ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 568, 2018-02-20 12:12

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-20 בפברואר, 2018, ה' באדר תשע"ח, שעה 12:00.

יעקב מרגי: הנושא - הצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית, תשע"ח - 2017.

יעקב מרגי: ויש לי תחושת דה ז'ה וו, היינו בחוק הזה וגמרנו אותו, יש פה איזה תיקון שמתבקש.

יעקב מרגי: פה נשמע לאיזה הבנות הגיעו משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: ועדת שרים לענייני חקיקה, משרדי הממשלה, חנן, גברת גוטליב, בבקשה, את היית בוועדת שרים לענייני חקיקה?

<דפנה גוטליב: לא אני אבל - - -

יעקב מרגי: מי יציג את עמדת ועדת השרים?

<דפנה גוטליב: אנחנו מוכנים להציג.

יעקב מרגי: בבקשה, מה שתחליטו.

<חנן ארליך: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יעקב מרגי: רגע, רגע - - - בבקשה.

<חנן ארליך: הממשלה תומכת בהצעה, אבל בסייג אחד שאני אקרא אותו.

יעקב מרגי: מה הסייג?

<חנן ארליך: הסייג הוא שזה בכפוף לכך שסעיף 3 ב' בהצעת החוק שעוסק במערכת החינוך ייגרע מנוסח הצעת החוק ולכך שהעלות התקציבית שכרוכה ביישום החוק תושט על המשרד לשירותי דת.

יעקב מרגי: אה, רק העלות?

<חנן ארליך: העלות התקציבית.

אלעזר שטרן: למה זה במשרד לשירותי דת?

יעקב מרגי: זה לא במשרד לשירותי דת.

אלעזר שטרן: האחריות על הטקס, ככה כתוב, "השר לשירותי דת ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא אחראי להתיק תקנות לביצועו".

<מירב ישראלי: אנחנו צריכים לדבר על היחס של החוק הזה לחוק הקיים.

יעקב מרגי: אז בוא ניתן לכם, למי שלא היה בדיון, הוא לא עומד בפני עצמו, התיקון הזה לא עומד בפני עצמו.

אלעזר שטרן: בסדר זה אני מבין - - -

יעקב מרגי: אז לכן היועצת המשפטית את - - - בבקשה.

<מירב ישראלי: אני מזכירה שבסוף המושב הקודם, לדעתי, ממש לקראת הסוף עברה הצעת חוק - - -

יעקב מרגי: חוקקנו את החוק.

<מירב ישראלי: חוקק חוק, חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית שבעצם נקבע שזה סעיף שכבר היה בחוק יד ושם אבל הוא נמצא בחוק יד ושם והוא הורחב לחוק מיוחד שנקבע בו שב-9 במאי, שזה ניצחון של בעלות הברית על גרמניה הנאצית הוא יצויין במחנות צה"ל ובבתי הספר, בכנסת, בממשלה, טקס מרכזי.

<מירב ישראלי: והחוק הזה הוא באחריות שר העלייה והקליטה - - -היה שם גם עניין של רשויות מקומיות וחדרי זיכרון, אני מזכירה.

<מירב ישראלי: וכאן החוק הזה הוא בא להוסיף בעצם קביעה של יום בתאריך עברי שיש לו אזכור מסוים גם בחוק יום הניצחון עם גרמניה הנאצית וההקשר של המוסדות חינוך נקבע בחוק: "שר החינוך רשאי להורות כי בבתי ספר מסוימים - - -

יעקב מרגי: זה מורידים אותו.

<מירב ישראלי: את מה?

<קריאה: את שר החינוך.

<מירב ישראלי: לא, לא, רגע, אני מדברת על החוק הקיים עדיין.

<מירב ישראלי: אני אומרת שבחוק הקיים כבר יש אזכור לנושא הזה של כ"ו באייר ונאמר שלגבי הפעילות בבתי הספר - - -

<חנן ארליך: בתי ספר מסויימים.

<מירב ישראלי: נכון, נכון, הרעיון היה שבאמת בבתי ספר דתיים, חרדים, יקויימו - - - סליחה, כי בבתי ספר מסויימים יום הניצחון על גרמניה הנאצית יצויין ביום כ"ו באייר.

יעקב מרגי: זה בחוק העיקרי.

<מירב ישראלי: נכון.

יעקב מרגי: מה התיקון הזה בא לעשות?

