ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 583, 2018-02-28 09:30

יואב קיש: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018, והצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - תחולה על תושבי מזרח ירושלים ושיקול דעת שר הפנים), התשע"ח-2017, פ/4744/20, הצעת חבר הכנסת אמיר אוחנה וחברי כנסת נוספים, שהיא בהכנה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: חבר הכנסת אמיר אוחנה, אנחנו רוצים למזג את ההצעות, וגם אתה מעוניין.

יואב קיש: נעלה את זה להצבעה ואחרי זה נמשיך עם ההתייחסות לפורום.

יואב קיש: מי בעד ההחלטה למיזוג ההצעות?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד ההצעה – 3

יואב קיש: ההצעה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

יואב קיש: ההצעה התקבלה, בכפוף לאישור ועדת הכנסת.

יואב קיש: למה אתם נגד?

יעל כהן-פארן: אנחנו נגד החוק הזה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: דעתי האישית היא שבדברים מנהלתיים לא ראוי להיכנס, אבל זכותו של כל חבר כנסת להצביע כרצונו.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק הממשלתית של הכניסה לישראל, מ/1204, בנושא הכנה לקריאה שניה ושלישית.

יואב קיש: ההצעה הזו דנה בנושא ביטול רישיון ישיבת הקבע.

יואב קיש: מי נציגי הממשלה שמציגים?

יואב קיש: בבקשה.

נעמה פלאי: אני מהלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה.

נעמה פלאי: התיקון המוצע, שעניינו הבהרת והסדרת סמכות שר הפנים לביטול רישיון לישיבת קבע מובא בפניכם בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון, שניתן ביום 13 בספטמבר 2017, ואשר קצב שישה חודשים לתיקון חקיקה, ככל ששר הפנים יחליט על כך, לקבלת החלטות מחודשות בעניינם של העותרים.

נעמה פלאי: העתירה המדוברת הוגשה על-ידי ארבעה תושבי קבע ממזרח ירושלים, שנבחרו במסגרת הבחירות לרשות הפלסטינית להיות חברי פרלמנט ברשות מטעם ארגון החמאס, ושר הפנים החליט בשנת 2006 לבטל את תושבותם בשל הפרת אמונים.

נעמה פלאי: בית-המשפט קבע בדעת רוב שאף שלשר הפנים מוקנית - - -

יואב קיש: כמה היה הרוב בהחלטה?

קריאה: שישה נגד שלושה.

נעמה פלאי: בית המשפט קבע בדעת רוב שאף שלשר הפנים מוקנית סמכות כללית לבטל כל סוג של רישיון לישיבה בישראל, הרי שבנסיבות עתירה זו נדרשת הסמכה מפורשת ומפורטת בחקיקה.

נעמה פלאי: משמעות הדברים הינה שבלא תיקון החוק לא ניתן להפעיל את סמכות השר לביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים לאותם תושבים, ולפיכך דרוש תיקון חקיקה זה.

נעמה פלאי: יצוין כי ישנם, בנוסף לארבעה חברי הפרלמנט הפלסטיני, גם תושבי קבע נוספים שתושבותם בוטלה על-ידי השר בשל הפרת אמונים ועניינם ממתין להסדרת הנושא בחקיקה.

נעמה פלאי: מדובר בארבעה חברי חוליית סילואן, שביצעו שורה של פיגועים קשים שהביאו למותם של 35 בני אדם ופציעתם של למעלה מ-200 נוספים, וכן ארבעה מחבלים שביצעו פיגועים בגל הטרור שפקד את ישראל בסוף שנת 2015.

נעמה פלאי: בנוסף, מקרים נוספים של תושבי קבע שהיו מעורבים בפיגועי טרור או נטלו חלק פעיל בארגוני טרור ממתינים להסרת הנושא בחקיקה לאור פסק הדין, ומכאן הדחיפות והנחיצות של התיקון האמור.

נעמה פלאי: כאן המקום להדגיש שסמכות השר לביטול רישיונות ישיבה אחרים קיימת מכוח חוק הכניסה לישראל ונשארת בעינה.

נעמה פלאי: התיקון המוצע בא להבהיר ולהסדיר את הסמכות בכל הנוגע לביטול רישיון ישיבת קבע.

נעמה פלאי: בסופו של דבר, התיקון הורחב מעבר לתחום הפרת האמונים, ובמסגרתו מוצע להבהיר ולהסדיר את הסמכות לביטול רישיון ישיבת קבע בגין עילות נוספות.

נעמה פלאי: התיקון מסדיר מדרג של עילות לביטול: הפרת אמונים, מעשים המסכנים את שלום הציבור וביטחונו וקבלת הרישיון על סמך מסמכים כוזבים.

נעמה פלאי: בהתאם למדרג העילות וחומרתן, מציע התיקון מדרג של אישורים ודרישות, כמפורט בסעיפים עצמם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברי הכנסת, לפני שנקרא את החוק אני מניח שיש כאלה רוצים להתייחס ברמה העקרונית.

יואב קיש: אחרי זה נקרא את החוק ונמשיך הלאה.

יואב קיש: בבקשה, אמיר אוחנה.

יואב קיש: שלוש דקות לכל אחד.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: אפתח בזה שאפתיע את חבריי לאופוזיציה ואגיד שאני לא אוהב את הצעת החוק הזאת וטוב היה שלא היתה באה לעולם, אבל היא מתבקשת בגלל ההחלטה של בג"ץ – שטוב היה אלמלא היא באה לעולם - ובגלל ההחלטה של הממשלה שלא לבקש דיון נוסף.

אמיר אוחנה: את הבעיה צריך לפתור.

אמיר אוחנה: ומה היא הבעיה?

אמיר אוחנה: הבעיה היא שבג"ץ פסל את החלטותיהם של חמישה שרי פנים משלל מפלגות לשלול את תושבות הקבע של אנשי חמאס מורשעים – אנשי חמאס שישבו בכלא, גם על היותם אנשי חמאס - ושהם חברים בפרלמנט של הרשות הפלסטינית.

אמיר אוחנה: מה המשמעות של תושבות הקבע הזו?

אמיר אוחנה: המשמעות היא בעיקר זכאות לקצבאות – קצבאות נכות, קצבאות ילדים, קצבאות אבטלה - וזכויות סוציאליות על חשבון משלם המיסים הישראלי.

אמיר אוחנה: את הטירוף הזה, את הטרפת הזאת, את השגעת הזו באו שרי הפנים להפסיק, ובא בג"ץ ואמר להם: לא.

אמיר אוחנה: ולמה?

אמיר אוחנה: אני, בניגוד לרבים אחרים, גם קראתי את פסק הדין בזמנו, ושם נטען שמכיוון שהמונח המצוי בחוק "לפי שיקול דעתו" הוא, לשיטת בג"ץ, רחב מדי.

אמיר אוחנה: מקובל עלי שיכולות להיות החלטות בלתי סבירות שייקח שר הפנים, למשל לו יחליט לשלול את תושבות הקבע של כל מי שיש לו עיניים כחולות, שיער ג'ינג'י וכו'.

אמיר אוחנה: אז מקובל עלי שבג"ץ יחליט שזו החלטה בלתי סבירה שניתנה באופן בלתי סביר והוא פוסל אותה.

אמיר אוחנה: מאה אחוז, אבל זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים.

אמיר אוחנה: אני חושב שהחלטותיהם של שרי הפנים הן לא רק סבירות אלא הן מתבקשות ומתחייבות.

אמיר אוחנה: הדבר הזה מחויב המציאות ולצערי, הצטרכנו להגיע לשלב שאנחנו צריכים לחוקק את מה שמובן מאליו ולא צריך היה לחוקק.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני מבינה, הבג"ץ התייחס לאנשים שהורשעו בדין, וזה לא מה שמופיע בחוק - אני מתייחסת עכשיו לחוק הממשלתי.

אמיר אוחנה: החוק המוצע או הקיים?

יעל כהן-פארן: החוק המוצע כאן לפנינו.

יואב קיש: מה לא מופיע?

יעל כהן-פארן: ההסמכה כאן לשר הפנים היא נרחבת לאין שיעור ממה שמביאים שופטי בג"ץ לפתחנו לתקן בחקיקה.

יעל כהן-פארן: אני – ואני חושבת שאני יכולה לדבר בשם המחנה הציוני - לא מתנגדת לשלילת תושבתם של מי שהורשעו כפועלים בעבירת טרור.

יעל כהן-פארן: לזה לא אתנגד.

יעל כהן-פארן: אבל מה שיש כאן זה כל כך רחב - - -

יואב קיש: נעבור על זה, בסדר.

יואב קיש: קודם כול, ברמה העקרונית את אומרת שאת מסכימה.

יעל כהן-פארן: ברמה העקרונית אני מסכימה לעבירת טרור - - -

יואב קיש: ואת מדברת בשם כל המחנה הציוני.

יעל כהן-פארן: אני מדברת בשמי.

יואב קיש: בשמך, אוקיי.

יואב קיש: אז בואו לא נדבר בשם אחרים.

יעל כהן-פארן: בשמי.

יעל כהן-פארן: ככל שמדובר בהרחבה שמתבצעת כאן, שאפילו לא מבקשת הוכחה, הרשעה, אלא רק ביצוע מעשה, ולשר יש כאן את כל הסמכות להיות גם השופט וגם המבצע.

יעל כהן-פארן: לא היה משפט, כן או לא הורשעו – זה לא כתוב בחוק.

יעל כהן-פארן: אני מתייחסת להצעת החוק שלפנינו, והיא מאוד בעייתית.

יעל כהן-פארן: החוק הורחב עוד, והא מתייחס לעוד המון עבירות אחרות, שגם הן לא הרשעה אלא רק ביצוע מעשה.

יואב קיש: נדבר על זה, זה לא מדויק.

יואב קיש: נדבר על זה כשנגיע לסעיפים.

יעל כהן-פארן: אמיר, אני מניחה שפנו גם אליך.

יעל כהן-פארן: אנשים שהגיעו לכאן כבני זוג וקיבלו תושבות, והם לא פלסטינים ואין להם קשר לשום טרור - -

יואב קיש: נדבר על זה בחוק.

יעל כהן-פארן: - - וביצעו איזושהי עבירה, אפילו לפני שהורשעו בה, כבר יכול שר הפנים לשלול את תושבותם.

יעל כהן-פארן: זה נשמע לי לא סביר בכלל.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, מכיוון שלא בהכרח זו הכוונה, נדבר על זה בהמשך.

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: שתי הערות כמבוא.

זוהיר בהלול: א.

זוהיר בהלול: אני מאוד מעריך את עמדותיו האתיות של ידידי אמיר אוחנה, אבל תרשה לי להטיל קצת ספק באמפתיה שאתה מעניק לבית המשפט - -

אמיר אוחנה: אין לי הרבה אמפתיה לבית המשפט.

זוהיר בהלול: - - וגם בעניין הקצבאות לתושבות הקבע.

זוהיר בהלול: קודם כול, זה לא רק עניין של קצבאות, אתה יודע שזה מעבר לזה.

זוהיר בהלול: זו זכות לגיטימית להתיישב ולהיות תושב, על כל מה שנגזר מכך.

אמיר אוחנה: החוק פותר את העניין הזה – תושבות מכוח רישיון זמני, אבל שלא יהיו הזכויות הסוציאליות.

זוהיר בהלול: אמיר, אם העניין היה עניין של קצבאות, הייתי מתדיין אתך.

זוהיר בהלול: זה לא העניין, זה מעבר לכך, וצריך לומר את הדברים כהווייתם.

זוהיר בהלול: מדובר בחוק שבא לייהד, שבא לבצר עוד יותר את הייהוד בירושלים ולגרום לגירושם של אלה שמתוך המעגל הרחב - -

אמיר אוחנה: הלוואי.

זוהיר בהלול: - - שחברתי פארן דיברה עליהם, ועל פי שלל ההרחבה - "המדרג" בלשונך הרהוטה – זה מדרג שמכניס עוד ועוד אנשים כפוטנציאל לגירוש, ולא מדובר כאן רק במעשי טרור, אלא במעשים שיכולים להיות סכנה לציבור.

זוהיר בהלול: מה זה "סכנה לציבור" אם לא משהו אבסטרקטי, משהו דמיוני, שיכול שר הפנים לאמץ אותו על פי גחמת שירות הביטחון ולגרום לאנשים להיות מגורשים מן הארץ?

זוהיר בהלול: אגב, זה עלול לכלול גם ידועים בציבור.

זוהיר בהלול: למשל, אנשים שמתחתנים עם בן זוגם מחוץ לארץ, למשל הולנד.

זוהיר בהלול: אנשים לא יכולים לקבל אזרחות כפולה, ואז הוא יכול להיוותר ללא אזרחות לחלוטין.

זוהיר בהלול: לכן אני חושב שבעניין הזה הכול צריך להיות שפיט, בית-המשפט צריך לקבוע, ולאו דווקא להעניק סמכויות נרחבות, ולפעמים אפילו ערטילאיות לשר הפנים, שבוודאי ניזון בהחלטותיו מאלמנטים זרים לעתים, ולכן זה יכול להכניס אותנו לסחרור שנוגד את כבוד האדם.

אמיר אוחנה: איזה אלמנטים זרים, אם אפשר לשאול?

זוהיר בהלול: בדיוק כמו שיעל אמרה - זה לא אנשים שהורשעו אלא אנשים שבאופן פוטנציאלי מהווים סכנה.

אמיר אוחנה: את זה הבנתי.

