הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2018-03-05 09:40

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, היום ה-5 במרס 2018.

טלי פלוסקוב: השעה 9:40.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: הנושא שאנחנו נדבר היום הוא גם חלק מתכנית אב, אם אתם זוכרים את 14 העיקרים שלנו בתחילת הדיון, אחד מהנושאים היה הבדידות.

טלי פלוסקוב: בנוסף לזה התבקשנו על ידי ועדת הכנסת לדון בהצעה דחופה לסדר שעלתה במליאת הכנסת שיזמתי אני, חברת הכנסת ענת ברקו הייתה פה וניסתה לקחת חלק אבל לצערי הרב היא הייתה חייבת לרוץ לוועדת חוץ ובטחון, תקציב הביטחון מן הסתם, דיונים שוב.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו נדון במשולב על שני הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לברך את היועץ לוועדה הפרופ' יצחק בריק, אני רוצה לברך את חבר הכנסת נחמן שי שלוקח לעתים מאוד קרובות חלק בעבודת הוועדה שלנו, מנהלת הוועדה אתי שבתאי וכל מי שהצטרף אלינו לדיון.

טלי פלוסקוב: אני אגיד כמה מילים על נושא הבדידות.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שלהיום עשינו הרבה עבודת הכנה, אני אישית בכל אופן קראתי המון מסמכים, קראתי המון על פרויקטים קיימים.

טלי פלוסקוב: קראתי המלצות ועדות ואני אשמח גם לשמוע כמה מכם על הרעיונות שלכם ועל פניו, אם לא הייתי חיה במדינה של היום הייתי אומרת "וואו, המדינה כן מחפשת פתרון וחייב להיות פתרון" אבל יחד עם זאת אנחנו חוזרים שוב ושוב למילה בדידות, שוב ושוב אנחנו רואים הידרדרות של האזרחים הוותיקים, הקשישים, בגלל הבדידות, ואני אומרת שכשאנחנו מדברים על עוני יש עוני כלכלי ויש עוני חברתי.

טלי פלוסקוב: בעיני בדידות זה עוני חברתי.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות לכך שהקשיש לא ימצא את עצמו לבד בבית.

טלי פלוסקוב: הקשיש שאיבד את בן/בת זוגתו, שנשאר לבד לחלוטין והוא לא יודע איך להתחיל את החיים מהתחלה, מה שאני עכשיו אומרת לכם זה מה שאני אישית חוויתי.

טלי פלוסקוב: כשאבי הלך לעולמו ז"ל אמי נשארה לבד.

טלי פלוסקוב: לבד לחלוטין.

טלי פלוסקוב: אני ואחותי, אנחנו עסוקים, היא הייתה גרה בכרמיאל, אני בערד, איך הייתי יכולה לתת לה את המעטפת הזאת.

טלי פלוסקוב: כן, הייתי איתה שבוע-שבועיים אבל אחר כך כשהיא מתחילה להפנים שהיא נשארה לבד, היא באמת נשארת לבד.

טלי פלוסקוב: לכן גם אם יש רצון ולא תמיד, אבל גם אם יש רצון של הילדים לתמוך ולעזור להורים שלהם, לא תמיד זה מתאפשר בגלל החיים האישיים שלהם ולכן אנחנו כמדינה צריכים לחשוב מה אנחנו צריכים לעשות כדי לא לאבד את הקשיש הזה.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו יכולים להמשיך לתת לו את ההרגשה שהוא עדיין חלק מהחברה.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו יכולים להוציא אותו מאותם ארבעה קירות שהוא נמצא יום יום ולילה לילה ובמקרה הטוב צמוד לטלוויזיה, ובהרבה פעמים גם לזה לא.

טלי פלוסקוב: הרי יש הרבה אופציות אצלנו, באמת, אני מברכת את כל השותפים שלי כי אנחנו בעיני די עשירים בתכנים שאנחנו יכולים להציע לאזרחים הוותיקים, אבל איך אנחנו באמת חושפים אותם לאותם אנשים שנמצאים בבתים, איך אנחנו מגיעים למצב שלא ממתינים שהם יבואו אלינו, כי הם לא יבואו, אלא שאנחנו נגיע אליהם ונגרום להם באמצעות השיחות, באמצעות הפגישה, באמצעות הרגש שנפעיל אליהם ונגיד להם "אנחנו אתכם, בואו איתנו להיות" כדי שבאמת האנשים האלה ירגישו שהם לא לבד, גם במצבים הקשים וגם במצבים של יום יום.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על נושא הדמנציה, אני פשוט אומרת עכשיו דברים שקראתי.

טלי פלוסקוב: זה מגיע כתוצאה של בדידות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שדמנציה זו מחלה שמתפתחת בעקבות הבנאדם שאין לו עם מי לדבר ואין לו עם מי לשתף את החוויות שלו ואין לו מישהו והוא נשאר לבד, וזה באמת גורם לו להפסיק לחשוב ולאט לאט להידרדר.

טלי פלוסקוב: לכן הנושא בעיני הוא באמת בעל פוטנציאל מאוד גדול אצלנו.

טלי פלוסקוב: אגב, מי ששמע לפני כחודש בתקשורת, נודע שבאנגליה החליטו למנות שרה לנושא של בדידות.

טלי פלוסקוב: רבותי, זה אומר שזה תופס תאוצה וברור לכולם שהנושא הזה באמת חשוב, שלא יישאר ללא תשומת הלב.

נחמן שי: אני מציע שיתחילו במינוי שר או שרה לענייני אזרחים ותיקים ואחר כך נגיע - - - בואו נתחיל בבסיס.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך.

טלי פלוסקוב: אגב, אתמול היינו בדיון של ועדת העבודה הרווחה והבריאות והנושא היה סיעוד.

טלי פלוסקוב: מה ששמענו שם שכל משרד מדבר על משהו שלו, וזה בעיני שערורייה שהאזרח הוותיק פשוט מאבד את עצמו, ממגוון האפשרויות שאנחנו רוצים לתת לו.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מסודרים, רבותי.

טלי פלוסקוב: יש לנו קשיש שמקבל באמת את המעטפת, ויש לנו קשיש שמקבל אפס.

טלי פלוסקוב: ולכך לא נוכל להסכים.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות קשיש ששכחנו ממנו וזאת המטרה שלנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לכל אלה שהכינו לנו מצגות ויציגו לנו אותן.

טלי פלוסקוב: לפני זה כמובן נחמן שי יאמר כמה מילים.

טלי פלוסקוב: אבל הג'וינט, תודה רבה לכם על השותפות, זה מאוד חשוב שאתם נמצאים.

נחמן שי: אני רוצה לשמוע קודם.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: הג'וינט והמשרד לשוויון חברתי ועמותת מט"ב, אנחנו נראה את המצגות שהם הכינו, נחשוב מה האופציות, מה אנחנו צריכים עוד להכניס לתכנית אב, מה כן עשינו ומה לא עשינו.

טלי פלוסקוב: שוב, אני מזכירה לכם שאנחנו לא חושבים רק על היום, אנחנו גם מסתכלים קדימה.

טלי פלוסקוב: אז בואו נחלום.

טלי פלוסקוב: דברים שלא נראה לנו שזה אפשרי היום, הם בהחלט יכולים להיות אפשריים בעוד עשר שנים.

טלי פלוסקוב: אז בואו נחשוף את הדברים, הרעיונות.

טלי פלוסקוב: אני מוכנה לשמוע את כולם ונצא לדרך.

טלי פלוסקוב: אני אתן לפרופ' בריק להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: הוא הכין לנו טיוטה של מסמך ראשוני לתכנית ואז נתחיל במצגות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

יצחק בריק: בוקר טוב.

יצחק בריק: הנושא של הבדידות הוא הנושא השלישי בסדר היום של עבודת הוועדה.

יצחק בריק: עסקנו בנושא העוני, נושא הסיעוד ועדיין לא השלמנו את הכל, אני מקווה שנשלים בקרוב.

יצחק בריק: עכשיו באנו לנושא של הבדידות.

יצחק בריק: יש חשיבה גם מאחורי בחירת הנושאים.

יצחק בריק: כידוע לכם כפי שחברת הכנסת פלוסקוב אמרה קודם, שיש לוועדה 13 עיקרים לדון בהם, אבל מזה בחרה יושבת הראש לדון בעיקריים בהתחלה, ולכן נושא הבדידות הוא בין הנושאים החשובים שהחלטנו להעלות בראשית הדרך על סדר היום.

יצחק בריק: הנושא של הבדידות, בשונה מבעיות ואתגרים אחרים שבתחום הזקנה, בתחומים הכלכליים, התחומים הפיזיים, התחומים הקוגניטיביים, הוא התחום הנפשי.

יצחק בריק: חשוב להבין את זה שבדידות היא הרגשה סובייקטיבית נפשית.

יצחק בריק: החוויה שאדם חווה אותה באופן אישי.

יצחק בריק: להבחין ולהבדיל מלהיות לבד, שזה דבר אובייקטיבי.

יצחק בריק: להיות לבד.

יצחק בריק: אחד האמרות היפות שאני אוהב בנושא הזה היא אמרה של הרב סולובייצ'יק שאמר "יכול אדם לעמוד במקום הומה מאדם ועדיין לחוש בודד ביותר וכן היפוכו של דבר" וזה לב העניין.

יצחק בריק: הבעיה של הבדידות היא לא רק בעיה שמאופיינת בתחום הזקנה.

יצחק בריק: חווים אותה גם אנשים צעירים יותר, אבל ככל שאנחנו עולים בגיל כך הולכת וגדלה תופעת הזקנה ואנחנו לפי הנתונים שמוצגים לפנינו ממקורות שונים, אמנם הם לא זהים, בין אם זה מהסקר החברתי של הלמ"ס ובין אם זה ממחקרים ממדינות אחרות בין אם זה מתוך פרויקט שר.

יצחק בריק: הנתונים מסתובבים איך שלא יהיה, בסביבות של 30%-40% של אנשים מעל גיל 65 ששואלים אותם "אתם מרגישים בודדים" הם אומרים "כן אנחנו מרגישים בודדים" וזה לא משנה אם זה 30% או 40% או 45%, אין ספק שזה היקף עצום של הבעיה.

יצחק בריק: נעשה המון בתחום הזה, והדבר הכי חשוב זה לדעת שמה שנעשה הוא אכן אפקטיבי.

יצחק בריק: באיזו מידה תכנית כזאת או אחרת אכן יכולה להפחית את הבדידות.

יצחק בריק: זה עיקר העיקרים.

יצחק בריק: גם מצוטטים בנייר הרקע שלי לפחות שני מחקרים קלאסיים בנושא הזה, לאחרונה גם התפרסם מחקר של יסכה כהן מאוניברסיטת תל אביב שהלך באותו כיוון, דהיינו בדיקת כל המחקרים האפקטיביים שעוסקים בנושא הבדידות והסקת מסקנות מה באמת עובד.

יצחק בריק: מתוך זה אנחנו למדנו משהו, אני מניח שהמצגות שתהיינה כאן היום אכן תיגענה בדבר כי הכוונה שלנו בתכנית האב הלאומית להציע תכנית לאומית בתחום הזקנה, כחלק מהתכנית הלאומי ת הכוללת שהיא תהיה אפקטיבית.

יצחק בריק: תכנית שאנחנו נוכל לעמוד מאחוריה ולומר שהיא אפקטיבית במילים פשוטות, היא גורמת להפחתת הבדידות אצל האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני, לפני שאנחנו עוברים למצגת אני רוצה להגיד לכם כמה מילים בעקבות האווירה שנמצאת כרגע.

טלי פלוסקוב: בחירות, לא בחירות.

טלי פלוסקוב: רבותי אני רוצה שתדעו, גם אם היום מכריזים על בחירות, שאני לא מאמינה שזה יהיה, אבל גם אם, הוועדה שלנו ממשיכה לעבוד.

טלי פלוסקוב: גם אם שלושה חודשים הכנסת לא עובדת, אנחנו ממשיכים לעבוד.

נחמן שי: מפלגות שאין בהם פריימריז ואין בהם דמוקרטיה יכולות להמשיך לעבוד.

נחמן שי: מפלגות שחברי הכנסת יוצאים החוצה ומסתובבים חודשים בכל הארץ ועובדים קשה מאוד בשביל להיבחר פעם נוספת, אין להם זמן.

טלי פלוסקוב: נחמן, אני אדאג לך לכמה תומכים נוספים.

נחמן שי: אני סתם מספר לך את זה - - -

טלי פלוסקוב: אתה צודק, אבל אני רוצה להגיד לכם שאני חושבת שהקצב שאנחנו עובדים בו הוא קצב מאוד טוב.

טלי פלוסקוב: אני מאוד לא רוצה שמשהו פוליטי יעצור את העבודה שאנחנו עושים.

טלי פלוסקוב: ואני כאן באמת מעריכה את כל השותפים שלי, אני חושבת שהדבר הטוב ביותר שקרה לי זה שאני זכיתי לכל כך הרבה חברים בוועדה שלי.

טלי פלוסקוב: אני באמת מרגישה שהעבודה שלנו היא משותפת ואנחנו בהחלט מסוגלים גם אם 90 יום עד הבחירות, תוך 90 יום להניח את המסמך הזה.

טלי פלוסקוב: לכן חברים, אל תתרגשו מהבחירות, מבחינתי בכל מקרה גם אם יכריזו על הבחירות אנחנו ממשיכים לעבוד.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מד"ר מיכל רון להציג לנו מצגת שזו עבודה משותפת של מאיירס, ג'וינט וברוקדייל.

טלי פלוסקוב: מכון אחד שמאגד את כולם.

טלי פלוסקוב: יש לנו שלוש מצגות בקנה, אני מאוד רוצה לראות את כולן וגם אני רוצה לשמוע התייחסויות.

טלי פלוסקוב: אז בואו נדאג שזה לא יהיה יותר מדי ארוך כדי שאחר כך נוכל לקיים את הדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מיכל לרון: בוקר טוב לכולם.

מיכל לרון: אנחנו הכנו כמה נתונים כלליים וכמה תובנות שאספנו ממחקרי הערכה שעשינו לתכניות שקיימות.

מיכל לרון: איתי מנהיים שעובד אתי יחד יתחיל עם ההצגה.

איתי מנהיים: תודה רבה על ההזמנה להציג.

איתי מנהיים: אנחנו רוצים קודם כל להתחיל, פרופסור בריק כבר הקדים ודיבר על ההגדרה של בדידות.

איתי מנהיים: אנחנו חושבים שכן חשוב רגע להתחיל ולהתעמק בהגדרת בדידות, מהי בדידות ומהי לא, לפני שמדברים על מדיניות ומה אפשר לעשות.

איתי מנהיים: כמו שפרופ' בריק אמר בדידות היא בעצם חוויה, תחושה לא נעימה, היא תחושה סובייקטיבית שנובעת מאיזה שהוא פער נתפס בין מספר הקשרים החברתיים שיש לאדם והאיכות הנתפסת שלהם לבין כמות הקשרים והאיכות שהאדם היה רוצה שיהיו.

איתי מנהיים: במובן הזה באמת אדם יכול להיות עם קשר אחד קרוב או אפילו להיות לבד ולהרגיש לא בודד.

איתי מנהיים: מאידך אדם יכול להיות מוקף באנשים, בבני משפחה וחברים אבל יש לו ציפיות ליותר, הוא לא מרוצה מאיכות הקשרים הקיימים והוא ירגיש בדידות.

איתי מנהיים: במובן הזה זה באמת שונה מבידוד חברתי, כלומר יש אנשים שנוטים לחשוב שמספיק שאדם הוא אלמן אז הוא בודד או אם אדם לא יוצא מהבית אז הוא בודד, ובאמת הנושא של בדידות יכול לגעת באוכלוסייה רחבה יותר מרק אנשים שהם אלמנים.

איתי מנהיים: אנחנו ננסה להציג עוד רגע כמה מאפיינים וגורמים שמשפיעים על בדידות וגם כמה תובנות שונות שיש לנו מכמה מחקרים שאנחנו עוסקים בתחום.

טלי פלוסקוב: יש לכם את המצגות על השולחן ואפשר להשתמש בהן.

איתי מנהיים: אנחנו יודעים שזקנה מאופיינת בשיעור גבוה יותר של בדידות.

איתי מנהיים: אנחנו יודעים שגם בקרב זקנים שהם בני 75 פלוס לעומת זקנים צעירים יותר, שיעורי הבדידות גבוהים יותר.

איתי מנהיים: מעבר לגורמים שתיכף אני אפרט שמשפיעים על בדידות אנחנו יודעים גם שבדידות יכולה להוות גורם סיכון בריאותי.

איתי מנהיים: יש מחקרים שמראים שזה משפיע אפילו על תמותה, דמנציה, הידרדרות במצב בריאותי.

איתי מנהיים: נאמר כבר שבאנגליה אפילו הבינו והשכילו למנות שרה לענייני בדידות.

איתי מנהיים: מה המאפיינים שבעצם משפיעים על תחושת בדידות.

איתי מנהיים: הסתכלנו בספרות במסגרת חלק מהמחקרים שאנחנו עושים.

איתי מנהיים: יש מאפיינים סוציו דמוגרפיים.

איתי מנהיים: אנחנו יודעים שגיל זה גורם שמשפיע על בדידות, מגדר, נשים חשות בדידות יותר מגברים.

איתי מנהיים: יש שיגידו כששואלים בצורה ישירה גברים פחות נוטים להגיד שהם חשים בדידות אבל יש הרבה מחקרים שמראים שנשים חשות בדידות יותר מגברים.

איתי מנהיים: מצב משפחתי, אלמנים, זה מה שרציתי להגיד שזה אולי מובן מאליו או טריוויאלי אבל יודעים את זה, הסדר מגורים, אדם שגר לבד אבל לא רק אנשים שגרים לבד.