<מירב ישראלי: החוק הזה, המוצע, בא להוסיף שיהיה יום בכ"ו באייר שייקרא יום השחרור והצלה מגרמניה הנאצית, לא יום הניצחון על גרמניה הנאצית, וביום הזה, אם אני מבינה את עמדת הממשלה נכון, הדבר שיתקיים בו זה טקס אזכרה ותפילה לזכר הלוחמים היהודים שלחמו בנאצים ברחבת הכותל המערבי שינוהל על ידי המשרד לשירותי דת ו- - -

יעקב מרגי: אז אם ככה זה חוק בפני עצמו.

בן דב: נכון.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת למה - -

<חנן ארליך: זה חוק בפני עצמו.

<מירב ישראלי: - - להכניס את זה פה.

יעקב מרגי: לא, זה כי כוונת המחוקק בחוק העיקרי הייתה לשמר את ה-9 במאי, לא לגעת, לא לערבב.

יעקב מרגי: זו ההבנה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה ש- - -

<מירב ישראלי: אם זו ההבנה, מבחינה משפטית או לא משפטית, מבחינה של חקיקה הרמונית, נגיד ככה, שיהיה, חוק יום הניצחון וחוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית זה קצת מצב מוזר, אני יכולה להגיד - - -

יעקב מרגי: אנחנו במדינה מוזרה.

<מירב ישראלי: בסדר, אבל אם זה ההסכמות אז - - -

<חנן ארליך: בעצם יווצר מצב של שני חוקים מקבילים?

יעקב מרגי: כן, כמעט.

<מירב ישראלי: כן.

<חנן ארליך: אחד ב-9 במאי, מדיי שנה, והשני בכ"ו באייר.

יעקב מרגי: רגע, כ"ו יש לו משמעות מסויימת שונה.

<חנן ארליך: לא, כ"ו באייר כי מבחינה היסטורית ה-9 במאי 1945 היה בכ"ו באייר.

יעקב מרגי: היה חשוב לחברי הכנסת שהביאו את התיקון הזה של לתת לזה משמעות שמבחינת היהודי המאמין שזה יום השחרור וההצלה.

יעקב מרגי: נעשה לעם ישראל - - -

בן דב: אבל זה לא של הלוחמים.

בן דב: אז זה לא של הלוחמים צריך להיות.

בן דב: אם זה יום השחרור וההצלה - - -

יעקב מרגי: של העם היהודי.

בן דב: של העם היהודי אז זה לא של הלוחמים היהודיים.

יעקב מרגי: לא של הלוחמים.

בן דב: אז זה צריך לרדת מפה.

<מירב ישראלי: זה נמצא ב- 3 א' כרגע הלוחמים.

בן דב: "לזכר הלוחמים היהודיים שלחמו בנאצים"

יעקב מרגי: לעשות באותו יום באזכרה מה הבעיה?

<מירב ישראלי: לא, אבל החוק הזה עוסק בהם, החוק הזה בדיוק עוסק בהם.

בן דב: איזה הצלה, איזה לוחמים הם לוחמים, איזה הצלה?

יעקב מרגי: באותו יום שהייתה הצלה עושים - - - רוצים אזכרה.

בן דב: אני רוצה רגע להגיד שמבחינת יד ושם ההסבר - - -

יעקב מרגי: אז בואי נעשה ככה, רגע, כדי שגם הפרוטוקול ישתלט על הדיון הפתוח המעורבב הזה שאני לא נוהג לעשות אותו אז בוא נעשה ככה.

יעקב מרגי: קודם כל בואי נתמקד עם משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: תקשיבו, הח"כ המחוקק לא כאן, שבדרך כלל דבר כזה הוא זורק אותו מכל המדרגות, לא נוגע בו, כי אני לא הייתי בסוד הדיונים והמשא ומתן.

יעקב מרגי: כדאי שיבדקו איפה נמצא חבר הכנסת בן צור.

יעקב מרגי: אני לא הייתי בסוד המשא ומתן ואני הגון עם הליך החקיקה שלי בוועדה והוגן גם ולא רוצה לעשות דבר שלא סוכם עליו.

יעקב מרגי: לכן, אתם משרדי הממשלה, נציגי הוועדה, אמונים לומר לי מה היו ההבנות והסכמות.

<חנן ארליך: אני אמרתי.

<חנן ארליך: הממשלה תומכת.

<חנן ארליך: שני דברים - אחד להוריד את סעיף 3 ב' שמדבר על מערכת החינוך.

<חנן ארליך: שתיים, שהעלות התקציבית הכרוכה ביישום תושט על המשרד לשירותי דת.