אמיר אוחנה: אני שואל מה הם האלמנטים הזרים ששר הפנים יהיה מושפע מהם, כפי שאמרת בסיפא של דבריך?

זוהיר בהלול: בלי שתהיה אשמה מובהקת, אלא באופן מטפורי בשל פעילות פוליטית יכול להוות סכנה.

זוהיר בהלול: פעילות פוליטית שהיא לגיטימית.

זוהיר בהלול: משפט אחרון: יש רגרסיה בעניין הזה של עשר שנים, מכיוון שחוק האזרחות מדבר על שלוש שנים וכאן אנחנו מדברים על עשר שנים.

יואב קיש: זה משהו אחר, אבל נדבר על זה.

יואב קיש: תיכף ניגע בפרטים.

יואב קיש: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמר חבר הכנסת אוחנה, זה אכן חוק שלא אמור היה לבוא לעולם.

בצלאל סמוטריץ': החוק הנוכחי עושה את העבודה, פסק הדין הזה הוא מוזר, בלשון המעטה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לך, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אנחנו לא עובדים אצל בית המשפט, אנחנו לא מקבלים ממנו, לא אישורים ובטח לא הנחיות.

יעל כהן-פארן: אבל כשהוא מקבל החלטה, אתם עושים חקיקה שעוקפת אותו.

יעל כהן-פארן: זה מה שקורה פה.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, הוא לא הפריע לך, נכון?

יואב קיש: אז תני לו להגיד את דבריו.

יואב קיש: אני בטוח שיש מספר – מסוים, לא גדול - של נושאים שיש בהם חילוקי דעות בסיסיים בינך לבין חבר הכנסת סמוטריץ, אבל זכותו לדבר בלי שיפריעו לו.

יעל כהן-פארן: אבל הוא התייחס אליי.

יואב קיש: אבל הוא לא הפריע לך, הוא שמע את דברייך.

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע.

יואב קיש: אחרי זה, אם תרצי, אתן לך להתייחס.

יואב קיש: תני לו לסיים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאני יכול לומר בעדינות שאני מדבר בשם המחנה הציוני האמיתי במדינת ישראל, כך נדמה לי.

יעל כהן-פארן: המחנה הלאומי המשיחי.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת חושב שאין דבר כזה מסלול עוקף בג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': האוטוסטרדה בדמוקרטיה, הכביש הראשי, זאת הכנסת, זאת הממשלה, אלה נבחרי הציבור.

בצלאל סמוטריץ': אם כבר, אז לאחרונה נוצר איזשהו מסלול עוקף דמוקרטיה כאשר בית-המשפט עוקף את רצון הציבור והעם.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם - אני לא נגד בית משפט חזק, משמעותי, שיכול לתת איזונים ובלמים חשובים למערכת הפוליטית, אבל אם מישהו עוקף את מישהו, אז נדמה לי שאנחנו בצד הנכון של המשוואה הזאת.

יואב קיש: סוג של זכות.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא זכות, זה בדיוק העניין.

יואב קיש: נתנו לו זכות, אפשר לקחת.

יואב קיש: אתה אומר שזה אפילו יותר מזכות, זה טובה, פריביליגיה.

יואב קיש: דרך אגב, התרגום של פריבילגיה בעברית זה זכות יתר.

בצלאל סמוטריץ': זו הנקודה.

בצלאל סמוטריץ': זו לא זכות בסיסית.

זוהיר בהלול: במקרה של תושבים של מזרח ירושלים, הם יכולים להיות באוויר מבחינתך.

בצלאל סמוטריץ': הם לא חייבים להיות באוויר, הם יכולים להיות בהמון אדמות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': יש במזרח התיכון המון מקום, שאפשר להיות בו לא באוויר.

זוהיר בהלול: - - כי אין להם סטטוס אחר.

יואב קיש: נדבר על זה בחוק.

יואב קיש: תן לו לסיים את דבריו.

אמיר אוחנה: אגב, מי שמעורב בטרור, צריך מתחת לאוויר - - -

יואב קיש: סליחה, הדיון לא יתנהל ככה.

יואב קיש: תנו לו לסיים את דבריו.

זוהיר בהלול: אבל הוא יודע שאני במישור האישי מעריך אותו, אבל בעניין הזה בוודאי - - -

בצלאל סמוטריץ': זוהיר, אני אומר עכשיו אמירה שהיא אפילו לא פוליטית – היא חוקתית, היא דמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': מי שמקבל רישיון לישיבת קבע – דיברת על מישהו שמתחתן בהולנד וכו' – מי שהוא לא אזרח אלא קיבל רישיון לישיבת קבע, הוא קיבל זכות יתר, הוא קיבל איזושהי טובת הנאה פריבילגית יותרת, ולכן מותר למדינה להגיד: אני נותנת את זה, אבל בתנאי שזה תורם לי ובטח ובטח שזה לא פוגע בי.

בצלאל סמוטריץ': פוגע בי – גם בטרור, אבל לא רק בטרור.

בצלאל סמוטריץ': כן, בהחלט, החוק הזה מאפשר לשלול תושבות קבע גם על סמך עבירות מסוג אחר, נכון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה קיים בכל העולם.

יעל כהן-פארן: הוא אפילו לא הורשע.

בצלאל סמוטריץ': זה קיים בכל העולם.

בצלאל סמוטריץ': לכן רק שמתי את מסגרת הדיון, זה לא שיש לו זכות קנויה, כמו זכות של אזרחות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בואו נעבור להקראה.

תומר רוזנר: אני רוצה לתת סקירה מוקדמת.

יואב קיש: אולי אחרי ההקראה?

יואב קיש: חשוב לי לעבור על ההקראה ברצף ואז תיתן את הסקירה בהתייחסות לסעיפים.

יואב קיש: בבקשה, הקראה רצופה של כל החוק ואז תומר יעבור לפי הסעיפים שהוא יבחר לדבר ולהתייחס אליהם.

גלעד קרן: אני קורא מתוך הנוסח המוצע לדיון של הייעוץ המשפטי לוועדה.

גלעד קרן: יש פה כמה שינויים מהצעת החוק הממשלתית, חלק מהשינויים נעשו בהסכמת נציגי הממשלה וחלק מהשינויים הם לא בהסכמה.

גלעד קרן: הם, כמובן, יעירו את הערותיהם.

גלעד קרן: "הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 31) (ביטול רישיון לישיבת קבע), התשע"ח-2018.

גלעד קרן: הוספת סעיף 11א 1.

גלעד קרן: בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב - 1952, אחרי סעיף 11 יבוא: "ביטול רישיון לישיבת קבע.

גלעד קרן: א11)א) על אף האמור בסעיף 11(א)(2), רשאי שר הפנים לבטל רישיון לישיבת קבע שניתן לאדם לפי חוק זה (בסעיף זה – רישיון), אם הוכח להנחת דעתו כי מתקיים אחד מאלה: (1) הרישיון ניתן מלכתחילה על יסוד פרטים כוזבים; (2) אותו אדם עשה מעשה שיש בו כדי לסכן את שלום הציבור או את ביטחונו ומתקיימים לגביו שלושה אלה: (א) בעת ביצוע המעשה טרם חלפו עשר שנים מהמועד שבו קיבל את הרישיון; (ב) הוא היה בגיר בעת החלטת השר על ביטול הרישיון; (ג) בעת לידתו לא היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע; בפסקה זו, 'מעשה שיש בו כדי לסכן את שלום הציבור או את ביטחונו' – מעשה המהווה עבירה שדינה מאסר חמש שנים או יותר ויש בו כדי לסכן את שלום הציבור או את ביטחונו; (3) אותו אדם עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל; בפסקה זו, 'הפרת אמונים למדינת ישראל' - כל אחד מאלה: (1) מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, סיוע או שידול למעשה כאמור, או נטילת חלק פעיל בארגון טרור או בארגון טרור מוכרז כהגדרתם בחוק האמור; (2) מעשה המהווה בגידה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין, או ריגול חמור לפי סעיף 113(ב) לחוק האמור.

גלעד קרן: (ב) החליט שר הפנים לבטל רישיון לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), וראה כי לאחר הביטול ייוותר אותו אדם בלא רישיון לישיבת קבע מחוץ לישראל, בלא אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע מחוץ לישראל או בלא אזרחות, ייתן לו, בסמוך לאחר ההחלטה על ביטול הרישיון, רישיון לישיבה בישראל; לעניין סעיף קטן זה, חזקה כי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל לא ייוותר בלא רישיון לישיבת קבע מחוץ לישראל, בלא אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע מחוץ לישראל או בלא אזרחות.

גלעד קרן: (ג)(1) לא יבוטל רישיון לפי סעיף קטן )א)(1) אם חלפו 3 שנים מהיום בו ניתן הרישיון, אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה; (2) לא יבוטל רישיון לפי סעיף קטן (א)(2) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך.

גלעד קרן: (3) לא יבוטל רישיון לפי סעיף קטן (א)(3) אלא בהסכמתו בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, ולעניין אדם שלא מתקיים לגביו האמור בפסקאות משנה (א) או (ג) של סעיף קטן (א)(2) – גם לאחר התייעצות עם הועדה שהוקמה לפי סעיף 11(ח) לחוק האזרחות.

גלעד קרן: (ד) הגיש אדם שרישיונו בוטל לפי סעיף זה, ערר לבית הדין לעררים לפי פרק רביעי 1 על החלטת השר, יתיר שר הפנים את כניסתו של אותו אדם לישראל עד תום בירור ההליכים הנובעים מהחלטת השר, אלא אם נוכח כי יש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור".

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: לפני שתומר אומר, אני רוצה להגיד מספר מילים.

יואב קיש: יש פה מספר נושאים שנדון עליהם.

יואב קיש: ראשית, יש פה שלוש עילות שבהן שר הפנים יכול להחליט את החלטתו.

יואב קיש: כמו שאמרתם קודם, לא כולם זה מזרח ירושלים, ועל זה תומר ירחיב ויתייחס, וחשוב שכך.

יואב קיש: הנושא השני, שלי יש הרבה חילוקי דעות עם מה שכתוב פה, זה כל מה שקשור לחובה או לא חובה עם היועץ המשפטי לממשלה וכל ההתנהלות שלאחר קבלת ההחלטה.

יואב קיש: בעניין הזה נדון בוועדה ארוכות אם הסעיף הזה נחוץ או לא נחוץ ומה מטרתו.

יואב קיש: מעבר לזה, דברים נוספים - כל מי שרוצה יוכל להתייחס.

יואב קיש: מבחינתי שני הדברים העיקריים הם העילות והנושא של שילוב היועץ המשפטי לממשלה – כן או לא.

יואב קיש: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: לפני שאתייחס לפרטים אני רוצה לתת מסגרת על תושבות קבע.

תומר רוזנר: בישראל יש מאות אלפים, אם לא יותר מכך, של תושבי קבע, שמתחלקים בגדול לשלושה סוגים – החלוקה היא שלי אישית.

תומר רוזנר: יש תושבי קבע שהגיעו לכאן כמהגרים - בין אם בהליך של איחוד משפחות עם אזרחים או תושבים של ישראל, בין אם במסגרת הליכים אחרים של התאזרחות - שהם נמצאים בהליך שידוע בכינוי "הליך מדורג".

תומר רוזנר: הם בתהליך של קבלת אזרחות, ובשלב כלשהו בתהליך הם צריכים לשהות בתושבות קבע תקופה של מספר שנים.

יואב קיש: בדרך כלל זה כי הם לא רוצים לוותר על אזרחות אחרת.

תומר רוזנר: בדרך כלל כי הם לא רוצים לוותר על אזרחות אחרת, אבל יש גם שיקולים אחרים.

תומר רוזנר: הקבוצה השלישית היא קבוצה של אנשים שנולדים כאן, שהמדינה הגיעה אליהם ולא הם למדינה.

תומר רוזנר: יש כאלה שמכנים אותם ילידים, יש כאלה שמכנים אותם תושבי מזרח ירושלים – אבל זה לא רק; יש לנו תושבים כאלה גם ברמת הגולן ובמקומות אחרים.

תומר רוזנר: הם נמצאים כאן - - -

זוהיר בהלול: אפשר לומר "בשטחים כבושים"?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אתה יכול להגיד "שטחים משוחררים".

יואב קיש: אבל בואו לא ניכנס לזה.

תומר רוזנר: ובכן, מדובר בשלוש קבוצות אוכלוסייה, והצעת החוק הזו מתייחסת לכל הקבוצות הללו וקובעת לגבי כולן שלוש עילות של אפשרות לשלילת תושבות קבע.

יעל כהן-פארן: הם רק תושבי קבע, אין להם שום אפשרות להגיש בקשה לאזרחות.

יואב קיש: לא, יש הליך התאזרחות.

יואב קיש: לא אומרים שיקבלו, אבל יש הליך מסודר.

נעמה פלאי: לגבי שלוש הקבוצות יש אפשרות להגיש בקשה להתאזרחות.

יואב קיש: כל אחד מהם יכול לבקש; אם יקבל או לא – זו שאלה אחרת.

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: תושבות קבע, שלא כמו שנאמר, בחלק מהמקרים, ובוודאי לגבי כאלה שנולדו כאן, לא מדובר בזכות יתר, אין אפשרות אחרת לאפשר להם לשבת כאן.

תומר רוזנר: אני מסכים שלגבי מהגרים ולגבי אחרים, ברור שמדובר בזכות יתר שהמדינה יכולה להחליט אם היא פותחת את שעריה בפניהם או לא פותחת את שעריה בפניהם, ומדובר בהחלט בזכות יתר.