איתי מנהיים: גם אדם שגר עם בן/בת זוג או עם קרוב משפחה אחר שהוא צריך לטפל בו ושנמצא במצב סיעודי, גם יכול ליצור תחושת בדידות מאוד גבוהה.

איתי מנהיים: מצב תפקודי ירוד, הידרדרות במצב התפקודי, מצב כלכלי נמוך, וגם קבוצות מיעוט.

איתי מנהיים: קבוצות אתניות.

איתי מנהיים: אנחנו יודעים שערבים בישראל חשים יותר בדידות מהמגזר היהודי.

איתי מנהיים: גורמים נוספים שמשפיעים זה הפעילות החברתית של האדם אבל גם הפרשנות שהאדם נותן לתדירות של הפעילויות החברתיות.

איתי מנהיים: אז יש פעילויות חברתיות שהן בלתי פורמליות כמו הרשת המשפחתית, הרשת החברתית של האדם, כשגם כאן התדירות של הקשר ומה הציפיות של תדירות הקשר זה דבר שהוא סובייקטיבי, אי אפשר לשים על זה בהכרח תגית אובייקטיבית.

איתי מנהיים: לגבי פעילות חברתית שהיא פורמלית, מצב תעסוקתי.

איתי מנהיים: אנחנו יודעים שרגע הפרישה זה רגע מאוד דרמטי בחייו של אדם, ממצב שהוא יוצא לעבוד יש לו רשת חברתית, גם אם הוא המנכ"ל וכל השאר כפופים לו, זה עדיין רשת חברתית שהוא משתתף בה ויום הפרישה הוא אירוע דרמטי במובן הזה.

איתי מנהיים: השתתפות במועדון או מרכז יום, פעילויות, התנדבות, גם מסגרות דתיות אלה גורמים שיכולים להשפיע על בדידות.

איתי מנהיים: דברים נוספים שמשפיעים זה גם המאפיינים האישיים והנפשיים של האדם.

איתי מנהיים: אנחנו יודעים שיש קשר מאוד חזק בין דיכאון לבדידות, הם לא אותו דבר, חשוב להגיד.

איתי מנהיים: יש קשר מאוד חזק אבל הם לא אותו דבר, ויש גם מאפיינים אישיים של אדם, יש אנשים יותר חברותיים, יש אנשים שיותר מעדיפים להסתגר, להיות לבד.

איתי מנהיים: הדבר האחרון שמצאנו שהוא חשוב, הוא גם חשוב כשבאים לפתח תכניות ושירותים, זה האמונה והמוטיבציה של האדם ביכולת לשנות את המצב הקיים, ברצון שלו ליצור קשרים חברתיים חדשים שזה לא דבר מובן מאליו בגיל מבוגר, גם בגיל צעיר, אבל גם בגיל מבוגר לרצות ליצור קשרים חברתיים חדשים וכל אלה הם דברים שבעצם משפיעים על פיתוח של תכניות.

איתי מנהיים: באחד המחקרים שאנחנו מלווים במיזם של ביטוח לאומי, של אש"ל ושל משרד הרווחה שכולם יושבים פה אנחנו תרגמנו את הגורמים האלה לאיזה שהוא טופס אינטק של איתור משתתפים שמתאימים לתכניות.

איתי מנהיים: מה שמצאנו, שכשמאתרים אנשים לפי המאפיינים האלה הרכזים ב-13 מקומות שונים בארץ איתרו לפי המודל הזה, לפי האינטק שבנינו, אנשים שנמצאו מתאימים להשתתף בתכניות, שיעור הבדידות שלהם היה 75%.

איתי מנהיים: אם מקודם דיברנו על שיעור בדידות של 36% - - -אז כשמאתרים לפי הגורמים האלה האחוז של הבדידות הוא אף גבוה יותר.

מיכל לרון: למעשה ההתארכות של תוחלת החיים לצד הגילנות והשינויים בשוק העבודה ובהסדרי המשפחה, כל אלה מציבים אתגר גדול בכל מה שקשור לסוגיה הזאת של בדידות.

מיכל לרון: הוועדה הבין משרדית בראשות מוטי וינטר נקראה לסוגיה וההמלצות היו גם לפתח תכניות חדשות בהתערבויות לראות מה עובד ומה יכול להתמודד עם סוגיית הבדידות, גם לשכלל ולפתח תכניות קיימות, אם זה מועדונים ומרכזי יום, מסגרות, המתנדבים של הביטוח הלאומי, איך לשכלל, להרחיב את התכניות הקיימות ואיך להעלות מודעות בקרב אנשי המקצוע.

מיכל לרון: בעקבות הוועדה באש"ל ובמשרד הרווחה פיתחו כמה תכניות שמכון ברוקדייל עשה הערכה שלהן.

מיכל לרון: אחד המחקרים שהסתיימו ממש לאחרונה היה התכנית להפגת בדידות בקרב מרותקי בית בקהילה תומכת, כאשר לקחו את הפלטפורמה של קהילה תומכת, אמרו שזה אתגר לאתר את האנשים, בואו ניקח אנשים שמוכרים כבר למערכת, אנשים שהם מרותקי בית הם בסיכון גבוה לתחושות של בדידות ונציע להם מתנדב שיגיע פעם בשבוע לשעה- שעה וחצי למפגש חברתי ולפתח פעילות של פנאי.

מיכל לרון: הממצאים של התכנית הם ש-65% דיווחו של התכנית שיפרה להם את מצב הרוח ושיפרה את תחושת הבדידות.

מיכל לרון: זה כאשר שואלים את האדם, אבל כאשר מודדים את רמת הבדידות ואת איכות החיים לפני התכנית ואחרי התכנית, לא נמצא שינוי ולא נמצא שיפור בתחושת הבדידות ובשיפור רמת החיים.

מיכל לרון: המסקנה שלנו היא כמה דברים: ראשית, צריך לעשות יותר מאותו הדבר.

מיכל לרון: שעה פעם בשבוע לא מספיקה כנראה.

מיכל לרון: התכנית הייתה מצוינת, אנשים העידו שהיא שיפרה להם את המצב רוח, אבל צריך סל של כלים, איזה שהוא סל של מענים שא.

מיכל לרון: יותאם לרצונו של האדם הזקן, להציע לו אפשרות של מענים שונים בהתאם לצרכים שלו בהתאם לרצונות ונטיות הלב, ושהתכנית תהיה בתדירות גבוהה יותר המפגש החברתי ולאורך זמן, ודבר נוסף לנסות עד כמה שאפשר להוציא את האנשים מהבית לפעילות מחוץ לבית, גם עצמאים אבל אפילו אנשים שהם מרותקים לבית בליווי נכון, עם הסדרים מתאימים של הסעה או ליווי של מתנדב ופעילות מותאמת, אפשר לסייע לאדם לצאת מהבית וזה צורך שעלה מהאנשים.

מיכל לרון: האפשרות לאינטראקציה חברתית היא רק סוג אחד, אסטרטגיית התערבות שנועדה להתמודד עם בדידות.

מיכל לרון: קבוצה של חוקרים מאוניברסיטת שיקגו בחנה הרבה מאוד תכניות וזיהתה ארבעה סוגים עיקריים, אסטרטגיות שונות להתערבות, כאשר אחד זה השיפור של המיומנויות החברתיות, מיומנות שאולי לא הייתה קיימת אבל גם מתקהה עם השנים כאשר האדם לא נדרש לפתח את המיומנויות החברתיות שלו ופתאום כשהוא מתאלמן או כשהוא פורש לגמלאות הוא נדרש שוב ליצור קשרים, לפתח שיחה, לתת מחמאה, לקבל מחמאה, מיומנויות שצריך לרענן אותן.

מיכל לרון: אסטרטגיה שניה להתערבות זה כל מה שקשור לקבוצת תמיכה, שבדרך כלל מלווה על ידי איזה שהוא גורם מקצועי.

מיכל לרון: בדרך כלל אנשים עם איזה שהוא מכנה משותף, אם זה קבוצה של אלמנות או של בני משפחה שמטפלים.

מיכל לרון: הרחבת ההזדמנויות לאינטראקציה חברתית למשל כמו המפגש עם מתנדב או יציאה מהבית לפעילות חברתית, לפעמים פעילות שלא עוסקת בדבר עצמו אלא עוסקת במשהו אחר כמו התנדבות או משהו אחר שלא לשמו גם נוצרים קשרים ונוצרת קבוצה חברתית משמעותית, ולבסוף כל מה שקשור לשינוי קוגניטיבי שנועד לשנות את ההתנהגות, CVT, סדנאות שפועלות על הציפיות של האדם, על התפיסות, על הפרשנות שלו את הסביבה ובהתאם לכך מכוונות לשנות גם התנהגות להתנהגות חברתית יותר.

מיכל לרון: גם מהתכנית להפגת בדידות בקרב מרותקי בית אבל גם במסגרת מיזם בדידות שמתנהל היום זה כבר השנה השלישית, ואנחנו עושים בעיצומו של תהליך הערכה של 24 תכניות שונות בכל הארץ על ידי 13 מפעילים זיהינו מספר חסמים אפשריים להתערבויות ולפיתוח תכניות כבר כדאי לשים לדברים האלה, ראשית האתגר של איתור אנשים בודדים, בעיקר אלה שלא נמצאים מתחת לפנס, שלא מוכרים למערכות, אם כי גיוס של אנשים כמו שנעשה באמצעות קהילות תומכות יכול לסייע להגיע באופן יעיל לאוכלוסיות רחבות שנמצאות בסיכון.

מיכל לרון: ההמלצה שלנו להשתמש בשני הערוצים, גם שימוש בפלטפורמות קיימות כגון קהילה תומכת או אנשים שמגיעים למרכז יום וגם פניה לציבור הרחב לאנשים שהם פחות מוכרים, כאשר כאן אפשר להיעזר יותר במה שנקרא gate keepers, שזה כבר אנשי המקצוע בקהילה וכאן צריכה להיעשות עבודה בהעלאת מודעות של אנשים, של רופאי המשפחה, וקופות חולים, של אחיות, עובדים סוציאליים שיכולים להיות הגורמים המקצועיים שמזהים אנשים שנמצאים בסיכון.

מיכל לרון: דרך אגב, לאו דווקא כאלה שכבר עמוק בתוך הבדידות, אפשר ורצוי לתפוס את האנשים דקה קודם, כשהם נמצאים באיזה שהוא צומת בחיים שעלול להוביל אותם להידרדרות, לשקיעה בדיכאון, להתכנסות בתוך עצמם וכאן להושיט את היד ולסייע להם כי אחר כך זה כבר יותר קשה.

מיכל לרון: אחר כך זה מתקבע לתוך בידוד חברתי ותחושה של בדידות שכבר יותר קשה להוציא אותם.

מיכל לרון: חשוב לשבור את הטאבו, לדבר על בדידות במקום שבדידות היא מילה גסה.

מיכל לרון: אנשי מקצוע הרבה פעמים חוששים - - - את האנשים וכתוצאה מכך לא משתמשים ולא מדברים, זה קצת כמו שלא מדברים על מוות.

מיכל לרון: להבדיל.

מיכל לרון: זה משהו שמפחדים לדבר עליו והזקנים - - -

טלי פלוסקוב: על בדידות?

מיכל לרון: על בדידות.

מיכל לרון: משווקים תכנית אבל לא מציינים שזו תכנית להפחתת בדידות.

מיכל לרון: לא קוראים לאנשים להתמודד עם הרגשות של הבדידות ואז אנשים מגיעים לתכנית במין איזו שהיא תחושה של חוסר התאמה בציפיות או איזה שהוא ניחוש שעל מה אנחנו נפגשים כאן אבל לא מדברים על זה, וממה שאנחנו ראינו, הזקנים הרבה יותר נכונים לדבר באופן חופשי על העניין של בדידות.

מיכל לרון: רוצים לדבר על זה, אבל יש איזו שהיא רתיעה ואנחנו מזמינים אנשי מקצוע לפתח שיח אמפטי, תומך פתוח וגלוי שיעודד את האנשים לדבר על הדברים האלה כי זה כרוך בסטיגמה וצריך לעודד את האנשים כי זה לא בושה להרגיש בדידות.

מיכל לרון: בתכניות שמפעילות מתנדבים זה מאתגר גם לזהות לאתר מתנדבים וישנן דרכים יצירתיות ורבות, אם זה החל מחיילים בשירות לאומי וסטודנטים ועד לאנשים שפרשו לגמלאות ויכולים להתנדב.

מיכל לרון: איתור והכשרה של אנשי מקצוע, אנחנו מקווים שמיזם בדידות ותכניות נוספות – אנחנו כבר רואים את זה –בעצם גם מעלים את המודעות וגם יוצרים מומחי תוכן לעניין הבדידות כאשר בתחילת הדרך, כאשר חיפשו למשל גורם שיפעיל תכנית למיומנות חברתית בהקשר של בדידות היה קשה למצוא גורם כזה, והיום יותר בקלות.

מיכל לרון: צריך לפתח אנשים שזה תחום המומחיות שלהם וידעו להעביר את התכנים הלאה.

מיכל לרון: אני מזמינה אתכם לחשוב על פיתוח של תכניות שהן בנות קיימא.

מיכל לרון: שהן לאורך זמן, יש להן אופק, כי אחד הדברים הקשים זה להציע לקבוצה של זקנים להיפגש לאורך חצי שנה ואז לשלוח את כולם הביתה.

טלי פלוסקוב: ואחר כך להגיד שהתכנית הסתיימה.

טלי פלוסקוב: הכי גרוע שיכול להיות.

מיכל לרון: אלה הן רק תובנות ראשוניות ואנחנו מאמינים שלקראת סוף השנה יהיו לנו תובנות יותר מעמיקות.

מיכל לרון: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכם.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת פנינה תמנו.

טלי פלוסקוב: ברוכה הבאה.

טלי פלוסקוב: את רוצה להגיד כמה מילים?

פנינה תמנו: כעקרון אפשר להמשיך במצגות.

פנינה תמנו: כמה זמן יש לנו?

טלי פלוסקוב: כעקרון יש לנו לפחות עד 11:30 יש לנו זמן.

טלי פלוסקוב: מה שהחלטנו גם אני וגם נחמן שי, יותר לתת במה לאנשי המקצוע שיציגו לנו את הרעיונות ואחר כך לסכם ונגיד מה אנחנו חושבים ומה צריך לעשות.

פנינה תמנו: אז אני אתכם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: איזו מצגת מוכנה לנו?

טלי פלוסקוב: עמותת מט"ב מוכנים.

טלי פלוסקוב: מי שיציג את המצגת זו שירה סניור אהרונסון.

טלי פלוסקוב: בואו ניקח בינתיים את המצגת שיש בנייר.

שירה סניור-אהרונסון: תודה רבה.

שירה סניור-אהרונסון: אני אשמח לנצל את הזמן שיש לנו כדי להציג לכם מספר תכניות שפועלות היום בפועל, שיש לנו הזכות להפעיל אותן יחד עם מספר שותפים, כשהמטרה שלהן היא בגלוי הפגת בדידות.

שירה סניור-אהרונסון: אלה תכניות שהכותרת שלהן, המטרה המובהקת שלהן היא הפגת בדידות בקרב קשישים, ואנחנו גם רואים את התוצאות שלהן בפועל ואני אשמח להציגן.

שירה סניור-אהרונסון: לתכנית הראשונה קוראים "עכשיו זה הזמן", זה פרויקט שהוא ביוזמת מימון הרשות לניצולי שואה ואש"ל, פרויקט שקהל היעד שלו הוא ניצולי שואה.

שירה סניור-אהרונסון: נכון שבדידות היא המכנה המשותף, אבל לכל אחד מהפרויקטים יש קהל יעד שהוא קצת שונה, הפרויקט הזה מיועד לקבוצה של אנשים שמוגדרים כניצולי שואה.

שירה סניור-אהרונסון: יש לו יעד שאפתני של הגעה ל-5,000 ניצולי שואה תוך שלוש שנים והאמצעי להפגת בדידות הוא השמת מתנדבים קבועים בבית של הקשיש, אנחנו מבקשים מהמתנדבים התחייבות עד כמה שאפשר, להתנדבות ארוכת טווח באמת כדי ליצור קשר משמעותי בין הניצול לבין המתנדב.

שירה סניור-אהרונסון: המתנדב מתבקש להגיע לבית של ניצול השואה לשעתיים בשבוע, זאת אומרת זאת פגישה שבאמת יש לה משקל סגולי, זה לא פגישה קצרה, קורה משהו במשך השעתיים האלה.

טלי פלוסקוב: זו יוזמה שלכם או יוזמה ממשלתית?

שירה סניור-אהרונסון: היוזמה היא של הרשות לניצולי שואה ושל אש"ל, אנחנו הגוף שנבחר להוביל את הפרויקט הזה ולנהל אותו בפועל.

שירה סניור-אהרונסון: הפרויקט הזה הוא חדש יחסית ותוך זמן מאוד קצר הצלחנו כבר לגייס 500 מתנדבים שמגיעים היום באופן קבוע לפגישה השבועית עם ניצולי השואה.

שירה סניור-אהרונסון: אני רוצה להגיד שבין המתנדבים ששמנו לעצמנו יעד בתכנית גיוס מתנדבים, יש גם קהל יעד של מתנדבים שהם בעצמם גמלאים צעירים ואנשים שיצאו עכשיו לפנסיה.

שירה סניור-אהרונסון: זאת אומרת כשחושבים על זה, יש פה בכלל סוג של win win, כי גם האנשים האלה שיצאו עכשיו לפנסיה בעצמם מועדים, הגם שהם גמלאים צעירים יותר ופעילים ועדיין עסוקים, הם מועדים בעצמם לתחושת בדידות.

