ספציפיות בהן אנו נוקטים.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו רוצים לוודא שאנשים בפייסבוק מבינים שהם הבעלים של המידע שלהם, הם שולטים במידע שהם בוחרים לשתף והם יכולים בכל רגע נתון להוריד את המידע ולמחוק אותו.

ג׳ורדנה קטלר: יש לנו הרבה עבודה לעשות ואנחנו לוקחים את הנושאים הללו ברצינות רבה.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו נמשיך להשקיע בכוח אדם ובטכנולוגיה כדי להבטיח שאנשים מעודכנים ובטוחים.

ג׳ורדנה קטלר: אני רוצה לומר לסיום שעבורי כישראלית זה מאוד מרגש שחברה גלובלית כמו פייסבוק מבינה את הערך של החדשנות הישראלית ומשקיעה פה כל כך הרבה משאבים ומאמצים.

ג׳ורדנה קטלר: ההשקעה הזו יצרה מציאות שהיום יש למעלה מ-103 מיליון אנשים בפייסבוק מכל העולם שמחוברים לעסק ישראלי.

ג׳ורדנה קטלר: זה נתון מדהים וזה גורם לי להיות גאה בעובדה שאני עובדת בחברה שקירבה את ישראל לעולם ואת העולם לישראל.

ג׳ורדנה קטלר: תודה רבה, שוב, שהזמנת אותי לכאן היום.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: דרך אגב, כמה עובדים אתם מעסיקים פה?

ג׳ורדנה קטלר: מעל 200.

אורי מקלב: מעל 200 עובדים, שרובם במחקר?

ג׳ורדנה קטלר: זה מחלקות שונות.

אורי מקלב: יש גם מנהלה.

ג׳ורדנה קטלר: זה בכל מיני מחלקות, בקשר למחקר ופיתוח וגם שיווק.

אורי מקלב: לפני שנעבוד למשרד המשפטים חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: צהריים טובים.

רויטל סויד: תודה רבה לכולם, תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שבאמת לא מרפה מהנושא ומשאיר אותו כל הזמן בשיח ובעשייה.

אורי מקלב: אתם שותפים נאמנים.

רויטל סויד: אבל אני חייבת לפנות ואני פונה לפייסבוק ישירות.

רויטל סויד: ג'ורדנה, זה לא אישי.

רויטל סויד: זה כן אישי לפייסבוק, זה לא אישי כלפייך.

רויטל סויד: את לא יכולה לדבר פה בשם החברה שלך על השבת האמון, את לא יכולה לדבר פה על כמה ישראל חשובה ובמקביל לעבוד בצביעות מלאה ולפגוע ישירות בישראלים ממש ברגע זה.

רויטל סויד: כי כאשר פנו אליכם, התחילה חקירה מנהלית על ידי רמו"ט ופנו אליכם, אלייך, בפייסבוק ישראל, וביקשו מכם נתונים כדי להבין בדיוק מה קורה עם המידע שאת אומרת לנו פה עכשיו כמה הוא חשוב וכמה אנחנו המשתמשים בעלים של המידע וכמה אנחנו יכולים להחליט מה ייעשה איתו, אתם לא מסרתם נתונים.

רויטל סויד: ויותר מזה, אתם יצאתם באמירה 'סליחה, אנחנו פייסבוק?

רויטל סויד: אין פייסבוק ישראל, כל המידע שלכם נמצא באירלנד'.

רויטל סויד: אז קודם כל לא, כי אנחנו החלטנו ואנחנו ניישם את זה, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו נעביר את זה בחקיקה, שכל גוף שיושב בארץ ויש לו פעילות בארץ ויש לו משתמשים בארץ והוא דובר בשפה העברית, קודם כל שיבין שהוא יושב בארץ ואי אפשר להתחמק.

רויטל סויד: דבר שני, אתם אומרים 'אנחנו באירלנד' ואז פתאום אנחנו מבינים, ממש היום, שאת כל המידע הזה שיש על ישראלים ועל כל מי שהוא לא אירופאי באירלנד מתכוננים לעבור לארצות הברית כדי שאותן תקנות של האיחוד האירופי, תקנות שעוד איכשהו יצליחו קצת לשמור על הפרטיות שלנו, קצת למנוע העברת מידע לא נכון אלינו, הטיה לא הוגנת, שימוש מסחרי בפרטים שלנו, אתם הולכים להעביר, פייסבוק, לעשות מהלך, תסלחו לי, זדוני ונכלולי ולהעביר את כל המידע שנמצא באירלנד על ישראלים ועל כל מי שלא אירופאי, להעביר אותו לארצות הברית, כדי שהתקנות האלה, שאמורות להגן עלינו, שאת עומדת פה היום ואומרת כמה זה חשוב, האמון ו - - -

אורי מקלב: שפייסבוק אומרת.

רויטל סויד: התקנות האלה לא יחולו עליכם, זאת אומרת עלינו.

רויטל סויד: הדבר הזה הוא לא אפשרי.

רויטל סויד: אם אתם באמת חושבים לעשות את זה תיקחו בחשבון שאתם תיתקלו פה בנו בכנסת כי אנחנו לא נוותר, כי הפרטיות הזו היא שלנו, כי המידע הזה הוא שלנו, כי אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה.

רויטל סויד: אתם גם עשיתם אותו, אני לא יודעת אם כולם יודעים את זה בשולחן, גם בניגוד לחוק, מכיוון שהעברת המידע עלינו, הישראלים, שהוא פה, להעביר אותו לאירלנד התאפשר רק בגלל חריגה בכל תקנות הגנת הפרטיות לגבי העברת מידע מפה, מישראל, לחוץ לארץ.

רויטל סויד: ועכשיו, אתם קיבלתם, אתם חריגה שבחוק, אחרת אסור היה לכם לעשות את זה, אתם בדרך עקיפה ולא חוקית מתכננים להעביר אותו מאירופה לארצות הברית.

רויטל סויד: אנחנו לא נאפשר את זה.

רויטל סויד: חבל, כי היושב ראש דיבר פה על שיתוף פעולה עם פייסבוק ואנחנו רוצים לשתף איתכם פעולה, אבל אל תעבדו עלינו ואל תשקרו לנו ואל תדברו בשפה שהיא שפה צבועה ובשני קולות.

רויטל סויד: אני אומרת לך את זה, ג'ורדנה, שיהיה ברור, זאת חקיקה שתעבור, כי פה בכנסת הזו, קואליציה ואופוזיציה, אף אחד לא מוכן שתיפגע הפרטיות של אנשים פה בארץ.

רויטל סויד: את מדברת על זה שבן אדם הוא הבעלים של המידע שלו ואתם פועלים בשני קולות, זה ממש לא ככה.

רויטל סויד: אנחנו לא נאפשר את זה.

רויטל סויד: ואני בכלל לא נכנסת לענייני בחירות, שזו בכלל סאגה אחרת לחלוטין וחמורה בהרבה, ואנחנו עומדים פה ערב בחירות בארץ, גם אם זה יהיה בעוד שנה, אני לא נכנסת לזה, אני קודם כל נכנסת לזה שלכל אדם יש את הזכות לפרטיות שלו.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אני באמת רוצה להפריד את השיח של החקיקה והדברים האחרים שאנחנו עושים לבין השיח עכשיו, בשוטף.

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בשני נושאים.

אורי מקלב: זה נכון, יש לנו מה שאנחנו חושבים שצריך להיעשות, גם בארץ, מבחינת משרד המשפטים, או בכלל באופן כללי, מה שאנחנו עושים כמגזר ציבורי, אנחנו באמת צריכים לדון בזה, אבל עד שנגיע לדבר הזה אנחנו גם דורשים התנהלות.

אורי מקלב: אני באמת לא מצנזר את המינון של הדברים, כל אחד בהתבטאות שלו, אבל דיברנו על כך, מה שקורה, ההעברה של המשתמשים, של הקהילה, למקום אחר, אנחנו לא דיברנו, וצריך לחדד את זה, אני חושב שאולי כן כתבת את זה במסמך, שקיפות מלאה ומודעות של המשתמשים.

אורי מקלב: זה דבר שאני חושב, ואולי תחדדי את זה אחר כך, זה אחד הדברים המרכזיים גם כן.

אורי מקלב: מעבר לרגולציה שנעשית, בסופו של דבר אני נותן חופשיות, אני מכיר בכוח ועוצם ידינו, ש'אנחנו לא ניתן לפייסבוק ואם לא, אנחנו לא נשתמש בזה', אנחנו מכירים גם במגבלות הכוח שיש לנו מול פייסבוק, אבל אין ספק שכן יש לנו סמכות מוסרית וערכית.

אורי מקלב: אני חושב שאדם צריך לדעת באמת על מה הוא חותם, למה הוא מסכים, מה עשוי להיעשות או מה עלול להיות במידע שלו, מה הם גבולות הגזרה, מה הגבולות שאנחנו נותנים לקהילה ולמשתמשים.

אורי מקלב: בנושא צרכני, יש היום חקיקה ורגולציה.

אורי מקלב: בכל הסכם צריך להיות בסופו של דבר סעיף מסכם וסעיף בולט, עובי וגודל הגופן, אנחנו גם מנחים, אנחנו דורשים לחדש מפעם לפעם.

אורי מקלב: יש לנו רגולציה שלמה שנותנת מענה בהגנה לצרכן, במקרה זה, זה יכול להיות למשתמש.

אורי מקלב: לשם חשוב לנו מאוד להגיע.

אורי מקלב: את רצית להוסיף עכשיו?

ג׳ורדנה קטלר: כן, אני רק רציתי להגיד, בעניין של שיתוף הפעולה, זה מאוד חשוב לנו.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו ניסינו כבר ממרץ לקבוע פגישה עם הרשות להגנת הפרטיות, במיוחד כשאלון בכר היה בוושינגטון במרץ והוא סירב לפגוש את סגן מנהל הפרטיות שלנו.

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שהדיונים האלה מאוד חשובים, זה לא צריך להיות רק מכתבי עורכי דין בין אחד לשני, חייבים לשבת ולהבין את הדאגות של הישראלים ושל הרשות ואי אפשר לעשות את זה בלי שאנחנו יושבים ומדברים.

ג׳ורדנה קטלר: ואני שוב רוצה לציין פה שאנחנו, לא האנשים בישראל, אבל האנשים בחו"ל, שמנהלים את כל המדיניות שלנו על הפרטיות, רוצים לשבת, הם רוצים לדבר ולהבין.

ג׳ורדנה קטלר: זה מה שקורה בכל מדינה אחרת וזה לא קורה פה ואני אשמח אם אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת לשנות את זה ולעבוד יותר בשיתוף פעולה.

רויטל סויד: את יכולה להתייחס לגבי העברת המידע של ישראלים מאירלנד לארצות הברית?

אורי מקלב: עוד לפני זה, סליחה, מי לא היה מוכן להיפגש?

ג׳ורדנה קטלר: אלון בכר היה עסוק בוושינגטון, כשהוא היה בכנס, ואני ניסיתי להביא את מי שמנהל את הפרטיות שלנו לפגוש אותו, הוא היה עסוק מדי.

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שזה היה חבל - - -

רויטל סויד: פגישה יזומה, או ככה מעכשיו לעכשיו?

אורי מקלב: אפשר לעשות - - -

ג׳ורדנה קטלר: לא, אני אומרת שאני מוכנה להביא את אותו בן אדם לישראל, אני אביא אותו לישראל, אנחנו צריכים לדבר אחד עם השני.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: מה שחשוב, לא משנה עכשיו השמות והתפקידים, אבל דווקא אני חושב, אם לא יצא בארצות הברית, הם יכולים לבוא לארץ.

ג׳ורדנה קטלר: אני אשמח להביא אותו, אני חושבת שזו הזדמנות טובה.

אורי מקלב: הוא או מישהו אחר, כדי לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו תומכים בשיח הזה ויש לו חשיבות.

רויטל סויד: אבל בבקשה, את מוכנה להתייחס להעברת המידע?

אורי מקלב: לא, רויטל, אני רוצה קודם כל את משרד המשפטים.

אורי מקלב: יש לנו כאן סדרה של שאלות, אנחנו לא עושים ממש שימוע, אבל - - -

רויטל סויד: זה ממש עכשיו, זה יקרה בשבועיים הקרובים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים.

רויטל סויד: רק שתגיד לנו מה הם מתכוונים לעשות עם המידע שאצלנו.

אורי מקלב: אני רוצה את זה בצורה מסודרת.

אורי מקלב: זה נמצא בשאלה השנייה או השלישית שלנו, שהכנו, גם של הוועדה, גם של הגופים.

רויטל סויד: אוקיי, בסדר גמור.

אורי מקלב: זה גם נמצא, אני חושב, בשאלות שלכם, משרד המשפטים גם הכין שאלות, נכון?

גילי בסמן: לא הכנו שאלות, אבל יש לנו דברים להגיד.

אורי מקלב: טוב.

רויטל סויד: אז אולי תשאלו.