תומר רוזנר: יחד עם זה, צריך לזכור שתושבות קבע - ובעניין הזה ישראל ייחודית - דומה מאוד לאזרחות.

תומר רוזנר: מיפינו שלושה הבדלים מהותיים בין אזרחות לתושבות קבע: 1.

תומר רוזנר: זכות הבחירה לכנסת;

יעל כהן-פארן: הזכות לבחור.

תומר רוזנר: הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת.

תומר רוזנר: אגב, זה להבדיל מהרשויות המקומיות – תושבי קבע רשאים לבחור ולהיבחר לרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: ההבדל השני הוא בנושא מסמכי הנסיעה לחו"ל שיש בידי מחזיק תושב קבע לעומת אזרח.

תומר רוזנר: אזרח מקבל דרכון, תושב קבע מקבל תעודת מעבר.

תומר רוזנר: המשמעות המעשית היא שבמדינות מסוימות שהוא רוצה לנסוע אליהן צריך לקבל אשרה או ויזה, כשאזרח פטור ממנה; ההבדל השלישי והמהותי ביותר, כמובן, שתושבות קבע מותנית בכך שהאדם שוהה בישראל באופן קבוע.

תומר רוזנר: אם הוא מעתיק את מרכז חייו למקום אחר למשך שבע שנים או יותר – תושבותו פוקעת.

אמיר אוחנה: מה זה נקרא "באופן קבוע"?

אמיר אוחנה: מה התרגום של זה?

תומר רוזנר: מרכז חיים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם אתה עובר לגור במקום אחר באופן קבוע, לא נוסע לחו"ל - - -

אמיר אוחנה: במשך כמה זמן?

תומר רוזנר: שבע שנים.

תומר רוזנר: זה החוק.

אמיר אוחנה: אם אני גר שש שנים ברשות הפלסטינית וחזרתי לחודש - - -

תומר רוזנר: אז לא פוקעת תושבותך.

אמיר אוחנה: איפה ההגדרה הזאת נמצאת?

תומר רוזנר: בחוק, בתקנות הכניסה לישראל.

תומר רוזנר: זה תקנות ותיקות, שהן במסגרת חוק הכניסה לישראל.

תומר רוזנר: בכל השאר, המעמד של תושב קבע לעומת אזרח הוא זהה, ולא מדובר רק בזכויות סוציאליות אלא גם בזכויות לעסוק בעיסוקים שונים שמוקנים באזרחות או בתושבות קבע ובזכויות רבות נוספות.

תומר רוזנר: לכן מדובר במעמד שהוא בעל מאפיינים של אחת מזכויות היסוד המשמעותיות ביותר של האדם.

תומר רוזנר: לכן, כשבאים לדון בשלילתו של המעמד הזה צריך להביא בחשבון את מגוון הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן.

יואב קיש: בצלאל, תחליף אותי בבקשה.

אמיר אוחנה: באיזה עיסוקים יכול לעסוק תושב ולא יכול לעסוק - - - ?

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: למשל, עורך דין יכול להיות אזרח או תושב קבע.

תומר רוזנר: זה להבדיל ממדינות אחרות בעולם.

תומר רוזנר: במדינות אחרות בעולם יש הבדלים משמעותיים בין מי שהן אזרחיהן לבין מי שהן תושביהן.

תומר רוזנר: מדינת ישראל היא ייחודית יחסית בעניין הזה, שבה כמעט אין הבדל בין תושב קבע לבין אזרח, למעט שלושת הדברים שאמרתי, שהם משמעותיים כמובן: זכות הבחירה לכנסת, מסמכי הנסיעה שהוא אוחז בהם וחובת קיום מרכז החיים במדינה, שלגבי אזרח לא חלה.

תומר רוזנר: אזרח, לא נשללת אזרחותו בשל כך שהוא לא נמצא באופן קבוע בישראל.

תומר רוזנר: במדינות אחרות יש הבדלים משמעותיים הרבה יותר בין אזרחים לתושבים בעלי מעמד אחרים.

תומר רוזנר: למשל, במדינות מסוימות רק אזרח יכול לעסוק בעיסוקים מסוימים, כמו עורך דין או דברים אחרים.

תומר רוזנר: בישראל זה מצב ייחודי בהקשר הזה, שתושבי קבע שנהנים כמעט ממלוא המעמד והזכויות שיש לאזרחים.

טלב אבו עראר: זה בכלל לא מדויק.

תומר רוזנר: למעט שלושת הדברים שאמרתי.

תומר רוזנר: אם אתה יודע על דברים נוספים - אשמח לדעת.

תומר רוזנר: לכן, כשאנחנו באים לדון בנושא של שלילת תושבות קבע ברור שאנחנו נמצאים בספרה שהיא מהספרות החוקתיות היסודיות ביותר של זכויות האדם, וצריך להביא את זה בחשבון כשמחליטים על הפרטים.

תומר רוזנר: כשאנחנו באים לעשות את זה צריך גם להסתכל על ההסדר הקיים לגבי אזרחות.

תומר רוזנר: ההסדר שמוצע פה הוא שונה מההסדר שקיים לגבי אזרחות והוא מבטא את השוני במעמד של תושבי קבע לעומת אזרחים.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה אומר שאנחנו בספרה הגבוהה של זכויות?

בצלאל סמוטריץ': הרי מה שמאפיין את המיקום שלך על הספרה, על הסקאלה, הוא לא מה התנאים שלך אלא מה הזכות שלך לקבל אותם.

בצלאל סמוטריץ': זה שמדינת ישראל החליטה שיש לה מדיניות מאוד מרחיבה, כמו שציינת עכשיו, בשונה ממדינות אחרות והיא נותנת מעמד, עדיין בסיס המעמד הזה הוא פריבילגי.

בצלאל סמוטריץ': הייתי מאוד לארג' והסכמתי בפריבילגיה לתת לך גם מה שמדינות אחרות לא נותנות לך, אבל מה שקובע את המדרג זו הפריבילגיה.

תומר רוזנר: בחלק מהמקרים אתה צודק.

תומר רוזנר: למשל, בנושא של מהגרים שבאים במצב של איחוד משפחות או ידועים בציבור – מדובר בפריבילגיה, אין ספק.

תומר רוזנר: המדינה לא היתה חייבת לעשות את זה, אם כי גם על כך אמר בית המשפט שהזכות לחיי משפחה היא זכות יסוד ולכן יש רגליים לטענה שהבקשה של אזרח ישראלי להתאחד עם בן או בת זוג בישראל היא חלק מזכויות היסוד, ולכן גם הצורך להעניק מעמד לבן הזוג או לבת הזוג הוא בעל אופי של זכות יסוד.

תומר רוזנר: לגבי השאלה שלך – לגבי חלק מהקבוצות, אין לי ספק שמדובר בזכות יתר.

תומר רוזנר: ניקח דוגמה פרוזאית: עובד זר שתורם למדינה בתחום ההייטק והמדינה חושבת שחשוב שהוא יהיה כאן, ולכן היא חושבת שחשוב להעניק לו מעמד של קבע כדי לעודד אותו להישאר פה.

תומר רוזנר: ברור שבמקרה הזה מדובר בזכות יתר.

תומר רוזנר: לעומת זאת, אנשים שנולדו כאן - הם לא בחרו להגיע לישראל וגם המדינה לא בחרה שהם יגיעו לכאן - אני לא בטוח שאפשר לראות בזה זכות יתר.

תומר רוזנר: ייתכן מאוד שאפשר לראות בזה זכות בסיסית, שיש להם טענה טובה לגביה.

תומר רוזנר: אני רוצה להצביע בפניכם על ההבדל שעדיין קיים, והוא חשוב, בין אזרחות לתושבות קבע.

תומר רוזנר: יש הבדלים בהסדר המוצע כאן לעומת ההסדר הקיים בחוק לגבי שלילת אזרחות.

תומר רוזנר: ההבדל הראשון הוא שבשלילת אזרחות, למעט שלילת אזרחות שהושגה על יסוד פרטים כוזבים בשלוש השנים הראשונות להתאזרחות, הסמכות לשלול את האזרחות מצויה בידי בית-המשפט וההליך שנדרש הוא החלטה של שר הפנים, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם ועדה מייעצת שכוללת מספר חברים ובאישור בית המשפט.

תומר רוזנר: זאת אומרת, יש לנו הליך של ארבעה שלבים, כשהמטרה העיקרית של קביעת אותם ארבעה שלבים היא קביעת ערובות דיוניות משמעותיות שיבטיחו את זכות האדם לאזרחות.

יעל כהן-פארן: סיכון שלום הציבור לא מופיע.

תומר רוזנר: כאן מוצעות שתי עילות דומות לעילות שיש בחוק האזרחות ועילה אחת שהיא שונה, וגם הליך שונה.

תומר רוזנר: כאן מוצע שההחלטה תהיה החלטה מנהלית של השר, ללא צורך באישור בית-המשפט; מוצע כאן שיהיה צורך בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או, בחלק מהמקרים, בהסכמת נציגו.

יואב קיש: כשאתה אומר אישור בית המשפט בנושא אזרחות, המשמעות היא שבית המשפט בוחן ועושה הליך מקביל לשר?

תומר רוזנר: לא מקביל.

תומר רוזנר: הוא זה שמקבל את ההחלטה.

יואב קיש: השר ממליץ - - -

תומר רוזנר: השר מבקש.

מרגנית לוי: הסמכות הופקעה מהשר והועברה לבית המשפט.

מרגנית לוי: זה ההליך באזרחות.

תומר רוזנר: הערובות הדיוניות שמוענקות כאן הן הצורך בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שבמקרה מסוים צריך להוסיף גם את הוועדה המייעצת.

יואב קיש: מי זה הוועדה המייעצת?

תומר רוזנר: יש ועדה שהוקמה לפי חוק האזרחות, שהיא ועדה ששר הפנים ממנה אותה עם מי שכשיר להיות שופט שלום, שזה עורך דין בעל ניסיון של חמש שנים לפחות, שמייעצת לשר בעניין הזה.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שראוי להבחין בין אזרחות לתושבות קבע ולא להפקיע את סמכות השר ולהעביר אותה לבית המשפט, אבל צריך לשמור ערובות דיוניות נאותות שמתחשבות במהות הזכות של תושבות קבע.

תומר רוזנר: לגבי העילות, אתן את האבחנה.

תומר רוזנר: העילה הקיימת פה של הפרת אמונים דומה לזו של אזרחות.

יעל כהן-פארן: לגבי אזרחות זה אמנם בבית משפט ולא אצל השר, אבל העילה של הפרת אמונים לא דורשת הרשעה?

יעל כהן-פארן: זה דומה?

תומר רוזנר: זה דומה.

יעל כהן-פארן: מי שרק חושדים בו?

אמיר אוחנה: על פי רף הראיות, דרוש בית-משפט מנהלי אני מניח.

תומר רוזנר: ראיות מנהליות, בדיוק.

תומר רוזנר: גם שם אין דרישה להרשעה.

תומר רוזנר: בהפרת אמונים יש עילה נוספת שקשורה ברכישת אזרחות של מדינת אויב, שפה לא מופיעה, בהצעה הממשלתית.

תומר רוזנר: עילה נוספת שמוצעת כאן ולא קיימת בנושא של אזרחות היא העילה של ביצוע עבירה פלילית שעונשה חמש שנות מאסר.

יואב קיש: זה סעיף (2).

תומר רוזנר: כן, פסקה (2), וזה לא קיים באזרחות.

יואב קיש: זה אולי קשור למקרים של זכות יתר שדיברנו עליה.

יואב קיש: כל מי ששאל, אם אנחנו מדברים תושבי מזרח ירושלים, הם לא יכולים להיות בקטגוריה שתיים, הם יכולים להיות רק בקטגוריה שלוש.

יואב קיש: לכן פה מדובר על זכות היתר שדיבר עליה בצלאל.

יואב קיש: דרך אגב, בצלאל, אם אחד קיבל זכות יתר וכבר חלפו עשר שנים באותה זכות יתר, אז באיזשהו מקום הוא כבר יוצא מהקטגוריה של זכות יתר, לפי מה שאני מבין.

תומר רוזנר: נכון מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה רק לגבי החלופה השניה.

יואב קיש: חלופה שתיים.

יואב קיש: חלופה שלוש היא לכולם, כולל תושבי מזרח ירושלים.

יואב קיש: הקטע המתוח שדיברנו על תושבי מזרח ירושלים זה שלוש.

יואב קיש: הוסיפו פה את שתיים שהוא למקרה שמגיע מישהו ומקבל פה תושבות.

תומר רוזנר: מהגרים.

יואב קיש: מהגרים, וזה פרק (2) בכללותו.

יעל כהן-פארן: אז רק (2)(א) מוסיף את העשר שנים?

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שמהגר צריך להתנהג יפה עשר שנים ואחר כך הוא יכול - - -

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: זה קיים בהרבה מדינות, שתקופה מסוימת המהגר צריך להתנהג יפה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא לא מקבל אזרחות גם אחרי עשר השנים האלה.

בצלאל סמוטריץ': יש את המעמד שאמרת, שאלה אנשים שהם בדרך אל האזרחות, אבל מי שלא מקבל מעמד אחר כך אז למה משך הזמן?

בצלאל סמוטריץ': כי הוא כבר קבע כאן את מרכז חייו?

תומר רוזנר: כן.

בצלאל סמוטריץ': אבל הרי בכל מקרה אנחנו לא מגרשים.

