הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2018-02-20 13:27

טלי פלוסקוב: צהריים טובים לכולם.

טלי פלוסקוב: היום 20 בפברואר 2018, השעה 13:27, אני פותחת ישיבת הוועדה לבניית תכנית אב לאומית לתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני מתנצלת על האיחור, הבנתי שכולנו היינו גם בכנס בתל אביב, גם אני הגעתי ממש בטיסה, מה שנקרא, משם כדי להספיק לוועדה, מה גם שהתקיים פה דיון שהיה מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: היום הכנסת מציינת ביוזמתו של יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלי אלאלוף, את יום העוני, הדיון שהתקיים כאן היה דיון בנושא של תוצאות או פיקוח על יישום המלצות הוועדה למלחמה בעוני.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שחלק מאוד גדול בדוח אלאלוף שייך לאזרחים הוותיקים, לאותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שאותי אישית מאוד משמחת הנוכחות הרבה שיש כאן בוועדות.

טלי פלוסקוב: אני שומעת מאנשים שהם מבינים שלוועדה הזאת יש באמת מקום בדיונים בנושאים מאוד מאוד חשובים.

טלי פלוסקוב: אני יכולה להגיד לכם עוד דבר נוסף, דבר שהוא חדש, היום ועדת הכנסת החליטה להעביר לוועדה שלנו דיון בהצעה לסדר בנושא הבדידות, שזה גם חלק מתכנית האב שאנחנו נטפל בו, אבל היום כמובן, רבותיי, אנחנו נדבר על העוני בין האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: וכדי שאנחנו נהיה מקצועיים, וכבר היו שני דיונים בנושא הזה, גם אני אישית וגם כל מי שנמצא כאן היום העלו סוגיות שונות ואנחנו מבינים מה בעצם הדברים שאנחנו צריכים לפתור כדי שבמדינה שלנו - - - יש לי מטרה אחת, יש לי חלום אחד, אני רוצה להתעורר בוקר אחד במדינה שלנו ולהגיד 'הגענו לזה', ל'זה', למה?

טלי פלוסקוב: כאשר במדינה שלנו לא יהיה אף אזרח ותיק שחי מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: זה החלום של כולנו, זה הדבר שמאחד בין כולנו.

<שרגא ברוש: מחיה בכבוד.

טלי פלוסקוב: שרגא, אתה יודע מה?

טלי פלוסקוב: כן, אני מקבלת את זה, שחי בכבוד, המשפט הזה מקובל עליי בהחלט.

טלי פלוסקוב: לכן כדי לעשות את זה הכי נכון וכדי לעשות את זה באמת לא בשיטת כיבוי שריפות, כל פעם משהו קטן, אלא באמת בתכנית כוללת שתיגע בנקודות מאוד קטנות, לא רק תוספת כסף לחשבון של האזרח הוותיק אלא דברים גם מסביב, אני אומרת שהעוני יכול להיות כלכלי ועוני יכול להיות חברתי, אז המשימה שלנו זה לדאוג לשני הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: לכן העבודה שלנו היא ממש רחבה, היא לא רק כמה כסף אנחנו נוסיף לקצבת הזקנה, זאת לא המטרה היחידה שלנו, זה חשוב, אבל יש עוד הרבה דברים מסביב.

טלי פלוסקוב: וכדי שהעבודה שלנו תהיה מקצועית אני הזמנתי מטעם הוועדה מחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאני כאן רוצה להגיד, בעיניי המרכז עושה עבודה נפלאה ועוזרת מאוד לכל הוועדות בבית הזה באמת לקבל נתונים בצורה הכי מקצועית שאפשר, ופה זה באמת המקום להודות לכל הנציגים, ויש לנו פה כבר שלושה נציגים כאן בוועדה של מרכז המידע, שהיום אנחנו ניתן להם זמן להציג לנו מה קורה במדינות האחרות.

טלי פלוסקוב: לקח להם לא מעט זמן ללמוד על שלוש מדינות שהן יכולות להוות לנו דוגמה, אלה באמת דברים שאנחנו יכולים לקחת אותם כבסיס כדי להכניס לתכנית אב לאומית ולכן אנחנו ניתן להם להציג את המצגת.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו נותנים להם להציג אני רוצה להודות גם לפרופ' דניאל גוטליב מהביטוח הלאומי שנמצא איתנו היום, גם לשרגא ברוש מהתאחדות המעסיקים שלנו, שנמצא איתנו היום, גם הנציגים שלהם ובאמת להודות לכל אחד שנמצא כאן ויש פה הרבה ארגונים ואני לא רוצה עכשיו להגיד בשמם כל אחד, כדי חס וחלילה לא לשכוח אחד מהם.

טלי פלוסקוב: אז ראש צוות בכירה זו שלי לוי, שנמצאת איתנו פה, שהיא ליוותה את כל התהליך, מנהלת המחקר זו הודיה קין שנמצאת, הודיה, בהצלחה לך, אני יודעת שהתקדמת בתפקיד, ומי שתציג לנו את המצגת זו אוריאנה אלמסי.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מכולם קצת להתאפק בכל מה שאתם רוצים, אלא קודם לשמוע.

טלי פלוסקוב: לאחר מכן אני אשמח לתת לכם אפשרות, תרשמו לכם כל דבר שתרצו להתייחס ואנחנו נעשה דיון, אני אתן לכם להגיב, גם אם זה ייקח קצת יותר זמן ממה שצריך, אבל חשוב לי מאוד גם לשמוע מה אתם חושבים על העבודה הזאת ועל ההמלצות, כי המטרה שלנו, שוב, להכין כבר לישיבה הבאה המלצות לדוח שלנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לסיים עם הפרק של העוני ולכן תרשמו, בבקשה, ואני אשמח לשמוע את כולם.

טלי פלוסקוב: עכשיו, בבקשה, אוריאנה, אנחנו רוצים לתת לך אפשרות להציג לנו את העבודה שעשיתם.

טלי פלוסקוב: יש לכם את זה גם על המסך, יש גם על השולחנות, ובואו נשמע את הדברים.

<אוריאנה אלמסי: שלום רב.

<אוריאנה אלמסי: התבקשנו על ידי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת פלוסקוב, לבדוק כיצד מדינות בעולם מתמודדות עם עוני בקרב בני 65 ומעלה.

<אוריאנה אלמסי: בסקירה אציג תכניות לסיוע בקנדה, בריטניה ואוסטרליה כאשר הבחירה במדינות אלה נבעה מנגישות למידע בנושא זה ומידת הפירוט של הנושא ושל התחום הזה.

<אוריאנה אלמסי: חשוב תחילה לציין שמקריאת חומרים ולמידת החומר רוב תכניות הסיוע נועדו לכלל האוכלוסייה במדינות השונות עם רמת הכנסה מסוימת ללא תלות בגיל שלהם ומשום כך לא ידוע לנו כמה מהדוגמאות האלה מקיפות את כלל הסיוע שניתן במדינות האלה.

<אוריאנה אלמסי: כמו שניתן לראות, בשנת 2015 כע-8% מאוכלוסיית העולם הם של בני 65 ומעלה כשהצפי שמספרם יעלה בשנת 2030 לכמיליארד איש והם יהוו כ-12% מאוכלוסיית העולם.

<אוריאנה אלמסי: באשר לישראל, בשנת 2016 היו כמעט כמיליון בני 65 ומעלה, שהם כ-11% מכלל האוכלוסייה וכ-43% מהם הם בני 75 ומעלה.

<אוריאנה אלמסי: על פי תחזיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2035 מספרם יהיה גבוה ממיליון איש ושיעורם יהיה גבוה מ-13% מכלל האוכלוסייה במדינה.

<אוריאנה אלמסי: עם זאת במדינות ה-OECD האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסייה צעירה יחסית ליתר מדינות הארגון והיא נמצאת במקום 32 מבין 35 מדינות ה-OECD.

<אוריאנה אלמסי: אציין שיפן היא המדינה עם השיעור הגבוה ביותר של אוכלוסייה בגילאים אלה.

<אוריאנה אלמסי: ישראל היא גם יחסית עם אוכלוסייה צעירה ביחס למדינות אותן בדקנו במסמך.

<אוריאנה אלמסי: בבריטניה שיעור האוכלוסייה בגילאים 65 ומעלה עומדת על כ-18%, בקנדה כ-16.5% ובאוסטרליה כ-15%.

טלי פלוסקוב: טוב לדעת שאנחנו מדינה צעירה.

<אוריאנה אלמסי: אבל תהליך ההזדקנות אצלנו הוא גבוה ואז - - -

טלי פלוסקוב: הייתי בטוחה שזה יהיה ההמשך.

<אוריאנה אלמסי: לגבי שיעור העוני בקרב אוכלוסייה זו במדינות ה-OECD.

<אוריאנה אלמסי: תחילה אציין שיש מספר שיטות למדידת עוני, שכל שיטה מניבה תוצאה בשיעור אחר ולכן תמיד כשנוקטים ומציינים שיעור עוני מסוים חשוב מאוד לדעת מהי שיטת המדינה על פיה נקבע שיעור העוני.

<אוריאנה אלמסי: ב-OECD עני הוא מי שהכנסתו נמוכה ממחצית ההכנסה החציונית הפנויה.

<אוריאנה אלמסי: ב-2014 שיעור העוני בקרב בני 65 ומעלה בישראל הוא כמעט כפול מהממוצע במדינות ה-OECD.

<אוריאנה אלמסי: בישראל הוא עומד על כ-24%, הממוצע ב-OECD 12.5%.

<אוריאנה אלמסי: השיעור של העוני בקרב אוכלוסייה זו בישראל גבוה גם מבריטניה וקנדה, אבל הוא נמוך מזה באוסטרליה.

<אוריאנה אלמסי: באוסטרליה כשליש מאוכלוסיית בני 65 ומעלה הם עם רמת הכנסה נמוכה.

<אוריאנה אלמסי: משני השקפים האחרונים שהצגתי אפשר לראות שישראל היא אמנם מדינה צעירה יותר מבריטניה, קנדה ואוסטרליה, אבל שיעור העוני בקרב אוכלוסייה של 65 ומעלה, העוני הוא גבוה יותר מקנדה ובריטניה ונמוך מאוסטרליה, כך שיש איזה שהוא סוג של שונות.

<אוריאנה אלמסי: לפי ארגון ה-OECD לאוכלוסייה בגילאים 65 ומעלה יש ארבעה מקורות הכנסה עיקריים.

<אוריאנה אלמסי: הכנסות מעבודה, הן עצמאים והן שכירים שממשיכים לעבוד לאחר גיל הפרישה.

<אוריאנה אלמסי: ברוב מדינות העולם גיל הפרישה עומד על 65 בממוצע, באוסטרליה כבר הוחלט על העלאתו לגיל 67, שכבר התחילו לנקוט בפעימות של כל חצי שנה העלאה בגיל, כך שבשנת 2023 זה כבר יהיה גיל 67.

טלי פלוסקוב: 67 כולם?

<אוריאנה אלמסי: כן.

<אוריאנה אלמסי: אני לא זוכרת אם יש הבחנה בין נשים וגברים, זה מצוין במסמך.

<אוריאנה אלמסי: אז כמו שאמרנו, יש ארבעה מקורות הכנסה עיקריים בגילאים האלה.

<אוריאנה אלמסי: הכנסות מעבודה לאלה שממשיכים לעבוד, העברות ציבוריות ממערכת הביטוח הסוציאלי של המדינה, פנסיה תעסוקתית שאדם צבר במהלך שנות העבודה והכנסות מהון ונכסים של האדם עצמו.

<אוריאנה אלמסי: לפי ארגון ה-OECD כ-58% מהכנסות של בני 65 ומעלה שחיים במדינות ארגון ה-OECD חיים מהעברות ציבוריות שהמדינה, שמערכת הביטוח הסוציאלי מעבירה להם.

<אוריאנה אלמסי: יחד עם זאת יש איזה שהיא גישה שטוענת שיש להעביר את מרכז הכובד של ההכנסה של אנשים בגילאים האלה, שהיא לא תתבסס בעיקרה על מערכת הביטוח הסוציאלית של המדינה.

<אוריאנה אלמסי: אני אתן דוגמה, בקנדה הם גם העלו את קצבת הזקנה וגם הם גיבשו פנסיה תעסוקתית שמחייבת כל עובד החל מגיל 18 להפריש סכום עבור הפנסיה התעסוקתית, מחייבת גם את המעסיק להפריש סכום דומה ובשנה שעברה הם השיקו תכנית אסטרטגית לצמצום העוני בקרב כלל האוכלוסייה בקנדה, כשאחד מהיעדים שלה הוא שסכום ההפרשות האלה כבר מ-2019 יעלה, גם של המעסיק וגם של העובד כך שכשהוא יגיע לגיל הפרישה הפנסיה הזו תהווה כשליש מההכנסה הממוצעת מעבודה במקום רבע כיום.

<אוריאנה אלמסי: אני אתן דוגמה, אם אני היום מרוויחה בקנדה כ-10,000 דולר קנדי בחודש הפנסיה התעסוקתית שלי תיתן לי 2,500 דולר, המטרה היא שהפנסיה התעסוקתית שלי תעמוד על כ-3,300 דולר.

<אוריאנה אלמסי: זאת אומרת לעשות את המעבר הזה.

<אוריאנה אלמסי: זה במסגרת תכנית מאוד גדולה שלהם לצמצום העוני בקרב כלל האוכלוסייה.

<אוריאנה אלמסי: כמו שאמרתי, יש מספר שיטות למדידת עוני וחשוב מאוד תמיד לדעת מהי שיטת המדידה.

<אוריאנה אלמסי: יש מדינות שמאמצות לעתים שתי שיטות מדידה ולכן תוצאות שיעור העוני הן שונות ממדידה למדידה.

<אוריאנה אלמסי: ישראל מודדת עוני כמו בארגון ה-OECD, עני הוא מי שהכנסתו נמוכה מההכנסה החציונית הפנויה במדינה.

<נתי ביאליסטוק כהן: שזה עומד היום על?

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

טלי פלוסקוב: נתי, תודה.

טלי פלוסקוב: כדי שאנשים יבינו על איזה סכום את מדברת.

<אוריאנה אלמסי: 2,608 שקלים.

טלי פלוסקוב: מה זה?

<אוריאנה אלמסי: קו העוני.

<אוריאנה אלמסי: אני אקרא לכם, על פי נתוני דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי - - -

טלי פלוסקוב: מירי יכולה להגיד לנו.

<מירי אנד'בלד: קו העוני ליחיד הוא 3,260 ולזוג 5,216.

טלי פלוסקוב: זה נכון לאיזה שנה?

<מירי אנד'בלד: זה נכון ל-2016.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: ממשיכים, בבקשה.

טלי פלוסקוב: הבנו, זה נכון ל-2016, רבותיי, אם לקחת בחשבון את כל השינויים שקרו לנו, גם ב-2017 וגם כבר בחלק של 2018, הסכום הזה יהיה יותר גבוה.

<רומן ליידרמן: לא הבנו פה.

<רומן ליידרמן: עוד פעם תגידי את ה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, רומן, אם אתה רוצה משהו לשאול תשאל, אבל - - - קו העוני ליחיד במדינת ישראל, נכון ל-2016 הוא 3,260 שקל ולזוג הוא 5,200 שקל.

<אוריאנה אלמסי: מה שאני הצגתי קודם זה רק מצוין לנפש תקנית ולפי הנתון שלי כיום בישראל כיום יש 463,000 משפחות בעוני ובהן כ-1,800,000 נפשות.

<אוריאנה אלמסי: זה על פי נתוני דוח של המוסד לביטוח לאומי.

<אוריאנה אלמסי: אני אחזור למצגת שלנו.

<אוריאנה אלמסי: בכל מדינה יש שיטת מדידה יחסית ושיטת מדידה אבסולוטית.

<אוריאנה אלמסי: בקנדה המדד היחסי לעוני הוא משק בית אשר מוציא 20% יותר ממשק בית ממוצע עבור הוצאות חיוניות, קרי עבור דיור, מזון וביגוד.

<אוריאנה אלמסי: מדידה אבסולוטית היא משק בית שבכלל אינו מסוגל להוציא עבור סל שירותים שהמדינה קבעה שהוא חיוני לחיים בכבוד.

<אוריאנה אלמסי: שיעור העוני בקרב בני 65 פלוס בקנדה, אם כך, נע בין 4% ל-7% ולפי ארגון ה-OECD הוא עוד על 6.7%.

<אוריאנה אלמסי: באשר לבריטניה, אף היא נוקטת במספר שיטות מדידה.

<אוריאנה אלמסי: אומדן יחסי ואבסולוטי ושתיהן ביחס להכנסה החציונית, אם כי רף היחס הוא 60% ולא מחצית כאשר המדידה היחסית מתייחסת להכנסה החציונית באותה שנה שבה ננקטה המדידה והאבסולוטית מתייחסת להכנסה החציונית בשנה מסוימת, לרוב זה בשנת 2011-2010.

<אוריאנה אלמסי: בבריטניה, מה שייחודי, הם נוהגים למדוד את העוני גם לפני הוצאות דיור וגם אחרי הוצאות דיור מתוך הנחה שזה החלק הארי של הוצאות משק הבית.

<אוריאנה אלמסי: באשר לאוכלוסייה בגילאים 65 פלוס בבריטניה, מכיוון שכ-75% מאוכלוסייה הם בעלי דירה משלהם נהוג יותר לחשב את קו העוני אחרי הוצאות הדיור ואני אסביר.

<אוריאנה אלמסי: ניתן לראות, כרגיל, שכל שיטת מדידה מניבה שיעור אחר של עוני, תראו את זה במצגת שמוצג לכם, יהיה לכם יותר פשוט להבין - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אלה שרואים.

טלי פלוסקוב: מה אתה צריך כדי לראות?

טלי פלוסקוב: אתה צריך רק לשמוע.

טלי פלוסקוב: השאלה שלי הייתה האם אני יכולה לעזור לך מבחינת הנגשה?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, מבחינת הנגשה, אם הדיון יפרט מספיק אז אני - - -

טלי פלוסקוב: אוקיי, אז זה מה שאנחנו עושים.

<נתי ביאליסטוק כהן: כי לשמוע אני שומע שש שש.

<אוריאנה אלמסי: בקרב בני 65 ומעלה בבריטניה אין הבדל גדול בשיעור העוני לפני או אחרי הוצאות דיור מכיוון שהחלק הארי של האוכלוסייה הזו הם בעלי דיור, כך ששיעורם נע בין 14% ל-16% ולפי ארגון ה-OECD שיעור העוני באוכלוסייה זו עומד על 13.4% מהאוכלוסייה.