שירה סניור-אהרונסון: בעצם העובדה שהם מצטרפים לפרויקט ויש להם מחדש גוף להיות שייכים אליו, כי כמתנדבים אתה גם שייך לקבוצת מתנדבים ויש הרבה מתנדבים ויש פעילויות גיבוש, אנחנו מורווחים פעמיים.

שירה סניור-אהרונסון: גם בפן של ניצולי השואה שכמובן מקבלים ביקור, וגם בפן של אותה קבוצת מתנדבים שבעצמה מועדת לבדידות ואנחנו יוצרים עבורם איזה שהוא מעגל חברתי מחבק ואפשרות ליצור קשרים חדשים כי על זה אנחנו מדברים, על האפשרות ליצור קשרים חדשים.

ראובן מוזר: איך אתם מגיעים לניצולי השואה?

טלי פלוסקוב: תגיד את שמך.

ראובן מוזר: שמי ראובן מוזר, אני ניצול שואה ואני שייך בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

טלי פלוסקוב: ולכן השאלה הגיעה מראובן.

ראובן מוזר: אני יו"ר ועדת ילדי השואה בעמותה.

ראובן מוזר: לכן חשוב לי לדעת איך אתם מרחיבים ומגיעים לכמה שיותר ניצולי שואה.

שירה סניור-אהרונסון: אז התכנית הזאת כמו שאמרתי היא יחסית תכנית חדשה שרק התחילה, יש לה תכנית עבודה תלת שנתית שמתפתחת בימים אלה.

שירה סניור-אהרונסון: אנחנו מפרסמים על התכנית, אנחנו משתמשים באותם אנשי קשר בקהילה כדי לפרסם את התכנית ברשויות המקומיות במחלקות הרווחה כדי להגיע לאנשים.

שירה סניור-אהרונסון: אני חייבת לספר לכם שאנחנו יוצאים עכשיו בקמפיין ניו מדיה די חדשני בפורמט שקצת דומה ל"מחוברים" של מתנדבים שמסריטים את עצמם עם ניצולי השואה ומספרים על הקשר המיוחד כדי לעודד גם ניצולי שואה וגם מתנדבים להצטרף לפרויקט.

שירה סניור-אהרונסון: חשוב לי גם להגיד.

שירה סניור-אהרונסון: רוב הפרויקטים שאציג עכשיו מבוססים על מתנדבים, זה משהו שצריך מיומנות כדי לדעת לנהל אותו, לתחזק אותו, להפעיל אותו.

שירה סניור-אהרונסון: זה לא שגר ושכח וצריך למלא את המפגשים האלה בתוכן מקצועי.

טלי פלוסקוב: סליחה שאני קוטעת אותך.

טלי פלוסקוב: לא שמעתי את התשובה למה שראובן שאל.

טלי פלוסקוב: קמפיין המדיה שאתם עושים זה הכלי היחיד שאתם משתמשים בו?

שירה סניור-אהרונסון: לא לא.

טלי פלוסקוב: אז איך אנשים מצטרפים עליכם, איך אנשים יודעים על קיומכם?

שירה סניור-אהרונסון: אנחנו יוצאים עכשיו בסדרה של פרסומים גם במקומונים, גם בעיתונים, עם כתבות, יוצרים קשר עם אותם גורמים בקהילה שמכירים את האנשים, אנחנו עושים פגישות ברווחות המקומיות, עם כל אנשי המקצוע שאנחנו חושבים, במועדונים לקשישים, במרכזי היום, אנחנו נפגשים עם אנשים לעודד אותם להמליץ לניצולי השואה לפנות אלינו ולקבל שירות במסגרת הפרויקט.

טלי פלוסקוב: אז כל אחד יכול עכשיו לפנות אליכם?

שירה סניור-אהרונסון: נכון.

שירה סניור-אהרונסון: אני לא זוכרת בעל פה את הטלפון אבל אפשר להיכנס לאתר שלנו, יש מוקד לתכנית, אפשר לפנות ואז אנחנו ניצור קשר.

טלי פלוסקוב: אנחנו כוועדה עושים עבודה מאוד גדולה בנושא של מיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: אנחנו משתמשים בכל הכלים שיש לנו כדי לספר על הדיונים כאן אבל אנשים פשוט לא יודעים את הדברים.

טלי פלוסקוב: מה שעכשיו אמרת, בעיני זה עדיין לא קיבל חשיפה ראויה והוא מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: אני אשמח שתעבירו לנו לוועדה את כל הפרטים ואז נדע להעביר את זה.

שירה סניור-אהרונסון: אנחנו נשמח כי כמו שאמרתי כרגע אנחנו רק ב-500, והיעד שלנו הוא להגיע ל-5,000 כי זה באמת פרויקט בהתהוות ובצמיחה.

שירה סניור-אהרונסון: הפרויקט הבא הוא פרויקט "והדרת".

שירה סניור-אהרונסון: נמצאת פה ברכי מהמשרד לשוויון חברתי שהם יציגו את הפרויקט, הם היוזמים והמממנים של הפרויקט הזה ואנחנו הגוף שמפעיל את הפרויקט במשותף עם המשרד, בשיתוף פעולה הדוק וצמוד להצלחת הפרויקט.

שירה סניור-אהרונסון: גם הפרויקט הזה מטרתו המוצהרת היא הפגת בדידות בקרב קשישים, כאן המתנדבים, הכוח המניע של הפרויקט שונה מהפרויקט הקודם בכך שהוא בעצם בני שירות לאומי ואזרחי, אנשים צעירים אחרי התיכון שאת שנת השירות הלאומי שלהם בחרו, ואני אומרת בחרו כי בעיני זה דבר מאוד חשוב, בחרו לעשות ביחד עם קשישים וכל אחד מגיע, יש לו מערכת שעות מסודרת והוא מגיע למספר קשישים הביתה למטרת הפגת בדידות.

שירה סניור-אהרונסון: פרויקט מאוד משמעותי, בשלוש מגזרים: במגזר הכללי, המגזר החרדי והמגזר הערבי.

שירה סניור-אהרונסון: שם זה נקרא עלינה – ההורים שלנו, בסך הכל היום יש בפרויקט 650 מתנדבים, הוא פועל ב-80 מקומות ישוב, מסייע ל-3,500 קשישים זאת אומרת שבני שירות לאומי נכנסים לבתים של 3,500 קשישים מדי שבוע, שזה מספר מאוד משמעותי, ובנוסף פוגשים עוד כ-5,000 במרכזים קהילתיים, כל בן שירות לאומי גם משובץ לקשישים הביתה וגם מגיע למרכזים קהילתיים לפגוש קשישים בפעילות שהיא יותר פעילות קבוצתית.

שירה סניור-אהרונסון: גם כאן חשוב לי להגיד שזה לא עובד מעצמו.

שירה סניור-אהרונסון: כדי שחבר'ה צעירים- לרוב זה בנות מטבע הדברים בשירות הלאומי – ייכנסו לקשיש הביתה, צריך לתמוך בהם.

שירה סניור-אהרונסון: זה לא מפגש שנוצר לפעמים באופן אינסטינקטיבי.

טלי פלוסקוב: סליחה שאני שוב נכנסת באמצע, אני חושבת שקשר בין דורי, אדוני פרופסור בריק, אני מאוד רוצה שהוא יהיה חלק מאוד משמעותי בתכנית האב שלנו כי זה מאוד מאוד חשוב, גם לקשישים שלנו אבל גם לצעירים.

טלי פלוסקוב: הם שומעים מהם כאלה סיפורים, תבינו, אם אנחנו מדברים על ניצולי שואה אם זה לא יקרה היום בעוד עשר שנים זה לא יקרה.

טלי פלוסקוב: אז תבינו כמה המשמעות של כל מפגש היא גדולה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אבקש כן לתת מענה גם בתכנית שלנו.

ראובן מוזר: חשוב לדעת איך נוצר הקשר עם השירות הלאומי?

טלי פלוסקוב: זה דרך הרשויות.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שהיא אומרת.

ראובן מוזר: כי יש את השירות הלאומי הרשמי של מדינת ישראל שזה משהו כתחליף לשירות צבאי.

ראובן מוזר: איך מגיעים אליהם ומי מנהל אותו?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהמשרד לשוויון חברתי ייתן לנו תשובות.

טלי פלוסקוב: אבל ראובן, בוא ניתן לעמותת מט"ב לסיים את המצגת.

שירה סניור-אהרונסון: חשוב לי להגיד שאתה רואה את הבנות הצעירות בתחילת השנה עם החששות, איך זה יהיה להתנדב אצל קשישים, אם לפעמים יש סטיגמות, אם לפעמים כל מיני פחדים, אתה פוגש אותם בסוף שנה וזה אנשים אחרים והם השגרירים הכי טובים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: הם הופכים להיות למשפחה.

טלי פלוסקוב: החיבוק הכי גדול, ראיתי את הילדים האלה שמטפלים בהם, הם פשוט אוהבים אותם בלב.

שירה סניור-אהרונסון: נכון.

שירה סניור-אהרונסון: אגב, כל אחד מכם שירצה לבוא ולדבר במפגש הפתיחה או מפגש הסיום של והדרת מוזמן כי אני חושבת שזה פרויקט מדהים.

שירה סניור-אהרונסון: אגב, חלק מאותן בנות אחר כך הולכות ללמוד עבודה סוציאלית.

טלי פלוסקוב: אפשר להזמין מישהי שחווה את זה שתספר לנו בוועדה.

שירה סניור-אהרונסון: אין שום בעיה, בשמחה רבה.

טלי פלוסקוב: נבקש באמת שבוועדה הם יבואו ויספרו.

שירה סניור-אהרונסון: זה פרויקט באמת מאוד משמעותי.

שירה סניור-אהרונסון: הפרויקט הבא שהוא קצת יוצא דופן אבל הוא פרויקט מקסים, קוראים לו "חברים לעת זקנה" שהוא באמת פרויקט שבא מזווית אחרת כי יש קשישים שמגדלים בעלי חיים ולפעמים גם בעל החיים שהם מגדלים הוא גם אמצעי להפגת בדידות, זאת אומרת שלאדם יש כלב בבית או חתול שהוא מאוד אוהב, אז הוא פחות בודד.

שירה סניור-אהרונסון: הוא גם לוקח אחריות על משהו וטיפול בבעל חיים ידוע שגם בונה את איכות החיים.

שירה סניור-אהרונסון: פרויקט שהתחיל ביוזמה של אש"ל והיום אנחנו מפעילים אותו, מצאנו שיש הרבה מאוד קשישים שבאיזשהו שלב עם הקושי הפיזי נאלצים להיפרד מחיית המחמד שלהם, שזה דבר מאוד טראומטי עבור אדם שגידל כלב הרבה מאוד שנים בגיל מתקדם בנוסף להידרדרות, ואז אנחנו מביאים אליהם מתנדבים הביתה כדי לסייע להם להמשיך לגדל את חיית המחמד.

שירה סניור-אהרונסון: כמובן שסביב הוצאת הכלב או לקיחת הכלב לווטרינר נוצר גם קשר אישי מאוד חם סביב האהבה המשותפת לבעל החיים.

שירה סניור-אהרונסון: אנחנו יודעים, וגם כאן אני אשמח להזמין מתנדב לספר על הקשר שנוצר.

טלי פלוסקוב: איזה רעיון נפלא.

טלי פלוסקוב: דרך בעלי חיים.

שירה סניור-אהרונסון: הזמנה לעשות את החגים ביחד, ובאמת השמיים הם הגבול, אחר כך למערכות היחסים שנוצרות.

שירה סניור-אהרונסון: אבל המטרה המוצהרת של הפרויקט היא בעצם לסייע לקשיש להמשיך לגדל את בעל החיים וזה פרויקט מקסים.

שירה סניור-אהרונסון: זה פרויקט שמתנדבים מגיעים יום יום כי את הכלב הוא צריך להוריד לפעמים לטייל שלוש פעמים, סביב קשיש אחד יש מערכת תמיכה של מספר גדול של מתנדבים שמגיעים אליו ועוזרים לו וזה פרויקט מאוד יפה.

קריאה: - - -

שירה סניור-אהרונסון: יש לנו כ-400 מתנדבים בפרויקט שבאים ל- - - קשישים.

טלי פלוסקוב: זה מופיע על המסך.

שירה סניור-אהרונסון: הנושא הבא בקצרה, מטפלות במסגרת חוק סיעוד.

שירה סניור-אהרונסון: על אף שחוק סיעוד מטרתו המוצהרת היא לא הפגת בדידות אלא לטפל בקשישים וכמובן לסייע להם בצרכים התפקודיים, אי אפשר להתעלם מהתפקיד החשוב שמטפלות מבצעות סביב הפגת בדידות כי בעצם העובדה שמטפלת נכנסת לקשיש הביתה, פותחת את הדלת, שואלת אותו מה שלומו ולפעמים לפני שהיא מקלחת אותו או לפני שהיא יושבת לבצע את המשימות הם שותים קפה ביחד ומשוחחים ונוצרת שם שיחה, אז יש פה תרומה מאוד משמעותית להפגת הבדידות ואין ספק שהמטפלות הופכות להיות אחד האנשים הכי קרובים לקשיש ורואות את המצב שלהם ואנחנו מאמינים שיש תרומה אדירה להפגת בדידות בזה שמטפלת נכנסת הביתה ומעורבת בחיים של הקשיש ורואה ויושבת ומדברת.

טלי פלוסקוב: שמעתי את השפה שמדברות המטפלות כרגע.

טלי פלוסקוב: 'בבושקה שלי'.

טלי פלוסקוב: תבינו, זה כל כך מחמם את הלב, זה כאילו שלי, זה כבר חלק מהחיים שלהם.

טלי פלוסקוב: אלה דברים שבאמת, לקחת אדם כזה מקשיש זה באמת טראומה שקשה לעבור אותה.

טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת לאור חוק סיעוד שאנחנו עובדים עליו במקביל.

שירה סניור-אהרונסון: נכון.

שירה סניור-אהרונסון: זה קשר יום יומי, זה קשר חם, לפעמים הקשישים מתקשרים למטפלת באמצע הלילה כשהם מרגישים רע.

טלי פלוסקוב: הם יותר קרובים אליו מאשר לילדים.

טלי פלוסקוב: הם מתקשרים קודם כל למטפל כשהם לא מרגישים טוב ולא לילדים, זה ברוב המקרים.

טלי פלוסקוב: לכן כל כך חשוב הקשר הזה.

שירה סניור-אהרונסון: אני רוצה לספר שאנחנו באמת לקחנו את זה צעד אחד קדימה ופיתחנו ערכה שאנחנו קוראים לה ערכת קס"ם, קידום סיעוד, ערכה של פעילויות ומשחקים, תיעוד זיכרונות, באמת לתת למטפלת עוד כלים נוספים להפגת בדידות סביב השעות שהיא שוהה עם הקשיש בבית.

שירה סניור-אהרונסון: זאת אומרת כמובן שבמקום הראשון נמצאים הצרכים הטיפוליים, צריך לקלח וצריך להאכיל וצריך לקחת לרופא ולעשות את הדברים, אבל כן להתייחס גם לפן הזה, לפן של הפגת הבדידות ולמלא בתוכן גם את המפגש הזה בין המטפלת לקשיש.

טלי פלוסקוב: כמה זמן הקורס הזה, ההדרכה שאתם עושים?

שירה סניור-אהרונסון: קורס הכשרת מטפלות הוא 72 שעות, אני מקווה שאני מדייקת.

שירה סניור-אהרונסון: בתוך הקורס הזה שבאמת לומדים את המיומנויות של הטיפול, איך לקלח ואיך לעשות דברים ותזונה, אנחנו שמים דגש מאוד גדול על קשר.

שירה סניור-אהרונסון: לא להישאר רק במקום הטיפולי אלא כן איך לפתח את הקשר, כן איך לשאול, כן איך להסתכל באלבום המשפחתי ושהקשיש מספר את סיפור חייו ולמלא את זה בתוכן גם מההיבטים האלה.

שירה סניור-אהרונסון: תודה רבה לכם.

טלי פלוסקוב: מצויין.

טלי פלוסקוב: יישר כח על העבודה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת פנינה תמנו ביקשה להתייחס.

פנינה תמנו: ראשית אני רוצה לברך אותך גבירתי היושבת ראש, כי אני פשוט נאלצת לפגוש קבוצה מארצות הברית אז חשוב לי בכל זאת להשמיע כמה דברים ואולי אני אפילו אספיק לחזור.

פנינה תמנו: אני מברכת אותך על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

פנינה תמנו: אני חושבת שמיליון אזרחים ראויים להתייחסות תמידית ואינטנסיבית בבית הזה ואני חושבת שעצם ההתפתחות המודרנית והעולם שבו אנחנו חיים בוודאי ובוודאי מצריך מאתנו חשיבה מחוץ לקופסה, שהיא מצליחה להדביק את הזמן ולא מפספסת דור שלם שנאלץ להיות בבדידות, רק בשל כך שאנחנו כבר לא בדפוסים הקודמים והמסורתיים, אם פעם היה את הנושא הקהילתי שבאמת גם המבוגרים, האזרחים הוותיקים, אני פחות אוהבת להשתמש במילה "קשישים" אבל הזקנים, זקני השבט היו מוצאים תעסוקה מתוך המעטפת הקהילתית גם אחד עם השני.

פנינה תמנו: ומה לעשות, בעולם המודרני שאיפה שהוא הביא איתו גם ניכור וקצת דיסטנס, זה הוביל לכך שגם הדור המבוגר נאלץ להיכנס לאיזה סוג של תבניות שהוא לא בהכרח היה רוצה להן.