יעל כהן-פארן: יש לו ילדים אולי.

יואב קיש: יש חשיבות לזמן.

אביעד בקשי: זו אמרת אגב של השופטת ארז, אגב שמפנה לאוסטרליה.

אביעד בקשי: זה לא משהו כל כך נפוץ, ואני בכלל לא בטוח שצריך לאמץ את זה.

אביעד בקשי: השופטת ברק ארז אומרת שאולי יש מקום לשקול את המודל של אוסטרליה, שבו יש להבחין בין תושב קבע לפני עשר השנים ואחרי עשר השנים.

יעל כהן-פארן: זה רק באוסטרליה?

יואב קיש: זו שאלה לדיון.

יואב קיש: בואו נמשיך.

בצלאל סמוטריץ': זו עוד שאלה, אחת מיני רבות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שנחשוב על זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מגרשים אותו מכאן, הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הוא יפסיק ליהנות מהמעמד - - -

יעל כהן-פארן: אתה תוכל לגרש אותו.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לו לאן ללכת; אבל אם אין לו לאן ללכת – אני לא מגרש אותו.

יואב קיש: הוא רק מפסיק ליהנות מהתנאים.

בצלאל סמוטריץ': יפה, אז זה אני לא בטוח שנכון אחרי עשר שנים.

תומר רוזנר: אבל תזכרו שזה לא רק זכויות סוציאליות.

תומר רוזנר: חשוב להבין את זה.

אמיר אוחנה: ועדיין.

תומר רוזנר: אני לא מתווכח, אני מצייר את העובדות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאחרי עשר שנים יש חסינות.

בצלאל סמוטריץ': כל עוד המעמד שלו הוא מעמד ביניים - - -

תומר רוזנר: והעילה השלישית, שהיא הנושא של פרטים כוזבים, קיימת גם בנושא של אזרחות.

תומר רוזנר: באזרחות נותרה הסמכות אצל השר לשלול בשלוש השנים הראשונות לרכישת האזרחות, ושם לא צריך את אישור בית-המשפט אלא השר יכול להפעיל את סמכותו המנהלית, וכמובן, זה נתון לביקורת שיפוטית.

תומר רוזנר: אם נשללה אזרחותו של אדם, הוא יכול לפנות לבית משפט מנהלי.

תומר רוזנר: לאחר שלוש שנים נדרש אישור של בית המשפט לשלול אזרחות בשל פרטים כוזבים.

תומר רוזנר: הצעת הממשלה היא לאפשר שלילת אזרחות בשל פרטים כוזבים ללא הגבלת זמן; אנחנו חשבנו שזה מופרז וצריך להגביל בצורה דומה, שלאחר שלוש שנים תידרש איזושהי ערובה דיונית נוספת לתושב הקבע.

יואב קיש: זה פסקה (1)?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אסביר בהקשר הזה שבעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה התברר שרשות האוכלוסין נוקטת במנהג פסול של בדיקה מחדש של אזרחות ותושבות קבע של אנשים בעקבות בקשות שונות שהם מגישים לרשות האוכלוסין אחרי 20 ו-30 שנה.

תומר רוזנר: למשל, פתחו תיקים של אנשים שהגיעו מברית המועצות לשעבר והחליטו שהם הגישו את הבקשות שלהם על יסוד פרטים כוזבים.

נעמה פלאי: הפתיחה של הבקשות נעשתה אגב זה שהם הגישו בקשה למעמד לבן זוג.

תומר רוזנר: נכון, וזה ממש לא רלוונטי.

נעמה פלאי: מאוד רלוונטי.

יואב קיש: רגע, תני לו לסיים.

תומר רוזנר: בעקבות הממצאים האלה הוציא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוות דעת ברורה שמבהירה שכעבור עשר שנים לא מתקבל על הדעת - - -

נעמה פלאי: לא נכון.

נעמה פלאי: זה לא מדויק.

תומר רוזנר: נציג את חוות הדעת, אם יש צורך.

נעמה פלאי: היא התייחסה ספציפית לבדיקה יזומה אגב הגשת בקשה לאיחוד משפחות.

תומר רוזנר: נכון, זה מה שאמרתי.

יואב קיש: על זה הוא דיבר.

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע יותר עכשיו.

יואב קיש: את רוצה, אחרי שהוא יסיים תקבלי זכות דיבור.

תומר רוזנר: אני מאוד מדייק בדבריי בדרך כלל.

תומר רוזנר: אני חושב שגם פה ראוי ליצור איזושהי תקופת זמן שלאחריה לא מתקבל על הדעת ליפול, במירכאות, על אדם ולהגיד לו: לפני 20 שנה הגשת בקשה, היא היתה כוזבת ועכשיו אנחנו שוללים לך את התושבות רק בגלל זה שביקשת, למשל, להוציא תעודת מעבר למדינה אחרת או ביקשת לתת מעמד למישהו אחר.

אמיר אוחנה: למה זה סביר אחרי תשע שנים ולא סביר אחרי 20 שנה?

אמיר אוחנה: מה הנימוק?

אמיר אוחנה: מה הרציונל?

אמיר אוחנה: גם אחרי 20 שנה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: הבעיה היא במצב שבו אין חשד על אותו אדם.

תומר רוזנר: הוא הגיש בקשה, נגיד, לתושבות של בן זוג או בת זוג - - -

יואב קיש: ועכשיו נזכרים ומחטטים.

אמיר אוחנה: מה רע בבדיקה?

תומר רוזנר: מבקשים ממנו להוכיח מחדש את כל מה - - -

אמיר אוחנה: מבקשים ממנו להוכיח מחדש – זה דבר אחר.

יואב קיש: לא דרשו ממנו מסמך, אז, לפני 15 שנה.

יואב קיש: זה בעיקר העולים מחבר העמים.

יואב קיש: הוא הגיע, נתנו לו אז אישור להיות תושב או אזרח.

יואב קיש: עכשיו הוא רוצה להתחתן ואומרים לו: סליחה, לפני עשר שנים לא ביקשנו ממך את המסמך הזה והזה.

יואב קיש: תביא לנו אותו עכשיו, ואם לא – לא נאשר לך וגם לוקחים לך את התושבות.

תומר רוזנר: בלי שהיה חשד קודם, כמובן.

יעל כהן-פארן: אם היה חשד – אז שיבדקו.

יואב קיש: זה לא חשד, זה בעקבות הבקשה.

תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שגם פה צריך לתת ערובות דיוניות.

תומר רוזנר: אלה ההבדלים העיקריים.

אמיר אוחנה: שעל החלטותיו אפשר לעתור לבג"ץ.

תומר רוזנר: לא לבג"ץ; על החלטותיו אפשר לערער לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית המשפט לעניינים מנהליים.

יואב קיש: תודה רבה, תומר.

יואב קיש: לגבי כל מה שלא קשור למזרח ירושלים, אני מאוד מסכים עם השינוי של שלוש שנים למסמכים כוזבים.

יואב קיש: אני מאוד בעד זה.

יואב קיש: לגבי מה שאמרת, בצלאל, אם אתה חושב לוותר על עשר השנים האלה - זה גם שיקול לגיטימי, אני בהחלט מבין את זה.

יואב קיש: זה לא מחייב אחד לאחד ויכולות להיות דעות לפה ולפה.

יואב קיש: לגבי מזרח ירושלים – אני רוצה להתייחס - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו מסתכלים על אותה הצעת חוק?

יעל כהן-פארן: כי בהצעה הממשלתית, כפי שהיא מונחת לפנינו, לא מוזכר מזרח ירושלים, זה רק בהצעה הפרטית.

יואב קיש: אסביר לך איפה.

יואב קיש: מכיוון שתושבי מזרח ירושלים הם לא לפי סעיף קטן (1) ולא לפני סעיף קטן (2) והם יכולים להיות רק לפי סעיף קטן (3), לכן התייחסותי היא לסעיף קטן (3), שזה לכל תושב.

יואב קיש: לא נאמר תושבי מזרח ירושלים - -

אמיר אוחנה: אצלי אמרתי.

יואב קיש: - - אבל זה הסעיף שרלוונטי להם, ולכן אני מתייחס לזה כך.

תומר רוזנר: גם פסקה (1).

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: (2) – לא.

תומר רוזנר: המשמעות של התנאים בפסקה (2) היא שהיא לא חלה על תושבי מזרח ירושלים.

יעל כהן-פארן: המשמעות של עשר השנים.

תומר רוזנר: שלושת התנאים שיש כאן.

יעל כהן-פארן: אבל אם מקבלים את הערתו של סמוטריץ ומוחקים את עשר השנים, אז גם הופך להיות רלוונטי.

יואב קיש: למה?

יעל כהן-פארן: הרי תושבי מזרח ירושלים הם בעלי תושבות יותר מעשר שנים.

יואב קיש: אבל "בעת לידתו לא היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע".

תומר רוזנר: אבל עדיין יש כאלה שהמדינה הגיעה אליהם.

תומר רוזנר: זה בהחלט יכול לחול על תושבי מזרח ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': בשוליים של השוליים.

יואב קיש: הבנתי מה את אומרת.

יואב קיש: אין כוונתי שסעיף (2) יכוון לתושבי מזרח ירושלים, ואם צריך – נחדד את זה.

יואב קיש: ואם לא עשר שנים, סמוטריץ, אולי 15 שנים.

יואב קיש: אפשר לחשוב על זה.

יעל כהן-פארן: 15 שנים זה גם בעייתי.

יואב קיש: הבנתי את שאלתך, בהחלט מעניין.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לסעיף (ג)(2) ו-(ג)(3).

יואב קיש: הרי מה היא הפרקטיקה?

יואב קיש: במקרים שבהם תושב מזרח ירושלים שעסק בטרור, כפי שיש לנו היום על הפרק שממתין להחלטת בית המשפט, הרי ברור לי – במירכאות - שלא משנה מה נכתוב בחוק, זה ייתקף בבית המשפט בכל מקרה, ואז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להגן על עמדת הממשלה.

יואב קיש: זאת אומרת, תוצאה סופית של מה שיקרה בחיים, כנראה שמה שנכתוב פה לא ישפיע על מה שיקרה בחיים.

יואב קיש: זו אמירה שאני אומר.

יואב קיש: מצד שני, מאוד חשוב שלא ניתן תקדים בחוק של הכנסת לדריסת רגל מיותרת של מערכת השיפוט לתוך הדבר הזה.

יואב קיש: זה לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': גם אני לא אוהב את הדבר הזה.

יואב קיש: לא יהיה, לא אתן.

יואב קיש: חד וחלק.

יואב קיש: במציאות של החיים, מה שיקרה זה שהוא ילך לבית המשפט, בית-המשפט יפתח והיועץ המשפטי יצטרך להגן – כל זה יקרה.

יואב קיש: אבל בחקיקה לא נכניס את הדבר הזה.

יואב קיש: נשב ונחשוב מה המנגנון הראוי שיאזן, אבל ודאי ובוודאי לא נכניס פה משקלות נוספות על החלטות הממשלה והשר שמייצג אותה בעניין זה.

יעל כהן-פארן: התייחסת לסעיף (ג)(3) עכשיו?

יואב קיש: סעיף (ג)(2) ו-(ג)(3).

בצלאל סמוטריץ': גם (1).

בצלאל סמוטריץ': כל סעיף קטן (ג).

יעל כהן-פארן: אתה לא רוצה את היועץ המשפטי לממשלה בכלל?

בצלאל סמוטריץ': לא רוצה אישור.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן להתייעץ אתו.

בצלאל סמוטריץ': אין מצב ששר מבקש והיועץ מקבל החלטה.

בצלאל סמוטריץ': יועץ הוא מייעץ.

יואב קיש: למה צריך הסכמה בכתב של היועץ?

יואב קיש: החרגתם את זה כאילו הקלתם.

יואב קיש: אני לא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, לא יהיה.

יואב קיש: אני פותח את הדיון.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע קצת נציגי ציבור, ואחרי זה חברי כנסת ידברו.

יואב קיש: אביעד בקשי מפורום קוהלת, בבקשה.

אביעד בקשי: אני מבקש להתייחס לדברים שהתייחס אליהם היושב-ראש כרגע, ביחס לסעיף קטן (ג) והסכמת היועץ.

אביעד בקשי: אני רוצה לחדד: יש ביקורת שיפוטית, וצריכה להיות ביקורת שיפוטית; יש ייעוץ משפטי, וצריך להיות ייעוץ משפטי; אבל כאן רוצים לקבוע בחקיקה ראשית שותפות מחייבת של היועץ המשפטי בקבלת ההחלטה.

אביעד בקשי: מדובר לא בעמדת ביקורת אלא בעמדת שותפות להחלטה עצמה.

אביעד בקשי: זאת אומרת, ההמלצה עצמה לא עוברת בלי ההסכמה שלו.

יואב קיש: באזרחות זה קיים.

אביעד בקשי: באזרחות בית-המשפט, כשאנחנו מעבירים את זה - - -

תומר רוזנר: גם וגם.

אביעד בקשי: אנחנו מעבירים את זה להכרעה שיפוטית.

תומר רוזנר: לא נבלבל אותך בעובדות, אבל זה גם וגם.

אביעד בקשי: בדרך לבית המשפט יותר טבעי שאני צריך לעבור את היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: אבל ברגע שהחלטנו שם – ואני חושב שההחלטה שם שגויה - שאני צריך להגיע לבית המשפט, יותר טבעי שאני עובר דרך היועץ המשפטי לממשלה.