גילי בסמן: אני רק מוכרחה להגיד, אני חושבת שהאמירה הזאת לגבי הפגישה, אכן היה כנס, אכן הייתה בקשה ספונטנית לפגישה, אפשר להבין למה בלו"ז צפוף שתוכנן מראש זה היה בלתי אפשרי.

גילי בסמן: יש בכלל גם את השאלה האם נכון להיפגש אגב חקירה שהתחילה להתנהל.

גילי בסמן: אני לא זוכרת בקשות נוספות מאז ולא נראה לי שזו רמת פירוט הדיון שצריכה להיות כאן.

גילי בסמן: כמו שפורסם, הרשות להגנת הפרטיות אכן פתחה בהליך של בירור מול פייסבוק כי גם אנחנו, אחרי הפרסומים, היינו מאוד מוטרדים לדעת מה קרה עם מידע של ישראלים והפרסומים האלה המשיכו ואנחנו מאוד מתחברים לדברים של חברת הכנסת סויד, מה הולך לקרות עם המידע על ישראלים בעקבות הפרסום החדש של העברת המידע מאירופה, ששם ההגנה על מידע היא באיזה שהיא רמה מסוימת והתאפשרה לפי החוק ועכשיו מדובר על העברה לארצות הברית.

גילי בסמן: ביקשנו לקבל פרטים מדויקים על התהליכים האלה, אני מאמינה שאנחנו נזכה לשיתוף פעולה ונקבל אותם.

גילי בסמן: תיכף לביא אובנת, ראש מחלקת אכיפה, ירחיב עד כמה שאפשר לגבי תהליכי אכיפה, אבל כרגע, אני חייבת להגיד, קיבלנו תשובות מפייסבוק, אנחנו לא יכולים להגיד שהתשובות מספקות ואנחנו מתחילים להרגיש באיזה שהוא שיח שאני מאוד מקווה שלא ימשיך ושיהיה ברור, לפחות מהוועדה הזאת, שהוא לא יכול להמשיך.

גילי בסמן: היום, בעידן המידע, תאגיד בינלאומי לא יכול להסתתר מאחורי מבנה תאגידי כזה או אחר, אנחנו מצפים לקבל את התשובות.

גילי בסמן: לא כל כך אכפת לנו אם נקבל אותם מפייסבוק ישראל או מפייסבוק אירלנד, אבל אם אנחנו פונים לפייסבוק ואם המידע נאסף בישראל והוא בפלטפורמה ישראלית שהיא בעברית, היא מוכוונת לישראל והמודל העסקי שלה הוא על פרסומות בישראל, אי אפשר להגיד או להתנער מהזיקה לישראל.

גילי בסמן: זה המסר שבאמת חשוב לנו להעביר.

אורי מקלב: את יכולה להביא דוגמה אחת שאין לכם הסכמות, שהתשובות לא היו מספקות?

אורי מקלב: דוגמה בולטת?

גילי בסמן: אתה רוצה להרחיב, לביא?

לביא אובנת: כן.

לביא אובנת: שלום לכולם.

לביא אובנת: לביא אובנת, מנהל מחלקת אכיפה ברשות להגנת הפרטיות.

לביא אובנת: ראשית, קודם כל בואו נתחיל עם כך שהפנייה שלנו בוצעה לפייסבוק ישראל.

לביא אובנת: אחת הטענות המרכזיות של פייסבוק ישראל, עד כמה שאנחנו יכולים לחשוף בשלב הזה, זה שפייסבוק ישראל אינה מחזיקה ואינה מעבדת מידע אישי על הישראלים בישראל ולכן - - -

קריאה: גם לא על העובדים שלה?

לביא אובנת: ולכן התשובות שאנחנו מבקשים לקבל לא מצויות אצלה.

לביא אובנת: זה מוביל אותנו לפייסבוק אירלנד, שלפי ההצהרות של פייסבוק עצמה היא הישות המשפטית שאוספת מידע ומעבדת מידע אישי על ישראלים.

לביא אובנת: אבל פייסבוק אירלנד, מבחינתם הם כפופים לרגולציה אירופאית, הם כפופים לרשות להגנת הפרטיות האירית ובעצם עונים לנו כרגע, בשלב הזה, בצורה וולונטרית בלבד וזה כמובן, כפי שגילי ציינה וכפי שחברת הכנסת סויד ציינה, מצב לא רצוי, שבו גוף, תאגיד, גלובלי בינלאומי שאוסף ומשתמש במידע על ישראלים ובעצם הנציגות הישראלית אומרת 'אין לכם מה לדבר איתנו'.

אורי מקלב: יש חקיקה בעניין?

אורי מקלב: מה התהליכים שאתם רוצים לעשות?

גילי בסמן: החוק היום חל על כל פעולות איסוף ועיבוד מידע בישראל ולכן להבנתנו את החוק, ואני לא חושבת שיש על זה חולק, פייסבוק כפופה לדין הישראלי ויש לרשות להגנת פרטיות סמכות מלאה על כל המידע שנאסף בישראל.

אורי מקלב: הוצאתם תביעה בעניין הזה?

אורי מקלב: זאת אומרת יש שתי אפשרויות, קודם כל להוסיף בחקיקה גם עיצומים או משהו מעשי - - -

גילי בסמן: זה נושא שמונח כרגע על שולחן הכנסת.

אורי מקלב: זה התקנות שהוכנסו - - -

גילי בסמן: כרגע מונח על שולחן ועדת חוקה, אמור להגיע אליה, עבר בקריאה ראשונה, תיקון משמעותי מאוד לחוק שמדבר על סמכויות האכיפה שלנו ובאמת אחד הצעדים המרכזיים שם יהיה עיצומים כספיים בסכומים שאמורים להטריד גם חברות ענק, ודאי חברות ישראליות.

גילי בסמן: אז פה הכדור חוזר אליכם ואנחנו נשמח כמובן לכל קידום, שנחוץ מאוד.

אורי מקלב: אתם תקבלו את כל ההגנה וכל התמיכה בעניין הזה.

ניר גרסון: התקנות שנכנסו לתוקף היום הן תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) ישראליות שמקפיצות בסדרי גודל את הרגולציה ואת רמת אבטחת המידע בישראל.

ניר גרסון: אין ספק שהן מאוד חשובות, אבל לצדן הצעת החוק שגילי דיברה עליה היא הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הפרטיות שתוסיף ותעדכן את סמכויות האכיפה שמוקנות לנו כדי שנוכל לטפל ביעילות בעידן המידע הנוכחי גם בגופים בינלאומיים מתקדמים כמו פייסבוק.

ניר גרסון: זו ההצעה שמונחת על שולחן הכנסת.

אורי מקלב: יש שני חלקים.

אורי מקלב: אני רוצה לשקף את מה שאתה אומר, אם הבנתי נכון, ואני מניח שאם אני הבנתי עוד הרבה יבינו.

אורי מקלב: קודם כל אתה בא להגיד, גם חברות שפועלות, ישראליות וכולם, אתם תעשו תקנות, איך צריכה להיות שמירה על מידע, איך צריך לפרסם מידע, שעכשיו יש לנו מחלוקת האם זה חל רק על חברות ישראליות או המשמעות - - -

ניר גרסון: התקנות הנוכחיות - - -

אורי מקלב: התקנות האלה לא נוגעות בזה, אתה אומר, ברגע שאנחנו גם בחקיקה נחיל ונרחיב ונחדד את הדברים, פעם אחת במחויבות גם על חברות שפועלות לא בארץ, שרשומות לא בארץ, נגיד ככה, פועלות בארץ אבל לא רשומות בארץ, עם השלכות כספיות וסנקציות מנהליות כאלה ואחרות, אז גם התקנות האלה יקבלו הרבה יותר תוקף מול חברות שפועלות.

גילי בסמן: חשוב להבהיר, שוב, החקיקה כיום, החוק הנוכחי, למרות שהוא מיושן, למרות שצריך לשפר אותו, הוא חל על המצב הזה.

גילי בסמן: כשהמידע נאסף בישראל, הנגיעה הראשונה במידע היא בעצם בישראל, חל החוק הישראלי וגם חברה בינלאומית לא יכולה לטעון להיעדר סמכות של הרשות להגנת הפרטיות.

גילי בסמן: אני כן חושבת שצריך להתעכב גם על השאלה, וודאי שג'ורדנה תענה, לגבי העברת המידע המתוכננת מאירופה לארצות הברית ומה עומד מאחוריה.

אורי מקלב: אלה דברים מרכזיים.

אורי מקלב: אתה רצית להשלים, לביא?

לביא אובנת: שאלת, אדוני, לגבי אי מתן תשובות אז הזכרתי את הטענה באשר לסמכות ובעצם שכרגע אנחנו מקבלים תשובות וולונטריות, במרכאות, מהגוף האירי שכמובן רוח ההתנדבות יכולה להפסיק בכל רגע.

לביא אובנת: דבר נוסף, כפי שגילי ציינה, ביקשנו פרטים על העברת המידע על ישראלים מאירלנד לארצות הברית ואני מוכרח לומר בפורום הזה שקיבלנו תשובות לא מספקות, קיבלנו תשובה מאוד גנרית וכללית שלא ענתה לחלוטין על מה ששאלנו, כגון לפי הדין הישראלי, כיצד אתם מתכוונים לעשות את המהלך הזה?

לביא אובנת: ואנחנו כולנו נשמח לשמוע את התשובות.

אורי מקלב: זו שאלה מרכזית, אבל גם שאלתם מה קרה למידע שעכשיו קרה, של 48,000 ישראלים, קיבלתם תשובה בעניין הזה?

לביא אובנת: גם בנושא הזה התשובה היא לא תשובה מספקת, אלה תשובות שמתקבלות מפייסבוק אירלנד, קיבלנו תשובה מאוד כללית שחלקה פורסם גם בתקשורת על ידי פייסבוק עצמה, כלומר שבעצם הטענה היא שיש 28 ישראלים שהורידו את האפליקציה במקור ודרך אותם 28 ישראלים שהורידו את האפליקציה הייתה גישה למידע אישי של עוד כ-47,000 ישראלים.

לביא אובנת: מעבר לכך לא היה פירוט, לא היה מענה מלא לדרישות שהכנסנו בשאלות שלנו.

אורי מקלב: כל הישראלים מודעים לזה?

לביא אובנת: לטענת החברה היא עדכנה את מי שנחשף במסגרת הפרשה.

גילי בסמן: כמובן מה שמעניין זה הפרשה עצמה ומי שנחשף, אבל מה שאנחנו מבקשים מפייסבוק לדעת זה האם היו עוד ספקים דומים כאלה שקיבלו מידע והאם היו עוד חשיפות אפשריות של מידע על ישראלים, מקומיות או לא מקומיות.

אורי מקלב: דברים שעוד לא ידוע.

אורי מקלב: בסופו של דבר היה שימוש לגבי בחירות או לא?

אורי מקלב: אני עד היום לא יודע האם זה רק חשש או שבאמת היה שימוש בארצות הברית.

אורי מקלב: הפעם זה קצת שונה, אני עושה את זה בצורת שימוע, שנשאל שאלות מסודרות, וככל שתוכל אנחנו נבקש את התשובות, כדי לא לסטות.

אורי מקלב: כבר אנחנו יודעים על שאלה, שתיים או שלוש שאלות מרכזיות, אבל יש לנו כאן כמה שאלות, לא הרבה, קצת יותר ממה ששואלים בליל הסדר, אבל נוכל להשתלט עליהן כדי לדעת תשובות יותר מסודרות בצורת הדיון, אבל אני מעוניין לשמוע עוד דוברים.

אורי מקלב: אין לנו הרבה זמן, מי שמבקש רשות דיבור, אז דרך מנהלת הוועדה, ענת, להעביר לה.

אורי מקלב: יש לנו כאן פתקים, עם שם ותפקיד, מי מבקש זכות דיבור.

אורי מקלב: מי שרוצה יכול לבוא לקחת ולמלא את זה.

אורי מקלב: מי שכן ביקש זאת ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, תודה רבה, אדוני.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת, לפני שממשיכים לשאול את פייסבוק עוד שאלות, וכולן שאלות מוצדקות, כדאי לשאול את עצמנו האם לא קצת נוח לנו, כי הנציגה של פייסבוק פה ואחרים ממילא לא באו ואז אפשר לעשות את כל השפיל ככה מסביב לפייסבוק, אבל לא רק לפייסבוק יש מידע.

תהילה שוורץ אלטשולר: לחברות הפלטפורמות הדיגיטליות האחריות יש מידע לפעמים שעולה על זה שיש לפייסבוק.

אורי מקלב: למה התכוונת, לווטסאפ למשל?

תהילה שוורץ אלטשולר: ווטסאפ שייכת לפייסבוק, אבל אני מדברת בעיקר - - -

אורי מקלב: כן, סתם שאלתי.