פנינה תמנו: אני חושבת שפה אנחנו נכנסים גם ככנסת וגם כמגזר שלישי, וגם ארגונים שאכפת להם, לדעת לבוא ולייצר מצד אחד תכניות ואנחנו רואים שיש התפתחויות ואנחנו שומעים גם חלק מהתכניות שמוצגות פה, אבל צריך לדעת למצוא את הפתרונות גם מהשטח, ואני לא אומרת את זה בכדי.

פנינה תמנו: בסופו של דבר גם אוכלוסיית האזרחים הוותיקים והזקנים שלנו היקרים הם מגוונים, וצריך לראות מדוע יש השתתפות מאוד נמוכה בכלל הפרויקטים, גם אם אנחנו ניקח עכשיו את כל הפרויקטים וכמה באמת אזרחים ותיקים משתתפים בהם, אנחנו נגלה שפחות מ-10% וזה צריך להטריד אותנו, זאת אומרת שאנחנו מפספסים.

פנינה תמנו: למה אנחנו מפספסים?

פנינה תמנו: כי אותם אנשים שאנחנו מפספסים כנראה גם לא צורכים את השירותים האחרים, מעבר למעטפת הנוספת.

פנינה תמנו: גם לפעמים הם לא צורכים דברים בסיסיים אם זה שירותי בריאות, יש כאלה שסובלים מחסמים כפולים, שפתיים, מי כמוך וכמוני יודעות את זה שהרבה מאוד עולים יוצאי אתיופיה, עולים מרוסיה לא משתמשים - - -

קריאה: אנחנו - - -

פנינה תמנו: רק שניה.

פנינה תמנו: את יכולה לענות על זה אחר כך.

פנינה תמנו: ולכן כל הנושא של כשירות תרבותית היא לדעת לאתר מהשטח ולתת הכשרות נכונות גם למי שבונה את התכניות.

פנינה תמנו: למה אני אומרת את זה?

פנינה תמנו: וגם אני אומרת את זה לא בפן השלילי.

פנינה תמנו: למשל ניקח את התכנית "שלישי בשלייקס" גילוי נאות, בתואר השני שלי במדיניות ציבורית התעסקתי בניתוח של הדבר הזה, ושלישי בשלייקס בהתחלה היה מובנה לכך שאנשים יקחו כרטיס לסרט, וזה מצוין, אבל זה מדבר רק לאוכלוסייה מסוימת וזה היה ברור, ואז באמת בראשות השרה גמליאל החליטו לעשות שינוי, והבינו שזה לא יכול להיות, שצריך להתייחס לפריפריה החברתית, אנשים שלא ילכו לקולנוע, אנשים שבסך הכל אולי אתה צריך לייצר להם איזה פתרון ליד הבית.

פנינה תמנו: זה מה שנקרא שקודם כל גם לעשות עבודה על המטה, על מי שבונה את התכניות וזה משהו שצריך לקחת לתשומת לב ולא ניתן להקל כמובן.

פנינה תמנו: דבר נוסף, ברור שבדידות נוצרת גם ברגע שהדבר העיקרי של החיים שלנו שהוא הפרנסה והתעסוקה, שזה לא רק פרנסה, זה תעסוקה ביום יום, אנשים כולנו כבני אדם יוצאים וזה ממלא לנו את החלל.

פנינה תמנו: אומרת למה אנחנו באמת, עם כל הכבוד לגיל פרישה בסוף צריך לייצר איזו קריירה של הגיל השלישי.

פנינה תמנו: זאת אומרת יש פה עיבוד של משאב אנושי והון אנושי רציני, אם זה עורכי דין בכירים ואם זה אנשים שעסקו בתחומים מגוונים בשוק החופשי.

פנינה תמנו: זאת אומרת לקחת אנשים שפורשים, יכול להיות שלקחו פסק זמן שנתיים ואז הם באמת רוצים לא בהכרח רק להתנדב, ואני אומרת למה אנחנו תמיד מבקשים מהם רק להתנדב?

פנינה תמנו: יכול להיות שיש דרך חכמה גם להעיף את המשק שלנו למעלה וגבוה ובאמת להגדיל את התמ"ג ולהגדיל את הפריון בכך שאנחנו מאפשרים להם, הם לא חייבים, להשתמש בהון האנושי המאוד מאוד חשוב הזה.

פנינה תמנו: יצא לי לדבר עם ראובן היקר שגם כל הנושא שאת הדגשת גבירתי היושבת ראש, בכל מה שקשור לחיבור הבין דורי, אנחנו תמיד מדברים על חינוך, חינוך, חינוך, הערך הכל כך גדול, חוץ מהפגת הבדידות של הזקנים של ישראל, בוודאי ובוודאי זו הדרך לחנך את הצעירים, כי שוב, כי אנחנו כבר לא נמצאים, לצערי, יש איזו תנועה של בניית קהילות מחדש, אבל פעם הנגישות של צעירים גם לזקנים הייתה הרבה יותר - - -

טלי פלוסקוב: פספסנו משהו, נכון?

טלי פלוסקוב: זאת התחושה.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך.

פנינה תמנו: פספסנו לחלוטין ואני חושבת שזה דגש ראוי להערכה.

פנינה תמנו: כמובן שהוועדה תעשה סיורים בשטח ותרצה לפגוש, חוץ מלהביא אותם לכאן, אני כאן לרשותכם.

טלי פלוסקוב: הבנתי שאת הצטרפת כחברה לוועדה במקום יעקב פרי או שעוד לא?

פנינה תמנו: טרם.

פנינה תמנו: יש לנו את הפגרה ואז נעשה החלטה מושכלת, אבל בנושאים האלה כפי שכמובן כל חבר כנסת סוברני להגיע לכל נושא שמעניין אותו.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמח.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לך פנינה ואני בהחלט חושבת שיש לך מה לתרום בזה ולכן אני מאוד אשמח אם תצטרפי לוועדה שלנו.

פנינה תמנו: תודה, ואני מתנצלת שאני נאלצת לצאת.

טלי פלוסקוב: דווקא הייתי מאוד רוצה שתשמעי את התשובה של המשרדים כי אני מבינה שיש להם מה להגיד.

טלי פלוסקוב: אולי לפני שאת הולכת אני אתן לגלית ממשרד הרווחה להתייחס.

גלית מבורך: רק לזה, אחר כך אני אתן התייחסות רחבה לכל המענים שלנו.

גלית מבורך: בנושא המגזרים, משרד הרווחה כשהוא מפתח שירות, הוא מפתח שירות מותאם לאוכלוסייה האתיופית, הרוסית, פריפריה, כזו או אחרת, לדוגמה אם יש לנו מועדוני מופ"ת שאלה מועדונים גם של הפגת בדידות וגם הבטחת בטחון תזונתי ואנחנו מבינים שהאוכלוסייה האתיופית לא מגיעה למרכזי היום והם מעדיפים את מרכזי מופ"ת, פתחנו להם מספר מועדונים - - -

פנינה תמנו: זו החלטה שאני העברתי בוועדה המיוחדת יחד עם איריס פלורנטין, זה נכון.

פנינה תמנו: זו למשל דוגמה טובה שזה בא מהשטח, אבל אני חושבת שעדיין לא מספיק.

פנינה תמנו: זה טיפין טיפין ואני אומרת לך שצריך לעשות מחשבה הרבה יותר עמוקה.

פנינה תמנו: זה שפותחים מועדון אחד, ובמשך 30 שנה לא צרכו את השירותים שהגיעו להם.

פנינה תמנו: לא צורכים.

פנינה תמנו: אז אני חושבת שלא צריך לחכות למחאות ולא להפגנות ולא לדור צעיר שכואב ושבור לראות את הזקנים.

פנינה תמנו: את לא צריכה להתגונן, לפעמים צריך לבוא ולאמר - - -

טלי פלוסקוב: אם הכל היה כזה טוב לא היינו יושבים היום ומדברים.

טלי פלוסקוב: אז אפשר לשמוע גם.

טלי פלוסקוב: ורה, רצית להתייחס.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

ורה שלום: מנהלת אגף ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו.

ורה שלום: אני רק אנצל את נוכחותך חברת הכנסת פנינה, כדי להתייחס גם לנושא של האוכלוסייה האתיופית.

ורה שלום: קודם כל השירות שלנו קיים כבר 45 שנה.

ורה שלום: נושא הבדידות, ואני חייבת לציין לשמחתי, שלא תהיה לנו לעולם צרת בדידות, אני מאחלת לנו.

ורה שלום: נושא הבדידות היה אולי הנושא הראשון והעיקרי שהאוכלוסייה הציפה אותו.

ורה שלום: השירות שלנו הוא שירות מקצועי שמנוהל על ידי 45 עובדים סוציאליים בביטוח הלאומי ואנחנו מפעילים 5,020 מתנדבים היום, כולם מעל גיל 60 פחות או יותר.

ורה שלום: אנשים עוסקים בביקורי בית, בין השאר ביקורי בית קבועים, ביקורי בית חברתיים במהלך השנה בקרב 8,500, 8,600 אנשים, ביקור בית חברתי קבוע.

ורה שלום: כל המתנדבים שלנו עוברים תהליך של הכשרה שהוא מאוד מורכב שבסופו גם קורס אוניברסיטאי שנמשך כסימסטר והוא מיועד לכלל האוכלוסייה.

טלי פלוסקוב: מי שרוצה להצטרף למתנדבים שלכם, מה הוא צריך לעשות?

ורה שלום: להתראיין.

ורה שלום: אם הוא באמת מראה מוטיבציה - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה עכשיו להיות מתנדבת שלכם, לאן לפנות?

ורה שלום: יש לנו 23 סניפי ביטוח לאומי ובכל סניף ביטוח לאומי יש מחלקה שנקראת מחלקת שירות וייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו וכדאי לפנות.

ורה שלום: אני רוצה רק להתייחס לאוכלוסייה האתיופית.

ורה שלום: בתור מישהי שהייתה, לפני שהגעתי לביטוח הלאומי הייתי גם פעילה בקליט השל עולים מאתיופיה, הנושא היה מאוד קרוב אל ליבי.

ורה שלום: ניסינו במהלך הרבה מאוד שנים להגיע לאוכלוסייה האתיופית וזה היה מאוד קשה.

ורה שלום: גם ביחסי אמון, גם בלהניע אותם להתנדב.

ורה שלום: תמיד יש לנו נציגות מאוד קטנה של מתנדבים - - -

פנינה תמנו: וזה להבדיל מאוכלוסיות עם חסם שפתי אחרות?

פנינה תמנו: נגיד ערבים, רוסים?

ורה שלום: כן.

ורה שלום: יש לנו אחוז מאוד גבוה של מתנדבים מברית המועצות, יש לנו פעילות בקרב האוכלוסייה הערבית, והפעילות הזאת מאוד יפה ומאוד מרשימה.

ורה שלום: האוכלוסייה האתיופית, כדי להביא אותה היו צריכים לעשות פעולות שונות ואחרות.

ורה שלום: בחמש השנים האחרונות הבאנו אותם באופן מרוכז בעזרתן של הרשויות המקומיות, שיתוף פעול עם הרשות המקומית ובהסעה, הבאנו אותם, על פי הטקסים המקובלים כדי לערוך להם ימי מידע על הזכויות שלהם ועל האפשרות שהם יכולים להתחבר ולהתנדב.

ורה שלום: ההיענות הייתה מדהימה, הפעילות הייתה יוצאת מן הכלל.

ורה שלום: לומר לך שיש לי תוצאות מרשימות ביותר?

ורה שלום: אין לי כרגע מבחינת לומר מספרים כמה אנשים - - - אבל לי נראה שהתהליך הזה, ככל שהאוכלוסייה של בני ה-40 וה-50 מתקרבים לגיל הזקנה, אני מוצאת אותם יותר פתוחים ויותר נענים.

ורה שלום: יש לנו כללים חריגים בקליטת מתנדבים יוצאי העדה האתיופית, גם מבחינת הגיל, בדרך כלל יש לנו מגבלה של גיל, אנחנו באישור מיוחד מגייסים אותם, הם בהחלט הדרך שלנו, האמצעי שלנו לקשר ישיר עם הקשישים האתיופים.

פנינה תמנו: משתמשים בחוזקות של הקהילות, של האוכלוסיות בשביל לייצר פתרונות גם עם הרשות המקומית.

טלי פלוסקוב: כן כי יש להם השפעה מאוד גדולה על ה - - -

ורה שלום: יש להם השפעה מאוד משמעותית.

ורה שלום: אני רוצה לומר שבאמת יש המון תכניות שמתייחסות לנושא בדידות.

ורה שלום: אנחנו מתוך הניסיון שלנו, קודם כל הייתי שותפה למחקר של יסכה, ואחת מהבדיקות שנעשו היו סביב הנושא של בדידות כרונית אצל קשישים שבאמת מאוד קשה להניע אותם לצאת.

ורה שלום: בין היתר אנחנו מקיימים כבר יותר מ-30 שנה 80 קבוצות תמיכה לאלמנות ואלמנים בגיל הזקנה שהתאלמנו בגיל הזקנה, והקבוצות האלה הן באמת קבוצות שמעוררות מצד אחד את האדם כדי להשתתף וכדי להקל עליו בחזרה לחיים נורמטיביים, אבל זה גם יצירת איזה שהם קשרים חדשים שבעזרתם אולי קצת מפחיתים את מידת הבדידות לטווח הרחוק יותר.

ורה שלום: ביקורי הבית ואיתור אוכלוסיות בסיכון, גיל מבוגר, אנשים שנדחו על ידי חוק הסיעוד או זכאי חוק הסיעוד בניקוד אולי יותר נמוך, אנשים שמסיבות אישיות שאנחנו מזהים אותם כאוכלוסייה חלשה באותם אזורים, יוצרים איתם קשר טלפוני, מה שנקרא איתור אוכלוסיות בסיכון, כ-30,000 אנשים.

ורה שלום: מבחינה כמותית אנחנו מגיעים בנגיעה פרטנית לכ-160,000 אנשים, בערך כ-300,000 פניות יזומות על ידינו על ידי אותם אנשים, וחלק גדול מאוד מהפניות האלה נובעות מתחושת הבדידות שאדם נמצא בה.

ורה שלום: כי מתוך הבדידות הוא לא מנצל את הזכויות שלו, מתוך הבדידות הוא מסתגר ומתרחק מהחברה, מתוך הבדידות הוא הופך להיות נטל יותר כבד על המשפחה, אנחנו מכירים בעובדה הזאת ואני חושבת שכל פעילות יכולה להיות מאוד מבורכת אבל צריך אולי להעיר נקודה אחת מאוד חשובה, דיברנו על אנשים שנמצאים מתחת לפנס.

ורה שלום: העניין הוא שגם, אני לא בטוחה, לא יודעת, אבל נניח אנשים שהם ניצולי שואה, והם אנשים שמבטאים את הבדידות וגם אצלנו מקבלים ביקורי בית, החשש שלי זה אותם אנשים שלא מקבלים מאף אחד, אלה שמקבלים מהרבה גורמים ואלה שלא מקבלים מאף אחד והדבר היחיד שיכול לעזור בזה זה לבנות איזו שהיא תקשורת בין ארגונית ולא כל אחד פונה איך שהוא פונה - - -

טלי פלוסקוב: רעיון מצוין.

ורה שלום: ובסוף אותם אנשים נמצאים גם פה וגם פה וגם פה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נצליח לבנות את התקשורת הבין ארגונית רבותי, אפשר להגיד שסיימנו את העבודה שלנו, כי זה המפתח להצלחה, חד משמעית.

יצחק בריק: ורה, אפשר לקבל ממך איזה שהוא תזכיר ממך על הפעילות שלכם בתחום הבדידות?

ורה שלום: בשמחה.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: נחמן שי אתה רוצה להגיד כמה מילים?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: תראו, אני שמח על הדיון, פוליטיקאים התלהבו מזה שנמצא תפקיד חדש בממשלות, עכשיו שר לענייני בדידות, עוד לא חשבו על זה אז אין סקירה אחת שלא מזכירה.

קריאה: אתה בונה על זה?

נחמן שי: אנחנו לא בונים כרגע על שום דבר.

טלי פלוסקוב: דיברנו אולי על שר לאזרחים ותיקים סוף סוף.

טלי פלוסקוב: זה כן.

נחמן שי: זה אנחנו מקווים, כשנחזור לא רק להגדרה אלא גם למהות כי המשרד נבלע בהקשר אחר.

נחמן שי: אני לא מבטל אף אחת מהקבוצות החשובות האלה אבל אני מאמין שלאזרחים הוותיקים במדינת ישראל, מה גם שאני מסתכל על הסקירה היפה והמקיפה שעשה המשרד - - -

טלי פלוסקוב: זה עוד לפנינו.

טלי פלוסקוב: עוד לא הצגנו.

נחמן שי: לא משנה, אבל המספרים, אנחנו מכירים את המספרים, כשנגיע ב-2035 ל-1,660 אז אני חושב שציבור כל כך גדול ראוי שיהיה לו משרד משל עצמו והוא לא ייבלע בתוך אחת מארבע הפונקציות של - - - כל אחד מהתחומים הם חשובים, אני לא מבטל, יפה שממשלת ישראל בחרה אבל אני הייתי רוצה שיהיה משרד אחד וגם בעל סמכויות ותקציב ויכולות להזיז דברים ולא בדרג השלישי.

נחמן שי: אבל זה יקרה, זה יקרה אגב חברים וחברות, לא בגלל שהממשלה תחליט אלא שהציבור ידרוש את זה.

נחמן שי: יש מקומות שהדמוקרטיה מדברת והציבור מלמטה ילחץ לקבל במה ראויה.

נחמן שי: הציבור הזה הגדל והולך, שתהיה לו במה ויהיה לו כלי שהוא יוכל לבטא את השאיפות שלו ואת היכולות שלו.