אביעד בקשי: זה חלק מסיפור גדול, כמו שאמר היושב-ראש בקצרה.

אביעד בקשי: הסיפור הגדול כאן הוא השאלה האם היועץ המשפטי לממשלה הוא כאן בתפקיד של מי שמייעץ לממשלה או בתפקיד של שחקן וטו, וכאן אפילו יותר משחקן וטו, אלא ממש שותף פורמלי בקבלת ההחלטה.

אביעד בקשי: הוויכוח הזה הוא ויכוח גדול, כרגע יש סטטוס קוו שהייעוץ המשפטי – על סמך אמירות של בית-משפט ולא אמירות של המחוקק - נתפס כשחקן וטו.

אביעד בקשי: אבל אני חושב שהדבר שאסור לכנסת לעשות זה לתת את הגושפנקא לזה בחקיקה ראשית.

אביעד בקשי: אני רוצה לומר בכל הכבוד, ויש לי המון כבוד למערך הייעוץ המשפטי לממשלה, שצריך לשים לב שיש כאן הצעת חוק ממשלתית שמתבצעת בבית היוצר של הממשלה, בדגש על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, ומדובר כאן בשחקן בעל עניין שמציע את הסעיף הזה.

יואב קיש: זה תמיד, בכל מה שיהיה קשור ליועץ המשפטי לממשלה בהצעות חוק ממשלתיות, זה נופל לקטגוריה הזאת.

אביעד בקשי: אני לא אומר שהם לא צריכים לייעץ.

אביעד בקשי: זה לגיטימי שהם מייעצים, אבל אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתייחס בפרספקטיבה הזאת לאירוע – שיש כאן שחקן שמבקש להרחיב את סמכויותיו.

לפסק הדין: בתורת המשפט - jurisprudence – אין הסבר הגיוני למה צריך להיות שחקן של יועץ משפטי שמשמש בתפקיד הווטו.

לפסק הדין: אני יכול להבין, וזה קיים, שיש את השר ולשר יש שיקול דעת וסמכות דמוקרטית-משילותית, ומצד שני יש בית-משפט, אבל התווך ביניהם הוא מאוד בעייתי בעיניי.

יואב קיש: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: את מי אתה מייצג?

אביעד בקשי: פורום קוהלת.

יעל כהן-פארן: מה זה?

אביעד בקשי: מכון מחקר.

יעל כהן-פארן: ומי המממנים שלך?

יואב קיש: לא לענות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה לגיטימי.

יעל כהן-פארן: רוצה להבין מה הוא מייצג.

יעל כהן-פארן: אתה רוצה לשמוע שהמממנים שלהם - - - בגלל זה שאלתי את השאלה.

יואב קיש: נשאל את שוברים שתיקה בפעם הבאה.

יעל כהן-פארן: אתה שואל את שוברים שתיקה - - -

יואב קיש: מי עוד רוצה לדבר מנציגי הציבור?

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין את מי הוא מייצג.

יואב קיש: אני לא רוצה עכשיו, זה לא הדיון.

יואב קיש: הדיון עכשיו זה לא מי מממן את פורום קוהלת.

יואב קיש: תודה.

יעל כהן-פארן: את מי אתה מייצג?

יעל כהן-פארן: מי עומד מאחוריו?

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, את נקראת לסדר פעם ראשונה.

יעל כהן-פארן: - - -

אמיר אוחנה: אף ממשלה - - -

יואב קיש: חבר הכנסת אמיר אוחנה, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

יעל כהן-פארן: הוא עובד בשביל מי?

יעל כהן-פארן: זה מה שאני מנסה להבין.

יואב קיש: חברת הכנסת פארן, את נקראת לסדר פעם שניה.

יואב קיש: שקט שיהיה פה.

יואב קיש: אנחנו מנהלים דיון ולא מכרז צעקות.

יואב קיש: מי ביקש עוד מהציבור?

יואב קיש: בבקשה.

שמעון נטף: גם אני מהפורום.

שמעון נטף: אני לא יודע מי מממן - - -

יואב קיש: סליחה, לא.

יואב קיש: אני לא רוצה לשמוע אותך.

יואב קיש: זו היתה הערה לא בכיוון, אתה לא מדבר.

יואב קיש: הפסדת את זכותך.

יואב קיש: עוד מישהו מהציבור רוצה לדבר?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: משרדי הממשלה רוצים להתייחס?

יואב קיש: בבקשה.

עומרי בן צבי: אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

עומרי בן צבי: אני רוצה להתייחס לרכיב של אישור היועץ בשני המסלולים – המסלול הפלילי והמסלול של עבירות טרור.

עומרי בן צבי: לפני כן אני רוצה לתקן משהו שאני חולק עליו לגבי פסק הדין ברמה המשפטית.

עומרי בן צבי: פסק הדין הוא לא רק מנהלי, פסק הדין כולל קביעות שקובעות מסגרת חוקתית לדיון שלנו.

עומרי בן צבי: אתן את הדוגמה הכי חשובה: בפסק הדין נקבע שביטול תושבות קבע – כל תושבות קבע, גם של מהגרים וגם של אנשים שהם לא מהגרים – פוגע בשורה של זכויות יסוד.

עומרי בן צבי: זה נאמר בפסקה (50) בצורה מפורשת.

אביעד בקשי: אבל זו אמרת אגב.

עומרי בן צבי: זו ממש לא אמרת אגב.

עומרי בן צבי: זו ההתחלה של פסק הדין של השופט פוגלמן.

עומרי בן צבי: האמרה הזאת היא מבחינתנו מסגרת דיון, מכיוון שמדובר בהליך, ואני חושב שכולם מסכימים ששלילת תושבות קבע היא מהלך מאוד דרמטי.

עומרי בן צבי: זו שלילה של מעמד, שגם שהוא ניתן למישהו שהוא מהגר, הוא מעמד קבוע.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מודעים לזה, גם היועץ המשפטי של הוועדה אמר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נמצאים כאן באימה ויראה – באמת אני אומר.

יואב קיש: חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לשמוע את דעתו.

עומרי בן צבי: ברור שזה הליך דרמטי, והוא גם פוגע של זכויות יסוד, על פי פסיקת בית-המשפט.

עומרי בן צבי: הנושא של אישור היועץ לביטול תושבות קבע הובא בפני היועץ עצמו, ומה שאני אומר עכשיו הוא על דעתו.

יואב קיש: אתה העובד של היועץ או של המשרד?

עומרי בן צבי: אני עובד בייעוץ וחקיקה, שזה תחת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובסופו של דבר תחת היועץ.

עומרי בן צבי: מה שאני אומר הוא על דעת היועץ.

יואב קיש: כפוף ליועץ.

עומרי בן צבי: נכון, כן.

עומרי בן צבי: מכיוון שמדובר בהליך שפוגע בזכויות יסוד, נדרש שההליך עצמו יהיה מידתי.

עומרי בן צבי: לא רק שכל החלטה ספציפית לגבי אדם ספמיפי תהיה מידתית אלא שההליך עצמו, כמו שתומר אמר, יהיו בו ערובות דיוניות מסוימות שיבטיחו שההליך יהיה מידתי.

עומרי בן צבי: בנושא הזה אנחנו לומדים מההליך לביטול אזרחות, שהוא שונה ויותר מחמיר – ואנחנו מסכימים שהוא צריך להיות יותר מחמיר ושההליך כאן יהיה יותר מקל.

עומרי בן צבי: אנחנו רואים בפסקי הדין, לדוגמה בפסק הדין האחרון בנושא של ביטול אזרחות בית-המשפט אמר שהאישור של היועץ המשפטי לממשלה שיחק תפקיד מאוד חשוב בהבטחה של מידתיות התהליך, של הפרוצדורה עצמה, ולא רק במקרה הספציפי.

עומרי בן צבי: אני רוצה לעשות אבחנה בין המסלול של עבירות טרור לבין המסלול הפלילי, של עבירות המהגרים החדשים.

עומרי בן צבי: בנוגע למסלול של הפרת חובת האמונים, היועץ הוא בעמדה שללא הרכיב הזה מדובר בהליך שהוא לא מדובר ולא ניתן יהיה להגן עליו.

בצלאל סמוטריץ': נמצא עורך דין שיגן עליו, זה בסדר.

עומרי בן צבי: בסדר, אני מוסר לכם את עמדת היועץ.

יעל כהן-פארן: אתה יכול להסביר את המשפט שאמרת?

עומרי בן צבי: כן.

עומרי בן צבי: מכיוון שהמסלול של ביטול תושבות מהעילה של הפרת חובת האמונים - - -

יואב קיש: לא שמעתי, תחזור על דבריך.

יואב קיש: על מה לא תגן?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא אמר שלא יגן.

בצלאל סמוטריץ': יהיה קשה.

עומרי בן צבי: לא יהיה אפשר להגן על הליך של ביטול תושבות קבע בגין הפרת חובת אמונים אם לא יהיה בו רכיב של אישור היועץ.

עומרי בן צבי: יש חלופה שמקובלת על היועץ, והיא להסיר את אישור היועץ אבל להעלות את העבירות המינימליות.

עומרי בן צבי: במקום שתהיה עבירה שהעונש המקסימלי בגינה הוא חמש שנים, אם אנחנו מדברים על שבע שנים אנחנו מדברים על רף אחר לגמרי - - -

יואב קיש: אתה מדבר על פסקה (2)?

עומרי בן צבי: אני מדבר על המסלול של הפרת חובת האמונים.

תומר רוזנר: עומרי, תעשה לנו סדר.

תומר רוזנר: לגבי פסקה (3).

עומרי בן צבי: אתה צודק.

עומרי בן צבי: לגבי פסקה (3) – הפרת חובת האמונים – ללא הרכיב של אישור יועץ לא ניתן יהיה להגן על הסעיף הזה, אם הוא יחוקק.

עומרי בן צבי: אני אומר את זה על דעת היועץ.

בצלאל סמוטריץ': הבדל בעבירות - - -

יואב קיש: הוא מדבר אתך על המהות היותר משמעותית.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא אומר שב-(2) - - -

יואב קיש: הוא אומר שאם זה יהיה שבע שנים אז אפשר.

בצלאל סמוטריץ': אז לא צריך אישור יועץ.

יואב קיש: כן.

בצלאל סמוטריץ': אז שיסביר.

עומרי בן צבי: לגבי המסלול הפלילי, המסלול של מהגרים חדשים - - -

תומר רוזנר: פסקה (2).

עומרי בן צבי: כן.

עומרי בן צבי: היועץ חושב שללא הרכיב של אישור היועץ יהיה מדובר בסעיף שמעלה קשיים חוקתיים כבדים מאוד.

עומרי בן צבי: יהיה אפשר להגן עליו, אבל היועץ ביקש להעביר את המסר הזה, שזה מאוד מאוד לא פשוט מבחינה משפטית והוא מתנגד בתוקף להסרת הרכיב הזה.

יעל כהן-פארן: האם תומך בסעיף הזה בחוק?

עומרי בן צבי: היועץ הוא לא מי שקובע את המדיניות.

עומרי בן צבי: המדיניות היא של הממשלה.

יעל כהן-פארן: אבל מה עמדתו?

עומרי בן צבי: עמדתו היא שאפשר יהיה להגן על הסעיף הזה - - -

יואב קיש: כמו שהוא.

יואב קיש: הרי נכנסנו לדיון האם צריך את הסכמת היועץ, כן או לא.

יואב קיש: אם הבנתי אותך נכון, אמרת שני דברים: לגבי סעיף (2) אמרת שאם זה יהיה שבע שנים ולא חמש שנים אפשר להוריד את הסכמת היועץ מבחינתכם.

עומרי בן צבי: נכון.

יואב קיש: אז זה כבר מהלך שאני רוצה לעשות, ופה פתרנו בעיה.

יואב קיש: אין לי בעיה עם זה, אני רוצה לשנות את זה לשבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אבל הוא התנה - - -

יואב קיש: לא, אין פה התניות.

יואב קיש: לגבי (2) זה מה שנאמר.

בצלאל סמוטריץ': אז אסביר לך.

בצלאל סמוטריץ': הוא מגדיר את סעיף (2) כמהגרים חדשים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתווכח על הסוגיה הזו, אני רוצה להחיל את הסעיף הזה לא רק על מהגרים חדשים, שזה משנה לשיטתם את האיזון בכלל.

עומרי בן צבי: אני מדבר בהינתן ההצעה הממשלתית שדנו בה.

יעל כהן-פארן: סמוטריץ, אתה מוריד את עשר השנים לכל התושבים - - -

יואב קיש: חברת הכנסת פארן - - -

בצלאל סמוטריץ': נעלה את זה לשבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': זה מקובל עלי.

יואב קיש: אני, באופן עקרוני, מתנגד למה שאמר פה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אני אומר חד וחלק את דעתי לפרוטוקול.

יואב קיש: אני לא רוצה את אישור היועץ המשפטי בחקיקה.

יואב קיש: זה לא יהיה, אני לא אכניס את זה, לא משנה מה.

יואב קיש: שלא יהיה חוק, זה לא יהיה.

יואב קיש: זה יורד.

יואב קיש: אז קודם לי, פתרת לי את סעיף (2) בצורה נוחה, בהסכמה.

יואב קיש: אנחנו נעלה את זה לשבע שנים ואז זה ירד.

יואב קיש: תומר, אני כבר אומר לך שזה השינוי שנעשה.

זוהיר בהלול: למה אתה מבטל?

יואב קיש: אחדד את האמירה שלי.