תהילה שוורץ אלטשולר: קראתי בדיוק במגזין כתבה לפני כמה ימים על כך שלגוגל יש יותר מידע אפילו.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אני רוצה לומר פה כמה דברים.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הראשון הוא שאדוני היושב ראש אמר שמבחינתו אין הבדל בין עניין צרכני לגבי השפעה על בחירות.

אורי מקלב: שאלתי את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שקו פרשת המים עובר בהשפעה על רעיונות ולא רק על בחירות, אבל בהשפעה על רעיונות, על דעות, ביצירת מה שאני מכנה מדי פעם מלכודות אוטונומיה ממש להעדפות שלנו בענייני חשיבה, בענייני אמונות, בענייני דעות ופה אחד הדברים שקורים פה מסביב לשולחן, חלק מזה כמובן עם אנשי הרשות להגנת הפרטיות, הוא התייחסות מאוד מאוד אינטנסיבית לפרטיות כאל שליטה שלנו במידע אודותינו.

תהילה שוורץ אלטשולר: גם אדוני כל הזמן שואל, 'אתם שקופים מספיק?

תהילה שוורץ אלטשולר: ' 'אתם מסבירים לאנשים?

תהילה שוורץ אלטשולר: ' 'אנשים יכולים לעשות?', כל מיני דברים, אני חושבת שאנחנו מאוד מאוד צריכים להבין שאנחנו כבר לא שם.

תהילה שוורץ אלטשולר: ראשית מפני שמה שפרשת קיימברידג' אנליטיקה הוכיחה, מעבר להשפעה על הבחירות - - - אגב, אני אפתח סוגריים, קיימברידג' אנליטיקה ניסתה להשפיע על בחירות בארצות הברית, רמת הדיוק ויכולת ההשפעה שלה כרגע עדיין מוטלת בספק, זאת אומרת זה עדיין יחסית פרימיטיבי, בעוד שלוש שנים זה כבר יהיה יותר.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה מה שצריך להגיד, זה לא באמת הצליח לייצר השפעה מהקצה אל הקצה, זה מצליח לייצר השפעה מסוימת, כך אומרים החוקרים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני סוגרת שנייה את הסוגריים.

תהילה שוורץ אלטשולר: פרטיות כשליטה לא מספיק חזקה היום, אדוני היושב ראש, וזה מפני שאם יש משהו שפרשת קיימברידג' אנליטיקה הוכיחה היא שכשאדם אחד מוותר על הפרטיות שלו, וזכותו לוותר על הפרטיות שלו, הוא פוגע בפרטיות של האחרים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה העניין, זה לוז העניין.

תהילה שוורץ אלטשולר: כשאני מחליטה להשתמש בשירותים, למשל של פייסבוק, פייסבוק יכולה ללמוד דרכי על אחרים שלא הסכימו לוותר על הפרטיות שלהם, היא יכולה לדעת למשל מרשימת החברים שלי מה הנטייה המינית שלהם, וזה הדבר הגדול שצריך לשים אליו לב.

קריאה: אולי זאת הבעיה, כי מה שפייסבוק מאשר - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: לא, בוודאי, אבל מה שאני מנסה להגיד זה שוויתור על פרטיות היום - - - אי אפשר לראות בפרטיות של אדם מסוים - - -

אורי מקלב: כולנו יודעים שמ-250,000 שנתנו רשות אנחנו יכולנו - - - זה לא חידוש, אנחנו יודעים את זה, גב' אלטשולר.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, אבל אני רוצה לומר שאי אפשר לומר שוויתור של אדם מסוים או העצמת השליטה של אדם מסוים היא בהכרח תפתור את כל הסיפור.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר האחד.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני הוא שפרטיות היא הרבה מעבר לזכות של שליטה בגלל באמת שהיא פוגעת ביכולת לקיים הליך דמוקרטי תקין.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר השני שלמדנו מפרשת קיימברידג' אנליטיקה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם היא פוגעת ביכולת לקיים הליך דמוקרטי תקין אז איפה אנחנו נמצאים?

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך להתייחס אליה כמו שבתי המשפט התייחסו בתיאוריה חוקתית בשנות ה-70 לזכות לחופש ביטוי, היא כבר לא רק הזכות לעמוד ולצעוק בקרן זווית, היא הזכות החברתית הציבורית שיהיה שיח של רעיונות.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה עוד פעם אומר שהרגולציה לא יכולה להיות רגולציה של שקיפות, או של שליטה, או של דברים מהסוג הזה, היא צריכה להיות רגולציה על גודל, איזה גודל חברות כאלה יכולות להגיע, היא יכולה להיות רגולציה על, כמו שהיה בעולם הטלוויזיה, באיזה עוד חברות מותר לחברה שמחזיקה כל כך הרבה מידע לשלוט.

תהילה שוורץ אלטשולר: תשאלו את עצמכם את השאלה הזאת כי הם אוגמים עוד מידע.

רויטל סויד: איך את יכולה למנוע את זה?

רויטל סויד: איך את יכולה למנוע דבר כזה?

תהילה שוורץ אלטשולר: ואז נכנסו חוקי התחרות.

אורי מקלב: יש הגבלים, אבל לא על חברות ישראליות.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא, ככה נראית רגולציית הטלוויזיה.

אורי מקלב: אבל בישראל, באותה מדינה שאתה נמצא.

אורי מקלב: כל חקיקה היא מוגבלת, כמה שנרצה גם להחיל את החקיקה כולנו יודעים שיש גבולות, לא כל מה שנכון להחיל על חברה ישראלית אתה יכול להחיל - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: בוודאי, אבל אני רק אומרת, לחשוב שאנחנו יכולים באמצעות תקנות אבטחת מידע לפתור, פשוט אנחנו לא שם.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השלישי, שכן לגמרי בידינו, זה הסיפור של תיקון חוקי תעמולת הבחירות הישראליים, כרגע מונחת הצעת חוק שתתחיל להידון בוועדת חוק.

אורי מקלב: מחר.

תהילה שוורץ אלטשולר: כן, אבל זו הצעת חוק שאין בה כלום על ההקשרים של פרטיות.

אורי מקלב: לא, היא לא עונה על זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: נכון.

תהילה שוורץ אלטשולר: הנה, שלוש דוגמאות למה שכן צריך לעשות ואולי רק לומר - - -

אורי מקלב: אבל חסר גם שיח ציבורי בעניין, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים.

תהילה שוורץ אלטשולר: בוודאי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים בדיוק?

אורי מקלב: כל אחד יש לו עמדה שלו.

תהילה שוורץ אלטשולר: קיימברידג' אנליטיקה, אדוני היושב ראש, מבחינתי הייתה נס.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני כבר שנה וחצי מובילה קבוצת מומחים כדי לכתוב מחדש, להציע נוסח מחודש לחוק הגנת הפרטיות מתוך הבנה שיש כאן באמת פער אדיר שצריך להתחיל לסגור אותו.

תהילה שוורץ אלטשולר: למשל אני אתן לכם רק דוגמה אחת, נניח שנורא כעסתי על פייסבוק ועכשיו אני רוצה ללכת ולתבוע מכוח החוק את זכות המחיקה של כל המידע אודותיי מפייסבוק.

תהילה שוורץ אלטשולר: חוק הגנת הפרטיות של היום לא נותן מענה לדבר הזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: וזה אגד הזכויות במידע שקיימות ב- GDPR- - -

רויטל סויד: אבל התקנות של האיחוד האירופי כן ייתנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה נמצא ב- GDPRואנחנו צריכים לטפל בזה, להביא את זה.

רויטל סויד: הבעיה היא שהם רוצים להעביר את המידע שלנו עכשיו לארצות הברית כדי שלא תוכלי לדרוש את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר האחרון שרציתי לומר, אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו רוצים לדבר על פייסבוק, ראיתי היום או אתמול בגלובס שהרשות לחדשנות מביאה חברות מכל מיני מקומות בעולם כדי שיישבו פה בישראל ויעשו עבודות על מאגרי המידע הבריאותיים של אזרחי מדינת ישראל.

תהילה שוורץ אלטשולר: גם לממשלה יש תפקיד.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי אפשר לדבר רק על זה שפייסבוק פוגעת בפרטיות שלנו כשממשלת ישראל הולכת לקחת מידע גנומי בריאותי, נפשי, על החיים שלנו בלי לעשות את זה בחוק.

אורי מקלב: נעשה על זה דיון.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת, בלי להעביר את זה בחוק, אז קשה לי באיזה שהוא מקום מצפוני להתייחס פה רק לג'ורדנה.

אורי מקלב: אני רק שואל, לא דווקא אותך, אני שואל באופן כללי, כמה שאני עקבתי, גם אחרי העדות של מארק צוקרברג, יותר הדגש שם וגם מה שבארצות הברית חיכו למענה זה העברת המידע לגוף שלישי, אבל מה היה קורה אם פייסבוק בעצמם היו עושים את הדברים האלה?

תהילה שוורץ אלטשולר: אין שום סיבה להניח שהם לא עושים, לפחות חלק מהדברים האלה, אדוני.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש מחקרים מהמעבדות של פייסבוק מפרסמים ואנחנו - - -

אורי מקלב: ד"ר אלטשולר, משמע היה שהבעיה החמורה יותר הייתה העברת המידע, אבל אם פייסבוק עצמה הייתה עושה עיבוד נתונים, לא נלך על בחירות, על צרכנות, דברים כאלה, אז היינו מקבלים את זה הרבה יותר בהבנה.

אורי מקלב: אבל אני באמת לא חושב שזה ככה, אני חושב - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: כשמארק צוקרברג פרסם לפני כמה חודשים שפייסבוק מתחילה לנטר אנשים עם נטיות להתאבדות ברשת, אסור היה לו לעשות את זה באירופה, הוא יכול היה לעשות את זה רק בארצות הברית.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת פייסבוק בוודאי שעושה ניתוח פרופילים או ניתוח ביג דאטה כדי לייצר מידע על מערכת רגשית של אנשים, שזה בעצם מה שקיימברידג' אנליטיקה עשתה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז אני רק אומרת, ברור שהדבר הזה נעשה, אבל הוא צריך להיעשות בכפוף לחוקי המדינה והוא לא נעשה באירופה בגלל באמת החקיקה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: צהריים טובים.

יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על פרשת קיימברידג' אנליטיקה אנחנו מדברים על משהו מאוד חשוב שנשכח בישראל שנקרא עיקרון צמידות המטרה ופייסבוק היא גורם אחד מני מאות כאלה.

יהונתן קלינגר: בעצם עיקרון צמידות המטרה, שקיים בחוק הישראלי, מיושם גם ב-GDPR, זה עיקרון שאומר, אם אני נותן לך מידע למטרה א' אסור לך להשתמש בה למטרה ב'.

יהונתן קלינגר: תאגידים ישראליים הרבה פעמים שוכחים שאם פרסמתי מודעה בלוח מודעות מסוים, שאומר שאני רוצה למכור את הרכב שלי, אי אפשר להתקשר אליי ולהציע לי מימון לרכב חדש, אי אפשר ללכת ולשמור את המידע הזה כדי לדעת מה הכתובת שלי ואחר כך להציע לי דברים.

יהונתן קלינגר: בגלובס אתמול פורסם שחברת באזילה, שהיא חברה שעושה ניתוח של שיח ברשת, הוציאה אזהרה שהיא כנראה תצטרך לצמצם חלק מהדברים שהיא עושה בעקבות שינוי הממשק של פייסבוק, אבל זה לא שינוי הממשק שצריך להדאיג אלא אי אכיפת החוק בנושא הזה.

יהונתן קלינגר: אם אנחנו רוצים לדבר על עיקרון צמידות המטרה, שקיים גם לגבי גופים ציבוריים וגם לגבי גופים פרטיים, אני חושב שהדבר היחיד שצריך לשאול זה לא למה יצא מידע, אלא למה כשמידע יוצא לא מצמידים אותו למטרה מסוימת ולא מעבירים אך ורק את המידע בצורה הזו.

יהונתן קלינגר: פייסבוק היא אחת, יש לנו פה מאות אם לא אלפי גופים שעושים שימושים כאלה, שהם בנקים של מידע, חברות שאוספות מידע מבתי חולים ואחר כך משתמשות במידע הזה בשביל למכור לחולים סופניים מידע ואין מספיק אכיפה, ולא בגלל החבר'ה פה מהרשות להגנת הפרטיות, שהם אנשים מצוינים - - -

אורי מקלב: אתה רואה הבדל צרכני מסחרי למידע רעיוני, השקפתי?

יהונתן קלינגר: אין הבדל.

יהונתן קלינגר: אם אני בא ואני כותב לך, ככנסת, מכתב ובמכתב אני מספר על מצבי הכלכלי הקשה, אתה לא יכול להשתמש בזה אחר כך, לצורך העניין, בשביל תעמולת בחירות שלך בתור חבר כנסת.

יהונתן קלינגר: אתה קיבלת את הפנייה כדי לעזור.

יהונתן קלינגר: אותו דבר בכל עסק פה.