נחמן שי: הנושא של הבדידות הוא באמת מיוחד מאוד, גם כמו שניתחו פה האנשים מג'וינט ברוקדייל, הנושא הוא גם טכני, אנשים שנמצאים לבדם, אבל כמו שנאמר אתה יכול להיות לבד ועדיין אתה לא לבד, והוא גם רגשי מאוד, לכן קשה לטפל בסוגיה הזאת אבל אני רואה שיש יוזמות שונות גם של הביטוח הלאומי וגם של המשרד לשוויון וגם מט"ב שעושה את זה.

נחמן שי: אלה הסקירות שקיבלנו, יש בטח עוד, וכמובן עיריות ורשויות מקומיות יספרו לכם מה הן עושות.

נחמן שי: מה שהייתי חושב שהוא הבעיה, ואולי את זה נצטרך בתכנית שאת מכינה, זה איזה שהוא גורם שמתכלל, שרואה את התמונה הכוללת.

נחמן שי: יכול להיות שיש בודדים או בודדות ששלושה יודעים עליהם ויכול להיות שיש בודדים ובודדות שאיש לא יודע עליהם ואיש לא מושיט להם יד לעזרה.

נחמן שי: הפרויקטים הם יפים, אין לי מילה רעה להגיד עליהם, אני לא יודע לכמה היקפים זה מגיע.

נחמן שי: אבל אם אנחנו מניחים שמתוך המיליון הזה והמרכז למחקר עשה עבורנו סקר, יש מאות אלפים שהם בודדים, לפחות מבטאים בדידות או מדברים על בדידות, איך זה מתחבר, מי יש לו את מפת הבדידות של מדינת ישראל?

נחמן שי: מי יש לו מפה כזאת?

טלי פלוסקוב: אין.

נחמן שי: לכן אני אומר את זה.

נחמן שי: זה נורא קשה.

נחמן שי: אני לא חושב שזה קל כל כך למפות, אבל בסוף מדובר באנשים, לדעת שכאן ישנם אנשים או פה יושב אדם שצריך להגיע אליו ולסייע לו.

נחמן שי: לפעמים בחירום אנחנו יודעים את זה, אנחנו אומרים לשכנים, תדפקו על הדלת של האיש שלידכם כדי לוודא שהוא נושם או נושמת.

נחמן שי: אבל זה רק בחירום, החיים זה לא חירום, החיים זה שגרה ארוכה.

נחמן שי: לכן אני חושב שזה הדבר העיקרי שעולה מפה, מהסקירות היפות, והדיון הוא חשוב מאוד, זה איך מחברים את כל השחקנים האלה למופע אחד.

נחמן שי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה נחמן.

טלי פלוסקוב: פה אנחנו מסכימים, אני לגמרי מסכימה שאם אנחנו נצליח לחבר בין כל מה שקורה במדינה שלנו אנחנו נראה תוצאות הרבה יותר טובות.

טלי פלוסקוב: יש לנו מצגת של המשרד לשוויון חברתי ונמצאת איתנו גם נציגת המשרד, ברכי דליצקי.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע.

טלי פלוסקוב: אני אמנם רואה שהמצגת שלכם די רחבה אבל אני מאוד רוצה לשמוע עוד התייחסויות אז תשתדלי להגיד לנו את הדברים החשובים ביותר.

ברכי דליצקי: אני אדלג על תוחלת חיים שנראה לי שהיא ברורה כאן לכולם וגם אחרי הסקירה של ברוקדייל, אין צורך לדבר על נתונים על זקנה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נלמד אחר כך את כל הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: בדידות זה מה שחשוב לי כרגע.

ברכי דליצקי: אוקיי.

ברכי דליצקי: אני אתחיל ברחב ואחרי זה אפרוט את התכניות שהמשרד עושה בנושא של בדידות ואני אשתף בהרהורים על זקנה והזדקנות.

ברכי דליצקי: אני בתחום של הזדקנות האוכלוסייה מזה עשור, עוסקת בבדידות מהיום הראשון שהגעתי למשרד מימי רפי איתן, לשם זה גויסתי, להקים את פרויקט "והדרת" ששירה היטיבה לתאר אותו, ומשם צמחתי.

ברכי דליצקי: תוחלת החיים שגדלה, הנושא של פרישה והיטיבה חברת הכנסת לתאר את העניין הזה, הפערים שנוצרים בין הגיל הכרונולוגי לגיל הפונקציונלי, גילנות שקיימת בכל מקום והיווצרות של תקופת החיים החדשה שעומדת בפתחו של כל אזרח ותיק שהיא הצומת העיקרית שבה הוא למעשה צריך לבחור בין התחדשות והזדמנות לבין שקיעה ונפילה.

ברכי דליצקי: בדידות נמצאת אצל כולנו.

ברכי דליצקי: אם ניקח מכל היושבים בשולחן הזה את מקום העבודה שלהם או את המשפחה שלהם או את הזוגיות שלהם, מה שקורה לאזרח ותיק בימי פרישתו, הזדקנותו, כולנו נחוש בודדים ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו חשים כיום ועל זה אני ממקדת את האמירה.

ברכי דליצקי: ארגון הבריאות הבינלאומי תבע את המושג של הזדקנות פעילה.

ברכי דליצקי: אני מסתכלת על דברים בצורה רחבה יותר.

ברכי דליצקי: אני מאוד גאה בכל אחד מהפרויקטים שאציג עוד מעט, אבל הם פרויקטים שבאמת נוגעים במעט מדי אוכלוסיית יעד.

ברכי דליצקי: זאת אומרת אם לפני כן אמרו שכמחצית מהאזרחים הוותיקים חשים בבדידות, אנחנו מדברים על חצי מיליון אנשים.

ברכי דליצקי: אני לא נוגעת בחצי מיליון אנשים וגם לא כל הסובבים סביב השולחן הזה, לא נוגעים באותה אוכלוסייה.

ברכי דליצקי: לכן מה שהוועדה למעשה צריכה לתת, זה מענה הרבה יותר רחב ומענה הרבה יותר מעמיק שלמעשה על הדרך יפתור את בעיית הבדידות של האזרח הוותיק.

ברכי דליצקי: אז אם יש לנו 17 שנות חיים של יצירה ומשמעות, אם יש פרישה כתקופה של חיים חדשה, ויצירת מעגלים חברתיים.

ברכי דליצקי: זה לא אומר שאדם פרש מעבודה צריך להפריש אותו מכל מעגלי החיים וזה מה שאנחנו עושים כחברה, ואת זה אנחנו צריכים למעשה להפסיק לעשות ועל ידי כך ייווצר צמצום הפערים וייווצר מקום לאזרח הוותיק.

ברכי דליצקי: ברגע שיש לאדם מקום ומשמעות, הוא לא בודד יותר.

ברכי דליצקי: על גילנות כמעט ולא דיברנו יותר מדי, היא שורה בכל מקום, היא נמצאת בכל מקום, אנחנו חשים בה וגם אני חוטאת בה למרות שאני אדם שמתעסק עם זקנה.

ברכי דליצקי: אני חושבת שבאמת הדיבור והשיח הבין דורי ימגר גילנות ברמה כזאת או אחרת.

ברכי דליצקי: רציתי להראות טיפה, ממש אני רצה, איך עושים את זה גם בעולם, אנגליה אנגליה, אין ספק שהם עשו וואו גדול בעולם עם שרת הבדידות שלהם, אבל גם מדינות אחרות למעשה מתעסקות עם נושא של בדידות, יפן מדברת על שידוך בין ותיקים למשפחות שרוצות להשכיר דירות, על עיר העתיד שהם מקימים שהיא יצירת עיר שבה כולם רוצים לגור וכולם בה פעילים, כאשר המטרה שלי בכל האמירות האלה להגיד שברגע שאנחנו לא מפרישים את האנשים מתוך החברה והם חלק מהקהילה, הבדידות תלך ותתמתן.

ברכי דליצקי: גרמניה מדברת על לחיות בכל שלבי החיים.

ברכי דליצקי: שוב, לא להוציא אנשים מתוך החברה.

ברכי דליצקי: יצירת דיור סוציאלי המאפשר הזדקנות אקטיבית, מה שאנחנו קוראים הזדקנות פעילה, בכך שהוא מספק תקשורת ומערכות תומכות לחיי היום יום.

ברכי דליצקי: צעירים ואזרחים ותיקים משתתפים בפעולות ומשפיעים, ונכון אמר חבר הכנסת שיופי שנזכרנו להתעסק בנושא של זקנה, אבל ביום שהאזרחים הוותיקים יבינו שהכוח בידיים שלהם אנחנו באמת נהיה חייבים להתעסק בזקנה ולתת לה מקום של כבוד.

טלי פלוסקוב: אנחנו נגיע לזה.

טלי פלוסקוב: נשכנע אותם שכדאי.

ברכי דליצקי: זו המטרה של העשייה כאן לחלוטין.

ברכי דליצקי: אני מקווה שאנחנו מקדימים את האמירה, שלא נראה אזרחים ותיקים עושים מחאה חברתית על מצבם הכלכלי או החברתי.

טלי פלוסקוב: כבר יש כמה מהם.

ראובן מוזר: רק לציין שבאירופה ובמיוחד בגרמניה והולנד הרשויות מקצות חלקות קרקע קטנות כך שאנשים יכולים להתעסק בחקלאות, לגדל לעצמם ירקות, לגדל לעצמם פרחים ואז התעסוקה היום יומית והאחריות ממש מעשירה אותם.

טלי פלוסקוב: זה שאנחנו יוצאים מוקדם לפנסיה כבר - - - אנחנו צריכים להתעסק במשהו.

טלי פלוסקוב: הלוואי וכולם יהיו במצב בריאותי כזה שהם יוכלו לעשות את זה.

ראובן מוזר: האמת היא שגם זה שומר על מצב בריאותי.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: זה סוג של ספורט מסוים.

ברכי דליצקי: חלק מהפעילות שאנחנו עושים עם יוצאי הקהילה האתיופית - - -

קריאה: יש - - -

טלי פלוסקוב: בירושלים, בעין כרם.

ראובן מוזר: אבל זה נורא בקטן ואנחנו רוצים להרחיב את זה לכל הארץ.

ברכי דליצקי: גינות קהילתיות וכדומה.

ברכי דליצקי: בניו זילנד מדברים על טיפול בבדידות חברתית באמצעות שימוש ברשת אינטרנטית ואנחנו היום יחד עם אש"ל בונים למעשה איזו שהיא מעורבות בכל הקשור לאוריינות דיגיטלית של אזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: מה שאנחנו עושים זה באמצעות מענה - - - אני אסקור מספר תכניות ובסוף אני אגיע לתכניות הליבה שאני חושבת שהן תשתיות שעליהן מדינת ישראל יכולה להרחיב את העשייה בצורה משמעותית.

ברכי דליצקי: אנחנו למעשה מתחילים לעבוד עם ילדים כבר בכיתה ד' על כל מה שקשור בקשר בין דורי ומסיימים איפה שהוא בסטודנטים, תכנית ותיקים בתנועה היא עבודה עם 12 תנועות נוער, כל תנועות הנוער שקיימות במדינת ישראל היום.

ברכי דליצקי: אנחנו פועלים ב-300 סניפים של תנועות הנוער.

ברכי דליצקי: השר אורי אורבך ז"ל כשהגיע לתפקיד אמר לי "התפקיד שלך זה לא להעביר את הזקנה את הכביש, יכול להיות שהיא בכלל לא רוצה לעבור את הכביש" וזה הדבר שאני הולכת איתו.

ברכי דליצקי: זאת אומרת כאן זה לאו דווקא צעירים שבאים להציל את האזרחים הוותיקים אלא זה אזרחים ותיקים חזקים שבאים לתוך התנועה ומחוללים גם בתוכה איזה שהוא שינוי משמעותי.

ברכי דליצקי: סטודנטים למען אזרחים ותיקים, בהפעלת התאחדות הסטודנטים הארצית.

ברכי דליצקי: אנחנו עובדים היום בכ-100 רשויות מקומיות באמצעות 500 סטודנטים מילגאים.

ברכי דליצקי: המילגאים האלה נכנסים כמו שאתם רואים במגוון רחב של פעילות לתוך מרכזים קהילתיים ונותנים שם מענה לאזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: כיתות ותיקים – רעיון נפלא שלא אנחנו המצאנו אותו, הוא התחיל בבית ספר בחולון.

ברכי דליצקי: הרעיון הוא להחזיר את האזרחים הוותיקים לכיתות הלימוד.

ברכי דליצקי: הם נכנסים לכיתה בבית ספר על יסודי, הם לומדים עם מורים מתוך בית הספר, הם לומדים בין פעם לפעמיים בשבוע ארבע שעות מקצועות שהם בוחרים מתוך בית הספר, לומדים ספרות, לומדים היסטוריה, לומדים כל דבר שנלמד בבית ספר תיכון.

ברכי דליצקי: גם למעשה אנחנו מפעילים את זה ב-70 רשויות מקומיות.

ברכי דליצקי: לא הזכרתי קודם, כל הפעילות שלנו נעשית לכל המגזרים.

ברכי דליצקי: גם בתנועות הנוער אנחנו עובדים עם תנועת הצופים הדרוזית, עם הצופים הערבים וגם כאן אנחנו עובדים תחת כל המגזרים.

ברכי דליצקי: ההנגשה הכי קשה היא באמת הנגשה בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, קשה לנו מאוד למצוא אנשים שיתנדבו או שיעשו את הפעילות או שיפתחו את העשייה גם בשפות נוספות.

טלי פלוסקוב: יש לך שתי מתנדבות נוספות.

טלי פלוסקוב: אני ופנינה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נפתור לך את הבעיות האלה.

ברכי דליצקי: פנינה ישבה לידי ואמרה לי "תגידי זאת את מהוואטסאפים שכל הזמן מבקשת" אז כן, זאת אני ואשמח מאוד לעזרה.

ברכי דליצקי: זה כיתות ותיקים, בסך הכל לומדים 2,118 אזרחים ותיקים בכיתות הוותיקים האלה.

ברכי דליצקי: המטרה שלי למעשה שכשיבנו בית ספר, יחשבו על כיתת ותיקים בתוך בנייה של בית הספר.

ברכי דליצקי: היום יש רשויות שלמות שאנחנו לא יכולים להיכנס כי אין כיתה פנויה בתוך בית הספר.

ראובן מוזר: בהקשר הזה רציתי להגיד לך, הייתה לנו כתבה בטלוויזיה שהראתה את ה- - -

טלי פלוסקוב: ראובן יש מצב שניתן לה לסיים, אני אתן לך לדבר על זה?

ראובן מוזר: זה בהקשר של כיתות לימוד.

טלי פלוסקוב: עדיין.

ראובן מוזר: סגרו את כיתות הלימוד המקצועיות של בתי הספר המקצועיים וזה ציוד יקר נורא שעומד כמו אבן שאין לה הופכין.

ראובן מוזר: אם היה אפשר לקחת את הציוד הזה ולתת להם עבודת כפיים.

ראובן מוזר: למה לא לנצל את הדברים הסגורים האלה ולהתחיל להפעיל אותם?

ראובן מוזר: אולי אחרי זה יבואו גם תלמידים?

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: ברכי אנחנו איתך.

ברכי דליצקי: תודה.

ברכי דליצקי: רעיון מצוין.

ברכי דליצקי: אז זה ברמה של כיתות ותיקים.

ברכי דליצקי: שלישי בשלייקס – יש לי עמיתים למקצוע ממשרדי ממשלה אחרים ורשויות מקומיות שאני עובדת איתם, שכשאני מדברת על שלישי בשלייקס אומרים לי "אתם לא מתנ"ס.

ברכי דליצקי: אתם משרד ממשלתי.

ברכי דליצקי: מה פתאום אתם מפעילים מועדון צרכני לאזרחים ותיקים".

ברכי דליצקי: שלישי בשלייקס עשה שינוי מאוד משמעותי ואם לפני כן דובר כאן על כך שמגוון הפתרונות צריך להיות מאוד מגוון, אז המטרה שלי לא רק לתת פתרון לבדידות למי שכבר שקוע בה עמוק או למי שמרותק לביתו אלא גם למי שנכנס לתוך עולם של בדידות, כמו שהגדרתי קודם.

ברכי דליצקי: אם ניקח את כל המאפיינים שמעסיקים אותנו במהלך היום, גם אני ואתם נהיה בודדים.

ברכי דליצקי: שלישי בשלייקס מחולל שינוי מאוד משמעותי נקודתי.

ברכי דליצקי: אדם הולך לסרט, אדם הולך לטיול, אדם הולך לראות תיאטרון, ובאמת הרחבנו את זה, השקנו לאחרונה השבוע את מועדון הוותיקים במטרה שאדם יצא מביתו כמו שהגדירה את זה הגברת שדיברה לפני כן ממכון ברוקדייל.

ברכי דליצקי: ברגע שאדם יצא מביתו הוא פחות בודד.

טלי פלוסקוב: יש לי טענה לגבי הסרטים.

טלי פלוסקוב: ערי פריפריה וישובים בפריפריה, אין שם קולנוע.

טלי פלוסקוב: הם מנותקים מכל הפינוקים האלה.

טלי פלוסקוב: אני כדי ללכת לקולנוע צריכה לנסוע לבאר שבע.

טלי פלוסקוב: מה יעשה אותו אזרח ותיק מערד שרוצה לקבל ממך את ההטבה הזאת?

ברכי דליצקי: אני אגיד מה עשינו כי אנחנו ערים לזה.

ברכי דליצקי: לדוגמה לאחרונה אישרנו באופקים את אחד מהמבנים כבית קולנוע ולתוכו אנחנו נותנים את ההנחה.