יואב קיש: אין לי בעיה שיהיה יועץ ואין לי בעיה שתהיה חובת היוועצות, וזה דווקא הכיוון שאני הולך אליו, אבל שהוא זה שיקבע ובחוק אני כותב שבלי הסכמה שלו זה לא קורה – לזה אני מתנגד.

יואב קיש: הוא מייעץ.

יואב קיש: התפיסה היא תפיסה עקרונית, שמעת את זה – האם הוא קובע בעל זכות וטו או האם הוא מייעץ.

יואב קיש: אני מאמין שתפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא לייעץ ולא להיות בעל זכות וטו בממשלה.

יואב קיש: זו דעתי.

זוהיר בהלול: זו עוד נגיסה בסמכויות שלו.

יואב קיש: לתפיסתך, לא לתפיסתי.

יואב קיש: לתפיסתי זה ההיפך, הנגיסה היא שאומרים שהיועץ המשפטי הוא בעל הדעה והוא בעל הווטו.

זוהיר בהלול: זה עוד אתנן לגופים הפוליטיים במדינה.

זוהיר בהלול: השרירותיות של שר הפנים תימשך.

יואב קיש: פסקה (2) – שבע שנים ומורידים את היועץ.

זוהיר בהלול: - - - להפקיע - - -

יואב קיש: רגע, אני רוצה להתחיל עם (1), ואני מקווה שפה נוכל להגיע להסכמה.

יעל כהן-פארן: אין פה נציגים נוספים שמבקשים לדבר?

מאיר אינדור: כן, יש.

מאיר אינדור: סליחה על האיחור.

יואב קיש: לא היית פה קודם.

מאיר אינדור: נכון.

יואב קיש: אז תיכף, נראה אם יהיה זמן.

מאיר אינדור: זו הערה משמעותית.

יואב קיש: אז תיכף אתן לך.

בצלאל סמוטריץ': יואב, תן לי רק - - -

יואב קיש: לא לא, אני רוצה לנהל את הדיון הזה.

יואב קיש: בצלאל, אני מבין, יש לך הרבה מה להגיד.

יואב קיש: גם אני יכול לדבר או שאסור לי?

יואב קיש: בהתחלה לא דיברתי, נתתי לכם, דיברו נציגי הציבור ועכשיו אני אומר מה שאני חושב.

יואב קיש: תן לי לסיים את דבריי.

בצורה כזו: אתן לך דקה, תציג את עצמך ונעבור לחברי הכנסת.

מאיר אינדור: אני מארגון נפגעי הטרור אלמגור.

מאיר אינדור: הוזעקתי לפה על-ידי חברינו בחיפה בגלל הסיטואציה הבאה - וכבר בהתחלה אני אומר שאנחנו מברכים על התיקון לחוק – והנה הסיטואציה: נפגעי פיגוע קו 37, בתוך החוליה השתחרר כבר מהכלא המחבל שהוא בעל תושבות מזרח ירושלים, שבמקורו הוא מחברון.

מאיר אינדור: הבן אדם מסתובב בחיפה.

מאיר אינדור: אותו דבר משפחת ברומברג מזכרון יעקב, שיש להם גם שם מחבל כזה.

מאיר אינדור: מבקשים חברינו למצוא פתרון חוקי, אולי על אותו בסיס כמו נפגעי אלימות מינית, להרחיק את המחבל מאזור המגורים, שלא ימצאו אותם בקניון.

מאיר אינדור: מאחר שהתושבות היא סוג של מתנה מהמדינה – הרי מעיקרה הוא לא זכאי – אז בתוך הדבר הזה אפשר לייצר את ההגבלה הזאת.

יואב קיש: יכול מאוד להיות שאתה צודק, ובכלל נאמרו פה גם דברים נוספים.

יואב קיש: אני רוצה לקדם את החוק הזה בגלל שיש לו משמעות של לוחות זמנים, אז לא אכנס לשינויים, לא הולך להוסיף ולהרחיב.

יואב קיש: שמעו חברי הכנסת, מוזמנים לקדם את הדבר בחקיקה.

יואב קיש: אני אישית רואה בזה הרבה היגיון, אבל זה לא ייכנס בחוק הזה.

יואב קיש: אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: יש הרבה הבדלים בין הצעת החוק הפרטית שלי להצעה הממשלתית, אבל אבקש לדון על שניים, שהם המרכזיים מבחינתי.

אמיר אוחנה: אחד מהם הוא הרעיון שהחלטתו של שר הפנים תהיה כפופה ומותנית בהסכמתו של היועץ המשפטי.

יואב קיש: מה שאמרתי.

אמיר אוחנה: מה שדיברנו.

אמיר אוחנה: זה חלק מתהליך זוחל, שהמערכת המשפטית מבקשת להיות עליונה ביחס לרשויות האחרות, ואני בוודאי שולל את זה מכול וכול.

אמיר אוחנה: אסור לנו, אדוני, לקבל את זה.

אמיר אוחנה: המערכת המשפטית – אני כולל גם את בתי-המשפט וגם את היועצים המשפטיים בתוך המערכת המשפטית.

יעל כהן-פארן: אפשר לבטל אותה, עדיף.

אמיר אוחנה: לא לא, היא יכולה לייעץ, אבל זה בדיוק המעמד שלה - מעמד מייעץ.

אמיר אוחנה: צריך להיוועץ בה, צריך לשמוע אותה - - -

יוסף ג'בארין: אתה רוצה שכל בג"ץ ייעץ.

אמיר אוחנה: אבל מי שהוא הריבון זה העם, באמצעות נציגיו בכנסת.

אמיר אוחנה: זה הרעיון.

אמיר אוחנה: זה הבדל אחד.

אמיר אוחנה: הדבר השני הוא הבקשה שלי בהצעת החוק לא לשלול את סמכותו של שר הפנים בנושאים האחרים, אלא רק להדגיש שגם בנושאים האלה – שמתי את המילים "מבלי לגרוע מסמכויותיו".

יואב קיש: איפה זה כתוב?

יואב קיש: איך אתה רוצה להוסיף את זה?

יואב קיש: כתוב: "על אף האמור בסעיף זה" – זה לא אומר את זה?

אמיר אוחנה: אסביר את הרעיון.

אמיר אוחנה: ההצעה הממשלתית מבקשת להגיד ששר הפנים יכול לשלול את תושבות הקבע רק במקרים 1, 2, 3.

אמיר אוחנה: אני רוצה להגיד: גם במקרים 1, 2, 3.

יואב קיש: מבלי לגרוע מסמכויותיו, גם במקרים.

אמיר אוחנה: בדיוק.

יואב קיש: זה לא מה שכתוב פה?

יעל כהן-פארן: מה ההבדל?

יואב קיש: להשאיר את החוק הקיים כמו שהוא, שגם זה, כביכול, נתקף בבג"ץ ויש לזה את פסק הדין, ואז להגיד שבנוסף לסעיפים אלה ואלה, או לרבות - - -

עומרי בן צבי: זה כבר מה שכתוב בהצעה וזו היתה הכוונה – להשאיר את הסעיף המקורי.

עומרי בן צבי: הסעיף המקורי ממשיך להיות בשימוש - - -

עומרי בן צבי: הסעיף המקורי, ממשיכים להשתמש בו לרישיונות אחרים.

עומרי בן צבי: לעניין תושבות קבע נעשה מיפוי ברשות האוכלוסין באיזה מקרים מבטלים תושבות קבע.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתחבר במשפט אחד למה שאמר חבר הכנסת אוחנה.

עומרי בן צבי: "על אף האמור" ביחס לתושבי קבע מחליף.

עומרי בן צבי: אתם צריכים לא להשתמש ב"על אף האמור" אם אתם רוצים להגיע ליעד שהצגתם.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שקוהלת מכתיבים פה את הצעת החוק.

יעל כהן-פארן: בגלל זה שאלתי מי מממן אותם, להבין מי עומד מאחוריהם.

קריאה: אני חושב שזה פתוח, אפשר לבדוק.

יעל כהן-פארן: עשיתי.

יעל כהן-פארן: חלק גדול זה תומכים של - - -

יואב קיש: בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

יואב קיש: את אחריו, חברת הכנסת פארן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתחבר במשפט אחד למה שאמר חבר הכנסת אוחנה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור שבחוק הזה יש גם חיסרון מאוד גדול, מכיוון שעד היום התפיסה שלנו היתה שיש סמכות מאוד רחבה לשר הפנים ובא בג"ץ והחליט – בעיניי בפסק דין שגוי – שהסמכות הזו שהמחוקק הגדיר במפורש, בג"ץ מסייג אותה למקומות מסוימים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אנחנו מביאים חוק.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה בחוק הזה היא מכלל הן אתה שומע לאו.

בצלאל סמוטריץ': איך שהחוק מנוסח כרגע, מה שנמצא – נמצא, מה שלא נמצא – לא נמצא.

בצלאל סמוטריץ': אם תגבילו היום למי שקראתם "מהגרים חדשים" את האפשרות לשלול לעשר שנים, זה אומר שאם יש כאן מהגר שנמצא עשר שנים וחודש – למעט טרור - שר הפנים לא יוכל לשלול את המעמד שלו, גם אם הוא יאנוס וירצח עשר פעמים.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול להיכנס לכנסת ולירות לכל עבר, הוא יכול לרצוח ראש ממשלה, ואי אפשר יהיה לשלול ממנו את התושבות.

נעמה פלאי: אבל אז יהיה הפרת אמונים.

יוסף ג'בארין: אתה בעד שלילת תושבות כשרוצחים ראש ממשלה?

יואב קיש: ג'בארין, אל תפריע.

יואב קיש: תקבל זכות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני מאוד מבקש שהסעיפים המצמצמים יצאו מכאן או שיהיה כמה שיותר רחבים.

יואב קיש: השאלה היא אם אי אפשר להגיד שזה בא להבהיר או בנוסף.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאני אומר.

בצלאל סמוטריץ': אם זה בנוסף - - -

יואב קיש: מבלי לגרוע מסמכויותיו בחוק.

בצלאל סמוטריץ': משהו כזה, ואז זה מרגיע.

יואב קיש: מבלי לגרוע באמור – אז זה פתר את הבעיה.

גלעד קרן: זה לא פותר את הבעיה.

יואב קיש: למה?

בצלאל סמוטריץ': הוא צודק.

בצלאל סמוטריץ': כי הפרשנות תהיה ש"מבלי לגרוע" זה דברים שלא נגעת בהם בחוק; אבל ברגע שהגדרת בחוק, נניח, שעל עבירות של שבע שנים – מה שנתקן עכשיו – אפשר לשלול רק לעשר שנים, אז מעבר לעשר שנים, גם אם בן אדם ירצח, לא תוכל לעשות לו כלום.

בצלאל סמוטריץ': זה הזוי.

בצלאל סמוטריץ': זה חוק מזיק.

גלעד קרן: מעבר לסמכות הקיימת של שר הפנים לגבי שאר - - -

יואב קיש: אז למה הכנסנו את (2) אם אנחנו רוצים רק להסדיר - - -?

עומרי בן צבי: אני יכול להסביר.

עומרי בן צבי: המטרה היתה לעשות חשיבה רוחבית על כל המקרים שבהם אנחנו רוצים לבטל תושבות קבע, ולהכניס אותם בחוק.

עומרי בן צבי: להסדיר את זה - - -

בצלאל סמוטריץ': מי שאונס ורוצח, גם אם הוא יושב פה 12 שנה או 15 שנה - נתתי לו פריבילגיה.

בצלאל סמוטריץ': אני מקבל את הגישה שיש כאן פגיעה בזכויות חוקתיות, אבל עדיין יש מדרג של זכות, וזאת זכות עודפת, אני רוצה - - -

יואב קיש: למה צריך את (2)? אני שואל ברצינות.

יואב קיש: למה לא להשאיר את זה כפי שקיים היום בחוק?

בצלאל סמוטריץ': בג"ץ יגיד לך קל וחומר.

תומר רוזנר: לא לא, הוא לא יתייחס.

בצלאל סמוטריץ': אבל (2) מתייחס לעבירות פחות חמורות מאשר הפרת אמונים.

תומר רוזנר: לכן אני אומר שבג"ץ לא יתייחס לזה.

בצלאל סמוטריץ': קל וחומר.

בצלאל סמוטריץ': אם בג"ץ קבע שהסמכות הכללית לא נותנת מענה להפרת אמונים, בוודאי שהיא לא נותנת מענה - - -

תומר רוזנר: לא בהכרח.

תומר רוזנר: הוא התייחס לסיטואציה של תושבי מזרח ירושלים, מה שהוא כינה "ילידים".

תומר רוזנר: הוא לא התייחס למהגרים.

יואב קיש: בצלאל, זה לא מתאים.

יואב קיש: הרי סעיף (2) לא מתוכנן לילידים, אז אולי נוריד את (2).

יואב קיש: למה אתם רוצים את (2)?

נעמה פלאי: סברנו שנכון לעשות הסדרה מלאה של הנושא של רישיון לישיבת קבע.

בצלאל סמוטריץ': אבל עכשיו אתם מצמצמים מאוד את הסמכות.

נעמה פלאי: נכון שהתיקון נולד בעקבות פסק הדין.

נעמה פלאי: לולא פסק הדין לא היינו באים להסדיר את זה והיינו משאירים את הסמכות הכללית שקבועה בסעיף 11 לביטול כל סוג של רישיון ישיבה.

נעמה פלאי: כשנדרשנו להסדיר - - -

יוסף ג'בארין: זו יוזמה שלכם?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'בארין, אגיד לך מאיפה זה הגיע, ותגידי לי אם הבנתי נכון.