<אוריאנה אלמסי: עכשיו נגיע לנושא תכניות הסיוע, אני אתחיל עם נושא הקצבאות.

<אוריאנה אלמסי: בדומה לישראל מדינות העולם גם הן מעניקות לאנשים שמגיעים לגיל פרישה קצבת זקנה.

<אוריאנה אלמסי: קנדה ובריטניה משלמות אוניברסלית, כאשר בקנדה זה על בסיס ותק תושבות, בבריטניה זה על בסיס הפרשות למערכת הביטוח הסוציאלי.

<אוריאנה אלמסי: באוסטרליה, בניגוד לכך, קצבת הזקנה היא קצבה סלקטיבית, הווה אומר על פי מבחן הכנסות ומבחן שווי נכסים של האדם ולכן אנחנו רואים שרק שני שליש אחוז מבני 65 ומעלה באוסטרליה מקבלים קצבת זקנה.

<אוריאנה אלמסי: מעבר לכך גם גובה הקצבה נקבע על פי מבחן הכנסות ומבחן נכסים, כך שגם מתוכם לא כולם מקבלים קצבה מלאה.

<אוריאנה אלמסי: אני אזכיר, לפי ה-OECD אוסטרליה היא עם 33% של עוני בקרב האוכלוסייה הזו.

טלי פלוסקוב: אוסטרליה היא לא דוגמה בשבילנו, אני מבינה.

<אוריאנה אלמסי: אבל לפעמים אנחנו רואים שיש תכניות שאולי כדאי כן לאמץ איך הן מתמודדות.

<אוריאנה אלמסי: שוב, אנחנו לא יכולים לדעת איך כל התכניות עונות ומצליחות לצמצם - - - בנוסף לקצבת הזקנה המדינות משלמות גם קצבאות להשלמת הכנסה לאנשים שהגיעו לגיל הפרישה וזה נעשה בהתאם למבחן הכנסות ומבחן שווי הנכסים.

<אוריאנה אלמסי: אני אפרט פה דוגמאות אחדות, במסמך יש דוגמאות רבות יותר לקצבאות להשלמות הכנסה לקבוצת הגיל הזו.

<אוריאנה אלמסי: בקנדה, כבר בגיל 60, הווה אומר לפני גיל הפרישה, אדם שבן או בת זוגו מקבלת קצבת זקנה בנוסף לקצבת השלמת הכנסה, הוא זכאי, מגיל 60 עד גיל 64, לפני שהוא מגיע לגיל 65, לקבל איזה שהיא קצבה להשלמת הכנסה.

<אוריאנה אלמסי: בבריטניה הם עושים איזה שהיא דיפרנציאציה בתוך קבוצת הגיל הזו, כלומר בני 80 ומעלה שלא זכאים לקצבת זקנה בגלל שהם לא הפרישו או שקצבת הזקנה שלהם לא מספקת הם מקבלים קצבת השלמת הכנסה.

<אוריאנה אלמסי: יש עוד קצבאות השלמת הכנסה במדינות האלה.

<אוריאנה אלמסי: באוסטרליה יש אפשרות לקבל הלוואה בריבית מסוימת של 5.25% שאתה צריך להיות בעל נכס כלשהו, כדי שזה ישמש כערבות למדינה.

<אוריאנה אלמסי: לעתים ההלוואה הזו הופכת למענק.

טלי פלוסקוב: למה הלוואה, למחייה?

<אוריאנה אלמסי: כן.

טלי פלוסקוב: טוב, הלוואה זה משהו שצריך להחזיר, אני לא בעד הדברים האלה.

<אוריאנה אלמסי: אבל הריבית היא נמוכה ואני מניחה - - -

טלי פלוסקוב: 5.25%, אני לא חושבת שזו ריבית נמוכה.

טלי פלוסקוב: מצטערת.

<נתי ביאליסטוק כהן: איפה נרשמים כדי לתת הלוואה כזו?

טלי פלוסקוב: בוא לא נפריע, בכל אופן.

טלי פלוסקוב: שמענו שיש דבר כזה, בסדר, לא מתאים לנו, ממשיכים.

טלי פלוסקוב: מה שמתאים לנו אנחנו ניקח, חברים, מה שלא מתאים - - -

<אוריאנה אלמסי: זה משלים קצבת זקנה, אולי צריך לבדוק כמה מההלוואות האלה הופכות למענק.

טלי פלוסקוב: זו שאלה, אמרת לעתים.

טלי פלוסקוב: אם יש אופציה להפוך את זה למענק, אני מוכנה לשקול, אבל - - -

<שלי לוי: יוצאים מנקודת הנחה שמי שלא קיבל קצבה באוסטרליה זה כי הוא לא עמד במבחן של - - - לכן קצבת הזקנה שלו נמוכה, אבל מאפשרים לו לקבל איזה שהיא הלוואה שאולי תיתן עוד איזה שהוא - - - אני מניחה שמדובר בכאלה שבמבחן הכנסות ההכנסה שלהם הייתה גבוהה יותר שניתן להם סוג של הלוואה לסייע.

<אוריאנה אלמסי: אנחנו מגיעים לשירותי הבריאות, תחום מסוים.

<אוריאנה אלמסי: כבר בתחילת ההצגה שלי אמרתי שרוב התכניות שבדקנו הן לכלל האוכלוסייה ואינן ייחודיות לבני 65 ומעלה, אבל תחום הבריאות, אפשר להגיד שהתכניות הן יותר ייעודיות לאוכלוסייה זו הואיל ועם הגיל חלה איזה שהיא הידרדרות והצרכים הבריאותיים עולים והעלויות הכספיות של הנושא הזה גם עולות.

<אוריאנה אלמסי: שוב, במסמך מפורטות דוגמאות רבות יותר, אני אתמקד בשלוש דוגמאות.

<אוריאנה אלמסי: באנגליה, לא בבריטניה, כבר בגיל 60, לא גיל 65, יש פטור להשתתפות עצמית ברכישת תרופות וגם בדיקות העיניים כבר בגיל 60 ניתנות בחינם.

<אוריאנה אלמסי: אני אפתח סוגריים ותזכרו את זה כשאני אדבר על זה בסוף, ייתכן שבריטניה כבר מתחילה לפעול למניעה, כי עם הגיל הבריאות מידרדרת יותר, אז כבר בגיל 70 הם כבר משתתפים בעלויות.

<אוריאנה אלמסי: אנשים בני 65 פלוס עם השלמת הכנסה, שמקבלים קצבת השלמת הכנסה, מקבלים את כל שירותי הבריאות בחינם בבריטניה.

<אוריאנה אלמסי: בפרובינציה הקנדית אונטריו שבקנדה, לפני 65 פלוס עם רמת הכנסה נמוכה מוענקת הנחה משמעותית בגובה של 67% ברכישת תרופות מרשם, זה כ-4,400 תרופות.

<אוריאנה אלמסי: יש שם גם למוצרים לחולי סוכרת, תוספי מזון.

<אוריאנה אלמסי: אלה דוגמאות שניתנות.

<אוריאנה אלמסי: שוב, במסמך יש דוגמאות נוספות.

<אוריאנה אלמסי: דיור, בדומה לבריאות, כלל תכניות הסיוע הן לכלל האנשים עם רמת הכנסה נמוכה, אבל גם פה, יש שני דברים שהם מארגנים את האוכלוסייה הזו בתחום הדיור.

<אוריאנה אלמסי: הואיל ועם הפרישה מעבודה ההכנסה יורדת, לפעמים הבן אדם נזקק לסיוע בשכר הדירה וגם בגלל המצב הבריאותי והשינויים באורח החיים לעתים צריך להתאים את הדירה לאורח החיים החדש של המבוגר וזה דבר שכרוך בהוצאות כספיות לא מעטות ולכן ישנן מדינות כמו פרובינציות בקנדה שמסייעות במתן המענק או ההלוואה רק כדי שהאדם יתאים את ביתו לחייו החדשים, אם זה מעלון, אם זה הרחבה, כל מיני דברים שהוא נזקק להם, בשירותים אפילו.

<אוריאנה אלמסי: לגבי שכר דירה, אוסטרליה וקולומביה הבריטית מעניקות סיוע, אם בהלוואה ואם במענק, לשוכרים דירה בשוק הפרטי.

טלי פלוסקוב: מה גובה הסיוע?

<אוריאנה אלמסי: הוא מפורט פה בנייר.

טלי פלוסקוב: האם גובה הסיוע תואם לעלות השכירות או שזה חלק אוניברסלי לכולם?

<שלי לוי: זה תלוי, כל אחת מהמדינות עושה משהו שתואם את ההגדרות בתוך - - -

טלי פלוסקוב: אוקיי.

<אוריאנה אלמסי: כמו כן יש תכניות סיוע בתחום הרווחה.

<אוריאנה אלמסי: שוב, אני אתמקד במספר דברים.

<אוריאנה אלמסי: בריטניה וקנדה, בשל היותן מדינות קרות מאוד נותנות סיוע מאוד נרחב בהוצאות חימום הבית.

<אוריאנה אלמסי: אני חייבת לציין שראיתי שבמדינות האלה אתר האינטרנט מפורט לחלוטין, ממש ברזולוציות - - -

טלי פלוסקוב: לגבי מיצוי זכויות?

<אוריאנה אלמסי: כן.

<אוריאנה אלמסי: אני שאלתי את עצמי שאלה, נאמר אנחנו נגישים, אני לא יודעת כמה אנשים בגילאים האלה נגישים למידע, על אף שבני המשפחה שלהם, סביר להניח שהם נגישים, אבל לציין ממש לחיוב את רמת הפירוט של המידע.

טלי פלוסקוב: זו דוגמה שאפשר לקחת מהם.

<אוריאנה אלמסי: עוד משהו, מעבר לפירוט באתר האינטרנט יש גם פירוט מספרי טלפון שאפשר לפנות, השאלה היא כמה אנשים, אם יש אנשים שיענו וכל זה.

<אוריאנה אלמסי: מידת השירות שניתן לאדם המבוגר באינטרנט היא מבורכת.

טלי פלוסקוב: אגב, גם אצלנו זה קיים ובמצב לא רע.

טלי פלוסקוב: גם אצלנו, אני שומעת מאנשים שיש למי להתקשר ועם מי לדבר.

טלי פלוסקוב: פה אנחנו יכולים עוד ללמד את האחרים.

טלי פלוסקוב: אבל בסדר, אוקיי.

<אוריאנה אלמסי: בתחום הרווחה, אמרנו, הוצאות חימום.

<אוריאנה אלמסי: באלברטה יש תכנית לא רעה בכלל, הם מעניקים סיוע של עד 5,000 דולר לרכישת מוצרי חשמל וכל מיני אביזרים רפואיים ומוצרים, אפילו ביגוד לבן אדם, כאשר הם מסווגים את זה לפי מוצרים חיוניים, מוצרים פחות חיוניים.

<אוריאנה אלמסי: יש פירוט נרחב ביותר, נאמר מקרר, מכונת כביסה, חיוני יותר ממיקרוגל, וגם הם מפרטים כל מוצר את הסכום המרבי שניתן לקבל סיוע במסגרת הרווחה.

<אוריאנה אלמסי: באלברטה שזה פרובינציה בקנדה.

<אוריאנה אלמסי: בבריטניה, לגבי תחבורה, מעניקה נסיעה באוטובוס חינם כבר בגיל 60, לפני גיל 65, כאשר לתושבי לונדון בכל אמצעי התחבורה הציבורית מוענקת חינם ברחבי העיר, מגיל 60 ומעלה, זה אומר לפני גיל הפרישה.

<אוריאנה אלמסי: לסיכום, כאמור, שוב אני חוזרת על המנטרה, הסיוע ניתן לכלל האוכלוסייה עם רמת הכנסה נמוכה בלי קשר לגיל, אבל בהתאם למבחני ההכנסה ושווי הנכסים.

<אוריאנה אלמסי: עם זאת יש מספר שאלות שעולות כאן.

<אוריאנה אלמסי: מהי יעילותם של האמצעים האלה לצמצום העוני בקרב בני 65 ומעלה והאם צריך לבחון את היעילות בתוך קבוצות גיל בתוך חטיבת הגיל הזו.

<אוריאנה אלמסי: אני מניחה שבן אדם מגיל 75 ומעלה, הצרכים שלו וההזדקקות שלו לא דומה לבן אדם בן 66.

<אוריאנה אלמסי: בנוסף לזה, לנוכח הזדקנות האוכלוסייה עולה השאלה האם ניתן להבטיח שהעובד היום לא הופך לפנסיונר עני בעתיד.

<אוריאנה אלמסי: הדגשתי את התכנית של קנדה, של הפנסיה התעסוקתית, שמחייבים להפריש כבר בגיל העבודה לפנסיה תעסוקתית וזה כדי להגדיל את ההפרשות שלו אחרי גיל הפרישה.

<אוריאנה אלמסי: לכן השאלה היא האם אולי יש לשים את הדגש על מניעה, מניעה של עוני עם הגעתנו לגיל הפרישה ולא לצמצום העוני אחרי שהגענו לגיל הפרישה.

טלי פלוסקוב: זו שאלה נכונה מאוד.

טלי פלוסקוב: אני תמיד אומרת שהמצב שאנחנו היום נמצאים בו, כרגע אני מדברת כמובן על נתונים של ה-OECD לצורך העניין, זה לא משהו שנולד היום.

טלי פלוסקוב: זה בעיניי תוצאה של זה שלפני עשר שנים, לפני 15 שנה, לא הסתכלו קדימה ולא חשבו.

טלי פלוסקוב: הרי ידענו שמספר האזרחים הוותיקים במדינה יגיע למיליון, ידענו שזה יגיע, ידענו שלא הייתה פנסיית חובה עד שנת 2008, זאת אומרת כל האנשים האלה יגיעו ללא ביטחון תעסוקתי, ללא ביטחון אחר, כלכלי.

טלי פלוסקוב: למה בעצם הוועדה שלנו דנה לא רק על מה שקורה היום, אלא היא מסתכלת קדימה?

טלי פלוסקוב: זה בדיוק אם יש פה אנשים, אני מאוד מעריכה אותם, ויש פה, אני יודעת, אנשים שחושבים שאנחנו היום נוכל לפתור את כל הבעיות בשנה הקרובה, אני מאוד הייתי רוצה להגיד לכם כן, אני לא רואה שזה אפשרי.

טלי פלוסקוב: אבל יחד עם זאת אם אנחנו היום נחשוב טיפה קדימה ואפשר לתכנן את הדברים קדימה אנחנו בהחלט יכולים להגיד לאלה שהיום בני 50 שהם יהיו במצב יותר טוב בעוד 20 שנה מאשר אלה שהיום הם בני 70.

<שרגא ברוש: אבל זה ברור כי לפני שמונה שנים התחלנו פנסיית חובה, אז ברור שככל שעובר הזמן - - -

טלי פלוסקוב: בדיוק, נכון.

<שרגא ברוש: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של אלה שאין להם.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל אני רוצה להגיד, מר שרגא, שגם פנסיית חובה בשכר מינימום שיש היום, היא לא מביאה אותך למצב מכובד כשאתה מגיע לפנסיה.

<שרגא ברוש: אבל מצד שני הוסיפו הרבה מאוד מרכיבים לפנסיה, אין עובד, אני רוצה לקוות, שפורש בשכר מינימום.

<שרגא ברוש: אולי הוא מתחיל לעבוד בשכר מינימום, אבל לאט לאט הוא צובר ידע וותק והכול והוא עולה בשכרו.

טלי פלוסקוב: יש לי חדשות בשבילך, יש לא מעט שפורשים בשכר מינימום.

<שרגא ברוש: אז אני - - -

טלי פלוסקוב: קח מטפלות, זה נושא שאנחנו כל הזמן, שהוא חם היום ועם כל ה - - -

<שרגא ברוש: אני מקווה שאין הרבה.

<שרגא ברוש: בסדר, אבל עדיין, אני מדבר על רוב המועסקים במשק, הם הולכים ומתקדמים לאורך שנות עבודתם, זה מצד אחד, ומצד שני יותר ויותר כבר סוכם שהפנסיה היא כבר על כל הרכיבים הקבועים בשכר, כך שזה לא רק השורה הראשונה בתלוש אלא כל מה ש - - - אבל הקיימים היום בצרה.

טלי פלוסקוב: אם אני לוקחת את מה שאתה אומר היום, זה מחזק את דעתי שאנחנו נמצאים כרגע, יש לנו סוג של ואקום של שנים שהוא לא מטופל טוב ואם אנחנו נפתור את הבעיה של הקבוצה של השנים האלה אנחנו נגיע למצב שהשתתפות המדינה תהיה פחות מאשר היום.

טלי פלוסקוב: נכון, מר גוטליב?

טלי פלוסקוב: נכון, מר צ'רניחובסקי?

טלי פלוסקוב: הפרופסורים שיושבים פה, באמת כבוד מאוד גדול, האנשים שנמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: זה אומר שאנחנו מדברים על אלה שב-2008 היו בני 40, הם במצב הכי קשה בעיניי, נכון?

טלי פלוסקוב: 40, 50, אנחנו מגיעים שם לנתונים מאוד מדאיגים.

טלי פלוסקוב: אגב, אחת מהדוגמאות שהביאו לי לפני הוועדה, אני חייבת להגיד לכם, רשימה של 31 איש, סתם רשימה אקראית, אני מבינה, מדברת על אנשים שעבדו ותראו איזה פנסיות הם מרוויחים.

טלי פלוסקוב: אני לא אגיד את שמות המשפחה, 15 שנה אפס, 20 שנה – 1,800, עשר שנים – 840, 25 שנה – 848.

טלי פלוסקוב: שקל, כן?

טלי פלוסקוב: זה פנסיות שאנשים הרוויחו.

טלי פלוסקוב: 17 שנה – 440 שקל, 22 שנים – 1,300 שקל, 14 שנה – אפס, 22 – אפס.

טלי פלוסקוב: את האפסים אני לא סופרת, אבל יש פה הרבה אפסים.

טלי פלוסקוב: 20 – 100 שקל, יש לי פה דוגמה.

טלי פלוסקוב: אלה פנסיות שאנשים הרוויחו - - -

<שרגא ברוש: כי אף אחד לא שילם עבורם תקופה ארוכה פנסיה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אם האנשים האלה סיימו לעבוד לפני 2008 אז בכלל לא הפרישו להם.