אורי מקלב: אבל אתה אמרת לי שגם מידע רפואי, זאת אומרת אם מידע רפואי על ניתוחי לייזר, אדם נכנס לראות מידע על ניתוח, הוא מקבל אחר כך - - - ואין שם שום דבר, לא הפניה ולא - - -

יהונתן קלינגר: זה שזה קורה.

אורי מקלב: אתה מתעניין ואתה מקבל אחרי זה פניות על הצעות מסחריות כאלה ואחרות.

יהונתן קלינגר: נכון, וזאת הבעיה.

יהונתן קלינגר: צריך להגביר את האכיפה בנושא הזה של צמידות המטרה, גם ברמת הוועדה, גם ברמת החקיקה פה בישראל, כדי להלום ל-GDPR, כי שם לא רק שצריך להסכים למטרות, אלא המטרות צריכות להיות מבוססות ומנומקות.

יהונתן קלינגר: אני חושב שמאוד נוח כשיושבת פה נציגה של פייסבוק, אבל היא באה לפה, בוא נדבר על הגופים שלא מגיעים לפה לדבר.

רויטל סויד: לאיזו אכיפה התכוונת?

רויטל סויד: לאיזה אכיפה אתה חושב שיש גם את הכוח - - -

יהונתן קלינגר: כמה שיחות לקבלת הלוואות את מקבלת כל יום?

יהונתן קלינגר: כמה אס.

יהונתן קלינגר: אמ.

יהונתן קלינגר: אסים שאנשים מתקשרים אלייך?

יהונתן קלינגר: כל הגופים האלה הם הרבה פעמים סוחרים במידע.

יהונתן קלינגר: מספיק שמילאת פעם אחת התעניינות באיזה שהוא אתר אינטרנט בביטוח משכנתא ולמטה יש 'אני מאשר את תנאי השימוש', ובתנאי השימוש האלה כתבו משהו שהאנשים פה מסביב לשולחן יודעים שלא תופס משפטית, אבל הפרקטיקאים לא, והם מעבירים את המידע.

יהונתן קלינגר: פעם אחת התעניינת במשכנתאות אז אנחנו נעביר את המידע שלך לכל מי שלא בא לנו, כי אנחנו מקבלים כסף על כל העברת מידע כזו למישהו שקונה.

יהונתן קלינגר: היכולת של הרשות להגנת הפרטיות לאכוף היא רק כשמישהו אשכרה קם ומתלונן ויש מעט פוצים כאלה, כמוני, כמו צבי פה, כמו תהילה, שאשכרה קמים ומתלוננים.

יהונתן קלינגר: לרוב האנשים יותר נוח פשוט להתעלם ולעבור הלאה.

יהונתן קלינגר: אז אני אומר, אין לנו את הכלי של תביעה ייצוגית עם פיצוי ללא הוכחת נזק על פגיעה בפרטיות.

יהונתן קלינגר: אני לא יכול היום, בתור נפגע, ללכת למישהו שפוגע בפרטיות שלי ולאיים לו בשוט של כמה מיליארדי שקלים, במקרה הטוב פיצוי רגיל עד 50,000 שקל בלי הוכחת נזק לפי חוק הגנת הפרטיות לבן אדם ולא את היכולת להפחיד אותם כמו שמפחידים אותם עם חוק הגנת הצרכן.

יהונתן קלינגר: כל עוד אין את הסנקציה הזאת קשה לנו לעזור באכיפה של הפרטיות וזה משהו שחשוב לעזור כדי שנוכל ללכת לגורמים כאן שמפקירים את הפרטיות שלנו ולהעניש אותם איפה שהמחוקק עמוס מדי עם דברים חשובים.

יהונתן קלינגר: (היו"ר רויטל סויד)

רויטל סויד: זה חשוב מאוד.

רויטל סויד: דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות.

דין ליבנה: לא ביקשתי את רשות הדיבור.

ענת לוי: ליושב ראש הוועדה הייתה שאלה אליך.

דין ליבנה: אז כשהוא יחזור.

רויטל סויד: צילי נאה.

רויטל סויד: תציגי את עצמך.

צילי נאה: צילי נאה, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

צילי נאה: רק איזה שהיא התייחסות למצב החוקי וכל מיני אמירות שנאמרו כאן.

צילי נאה: חוק הגנת הפרטיות, גם היום, הוא חוק שקובע עקרונות כלליים שחלים לגבי איסוף ועיבוד של מידע, גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי, כן מבטא במידה רבה את העיקרון הזה של שליטה אדם במידע שעליו, האוטונומיה שלו לגבי המידע שעליו.

צילי נאה: זה דבר אחד.

צילי נאה: העקרונות האלה חלים גם היום על פעילויות של גופים שונים.

צילי נאה: (היו"ר אורי מקלב)

צילי נאה: שתי התקדמויות שנזכרו כאן קודם מבחינת המצב הנורמטיבי.

צילי נאה: אחת זה באמת העניין של כניסה לתוקף היום של תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), כמו שניר אמר קודם, תקנות שמקדמות באספקט הזה של אבטחת מידע את המצב הנורמטיבי בישראל ממש לקדמת הבמה, גם בהקשר הבינלאומי, בעולם אבטחת המידע, וגם הצעת החוק שהוגשה, בעצם בפעם השלישית, הצעת חוק סמכויות אכיפה, שבאמת מבקשת לעדכן ולקדם את סמכויות הפיקוח והאכיפה של רשם מאגרי המידע שפועל ברשות להגנת הפרטיות.

צילי נאה: אז אלה שתי התקדמויות שמבחינתנו הן מאוד משמעותיות שעובדים עליהם ביחד עם הרשות להגנת הפרטיות.

צילי נאה: וככה לקראת סיום אני אגיד שה-GDPR, הרגולציה האירופית שתיכנס בעוד כמה ימים לתוקף באירופה באמת קובעת איזה שהוא סטנדרט אירופאי מאוד משמעותי, גם מבחינתנו זה סוג של - - -

אורי מקלב: אתם מציעים שאת הסטנדרט הזה אפשר לאמץ בארץ?

צילי נאה: אז הנה, אדוני מוציא לי את המילים מהפה, הגם שהעקרונות המשמעותיים כבר קבועים כאן, גם אנחנו חושבים שיש התאמות שנדרש לעשות אותם בחקיקה שלנו ובנוסף על שני התיקונים - - -

אורי מקלב: זה יכול לשמש כבסיס.

אורי מקלב: אני אזום בעניין הזה - - -

צילי נאה: בנוסף אנחנו עובדים על הצעת חקיקה בנושא.

אורי מקלב: אוקיי, להצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית, לפעמים זה מזרז אחד את השני, זה נותן - - - דברים שאתם לא יכולים לעשות אנחנו יכולים לעשות וזה זרז, משמש הרבה פעמים כזרז, אבל בסופו של דבר אני חושב שצריך חקיקה.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, אבל צריך לנסות להתאים את הגלגל.

צילי נאה: אנחנו גם עובדים על זה.

צילי נאה: יש פה כמה גורמים - - -

אורי מקלב: אבל כשמעבירים למדינה אחרת, זה לא יחול בשום מקום, השאלה המרכזית תהיה מה יקרה עם כל המשתמשים האירופאים.

אורי מקלב: אם זה לא יחול המשתמשים האירופאים, בגלל שהם יהיו רשומים במקום אחר, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן גם כל ה-GDPR הוא דבר ענק שיצטרך להתבהר בשנים הקרובות.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש שם המון סעיפים, חלק מהם נורא מעורפלים, זה לא באמת משהו שאפשר עכשיו יהיה להגיד - - - עוד יצטרכו לתת לזה אימפלמנטציה ותקופה של אימפלמנטציה ולראות מה מצליח ומה לא מצליח ואיזה שטיקים החברות הגדולות מוצאות כדי להתחמק מזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת לא מדובר פה באיזה קסם שייעשה עכשיו.

רויטל סויד: בסדר, אבל צריך להתחיל איפה שהוא.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא, ודאי, אני רק אומרת כאילו - - -

יעל כהן-פארן: ה-GDPR לא חל על ישראל.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא.

יעל כהן-פארן: אבל האם זה שחברת פייסבוק רשומה באירלנד, לצורך העניין, שזה באיחוד האירופי, זה יחול על פייסבוק?

אורי מקלב: יחול, אבל אם לוקחים את המשתמשים ומעבירים אותם - - -

רויטל סויד: עכשיו הם רוצים להעביר את ה - - -

אורי מקלב: אם לוקחים את המשתמשים וזה יחול על אירלנד, באירלנד זה יהיה ריק מתוכן.

אורי מקלב: מה שיקרה, אולי יהיו שם משרדים, אבל המשתמשים יהיו רשומים במקום אחר.

ניר גרסון: לא, אדוני, לפי הבנתנו, באירלנד יישאר כל המידע של אירופאים, אבל מידע של אמריקאים או ישראלים או בני לאומים אחרים, הכוונה היא להוציא אותם מאירלנד כדי שלא יזכו לערובות שהחוק האירופאי מבטיח לאירופאים.

יעל כהן-פארן: כמו שיש מקלטי מס יהיו מקלטי GDPR.

אורי מקלב: אבל אם אתה עכשיו לוקח משתמשים חדשים או מעביר משתמשים, גם מי שגר באירופה, אתה לוקח חברה שרשומה במקום אחר ואתה אומר - - -

יהונתן קלינגר: לא, ה-GDPR חל על בן אדם ולא על מדינה.

יהונתן קלינגר: אנשים שנמצאים פיזית באירופה והמידע שלהם - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שיהיה מעניין לשמוע מה פייסבוק אומרים.

אורי מקלב: כן, אני אשאיר אתכם עוד קצת במתח ואנחנו מיד נגיע אליהם.

אורי מקלב: לפני זה, תרשה לי, דין, אמנם לא ביקשת את רשות הדיבור, עורך דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית, אתה בכל זאת מוועדת הבחירות המרכזית, אנחנו פעם קיימנו דיון, לא לפני הרבה זמן, דיברנו על פריצה ושינוי משתמש ואני חושב שבעניין הזה יש שיתוף פעולה, אני מניח, אין לי עכשיו להיכנס לתוך העניין הזה, אבל ההשפעות שיש, האם אתם רואים שאתם צריכים לדעת מה שקורה, מה יכול להיות?

אורי מקלב: או יש לכם נוהל בחירות שבנוי בחקיקה של היום?

אורי מקלב: דברים שקורים, השפעות כאלה, זה לא העסק שלכם, זה אולי ממשלה, משטרה, זה אולי הרשות, רמו"ט לשעבר, הם אחראים על זה, איך אתם ממקמים את עצמכם בכל הנושא הזה?

דין ליבנה: לשאלה שלך יש מספר רבדים.

דין ליבנה: הרובד הראשון שנכנסת אליו בקצרה והוא באמת לא נושא הדיון היום זה מערכות המידע של ועדת הבחירות, על איך מנהלים בחירות, הפן הלוגיסטי, הפן על איך אנשים מצביעים, על זה דנו בפעם הקודמת, אני חושב שאין על מה לדבר.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לחברים, מניעת סייבר ומידע ועוד וכל מיני דברים כאלה, שזה לא הנושא עכשיו.

דין ליבנה: הנושא שמונח היום על השולחן, כפי שאני מבין אותו, למעשה משיק לדרכי תעמולה או לרגולציה שנעשית על איך מותר לעשות תעמולה ואיזה תעמולה מותר לפרסם.

דין ליבנה: הדין המצוי, חוק דרכי תעמולה הקיים, שהוא כידוע קצת ישן ולא עודכן בהיבטים האלה, מדבר על איזה תעמולה מותר לפרסם, לא למי מותר לפרסם ולא מאיפה מותר לך לקבל את המידע.

דין ליבנה: גם דוח ועדת בייניש, הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) לא מתייחס לזה, כפי שאמרה קודם תהילה.

דין ליבנה: ממחר אנחנו נתחיל לדון, אני מבין מיושב ראש ועדת החוקה, באופן אינטנסיבי בהצעה החדשה ואני מניח שבין היתר יועלו סוגיות בנושא הזה, אבל אין רעיונות קסם שהם לא קשורים ליתר ההיבטים.

דין ליבנה: בסוף צריך לזכור ששימוש במידע פרטי לצרכי בחירות זה לא משהו שנולד אתמול, המפלגות השתמשו במידע שהיה להם על בוחרים.

אורי מקלב: אבל הם נקנסו על כך.

דין ליבנה: לא, לא.

אורי מקלב: תלוי על מה.

דין ליבנה: תלוי איך הם קיבלו את המידע.

אורי מקלב: הם לקחו את הרשימה של ניצולי שואה והשתמשו בזה לצורך בחירות, אז הם נקנסו על זה.

אורי מקלב: זו רשימה לפני חומר הרבה יותר עמוק ומידע הרבה יותר אישי.

דין ליבנה: אבל הם נקנסו על זה בפן של פגיעה בדיני הפרטיות, לא בפגיעה בדיני הבחירות, שזה, כמו שאמרת קודם, עולם קצת שונה.