יואב קיש: בעקבות פסק הדין היתה כוונה להסדיר את שלילת התושבות לילידים, מה שנקרא.

יואב קיש: אני לא אוהב להשתמש במילה הזו - - -

בצלאל סמוטריץ': הם לא ילידים.

בצלאל סמוטריץ': תמחקו את המילה.

יוסף ג'בארין: זו יוזמה של משרד המשפטים?

יואב קיש: כן, אחרי בג"ץ.

יואב קיש: במקביל, רוצים ברשות האוכלוסין להסדיר את כל הנושא של הביטול, גם למהגרים שקיבלו תושבות.

נעמה פלאי: הסמכות קיימת לשר הפנים מכוח סעיף 11 לחוק הכניסה.

נעמה פלאי: לולא פסק הדין לא היינו נמצאים פה; פסק הדין קבע שעל מנת לבטל רישיונות ישיבה בישראל לתושבי קבע - כדוגמת פסק הדין, תושבי מזרח ירושלים – נדרשת חקיקה מפורשת.

נעמה פלאי: משם הכול התחיל.

נעמה פלאי: סברנו שנכון לעשות תיקון חקיקה כללי לנושא רישיון ישיבת קבע.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק תושבי מזרח ירושלים, בנגב נותנים תושבות קבע עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: שוללים אזרחות ונותנים תושבות קבע.

נעמה פלאי: כל תושב קבע קיבל את רישיונו מכוח חוק הכניסה לישראל.

נעמה פלאי: זה החוק שמסדיר את נושא של קבלת רישיונות בישראל באופן כללי, כולל כל אחד שמצוי פה היום במדינת ישראל מכל סיבה שהיא.

אמיר אוחנה: אז לא צריך להוסיף.

נעמה פלאי: לכן התוספת הזאת לא דרושה וזה ברור, וגם החרגנו את מה שצריך.

אמיר אוחנה: "מבלי לגרוע מסמכויותיו", ואז ההמשך.

יואב קיש: בלי "על אף האמור".

בצלאל סמוטריץ': חוק ספציפי וחוק כללי – חוק ספציפי גובר.

עומרי בן צבי: הוא כן יוכל, אם זה לא יהיה תושבות קבע.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שתושבות קבע הוא לא יוכל - - -

בצלאל סמוטריץ': או מורידים את סעיף (2) או מורידים את ההגבלות שבו.

בצלאל סמוטריץ': הייתי משאיר את סעיף (2) והייתי מוריד את (א) ו-(ג).

בצלאל סמוטריץ': הייתי משאיר רק העובדה שהוא בגיר – אני לא הולך לסלק מכאן ילדים.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהוא בגיר, לא אכפת לי כמה זמן הוא יושב כאן ולא אכפת לי אם ההורים שלו יושבים כאן.

בצלאל סמוטריץ': זה בכלל לא מעניין.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לו תושבות קבע והוא עבר – נגדיל את זה לשבע שנים – עבירה שיש בה כדי לסכן את שלום הציבור וביטחונו, אני לא חייב לתת לו את הפריבילגיה הזאת.

יוסף ג'בארין: אתה לא חייב לאף אחד.

יוסף ג'בארין: להיות תושב זה פריבילגיה?

יוסף ג'בארין: מתי נדבר, כבוד היושב-ראש?

תומר רוזנר: הוא לא בתקופת מבחן.

בצלאל סמוטריץ': אבל עדיין יש לו פריבילגיה, ואם הוא מסכן את ביטחון הציבור – הוא לא צריך להיות פה.

יעל כהן-פארן: אבל הוא אפילו לא הורשע פה, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': ברור שכל החלטה כזאת תהיה נתונה לביקורת שיפוטית.

יואב קיש: אתה אחרי חברת הכנסת פארן, חבר הכנסת ג'בארין.

יואב קיש: הגעת רק עכשיו, מה אתה רוצה?

יואב קיש: בפעם הבאה תבוא בתחילת הדיון, תדבר.

יואב קיש: כל מי שהגיע בתחילת הדיון דיבר.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן: אני חוזרת לסעיף (2).

יעל כהן-פארן: יש כאן הרחבה.

יעל כהן-פארן: בהמשך לפסיקת בג"ץ, שנגעה רק לתושבי מזרח ירושלים עם תושבות לא קצרה – לא מהגרים חדשים – יש כאן

יעל כהן-פארן: הרחבה כדי לאפשר לשר לעשות מה שהוא רוצה.

נעמה פלאי: יש פה צמצום דווקא.

אמיר אוחנה: על פי שיקול דעתו – זה החוק הקיים.

יעל כהן-פארן: אבל אז הלכו לבג"ץ ובג"ץ אמר שהוא לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.

יואב קיש: רק לגבי תושבי מזרח ירושלים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדבר על סעיף (2).

יעל כהן-פארן: הסעיף הוא מאוד בעייתי.

יעל כהן-פארן: אמרתי את זה בהתחלה, ואני חוזרת שוב: גם עם ההרחבה לעבירה שדינה מאסר שבע שנים - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

יעל כהן-פארן: בצלאל, אתה מפריע לי.

יעל כהן-פארן: אשמח אם תקשיב.

יעל כהן-פארן: מדובר פה על החלטה של שר שהיא לפני הרשעה, ואולי אפילו לפני משפט.

יעל כהן-פארן: נכון, הלך איש, חס וחלילה, וריסס בקניון.

יעל כהן-פארן: הוא יועמד לדין, אני מקווה שהמשפט יהיה מהיר, ואז תשללו לו את הרישיון.

יעל כהן-פארן: תראו את פרשת זדורוב – כמה ערעורים, ועדיין יש כאלה שחושבים שהוא לא רצח.

יעל כהן-פארן: הבן אדם לא הורשע - אל תיתנו לשר את הסמכות לבטל לו את התושבות.

יעל כהן-פארן: זו סמכות בעייתית.

נעמה פלאי: הסמכות קיימת היום.

יעל כהן-פארן: אז למה את מכניסה את הסעיף הזה?

יעל כהן-פארן: כי היא אותגרה בבג"ץ.

נעמה פלאי: היא בכלל לא אותגרה בבג"ץ.

יעל כהן-פארן: אז אם אפשר, הבהרה למה סעיף (2) נכנס פה.

יעל כהן-פארן: מדברייך הבנתי שזו הרחבה של הדברים, שבג"ץ אמרו לשר: אין לך סמכות, אז תקבע את זה בחוק – ואז החלטתם להרחיב את זה לעוד דברים.

נעמה פלאי: בית המשפט קבע שנדרשת הסמכה מפורשת לצורך ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים לתושבי מזרח ירושלים.

נעמה פלאי: בזה עוסק פסק הדין.

יעל כהן-פארן: סעיף (2) זה בכלל לא הפרת אמונים, זה פשע.

נעמה פלאי: נכון, בזה עוסק פסק הדין.

נעמה פלאי: ועל הנושא הספציפי הזה אמר בית-המשפט שנדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה.

נעמה פלאי: במסגרת העיסוק הזה חשבנו שנכון להסדיר את כל הנושא של רישיון לישיבת קבע, מתוך המעמד של הרישיון לישיבת קבע.

נעמה פלאי: אנחנו לא חולקים על זה שזה מעמד אחר מאשר, למשל, רישיון לישיבת עראי או רישיון לישיבת ביקור במדינת ישראל – עובד זר או אדם שיש לו רישיון לישיבת עראי.

נעמה פלאי: לכן חשבנו שנכון יותר לבצע הסדרה כללית על כל הנושא של רישיון ישיבת קבע.

נעמה פלאי: אין פה הרחבה.

יעל כהן-פארן: אם היום השר מחליט שעל סמך עדויות וחשדות שמישהו אנס - -

נעמה פלאי: ראיות מנהליות.

יעל כהן-פארן: - - הוא מבטל לו את הרישיון.

יעל כהן-פארן: הבן אדם יכול לערער, ובג"ץ או בית המשפט לעניינים מנהליים יגיד לשר: יש לך סמכות או אין לך סמכות?

יעל כהן-פארן: תני לי תשובה, כי הרי בחרתם להרחיב את זה לכיוון הזה מאיזושהי סיבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין למה.

נעמה פלאי: היום השר מוסמך לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: כן, אבל האם זה קרה?

נעמה פלאי: אני רוצה להסביר לגבי הראיות המנהליות, שיש היום סמכות לא לאשר בקשה לשבות – לעלות לישראל מכוח חוק השבות – בשל עבר פלילי, וגם שם זה ראיות מנהליות.

נעמה פלאי: זאת הסמכות המנהלית, היא מסתמכת על ראיות מנהליות, וזה נמצא וזה חוצה את כל השלבים ואת כל האפשרויות של שר הפנים.

יעל כהן-פארן: את מסכימה אתי שיש הבדל בין מי שטרם עלה לישראל לבין מי שיושב פה ישיבת קבע.

נעמה פלאי: אז פה סמכותו הרבה יותר ברורה מאשר לקבל רישיון מכוח חוק הכניסה לישראל כמהגר.

נעמה פלאי: אני מדברת על המהגרים.

יעל כהן-פארן: אבל מהגרים זה בדרך כלל בני זוג – הרבה מאוד מהם.

נעמה פלאי: שיכולים להתאזרח.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שאת אומרת שהיום השר יכול להחליט מכל סיבה שהיא.

נעמה פלאי: אני לא אומרת שהוא יעשה את זה מכל סיבה שהיא.

נעמה פלאי: הוא מפעיל שיקול דעת, הוא יודע שזה רישיון לישיבת קבע והוא יעשה את זה במקרים חמורים, אבל עדיין זה צריך להיות ראיות מנהליות ולא הרשעה.

יעל כהן-פארן: מדובר פה במעשה שיש בו כדי לסכן את שלום הציבור - זה יכול להיות כל דבר, וזה עוד טרם הרשעה.

נעמה פלאי: ומהווה עבירה מעל חמש שנים.

יעל כהן-פארן: זה יכול להיות פוסט בפייסבוק.

יעל כהן-פארן: מחר מישהו יכול להחליט שאיזשהו פוסט בפייסבוק מהווה עבירה או משהו שמסכן את שלום הציבור.

נעמה פלאי: עבירה שדינה חמש שנים.

יעל כהן-פארן: בסעיף (ג) אפילו אין עבירה אלא מעשה שיש בו כדי לסכן.

נעמה פלאי: מעשה המהווה עבירה ויש בו כדי לסכן – זה תנאים מצטברים, תקראי את שני התנאים יחד.

נעמה פלאי: זה לא יכול להיות על עבירות שעונשן פחות מחמש שנים.

יעל כהן-פארן: רוצים להעלות לשבע.

יואב קיש: נא לסיים.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה להעלות גם את הנושא של היועץ המשפטי לממשלה.

יעל כהן-פארן: נאמרה פה אמירה מאוד ברורה של נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, שללא מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה זה יהיה מאוד בעייתי.

יואב קיש: תודה.

יעל כהן-פארן: לא, רגע.

יואב קיש: את מדברת חמש דקות.

יעל כהן-פארן: כי היה פה דיון.

יעל כהן-פארן: אתם אמנם עסקתם בדברים אחרים - - -

יואב קיש: את דיברת גם קודם, וגם ג'בארין רוצה לדבר.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שזה יהיה ראוי, מבחינת הכנסת, להעביר משהו שהוא על אף האמירה.

יעל כהן-פארן: אז תבררו את זה, אפילו תעבירו לדורש בירור מעמיק יותר, כי האמירה הזאת מאוד משמעותית והיא צריכה להיות מכרעת, בעיניי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לציין שהעבירה - -

יואב קיש: לא לא, סיימת.

יואב קיש: תודה, חברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן: - - של ביטחון המדינה גם צריכה להיות דבר - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יואב קיש: סמוטריץ, אתם רוצים – תצאו החוצה.

יואב קיש: זה מפריע.

יוסף ג'בארין: בצלאל, אתה לא נותן לאף אחד - - -

זוהיר בהלול: ג'בארין, פעם זה היה מאחורי הקלעים.

זוהיר בהלול: היום עושים את זה בקדמה.

יואב קיש: מה הבעיה?

יואב קיש: מה עושים?

יואב קיש: בבקשה, ג'בארין.

יוסף ג'בארין: אז היה בג"ץ, ובג"ץ קבע שבנסיבות הללו השר לא מוסמך לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: זה המצב המשפטי, שהשר לא מוסמך לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: מדוע צריך להכניס את התיקון הזה?

יוסף ג'בארין: אלא אם אתם אומרים לי שזו היתה הוראה פוליטית מהממשלה, אז תגידו את זה.

אמיר אוחנה: לא, זה צריך להיות מפורש.

אמיר אוחנה: זה מה שאמרו בג"ץ.

אמיר אוחנה: קראתי.

יוסף ג'בארין: הרי אתם מבינים שכל העניין הזה, של המעמד של מזרח ירושלים, זה לא הפלפולים המשפטיים.

יוסף ג'בארין: תושבי מזרח ירושלים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בצדק, הרי הם לא נכנסו לישראל; ישראל נכנסה אליהם ב-67'.

יואב קיש: שחררה.

יוסף ג'בארין: הם לא מהגרים.

יואב קיש: הם שוחררו ב-67'.

יוסף ג'בארין: הם לא מהגרים והם לא אנשים שהגיעו לישראל וקיבלו את רישיון ישיבת הקבע.

יוסף ג'בארין: הם פשוט התושבים המקוריים של מזרח ירושלים.