ברכי דליצקי: הפניה לרשויות המקומיות שברגע שיש להם מבנה ציבור שהוא ראוי וניתן להקרין בו סרטים, אנחנו עושים יחד איתם את התהליך של ההכרה של המקום כבית קולנוע וניתן לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: שימי לב, אני מסתכלת על המפה שלך של בית הספר.

טלי פלוסקוב: אני רואה את העיר שלי פה לבד, בודדה, אין שום דבר סביבה.

טלי פלוסקוב: אני סתם לדוגמה נותנת את העיר שלי, אבל יש עוד כמוני.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו מגיעים לאותם המקומות, אגב הרבה מבוגרים, אחוז גמלאים או מבוגרים בעיר שלי הוא מאוד מאוד גבוה כי מן הסתם זה יותר זול להם, כי מן הסתם יש עוד כמה דברים.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו לא משאירים אותם בצד ולא דואגים רק לתל אביב, שחס וחלילה אני לא רוצה לפגוע בהם, איך אנחנו מגיעים גם לפריפריה?

ברכי דליצקי: כיתות ותיקים זה קול קורא שיצא לכל הרשויות במדינת ישראל.

ברכי דליצקי: כל אחת מהרשויות יכלה להגיש, לבקש ולקבל.

ברכי דליצקי: יש גם בעיה מאוד גדולה, בהנעה של נותני השירותים לקחת את השירותים.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: אבל הם יודעים מה לבקש?

טלי פלוסקוב: הרבה פעמים לא יודעים מה לבקש.

טלי פלוסקוב: זו בדיוק הבעיה.

טלי פלוסקוב: "אה, באמת זה קיים?

טלי פלוסקוב: " גם היום כאן אני יושבת, שוב פעם אני אומרת, אני כראש עיר ושומעת על כל כך הרבה דברים חדשים, אנשים לא יודעים.

טלי פלוסקוב: גם ברשויות לא יודעים.

טלי פלוסקוב: אז איך אנחנו מנגישים את המידע הזה, בעיני יש פה דברים נפלאים, אבל זה לא מגיע לאנשים.

ברכי דליצקי: את נוגעת בליבת העניין.

יצחק בריק: אני מרשה לעצמי לומר שיש רשויות מקומיות שלא כל כך מעוניינות לשים את נושא הזקנים בסדר העדיפויות.

טלי פלוסקוב: למה שזקנים יבואו אלי לגור, הם לא משלמים ארנונה, זה עולה לי הרבה כסף וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אבל אתם כמשרד ממשלתי לפי דעתי צריך לחשוב על הדברים איך אנחנו לא משאירים אותם בצד.

ברכי דליצקי: מסכימה איתך לחלוטין ולשם כך למעשה בזמנו חוקק על ידי סגנית השר לאה נס נושא של יועץ אזרחים ותיקים ברשויות מקומיות.

ברכי דליצקי: בכל רשות מקומית יש יועץ כזה.

ברכי דליצקי: אנחנו מעבירים אותם תהליך הכשרה של קורס, כרגע גמרנו את המחזור השלישי, כבר 60 רשויות עברו.

ברכי דליצקי: הוא השגריר מבחינתי והוא זה שצריך - - -

טלי פלוסקוב: ואתם כל הזמן מספקים מידע שוטף?

טלי פלוסקוב: לא מחכים לקורס.

ברכי דליצקי: כל יום ראשון יוצא מידע שותף לאותם יועצים אבל מישהו צריך להרים את הכפפה.

ברכי דליצקי: לצערי הרב, אנחנו תשעה עובדים.

ברכי דליצקי: קשה.

טלי פלוסקוב: מגיעים למשפט הטריוויאלי.

טלי פלוסקוב: כן.

ורה שלום: רק תשומת לב לעובדה, הייתי לפני כמה חודשים בביקור מעמיק בירוחם ושם התלוננו על בעיה הפוכה.

ורה שלום: הם הכשירו מרכז, הביאו הצגות, הביאו סרטים, האוכלוסייה לא מגיעה.

ורה שלום: זו בעיה הפוכה שצריך גם לחשוב עליה איך גורמים לאנשים שיתרגלו לאיזה שהוא מצב.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: צריך להרגיל אותם לכך שיש דברים מסוג זה.

ברכי דליצקי: שתי פלטפורמות שנותנות מענה לאנשים בביתם, ואני חושבת שזה המענה הכי נכון לאותם אנשים שכבר נמצאים בתוך הבדידות.

ברכי דליצקי: כאן גרים, שלמעשה סטודנטים שנכנסים לגור בביתם של אזרחים ותיקים, רק 200 זוגות.

ברכי דליצקי: זה הכל.

ברכי דליצקי: אנחנו כבר מפעילים את הפרויקט הזה זו השנה הרביעית.

ברכי דליצקי: הראיתי את יפן לפני כן, זה לא יכול להיות רק סטודנטים.

ברכי דליצקי: המדינה צריכה להחליט שהיא מתגמלת אנשים על מנת שהם יעברו ויגורו בבתים של אזרחים ותיקים.

ברכי דליצקי: הפלטפורמה הזאת היא פלטפורמה נפלאה, היא מפיגת בדידות.

ברכי דליצקי: יש חמש שעות שאותו סטודנט מחוייב לעשות שיתוף פעולה, בסופו של יום החמש שעות האלה הופכות להרבה הרבה מעבר.

ברכי דליצקי: בסופו של דבר זה פסח וראש השנה משותף, זה שיח משותף, היכרות בין המשפחות.

טלי פלוסקוב: ואין, זה לא הולך?

ברכי דליצקי: זה הולך, אבל מכיוון שזה סטודנטים אני צריכה להנגיש להם דירות בקרבת האוניברסיטה.

ברכי דליצקי: זה מוגבל מבחינת הקהל שאותו אני מפעילה.

ברכי דליצקי: אם לא הייתי מפעילה סטודנטים אלא הייתי יוצאת לקמפיין בכלל לאזרחים שמעוניינים לגור בבתים של אזרחים ותיקים או להיפך, כמו שעושים ביפן, של אזרחים ותיקים שעוברים לגור בבתים של משפחות, אפשר היה לעשות כאן תהליך שהוא חשוב.

ברכי דליצקי: על "והדרת" דיברה שירה רבות, אני רק אגיד דבר אחד.

ברכי דליצקי: "והדרת" מצליח כבר עשור.

ברכי דליצקי: הוא נותן מענה מאוד משמעותי לנושא של בדידות.

ברכי דליצקי: אני אעבור למה אומרים אנשים שמקבלים "והדרת".

ברכי דליצקי: אחת הדילמות ב"והדרת", שיש לי כבר אנשים ששבע שנים מקבלים "והדרת" ואני רוצה לצאת מהבית ולתת לבא בתור, אבל אי אפשר לצאת מתוך הבית הזה.

ברכי דליצקי: לאחרונה בחיפה היה מפגש של גברת שחגגה 90 שנה, והגיעו שש דורות של "והדרת" לחוג איתה בחיפה בבית קפה את יום ההולדת שלה.

ברכי דליצקי: זה אומר שהחיבור הבין דורי הוא חיבור מדהים ונכון, אבל זה שירות אזרחי ולאומי.

ברכי דליצקי: שירות אזרחי ולאומי לא יכול לתת מענה לבדידות.

ברכי דליצקי: זאת אומרת אנחנו נכנסים היום באמת בעבודה המדהימה שמט"ב עושה, היא מפעילה באמצעותנו 30 עובדים סוציאליים, הפרויקט הזה עולה למשרד 20 מיליון שקל.

ברכי דליצקי: קשה מאוד לקבל אישור - - -

טלי פלוסקוב: אני זוכרת שהייתה אפילו סכנה לסגירה ואז נלחמנו פה בבית הזה.

ברכי דליצקי: נכון.

ברכי דליצקי: ולמה הוא יקר כל כך?

ברכי דליצקי: כי עובדת סוציאלית אחת מפעילה 22 משרתים שאחראים על כ-150 בתים ו-20 מרכזים קהילתיים ואם לא תשים את אותו עובד סוציאלי ותממן את שכרו, זה לא ייעשה כמו שצריך והמענה לבדידות לא יינתן.

ברכי דליצקי: "בן השירות הוא נקודת האור שלי", "אני מחכה כל השבוע ליום בו בת השירות תגיע.

ברכי דליצקי: סוף סוף אוכל לצאת מהבית לבד, אני לא מעזה.

ברכי דליצקי: היא כמו הנכדה שלי רק שהנכדה שלי לא מבקרת אותי כל השבוע".

ברכי דליצקי: כולנו נכדים של וילדים של ואנחנו לא נמצאים מספיק בבתים של הסבים שלנו, ההורים שלנו או מה שזה, והמדינה בהחלט צריכה לקחת על כך אחריות.

טלי פלוסקוב: זה חינוך רבותי.

טלי פלוסקוב: זה חינוך.

ברכי דליצקי: לגמרי.

טלי פלוסקוב: נחמן אמר שפספסנו פה דור, זה גם לאנשים הכי קרובים.

טלי פלוסקוב: משפט קשה, אני חייבת לציין.

ברכי דליצקי: אני מסכמת ואני מראה את הבנפיט.

ברכי דליצקי: למעשה בכל הפרויקטים הבין דוריים אנחנו מחנכים דור צעיר.

ברכי דליצקי: דור צעיר שנכנס לתוך החיים הבוגרים שלו ומסת

ברכי דליצקי: כל אחרת לגמרי על זקנה ולא כמו שאנחנו הורגלנו, דור הביניים.

ברכי דליצקי: אני מצטטת משהו שאליאסי אמרה.

ברכי דליצקי: "לא אשקר לכם, היו לי חששות בהתחלה" כשהיא נכנסה לפרויקט והדרת, "אך מהר מאוד נמוגו.

ברכי דליצקי: אין האדם מפחד אלא מהלא נודע והלא מוכר.

ברכי דליצקי: עד לא מזמן גם אני נמניתי על ההמון המאמין כי גיל הזהב מסתכם בנכדים, קמטים, תרופות, ימי חיינו, וישיבה של סתם על ספסל בגינה.

ברכי דליצקי: השנה נפלה בחלקי הזכות להבין כי טעיתי".

ברכי דליצקי: אותה בת שירות תגדל להיות ותיקה אחרת, תגדל להיות יותר פעילה ותגדל להיות אדם שרואה זיקנה בצורה הרבה יותר משמעותית ונכונה.

ברכי דליצקי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה ברכי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לסיכום להגיד, שאני חושבת שאם אנחנו מתחילים לחנך את דור הצעירים בגיל שהם כבר סטודנטים, איחרנו.

טלי פלוסקוב: איחרנו, רבותיי, אנחנו צריכים להתחיל את זה הרבה יותר קודם.

טלי פלוסקוב: אני באתי ממדינה שאין הרבה דוגמאות שאפשר לקחת משם, אבל דווקא בנושא הזה היא יכולה להיות דוגמה מצוינת.

טלי פלוסקוב: אם ילד בן 10, בכיתה ד', לצורך העניין יכול להיכנס לשכן שלו ולשאול "אני הולך עכשיו למכולת, אולי אתה צריך לחם וחלב" וללכת ולהביא לו את הלחם והחלב, זה ברכה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שמהדברים הקטנים האלה אנחנו בונים את החיים של האנשים המבוגרים ולכן אם אנחנו נתחיל עכשיו לחשוב על הצעדים שהסטודנטים עושים, איחרנו.

טלי פלוסקוב: לכן אני שוב פונה לפרופסור בריק שכל מה שאנחנו מ דברים פה הוא שם על הנייר, מבקשת לקחת את הנושא הזה של הקשר הבין דורי אבל בגיל הרבה יותר צעיר, אני מדברת על ילדים קטנים.

טלי פלוסקוב: כבר אז אפשר ללמד אותם לתת כבוד לבנאדם מבוגר.

טלי פלוסקוב: כבר אז אפשר לחנך אותו לקום באוטובוס כשבנאדם מבוגר עומד לצידך כדי שהוא יישב ואתה תעמוד.

טלי פלוסקוב: כבר אז אפשר לחנך אותו באמת לדאוג כשאתה הולך לחנות, לשאול את השכן שלך "אולי אתה צריך משהו".

טלי פלוסקוב: ואז כשאנחנו נלמד אותם בעצם לפתוח את העיניים ולראות את האדם שנמצא לצידו כשהוא בגיל קצת יותר מבוגר, אז אנחנו באמת נוכל להביא את הבשורה לאנשים האלה, שהם לא ירגישו לבד ושידעו "יש פה אנשים סביבי" ולא בהכרח הבת, ונורא כואב לי באמת, אני לא פעם נתקלת בסיטואציה הזאת שלאנשים הכי קרובים אין זמן להורים.

טלי פלוסקוב: כואב הלב, אבל זאת המציאות.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו כמדינה לא יכולים להישאר אדישים.

טלי פלוסקוב: לכן כל אדם שנמצא או גר או עובר או יושב, אדם קצת יותר מבוגר לידו, תפתחו את העיניים.

טלי פלוסקוב: אולי הוא זקוק למשהו.

טלי פלוסקוב: אולי הוא זקוק לחיבוק שלי ברגע הזה, אז בואו ניתן לו את החיבוק, באיזו שהיא צורה.

טלי פלוסקוב: אחרי כל מה ששמעתי, אני באמת רוצה לברך כל משרד וכל גוף שהציג את המצגות, המצגות מאוד מרשימות.

טלי פלוסקוב: אבל אם היה הכל כל כך יפה וכל כך טוב כמו שראינו היום במצגות, הנושא של בדידות לא היה עולה לסדר היום.

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו ממשיכים לדבר על בדידות בין אנשים מבוגרים, זה אומר שאנחנו רחוקים מפתרון הבעיה.

טלי פלוסקוב: רחוקים מאוד אפילו.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת, אולי משרד הרווחה יגיד לנו מה האחוזים של האנשים.

טלי פלוסקוב: נכון שאת מי ששואלים הוא אומר "אני בודד" או "לא בודד", זה בעיני מאוד רחוק מהמציאות עצמה.

גלית מבורך: אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה.

גלית מבורך: אנחנו במשרד נוגעים ב-300,000 איש שמוכרים ברווחה, מעבר לאנשים נוספים שאנחנו נוגעים בהם שהם לא מוכרים רשמית.

טלי פלוסקוב: כבודדים?

גלית מבורך: לא, בכלל.

גלית מבורך: באמת שמענו הצגות מאוד יפות, גם המשרד לשוויון חברתי וגם מט"ב, הם משתמשים בפלטפורמות שנמצאות ברשות מקומית שבעצם הפלטפורמות הן של המשרד.

גלית מבורך: המחלקה לשירותים חברתיים היא כתובת להרבה מאוד מההפעלות של תכניות שנעשות ברשויות וכשאת מחפשת למי להפנות או מי יכול לתת איזה שהוא מיפוי של מה שקורה, או המענים, קודם כל המחלקות לשירותים חברתיים יש שם עובדים סוציאליים בנושא זיקנה, חלקם הם היועצים של המשרד לשוויון חברתי.

טלי פלוסקוב: הם עושים עבודה נפלאה, אבל הם כל כך עמוסים שמרוב העומס שיש עליהם הם הפסיקו לראות בנאדם מולם.

טלי פלוסקוב: הם רק רואים תיקים ואיך לעבור לבא בתור.

טלי פלוסקוב: את מבינה איפה הבעיה שלי?

טלי פלוסקוב: ופה לא הכל זה כסף.

טלי פלוסקוב: פה זה הרבה יותר יחס.

גלית מבורך: אני חושבת שמתי שהוא תכנית האב תצטרך לגעת בנושא התקינה וכח האדם וחשיבה, דו"ח מבקר המדינה כבר ב-2014 אמר שיש עובד סוציאלי על 600 מקרים.

גלית מבורך: אני לא רוצה לקלקל או לדבר רגע על תקינה אלא דווקא לדבר על המהות.

גלית מבורך: המשרד, בשירותים שהוא נותן, עם מרכזי היום, עם קהילות תומכות, עם המועדונים, עם מועדוני מופ"ת, עם הבתים החמים עם קהילה לדורות שזה פרויקט חדש, נוגע בנושא הבדידות.

גלית מבורך: חוץ מלתת את השירות שזה הליבה שלו, הוא גם נוגע ופוגש את האנשים ונותן מענה לבדידות.

גלית מבורך: אבל המשרד כן החליט השנה בצורה אקטיבית להגיע לאנשים בודדים והוא עושה את זה בשני אופנים:

גלית מבורך: אחד – מרכזי היום שיש לנו שם 18,800, התחלנו חיבור דיגיטלי לבתים של האנשים.

גלית מבורך: כלומר אנשים בודדים שמגיעים למרכז יום פעם בשבוע או רוצים קשר עם מרכז היום ולא יכולים להגיע, יש לנו מערכת דיגיטלית מחוברת לבית של הזקן והוא רואה את כל הנעשה במרכז היום, מרכז היום רואה את הנעשה אצלו, הם מדברים, הוא משתתף בהרצאה.

גלית מבורך: זה דבר פשוט מדהים, אנשים צמאים לזה.

גלית מבורך: אחרי הצהריים אנחנו לוקחים את אותם 100 אנשים שכרגע הם בפיילוט ואחרי הצהריים מגיע סופר או איש רוח אחר ונותן להם הרצאה וממש מדברים עם האנשים.

גלית מבורך: איזו בת נכנסה יום אחד אחרי הצהריים לאמא שלה ואומרת לה "תגידי אימא מה את עושה" היא אומרת "אני משתתפת".

גלית מבורך: היא אומרת "איך את משתתפת?

גלית מבורך: " זה פשוט מאוד, זה בטלוויזיה עם שלט מאוד בסיסי, הם יכולים להיות מחוברים, הם מכירים ככה אנשים.