דין ליבנה: העולם של דיני הפרטיות הוא עולם כללי שחל על כל המשק, על כל המגזרים, ולא רק בענייני בחירות.

דין ליבנה: אין היום, לא ידוע לי גם בעולם על התייחסות ספציפית של רגולציה של דיני תעמולת בחירות שנוגעת לפרטיות.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו יתחילו, מדברים על זה בכל מיני הקשרים.

אורי מקלב: בעצם לקחת מידע של משתמשים ולהשתמש בזה לצורך בחירות, זה הרשות להגנת הפרטיות, זה שימוש במידע שלא כדין ובעצם לא אתם משתמשים.

אורי מקלב: מה קורה כשלקחו, מקרה כזה שלקחו מידע, חברה שהיו לה נתונים, כפי שאמר יהונתן, עוד חברות, או פייסבוק, השתמשו במידע כזה לצורך בחירות, העברת מסרים גלויים או סמויים, ואז מתברר שהיעד היה בחירות, לא למשהו צרכני, מי אמור לטפל בזה?

עלי קלדרון: כל שימוש במידע אישי שהוא לא למטרתו, בנושא של צמידות המטרה, או לא לפי ההסכמה המקורית שלשמו הוא ניתן הוא בעצם עבירה על חוק הגנת הפרטיות, לאיזה צורך שלא יהיה, בין אם זה לצורך - - -

אורי מקלב: ולוועדת הבחירות לא יהיה סיי בעניין?

אורי מקלב: היא בכלל לא תתערב בעניין הזה, היא גם לא אחראית למצוא את זה, לחפש את זה, היא גם לא כתובת לכל העניין?

אורי מקלב: מתגלה מידע, מעבירה את זה לרשות להגנת הפרטיות, מה אנחנו בעניין?

אורי מקלב: אנחנו לא קשורים, זו עבירה - - -

תהילה שוורץ אלטשולר: זה הראש הקטן.

דין ליבנה: לא, זה הדין הקיים, זה לא הראש הקטן.

תהילה שוורץ אלטשולר: לא, זה הדין הקיים במובן הזה שזה חוסר התאמה לעולם הדיגיטלי.

אורי מקלב: כן, בנושא בחירות אין - - - בכל אופן יש לנו את ועדת הבחירות, החלק של התעמולה הוא חלק מאוד חשוב, המידע הוא מאוד חשוב בכל הנושא של חוק הבחירות.

אורי מקלב: מחר אולי גם נעלה את זה, אבל יכול להיות שזה שווה דיון בנפרד, בעניין של בחירות, בגלל הרגישויות שיש, ואין ספק, זה לא סתם עוד נושא, זה נושא מרכזי, שמאוד מנסים לפרוץ אותו, זאת אומרת יהיו אנשים שתהיה להם מטרה להשתמש בזה, יכול להיות אפילו מנושא צרכני, שלפעמים עוד דרך, לפעמים זו הדרך היחידה שיש לה השפעה, היא פעם אחת, היא לא תמידית, לא מגלים אותה, יש הרבה סיבות להחריג את הנושא של הבחירות.

אורי מקלב: צריך לבדוק איך ההסדרה פה בארץ, שלא נופלים בין הכיסאות, מה צריך לעשות בחקיקה.

מיכל אברהם: רק מילה.

מיכל אברהם: גם בתשובה למה שד"ר אלטשולר אמרה קודם.

מיכל אברהם: התפיסה היא שהזכות לפרטיות נתפסת כסוג של שער הגנה מפני פגיעה בזכויות אחרות, באינטרסים אחרים של אדם.

מיכל אברהם: אז היום אנחנו מדברים באמת על מין עולם חדש שנפתח דווקא בהקשר של בחירות, אבל יכול להיות מגוון מאוד רחב של שימושים שכל אחד מהם יכול להיות פוגעני או להעלות קשיים בצורה אחרת ולכן התפיסה של הזכות לפרטיות וגם של חוק הגנת הפרטיות, בנוסח שלו היום, היא שככל שהאדם שהמידע עליו יותר יהיה מודע ותהיה לו יותר שליטה על מה שקורה עם המידע שלו ככה אנחנו נפחית את הסיכון לשימושים, מגוון רחב של שימושים בעייתיים שיכולים לעשות במידע הזה.

אורי מקלב: אוקיי.

דין ליבנה: אני רק אשלים, אשיב למה שאמרת.

דין ליבנה: אין חולק שצריך לבחון, במיוחד אחרי פרשת קיימברידג' אנליטיקה, מי יכול לעשות שימוש במידע ואיך.

דין ליבנה: הבעיה המרכזית בהבחנה פה היא שחברה פלונית, נקרא לה פייסבוק לצורך העניין, אבל כל חברה אחרת, מוכרת מידע ומוכרת עיבוד של מידע לגופים שונים, מה נגיד לה?

דין ליבנה: 'מותר לך למכור את זה לשופרסל בשביל שיגידו לך איזה חלב לקנות אבל לא למפלגת יהדות התורה כדי שייתנו לך תעמולה ממוקדת'?

דין ליבנה: גם יכולת ההבחנה וגם יכולת האכיפה - - -

אורי מקלב: אל תביא מפלגה שהיא לא - - - אתה מקטין את ה - - - אתה מביא מפלגה שלא עובדת בפייסבוק.

אורי מקלב: תביא דוגמה יותר רצינית.

דין ליבנה: יש דוגמאות, בכוונה נתתי את הדוגמאות הספציפיות האלה, שזה פחות קהל היעד הרלוונטי.

אורי מקלב: כן, אבל אני שואל על רגולציה וגם האחריות אצל מי.

אורי מקלב: אבל זה לוקח למקום אחר, זה שווה גם דיון נפרד.

אורי מקלב: ג'ורדנה, יש לנו כאן מספר שאלות וגם אנשים רוצים לצאת, אז קודם כל מה שכבר נשאל, אם יש לך תשובות בעניין, בכמה שאלות המרכזיות שעלו.

אורי מקלב: אני יכול לחזור עליהן, אבל בוודאי את רשמת את זה, חבל על הזמן שלנו.

ג׳ורדנה קטלר: אין בעיה.

ג׳ורדנה קטלר: קודם כל תודה.

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שזה חשוב להבין בקטע של ה-GDPR - - -

יעל כהן-פארן: אפשר שם ותפקיד?

ג׳ורדנה קטלר: ג'ורדנה קטלר, מנהלת מדיניות בפייסבוק.

יעל כהן-פארן: בישראל?

אורי מקלב: היא ממלאת המקום של מארק צוקרברג בפרלמנט הישראלי.

יעל כהן-פארן: השאלה אם של ישראל או עולמית?

ג׳ורדנה קטלר: יש לי מבטא אנגלוסקסי, אבל אני פה בישראל, בתל אביב.

אורי מקלב: היא גרה בישראל ואני אומר - - -

צבי דביר: את עובדת בפייסבוק ישראל, פייסבוק אירלנד או פייסבוק ארצות הברית?

רויטל סויד: אולי נשמע את ג'ורדנה?

אורי מקלב: דיברנו על כך, אמנם אנחנו לא אחוז גדול מתוך כל המשתמשים, בתוך הקהילה של שני מיליארד, אבל היא ממלאת מקום של מארק צוקרברג בהופעה שלה בפרלמנט הישראלי, אז נא להעריך את העניין.

ג׳ורדנה קטלר: תודה.

ג׳ורדנה קטלר: אז העקרונות של ה-GDPR הם נגישות, שליטה ושקיפות, וכל העקרונות של ה-GDPR יחולו על כל המשתמשים בפייסבוק בכל העולם.

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שאולי היה קצת אי הבנה, אולי אנחנו לא היינו מספיק ברורים בנושא הזה, אבל ברגע שזה יחול באירופה, שזה בסוף החודש, כל הדברים האלה יהיו לכל המשתמשים בפייסבוק בכל העולם.

ג׳ורדנה קטלר: לעניין של נגישות, מה זה אומר?

ג׳ורדנה קטלר: אתה יכול לקחת את המידע שלך מתי שאתה רוצה לאן שאתה רוצה.

ג׳ורדנה קטלר: בעניין של שליטה, אתה גם שולט ומה אתה משתף, גם עם פייסבוק וגם עם אפליקציות וגם עם כל אחד אחר.

ג׳ורדנה קטלר: אתה מחליט ואנחנו נעשה את זה הרבה יותר קל כדי שכל משתמש יוכל להבין בדיוק מה הם עושים, מה הם משתמשים ואם הם לא רוצים לעשות את זה אז לשנות.

ג׳ורדנה קטלר: אפילו אמרנו לפני שבועיים, בכנס שלנו בארצות הברית, מארק צוקרברג הסביר שאנחנו גם נכניס אפשרות למחוק את כל ההיסטוריה.

ג׳ורדנה קטלר: זה גם כתוב במכתב שלי, הפרטים, כל הנושאים האלה, כדי שהשליטה והמודעות והנגישות והשקיפות על מה שקורה בפלטפורמה יחולו על כל אחד, לא משנה אם הוא באיחוד האירופי או מחוצה לו.

ג׳ורדנה קטלר: זה הדבר הראשון.

רויטל סויד: אז למה אתם רוצים להעביר את המידע של הישראלים מאירופה לארצות הברית?

ג׳ורדנה קטלר: זה עניין יחסית טכני.

ג׳ורדנה קטלר: לאיחוד האירופי יש חוק מאוד מסוים, שזה ה-GDPR, אז מי שמנהל את כל זה ה-privacy commissioner של פייסבוק באירלנד, היא תהיה אחראית רק על האנשים באיחוד האירופי.

ג׳ורדנה קטלר: כל אחד אחר יהיה בפייסבוק אינק.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו גם נודיע לכל הישראלים, לכל אחד בכל העולם, שאנחנו עושים את השינוי הזה, אבל זה לא משפיע על הפרטיות או השקיפות או שום דבר שאנחנו עושים בעניין ה - - -

רויטל סויד: אז למה פתאום, אחרי כל השנים האלה, חשוב לכם דווקא כאשר תקנות ה- GDPRחלות על האירופאים, דווקא פתאום להעביר את כל המידע של הישראלים?

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: ואיך את גם מסבירה שאתם בכלל לקחתם את כל המידע שיש לכם על הישראלים, אתם הוצאתם אותו והעברתם אותו לאירופה כהחרגה בתקנות, בחוק?

רויטל סויד: איך אתם יכולים עכשיו, מכוח ההחרגה הזאת להעביר לאירופה, פתאום לקחת מאירופה ולהעביר לארצות הברית?

רויטל סויד: זה ממש בניגוד לחוק.

רויטל סויד: אתם לא יכולים לעשות את זה.

רויטל סויד: ואם זה לא משנה כלום, בואי תצהירי פה, קבל עם ועדה, בכנסת ישראל, שאת המידע על הישראלים אתם לא תעבירו.

יעל כהן-פארן: או תעבירו לישראל.

יעל כהן-פארן: למה לא בישראל?

ג׳ורדנה קטלר: כל אחד שנרשם לפייסבוק, הם חותמים חוזה - - -

יהונתן קלינגר: אבל מה עם מידע על מי שלא רשום בפייסבוק?

יהונתן קלינגר: מי שלא רשום בפייסבוק ומאוחסן אצלכם, אתם גם מעבירים את המידע שלו מאירופה לארצות הברית?

ג׳ורדנה קטלר: המידע לא מאוחסן בישראל בכלל.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא מעבירים משהו פיזי מישראל לאירלנד ולארצות הברית.

ג׳ורדנה קטלר: זה לא עובד ככה.

יהונתן קלינגר: מי שהוא לא לקוח, מי שלא נרשם בפייסבוק ואספת עליו מידע, נניח אם לי אין פייסבוק ואני ברשימת הקשר של מישהו והמידע עליי שמור, למי יש את הפרטים שלי ברשימת הקשר שלו?

יהונתן קלינגר: זה שמור אצלכם.

יהונתן קלינגר: על כזה בן אדם אתם גם מעבירים את המידע מאירלנד לארצות הברית?

יהונתן קלינגר: כי ההעברה דורשת הסכמה.

אורי מקלב: אבל אני שואל עוד לפני זה, גם בתקנות האירופאיות שעכשיו התקבלו, בסוף החודש, אתה מדבר על המשתמש עצמו, אבל מה קורה אם המשתמשים שלך, במה זה חל עליהם?

אורי מקלב: הם לא יתייחסו נניח, לא אמרו, זה גם לא היה ברור לי.

אורי מקלב: הרי התופעה כאן הרבה יותר עצומה בגלל שסך הכול המשתמשים שנתנו אישור זה היה מועט באופן יחסי לתגובות השרשרת, כל אחד מביא איתו עוד עשרות אם לא מאות.

אורי מקלב: כל מה שאתם אומרים על שקיפות וכל מה שחל עכשיו בתקנות החדשות יחול גם על מי שאני מביא לכם.

אורי מקלב: נגיד על עצמי אני רוצה כך וכך, מה יקרה עם כל מה שבעקבותיי יודעים בפייסבוק?