יוסף ג'בארין: לכן אני לא מבין מדוע אתם לא מרוצים מהמצב המשפטי, שדווקא פירש את המצב הזה ואומר שבתנאים הפוליטיים של מזרח ירושלים, של אתם תושבים ילידים, ובהתחשב גם בהסכמי אוסלו שנתנו במפורש לתושבי מזרח ירושלים הזכות להיות מועמדים ולהיבחר גם לרשות המחוקקת הפלסטינית.

יוסף ג'בארין: מה אתם רוצים מהתושבים?

יוסף ג'בארין: אם יש בעיה, אז הבעיה היא לא במישור המשפטי אלא במישור הפוליטי.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר שדווקא בגלל שהאנשים הללו הם משוללי אזרחות והמעמד שלהם הוא מעמד כל כך בעייתי, למה צריך לנסות לעקוף את בג"ץ?

יואב קיש: לא עוקפים.

יואב קיש: הוא ביקש הנחייה.

יואב קיש: קיבל.

יוסף ג'בארין: בג"ץ פירש את המצב המשפטי הקיים.

יוסף ג'בארין: במצב המשפטי הקיים בג"ץ אומר שאין סמכות; אז אין סמכות.

יואב קיש: אז מתקנים.

יוסף ג'בארין: למה צריך לתת עוד סמכויות דרקוניות לפגוע באנשים ילידים.

יואב קיש: בג"ץ אפילו הגדיר את התיקון.

יואב קיש: אתה מתנגד בכלל לשלילת תושבות.

יוסף ג'בארין: בטח.

יוסף ג'בארין: תומר שומע, ואני אומר שהרבה מהסעיפים הללו הם לא חוקתיים.

יואב קיש: לדעתך.

יוסף ג'בארין: אם לוקחים את הרציונל של הגנה על ילידים, לא על אנשים שהיגרו, יש כאן בעיה חמורה.

יוסף ג'בארין: אנשים ילידים, בא השר ורוצה לשלול את המעמד שלהם?

יוסף ג'בארין: הרי אין להם אזרחות, יוותרו בלי תושבות.

יואב קיש: תושבות ארעית במקרים האלה.

יואב קיש: דיברנו על זה.

יוסף ג'בארין: זה לא נותן להם כלום.

יואב קיש: יפסיקו לקבל ביטוח לאומי.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שהם יתקפו את המדינה אבל ימשיכו לקבל ביטוח לאומי.

יוסף ג'בארין: אין ספק שזה לפי התפיסה של בצלאל.

יוסף ג'בארין: הפלסטיני צריך לשבת בשקט, זה מה - - -

יואב קיש: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אבל הם מקבלים עונש - - -

יואב קיש: לא, לא להתחיל.

בצלאל סמוטריץ': ג'בארין, מה אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': הם מקבלים קצבה מהרשות הפלסטינית ואתה רוצה עכשיו שיקבלו גם מהביטוח הלאומי שלנו?

בצלאל סמוטריץ': פעמיים הם יקבלו?

יואב קיש: אין כפל קצבאות.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהוא רוצה.

יוסף ג'בארין: שמדינת ישראל תיסוג ממזרח ירושלים, ואז לא תהיה בעיה.

יואב קיש: טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

טלב אבו עראר: כל החקיקה הזו מובילה ניסיונות לעקוף את בג"ץ.

טלב אבו עראר: אני, כאזרח ערבי, כחבר כנסת ערבי, נוטה להאמין לבג"ץ.

טלב אבו עראר: כל הזמן מנסים, לא מוצא חן בעיניהם הפסיקות של בג"ץ ולכן בחקיקה מנסים לעקוף.

טלב אבו עראר: הצעת החוק הזו באה לפגוע באוכלוסייה מסוימת, דבר שהוא אנטי חוקתי, אנטי חוקי, בלתי דמוקרטי.

טלב אבו עראר: כל החקיקה הזו פוגעת בדמוקרטיה – אם יש דמוקרטיה בכלל.

טלב אבו עראר: צריך להיטיב עם האוכלוסייה בשטח כבוש.

טלב אבו עראר: חזרת על המשפט הזה שלוש פעמים בישיבה הזו – "שטח משוחרר".

יואב קיש: נכון.

טלב אבו עראר: זה שטח כבוש.

יואב קיש: שטח משוחרר.

טלב אבו עראר: כבוש, בעדותו של כל העולם.

טלב אבו עראר: רק יואב קיש, ואולי ממשלתו - - -

יואב קיש: 3,000 שנה.

טלב אבו עראר: זה כבוש.

טלב אבו עראר: אתה יכול גם להגיד מיליון, אין בעיה.

טלב אבו עראר: במילים אין בעיה.

יואב קיש: טוב, תודה רבה.

טלב אבו עראר: לא סיימתי.

יואב קיש: תמשיך, אבל בוא נדבר על המהות של החוק.

טלב אבו עראר: אני מתנגד לכל החוק, שהוא חוק פוגעני, בניגוד מוחלט להחלטות בג"ץ.

טלב אבו עראר: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטרפת למה שנאמר עד עכשיו על-ידי חברת הכנסת יעל כהן פארן, חבר הכנסת ג'בארין וחבר הכנסת אבו עראר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שאנחנו מפספסים מה החוק הזה עלול לעשות לעוד קבוצה בתוך המדינה, שהיא לא רק בירושלים המזרחית שהיא כבושה לפי החוק הבין-לאומי.

עאידה תומא סלימאן: זה שמדינת ישראל מסתמכת על הצהרות של טראמפ זה משהו אחר, אבל החוק הבין-לאומי אמר את אמרתו בצורה הכי ברורה וכל המאמצים לרוקן - -

יואב קיש: בשום מקום זה לא כתוב.

עאידה תומא סלימאן: - - לרוקן את ירושלים המזרחית מהתושבים הטבעיים - - -

יואב קיש: תתייחסי לעניין בבקשה, חברת הכנסת תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק העניין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה עוד מאמץ להשתלח בתושבים של ירושלים המזרחית ומאמץ לרוקן אותה מהאנשים הטבעיים של המקום.

יואב קיש: כולם עוסקים שם בטרור?

יואב קיש: מה הקשר?

עאידה תומא סלימאן: לך תדע איך ישתמשו בזה בעתיד, במיוחד לאור הממשלות שיבואו, שזה לא מבשר כל כך טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת דוגמה.

עאידה תומא סלימאן: יש קבוצה שעד עכשיו משרד הפנים הודה שהם מגיעים למשהו כמו 2,600 אזרחי מדינת ישראל, שנשללה או עלולה להישלל מהם האזרחות.

יואב קיש: אזרחות?

עאידה תומא סלימאן: אזרחות נשללה וניתנה להם תושבות קבע על-ידי פקידי הממשלה, לא הממשל.

יואב קיש: על מי את מדברת?

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להסביר לך.

עאידה תומא סלימאן: זה קורה בנגב.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו על זה דיון בוועדת הפנים, מי שישב בראש הישיבה בזמנו והחליף את יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

עאידה תומא סלימאן: אני בשיח עם משרד הפנים, שהודו שזה פקידים שעשו את זה; פקידים שללו אזרחות של אזרחי מדינת ישראל, פקידים זוטרים.

עאידה תומא סלימאן: אנשים נכנסו כאזרחים - - -

יואב קיש: זה חייב ללכת לבית המשפט.

יואב קיש: אני לא יודע מה המקרה הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכינים את התיק לבית המשפט, אל תדאג.

עאידה תומא סלימאן: אני מכינה את התיק, אנחנו הולכים לבית המשפט.

עאידה תומא סלימאן: פקידים עשו את זה בניגוד לחוק, ולמרות שהשר ידע הוא לא עשה דבר כדי לתקן.

עאידה תומא סלימאן: הוא אישר את המידע ואמר שיש 2,600 אנשים שגם עלולים למשוך מהם.

יואב קיש: אני לא מכיר את המקרה, אבל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: האנשים האלה מקבלים תושבות קבע.

יואב קיש: מה הקשר לחוק הזה?

עאידה תומא סלימאן: זה מעמיד גם אותם בסכנה לפי החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: העבירה מוגדרת בצורה הכי ברורה – מדובר על עבירות שעלולות להגיע לחמש שנים, אבל השר יכול להפעיל את זה לפני שהוכיח שהבן אדם עבר, וכולנו יודעים מה עושים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אחרון הדוברים.

יואב קיש: שהוא יועץ.

יואב קיש: היה לנו ויכוח גדול אתו בחוק ההסדרה על זה, למשל.

זוהיר בהלול: אתה אפילו לא שם נקודה בסוף המשפט, אתה שם סימן קריאה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: יקבע מדיניות - לא.

יואב קיש: הוא צריך לייעץ, הממשלה תקבע מדיניות.

יואב קיש: הוא לא יקבע מדיניות, הוא ייעץ.

אמיר אוחנה: אני לא אמרתי את זה.

זוהיר בהלול: אחד מכם, אני לא זוכר מי.

קריאה: היועץ המשפטי אמר.

זוהיר בהלול: מר רוזנר – הרמב"ם בעיניי.

זוהיר בהלול: כאן, אם אני לוקח את אמרתו, אז תושבי מזרח ירושלים – המדינה הגיעה אליהם.

זוהיר בהלול: אתה רוצה משוחרר, כבוש – מה שאתם רוצים.

יואב קיש: כן, משוחרר.

זוהיר בהלול: לא, זה כבוש.

יואב קיש: אמרת מה שאנחנו רוצים, אז משוחרר.

זוהיר בהלול: המקרה דנן הוא מקרה אחר לגמרי.

זוהיר בהלול: גם לא אהבת את המילה "ילידים".

יואב קיש: נכון, לא אהבתי.

יואב קיש: היא נשמעת לא טוב בלי קשר לכלום.

עאידה תומא סלימאן: למה?

יואב קיש: "יליד" לא נשמע טוב, כי ילידים מצטייר לי אי בודד איפשהו עם חניתות.

יואב קיש: משהו לא מסתדר לי.

עאידה תומא סלימאן: אז תקרא להם "אזרחים".

זוהיר בהלול: יואב קיש, כטייס, אתה חי באוויר.

יואב קיש: תושבי קבע.

עאידה תומא סלימאן: למה תושבי קבע?

עאידה תומא סלימאן: אם שחררת אותם – תאזרח.

יואב קיש: שילכו להתאזרח.

יואב קיש: יכולים להתאזרח.

יואב קיש: הם לא רוצים להתאזרח, הם לא רוצים להצביע למוניציפלי.

זוהיר בהלול: אני אומר לך, כטייס, אתה חי באוויר.

עאידה תומא סלימאן: אה, לא ידעתי ששואלים את בני האדם.

יואב קיש: גם כשהם יכולים הם לא מצביעים.

טלב אבו עראר: תן לו להשלים, יואב.

זוהיר בהלול: מבחינתך, כאילו שמדובר באנשים שחיים באוויר.

יואב קיש: לא, ממש לא.

זוהיר בהלול: אלה אנשים שחיים בבתים שלהם.

זוהיר בהלול: יש בית משפט שיקבע 20 שנה לבוגד, 15 שנה לטרוריסט – מה שאתה רוצה.

אמיר אוחנה: ויש שר שישלול תושבות קבע שלו.

זוהיר בהלול: אבל למה שלא תותיר את הדבר על כנו?

זוהיר בהלול: למה אתם מחוקקים חוקים שמפקיעים את סמכותו של בית-המשפט, שמפקיעים את סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה ואתם עכשיו מזדהים ומתכתבים עם האידיאולוגיה המשיחית של הבית היהודי.

יואב קיש: אני מסכם את הדיון.

יואב קיש: חברים, דנו בהצעת החוק הממשלתית.

יואב קיש: הנושאים שעלו על הפרק, כמו שאמרת, זוהיר בהלול, ואני לא מסתיר.

יואב קיש: לתפיסתי, היועץ המשפטי לממשלה, תפקידו לייעץ לממשלה.

יואב קיש: מי שמקבל החלטות בממשלה זה פורום הממשלה והשרים, כל אחד בתחום העשייה שלו במשרד שלו, והיועץ מייעץ.

יואב קיש: כן, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: לכן אני אומר לכם כבר עכשיו שבנוסח הזה אני לא מעביר את הצעת החוק.

יואב קיש: נמצא לזה תיקון, יכול להיות שבסעיף (2) זה יעלה לשבע שנים ואז זה יהיה בהסכמה, ויכול להיות גם שלא בהסכמה.

בצלאל סמוטריץ': להעלות לשבע זה בעייתי.

יואב קיש: יכול להיות.

יואב קיש: בכל מקרה, מה שבאנו להסדיר פה זה בעקבות אמירת בג"ץ שהסמכות לא מפורשת, היא כללית מדי.

יואב קיש: לכן, קודם כול הייתי רוצה שהחוק יתחיל ב: "מבלי לגרוע מסמכותו הכוללת של שר הפנים" לפי סעיף כך וכך, ואז אנחנו נכנסים.

יואב קיש: יכול להיות שנתייחס בחוק הזה רק למקום שבו היתה הבעיה בבית המשפט.

תומר רוזנר: - - - אמונים של תושבי מזרח ירושלים.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: ואז נפתור את הבעיה ולא נתעסק עם כל השאר.

יואב קיש: את הדיון הזה סיימנו, נציג הצעה שאשב עליה יחד עם הייעוץ המשפטי, וההצעה הזו תרכז את האמירות ששמענו פה.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה נעולה.