<שרגא ברוש: רבותיי, ב-2008 מיליון איש היו בלי פנסיה.

טלי פלוסקוב: שרגא, ברכות לך ואני יודעת שיש לך חלק - - -

<שרגא ברוש: לא, עזבי את הברכות.

<שרגא ברוש: מי אמר את זה?

<שרגא ברוש: לא משנה, עשיתי, אבל זה מה זה רלוונטי?

טלי פלוסקוב: רלוונטי רלוונטי.

<שרגא ברוש: בואו נפתור את הבעיה של ה-30 שנה הבאות.

<יואל זיו: גם הקלות שאדם יכול להוציא את הכספים עד הפנסיה, כספי הצבירה.

טלי פלוסקוב: רק אם אתה תגיד את השם שלך והתפקיד זה יירשם גם בפרוטוקול.

<יואל זיו: יואל זיו.

<יואל זיו: אני אומר, גם הקלות שבן אדם יכול להוציא את כספי הצבירה עד שהוא מגיע לפנסיה פוגעת בפנסיה שלו.

<יואל זיו: הוא צובר מיליון שקל, מגיע עם 200,000 כי הוא קנה דברים בדרך.

<נתי ביאליסטוק כהן: מצד אחד שרגא צודק בזה שלאורך זמן הפנסיה תיטיב את המצב באופן כללי, אבל מצד שני חלק מהנחות היסוד שעליהן אנחנו מתבססים היום זה על זה ששיעור בעלי הדירות בקרב אזרחים ותיקים הוא יחסית גבוה ואם נסתכל על זה לאורך זמן, לפי מצב היכולת של רכישות הדיור היום אז אני מניח שהציבור הזה יילך ויקטן.

<נתי ביאליסטוק כהן: ושנית, שרגא, צריך גם לזכור, שהרבה אנשים שהופרשה להם פנסיה לאורך זמן, החלק בשכר שבגינו הופרשה הפנסיה היה הרבה יותר נמוך מהמשכורת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו צריכים לזכור את הדברים האלה כי יש הרבה בלוף במשכורת.

טלי פלוסקוב: ברשות

טלי פלוסקוב: כם ככה, אחת, אני רוצה להודות שוב פעם למרכז המידע.

טלי פלוסקוב: אגב, המסמך המלא, אפשר לקבל באינטרנט של הכנסת בלינק של מרכז המחקר והמידע וגם חילקנו, יש פה, אם מישהו רוצה.

טלי פלוסקוב: אני מאוד ממליצה באמת לשבת ולקרוא כי יש שם דברים קטנים שלא דיברנו עליהם וזה מעניין.

טלי פלוסקוב: אז שוב תודה לכם על העבודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה דווקא להתחיל מפרופ' גוטליב, שהוא סמנכ"ל מחקר ותכנון במוסד לביטוח הלאומי שלנו.

טלי פלוסקוב: ספר לנו מה התחושות אחרי מה ששמעת ואיפה אנחנו, לפי דעתך, נמצאים.

<דניאל גוטליב: אז קודם כל לא צריך תחושות, במובן הזה שיש לנו דוח עוני ויש לנו את הדוח הבינלאומי שהציגו כאן וגם אצלנו את ההשוואות הבינלאומיות והן לא מדברות, הן מצב לא קל ומצב שצריך לעשות משהו כדי לשפר את המצב של האנשים העניים בישראל.

<דניאל גוטליב: אני מדגיש עוד פעם, זה גם הזקנים, גם האנשים בגיל השלישי וגם אנשים צעירים יותר, גם ילדים.

<דניאל גוטליב: אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שצריך פה לעשות משהו מאוזן.

<דניאל גוטליב: אני רוצה אבל להתחיל אולי בדור המדבר, שדובר עליו פה.

<דניאל גוטליב: הייתה לנו הצעה בתקופה של המחאה החברתית, שאני חושב שהיא בדיוק עונה לבעיה הזאת.

<דניאל גוטליב: יש בישראל הרבה מאוד הטבות עוני לאנשים, לחברות, שלא בטוח שהם צריכים את הכמויות האלה, את הסכומים המאוד גדולים שהיום הם מקבלים.

<דניאל גוטליב: אלה הטבות הון במיליארדים ומגיע, אני לא זוכר את המספרים האחרונים, אבל משהו בסדר גודל שמגיע קרוב לעשרה מיליארד, אולי זה כבר אפילו עובר את זה.

<דניאל גוטליב: עכשיו, אפשר להגיד דבר כזה, אפשר להעביר את הכסף הזה לביטוח הלאומי להטבות הון ולתת לאנשים קצבה שהיא תעסוקתית מכיוון שהביטוח הלאומי, יש לו מאגר מלא ומדויק לגבי שנות העבודה של האנשים, ואפשר לחלק את זה כקצבה בסיסית בלי שום בדיקה נוספת, כלומר לפי מה שרשום בביטוח הלאומי ואז יכול לקבל את זה מישהו שלא צבר פנסיה.

<דניאל גוטליב: זה בעצם פנסיה תעסוקתית במסגרת הטבות ההון.

<דניאל גוטליב: במקום לתת את הטבות ההון רק לחברות גדולות ועשירות, אפשר לקחת הטבות הון כאלה ולממן איתם קצבה שזה בעצם הטבת הון לאנשים - - -

טלי פלוסקוב: חשבת על גובה קצבה כזאת?

<דניאל גוטליב: אנחנו חשבנו אז לעשות את זה כאחוזים מסוימים.

<דניאל גוטליב: היום אנחנו עם 2% לכל שנת ותק, אז צריך לעשות חישובים כמה לתת, אבל אפשר לעשות את זה לפי אחוזים של שנות הוותק של הבן אדם וזה משהו אוניברסלי, זה משהו שוויוני מאוד והמימון בא מאותו מקום.

<דניאל גוטליב: כלומר יש היום אנשים עשירים יותר שמרוויחים טוב, יש להם קופות גמל, יש להם הטבות הון גדולות, יש חלק מהטבות הון שהן הטבות יותר שוויוניות ויש חלק שממש אפשר לקחת, מהכסף הזה ולהפוך את זה להטבת הון לכלל הציבור לפי הנתונים שיש על כל בן אדם.

טלי פלוסקוב: מישהו בדק כבר עלות כלכלית?

טלי פלוסקוב: כמה כסף אנחנו צריכים לאותם העשירים כדי לתת לאלה?

<דניאל גוטליב: פחות או יותר הסכום הזה, אני לא זוכר כמה זה נותן מבחינת האחוזים תוספת, אבל ברור שזה סכום משמעותי, אנחנו יכולים לחזור לחישובים האלה ולהגיד - - -

טלי פלוסקוב: נשמח מאוד.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני אבקש לקבל מדידה כלכלית של ההצעה הזו.

טלי פלוסקוב: אתה בעצם פה לא סתם אומר לי מה צריך לעשות, אתה גם נותן לי מקור כלכלי.

<דניאל גוטליב: כן.

<דניאל גוטליב: זה לגבי דור המדבר.

<שרגא ברוש: לא הבנתי את המקור הכלכלי.

<דניאל גוטליב: יש לך היום הטבות הון בחיסכון פנסיוני, פטורים ממס שהם בעצם לא נחשבים, כלומר לא לוקחים אותם בחשבון בדיון התקציבי והם סכומים מאוד גבוהים, הם משהו באמת קרוב לעשרה מיליארד.

טלי פלוסקוב: זה נקרא במשפט פשוט, לקחת מהעשירים ולתת לעניים.

טלי פלוסקוב: זה המשפט.

<דניאל גוטליב: לתת את זה בפנסיה תעסוקתית.

<שרגא ברוש: אבל, דניאל, אתה מערבב בתקציב המדינה את צד ההכנסה ואת צד ההוצאה.

<שרגא ברוש: זה צריך כסף בצד ההוצאה כדי לממש את מה שאתה רוצה.

טלי פלוסקוב: אבל הוא אומר, ברגע ש - - -

<שרגא ברוש: חבר'ה, אני יודע מה אני אומר וגם הוא יודע מה אני אומר.

<שרגא ברוש: איבדת הרבה כסף בצד ההכנסה ואתה לא יכול להגדיל את ההוצאה, כי יש כללים פיסקליים ששמים גג להוצאה.

<שרגא ברוש: עכשיו אני שואל אותך, אם אתה בא ואומר שעכשיו צריך לשים כסף בצד ההוצאה, תגיד כמה, לא חשוב כמה, אבל צריכים להבין שמגדילים את ההוצאה.

<שרגא ברוש: עזוב כרגע מעבר - - -

<דניאל גוטליב: לא, אבל אתה מבטל חלק מההטבות האלה, אתה מקבל יותר הכנסה.

<שרגא ברוש: על ה-100% אתה מקבל יותר הכנסה, השנה יש המון הכנסות - - -

<דניאל גוטליב: כן, את ההכנסה הזאת אתה יכול - - -

<שרגא ברוש: לא, אתה לא יכול, זו בדיוק הנקודה.

טלי פלוסקוב: כשאומרים שיש לנו עודף בתקציב של מיליארדים ואנחנו לא יודעים להשתמש בהם.

<שרגא ברוש: יש לך 20 מיליארד עודף השנה בתקציב ואתה לא יכול להשתמש בו בהוצאה, אתה יכול להחזיר חוב, אם אתה רוצה.

<שרגא ברוש: זאת אומרת לתת הצעות, צריך שאפשר יהיה ליישם אותן.

<שרגא ברוש: זה לא נותן שקל בצד ההוצאה, מה שאתה אמרת עכשיו, אלא אם כן מחליטים להגדיל את ההוצאה וזה משהו אחר.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: כנראה שלא יהיה מנוס לעשות את זה אם אנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה הזאת.

<דניאל גוטליב: אז אני אוסיף לזה משפט נוסף.

<דניאל גוטליב: פעם היה חוק הפחתת גירעון שהוא חוק די יעיל, הוסיפו לזה את הנומרטור כדי לחנוק את ההוצאה ולא לאפשר להגדיל אותה בצורה סבירה.

טלי פלוסקוב: הגענו לנתונים יפים מאוד, אפשר בעצם לחזור.

<דניאל גוטליב: אני אגיד עוד משפט אחד.

<דניאל גוטליב: כללו, ואנחנו הופתענו מזה, כללו אפילו את הקצבאות של הביטוח הלאומי בנומרטור של האוצר וזו הלאמה של הביטוח הלאומי, לא הגיונית לחלוטין.

<דניאל גוטליב: היינו במשרד המשפטים על הנושא הזה ואני חושב שזה דבר שפשוט לא ייעשה, לא הגיוני לחלוטין.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל זה היה תירוץ נהדר לאוצר לא להעלות את הקצבאות - - -

טלי פלוסקוב: נתי, אנחנו לא מדברים בלי לקבל אישור דיבור.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו דיברנו כרגע על קצבה תעסוקתית, שאתה מדבר, שזה אחוז משנות ותק ומה שאתה מציע, לקחת כסף מהטבות הון שהיום המדינה נותנת לאותם העשירים שלא כל כך זקוקים לכסף הזה.

<דניאל גוטליב: כן.

<דניאל גוטליב: עוד משהו.

<דניאל גוטליב: נאמר פה על המצב באוסטרליה.

<דניאל גוטליב: אני לא מכיר אותו במדויק, אני אשמח ללמוד אותו, אבל בוא נגיד ככה, זה נשמע לי רע מאוד.

<דניאל גוטליב: העניין הזה של הקצבה הסלקטיבית, אנחנו מאוד מתנגדים לזה.

<דניאל גוטליב: אנחנו חושבים שזה בעצם - - -

<קריאה: לא, אין כוונה ש - - -

<דניאל גוטליב: לא, אני רק אגיד מה שאנחנו אומרים בביטוח הלאומי.

<דניאל גוטליב: זה התפריט כדי לחסל קצבה נורמלית.

<דניאל גוטליב: מה שקורה, שאומרים לך 'בואו ניתן את זה סלקטיבי ואז נוכל לתת יותר למי שצריך יותר', זה לא מה שקורה בתהליך הפוליטי.

<דניאל גוטליב: בתהליך הפוליטי, ברגע שאת עושה משהו סלקטיבי אז עצם התקציב הזה הולך וקטן.

<דניאל גוטליב: אז לכן זה דבר מאוד חשוב שזה יישאר אוניברסלי.

טלי פלוסקוב: בקצבת זקנה אנחנו צריכים להישאר אוניברסליים.

<דניאל גוטליב: גם ההצעה הקודמת שאמרתי היא הצעה אוניברסלית, היא הצעה כללית והיא הצעה מאוד פשוטה.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: לכן אמרתי, מאוד חשוב לי לדעת באמת כמה היא עולה.

טלי פלוסקוב: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים למדוד את זה בכסף כי בעיניי יש פה הרבה היגיון.

טלי פלוסקוב: אנשים שעובדים צריכים לקבל יותר מהמדינה, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אנשים שעבדו ונתנו למדינה את שנות חייהם ושילמו מסים וכן הלאה, הם צריכים לקבל יותר מהמדינה מאשר אלה שלא עבדו.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב היום זה לא קורה.

<דניאל גוטליב: עוד הצעה.

<דניאל גוטליב: לגבי השלמת הכנסה.

<דניאל גוטליב: אנחנו יחד עם השר הכנו הצעה שמגדילה את השלמת ההכנסה.

<דניאל גוטליב: אמנם לא לפי מינימום מחיה בכבוד, שזה בהחלט הצעה טובה מאוד ואפשר ללכת לזה, אבל זה אותו היגיון, זה אומר שאתה לוקח רף ואת הרף הזה אתה מעדכן כל שנה, אפילו בשנים שעוד אין לך מדד עוני אתה יכול כבר לדעת שזה בערך 3%.

<דניאל גוטליב: אתה לוקח את הממוצע הרב שנתי של שיעור הגידול של העוני וזה נותן קצבה שהיא משמעותית יותר טובה.

<דניאל גוטליב: זה אנחנו יודעים כמה זה עולה, זה עולה בערך 705 מיליון.

טלי פלוסקוב: זה יהיה מצוין ברגע שאנחנו נגיע קודם כל - - - 750 מיליון זה כדי להגיע לקו העוני?

<דניאל גוטליב: 705 מיליון, כדי להגיע לקו העוני כולל ביטוח בריאות.

<דניאל גוטליב: אלה האומדנים שעשינו יחד עם שר הרווחה.

טלי פלוסקוב: נכון לאיזה שנה?

טלי פלוסקוב: מירי, נכון לקו עוני באיזה שנה, 705 מיליון?

<מירי אנד'בלד: לדעתי 2018, כי זה - - -

טלי פלוסקוב: ב-18' נתתם לי, לפי דעתי, משהו אחר.

<דניאל גוטליב: אני אומר לך, תחילת 2018.

<דניאל גוטליב: 17' בפנים שם, 3%.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהשר חיים כץ מקדם את זה ומאוד רוצה את זה, אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לעשות את זה ביחד.

<דניאל גוטליב: זו התחלה.

<דניאל גוטליב: אחר כך אפשר לדון בזה, האם זה צריך להיות קו העוני, או שזה צריך להיות קו מחיה בכבוד או מינימום מחיה בכבוד.

<דניאל גוטליב: אלה שאלות טובות ואנחנו גם יכולים להסכים על המספרים, זאת לא הבעיה, אבל העיקרון שמעלים את הקצבה באופן אוטומטי, אז זה בדיוק שונה ממה שבזמנו היה אצל השרה שהיא העלתה שקל מעל העוני, כי פה זה הופך להיות אוטומטי, צמוד ובשורה אמיתית.

טלי פלוסקוב: פלוס הצמדה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת זו לא סתם פעולה חד פעמית, אלא הצמדה.

<דניאל גוטליב: דבר נוסף - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אני חייבת פה להיכנס באמצע דבריך.

טלי פלוסקוב: יש לי משהו שמאוד מפריע בהשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: ברגע שבן אדם מקבל השלמת הכנסה, רבותיי, כל תוספת שאני רוצה לתת לבן אדם הזה בקצבה אחרת היא נבלעת בתוך השלמת ההכנסה.

טלי פלוסקוב: דוגמה, אותם אנשים שקיבלו פנסיות בגובה של 800 שקל, האנשים האלה מקבלים השלמת הכנסה עדיין, הם זכאים, וברוך ה' שהם זכאים עדיין, היום המדינה החליטה לתת להם תוספת ותק, אותם 306 שקלים, שזה ההסכם הקואליציוני עם 'ישראל ביתנו'.

טלי פלוסקוב: רבותיי, משהו כאן דפוק.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת איך יכולנו להסכים עם זה.

טלי פלוסקוב: מה קרה?

טלי פלוסקוב: הבן אדם יקבל קצבת זקנה ב-300 שקל יותר, אבל השלמת ההכנסה שלו תרד באותם 300 שקל.

טלי פלוסקוב: לא נתנו לבן אדם הזה שקל אחד נוסף.

טלי פלוסקוב: נכון שהחלטנו שאם זה יגיע למצב שפתאום הוא יפסיד את הזכויות אנחנו נשמור על הזכויות שלו, אבל זה לא מספיק.

טלי פלוסקוב: אגב, אני גם אעלה את הסוגיה, אני רואה שהרבה אנשים רוצים להתייחס, אבל אני רוצה לסיים את דבריי.

טלי פלוסקוב: יש פה עוד משהו, אני מתכוונת עכשיו בחוק ההסדרים, כאשר נדבר על זה, שהרי ארבע שנים הפכו להיות שלוש שנים והתוספת השנה צריכה להיות 180 שקל ולא 31 שקל כמו שהיה בשנה שעברה, אבל אני חוזרת ואומרת, איפה הכסף שחוזר למדינה שזה בעצם כסף שאתם מקטינים את השלמת ההכנסה לאנשים האלה?

טלי פלוסקוב: אז איפה אותם 600 מיליון שקל שהמדינה עכשיו נותנת לכם לתוספת שנות ותק?

טלי פלוסקוב: כמה כסף חוזר למדינה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת את זה ולמה לא חשבנו, אם אנחנו כבר מדברים על לשפות אותם על ותק שנות העבודה בארץ, איך יכולנו להגיע למצב כזה שאנחנו לא מגדילים להם את זה בכלל?

<שרגא ברוש: טלי, למה את מתפלאת?

<שרגא ברוש: אני מתפלא עלייך עכשיו.

טלי פלוסקוב: לא, אל תתפלא עליי - - -

<שרגא ברוש: מה זה הנאיביות הזאת?