רויטל סויד: גם ובהמשך לדברים, האם את יכולה להצהיר פה שמבחינת

רויטל סויד: כם, מבחינת פייסבוק, תקנות הגנת הפרטיות, חוק הגנת הפרטיות, חל גם על המשתמשים פה בארץ?

ג׳ורדנה קטלר: יש כמה שאלות פה.

ג׳ורדנה קטלר: אני רק רוצה לציין, כל אחד שנרשם לפייסבוק, המידע שלו בפייסבוק אירלנד.

ג׳ורדנה קטלר: לפייסבוק ישראל כגוף אין מאגר מידע על מה שאנחנו מדברים פה.

ג׳ורדנה קטלר: זה דבר ראשון.

ג׳ורדנה קטלר: כשאנחנו מדברים על התקנות של ה- GDPR אנחנו לא מדברים בעניין רגולטורי פה בישראל, כי אנחנו מביאים את ההגנות ואת העקרונות של ה- GDPR לכל העולם.

קריאה: אבל, ג'ורדנה, העניין הוא לא רק טכני.

אורי מקלב: תנו לה להשלים ואחר כך נשאל שאלות.

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שהשיח עם הרשות להגנת הפרטיות מאוד חשוב כי אני חושבת שאנחנו כחברה צריכים להבין את החששות והדאגות של הישראלים.

ג׳ורדנה קטלר: עד עכשיו זה לא קרה.

ג׳ורדנה קטלר: כמו שהם אמרו, שאולי הם לא רצו להיפגש איתנו בגלל החקירה, אז צריכים להחליט, או שזה חקירה ואנחנו תחת חקירה או שאנחנו יושבים ומדברים ומבינים.

ג׳ורדנה קטלר: אפשר גם וגם, אבל אני לא חושבת שזה המקום להתחיל לשאול אותי את השאלות שכבר שאלו אותי בכל המכתבים וכל התשובות שגם קיבלתם, גם מפייסבוק אירלנד - - -

רויטל סויד: אבל למה את מתחמקת מלענות אם חוק הגנת הפרטיות חל על המשתמשים בארץ מבחינתכם?

רויטל סויד: למה את מתחמקת מלענות על זה?

אורי מקלב: רויטל.

אורי מקלב: אנחנו באמת מבקשים, מה שאת יכולה לענות, מה שענית להם או לא ענית להם זה דבר אחד.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו שואלים מה מעמדם של המשתמשים הישראלים, הם הופכים לאזרחים אירופאים ואיפה המידע שלהם יהיה ומה יחול עליהם מבחינת הגנת הפרטיות?

אורי מקלב: יהיה להם אותו מעמד כמו תושב אירלנד?

ג׳ורדנה קטלר: לא.

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: התשובה היא לא.

ג׳ורדנה קטלר: יש דברים בתקנון של ה- GDPR שהם מאוד מסוימים לאירופה.

ג׳ורדנה קטלר: כל הדיונים על ה-GDPR, אפילו שזה היה בתהליך, זה היה בדיאלוג עם כל החברות, זה לא היה דיאלוג סודי שפתאום באים ואומרים 'זה מה שאתם חייבים לעשות', ישבו ודיברו כדי להבין מה כולם יכולים לעשות כדי להחיל את החוק החדש.

ג׳ורדנה קטלר: יש עניינים ספציפיים ב-GDPR, כמו להעלות את גיל ההרשמה לרשתות חברתיות, מ-13 ל-16, זה קטע של ה- GDPR שלא יהיה פה בארץ, לדוגמה.

ג׳ורדנה קטלר: אז יש כל מיני - - -

יהונתן קלינגר: זה לא כתוב פה.

רויטל סויד: עורך דין קלינגר אומר שזה לא כתוב שם.

יהונתן קלינגר: לא כתוב שגיל ההסכמה עולה, אלא שיש רגישויות ספציפיות לילדים מתחת לגיל 16 וצריך לבקש את ההסכמה של ההורים שלהם לדברים כאלה, זה לא אומר שאי אפשר לתת להם שירות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אלה דברים שעוד יהיו חייבים להתברר.

תהילה שוורץ אלטשולר: רויטרס פרסמו היום שהרגולטורים באירופה אומרים 'אנחנו עוד לא מוכנים ל-GDPR, אין לנו מושג מה אנחנו צריכים עוד לעשות'.

תהילה שוורץ אלטשולר: חכו, זה באמת דיון שהוא עוד מאוד מאוד - - -

רויטל סויד: בסדר, שלא יאמרו דברים מטעים, כי בינתיים על חשבון הדבר הזה מנסים לקחת את המידע שלנו ולהעביר אותו מאירופה לארצות הברית כדי שלא יחול מה שאין עליו מחלוקת, וזה שמירה על המידע שלנו, הנגישות וכל הדברים.

רויטל סויד: אי אפשר להתקשט בכל מיני אמירות - - -

אורי מקלב: לא, הנגישות כן יחול, אבל לא - - -

רויטל סויד: לא, אנחנו כבר למדנו שמדברים פה בשני קולות ואנחנו גם למדנו שמארק צוקרברג יכול לשבת בסנאט ולהגיד דבר אחד ובפועל קורה דבר אחר ואנחנו לא מוכנים שזה יקרה איתנו פה בארץ.

רויטל סויד: אנחנו לא מוכנים.

רויטל סויד: את המידע שלנו - - -

אורי מקלב: את חושבת שסתם הוא הצליח?

אורי מקלב: כאן החוכמה נמצאת.

רויטל סויד: זה פשוט יביא לחקיקה, ג'ורדנה, את חייבת להבין את זה.

גילי בסמן: אנחנו הגענו לדיון, התחלנו לדון על ה-GDPR, אבל אני חושבת שכן משהו שחשוב שייצא מהדיון הזה, וג'ורדנה, אנחנו מאוד נשמח לשמוע את האמירה הזאת ממך, זה שהחוק הישראלי חל על איסוף מידע בישראל, בין אם פייסבוק ישראל אוספת אותו ובין אם פייסבוק אירלנד.

גילי בסמן: את זה תחליטו בבית ביניכם מי לוקח את האחריות, אבל - - -

יעל כהן-פארן: פייסבוק ארצות הברית עוד מעט.

גילי בסמן: האמירה הזאת, שהסמכות של רשם מאגרי המידע לגבי מידע שנאסף בישראל, חייבת להיאמר ואתם ככנסת לא יכולים לחיות עם מצב שזה לא יהיה ככה.

יעל כהן-פארן: את צודקת מאוד.

ג׳ורדנה קטלר: אני עובדת בפייסבוק ישראל והשיחה הזאת צריכה להיות עם פייסבוק אירלנד.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו מאוד שמחים לעשות את השיחה הזאת, אבל אני לא יכולה לענות על השאלה הספציפית - - -

יהונתן קלינגר: שאלו אותך בהתחלה בשביל מי את עובדת.

קריאה: אז למה לא הגיע לדיון הזה נציג של פייסבוק אירלנד?

רויטל סויד: נכון, למה לא מגיע מישהו שיכול לענות על השאלות האלה?

רויטל סויד: אנחנו פה, זו הכנסת שלנו, זה המידע שלנו, אנחנו אחראים לציבור שלנו, אנחנו מאוד מחבבים אותך ברמה האישית, כל מה שנאמר פה זה לא חס וחלילה מולך, לא יכול להיות שיישב פה מישהו שלא יכול לתת לנו תשובות מה בדיוק אמור לקרות.

ג׳ורדנה קטלר: קודם כל הזמינו אותי לדבר פה על קיימברידג' אנליטיקה ולא על החקירה של הרשות להגנת הפרטיות.

רויטל סויד: אני לא מדברת על החקירה, אני מדברת על תקנות ה- GDPR - - -

אורי מקלב: רויטל, אני בסך הכול מנהל הישיבה, אני רוצה להיות הוגן.

אורי מקלב: הרי בשיח הקטן שהיה לנו את שואלת אותי למה אני לא נותן לה, אני ידעתי מראש שהיא לא תענה על השאלה הזאת, בגלל שמה שהיא רוצה היא תענה, מכיוון שזה נמצא ברשות אחרת, היא מספיק חכמה ויותר מכך לא לענות על שאלות מכשילות שאחרי זה ישתמשו בזה בבית המשפט בחקירה.

אורי מקלב: לכן אני מראש צפיתי שזה לא יהיה.

אורי מקלב: לא סתם פייסבוק בחרו בה לייצג, הם ידעו על מה היא יכולה לענות ועל מה היא לא יכולה לענות.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאני לא רוצה לריב עם השומר, מה שאנחנו נריב, דרך חקיקה, זה מסלול אחר שנעשה את זה, אבל יש מסלול של הידברות שאני כן רוצה להשאיר אותו וראינו שגם במסלול הזה התקדמנו בהרבה דברים.

אורי מקלב: את הפגישה הזו, אני כן חושב שצריך לעשות.

אורי מקלב: אין שום סיבה, אם את שואלת כאלה שאלות ואת מצפה לתשובות, למה שלא תעשו את הפגישות האלה בלי לפגוע בתהליך שיש?

אורי מקלב: אני חושב שיש היום מספיק דרכים משפטיות לנהל פגישה ולהציג את העמדה שלנו ולשמוע את התשובות ולהתקדם בדברים האלה, בגלל שבתווך עוברים הזמנים ויש מי שיכול להיפגע מזה ואנחנו יכולים להתקדם בהבנות, שפייסבוק תדע מה מצפים מהם, מה היעדים, מה אנחנו רוצים, ושתענה תשובות בהתאם.

אורי מקלב: הרבה יותר קל לי לעמוד מולה - - - שהפנייה הופנתה ולא היו תשובות.

אורי מקלב: כשהיא באה ואומרים לנו 'לא הפניתם אלינו שום דבר', אז מה אנחנו רוצים שהיא תעשה?

אורי מקלב: אין לנו עניין בחקירה, יש לנו גם עניין חוץ מהחקירה, כדי לברר, כדי להרתיע, אנחנו רוצים גם לשפר את המצב.

רויטל סויד: נכון, בדיוק.

רויטל סויד: אני רוצה רק להוסיף על דברי היו"ר.

רויטל סויד: ג'ורדנה, את יודעת כמה פעמים מגיעים לפה בכירים מאוד בפייסבוק ואפילו נפגשים גם איתי, לצורך העניין, על כל דבר, על השקת תוכנה באלימות במשפחה בפייסבוק ועל כל מיני דברים יפים שאתם יכולים להציג פסאדה לכאורה של שיתוף פעולה.

רויטל סויד: וכמו שהם יודעים להגיע מצוין לארץ, אל תחפשו אותם באיזה כנס בארצות הברית, בשוליים ככה, בשולי הכנס, בואו נשב ונדבר, תתייחסו ברצינות למדינת ישראל, תתייחסו ברצינות אלינו, תבואו ותשבו איתם.

רויטל סויד: אני בטוחה שמעולם לא קרה שפנו אליהם והם לא הסכימו להיפגש פה בארץ.

רויטל סויד: יש הרבה מאוד מה לדבר עליו, חוץ מאשר על החקירה, תתחילו להראות שאכפת לכם פה מהגולשים בארץ.

רויטל סויד: אנחנו מאוד רוצים הידברות, אנחנו מאוד רוצים הבנות, אנחנו לא נהיה מוכנים להיות הפקר, שהמידע של המשתמשים פה בארץ יהיה הפקר.

רויטל סויד: תבינו את זה כי בסוף זה יוביל לחקיקה, וחבל.

רויטל סויד: זה לוקח בדיוק 24 שעות, אני יודעת מצוין איך אתם עושים את זה, שכל אחד מהבכירים שלכם, שמגיע לכאן על כל שטות קטנה ומצטלמים עם זה ומצטלמים עם זה ומצטלמים עם זה, רק להראות לכאורה שיתוף פעולה, יבואו ויבהירו לנו, אחת, שלא תעבירו את המידע עלינו, שתיים, שאתם מקבלים את זה שחוק הגנת הפרטיות והתקנות יחולו פה על המשתמשים בארץ, שלוש, שכל מה שאתם מתיימרים לומר, נגישות ושקיפות והכול, חל גם עלינו פה בהתאם לחוקים שלנו.

רויטל סויד: זה כל מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: את רצית להגיד משהו?

טל ויתקון: רק להשלמת התמונה לגבי שיתוף פעולה, אז לא בעניין של פרטיות המידע ובאותו עניין שנוגע כאן, אבל כן לשיתוף פעולה לגבי הדברים האחרונים שנאמרו.

טל ויתקון: בשנתיים האחרונות פייסבוק העבירה אצלם מהלכים מאוד משמעותיים של שיתוף פעולה ושיתוף מידע עם משטרת ישראל גם בנושא של הסרת תכנים פוגעניים, בזהירות, במידיות, אולי יותר מאשר חברות אחרות, גם חברות גדולות, גם לגבי שיתוף פעולה והעברת נתונים, ככל שמסתייע, בחקירות שקיימות ובבירורים שקיימים כגוף אכיפה.