גלית מבורך: זה מגיע למצב שאנשים מכירים ואז הם אומרים לנו "תנו לנו להיות מחוברת, אני אהבתי את הזקנה מהמקום ההוא" והם מתחברים.

גלית מבורך: זו תכנית שתורחב עם מענה נהדר לבדידות, היא לא תחליף למגע אבל היא מענה לבדידות.

גלית מבורך: תכנית נוספת שהשר מוביל והיא התחילה החודש, יש לנו 50 משתתפים והיא מוצהרת כמו שאמר מכון ברוקדייל, להפגת בדידות.

גלית מבורך: זה הנושא של התכנית הזאת, אנחנו מגיעים לבתים של זקנים כרגע בעיר תל אביב, שלוש פעמים בשבוע לשעה, בודקים מה שלומם, רואים מה קורה איתם, מוציאים אותם לטיול.

טלי פלוסקוב: התחלתם בתל אביב?

גלית מבורך: התחלנו בתל אביב, בחודש הבא נגיע לנתניה, ראשון לציון ורמת גן, הן הערים שנגיע אליהן בהמשך.

גלית מבורך: אחר כך זה יוחל בכל הארץ.

גלית מבורך: אנחנו מגיעים לאנשים מעל גיל 86 - - -

קריאה: תגיעו לערד בסוף.

קריאה: מי מגיע אליהם?

גלית מבורך: רגע.

גלית מבורך: זו תכנית "יחד" אזרחים מעל גיל 86 שגרים לבד אנחנו מגיעים אליהם כרגע במחוז מרכז, זה יוחל על כל הארץ ככל שהפיילוט יתקדם ואנחנו גם נוריד את הגיל.

גלית מבורך: זאת אומרת זו פעם ראשונה משהו אקטיבי שמגיע ומאתר אנשים שלא היו מוכרים, אנחנו מקבלים מביטוח לאומי שמות שלא מוכרים אצלנו ובצורה יזומה מגיעים אליהם.

גלית מבורך: מי שמגיע זה זקנים צעירים שאנחנו נותנים להם פרנסה ובעצם מרוויחים פה גם פרנסה ומשמעות לזקנים צעירים וגם זקנים מבוגרים שהם מבקרים אותם.

טלי פלוסקוב: יש לי רק טענה אחת.

טלי פלוסקוב: למה תל אביב?

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, אבל זה גם פרנסה לאנשים.

טלי פלוסקוב: למה לא ערי פריפריה?

גלית מבורך: אני אענה.

גלית מבורך: הלכנו לערים שיש הכי הרבה זיקנה בשלב הראשון של הפיילוט.

גלית מבורך: הכי הרבה מזדקנים הם כרגע בתל אביב, רמת גן, גבעתיים.

גלית מבורך: פשוט הלכנו כדי להתחיל פיילוט, אחד מהדברים שאנחנו רואים זה לגייס את האנשים להיות מוכנים להשתתף.

גלית מבורך: זקנים נורא חוששים.

גלית מבורך: הם לא פותחים את הדלת מהר והם מפחדים ליצור קשר גם אם הם בודדים.

טלי פלוסקוב: לא לימדנו אותם לפתוח את הדלתות.

טלי פלוסקוב: זו הבעיה.

גלית מבורך: אני לא רוצה שהם יפתחו, כי זה גם מקום לניצול.

גלית מבורך: אנחנו גם מטפלים בניצול.

גלית מבורך: אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים, אבל זה תהליך ללמד אזרחים ותיקים לצרוך שירות שהוא לא מוכר, זה תהליך שלוקח זמן.

טלי פלוסקוב: גלית בכל אופן, הייתי מאוד מבקשת כמו שידעתם לקחת ולעשות פיילוט בתל אביב, אתם חייבים לקחת במקביל פיילוט באחת מערי הפריפריה.

טלי פלוסקוב: גם כדי לראות את התגובות, כי התגובה יכולה להיות שונה, וגם כי תראו לי מדינה שלא רק מדינת תל אביב מנהלת פה את העניינים.

גלית מבורך: את צודקת לגמרי, פרויקט הדיגיטציה של מרכזי יום מרחוק התחילו באופקים, גליל עליון, ערד.

גלית מבורך: כלומר יש תכניות - - -

טלי פלוסקוב: עכשיו הבנת שאני כל הזמן אבדוק אם ערד בפנים.

גלית מבורך: ערד דרך אגב מאוד מתקשים להיכנס לתכניות חדשות אבל זה סיפור אחר.

טלי פלוסקוב: תיעזרו בי.

טלי פלוסקוב: אני כאן.

טלי פלוסקוב: שרה סווירי.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

שרה סווירי: אני נציגת האגודה למען זכויות הלהט"ב.

שרה סווירי: אני שואלת ולא רק אותך, את כל מי שיושב כאן, נציגים של עמותות, של ארגונים, של משרדי ממשלה.

שרה סווירי: איזה מקום אתם נותנים לתת קבוצה מוחלשת שבאופן עקבי ברבות השנים לא קיבלה מענה ובעיקר לא מקבלת מענה לעת זיקנה.

שרה סווירי: לא בתוך מרכזי היום, אין מרכז - - -

טלי פלוסקוב: למה, אסור לך להיכנס לזה?

שרה סווירי: מותר, אבל הם רוצים בנפרד.

שרה סווירי: קודם כל מותר הכל.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: בגלל זה אני רוצה להבין איפה לא.

שרה סווירי: מתוך ניסיון אישי ובירור עם מנהלים של מרכזים, שאומרים לנו "אנחנו רוצים, אבל לא נוכל במבנה הקיים ובמערך ועם האוכלוסייה הקיימת" למשל לתת לשני טרנסג'נדרים או לזוג הומואים הרגשה שהם רצויים כאן או שיהיה להם נוח להיות כאן ולכן אני שואלת, יכול להיות שבעוד שלושים שנה זה יקרה, שגם טרנסג'נדרים וזוג הומואים ירגישו בנוח בתוך מרכז יום שכזה.

שרה סווירי: נכון להיום זה לא מציאותי.

שרה סווירי: לכן אנחנו חייבים לתת מענה לקבוצה שלמה של אנשים שהם בעצם עומדים בצד, לא נראים, הם בלתי נראים ומגיע להם להזדקן בכבוד כמו לכל אחד אחר.

טלי פלוסקוב: גלית, אני אתן עוד לכמה גופים להביע את עמדתם ואז אני אתן לכם להשיב.

טלי פלוסקוב: משה משרקי עמותת על"ה בבקשה אדוני.

משה משרקי: שלום גבירתי יושבת הראש.

משה משרקי: אני אהיה מאוד קצר.

משה משרקי: אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה המיוחדת של העיוורים ולקויי הראייה שזכתה להתייחסות בסקר הלמ"ס לפני שלוש שנים שקבע באופן מפורש שהאוכלוסייה הזאת נמצאת במצוקה שהיא מוערכת בפי 3 משאר בני גילם.

משה משרקי: אנחנו בעמותה התחלנו לפני כמה שנים לקיים באופן עצמאי לגמרי תכנית של התנדבות עבור נושא של קשישים עיוורים.

משה משרקי: זה משהו שצריך להתייחס אליו ואולי דרכו איזו הבטה לאוכלוסיית אנשים עם מוגבלויות בגיל המבוגר.

משה משרקי: שמעתי גם את נתי כאן, למעלה מ-60% מהאנשים שמוגדרים בארץ כעיוורים, ולא רק במשרד הרווחה יודעים את זה, הם אנשים מבוגרים מעל גיל עבודה.

משה משרקי: לפחות 5,000 מהם מוכרים כעריריים, כבודדים והדבר הזה לא תמיד עונה הואיל והם לא מצליחים להגיע לכל השירותים שדיברו עליהם כאן.

משה משרקי: לא למרכזי היום ולא לכל ההנאות שיש, כי מעבר לנושא של הזקנה וההתמודדות עם הבדידות באופן רגיל הם נמצאים גם עם אובדן של ראייה שזה דבר מאוד חמור לאנשים להתמודד איתו וקשה להם מאוד עם הדבר הזה, ואנשים נמצאים במצב שהם חסרי אונים.

משה משרקי: השירותים הם שירותים שמגיעים אליהם במשורה אם בכלל, הם לא מצליחים להגיע לכל השאר.

משה משרקי: אוכלוסיית הסיכון פה היא פי כמה מהאוכלוסייה - - -

יצחק בריק: מה אתם מציעים?

משה משרקי: אנחנו מציעים כך, יש פה בעיה אחת שגם אותה אני מבקש להעלות על השולחן.

משה משרקי: כשאנחנו מנסים לאתר את האוכלוסייה הזאת דרך משרד הרווחה - - -

טלי פלוסקוב: אתם כעמותה?

משה משרקי: אנחנו כעמותה.

משה משרקי: כשאנחנו פונים למשל, אם לאדם העיוור יש עובדת סוציאלית ברווחה בכל ישוב שמתייחסת לאנשים עם נכויות באותו ישוב, והיא מתייחסת לזה עד סוף גיל העבודה, ברגע שהוא סיים, אדם שהתעוור בגיל 80 הוא לא מוכר כעיוור, הוא מוכר רק כזקן.

משה משרקי: מחלקת זקן לא יודעת שחוץ מהזקנה שלו הוא מתמודד עם עיוורון.

טלי פלוסקוב: זה נכון, גלית?

גלית מבורך: היא יודעת.

גלית מבורך: אני מקשיבה לו, עובד סוציאלי כשהוא מטפל בלקוח הוא רואה את כל הצרכים שלו.

גלית מבורך: אני מסכימה איתך שאדם שהוא גם עיוור זה דבר נוסף שצריך להתמקד ולראות האם יש צרכים נוספים.

משה משרקי: אני אומר לך שזו מצוקה של פי 3 - - -

גלית מבורך: אני מקשיבה.

טלי פלוסקוב: משה אני חושבת שהעלית סוגיה נכונה, אנחנו נבדוק אותה ואולי אפילו נתייחס אליה, כי לא יכול להיות באמת שאדם עיוור באותו מצב - - -

משה משרקי: גבירתי, את הדבר הזה אפשר גם לראות בנושא של זיקנה שמוכרת בביטוח לאומי.

משה משרקי: גם שם זה אותו דבר.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על הכסף.

משה משרקי: משפט אחד.

משה משרקי: אני רוצה להגיד משהו שלא קשור לזה.

משה משרקי: אני גדלתי בבית שאמי, שתאריך ימים ושנים, במשך 30 שנה הפעילה משפחה אומנת לקשישים.

משה משרקי: זה משהו שלא קיים.

משה משרקי: בבית שאני גדלתי בו משנת 1960, ואני נולדתי לתוך הסיטואציה הזאת ב-1971, היו בין 8-12 אנשים מבוגרים שחיו איתנו בבית שלנו.

משה משרקי: אמא ואחותי הגדולה טיפלו בהם במסירות בבית שלנו שהם היו המשפחה שלנו.

משה משרקי: הדבר הזה לא קיים היום.

משה משרקי: ניסינו להפעיל אותו, אמרו לנו שאין יותר דבר כזה.

משה משרקי: אם המדינה תדע לקחת את הדבר הזה ולתת למשפחות לקבל אליהן - - -

טלי פלוסקוב: כמו שיש לילדים, אותו דבר לקשישים.

משה משרקי: עוד דבר אחד.

משה משרקי: בשנה שעברה קיימתי כנס לניצולי שואה עיוורים, וגיליתי ביום השואה הקודם שדיברו על זכויות של ניצולי שואה, שרוב ניצולי השואה שהתקשרו לתכניות ושירותים שהם לא ידעו עליהם, הם אנשים עיוורים, שלא יודעים - - -

טלי פלוסקוב: כמה עיוורים ניצולי שואה יש לנו?

משה משרקי: אין לדעת.

טלי פלוסקוב: באמת?

טלי פלוסקוב: לא טוב.

גלית מבורך: זה אפשר לבקש אבל, אם את תבקשי מהרשות לניצולי שואה, היא תצטרך לעשות חיתוך מיוחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבדוק את זה ואני אבקש נתונים ונראה איך אנחנו נכניס אותם.

טלי פלוסקוב: לפי הבקשות שלנו כן יתנו לנו נתונים, השאלה באמת אם יש להם דרך להגיע לכל העיוורים.

טלי פלוסקוב: איך הם רשומים שהם עיוורים.

טלי פלוסקוב: אם יש להם תעודת עיוור.

קריאה: זה גם רשום ברשות.

טלי פלוסקוב: הם צריכים לעשות הצלבה עם תעודת עיוור.

משה משרקי: 15,000 אנשים עם תעודת עיוור מוכרים.

משה משרקי: אני מניח שעל המספר הזה יש פי 2 או פי 3.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להספיק לשמוע התייחסויות.

טלי פלוסקוב: ורה בבקשה רצית להגיד.

ורה שלום: אנשים שמתעוורים בגיל הזקנה לצערנו הרב, רובם אין להם תעודת עיוור או כבד ראייה.

טלי פלוסקוב: כי הם לא מבקשים או שלא מגיע להם?

ורה שלום: לא מבקשים, כי זה קורה בעקבות איזה שהוא תהליך של מחלות וכולי.

טלי פלוסקוב: אז מה, אבל עדיין הוא עיוור.

ורה שלום: האמת שהחוק – ואני לא מביעה את דעתי – מבדיל בין אלה שהם עיוורים רוב חייהם לעומת אנשים שמתעוורים.

טלי פלוסקוב: כאילו שיש להם צרכים שונים.

ורה שלום: אנשים שהם עיוורים רוב חייהם אולי יש להם תעודת עיוור אבל זה לא מזכה אותם נניח בסיעוד בניקוד, ואנשים שבזקנתם מתעוורים, אם הם בודדים, בחצי נקודה במסגרת חוק סיעוד.

ורה שלום: בכלל הנושא ראוי לטיפול.

טלי פלוסקוב: אני בהחלט חושבת שצריך - - -

יצחק בריק: זה עלה לדיון אתמול במסגרת הדיון בחוק הסיעוד.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: נתי העלה את הסוגיה של עיוורים, לא הגענו למשהו, נכון?

נתי ביאליסטוק כהן: דווקא הגענו למשהו.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אסגור את הפינה של אתמול.

נתי ביאליסטוק כהן: למיטב הבנתי אמור להיכנס סעיף להצעת החוק שיאמר שעיוורים ייכנסו באופן אוטומטי לרמה החדשה השנייה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת הרמה הראשונה לא תהיה - - -

ורה שלום: הבעיה שברמה הראשונה אתם לא תקבלו ליווי ביתי.

נתי ביאליסטוק כהן: אמרתי, ברמה השנייה.

טלי פלוסקוב: לא, הם ייכנסו ישר לרמה שניה.

יצחק בריק: הם ייכנסו ישר לרמה השנייה ואז יהיה טיפול.

נתי ביאליסטוק כהן: אז יהיה טיפול בעין, מה שנקרא, הם יקבלו את גמלת הסיעוד בעין.

יצחק בריק: מבחינתם הם עטפו את הבעיה.

נתי ביאליסטוק כהן: הבנתי שהדבר הזה יהיה הוראת שעה לחצי שעה ואם הביטוח הלאומי לא יבוא עם פתרון ראוי, זה יישאר קבוע.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מקווה שזה יעבור.

טלי פלוסקוב: זה מה שהיה אתמול.

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל אני שמח שמשה פה, פשוט נכנסתי באיחור, לא ידעתי שמשה הגיע.

נתי ביאליסטוק כהן: ביקשתי שהוא יגיע כי הנחתי שיהיו לו דברים חכמים שתרצו לשמוע.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שזו בעיה בכלל של האנשים עם מוגבלות.

נתי ביאליסטוק כהן: מי שרוכש את המוגבלות שלו מעל גיל העבודה, ביטוח לאומי לא רואה בו אדם עם מוגבלות.

נתי ביאליסטוק כהן: דווקא עיוורים יכולים לקבל את תעודת העיוור במהלך כל חייהם.

נתי ביאליסטוק כהן: גם אם זה אחרי גיל הזקנה.

נתי ביאליסטוק כהן: חלק מהזכויות שמעניקה תעודת העיוור יהיו מופחתות.

נתי ביאליסטוק כהן: כמובן שכל הזכויות של ביטוח לאומי מעניק מהיותך עיוור או מהיותך נכה לא תקבל, זכויות שמעניקה תעודת העיוור, מרביתן יינתנו, לא כולן.

טלי פלוסקוב: סליחה שאני עוצרת אותך, אני גם מסתכלת על השעון.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכדאי לנו לעשות ישיבה נפרדת על נושא של אזרחים ותיקים בעלי צרכים מיוחדים, בעלי מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: היום יושבים כאן נציגים של העיוורים, אבל יש לנו גם האחרים.

טלי פלוסקוב: אז אני חושבת שכדאי לעשות פרק ולדון ואז נזמין גם את כל הארגונים ונשמע עוד סוגיות שמתמודדים איתן, איך אנחנו צריכים לשנות את זה.

גלית מבורך: את צריכה להזמין את אגף מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: נזמין את לימור ואת כל ה - - -

נתי ביאליסטוק כהן: לימור וביטוח לאומי כמובן.

גלית מבורך: את גדעון שלום והאנשים שלו.

גלית מבורך: אני אכוון.

טלי פלוסקוב: לכן נתי בוא תעצור בנושא הזה כי אני רוצה לתת - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אני רק אסכם כי נשאלה השאלה מה אנחנו מציעים לעשות.

נתי ביאליסטוק כהן: משה הציג שאנחנו לא מציעים, אנחנו גם עושים.

נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה היא כדי להרחיב את הפתרון לכמה שיותר אנשים בגיל השלישי שסובלים מעיוורון, צריך תקציבים כי כמו שנאמר כדי שפרויקט כזה יוכל לגעת בכמה שיותר אנשים, צריך רכז, ועובד סוציאלי ורכז מתנדבים וכדומה.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו לא מסוגלים להרים את הפעילות.

טלי פלוסקוב: יש לי חדשות בשבילך.

טלי פלוסקוב: כל פרק שאנחנו דנים בו, אנחנו צריכים כסף.

נתי ביאליסטוק כהן: ברור לי, אבל בתכנית יש להגיע ל-3,500 אנשים עיוורים עריריים אחרי גיל העבודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מאפרים קורן, מנכ"ל הסתדרות הגמלאים בישראל.

טלי פלוסקוב: בבקשה אדוני.

אפרים קורן: תודה רבה.

אפרים קורן: אני מבקש להעיר כמה דברים במקרו ובמיקרו, זה יהיה טלגרפי כמיטב יכולתי.

אפרים קורן: אני חושב שמה שממקד אותנו בדיון המשותף הזה שהוא מרתק ומאוד מעניין, היא ההבנה שאנחנו חוזרים לקהילתיות.

אפרים קורן: מצד אחד העולם נעשה יותר ויותר אינדיבידואלי, אנחנו מסתגרים אחרי מכשירים ומחשבים, אבל הצורך בקהילתיות הוא המענה האולטימטיבי לצרכים של האדם בחברה המודרנית והחדשה, ודאי אנשים מבוגרים.

אפרים קורן: אני רוצה לומר שאזור המגורים הוא המיקרו קוסמוס של האדם המבוגר.

אפרים קורן: ככל שאנחנו מזדקנים יותר, אנחנו מאבדים יכולות, אנחנו לא נוהגים, אנחנו פחות מוביליים, פחות ניידים ויותר ויותר צורכים שירותים וגם השראה וגם תחושה של ערכיות, ומעורבות חברתית בתוך הקהילה הקרובה.

אפרים קורן: זאת אומרת שאזור המגורים שהוא המיקרו קוסמוס הופך את העיר או הישוב או הקהילה למיקרו של כל הדיון הזה.

אפרים קורן: יכול מאוד להיות שמשאבים, מחשבות, רעיונות שאינם מתנקזים לתוך המשפך של הקהילה העירונית או הכפרית, הם מעט מנותקים מדרך הפתרון.

אפרים קורן: באופן יותר קונקרטי, חשבתי למשל על רעיון, אני יודע שהוא קצת נועז למרות שאני בטוח שאני לא היחיד שחשבתי עליו, אם הקהילה התומכת שזו איזו שהיא מהות, מעטפת שבין השאר יש לה גם לתת מענים בתחום הבדידות ובוודאי במכלול נושאים שלא אכנס אליהם כרגע, אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להוביל תהליך מקהילה תומכת לעיר תומכת.

אפרים קורן: אותה הבנה, חברים, שקודם כל ראש העיר הוא העובד הקהילתי הראשי של הקהילה שלו ואוי ואבוי אם לא, אם הוא רק כלכלן או אם הוא רק מומחה לענייני ארכיטקטורה ותכנון ערים, זאת אומרת שהאוכלוסייה שבה צריך לחולל שינוי ערכים, שינוי ברגישות ובהבנה, הוא קודם כל מעצבי הדעה בתוך הקהילה ובראש ובראשונה בתוך מעצבי הדעה בישוב העירוני או הכפרי, משום שללא השינוי הזה יהיה קשה מאוד ליצור אינטראקציות אמיתיות בתוך אזור המגורים - - -

גלית מבורך: רק להגיד, זה קורה בערד, שתשמחי.

גלית מבורך: אני מאוד שמחה על הדברים שאתה אומר, משרד הרווחה יחד עם קרן הורביץ ואש"ל מפעילים עכשיו בשש רשויות את "קהילה לדורות" אנחנו לוקחים את כל מה שאתה אמרת, את הרשות כקהילה ובונים אותה כמנגנון קהילה רחב כולל האנשים בדרגות הגבוהות באותה עיר כדי לראות את הזקן בתוכה, לפתח מענה ולעשות את ההדדיות שאתה מדבר עליה.

גלית מבורך: ערד היא אחת מהרשויות.

טלי פלוסקוב: איזה יופי.

טלי פלוסקוב: הרווחתי משהו.

טלי פלוסקוב: סיכום בבקשה.

אפרים קורן: אם הביטוח הלאומי נוטה להשתמש בטרמינולוגיה של שירותי השגחה, הוא רעיון נהדר, באמת מאוד מאפיין את אופיו של המוסד הזה שנקרא הביטוח הלאומי.

אפרים קורן: האנלוגיה של זה לתחום שלנו הוא שיש בתוך הקהילה, בתוך הישוב העירוני או הכפרי איזה שהוא מרכז קשר, שירותי קשר שהם אלה שמתחברים אל האדם הבודד בתקופת זקנתו, בעידן שאנחנו לא חזינו את אורח חייו והוא זקוק לסוג של התערבות אחר, לאו דווקא בתחום הכלכלי, לאו דווקא בתחום של שירותים שהוא זקוק להם או אינו זקוק להם, אלא במובן של יישור מבט עם האדם המבוגר שיש לו צרכים נוספים, ואני לא אחזור כי כאן נאמרו דברים מאוד חשובים שהחשובים שבהם זה מעבר למעורבות אקטיבית, תחושת שייכות, היכולת להשפיע, היכולת ליצור כללים חדשים של ייצוגיות.

אפרים קורן: חובת ייצוגיות, חברים, לא יכול להיות שמוסדות שחיים מתקציבים ציבוריים, מתנ"סים, בתי נוער דיונים מוגנים ועוד, שנציגי הגמלאים לא יהיו שותפים בתהליך הניהול שלהם, משום שאי אפשר - - -

גלית מבורך: בדיור מוגן הם חלק.

אפרים קורן: אני לא מדבר על דיור מוגן, אני מדבר על השתתפות אזרחית של אנשים מבוגרים בתהליך קבלת החלטות בכל מוסד שחי מתקצוב ציבורי.

טלי פלוסקוב: זו דוגמה פשוט שאדם יהיה עסוק במשהו.

טלי פלוסקוב: אפרים אני חייבת לסכם.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אפרים קורן: אני מסיים.

אפרים קורן: תראו, הוזכר כאן למשל איזה שהם פרויקטים להתערבות באוכלוסיות של מרותקי בית.

אפרים קורן: חברים, הדבר המשמעותי ביותר לפי נסיוני ויש לי ניסיון בתחומים שונים, זה לא הזמן לספר, הוא פיתוח כישורי פנאי במרותקי בית.

אפרים קורן: אנשים בעצם לא מבינים שהתרבות, התקשורת, האינטראקציות, הם כלי תרבותי שככל שאתה מחשל אותם ואתה מייצר לך מיומנויות שונות, אתה יודע להתמודד טוב יותר עם הבדידות שלך.

אפרים קורן: עד כאן.

אפרים קורן: תודה.

טלי פלוסקוב: אפרים תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שמהנסיון שלך אתה יכול לתת לנו הרצאה של שעה.

טלי פלוסקוב: אני מסתכלת על השעון ואני מבינה שאנחנו צריכים לסכם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה בכל אופן להקריא לכם התייחסות משרד האוצר לוועדה שלנו.

שרה סווירי: לא קיבלתי תשובה מגברת גלית מבורך.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שגם לא תקבלי עכשיו, או שיש לך משהו?

שרה סווירי: אני אשמח לפגוש אותה.

טלי פלוסקוב: אז הנה יש לנו פגישה בין ורה לנציגת העמותה.

טלי פלוסקוב: גלית, אם את רוצה משהו להגיד אני אתן לך.

גלית מבורך: אני אגיד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להקריא לכם תשובת משרד האוצר.

טלי פלוסקוב: התייחסות לנושא הבדידות בקרב קשישים: בימים אלה הכנסת מאשרת הגדלה של מספר שעות הסיעוד והרחבת מענים לשיפור מצבם של כלל הקשישים בסך של 1 מיליארד ו-760 מיליון שקל.

טלי פלוסקוב: במסגרת התכנית ניתן תמריץ מיוחד לרכישת שירותים בקהילה על מנת להגדיל את שיעור הקשישים אשר יבקרו במרכזי היום ובמסגרות קהילתיות שונות כגון מרכז מופ"ת, קהילות תומכות, מועדונים חברתיים וכולי.

טלי פלוסקוב: כחלק מהרפורמה בסיעוד יורחבו המענים הנותנים מענה לבדידות הקשישים, לצורך כך הוקצו 100 מיליון שקל בהבשלה מלאה.

טלי פלוסקוב: משרד הרווחה יצא בפיילוט לתכנית להפגת הבדידות בשם "יחד"" זה מה שבעצם שמענו כאן, "עבור קשישים עריריים מעל גיל 86.

טלי פלוסקוב: הפיילוט מתבצע על ידי חברת המשקם ועל פי תוצאותיו תיבחן ההרחבה שלו.

טלי פלוסקוב: תכנית זו במידה ותאושר, תוקצבה ב-91 מיליון שקל.

טלי פלוסקוב: כמו כן בימים אלה מתוקצב פיילוט טכנולוגי המאפשר לקשיש תקשורת נוחה ומונגשת עם קרובי משפחתו".

טלי פלוסקוב: זה גם משהו שסיפרת לנו.

טלי פלוסקוב: זאת ההתייחסות כרגע של משרד האוצר.

טלי פלוסקוב: זה לא אומר שאני מרוצה כי הייתי רוצה לשמוע את זה מאיש האוצר, אבל זה שיש התייחסות זה כבר צעד גדול קדימה.

טלי פלוסקוב: גלית, אני אבקש ממך להתייחס לגברת ואז נסכם.

גלית מבורך: אני אגיד בכנות שזה נושא שאנחנו מתחילים ללמוד אותו.

גלית מבורך: אש"ל אמורים לסיים יחד עם ברוקדייל מחקר.

גלית מבורך: זה משהו שאנחנו צריכים ללמוד את הצרכים, להבין למה אנחנו צריכים לפתח שירותים ייחודיים בנפרד.

גלית מבורך: כמובן, כל השירותים שלנו פתוחים לכל האוכלוסיות - - -

שרה סווירי: אבל הם לא מותאמים.

גלית מבורך: אני מבינה שצריך התאמה וללמוד את הדבר הזה ואנחנו מתחילים ללמוד, אני אומרת בכנות - - -

טלי פלוסקוב: יש רצון.

טלי פלוסקוב: זה מה שחשוב כרגע.

גלית מבורך: זה תהליך שאנחנו נמצאים בו וצריך לראות איך מקדמים אותו.

גלית מבורך: לצערי כשנחשוב מה נכון, נצטרך להשיג לזה תקציבים כי כל פיתוח של תכנית ייעודית דורשת לא מעט תקציבים נפרדים - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו בתכנית נתייחס לזה.

גלית מבורך: זה נושא שחייבים להתחיל להתמודד איתו.

גלית מבורך: אני אומרת בכנות.

שרה סווירי: יש מודלים בכל העולם.

טלי פלוסקוב: נלמד.

גלית מבורך: אני אומרת בכנות הכי גדולה, אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: יש אדם אחד שלא נתתי לו לדבר וזאת רחל זקן, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

שרה סווירי: גם אני לא דיברתי.

טלי פלוסקוב: את דיברת, אני פשוט לא יכולה יותר רבותי.

טלי פלוסקוב: כמה שאפשר.

טלי פלוסקוב: בפעם הבאה ניתן לך עוד, אבל יש לך גם אפשרות להיפגש עם ורה ולהעביר לה את כל הבקשות שלך.

טלי פלוסקוב: בבקשה רחל זקן.

רחל זקן: אני אהיה ממש קצרה כי באמת אין זמן.

רחל זקן: אני רוצה להתייחס לחינוך ולנושא הבין דורי.

רחל זקן: דיברו על תכניות שמתחילות מכיתה ד'.

רחל זקן: רציתי דווקא לבקש שתחשבו על תכניות ועל מודלים שמתחילים כבר מהגיל הרך.

רחל זקן: מניסיוני בעבר, גם כי גידלתי ילדים, בארצות הברית היינו נכנסים לגן הילדים, הילדים שלי היו בגיל שנתיים ושלוש, נכנסים לתוך מוסד בית אבות, והם היו פוגשים את הזקנים, היו פשוט נהנים מהחוויה של לפגוש אותם וגם מגן השעשועים, כל הנושא החיצוני.

רחל זקן: אני חושבת שאפשר להחיל את זה, זה כמו המודל שאמר האדון המכובד שהוא נולד לזה, הוא נולד למשפחה אומנת, כלומר יש מודל של משפחות אומנות, אז בהחלט אפשר ליצור איזה שהוא מודל שמשלב בין מוסדות של הגיל הרך למוסדות של גיל הזהב, וכך גם לצורך העניין אולי לשלב.

רחל זקן: חסר לי נורא הנושא של משרד החינוך בכל הנושא של החינוך לגיל הרך שמשלב את הגנים, אפילו תכניות משולבות ברמת הקהילה כמו שהוא אמר, במיקרו, יש כאן הרבה עבודה של הרשות המקומית ועבודה של משרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: אני אתן לפרופסור בריק לסכם אבל אני רוצה לסכם בינינו דבר אחד.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שיש פה אנשים שיש להם רעיונות וזה מצוין.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה להציע לכם, אתם חוזרים היום הביתה, מחר, שימו את הרעיון שלכם על הנייר, שלחו לנו.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להתייחס לכל רעיון שיעלה כאן ולראות אולי אנחנו גם בצמוד לתכנית שלנו נזרוק כמה רעיונות לביצוע.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאין דבר יותר טוב ממה שמגיע מהשטח.

טלי פלוסקוב: מי שחווה את זה יודע מה צריך לשנות ואיך צריך לשנות.

טלי פלוסקוב: לכן רעיונות יתקבלו בברכה.

טלי פלוסקוב: קחו את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: פרופסור בריק בבקשה.

יצחק בריק: רק משפט אחד, קודם כל הרמת לי להנחתה, כשהייתי מנכ"ל אש"ל יזמנו תכנית שקראנו לה "כעץ שתול".

יצחק בריק: התכנית הזאת הייתה מיועדת לחנך ילדי בית ספר יסודי בכל הנוגע להתייחסות לעולם הזקנה ולזקנים.

יצחק בריק: הוכנה תכנית גם לתלמיד וגם למורה, התכנית נוסתה במספר בתי ספר והיה מחקר הערכה והיא זכתה להצלחה.

יצחק בריק: היא הועברה למשרד החינוך לצורך יישום במערכת החינוכית, ושם זה הסתיים.

יצחק בריק: בסיכום הדיון אני רוצה להעיר הערה אחת.

יצחק בריק: מה ששמענו כאן זה מגוון עצום של פעילויות שנעשות בכוונה להפגת הבדידות.

יצחק בריק: בראשית דבריי אמרתי שמה שחשוב לנו זו האפקטיביות, האם כל תכנית ותכנית באמת תורמת להפגת הבדידות.

יצחק בריק: דבר שמחייב בדיקה עניינית אמיתית אובייקטיבית, כדי לדעת האם באמת זה תורם.

יצחק בריק: כי כל הפעולות הללו יכולות גם להיחשב כפעולות חברתיות, פעולות פנאי וכולי, שהן מועילות וטובות וחשובות, אבל אולי הן לא תורמות להפגת הרגשת הבדידות.

יצחק בריק: אנחנו נכתוב את זה בתכנית שלנו אבל אני חושב שאתם, כל מי שעוסק בזה, צריך ללוות את הפעילויות שלו בבדיקה יסודית ובהערכה מחקרית אובייקטיבית כדי לדעת שאכן התכנית היא אפקטיבית והיא תורמת להפגת הבדידות.

טלי פלוסקוב: והיא תורמת למצב שאף קשיש לא מרגיש לבד במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו מגיעים, שוב אני חוזרת למשפט הפתיחה שלי, רבותיי, איך אנחנו מגיעים לכל אחד מהם ולא נותנים לאחד את המעטפת היפה שהצגתם היום ולשני לא דופקים בדלת אפילו.

טלי פלוסקוב: זאת המטרה שלנו ולכך אנחנו נכוון.

טלי פלוסקוב: וכמו שאמרתי, יש רעיונות, תביאו אותם.

שרה סווירי: תהיה ישיבה נוספת?

טלי פלוסקוב: בנושא הבדידות אני לא חושבת, כשאנחנו נכתוב את התכנית אנחנו נניח ונציג לכם לפני שאנחנו מאשרים אותה סופית, תראו אותה.

טלי פלוסקוב: לכן אם יהיו עוד רעיונות כמובן אנחנו ניתן מקום להתייחסות.

טלי פלוסקוב: אני קצת לחוצה בזמן, אני חייבת לומר לכם, לכן אני לא יכולה לתת עוד דיון לנושא של בדידות כי יש לנו עוד נושאים רבים לדבר עליהם.

טלי פלוסקוב: לכן בואו נסכם בינינו, לא בדיון אלא בהתכתבות הפנימית שלנו, אנחנו יודעים לעבוד באמצעות הטכנולוגיה, תעבירו את עמדתכם, תעבירו רעיונות, אני מבטיחה שכל אחד יקבל את תשומת הלב שהוא צריך ואנחנו נקרא ונלמד כל התייחסות של כל אחד מכם.

טלי פלוסקוב: בשלב בזה אני רוצה להודות לכל אחד מכם שהיה בדיון.

טלי פלוסקוב: כרגיל הדיון היה מרתק.

טלי פלוסקוב: שיהיה לנו בהצלחה, נעדכן אתכם לגבי המשך הדיונים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה הישיבה נעולה.