טלי פלוסקוב: אני אומרת דברים - - -

<שרגא ברוש: האוצר אלוף העולם בלצבוע את אותו כסף שלוש פעמים.

טלי פלוסקוב: סליחה, זה לא רק האוצר.

טלי פלוסקוב: אתה יודע מה, שרגא, אם אני צריכה לעמוד ואני עומדת מול האוצר ונלחמת על הדברים אני עושה את זה, אבל למה אני מעלה את הסוגיות האלה?

טלי פלוסקוב: זה לא מספיק שאני באה לשר האוצר משה כחלון ומציגה לו את זה, זה לא מספיק.

טלי פלוסקוב: למה אני מדברת על זה כאן בוועדות?

טלי פלוסקוב: אחת, כי יושבים פה הרבה משרדי ממשלה ואני גיליתי ומגלה שיש הרבה אנשים שלא יודעים את זה וכדי שאני אהיה בטוחה שהדברים האלה מגיעים לסוף דעתם של אותם חברי כנסת שאתם צריכים להרים יד בוועדות אני צריכה לעשות את זה גם כאן בדיונים.

טלי פלוסקוב: ואני אעשה את זה גם ביום רביעי, אני מעלה הצעה לסדר לגבי הפנסיות שאנשים לא קיבלו שום דבר ואני אעלה את זה כל פעם.

טלי פלוסקוב: למרות שאני נראית אולי אופוזיציה בתוך קואליציה, אני אמשיך לעשות את זה עד המצב שאנשים יבינו שיש פה טעות.

טלי פלוסקוב: יש פה טעות.

<שרגא ברוש: לא, אין פה טעות.

טלי פלוסקוב: יש פה טעות, לא יכול להיות שאנחנו רוצים - - -

<שרגא ברוש: טלי, מעלים את חוק עידוד השקעות הון, אחר כך עושים עזרה לצפון ועזרה לדרום - - -

טלי פלוסקוב: אתם קוראים לזה מכוון, אני קוראת לזה טעות, כי אני לא מאמינה שאם האנשים, האנשים שצריכים להרים פה יד, היו מבינים את המשמעות של הדבר הזה, אני לא מאמינה שהם היו מרימים יד.

טלי פלוסקוב: אם אני אומרת דבר כזה שהחלטנו לתת לאנשים האלה תוספת ותק, נתנו לזה, ופה תודה לאוצר, 600 מיליון שקל, עכשיו בתקציב הזה, שזה יהיה גם ב-18' וגם ב-19', איך אנחנו לא שואלים, ואני שואלת ואני אשאל גם בדיונים, לאן הלך הכסף שבעצם חוזר לקופת המדינה, השלמת הכנסה שהאנשים האלה קיבלו.

טלי פלוסקוב: זה שאתם הורדתם פה והעליתם פה וזה לא הוסיף שקל אחד לאדם הזה זה דבר לא נורמלי.

טלי פלוסקוב: ואני אצעק על זה עד שכולם ישמעו את קולי ויבינו שהמצב הזה צריך להיתקן, נקודה.

טלי פלוסקוב: אגב, הנכים של היום, אתם יודעים שגם הנכים של היום, המצב שלהם אותו דבר.

טלי פלוסקוב: אנחנו מעלים את קצבת הנכות ואם יש קצבת השלמת הכנסה, אותו דבר, אנשים לא מקבלים תוספת.

טלי פלוסקוב: מה הולך פה?

טלי פלוסקוב: איפה הכסף?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין לאיפה חוזר הכסף, כמה כסף חוזר ומה אנחנו עושים עם הכסף הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חייב להעיר הערה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זקני הדור שראו את הסרט של טופול 'ארבניקא', בשנות ה-70, יש שם קטע מדהים על איך משחקים פוקר יהודי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני ממליץ לכל אחד לראות את זה, כי האוצר העלה את זה לרמה של אמנות.

טלי פלוסקוב: תהיה ענייני, בבקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ואני אהיה ענייני.

<נתי ביאליסטוק כהן: בדיסריגרד, כשדנו בנושא של העלאת קצבת הנכות יש את המונח של דיסריגרד, שזה אותו סכום שממנו מתחילים להפחית קצבת נכות.

<נתי ביאליסטוק כהן: כל שקל שהעלו בדיסריגרד נחשב כהוצאה בעיני האוצר, שזה בדיוק מה שאת אומרת עכשיו, רק בהפוך.

<נתי ביאליסטוק כהן: מצד אחד, כשהם רואים את זה כהוצאה הם יודעים לספור את זה, מצד אחד כשזה הכנסה, הם לא רואים את זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה עדיין אותו מקור, פשוט כל הזמן משחקים איתנו פוקר יהודי ואני אחזור על הביטוי הזה.

טלי פלוסקוב: נתי, ולכן אני כאן ואנחנו כאן ולכן אנחנו מעלים את הסוגיות האלה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הדיסריגרד, שוב, זה לא להעלות את המחיר בשקל כי זו הוצאה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ופה - - -

טלי פלוסקוב: בסדר, אבל כן העלו לנכים.

<נתי ביאליסטוק כהן: ופה הולכים בדלת מסתובבת, הם לא רואים.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, רבותיי, תקשיבו, אני רוצה להסביר לכם לאן אנחנו הולכים עם כל הדיבורים שלנו בוועדה.

טלי פלוסקוב: זה מה שחשוב שתבינו.

טלי פלוסקוב: אחרי כל נושא, ואנחנו היום לקראת סיום של דוח מצב האזרחים הוותיקים העניים, אנחנו מכינים דוח המלצות יחד עם הביטוח הלאומי, יחד עם השותפים שלנו שנמצאים כאן, יחד עם משרדי הממשלה, ועכשיו אני אתן גם ללבנה להתייחס למה שדובר כאן.

טלי פלוסקוב: למה חשוב לי היחד הזה?

טלי פלוסקוב: כי כדי שיהיה שינוי אני חייבת הירתמות, גם של השר חיים כץ, גם של סגן השר ליצמן, גם כמובן של שר האוצר שלנו כחלון, גם של עוד שותפים, בביטוח הלאומי בסופו של דבר.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, אנחנו עכשיו מדברים ושמים את הדברים האלה על הנייר ועל הנייר הזה אנחנו מציגים לוועדה ולכל משרד ממשלתי ואנחנו מבקשים את ההתייחסות ועל זה נבנה את תכנית הפעולה.

טלי פלוסקוב: שתבינו, אנחנו עכשיו מדברים, אבל מתי שהוא אנחנו צריכים לצאת ליישם אותו.

טלי פלוסקוב: כדי ליישם אותו אנחנו, אחת, צריכים לדעת כמה הוא עולה, שתיים, מה הצעדים הנכונים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו עכשיו נחליט, כמו שעשינו, להעלות ותק, אבל אם לא נחשוב שזה יפגע בהשלמת ההכנסה לא עשינו כלום, זה מה שנעשה בפעם הקודמת.

טלי פלוסקוב: דווקא אלה שכן הרוויחו קצת פנסיה, הם כן יזכו לתוספת ותק.

טלי פלוסקוב: אני שמחה בשביל האנשים האלה, אבל העניים שלנו, סליחה שאני משתמשת במילה הזאת, שאני שונאת אותה, העניים שלנו לא יקבלו שקל אחד מהמדינה.

טלי פלוסקוב: העניים שעבדו ונתנו למדינה.

טלי פלוסקוב: משהו כאן, קשה לי להשלים עם זה.

טלי פלוסקוב: קשה לי.

טלי פלוסקוב: טעות, לא טעות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל אנחנו חייבים לתקן את זה.

טלי פלוסקוב: אגב, ההצעה של פרופ' גוטליב, שהיא על קצבה תעסוקתית, בעיניי היא פותרת את הבעיה.

טלי פלוסקוב: אתה גם תגיד לי שזה קשור להשלמת ההכנסה?

<דניאל גוטליב: אני אגיד דבר פשוט מאוד, אם יש לך כוס מים ואת אומרת 'אני לא רוצה שיהיה למישהו פחות מזה', אין לך מנוס מהתופעה הזאת.

<דניאל גוטליב: את יכולה להגיד 'אני רוצה שהגובה של המפלס יהיה מספיק גבוה', אבל זה בהכרח יקרה - - -

טלי פלוסקוב: לא, אבל אני רוצה שיהיה הבדל במדינה שלנו בין אלה שלא עבדו יום אחד ומקבלים מהמדינה קצבת זקנה והשלמת הכנסה, ואני מאוד שמחה בשבילם ואני אשמח להעלות את מה שאתה אומר, ובין אלה שעבדו, נתנו לך עשר ועשרים שנה מחייהם, שילמו מסים.

טלי פלוסקוב: אז איך אתה יכול אותם להכניס עם אותה קבוצה שלא השקיעו בכלל ולא נתנו למדינה כלום?

טלי פלוסקוב: תסביר לי, דניאל, תמצא לי פתרון.

טלי פלוסקוב: תמצאו לי פתרון.

טלי פלוסקוב: אני כרגע פונה לכולם, תמצאו לי פתרון איך להבדיל בין שתי הקבוצות האלה.

טלי פלוסקוב: חייבים לקבוצה השנייה לתת העדפה, איך?

טלי פלוסקוב: נכון שהפנסיה שלהם עדיין מזכה אותם בהשלמת הכנסה, אבל אני לא יכולה לתת להם את אותו יחס, זה לא פייר.

טלי פלוסקוב: זה לא פייר, רבותיי.

<רומן ליידרמן: - - - שלא מבינים.

טלי פלוסקוב: רומן, אנחנו עושים את הכול כדי שיבינו ולכן אנחנו כאן ואני אתן לך עוד מעט לדבר.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאתה אחד מאלה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מלבנה, הביטוח הלאומי, להתייחס לכל הנאום שלי.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, הנושא הזה מטריד אותי מאוד כי אני לא רואה אופק, אני לא רואה פתרון.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<לבנה עזרא: שלום.

<לבנה עזרא: עזרא לבנה, מנהלת אגף אזרחים ותיקים בביטוח הלאומי.

<לבנה עזרא: טלי, במקרה הייתי בדיונים של תוספת ותק ואת יודעת את זה.

<לבנה עזרא: הסעיף שנוסף בחוק שאומר שמי שייפלט יוכל לקבל את ההטבות הנלוות נוסף בגלל שכל אחד מחברי הכנסת וכל אחד שישב בדיון בוועדה ידע בוודאות שברגע שאנחנו מגדילים את קצבת הזקנה בתוספת הוותק ייפלטו אנשים.

<לבנה עזרא: כלומר הייתה בוודאות ידיעה גמורה שתוספת הוותק הזאת תשפיע על הזכאות להשלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: גם בחוק עצמו, גם בחוק ההסדרים, שאנחנו מגדילים את תוספת הוותק מ-2017 ל-2018, לא נוסף שם סעיף, שאולי היה מתבקש, ואני יודעת גם למה הוא לא נוסף, כי יש התנגדות של האוצר, סעיף שאומר שהתוספת הזאת לא תילקח לעניין מבחן השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: רצית רעיון, הנה רעיון.

טלי פלוסקוב: כן, אני כבר רושמת אותו.

<לבנה עזרא: לכאורה.

<לבנה עזרא: אבל צריך לקחת בחשבון, כמו שדניאל אמר, הכוס היא כוס מים, כל תוספת שאתה מוסיף גולשת ממנה.

<לבנה עזרא: כל עוד את לא כותבת בתקנות הבטחת הכנסה בצורה מפורשת מה לא יילקח לעניין מבחן השלמת הכנסה את צריכה לדעת שכל תוספת שאת נותנת עלולה לפגוע בהשלמת ההכנסה.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת בדיונים, באותם הדיונים שאת מדברת מלפני שנה - - -

<לבנה עזרא: אני אמרתי את זה מפורשות.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת שמסמך שהכינו לנו, מהממ"מ, להכנת דיוני התקציב, היה רשום על 400 מיליון שקל שחוזרים לקופת המדינה, על כך שאנשים יקבלו פחות השלמת הכנסה.

<לבנה עזרא: נקודה נוספת, ובזה אני מסיימת.

<לבנה עזרא: ב-2018 נתנו עוד 31 שקלים, את הפעימה הנוספת, 2% הנוספים.

<לבנה עזרא: גם פה אני הוצאתי שליפה לאנשים כדי לנסות לבדוק מי עשוי להיפגע.

<לבנה עזרא: 1,000 איש נפלו ממעגל השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: בגלל 31 שקל?

<לבנה עזרא: כן, כי זה 31 של שנה שעברה ועוד 31 של השנה, ביחד 60 פלוס, 1,000 איש נפלו.

<לבנה עזרא: ב-2018, כשאת נותנת עוד 180, או לא זוכרת בדיוק את הסכום המדויק, מן הסתם ייפלו עוד.

<לבנה עזרא: עכישו, תיקחי את זה בחשבון מבעוד מועד, עוד לא שילמנו את התוספת הנוספת.

<לבנה עזרא: אני מבינה שזו תהיה בעיה מול האוצר, אני מבינה שזו תהיה בעיה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, מול הנומרטור.

טלי פלוסקוב: לא, אנחנו קודם כל - - -

<לבנה עזרא: אבל אם את לא רוצה להיות באותה סיטואציה אז אנחנו כבר אומרים לך, המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק והתקנות ככתבם וכלשונם, תמיד יש את הנושאים שהם אפורים, אבל זה לא בנושאים האפורים.

<לבנה עזרא: כל עוד זה לא יצוין מפורשות הביטוח הלאומי ייקח - - -

טלי פלוסקוב: אגב, זה לא כסף נוסף, זה פשוט לשמור על המצב הקיים.

<לבנה עזרא: נכון.

<קריאה: אני רוצה שתגדילו את הכוס, שלא יגלוש לכם.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני אתחיל כבר עכשיו, אני אפנה לחברי כנסת שיצטרפו אליי לצאת עם יוזמה, להכניס את הסעיף שאת אומרת, לא לחשב - - - בעצם להמשיך את אותה מגמה שעשינו לפני שנה, התוספת לא תשפיע על הזכויות שמגיעות לאנשים.

<לבנה עזרא: זה כבר מופיע, איזה סכומים לא יילקחו בחשבון לעניין מבחן הכנסה.

טלי פלוסקוב: אז מה התיקון שאנחנו צריכים לעשות עכשיו?

<לבנה עזרא: אז אני אומרת סיטואציה כזאת, את יודעת שמדובר בתוספת ותק, את יודעת גם מה הסכום של תוספת הוותק.

<לבנה עזרא: אני מבינה שזו תהיה בעיה מול האוצר, אבל צריך להיות כתוב מפורשות שתוספת הוותק ששולמה מכוח חוק ההסדרים לא תילקח לעניין - - - אני לא מנסחת את זה משפטית, אבל אני אומרת, אי אפשר לבוא ולהגיד איפה היינו, כי היינו ודיברנו ואמרנו וזה יקרה גם מחר ומחרתיים.

<לבנה עזרא: כי עד שלא אומרים ולא מתקנים בחוק הביטוח הלאומי והתקנות זה ימשיך להיות.

טלי פלוסקוב: אני מודה לך על ההתייחסות שלך, בעצם על הזכויות של אותם האנשים, אבל אני עוד לא דיברתי על הזכויות בעצם, למרות שזה מאוד מאוד חשוב, דיברתי פה יותר על הכסף.

<לבנה עזרא: על סכומי השלמת ההכנסה.

<לבנה עזרא: אני מדברת על סכומי השלמת ההכנסה.

<לבנה עזרא: הזכויות רשומות כבר בחוק.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: תהיה לנו עוד הרבה עבודה בנושא הזה וכמובן נעשה קצת בדיונים, לא נסכים בקלות לדבר הזה, למרות שאני עדיין לא רואה פתרון.

<שרגא ברוש: אני מניח שזאת הישיבה האחרונה של ה - - -

טלי פלוסקוב: לפני אחרונה, תהיה עוד אחת שאנחנו נציג לכם את ההמלצות.

<שרגא ברוש: אוקיי, אז אם ככה הייתי רוצה מילה להוסיף לפני שאתם כותבים את ההמלצות.

טלי פלוסקוב: כמובן, אני אשמח.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<שרגא ברוש: אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

טלי פלוסקוב: סליחה, חשבתי שסיימת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתסיים, דניאל, ואחר כך אנחנו נמשיך.

<דניאל גוטליב: רק עוד הצעה אחת שהבאנו לוועדת אלאלוף ולא קרה איתה הרבה, זה שאנחנו מציעים לשלם תוספת לאותם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה בזקנה, כלומר גם הבטחת הכנסה בגין העבודה, שאין להם דירה בבעלות, הם נופלים בתנאים שמשרד השיכון קובע להם, שזה תנאים הרבה יותר קשים והם מקבלים הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

<דניאל גוטליב: שיינתן להם סכום תוספת.

<דניאל גוטליב: הצענו אז 500 שקל, זה לא מספיק, אבל זה התחלה.

טלי פלוסקוב: איך אתה קורא לזה?

טלי פלוסקוב: זה תוספת לסיוע לשכר דירה?

<דניאל גוטליב: זו תוספת לאנשים שאין להם דירה בבעלות עצמית.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת הם מקבלים מהמדינה סיוע לשכר דירה ואתה אומר - - -

<דניאל גוטליב: כן, אבל יש כאלה שלא מקבלים למרות שהם מקבלים הבטחת הכנסה, כי במשרד השיכון יש כללים מסובכים, הם אפילו לא כל כך כתובים בחוק, אלא הם כתובים בתקנות ופתאום הם מוצאים אותם, אז יש לא מעט אנשים שנופלים בין הכיסאות.

טלי פלוסקוב: במקרה אני מכירה את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: האזרח הוותיק, שהוא לפי הגדרה של אזרח ותיק, זכאי להשלמת הכנסה ואין בבעלותו דירה, כמו שאתה אומר, זכאי לסיוע לשכר דירה.

טלי פלוסקוב: הקריטריונים זהים גם למשרד השיכון - - -

<דניאל גוטליב: גם אם הוא מכר דירה, גם אם הוא מכר חלק מדירה בעשר השנים האחרונות - - -

טלי פלוסקוב: נכון, נכון, תעודת זכאות.

טלי פלוסקוב: הוא צריך להיות בעל תעודת זכאות.

<דניאל גוטליב: אז תעודת זכאות היא מאוד בעייתית - - -

טלי פלוסקוב: אני זוכרת שיש הצעה להקטין את עשר השנים לחמש שנים.