טל ויתקון: רק כדי להשלים את התמונה, כלומר יש שיתוף פעולה שהוא כן קיים לצד אותו עניין של הגנת הפרטיות, אבל ככה לאיזון שקיים.

אורי מקלב: אוקיי, אז כל הכבוד שאתם יודעים להכיר טובה ויודעים להודות על שיתוף הפעולה, אבל את מעכירה את האווירה פה, פה האווירה עכשיו להתכסח, למה את עושה את זה?

טל ויתקון: לא, זה גם קל כי ג'ורדנה פה, אבל יש עוד המון חברות - - -

אורי מקלב: אני עושה את זה במרכאות.

אורי מקלב: רויטל, אני לא מתחבר למינון הזה, אני רואה את הדברים אחרים, אני יודע להגיד את המסרים החריפים, אבל אני חושב שצריך הידברות וזה השיח, זו צריכה להיות תרבות הדיון שלנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, בסופו של דבר אשמים אנחנו, בוא לא נאשים אף חברה, אנחנו מתמסרים מרצון לעניין הזה, אנחנו רוצים עכשיו שיפורים.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מתמסרים, עכשיו באים ורוצים שיפורים בעניין הזה ואנחנו יודעים שבסופו של דבר מי שיכול להשפיע, וכנראה מארק צוקרברג הוא לא בחור טיפש, הוא בחור חכם, והפעולות שהוא עושה פה - - - לא מהוועדה הזו ולא מממשלת ישראל וגם לא ברשות להגנת הפרטיות, בסופו של דבר הוא יודע, ואני חושב שהציבור יכול לעשות את זה, לא רק כאן בארץ, בכל המקומות, הוא ימצא לו פלטפורמות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו, יש לנו עניין להציף את זה, שהציבור יידע ואז אנשים אחרים יידעו, יציעו לנו פלטפורמות אחרות שתהיה להם הרבה יותר הגנה על הפרטיות וזה יהיה המתחרה האמיתי.

אורי מקלב: הפחד הזה, וזו האימה של חברה כזו גדולה, גם כמו פייסבוק, שיכולות להיות לציבור אפשרויות אחרות והציבור יימנע והציבור ידבר בעצמו.

אורי מקלב: אנחנו רואים חובה להציף את זה והציבור חייב לדעת את זה.

אורי מקלב: ואתם, אנחנו מאוד מעריכים את השיפורים, בסופו של דבר מדינת ישראל ואנחנו כנציגי ציבור רוצים להגן על התושבים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו לא מסתכלים היום, נכון שאנחנו גם צריכים להתקדם בחקיקה ואולי נאמץ דברים כאלה ונעשה את זה ונעשה את זה, אבל לנגד עינינו היום אזרחי ישראל, לתת להם את ההגנה ולתת להם את המידע והשקיפות.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים לשאול כמה שאלות, ברשותכם.

אורי מקלב: האם היו עוד חברות נוספות שקיבלו אפשרות לאסוף מידע על הלקוחות שלהם, חוץ ממה שהתפרסם?

אורי מקלב: האם ידוע לכם היום על חברות אחרות ממה שהיה בקיימברידג'?

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו עושים כרגע בדיקה לעומק על כל האפליקציות שהיו להם גישה למידע של חברים, בדיוק במצב של האפליקציה של ד"ר אלכסנדר קוגן, אז עושים את הבדיקה לכל האפליקציות שהיו את ההרשאות האלה לפני 2014.

ג׳ורדנה קטלר: אם אנחנו נמצא אפליקציה שעשו שימוש לא ראוי עם מידע אנחנו מתחייבים להודיע לציבור מיד וגם לחסום גישה לפייסבוק לאפליקציה הזאת.

אורי מקלב: אתם מתכוונים לפצות את האנשים שהייתה בהם פגיעה?

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שחשוב לציין פה שהם לא העבירו מידע, לא מספרי זהות וכרטיסי אשראי, זה היה מידע שאנשים נתנו הרשאה לאפליקציה והגוף השלישי נתן את זה בלי הרשאות של המשתמש.

ג׳ורדנה קטלר: שוב, אנחנו רוצים ליידע כל אחד שזה קרה, אם מישהו לא קיבל את ההודעה או לא שמו לב להודעה, כל אחד יכול להיכנס למרכז תמיכה שלנו ולראות אם יכול להיות שהם הושפעו מהמצב הזה

אורי מקלב: יש לכם חתך של המשתמשים הישראלים?

אורי מקלב: חתך נפרד?

אורי מקלב: אתם יודעים לזהות אותם, אתם יודעים מה נעשה עם המידע שלהם?

ג׳ורדנה קטלר: אני מצטערת, לא הבנתי בדיוק את השאלה.

אורי מקלב: 48,000-47,000 הישראלים, יש לכם חתך מיוחד עבורם?

אורי מקלב: אתם יודעים מה קרה איתם?

אורי מקלב: אם הם השתמשו, לא השתמשו?

ג׳ורדנה קטלר: ה-47,000 אלה אנשים שהיו פיזית בישראל רוב הזמן, בין 2013 ל-2015, והיו חברים עם מישהו שהוריד את האפליקציה.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא יודעים אם הם ישראלים, אנחנו רק יודעים שהם היו בישראל כי אנחנו לא שואלים כל אחד מה האזרחות שלו, אנחנו רק יודעים באיזה עיר הם היו הכי הרבה זמן.

אורי מקלב: היה שימוש בפלטפורמה לצרכי בחירות בישראל?

ג׳ורדנה קטלר: זה לא שידוע לנו ואני מקווה שנעבוד עם כל הרשויות פה לפני הבחירות המוניציפליות בנובמבר 2018, בעוד כמה חודשים, במיוחד אחרי כל השינויים שאנחנו עושים עכשיו, השקיפות על פרסומת פוליטית, כדי לוודא ששום דבר כזה לא יקרה פה.

אורי מקלב: עוד שאלה אחת בנושא הזה, מה שקודם חידדנו, אתם הולכים על המשתמש עצמו, מה קורה עם האנשים שנמצאים אצל המשתמש?

אורי מקלב: חברים, מה חל עליהם?

אורי מקלב: כשהמשת

אורי מקלב: מש אומר 'אני לא מסכים', זה חל על כל המשתמשים?

אורי מקלב: כל מי שהגיע בעקבותיו, או המשתמשים שלו, שהוא הביא אותם.

ג׳ורדנה קטלר: בפרשה הזו החברים שהושפעו הם היו עם הגדרות פרטיות שנתנו לאנשים אחרים לראות את המידע, זה לא שמישהו בא ולקח מידע שלא היה ציבורי, זה לא היה דליפת מידע, זה היה הפרת אמון של המשתמשים שלא ידעו שמישהו משתמש במידע הזה.

ג׳ורדנה קטלר: אז שוב, אנחנו רוצים שכל אחד שמשתמש בפייסבוק יבין את הכוח שלו לשלוט במה אנשים אחרים יכולים לראות.

ג׳ורדנה קטלר: כל אחד ששם פוסט בפייסבוק יכול להחליט אם זה רק לאמא שלו או לכל החברים או רק חלק מהחברים, וזו רק דוגמה אחת.

ג׳ורדנה קטלר: זה מאוד חשוב שכולם בוחרים באיזה מידע הם בוחרים לשתף כל אחד.

צבי דביר: ואם זה כל החברים ואחד מהחברים מוריד את האפליקציה, יראו את הפוסט הזה או לא?

ג׳ורדנה קטלר: אם הגדרות הפרטיות של אותו בן אדם לא היו פתוחות כדי שאתה - - -

צבי דביר: לא פתוח לכל העולם, רק לחברים, אחד החברים הוריד את האפליקציה, האם האפליקציה יכולה לגשת אל הפוסטים שפתוחים בפני אותו חבר?

ג׳ורדנה קטלר: מ-2014 זה לא המצב.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו מדברים פה על משהו שהיה לפני 2014.

צבי דביר: כלומר לפני 2014 התשובה היא כן.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו שינינו את ההגדרות שלנו, שאפליקציות לא יוכלו לבקש דברים כאלה, רק מ-2014.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו במצב הזה בגלל שזו אפליקציה שהוקמה ב-2013.

צבי דביר: אוקיי, זאת אומרת שהתשובה היא כן.

אורי מקלב: רועי, רצית לשאול איזה שאלה?

אורי מקלב: רועי, ממרכז המחקר שלנו.

רועי גולדשמידט: קודם כל ביחס למיקום, המידע על היוזרים זה מבוסס על נתוני המיקום שלהם?

רועי גולדשמידט: כלומר את ציינת שאתם יודעים איפה אנשים שהו, הוא היה בישראל, בעיקר בעיר מסוימת, על מה מבוסס המידע הזה?

רועי גולדשמידט: זה מבוסס על נתוני מיקום?

ג׳ורדנה קטלר: על מה מבוססים המספרים?

קריאה: איך אתם יודעים זה המיקום?

קריאה: האם זה רק נתוני מיקום או גם כתובות IP, למשל?

רועי גולדשמידט: איך אתם יודעים שמשתמש הוא ישראלי?

אורי מקלב: לא ישראלי באזרחות שלו, שהוא שוהה בישראל, שהיה בישראל.

ג׳ורדנה קטלר: כי זה היה רשום במיקום שלו בפרופיל.

רועי גולדשמידט: והמיקום זה ברירת מחדל?

רועי גולדשמידט: כלומר נתוני המיקום האלה הם ברירת מחדל?

רועי גולדשמידט: אפרופו צמידות מטרה, שהוזכר פה קודם, האם זה עונה לעיקרון צמידות המטרה, השימוש בנתוני המיקום, בהקשר לפייסבוק?

תהילה שוורץ אלטשולר: אם אתה כותב באופן ציבורי שאתה בישראל?

יעל כהן-פארן: לא, האם הם מאמתים את זה עם שירותי מיקום?

רועי גולדשמידט: לא, האם השימוש של החברה עצמה בנתוני המיקום של המשתמשים עונה למטרה של צמידות המטרה?

רועי גולדשמידט: זו שאלה צדדית.

רועי גולדשמידט: השאלה השנייה שרציתי לשאול זה ביחס לנתוני בראוזינג, של יוזרים שלא דרך האפליקציה, כלומר לא גלישה בתוך האפליקציה, אלא גלישה ברשת בכלל, האם פייסבוק מנטרת את המידע של הגולשים?

ג׳ורדנה קטלר: לא הייתי מגדירה את זה כמנטרת, יש אתרים שעובדים עם פייסבוק.

ג׳ורדנה קטלר: לדוגמה, בוא ניקח אתר חדשות, אתה קורא כתבה ולפעמים יש לינק, לייק או לשתף ואז אתה יכול לעשות קליק וזה מעביר לחשבון הפייסבוק שלך.

ג׳ורדנה קטלר: אז יש שיח, בוא נגיד, בין אתר אינטרנט לפייסבוק.

ג׳ורדנה קטלר: מהקליקים לפייסבוק ומהשיתופים, לדוגמה, אנחנו - - -

רועי גולדשמידט: אם היוזר הוא locked out, זה עדיין מאפשר את זה?

ג׳ורדנה קטלר: כשאתה ב-locked out, שוב, אנחנו כן אוספים רמה של מידע, כי לדוגמה, זה חשוב, אנחנו רוצים לדעת אם מישהו מנסה לעשות האקינג לחשבון שלך, אנחנו מבינים מי מנסה להיכנס לחשבון, אם זה אתה, יכול להיות גם לדוגמה שהיית באתר של חנות וחשבת לקנות משהו והאתר הזה רוצה לדעת אם קנית ולהעביר את זה לפייסבוק, אז בתוך האתר הזה יש סוגים של מידע.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו גם פרסמנו בדיוק מה אנחנו עושים בנושא הזה במרכז התקשורת שלנו, באתר של פייסבוק.

ג׳ורדנה קטלר: יש מאמר מאוד מפורט, אנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו חסוי, אנחנו רוצים להתייחס לזה ממש בשקיפות.

ג׳ורדנה קטלר: אני אשלח לך את הלינק, אתה יכול לראות ספציפית באיזה מקרים אנחנו כן.

רועי גולדשמידט: רק שאלה אחרונה.

רועי גולדשמידט: אני חושב שכחלק מהליך השקיפות המדובר כדאי שליוזרים תהיה שליטה על אפשרות האיסוף, או למשל לבחור שמידע לא ייאסף כשהם locked out כי בעיניי זה ביטוי של הרצון - - - כשיוזר עושה locked out זו הבעה של הרצון שלו לשמר את הפרטיות שלו.

ג׳ורדנה קטלר: כפי שאמרתי קודם, אנחנו נשיק עוד מעט את הכפתור הזה למחוק היסטוריה, אז כל אחד יוכל קודם כל להיכנס לחשבון ולבדוק לאיזה מפרסמים יש מידע, שהם שולחים הודעות - - -

רועי גולדשמידט: כן, אני מדבר על קדימה.