<דניאל גוטליב: לא, צריך פשוט, למי שמקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה ואין לו - - -

טלי פלוסקוב: הבנתי אותך, ולא מגיע לסיוע, אכן לתת לו - - -

<דניאל גוטליב: הוא לא גר בדירה של עצמו ואין לו שכר דירה שהוא מרוויח מדירה שהוא משכיר למישהו, אז צריך לתת לו תוספת.

טלי פלוסקוב: שוב, דניאל, אני רוצה שיהיה ברור.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על אלה שלא מקבלים סיוע לשכר דירה, לדוגמה אלה שנמצאים בהמתנה לתעודת זכאות, שהמדינה כן תתמוך בהם בסך של 500 שקל.

טלי פלוסקוב: כמה כאלה יש?

טלי פלוסקוב: הרבה?

טלי פלוסקוב: יש לכם פחות או יותר?

<דניאל גוטליב: עשינו בדיקה בהבטחת הכנסה בגיל העבודה ומצאנו ש-43% ממקבלי הבטחת הכנסה, אין להם דירה בבעלותם, הם באמת צריכים פתרון, 57% יש להם.

<דניאל גוטליב: זאת אומרת שיש פה לא מעט אנשים שזקוקים לזה.

<דניאל גוטליב: אני לא יודע כמה זה בזקנה, כי זה קצת קשה.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו יכולים לקבל?

טלי פלוסקוב: יש לך, מירי?

<מירי אנד'בלד: בזקנה יש שיעור הרבה יותר גבוה של אנשים שיש להם דירות בבעלותם, זה בערך 75%, ואז נשארים 25%, אפילו 20% שאין דירה בבעלותם ושהם שוכרים דירה.

<מירי אנד'בלד: מתוכם חלק בדיור ציבורי וחלק שוכרים דירה בשוק החופשי.

<מירי אנד'בלד: מתוך אלה ששוכרים דירה בשוק החופשי חלק מקבלים סיוע בשכר דירה.

<מירי אנד'בלד: להערכתי, והבדיקה האחרונה שעשינו הייתה אמנם לפני כמה שנים, אבל הנתונים האלה לא משתנים, מדובר על כ-10% מהקשישים שאין להם סיוע בשכר דירה ושהם שוכרים דירה בשוק החופשי.

טלי פלוסקוב: זה הרבה.

<מירי אנד'בלד: אבל אנחנו יכולים לבדוק את זה על פי הנתונים החדשים.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד לקבל את הנתון הזה, כמה אזרחים ותיקים שאין דירה בבעלותם ולא מקבלים סיוע מהמדינה בשכר דירה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לדעת וזו הצעה שהיא גם רשומה.

טלי פלוסקוב: עכשיו, בבקשה, שרגא ברוש.

<שרגא ברוש: היות שזאת הישיבה לפני האחרונה ובאחרונה, כפי שאת אומרת, גברתי היושבת ראש, אתם באים עם המלצות וסיכומים, אז אני רוצה מספר נקודות, למרות שבסך הכול כבר דיברנו על הכול.

<שרגא ברוש: אחת, בסופו של דבר או שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה של הקשישים העניים או שלא רוצים לפתור.

<שרגא ברוש: ברור לי שהמילה 'לא רוצים' היא לא נכונה, כי כולם לפתור, אבל השאלה איך.

<שרגא ברוש: כל המשחקים של להוסיף לפה 500 מיליון שקל ואז 400 מתוך זה יורד מהצד השני, זה הכול משחקים וכל פעם שהאוצר מהר מדי נענה אז אני הולך לבדוק מה קרה שם, כי צובעים את הכסף כמה פעמים.

<שרגא ברוש: זה לא המקרה היחידי בחדרים האלה שהאוצר יושב בכיסאות האלה ומסכים.

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: אני יכולה לתת לך דוגמה, ב-2016 550 מיליון שקל הלך לאותה התקרה של הכוס שהעלינו אותה.

<שרגא ברוש: מצוין, כי תפסתם אותם ולא נתתם להם, אבל כתפיסת עולם הם יודעים את החשבון עוד לפני שהם באים לפה.

<שרגא ברוש: לכן אני חושב שאין מנוס, בדיוק כמו שאת אומרת, תוספת של 500 מיליון שקל, כסף חדש, כמו שצריך.

טלי פלוסקוב: בבסיס התקציב, כמו שצריך.

<שרגא ברוש: הוא צריך להיות למעלה, לא למטה.

<שרגא ברוש: הוא צריך להיות בסוף התהליך.

<שרגא ברוש: כל פעם שאת תיתני אותו למטה אז איכשהו הוא יוריד אנשים למעלה.

טלי פלוסקוב: לא הבנתי.

טלי פלוסקוב: תסביר, בבקשה.

<שרגא ברוש: אם את נותנת כסף, למשל לאנשים שיש להם פחות מקצבת זקנה של 3,000 שקל, תחליטי לתת לכל אחד 200 שקל, יקטינו לו את השלמת ההכנסה למעלה ב-200 שקל.

<שרגא ברוש: אם את נותנת מצד שני למעלה ואומרת שלא יהיה בן אדם שיהיה לו פחות מ- ואנחנו אומרים שלא יהיה אדם שיהיה לו פחות מאיקס, 7,800 שקל, אז אי אפשר לשחק במשחקים, כי כל מי שאין לו את הסכום הזה מוסיפים לו.

<שרגא ברוש: זה לא משנה, הוספת לו למטה ואתה מוריד לו למעלה, אז הוא עדיין נשאר באותו מקום.

<שרגא ברוש: לכן המלצה ראשונה, שנעשה משהו שדומה, וזה מה שאנחנו אימצנו לאוסטרליה, וזה קצבה סלקטיבית, כלומר האנשים האלה, למי שמגיע יותר יקבל יותר, מי שמגיע פחות יקבל פחות, למי שלא מגיע בכלל לא יקבל בכלל, אבל נבטיח שכולם יהיו בסכום מסוים, לפחות בסכום מסוים.

<שרגא ברוש: זה אחת.

<שרגא ברוש: הדבר השני זה הדרך.

<שרגא ברוש: הרי בסך הכול, גם מה שמסתובב פה על השולחן, 400 מיליון, 500 מיליון, 600 מיליון, אלה הסכומים שמסתובבים, ומה שאנחנו - - -

טלי פלוסקוב: לא, יש גם 705.

<שרגא ברוש: 700 מיליון.

<שרגא ברוש: והמספרים שאנחנו הצענו זה שלושה מיליארד.

<שרגא ברוש: ברור דבר אחד, שאם מישהו מקבל שלושה מיליארד או מקבל 700 מיליון הוא ברמה אחרת.

<שרגא ברוש: לכן אנחנו אמרנו שאנחנו ניתן מיליארד וחצי, ליברמן נותן כמה מאות מיליונים - - -

טלי פלוסקוב: הוא כבר לא נותן שום דבר, כל הכסף הלך לתוספת ותק.

טלי פלוסקוב: זה כבר נגמר.

טלי פלוסקוב: זה לא קשור.

<שרגא ברוש: אני אומר לך נותן.

<שרגא ברוש: תסמכי עליי, ודניאל עוד רגע יסכים, כל הכסף של ליברמן בשנת 2019 עוד לא - - - 17' ו-18' כבר בחשבון, הוא קיבל 1.7 מיליארד, מתוך ה-1.7 מיליארד סדר גודל של מיליארד כבר בחשבון.

טלי פלוסקוב: הוא קיבל 1.4 מיליארד.

טלי פלוסקוב: אני ישבתי בוועדת הכספים ומספרים אני יודעת, הוא קיבל - - -

<שרגא ברוש: בסדר, אני לא עוסק בפוליטיקה.

טלי פלוסקוב: לא, גם אני לא בפוליטיקה, אנחנו לא מדברים על פוליטיקה כאן.

טלי פלוסקוב: 1.4 מיליארד כאשר כבר שלוש שנים מתוך ארבע - - -

<שרגא ברוש: שנתיים, 17' ו-18' כבר יצאו, הן בחשבון.

טלי פלוסקוב: כן, אבל בתקציב 19' גם נכנס כבר.

<שרגא ברוש: חבר'ה, דקה, תקשיבו.

<שרגא ברוש: הוא קיבל מיליארד 700 - - -

טלי פלוסקוב: 400.

<שרגא ברוש: בסדר, אז הוסיפו לו עוד 300, בסדר?

<שרגא ברוש: אז קיבל מיליארד 700.

<שרגא ברוש: לארבעה או חמישה נושאים של קשישים, לא צריך להתווכח - - -

טלי פלוסקוב: אבל הכסף כבר מפוזר, אנשים כבר קיבלו את הכסף.

<שרגא ברוש: טוב, את רוצה?

<שרגא ברוש: אני לא אגיד את דעתי.

<שרגא ברוש: הרי את כל הזמן אומרת - - -

טלי פלוסקוב: לא, רק תדייק במספרים.

<שרגא ברוש: אני אדייק מה שאני יודע.

<שרגא ברוש: הוא קיבל מיליארד 700 והמיליארד 700 מחולקים למספר נושאים, כולם סביב הזקנה, וכתוב בהסכם הקואליציוני איתו שיחד איתו יעשו את החלוקה ועשו יחד איתו את החלוקה וכבר קיבעו בתוך תקציב 17'-18' את החלקים מתוך המיליארד 70 ל-17'-18'.

<שרגא ברוש: זה כבר בבסיס העבודה שלנו, ולכן אי אפשר לקחת אותו פעם שנייה.

<שרגא ברוש: כל הסכומים שעוד לא היו בבסיס 17' ו-18', מבחינתנו הזקנים עוד לא מקבלים אותם.

<שרגא ברוש: בעבודה של ששת הפרופסורים, הכסף הזה עוד לא בפנים.

<שרגא ברוש: כלומר אם אמרו שאנשים יגיעו למחיה בכבוד במספר של 7,800 שקל ואמרנו שחסר שלושה מיליארד, כשאמרנו שחסר שלושה מיליארד לא לקחנו בחשבון את כל מה שהם יקבלו בשנת 19', 20', 21'.

<שרגא ברוש: ולכן נשאר מאותם 1.7 מיליארד כ-900 מיליון לא מחולקים.

<שרגא ברוש: אבל עזבי את הדיון אם זה עוד 100 יותר או 200 פחות.

<שרגא ברוש: כשאני אומר שבסך הכול היה צריך שלושה מיליארד ואנחנו נותנים מיליארד וחצי וליברמן, להערכתי, נותן 900-800, אז חסר בסוף 600-500 בשביל להשלים לשלושה מיליארד.

טלי פלוסקוב: אתה יודע מה אני אבקש ממך?

<שרגא ברוש: רק שנייה, תני לי לסיים את המשפט האחרון.

<שרגא ברוש: נגיד שעכשיו לקופה, יש פה שולחן והמעסיקים שמים מיליארד וחצי וליברמן שם את מה שביחד יחליטו שפנוי בשביל לשים והאוצר ישלים את מה שחסר, זה להערכתי לא יותר מאותם 700 שרוצה חיים כץ, 600 שאת תגידי, לא משנה המספר, זה המספר, אבל ביחד יהיו פה לחלוקה שלושה מיליארד.

<שרגא ברוש: שלושה המיליארד האלה, אם אנחנו ניתן אותם בקצה ולא באמצע, אלא בקצה, כלומר כל מי שאין לו סכום כזה וכזה יקבל השלמה לסכום כזה וכזה, או בגלל שאין לו פנסיה, או בגלל ש - - - לא משנה למה, אבל אין לו, אז הוא יקבל, אז כן, נחלק את השלושה מיליארד, אבל לא יהיה זקן אחד שלא יהיה לו לפחות את אותם 7,800 שקל.

<שרגא ברוש: אומר הדבר שגם אם ניקח את המספרים, או של מה זה קו העוני, 5,000 ומשהו לזוג, זאת אומרת שהזוג הזה יקבל עוד 2,500 שקל.

<שרגא ברוש: זה דרמטית יוציא אותו ממקום אחד למקום שני.

<שרגא ברוש: או שאומרים ליחיד 3,500 ואנחנו מדברים על מחיה בכבוד של 4,700 ליחיד, שוב פעם, זה 1,500 שקל, יחסית למה שיש זה כמעט 50% יותר.

<שרגא ברוש: זאת אומרת זה יעשה דרמה.

<שרגא ברוש: היות שזה יעשה דרמה, פעם אחת, לאותה אוכלוסיית זקנים, שתיים, זה יבוא ברף העליון, זה לא יכול להיות על חשבון כלום, זה תוספת נטו אמיתית בלי שום משחקים, הדרך והטכניקה יהיו פשוטות, לעולמים יהיו פשוטות, כי אנחנו נכניס את זה לקופת הביטוח הלאומי, לאותה קופה של השלמת הכנסה, הממשלה תכניס לאותה קופה של השלמת הכנסה והביטוח הלאומי, פשוט, כל מי שאין לו את הסכום הזה, שולח לו צ'ק הביתה.

<שרגא ברוש: אז אי אפשר לשחק עם זה, אי אפשר לאכול לו את זה, אי אפשר כלום.

<שרגא ברוש: זה יישאר שם.

<שרגא ברוש: לאורך השנים, בעוד 30 שנה, הלוואי שהפנסיות יהיו כאלה שהשלמת ההכנסה הזאת תלך ותקטן.

<שרגא ברוש: הלוואי, אז זה יהיה יופי.

טלי פלוסקוב: שאלות, יש לי שאלות אליך.

טלי פלוסקוב: יושבים פה פשוט אזרחים ותיקים כאן והם שומעים כל מילה שלך, כשאתה מדבר על 7,800 שקל, זה אומר שאתה מתכנן להכניס לחשבונם במקום 5,000 שקל היום 7,800?

<שרגא ברוש: כולל מיצוי הזכויות, כן.

טלי פלוסקוב: מה זה מיצוי זכויות?

<קריאה: הדלתא.

טלי פלוסקוב: רגע, אני רוצה שהוא יסביר, כי אנשים חושבים שמדובר פה על 7,800 שקל לחשבונם.

<שרגא ברוש: אל"ף, כן.

<שרגא ברוש: הם חושבים ובצדק ובואי אני אסביר לך מה זה מיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: לא לי, ל - - -

<שרגא ברוש: לכולם.

<שרגא ברוש: גם כשאומרים 5,400 זה כולל מיצוי זכויות.

<שרגא ברוש: כלומר יש לאנשים זכויות, למשל לקבל הנחה לאוטובוס, לצורך העניין, והוא לא יודע מזה.

<שרגא ברוש: אז הוא עולה לאוטובוס ומשלם כרטיס כמו שאני משלם.

<שרגא ברוש: אם הוא היה יודע מזה הוא היה משלם פחות.

<שרגא ברוש: מה קורה?

<שרגא ברוש: הנטו שהיה נשאר לו בכיס היה יותר גדול.

טלי פלוסקוב: אז מה השווי של מיצוי הזכויות?

<שרגא ברוש: אני אענה לך.

<שרגא ברוש: היות שההערכה היום, כמה, גוטליב?

<שרגא ברוש: 40% יש מיצוי זכויות?

טלי פלוסקוב: לא, יש הרבה יותר.

<שרגא ברוש: רגע, תני לגוטליב, הוא יגיד לך.

<דניאל גוטליב: תלוי במה.

<שרגא ברוש: מה אתה מעריך?

טלי פלוסקוב: באוטובוס, לפי דעתי - - -

<שרגא ברוש: חבר'ה, לא באוטובוס.

<שרגא ברוש: בארנונה 100%, עזבו את זה.

<שרגא ברוש: גוטליב, כמה מיצוי הזכויות?

<דניאל גוטליב: אני לא אגיד מספרים - - - אני יודע שאין לנו את המספרים.

<דניאל גוטליב: יש כאלה שאומרים שזה עד 1,000 שקל, יש כאלה שאומרים שזה אפילו פחות מזה.

<שרגא ברוש: לא, באחוזים מתוך האוכלוסייה של מיצוי הזכויות.

<שרגא ברוש: אתה יודע?

<דניאל גוטליב: לא, יכול להיות שזה יותר.

<דניאל גוטליב: תלוי.

<דניאל גוטליב: בקצבת הבטחת הכנסה - - -

<שרגא ברוש: טוב, אז גוטליב לא רוצה להגיד מספר.

<שרגא ברוש: אז גוטליב אמר לי שלהערכתו זה בין 40% ל-60% מיצוי זכויות, אבל זה לא רלוונטי.

<שרגא ברוש: מה שחשוב, שיש אוכלוסייה שלא יודעת מה מגיע לה ולכן - - -

טלי פלוסקוב: טוב, בשביל זה עובדים - - -

<שרגא ברוש: לכן, כהמשך לאותה יוזמה שלנו, הנה יושבת פה הגברת מהחברה למתנ"סים, תרימי יד, גברתי.

<שרגא ברוש: הנה היא מרימה.

<שרגא ברוש: אם החברה למתנ"סים, על 240 או 270 הסניפים שלהם, אמרנו, על פי עצתו של גוטליב - - -

<עינת זינגר: 700.

<שרגא ברוש: 700 סניפים.

<שרגא ברוש: נפתח מרכזים, זה הרי בתוך האוכלוסייה, איפה יושבים החברה למתנ"סים?

<שרגא ברוש: בתוך האוכלוסיות.

<שרגא ברוש: הקשישים, בין שיבואו אליהם, בין שהם ישלחו את ה-15,000 מתנדבים שיש להם אל הקשישים הביתה, וזה חלק, להגדיל את מיצוי הזכויות, המטרה, זה בעצם כסף שישנו כבר, הוא עולה למדינה, הוא לכאורה מתוקצב ולא משתמשים בו.

<שרגא ברוש: לכן ההסתכלות צריכה להיות כוללת, גם היום ב-5,000 וגם מחר ב-8,000.

<שרגא ברוש: צריכים שמיצוי הזכויות תיאורטית יהיה מלא.

<שרגא ברוש: אז זה ברור לגמרי.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אז כמה אתם מדדתם בעבודה שלכם?

<שרגא ברוש: אנחנו לא מדדנו.

טלי פלוסקוב: אז איך אתם הגעתם לסכום של 7,800?

<שרגא ברוש: ה-7,800, ישבו אותם שישה פרופסורים, חזקה עליהם שהם מבינים מה הם עושים, הם התייעצו עם מי שהתייעצו והוציאו מספר.

<שרגא ברוש: אני לא יודע להגיד לך - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: המספר הזה מדבר על מחיה בכבוד.

טלי פלוסקוב: נתי, רגע, אני רוצה לשמוע אותם.

טלי פלוסקוב: תאמין לי, נתי, אני יודעת את התשובות, אני רוצה לשמוע את זה מהם.

<שרגא ברוש: אם את יודעת את התשובות - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, מה זה מהם?

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו ביחד עשינו את הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אתה עשית גם כן?

טלי פלוסקוב: אתה עבדת גם איתם?

<שרגא ברוש: כן, כן.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני פה גם כן בכובע של - - -

טלי פלוסקוב: סליחה, סליחה, לא ידעתי.

<שרגא ברוש: אני אענה לך מי עשה את זה.

<שרגא ברוש: יש דבר שנקרא הפורום החברתי-כלכלי, ארגוני מעסיקים מצד אחד, סדר גודל של 50 עמותות שונות בנושאים שונים, לאו דווקא זקנה, כמו נתי לדוגמה, כמו חברת המתנ"סים לדוגמה, כמו אחרים, שאמרנו שאנחנו צריכים את הבושה הזאת לגמור והתגייסנו לעניין הזה.

<שרגא ברוש: לקחנו את ששת המומחים שעשו עבודה.

<שרגא ברוש: אם רוצים לבדוק ברמה של העובדות, למה המספר הוא שמונה ולא שתיים, צריך לדעתי, דניאל גוטליב ואנשי מקצוע אחרים, והיועץ של הוועדה, לשבת מולם ולדון במספרים.

<שרגא ברוש: בעיניי זו לא אידיאולוגיה אם זה 7,800 או 8,000 או 7,600, זה מספר שאותם אנשים שהם מומחים הגיעו אליו.

טלי פלוסקוב: טוב, הבנתי.

טלי פלוסקוב: אגב, לי הייתה צריכה להיות פגישה עם ששינסקי והיא לא התקיימה.

<שרגא ברוש: את רוצה שאני אעשה לך בזה?

טלי פלוסקוב: כן.

<שרגא ברוש: בשמחה.

<קריאה: אנחנו פועלים עדיין לקיים אותה.

טלי פלוסקוב: יופי, תודה.

טלי פלוסקוב: את נציגה של ששינסקי?

<קריאה: כן, אני הנציגה של ששינסקי.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד לקיום הפגישה.

<קריאה: אנחנו גם.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני לקחתי ורשמתי כל מה שאתה אומר.

<שרגא ברוש: זה הפתרון.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

טלי פלוסקוב: לפני כחודשיים, אם אני לא טועה, בכנסת ישראל עבר חוק על הקמת מרכזי מיצוי זכויות ברשויות.

טלי פלוסקוב: חוק.

<נתי ביאליסטוק כהן: כשלעובדים סוציאליים יש 600 תיקים לטפל בהם, אז צורה תהיה למרכזי הזכויות האלה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה חוק שהוא כתוב, אבל מיצוי זכויות לא יהיה.

טלי פלוסקוב: גם זה לא היה לפני חודשיים ועכשיו זה קיים.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מברכת את כל המתנדבים במדינה, ואני מכירה את הפעילות, גם של שי"ל וגם של - - - אני מכירה את הפעילות שעושים, אני הייתי ראש עיר, אז ראיתי מה קורה ואיך עובדים מתנדבים בנושא הזה, מצוין.

טלי פלוסקוב: אני רק אומרת, שוב, אני חושבת שהנושא של מיצוי זכויות בזמן האחרון עולה כאן בכנסת כמעט כל יום, בכל הנושאים, אם מדובר בניצולי שואה ואם מדובר באזרחים ותיקים ואם מדובר בנכים ובכל תחום, לכן אני אומרת שהנושא הזה בעיניי היום הוא בטיפול, הוא לא מה שהיה פעם.

<שרגא ברוש: מדברים עליו או בטיפול?

<שרגא ברוש: שרגא, קצת כבוד.

<שרגא ברוש: לא, כבוד יש לי אלייך, אבל אי אפשר.

טלי פלוסקוב: לא, אל תפריע לי לדבר.

<שרגא ברוש: דקה, דקה.

<שרגא ברוש: ברשותך.

טלי פלוסקוב: שרגא, אני לא - - -

<שרגא ברוש: אם את לא נותנת לי רשות דיבור תגידי 'לא נותנת לך' ואני שותק.

טלי פלוסקוב: ככה אני לא אתן לך, אני מצטערת.

<שרגא ברוש: אין בעיה, אני שותק.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך כשאני אחליט.

טלי פלוסקוב: בכל אופן מי שמנהל פה ועדה זו אני.

<שרגא ברוש: אני לא מפריע לך לנהל.

טלי פלוסקוב: קצת כבוד למקום.

טלי פלוסקוב: אני אומרת דבר כזה, יש היום הרבה חברי כנסת, כולל אני, שמשקיעים לא מעט אפילו מכסף של קשר לבוחר וכסף שיש כדי באמת להנגיש כמה שיותר מידע לנושא של מיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: אני יכולה לתת דוגמה, בדיונים בוועדה לביקורת המדינה, של שלי יחימוביץ, היו שם דיונים בעקבות דוח מבקר המדינה בדיוק על אי מיצוי זכויות אצל ניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: הנתון ששמענו בדיון האחרון, שנכון להרגע, לפני עוד שעשו צעדים בהתערבותו של ראש הממשלה וכן הלאה, משרד הרווחה כבר דיווח על 90% מיצוי זכויות אצל ניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, צריך לדבר גם על הדברים הטובים שקורים כאן.

טלי פלוסקוב: תמיד יש מקום לשיפור ואני פה יחד איתכם, אבל אני רוצה מכאן גם להגיד תודה ולברך את אותם האנשים שעובדים בהתנדבות מלאה במרכזים והטלפון של מרכז לשוויון חברתי, ואני בדקתי אותו אישית, שמתקשרים לשם וכל שאלה פותרים, וטלפון בביטוח הלאומי, וגב' ורה שלא נמצאת כאן היום, והעבודה שהם עושים כדי למצות זכויות של כל אדם שמתקשר לשם והם נותנים את המעטפת של כל מה שאתה צריך לקבל.

טלי פלוסקוב: גם רפורמה בתחום הסיעוד, שעכשיו אנחנו מעבירים, ששם מחליטים לתת מטפל אישי לכל קשיש שיהיה זכאי לשעות סיעוד, כדי לתת להם את כל מה שמגיע להם.

טלי פלוסקוב: אז בואו, אנחנו לא נחליף את המדינה.

טלי פלוסקוב: המדינה עושה את העבודה שלה, בעיניי לא עשתה מספיק, אבל אני רואה את מה שקורה נכון להיום וקורים דברים נפלאים וצריך גם להגיד את הדברים הטובים כאשר, ופה אני איתך, תמיד יש מקום לשיפור.

טלי פלוסקוב: כל דבר נוסף שיקרה כדי למצות זכויות וכדי לעזור לאזרחים ותיקים במיוחד, אני תמיד אברך על כך.

<קריאה: והכול כמובן בזכות הפעילים החברתיים והכנסת שלקחה את זה ושמה את זה בראש העניינים.

<קריאה: לא לשכוח.

טלי פלוסקוב: נכון מאוד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה בבקשה את החברה למתנ"סים.

<עינת זינגר: שני דברים שהם חשובים מבחינתי.

<עינת זינגר: אחד זה בנושא של מרכזי מיצוי זכויות.

<עינת זינגר: ישבנו בוועדה של הפרופסורים, ישבנו עם הביטוח הלאומי.

<עינת זינגר: הבעיה שהאנשים האלה לא יגיעו לרשויות המקומיות לצרוך והעובדים הסוציאליים קורסים תחת העומס, מכירה את זה אישית, ולכן הם לא יגיעו.

<עינת זינגר: לכן הפתרון של מרכזי מיצוי זכויות שבהם מתנדבים, ויש לנו 15,000 מתנדבים בגיל השלישי, יגיעו לפתח ביתם וימלאו את זה יחד איתם יביא לנו בין 90% ל-100% הצלחה בנושא מיצוי הזכויות, איפה שיש מרכזים קהילתיים.

<עינת זינגר: זה אחת.

<עינת זינגר: דבר נוסף, דיברת על הנושא של אנשים ששילמו כל השנים לקופת המדינה וחייבים להתייחס אליהם אחרת.

<עינת זינגר: צריך לדבר על דור המדבר בהיבט התרבותי.

<עינת זינגר: בהיבט התרבותי נשים ערביות, נשים חרדיות, נשים שמבחינה תרבותית לא יצאו לעבודה, לא מבחירה, נמצאות היום בלי פנסיה.

<עינת זינגר: לכן העניין של תקרת מינימום למחיה בכבוד היא קריטית גם עבורן, בטח ובטח גם אלמנות, בטח חד הוריות - - -

טלי פלוסקוב: נכון, גם עולים חדשים שהגיעו בגיל יותר מבוגר.

<עינת זינגר: לכן ההיבט התרבותי הוא כזה שכשמתייחסים לדור המדבר הוא מאוד שונה למי שמגיע היום כי היום תעסוקת חרדים, תעסוקת ערבים, היא משהו שהוא על הפרק.

טלי פלוסקוב: אני דווקא מייחסת את דור המדבר דווקא אלה, לא שלא עבדו, אני דווקא רוצה לדאוג לאלה שעבדו מדור המדבר.

טלי פלוסקוב: מי שלא עבדו, אני יודעת שהכוס הזו שפרופ' גוטליב דיבר עליה, זה שאנחנו צריכים להרים את הרף, זה חד משמעית ברור לכולם, השאלה לכמה ובאיזה דרך ו - - -

<עינת זינגר: אבל אסור לשכוח אותם.

טלי פלוסקוב: בטח, בוודאי.

טלי פלוסקוב: אבל כשאני דיברתי על דור מדבר אני יותר באמת רוצה להתייחס לאלה שעבדו ובגלל שהמדינה עד 2008 לא הייתה ערוכה לפנסיית חובה הם נשארו באמת מִדְבָּר ולהם אני רוצה לדאוג ולחשוב איך האנשים האלה יקבלו קצת יותר מאלה, כמו שאת אומרת, שבגלל חינוך תרבותי ובחירה שלהם בחרו לא לעבוד.

טלי פלוסקוב: לכן זה מאוד מאוד חשוב כאן, זה מה שאני מאוד רוצה שיבוא לידי ביטוי גם בהמלצות בוועדה.

טלי פלוסקוב: חייבים להפריד בין שתי הקבוצות האלה, קבוצה שלא עבדו, לא עבדו מתוך בחירה, או לא עבדו בגלל שבחרו בדרך הזאת וזו זכותם, לאלה שעבדו - - -

<עינת זינגר: או לא בחרו.

<עינת זינגר: תרבותית, הם לא בחרו.

טלי פלוסקוב: או לא בחרו.

טלי פלוסקוב: או אלה שעבדו ונתנו.

טלי פלוסקוב: שוב פעם אני חוזרת ואומרת, הם נתנו, עבדו קשה, כל אחד במקום אחר, שילמו מסים, נתנו למדינה את שנות חייהם ואנחנו לא מתייחסים אליהם, כאילו שהם לא היו פה.

טלי פלוסקוב: בינינו, הם תרמו המון למדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: ואם אני מדברת על גל העלייה של שנות ה-90, ותרשו לי להתייחס לקבוצה הזאת, כי אני יודעת שיש פה נציגים של הקבוצה הזאת, בזכות האנשים האלה המדינה נמצאת היום במקום שהיא נמצאת.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: וכאילו הם עשו את שלהם וזהו, בסדר.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים לתת התייחסות לקבוצה הזאת וההתייחסות חייבת להיות מיוחדת.

טלי פלוסקוב: אני עדיין לא רואה פה בכל מי שדיבר את הפתרון המיוחד לקבוצה הזו.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<שמואל סמי קידר: אני סמי קידר, אני מנכ"ל עמותת הל"ב, זו עמותה שמרכזת בערך 120 עמותות של מתנדבים, של קשישים.

<שמואל סמי קידר: אז קודם כל מיצוי הזכויות, הם באמת לא יודעים, לא יעזור כלום, וצריך לעזור להם לעשות את זה ואנחנו עוזרים.

<שמואל סמי קידר: הקטע, שאומר פרופ' גוטליב ואומרת הבחורה, שצריך גולש, זה מאוד מצחיק.

<שמואל סמי קידר: רבותיי, תגדילו את הכוס, זה הדבר הכי פשוט.

<שמואל סמי קידר: זה בידכם, זה אפשרויות, יש לכם גם את הכסף, תגדילו את הכוס.

<שמואל סמי קידר: הדבר הכי פשוט והדבר מחמיר יותר, שעכשיו אנחנו עדים שהולכים לעשות גמלה בכסף, גמלה בעין, ואני לא ארחיב בזה, אבל אם נותנים לזקן ויגידו לו 'אדוני, אל תלך למרכז יום, אל תלך למקום כזה, תיקח 1,000 שקל', הוא מיד יישאר בבית והוא יהיה עוד יותר עני.

<שמואל סמי קידר: אתם רוצים לתת לו את הכסף?

<שמואל סמי קידר: תנו לו, תנו לו את זה בהסעות באוטובוס, תיתנו לו את זה בתרופות, תיתנו לו את זה בהנחות בחשמל, אתם לא עושים את זה.

<שמואל סמי קידר: אבל קמה פה הצעה שבאה ואומרת 'רבותיי, אני שמה לכם מחר כסף ונותנת לקשיש ומעלה את זה מרף העוני ותעשו את זה' והם מוציאים כסף מהכיס והם אומרים שיכולים ויש כסף, אז עד שתמצאו פתרון להגדיל את הכוס ועד שתמצאו פתרון לחלק את הדברים האלה, קחו את הרעיון הזה, תיישמו אותו ואנחנו רוצים איזהו שהוא, לא במבטחים, אבל לפחות איזה שהוא רעיון טוב.

<שמואל סמי קידר: אני מאוד חושב שאנחנו, ואנחנו, כי אני נציג הל"ב, ממליצים לאמץ את הרעיון שהביאו התעשיינים, זה יכול לעזור לעניים.

<שמואל סמי קידר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: מי עוד לא דיבר?

<אלכס פרידמן: בהמשך לדבריו של פרופ' גוטליב על אלה שלא מקבלים סיוע בשכר דירה - - -

<שלמה מומו נקווה: גברתי, קחי לתשומת לבך, באמת, שיגדילו את המיקרופונים.

<קריאה: גם לא לנכים, גם לאחרים זו בעיה.

<קריאה: אתה צודק.

טלי פלוסקוב: שתדעו לכם שזה כבר אחרי תיקון, אבל כל יושב ראש ועדה - - -

<אלכס פרידמן: אני רוצה לדבר על אלה שכן מקבלים סיוע בשכר דירה, גם בקשישים וגם הנכים.

<אלכס פרידמן: מדובר בסיוע של 780 שקל.

טלי פלוסקוב: סיוע בשכר דירה היום מקבלים הקשישים, הבודד מקבל 800 שקלים.

טלי פלוסקוב: נכים גם 800 שקל?

<אלכס פרידמן: אותו דבר.

טלי פלוסקוב: אה, הקשישים הנכים.

<אלכס פרידמן: לא, כולם.

טלי פלוסקוב: כל הנכים?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא כל הנכים, כל הנכים שיש להם תעודת זכאות.

טלי פלוסקוב: ברור.

<אלכס פרידמן: אנחנו מדברים, כידוע כל שנה שכר הדירה בארץ עולה באופן משמעותי, עם זאת הסיוע לא עולה בהתאם.

<אלכס פרידמן: אנחנו ראינו בדיון הקודם, כל שנה תוספת של 45 מיליון שקל בלבד.

<אלכס פרידמן: זה לא עומד בקצב.

<אלכס פרידמן: את הסיוע הזה אני ממליץ להגדיל באופן משמעותי.

<אלכס פרידמן: זה ייתן תוספת משמעותית, גם לנכים, גם לקשישים, תוספת משמעותית בעניין הסיוע בשכר דירה.

טלי פלוסקוב: תודה לך, אלכס.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שההערה היא מאוד חשובה.

טלי פלוסקוב: אני אומר מה הוא אמר ואני אגיד גם מה ההתייחסות שלי לנושא.

טלי פלוסקוב: אלכס מדבר על כך שגם האזרחים הוותיקים וגם נכים, סיוע לשכר דירה לאלה שזכאים לסיוע, בודד מקבל סדר גודל של 800, אני שמעתי על 880 שקל, וזוג מקבל 1,440, הסכום זה הכי גבוה שאני אומרת לכם, כי יש שם תוספות, תלוי באזורים, שזה ממש לא מספיק.

טלי פלוסקוב: ומה שאלכס מציג זה גם לקחת בחשבון, כי אומרים שהעלות של שכר דירה עולה כל שנה והסיוע לא משתנה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה פה להוסיף נתון.

טלי פלוסקוב: למה אני חושבת שהנושא הזה חייב לקחת חלק משמעותי בהמלצות שלנו?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שיש הבדל מאוד גדול, רבותיי, בין האזרחים הוותיקים שיש להם דירה, גם אלה שיש להם דיור ציבורי, שזכו במדינה שלנו לקבל דיור ציבורי, לבין אלה שנאלצים לשכור דירה בשוק הפרטי.

טלי פלוסקוב: הבדל מאוד גדול באנשים האלה ופה אני רוצה לשנות קצת את הגישה שלנו ולהפוך אותנו יותר לא על סכום כמה הם מקבלים לחשבון, אלא לשים לב יותר להכנסה הפנויה.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נחשב את אלה שצריכים, מהכסף שיש להם, כולל סיוע של המדינה בשכר דירה, לשכור דירה, אז נשאר להם הרבה פחות כסף למחיה מאשר לאלה שיש להם דיור ציבורי או אלה שיש להם דירה בבעלותם.

טלי פלוסקוב: פה, בעיניי, הבעיה הכי גדולה של עוני.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי, ופה אני לאט לאט עוברת לפרופ' צ'רניחובסקי, זה בדיוק האנשים שאין להם מה לאכול.

טלי פלוסקוב: אלה העניים.

טלי פלוסקוב: אלה, שוב אני חוזרת, שיש להם דיור ציבורי משלמים 8% או 9% מההכנסות שיש להם לטובת אותו מקבץ דיור והוסטל שהוא גר, ושאר הכסף יש לו למחיה.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה שאין להם, הכסף של הביטוח הלאומי, אם לדוגמה, במקרה הטוב - - - אגב, אלה נתונים שהיו לי גם בוועדה הקודמת, הצגתי אותם, העלות של שכר דירה ממוצע בארץ, אנחנו הצגנו, אם אני לא טועה, 2,500 שקל והסיוע 800 שקל, גם 1,440, רבותיי, זה אומר כמה בן אדם צריך להשלים, מה נשאר לו? לא נשאר לו כלום.