ג׳ורדנה קטלר: אפשר גם למחוק את זה, אפשר למחוק את כל ההיסטוריה, אז יש את השליטה לראות מי כן ומה למחוק.

דין ליבנה: רועי, אחת הבעיות הטכניות ב-GDPR, במרכאות, היא שמרגע שאתה מתחיל לאסוף מידע על אדם, גם אם לא קיבלת את המידע ממנו אתה מחויב ליידע אותו.

דין ליבנה: אם אני לא טועה, תקנה 20 ל- GDPR וזאת אחת הבעיות הטכניות שבגללה צריך להעביר את המידע, ככל הנראה, מאירלנד לארצות הברית, שם סעיף כזה פשוט לא חל.

דין ליבנה: אז אין את הבעיה הטכנית הזאת של לאסוף מידע על אנשים כשהם locked out או שפשוט אין להם חשבון.

רויטל סויד: מה יעשו עם ישראלים שיש להם דרכון אירופאי?

רויטל סויד: גם יעבירו את המידע עליהם?

דין ליבנה: אם הם לא גרים באירופה לא בטוח ש - - -

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: כי הם לא תושבים?

יעל כהן-פארן: זה רק על תושבים, החוקים של ה-GDPR?

דין ליבנה: המילה תושב לא מופיעה ב-GDPR.

יעל כהן-פארן: אז זה כל אזרח.

דין ליבנה: לא, גם לא אזרח.

דין ליבנה: מי שנמצא ב - - -

קריאה: - - - אירופה עם חריגים מסוימים.

יעל כהן-פארן: אם אתה תייר ישראלי באירופה לשבועיים, אז יעבירו את המשתמש לך לאירלנד?

דין ליבנה: אז הזכויות על המידע שיצרת באותה תקופה באירופה כנראה יהיו זכויות GDPR.

אורי מקלב: אפילו שאתה לא אזרח אירופאי?

דין ליבנה: כן.

יעל כהן-פארן: אפשר לחזור לבקש מג'ורדנה לענות?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

יעל כהן-פארן: גם אני רוצה לשאול.

יעל כהן-פארן: קודם על השאלה של רועי לא ענית, את דיברת על ההיסטוריה, אבל לא על איסוף מידע על אנשים.

יעל כהן-פארן: פשוט לא ענית.

יעל כהן-פארן: בסדר, זו זכותך, למרות שזה לא מקובל בכנסת ישראל ככה לחמוק משאלה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין, אתם יודעים, לא הייתי כאן בתחילת הדיון, הייתי בדיון אחר חשוב, מתנצלת, בעצם כל הסיבה שאתם לא נמצאים, המידע על הישראלים לא בישראל, הוא רק חוק הגנת הפרטיות?

יעל כהן-פארן: אתם לא עומדים בו?

קריאה: לא, גם פקודת מס הכנסה.

יעל כהן-פארן: לא, השאלה רלוונטית, כי אם אנחנו נעביר פה חקיקה שכל המידע על ישראלים צריך להיות בפלטפורמה שיושבת במדינת ישראל, זה יחייב אתכם.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה פה, אני יושבת כאן בתחושה שפייסבוק, שהיא מונופול, אין ספק, של הרשתות החברתיות, מנצלת לא רק את כוחה המונופוליסטי, גם חוק המונופולים של ישראל והממונה על הגבלים עסקיים לא יכול לחול על תאגיד באירלנד, אבל היא גם מנצלת את כוחה המונופוליסטי לזלזל בנו ובאיזה שהוא מקום אנחנו כמו מדינת עולם מתפתח שפשוט לא סופרים אותנו.

יעל כהן-פארן: אנחנו רק שישה מיליון משתמשים, מה זה בעולם של פייסבוק, עם השני מיליארד או יותר?

יעל כהן-פארן: ובסופו של דבר אין דרישה אמיתית מכם שמחייבת אתכם שכל המידע על הישראלים נשאר בישראל, אז אתם עושים מה שאתם רוצים, לוקחים אותו לאיי הבתולה, לארצות הברית, לאן שתרצו.

יעל כהן-פארן: האם הסיבה היא כי אתם לא רוצים - - - אתם לא מממשים את חוק הגנת הפרטיות עלינו בעיקר מהסיבה הזאת שאתם יושבים במקום אחר?

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו שירות גלובלי וישראל לא שונה מכל מדינה אחרת.

יעל כהן-פארן: לכל מדינה יש את החוקים שלה להגנת הפרטיות.

ג׳ורדנה קטלר: פייסבוק פריז או פייסבוק ספרד, זה בדיוק אותו מצב כמו פייסבוק ישראל.

ג׳ורדנה קטלר: פייסבוק ישראל לא מנהל את המידע, בדיוק כמו פייסבוק ספרד.

ג׳ורדנה קטלר: שוב, אני רוצה לציין, אנחנו משלמים פה מס על פי החוק, אנחנו גם החברה היחידה ששינינו בעצמנו, בלי שינוי בחוק, לרשום את ההכנסות שלנו בישראל.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו עושים את זה וולונטרית כי אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

אורי מקלב: אתם משלמים מס כמו חברה ישראלית או כמו חברה לא ישראלית?

אורי מקלב: יש הבדל במיסוי.

אורי מקלב: חברות ישראליות משלמות מס לפי איזה מדרג וחברות חוץ ישראליות משלמות מס אחר.

אורי מקלב: יכול להיות שמס הכנסה רואה חברה שפועלת בישראל, בהיקף כזה, היא בעצם צריכה להיות חברה ישראלית.

אורי מקלב: אבל זה לא עכשיו, זה רשות המסים, אבל כשאת אומרת שאתם משלמים באופן וולונטרי, למה התכוונת?

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו נרשום את ההכנסות שלנו מפרסום במדינת ישראל בישראל, במקום באירלנד.

ג׳ורדנה קטלר: זה משהו שאנחנו לא עושים את זה כי זה נדרש בחוק הישראלי, אנחנו עושים את זה בכל העולם כי אנחנו חושבים שבעניין השקיפות זה משהו חשוב.

ג׳ורדנה קטלר: אני מבינה מאיפה באה הסקפטיות, אבל אנחנו באמת יושבים פה כדי לתת את התשובות ואם אין לי את התשובות הספציפיות שמישהו רוצה, במיוחד העניין - - - שוב, יש לנו את כל המידע ממש מפורט, פשוט אין לי את הזמן לעבור על כל הסעיפים של כל הדברים, אני אשמח לשלוח לך, אני לא רוצה להתחמק ואני גם רוצה בהזדמנות זו לציין שכל הדברים שאנחנו עושים פה בישראל, בקשר למשטרה או לבטיחות משתמשים, או למנוע אובדנות, זה לא פסאדה, כי לא אכפת לנו ואנחנו רוצים להרוויח כסף, זה מהמטרה של פייסבוק לשמור על הביטחון, לא רק של המשתמשים ברשת, אלא בעולם האמיתי והדברים האלה קורים פה בארץ בגלל שאכפת לנו.

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שהעבודה שלנו בתחומים האלה מאוד חשובה ואני מאוד מודה לכל אחד פה שעבד איתנו בעבר וגם בעתיד ואני חושבת שיש לנו עוד הרבה לעשות פה בישראל.

ג׳ורדנה קטלר: אנחנו לא נמצאים פה בגלל שישה מיליון משתמשים או כדי להרוויח כסף, זה מקום חשוב בעולם ואנחנו רוצים להשקיע בו.

ג׳ורדנה קטלר: בתחילת הדיון התחלתי באמירה שאנחנו רואים בישראל מקום מאוד חשוב לנו כחברה.

ג׳ורדנה קטלר: אני חושבת שזה משהו מדהים, זה לא קורה בכל חברה אחרת.

ג׳ורדנה קטלר: אני כישראלית הייתי אומרת, סליחה, זו אמירה אישית, רוצים לתמוך בחברות בינלאומיות להיות פה בארץ, זה משהו טוב לכלכלת ישראל ואנחנו כפייסבוק רוצים לתת לכלכלת ישראל לצמוח דרך הפלטפורמה שלנו.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: ג'ורדנה, אני חייב לסיים.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה, צריך קודם כל להתחיל בדברי שבח, אנחנו לא רוצים לפגוע בך, קודם כל בך אישית, באף אחד לא אישית, אבל אני חושב שאת עושה עבודה טובה לפייסבוק.

אורי מקלב: פייסבוק בחרו בחירה טובה ואני חושב שאם היינו צריכים לציין - - -

ג׳ורדנה קטלר: זה בגלל חברת הכנסת סויד.

רויטל סויד: נכון.

אורי מקלב: אני חושב שגם חברת הכנסת סויד חושבת אותו דבר.

אורי מקלב: אני חושב שאת קידמת מאוד מאוד את המהלכים פה, גם את יחסי הציבור, אבל גם את המהות.

אורי מקלב: לא רק יחסי ציבור, גם המהות, שדברים התקדמו, אי אפשר לא לראות את החלק המלא.

אורי מקלב: גם פייסבוק השתנתה, יכול להיות לא בגלל מקומות אחרים, משום שאנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהתחלנו בכלל לראות אתכם עד לפני זמן לא רב.

אורי מקלב: יחד עם זאת אנחנו כן חושבים, אני אומר את זה כאן, שמעבר לחלק המשפטי צריך גם ללמוד איך לעשות בהידברות עם חברת פייסבוק.

אורי מקלב: אני חושב שזה תמיד צריך להיות, בכל רובד צריך מסלול בפני עצמו.

אורי מקלב: יש חלק שצריך חקירה ולא צריך להזניח ולא צריך לפגוע בה, למצוא את הדרך איך בכל אופן למצוא דרך לשיתוף פעולה ולדברים שאנחנו יכולים להשיג בעוד דרכים.

אורי מקלב: אין לנו עניין רק לנצח או רק לכופף, אנחנו רוצים, כמו במשל, לא לריב עם השומר, אלא לאכול את הענבים וזה אפשרי, אבל גם יחד עם זאת לדעת לא להזניח את ההתמודדות עם השומר.

אורי מקלב: זה חלק אחד.

אורי מקלב: עם כל מה שאנחנו מעריכים, אבל אי אפשר להתעלם מכך שגם ההתקדמות, זה לא החשיבה שלנו, זה לא הקצב שלנו, זה לא התפיסה שלנו שאנחנו רואים את הדברים, וזה לא בדרישות שלנו.

אורי מקלב: זה לא מונע מאיתנו, כמו שאני רואה אצלנו, בין הידברות שיש לבין חקיקה.

אורי מקלב: אני לא חושב, אני לא יודע מה המחשבות שלך, אם את רוצה למנוע את החקיקה, מה פייסבוק חושב, אנחנו רואים הידברות והתקדמויות ולעשות ולהבין את הדברים ולהגן על האזרחים וזה לא מונע מאיתנו לנהל מערכת יחסים טובה ובהידברות ויחד עם זאת לנהל חקיקה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים בסופו של דבר שחקיקה היא הדבר היחיד שאולי ייתן את ההגנה.

אורי מקלב: אני אומר עוד פעם, אנחנו מודעים לכך שהחקיקה היא מורכבת, היא לא דבר פשוט, כל אחד גם רואה את זה בעין אחרת, אבל אנחנו חושבים שאם לא נעשה את זה מהר אנחנו נפסיד.

אורי מקלב: שם המשחק הוא המהירות של הפעילות.

אורי מקלב: הדברים שאנחנו סוחבים, אנחנו אומרים שכל שנה זה שנת אור ובנושאים האלה זה גם המשמעויות, לכן אנחנו חושבים שצריך לזרז את זה ולקדם את זה ולדחוף את זה ולהביא את הדברים כמה שיותר.

אורי מקלב: גם אם אין תשובות לכול, אז תשובות יהיו תוך כדי, זה חלק מחקיקה חכמה, לא חייבים להביא דבר מושלם.

אורי מקלב: כשמביאים דבר מושלם, בסופו של דבר זה גם לא מתקבל.

אורי מקלב: ללמוד להיות פרקטיים בעניין, מביאים חקיקה שהיא גם לא נותנת את התשובות, אבל התקדמנו, אפשר להשלים אותה, חלק תוך כדי חקיקה וחלק - - - לפעמים אני אומר על החקיקה הפרטית, במה היא טובה?

אורי מקלב: שהיא מושכת את העגלה והיא מקדמת את החקיקות האחרות.

אורי מקלב: שני הדברים ביחד, אני חושב שהם יקדמו.

אורי מקלב: מה שאנחנו נעשה, אנחנו נמשיך, אנחנו לא מורידים את זה מסדר היום.

אורי מקלב: גם היום למדנו, אני חושב שהנושא של הבחירות צריך לקבל דיון, לראות מה המשמעויות, ועוד דברים שדיברנו פה, אנחנו נעשה על זה דיוני משנה בהזדמנויות שונות ואנחנו נמשיך כוועדה ללוות את העניין.

אורי מקלב: אני מודה לכולכם, צהריים טובים.