טלי פלוסקוב: ככה לאט לאט הבאתי אתכם לפרופ' דב צ'רניחובסקי, שהוא גם יושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, ואני באמת רוצה להודות לך שהגעת לכאן.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שבפעם הקודמת לא הצלחת, אבל למדתי הרבה עבודות שעשית ואני יודעת שהעבודות שלך, למה הן מיוחדות?

טלי פלוסקוב: כי אתה מתרגם אותן לכסף וזה מאוד מאוד חשוב לי.

טלי פלוסקוב: אז, בבקשה, אדוני, מאוד אשמח לשמוע אותך.

<דב צ'רניחובסקי: תודה רבה, כבוד היושבת ראש.

<דב צ'רניחובסקי: אני לא אתייחס להרבה פרטים כי אני חושב שנאמרו פה הרבה דברים ואין טעם לחזור עליהם.

<דב צ'רניחובסקי: קודם כל לאוצר אני רוצה להגיד, וזה משהו שחשוב שנזכור כולנו, מצבנו הדמוגרפי טוב.

<דב צ'רניחובסקי: אנחנו מזדקנים מאוד מהר עכשיו, אבל ב-2030 בערך אנחנו נעצור קצת ביחס לכל מדינה אחרת.

<דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת - - -

<קריאה: אנחנו ניפגש אז ונדבר.

טלי פלוסקוב: קבענו.

טלי פלוסקוב: אני אשלח לכם תזכורת בשם הוועדה.

<דב צ'רניחובסקי: אבל תראה את הפחד באירופה.

<דב צ'רניחובסקי: מה שאצלנו עשוי באמת למתן את הדבשת שדיברו עליה, כמו שיש פנסיות לאנשים, זה גם מסתייע מאוד מבחינה דמוגרפית, כי באופן יחסי הבעיה תהיה הרבה פחות חמורה, כנראה בעוד 20 שנה מאשר היום.

<דב צ'רניחובסקי: זה חשוב לאנשים שמתכננים לטווח ארוך.

<דב צ'רניחובסקי: האוצר לפעמים לא רוצה להיכנס לבור שהוא חושב שהוא לא יכול לצאת ממנו.

<דב צ'רניחובסקי: לעצם העניין שלנו.

<דב צ'רניחובסקי: הרבה מהנושאים שעלו פה נוגעים בעצם להגדרת קו העוני ואולי לעשות אותו יותר מותנה צרכים ולא רק פונקציה של הכנסה כזאת או אחרת וכדומה, וזה עלה פה בהרבה דברים.

<דב צ'רניחובסקי: אני רוצה רק אולי לחשוב על איזה שהם פתרונות שהם יותר נוגעים לצרכים.

<דב צ'רניחובסקי: הועלה כאן הנושא של הדיור, את נגעת בנושא של המזון, אני רוצה רק להבהיר כמה נקודות, רק להציג נתונים, שניים-שלושה נתונים שמאוד חשובים.

<דב צ'רניחובסקי: מה שעלה במדינת ישראל בשני העשורים האחרונים, ואני מצטט נתונים של מרכז טאוב, מה שעלה, מעבר לעלייה הממוצעת של מדד המחירים ומעבר לעלייה בהכנסות ובוודאי מעבר לעלייה בקצבאות, זה מחירי מזון, מחירי תרופות וכמובן מחירי דיור.

<דב צ'רניחובסקי: ניקח שלושה סעיפים.

<דב צ'רניחובסקי: מי שהיה, לא חשוב מה הוא קיבל, תוספת כזו או אחרת, ודאי אם התוספת לא הייתה תוספת נטו, במונחים של מזון, תרופות, הוצאה לבריאות ודיור, מצבו נעשה הרבה יותר גרוע.

<דב צ'רניחובסקי: על זה אין חילוקי דעות ואני חושב שזה צריך לעמוד לנגד עינינו.

<דב צ'רניחובסקי: ומה שאני רוצה אולי לומר לסיכום, כי אפשר לדבר על זה באמת בלי סוף, התמקדנו בדיון בנושא של ההכנסות ואני חושב שצריך לדבר קצת גם על הנושא של ההוצאות וצרכים ובאמת מה שהציגו הממ"מ של הכנסת, שאני מאוד מעריך את העבודה שלהם, הציגו פתרונות של מדינות בתחום ההוצאות.

<דב צ'רניחובסקי: סיוע לתרופות, דיברו פה על סיוע וכדומה, אני חושב שפשוט לאזן את הדיון, אנחנו במועצה הלאומית לביטחון תזונתי מציעים גם סיוע היום למזון, ויש צרכים מאוד מיוחדים שכסף לא יפתור.

<דב צ'רניחובסקי: אני יכול לתת תלוש מזון לקשיש, הוא לא יכול להגיע לסופרמרקט, או סליחה אין לו את השיניים ללעוס את המזון וכדומה.

<דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת למקד יותר חלק מהדיון וגם את הסיוע לנושא של צרכים מאוד ספציפיים ואני פשוט אומר, לא לשכוח את הצד של ההוצאות ומה שקורה שם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אני חושבת שזו באמת תוספת מאוד משמעותית.

טלי פלוסקוב: לפי מה שאמרתי לגבי הדיור, זה באמת אחד מהדברים שצריכים לקחת בחשבון, כמה נשאר לו למחיה.

טלי פלוסקוב: אברהם שרנופולסקי, שהוא נציג של העמותה לניצולי שואה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

<אברהם שרנופולסקי: פונים אלינו המון אנשים ששואלים, 'קיבלנו ארבעה או חמישה שקלים בנוסף לקצבת הזקנה והשלמת הכנסה, מה זה?

<אברהם שרנופולסקי: זה צחוק?'

טלי פלוסקוב: זו הצמדה.

<אברהם שרנופולסקי: אז אני שואל, למה בתקציב לשנה הבאה לא מופיע סכום מסוים להגדלת השלמת ההכנסה.

<אברהם שרנופולסקי: לא רואים את זה.

<אברהם שרנופולסקי: מה, העוני כבר נגמר?

<אברהם שרנופולסקי: דבר שני, אנחנו גם לא רואים הגדלה של סיוע לשכר דירה.

<אברהם שרנופולסקי: דנו בנושא הזה, צריך לעשות משהו על מנת להגדיל את שכר הדירה או לקבל חוק לביטחון תזונתי, מה שאמרנו עכשיו.

<אברהם שרנופולסקי: ולגבי פרויקט של ועדת ששינסקי.

<אברהם שרנופולסקי: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים על הוועדה הזו, על ההצעות של הוועדה.

<אברהם שרנופולסקי: אז למה לא לשבת ביחד, שר האוצר, שר הרווחה ושרגא, לדון בנושא של ההצעות האלה.

<אברהם שרנופולסקי: אנחנו רק מדברים ומדברים ומדברים.

<אברהם שרנופולסקי: אין במדינה יכולת, אפשרות להוסיף לאותם הסכומים, 1,000 שקל למשל, שאנחנו מדברים על מיצוי זכויות.

<אברהם שרנופולסקי: זהו, נגמר העניין?

<אברהם שרנופולסקי: אז מה שאני מציע, לעשות דיון מיוחד בדברים האלה.

<אברהם שרנופולסקי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד דבר אחד, אברהם, לא תמיד דיון תקציב משקף את כל מה שרוצים לעשות עכשיו.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך דוגמה, התקציב של 2018 אושר, אתם זוכרים מתי?

טלי פלוסקוב: יחד עם 2017, הוא אושר בסוף 2016, ויחד עם זאת אנחנו עכשיו, כבר השנה, השקענו מיליארד ו-700 מיליון שקל בהעלאת קצבאות הנכים.

טלי פלוסקוב: זה אומר שאם מוצאים מקום ועיתוי נכון לשינוי אנחנו לא צריכים תקציב, אפשר תמיד לעשות את השינוי הזה באמצע.

טלי פלוסקוב: כמובן, אני מבינה מה שאתה אומר, אני מסכימה איתך שלצערי הרב בתקציב זה לא בא לידי ביטוי אבל זה לא אומר שאני מאמינה שאנחנו לא נעשה את זה בדרך.

טלי פלוסקוב: רומן ליידרמן, בבקשה.

<רומן ליידרמן: דבר ראשון, אני רוצה לשאול את מר גוטליב, כי מהתחלה הוא אמר שזה מצב קשה, צריך לעשות משהו.

<רומן ליידרמן: עד מתי?

<רומן ליידרמן: אתה חושב שאנחנו צריכים לחיות עד 120?

<רומן ליידרמן: זה טוב, אבל אין זמן לאף אחד.

<רומן ליידרמן: בגיל שלנו אנחנו לא יכולים לחכות.

<רומן ליידרמן: זה דבר ראשון.

<רומן ליידרמן: מר שרגא, אנחנו היינו אצלך, שלושה אנשים, תודה לך שנתת לנו הרבה זמן.

<רומן ליידרמן: אתה הסברת לנו את כל התכנית שלך, אתה שאלת 'כמה אתה מקבל סך הכול?' ככה, השני, 'כמה אתה מקבל?' ככה, בסדר, 'כמה אתה מקבל?

<רומן ליידרמן: ' אני אמרתי 'ככה', 'אז אתה כן תקבל, אתה כן תקבל, אתה לא תקבל', למה אני לא צריך לקבל?

<רומן ליידרמן: אני עבדתי 25 שנה.

<רומן ליידרמן: תראה מה קורה, יש לי שכן, קוראים לו חיים, כשאני התחלתי לעבוד, אני עברתי לדירה, הוא לא עבד, 'למה אתה לא עובד?' הוא אמר לי 'אני באבטלה', בסדר, אני עבדתי, אבל אני רואה שהוא הולך כל יום לאיזה שהוא מקום, 'אתה אמרת שאתה לא עובד', 'אה, אני עובד בשחור'.

<רומן ליידרמן: אז הוא הסביר לי מה זה בשחור.

<רומן ליידרמן: כן, הוא חצי שנה עובד, חצי שנה הוא לא עובד, באבטלה, חצי שנה עובד - - -

טלי פלוסקוב: אבל בעצם הוא עובד כל הזמן.

<רומן ליידרמן: כן, אבל הוא עובד כל הזמן.

<רומן ליידרמן: מה זאת אומרת?

<רומן ליידרמן: אני מהמסים שלי משלם לו.

טלי פלוסקוב: מה שאומר שמהמדינה הוא לא קיבל כל השנים האלה שקל.

טלי פלוסקוב: הוא עבד כל הזמן ללא אבטלה, ללא שום דבר ו - - -

<רומן ליידרמן: כן, בסוף אנחנו יוצאים יחד לפנסיה ואני בסוף מקבל אותו דבר והוא צוחק ממני, 'מה, אתה מטומטם?

<רומן ליידרמן: עבדת 25 שנה, אני עבדתי חצי ממך ואני מקבל יותר ממך'.

<רומן ליידרמן: זה צחוק.

טלי פלוסקוב: לא יאומן.

<רומן ליידרמן: אבל זה באמת ככה.

<רומן ליידרמן: אי אפשר לעשות שכולם יהיו באותו מצב.

<רומן ליידרמן: אתה עבדת, לא משנה, אתה לא עבדת, גם לא משנה.

<רומן ליידרמן: אי אפשר, צריך לעשות - - - אני נתתי כמה פעמים, טוב שלפחות התחלנו לדבר בנושא הזה, לפני חצי שנה פעם ראשונה אנחנו פה דיברנו ואני נתתי, שהיה אברהם נגוסה - - -

טלי פלוסקוב: כן, יושב ראש ועדת הקליטה.

<רומן ליידרמן: אני נתתי לו את החשבון שלי, איך לעשות את החשבון שלי.

<רומן ליידרמן: אני עשיתי חשבון, כל מי שעבד לפני 2008, הוא צריך לכל שנה לקבל 100 שקל.

טלי פלוסקוב: למה דווקא 100 שקל?

טלי פלוסקוב: סתם בחרת סכום?

<רומן ליידרמן: מהחשבון שלי.

<רומן ליידרמן: אולי עשיתי לא נכון, אבל התחלתי לפחות את זה.

<קריאה: זה כמו פיצויים.

טלי פלוסקוב: מה שהוא אומר, אם אנחנו כמדינה לא חייבנו את המעסיקים להפריש לנו לפנסיה, אז בואו אנחנו כמדינה עכשיו נשים את החלק שלנו ונשלם לו במקום אותו מעסיק את החלק הזה שהוא קורא לזה פיצויים.

<רומן ליידרמן: עכשיו אני - - -

טלי פלוסקוב: בלבלתי אותך?

טלי פלוסקוב: אני מכירה את ההצעה שלך ובעיניי היא נכונה ולכן הייתי חייבת לתרגם אותה.

<רומן ליידרמן: כן, עשיתי חשבון בדיוק מה שזה.

<רומן ליידרמן: אני הייתי צריך לקבל ומישהו אחר, 100 שקל זה ממוצע, אני עבדתי 18 שנים לפני, אז אני צריך לקבל תוספת 1,800 שקל ואני צריך לקבל לא תוספת לקצבת זקנה, צריכה להיות שורה שאני עבדתי 18 שנים, אני מקבל את זה, קצבת הזקנה ככה ו - - -

טלי פלוסקוב: הבעיה שלנו כאן, רומן, עד היום, עד עכשיו אני עדיין בבעיה הזאת, כי אני עדיין לא רואה את הפתרון, זה מה אנחנו עושים עם אלה שמקבלים השלמת הכנסה ועבדו גם 18 שנה כמוך.

טלי פלוסקוב: אתה מבין איפה הבעיה שלי?

טלי פלוסקוב: אני רוצה גם לתת להם יותר.

טלי פלוסקוב: בגלל שהפנסיה שלהם כל כך נמוכה אני לא יכולה לתת להם כי מורידים להם מהשלמת הכנסה.

<אורית בנבנישתי: טלי.

טלי פלוסקוב: תציגי את עצמך.

טלי פלוסקוב: יש לך רעיון לזה, או מה?

<אורית בנבנישתי: אני אורית בנבנישתי מתגבור.

<אורית בנבנישתי: אני תמיד באה ואני אומרת שאחת הבעיות הגדולות, זה גם נובע מהבטחת הכנסה, שאם לא ייתנו פטור, שיצבעו, הצבע הזה הוא צבע צבוע לאנשים מסוימים ומי שבא ומקבל את זה, לא צריכה לבוא ולהתבצע פגיעה נוספת.

<אורית בנבנישתי: זה נוגע גם בדור, שבאים ואומרים 40 ו-50 ו-60, שהם עדיין בשוק התעסוקה והם לא מעלים מה שנקרא את אחוז המשרות שלהם.

<אורית בנבנישתי: כלומר באיזה שהיא נקודה מדינת ישראל צריכה לבוא ולעודד את שוק התעסוקה, ואם אותם אנשים מקבלים הבטחת הכנסה, נגיד אוקיי, הם באו וקיבלו, כלומר שהם יבואו והם יתרגלו להעלות את אחוזי המשרה ואז זה יוצא כשהם יוצאים לפנסיה.

<אורית בנבנישתי: את נתת פה דוגמאות על מה שנקרא פנסיה.

<אורית בנבנישתי: אל"ף, אחד הדברים שמשפיעים זה אחוזי המשרה של אותם אנשים, אם אחוז המשרה שלהם מאוד נמוך הפנסיה שלהם תהיה מאוד מאוד נמוכה.

<אורית בנבנישתי: זה לא רק למטפלות, זה גם סדרניות, כלומר מה - - -

טלי פלוסקוב: הכול.

טלי פלוסקוב: יש עובדי ניקיון ויש דוגמאות אין סוף.

<אורית בנבנישתי: כל המשרות שרצות על ה-80 שעות עבודה בחודש.

<אורית בנבנישתי: כלומר למדינה צריך להיות אינסנטיב לבוא ולהעלות את אותם אנשים מ-80 ל-100, ל-120, ל-140, ל-160, ל-182, כלומר באים ועולים ואותה התייחסות גם צריכה לבוא ולדבר על תוחלת החיים שהיא ארוכה יותר, שאם הם מחליטים להמשיך לעבוד בגיל 70-67, כי הם עוד בריאים, הם רוצים, זה ממלא להם את החיים, שוב, שזה לא יפגע בהם.

<אורית בנבנישתי: כלומר נוצר מצב שאז באים ואומרים 'לא כדאי לי, קצבת הזקנה היא ככה, חבל לי, אני מה שנקרא יורדת'.

<אורית בנבנישתי: זאת החלטה שהמדינה צריכה להבין שהיא פוגעת בשוק התעסוקה והיא פוגעת אחר כך באנשים שבאים ומקבלים את הפנסיה.

<אורית בנבנישתי: הרי כל פעם זה בא וזה חוזר חזרה.

<אורית בנבנישתי: בנוסף לזה, כשבאים וחושבים, צריכים לקחת החלטה, ונתי אמר את זה בתחילת הדיון, אנחנו מנתחים את הנתונים לפי מה שקרה בעבר ודור המדבר והעולים, באמת אתם עלייה מאוד מאוד גדולה של שנות ה-90, רק צריכים לנתח את המצב עם כמויות הדיור ועם המצב נכון להיום.

<אורית בנבנישתי: כמה אנשים מחזיקים - - - כי אם באים ואומרים, אמרו פה 25% קשישים מחזיקים דירות היום - - -

טלי פלוסקוב: לא, הפוך, 25% - - -

<אורית בנבנישתי: לא מחזיקים, 75%, מה יהיה הסטטוס, כלומר אנחנו באים כל היום ודנים על העבר, יש לנו את דור המדבר, כן צריכים לבוא ולהסתכל על העתיד.

<אורית בנבנישתי: בנוסף לזה, חבל שאנשים משוק ההון לא באים ולא נמצאים פה קצת על הנושא של הפנסיה.

<אורית בנבנישתי: יש פה בכל זאת בעיה ו - - -

טלי פלוסקוב: יהיה לנו דיון נפרד בנושא של פנסיות ואנחנו נעשה את זה.

<אורית בנבנישתי: אחת הנקודות שכן צריכים לגעת.

<אורית בנבנישתי: אנשים לפעמים במצוקה באים ומוציאים לפחות את פיצויי הפיטורין, שוב, ואז הם קמים ואומרים 'מה קרה?

<אורית בנבנישתי: איך יכול להיות?' כי הם שוכחים.

<אורית בנבנישתי: עוד מודל שיש, אני מודה, אני לא ממליצה תמיד לעובדים שלי לקחת אותו, אף על פי שזה נורא מפתה, הלוואות על חשבון הפנסיה העתידית כי שוב נוצר להם מצב - - -

טלי פלוסקוב: לא, זה פתרון זמני.

<אורית בנבנישתי: זה נוח, ואז הזמן רץ, שוב הם באים ואז נוצר להם שוב מצב, 'אוי, רגע, מה קורה?

<אורית בנבנישתי: יש לי הלוואה', ושוב הפנסיה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: כן, אני גם לא אוהבת את הרעיון של הלוואות.

טלי פלוסקוב: תודה על ההערות.

טלי פלוסקוב: אורי אלדר, בבקשה, אדוני.

<אורי אלדר: אורי אלדר מהפורום למאבק בעוני.

<אורי אלדר: אנחנו הגשנו נייר עמדה, לצערי זה לא הגיע לחברים פה.

<אורי אלדר: מי שירצה לקרוא אותו, בתפוצה ובדף של הפורום למאבק בעוני, אפשר למצוא אותו החל מהערב.

טלי פלוסקוב: אנחנו גם נפרסם את זה בעמוד של הוועדה.

<אורי אלדר: אני רוצה להתייחס לשני דברים, אחד מה שפרופ' צ'רניחובסקי אמר והשני מה שמר שרגא ברוש אמר, שבינתיים יצא.

<אורי אלדר: בעצם שניהם מדברים על מה שאני כבר דיברתי בישיבה הקודמת, שברגע שאתה בודק קודם כל, לא להתעסק בהכנסות של אנשים, לא מעניין אותי כמה אדם מרוויח, אותי מעניין כמה שאדם מוציא והאם מתאימים לו הקריטריונים שנקבעו.

<אורי אלדר: בעברית פשוטה, פרופ' גוטליב יודע על מה אני מדבר, אנחנו מדברים על יצירת מדד זכות קיום בכבוד לכולם, ועל אחת כמה וכמה, קודם כל זה ישפיע על הקשישים שחיים בעוני.

<אורי אלדר: היו כמה דברים שהפורום מעוניין ודיבר עליהם, אני נותן רק דוגמאות.

<אורי אלדר: נושא של דיור מוגן.

<אורי אלדר: היום דיור מוגן מיועד לעשירים בלבד.

<אורי אלדר: דיור מוגן, בניגוד לדיור ציבורי, חייב להיות חלקו לאותם שהם בעלי תעודת זכאות ממשרד השיכון, לא לתת להם דיור ציבורי, לקשישים התכוונתי, לתת להם דיור מוגן.

טלי פלוסקוב: מה שעושה חברת עמיגור.

<אורי אלדר: כן, אבל זה עדיין רחוק מפריסה ארצית.

טלי פלוסקוב: אפשר יותר, נכון.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך.

<אורי אלדר: דבר נוסף שהייתי מציע וחשוב מאוד, זה שייך לרפואה ופחות לפה, הייתה תכנית לאומית להתמודדות עם תופעת האלצהיימר.

<אורי אלדר: צריך ליישם אותה, זה לא מיושם.

<אורי אלדר: הייתה תכנית, הוחלט שיעשו את זה, עד היום זה לא נעשה.

טלי פלוסקוב: רק תתכנס לנושא, כי אני חייבת לסיים.

<אורי אלדר: אין בעיה, רק עוד דבר נוסף אני רוצה לומר, זה הנושא של הצמדת הגמלאות לשכר החציוני, לא הממוצע.

<אורי אלדר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הנושא של ההצמדה הוא בתוך הדוח.

טלי פלוסקוב: נתי, אתה רוצה עוד משהו, בקצרה?

טלי פלוסקוב: כי אני רוצה לסכם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז אני אוותר על הרבה דברים שרציתי להגיד, אני אשתדל לשים זרקור.

<נתי ביאליסטוק כהן: כשדנים על עוני בגיל הזקנה צריך לקחת בחשבון שיש גם אנשים עם מוגבלות בגיל הזקנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אלו שעוד מגיעים, היה להם מזל, במרכאות, והנכות שלהם היא עוד מגיל העבודה אז עולים לגיל הזקנה ועכשיו - - -

<קריאה: מוותרים להם.

<נתי ביאליסטוק כהן: כן, הם עולים לגיל הזקנה עם תוספת לקצבת הזקנה בגובה קצבת הנכות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מסייג, מכיוון שבהחלטה האחרונה על העלאת קצבת הנכות הם יקבלו רק חצי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אנחנו מדברים על זקנה ואנחנו מדברים על עוני, צריך לקחת את זה בחשבון.

<נתי ביאליסטוק כהן: הקושי שלי הוא עם אותם אנשים שהפכו להיות נכים אחרי גיל עבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנשים אלה, שיש להם צרכים של אנשים עם מוגבלות לכל דבר ועניין לא מוכרים, לא נראים, לא מקבלים שום יחס משום שהביטוח הלאומי וכל מוסדות המדינה רואים את הנכות אך ורק כשהיא קורית בגיל עבודה או בגיל ילדות.

טלי פלוסקוב: אגב, זה לא ביטוח לאומי, זה החוקים.

טלי פלוסקוב: ביטוח לאומי פועלים לפי החוק, אם אנחנו נשנה את החוק הם יפעלו אחרת.

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, אני לא מאשים את הארגון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שהחוק כרגע לא מכיר ולא רואה, ואם אדם קיבל, לא יודע מה, סוכרת, ויום אחרי גיל 67 איבד רגליים הוא לא נכה, או יום אחרי גיל 67 או גיל 62 לאישה, היא איבדה את הראייה, היא לא נכה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה פשוט לא סביר שהדבר הזה לא יילקח בחשבון וצריך לקחת את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אתה צודק.

טלי פלוסקוב: נתי, תמיד אתה אומר דברי חוכמה, מה לעשות.

<נתי ביאליסטוק כהן: וגברתי, עוד דבר, תודה רבה על זה שאת סובלת אותי ואת ההתפרצויות שלי.

טלי פלוסקוב: אני ממש נהנית.

טלי פלוסקוב: זה בסדר, נתי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, האחרונה, ואני חייבת לסכם.

טלי פלוסקוב: שם.

<טטיאנה שטרן: השם, ד"ר שטרן טטיאנה.

<טטיאנה שטרן: אני ובעלי בגיל 71.

<טטיאנה שטרן: אנחנו עלינו לארץ בגיל 45 פלוס.

<טטיאנה שטרן: אני הייתי בת 49 ובעלי היה 50 ואנחנו עבדנו כל הזמן כאן, ביחד הוותק יותר מ-25 שנים.

טלי פלוסקוב: מה זה ביחד?

<טטיאנה שטרן: אצל בעלי 15 שנים ואצלי 11 שנים ועכשיו אנחנו מקבלים מביטווח לאומי קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה רק 4,987.

טלי פלוסקוב: את מקבלת רק קצבת זקנה והשלמת הכנסה, זה הכול.

<טטיאנה שטרן: כן, זהו.

<טטיאנה שטרן: היום זה לא מספיק בשביל זוג זקנים כי אנחנו בגיל ואצלנו אין שיניים.

<טטיאנה שטרן: היום בעלי צריך לשלם לרופא שיניים 6,500, מאיפה לקחת כסף?

<טטיאנה שטרן: מר גוטליב, מאיפה לקחת כסף לרופא שיניים?

<טטיאנה שטרן: תגיד לי, בבקשה.

<טטיאנה שטרן: יש לי שאלה, אצלנו אין פנסיה.

טלי פלוסקוב: בכלל?

טלי פלוסקוב: רגע, פה תעצרי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: איפה בעלך עבד ובאיזה שנים?

<טטיאנה שטרן: בעלי עבד דרך קבלנים ואני עבדתי בטכניון, ב-95', ארבע שנים.

טלי פלוסקוב: בטכניון לא היו תנאים סוציאליים?

<נתי ביאליסטוק כהן: ארבע שנים.

טלי פלוסקוב: היא אומרת לא דרך קבלן.

<טטיאנה שטרן: לא, דרך - - -

טלי פלוסקוב: ארבע שנים, משהו.

<טטיאנה שטרן: אני לא קיבלתי תוספת לכלום, כי אני לא - - -

טלי פלוסקוב: את בדקת באתר אינטרנט?

טלי פלוסקוב: אולי יש משהו על שמך?

<טטיאנה שטרן: לא, אני בדקתי הכול, שום דבר אין.

<טטיאנה שטרן: אחר כך בניקיון, הרבה ב - - -

טלי פלוסקוב: אלה אנשים שלא ידעו מה לדרוש, הם לא ידעו מה הם צריכים לדרוש.

<טטיאנה שטרן: אנחנו בלי פנסיה.

<טטיאנה שטרן: אצלי יש שאלה שנייה, איזה פנסיה אצלך, מר גוטליב?

טלי פלוסקוב: מר גוטליב דווקא, ההצעה שהוא דיבר - - -

<טטיאנה שטרן: כן, איזה פנסיה - - -

טלי פלוסקוב: אתה רשאי לא לענות על השאלה הזאת.

טלי פלוסקוב: ד"ר טטיאנה, אני רוצה להגיד לך משהו.

טלי פלוסקוב: אחת, אני חושבת שדווקא פרופ' גוטליב הציג פה הצעה שכן יכולה להיענות למה שאת אומרת.

טלי פלוסקוב: את עבדת וזה רשום אצלם שאת עבדת למרות שלא הפרישו לך לפנסיה.

טלי פלוסקוב: פה מה שהוא הציע, הוא הציע קצבה על פי שנות העבודה בפועל.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק עונה לאנשים כמוך.

טלי פלוסקוב: אני רשמתי את זה כהצעה להמלצה.

<דניאל גוטליב: ובלי שאני אקבל פחות.

<טטיאנה שטרן: זה חשוב מאוד שבארץ יש פנסיה 90,000 שקל, זה - - -

טלי פלוסקוב: טוב, פה אנחנו לא יכולים להתערב.

<טטיאנה שטרן: זה חוצפה מאוד אם יש אנשים שעבדו ולא מקבלים פנסיה בכלל.

טלי פלוסקוב: יש אנשים שמקבלים משכורת של 300,000 שקל בחודש, מה לעשות?

<טטיאנה שטרן: כן, זה גם חוצפה.

<טטיאנה שטרן: עוד שאלה שנייה.

<טטיאנה שטרן: אני רוצה לתת לך תמונה, אני הייתי בשופרסל ביום שישי וראיתי בפח, זה אריזה עם בגטים עוד חמים.

טלי פלוסקוב: שזרקו אותם?

<טטיאנה שטרן: אני הלכתי למנהל בשופרסל ואמרתי 'תן לי, בבקשה, בגטים בתור מתנה', אמרו לי 'לא', אבל בפח, המנהלת אמרה - - -

טלי פלוסקוב: באיזה חנות זה קרה?

<טטיאנה שטרן: בשופרסל.

טלי פלוסקוב: לא, אני רוצה לדעת מה החנות, מה המקום, אני רוצה לדעת הכול.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לפנות למנהל הסניף ולשאול איך הוא יכול לזרוק את זה במקום לתת למישהו שאין לו לאכול.

<טטיאנה שטרן: מה הפתרון, אם יש, אני יודעת, שהרבה מזון זורקים בפח.

<טטיאנה שטרן: גם למטה היו המון - - - אני חושבת שצריך לדבר עם שופרסל, עם הרבה סופרים, שצריך להביא את האנשים שמקבלים השלמת הכנסה, ש - - -

טלי פלוסקוב: תודה, הבנתי אותך.

<טטיאנה שטרן: כי זה הרבה מזון שזורקים בפח.

<טטיאנה שטרן: בבקשה, זה מתנה.

טלי פלוסקוב: צודקת.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: אני אומרת, איפה החמלה?

<דב צ'רניחובסקי: לא, זה לפתוח דיון - - -

טלי פלוסקוב: לזרוק לחם במקום לתת למישהו שזקוק לזה?

טלי פלוסקוב: בואו נשמע את פרופ' צ'רניחובסקי, כי זה התחום שלו.

<דב צ'רניחובסקי: אל"ף, את צודקת.

<דב צ'רניחובסקי: זה מאוד עצוב.

<דב צ'רניחובסקי: אני לא יודע איך להתייחס לזה, אבל אני מודע לבעיה הזו ואני אולי אנצל את הבמה הזו שהכנסת תעזור לחוקק מה שנקרא את חוק השומרוני הטוב.

<דב צ'רניחובסקי: בהרבה מקרים מסעדות וגורמים אחרים מפחדים לתת את המזון לאנשים או לעמותות מזון שמנסות לאסוף אותו, כי הם לא רוצים לעמוד בפני אחריות פלילית אם המזון מקולקל או משהו כזה.

<דב צ'רניחובסקי: בנושא הזה, צר לי להגיד את זה, אבל אני אגיד את זה לפרוטוקול, אנחנו כמעט מדינה מפגרת.

<דב צ'רניחובסקי: יש חוקים, אפילו בארצות הברית, יש חוקים מתאימים שמאפשרים למנהל סופרמרקט או מסעדה או כל גוף אחר לתת את המזון בלי שיישא באחריות פלילית.

טלי פלוסקוב: צריך גם על זה לחשוב.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שלי זה מאוד הפריע, התמונה הזאת והסיפור של טטיאנה.

טלי פלוסקוב: טוב, רבותיי, אני חייבת לסכם את הדיון והסיכום יהיה כזה.

<נחמן מזעקי: אני רציתי לומר כמה דברים.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך, אדוני.

<רומן ליידרמן: חצי מילה.

טלי פלוסקוב: גם אתה הבאת משהו?

<רומן ליידרמן: לא, יש לי שאלה פשוטה.

<רומן ליידרמן: מה שאני חושב, עוד מעט יהיו בחירות, יהיה פה במקום הזה, אז אחר כך מי שבא למקום הזה, הוא צריך לעשות כול מהתחלה.

טלי פלוסקוב: התשובה היא כזאת, מי אמר שעכשיו יהיו בחירות?

<רומן ליידרמן: אני אומר.

טלי פלוסקוב: ואני אומרת לך, רומן, ואנשים שעובדים איתי יודעים, אני מאוד נחושה לסיים את הדוח שאנחנו עושים כרגע כמה שיותר מהר ולכן הדיונים - - -

<רומן ליידרמן: אני אמרתי את זה לא בוודאות, בוא נגיד.

טלי פלוסקוב: מה זה לא בוודאות?

טלי פלוסקוב: בוא נעשה מצב הכי גרוע, שמכריזים מחר על בחירות ולא יהיה מחר בחירות, גם אם מכריזים על בחירות יש עוד שלושה חודשים ושתדע לך שבשלושה חודשים אני אבוא לכאן כל יום עם כולכם, עד שנסיים את העבודה הזאת, מתאים לך?

<רומן ליידרמן: הלוואי.

<רומן ליידרמן: הלוואי.

טלי פלוסקוב: אם חס וחלילה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים.

<נחמן מזעקי: אני באתי בקשר לאזרחים הוותיקים, שהם סיימו את הצבא והלכו לעבודה במשק האזרחי הכללי.

<נחמן מזעקי: הרבה מפעלים פשטו רגל והפנסיות שלהם הלכו לאיבוד.

<נחמן מזעקי: הם הלכו, תבעו את בעלי הבתים כדי לקבל את הכסף חזרה והיה כונס נכסים.

<נחמן מזעקי: כונס הנכסים הפנה אותם לביטוח לאומי והם קיבלו 70,000 שקל בלבד.

<נחמן מזעקי: אני אומר, דברים כאלה, המדינה צריכה להיות ערבה ולא לתת את ה-70,000 שקל.

<נחמן מזעקי: להעביר אותם לביטוח הלאומי, שביטוח לאומי ידאג להם לפנסיה שלהם.

<נחמן מזעקי: אנשים עבדו 40 ו-30 שנה וכל זה הלך לאיבוד, הוא קיבל רק 70,000 שקל.

טלי פלוסקוב: אדוני, אני ממליצה ומזמינה אותך לדיון שיהיה בנושא של פנסיות, זה דיון נפרד, ששם אנחנו ניקח בחשבון את כל הדברים, גם יהיו אנשים רלוונטיים לנושא ונשמח מאוד גם להיענות.

טלי פלוסקוב: רבותיי, עכשיו אני מסכמת.

טלי פלוסקוב: כרגיל היה לי עונג להיות איתכם.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהעלינו פה הרבה סוגיות גדולות, קטנות, קצת רבנו, קצת לא רבנו, אבל בסך הכול המטרה היא בעיניי מאוד מאוד חשובה.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו נעשה ואני מכוונת אתכם לגבי הדיון הבא בנושא הזה, את כל הנושאים שהועלו כאן, יחד עם פרופ' בריק, שהיום הוא לא נמצא איתי, אבל הוא מלווה אותי ממש מקרוב בכל העבודה, אנחנו נכין את המסמך, אני את המסמך הזה אעביר לכל השותפים שלנו, גם למשרדי הממשלה, גם לביטוח הלאומי, גם לשותפים שלנו מהאקדמיה, להתייחסויות, אני רוצה שתקראו את זה, תלמדו את זה, תראו מה אתם עוד רוצים להשלים ולהוסיף.

טלי פלוסקוב: אחרי שאני אקבל התייחסויות אנחנו נסגור את זה למסמך ואז נגיע לכאן ונציג בפני הוועדה ונגיד שסיימנו פרק של עוני בין האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: זו התכנית לטווח קצר וכמובן שבמקביל אנחנו ממשיכים את הנושאים האחרים, כמו נושא פנסיה, כמו סיעוד שיש לנו עכשיו, שהוא מאוד רלוונטי, כמו שאתם מבינים, ואנחנו נודיע כמובן דרך המזכירות מתי יהיה הדיון הבא.

טלי פלוסקוב: כל מה שאני אמרתי לגבי ההמלצות וכן הלאה, אני אומרת לכם וגאה אפילו להגיד ומזמינה כל משרד ממשלתי והשרים הרלוונטיים, בעיניי דוח העוני הזה חייב להיות בשיתוף עם שר הרווחה, חיים כץ, ואני גם אעביר ללשכתו וגם למנכ"ל את ההמלצות שלנו.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שיש לו חלק מאוד משמעותי דווקא בנושא של עוני ולכן בהחלט אני חושבת ששיתוף פעולה עם המשרד הוא מאוד מאוד רלוונטי.

טלי פלוסקוב: רבותיי, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.