<חנן ארליך: זה עמדת הממשלה.

<חנן ארליך: נכון הדבר, ופה אני מוסיף, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שלמעשה מדובר על חוק שיווצר מצב של שני חוקים מקבילים - -

יעקב מרגי: שהוא אחר בכלל מה - - -

<חנן ארליך: - - אבל הוא שונה, נכון, כי אחרי הורדת 3 ב' - - -

יעקב מרגי: הוא לא יושב עליו בכלל.

יעקב מרגי: אני חשבתי שזה תוספת.

אלעזר שטרן: הוא מתכתב איתו.

יעקב מרגי: הוא מתכתב איתו, הוא חי לידו, תנסחו את זה איך שאתם רוצים.

<חנן ארליך: אחרי הורדת 3 ב' למעשה הפעילות היחידה שתוותר לפי החוק כפעילות חובה זה קיום טקס אזכרה ותפילה לזכר הלוחמים היהודיים מנוהל על ידי המשרד לשירותי דת.

יעקב מרגי: אוקיי, זו ההסכמה אז זו ההסכמה.

יעקב מרגי: התייחסויות, עכשיו, בבקשה גברתי, יד ושם.

בן דב: מבחינת יד ושם אנחנו קיבלנו וקראנו גם את דברי ההסבר.

בן דב: אני חושבת ואני מציעה לדייק גם מבחינה היסטורית.

בן דב: ההסבר שכתוב כאן, "ביום כ"ו באייר, התש"ה, 9 במאי 1945, הכניעו בעלות הברית את גרמניה הנאצית במלחמה עקובה מדם וכך ניצלו 12 מיליון יהודים מידי הנאצים".

בן דב: מבחינה היסטורית יש כאן בעיה כי יהודי ארצות הברית לא היו בסכנת השמדה ו-12 מיליון זה בעייתי.

בן דב: לכן אנחנו מציעים לשנות את המשפט.

יעקב מרגי: לא, יגידו לך אלה שיתפלמסו איתך, אם הם לא היו נעצרים שם אז היה כבר - - -

בן דב: אם ואם, אתה יודע, אפשר להגיד ש- - -

יעקב מרגי: לא כשאת מדברת - - - תקשיבי, התכנית של הצורר הנאצי הייתה לחסל את העם היהודי.

בן דב: אז לכן אנחנו מציעים לנסח משפט עם אותה כוונה אחרת.

יעקב מרגי: איך, מה ההצעה שלך?

בן דב: הצעתנו היא: ביום כ"ו באייר, התש"ה, 9 במאי 1945, הכניעו בעלות הברית את גרמניה הנאצית במלחמה עקובה מדם והמלחמה באירופה הסתיימה.

בן דב: תכנית הפתרון הסופי להשמדת העם היהודי חוסלה.

יעקב מרגי: מקובל עליי, עם דבריי ההסבר.

<מירב ישראלי: אני פשוט אומרת שדברי הסבר אנחנו לא מעתיקים אותם מהטרומית לראשונה, אני יושבת עם הנסחית, אנחנו מנסחים את זה יותר ביחס ל - - -

יעקב מרגי: אז הנה, היא תקח את זה לתשומת הלב.

בן דב: מאה אחוז, אבל מבחינתנו לדברי ההסבר יש חשיבות - - -

יעקב מרגי: אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: מקבל.

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

<מאיר כחלון: אני חושב שצריך להוסיף בנושא של דברי ההסבר: ה-23 בינואר 1943, הוכרעו הגרמני באל עלמין בלוב.

<מאיר כחלון: זאת אומרת, בעצם הכרעה ראשונה של גרמניה הייתה ב-23 בינואר 1943.

יעקב מרגי: עדיין לא הוכנעו, המלחמה - - -

<מאיר כחלון: לא - - - או נגמרה, האנגלים - - - נכנסו, יצאו - - -

בן דב: מאיר, אבל בא בשעה בברית המועצות ובאירופה המשיכו לחסל - - -

יעקב מרגי: נכון, המשיכו.

<מאיר כחלון: המשיכו לפעול בברית המועצות.

<מאיר כחלון: השאלה אם אנחנו מוסיפים את זה או לא.

יעקב מרגי: מאיר, זו עובדה חשובה היסטורית.

יעקב מרגי: השאלה אם בחוק שבא לייחס את כ"ו באייר לטובת טקס תפילה יהודי להכניס עכשיו את כל הסיפור ההיסטורי ודברי הסבר שהם לא נכנסים בכלל לחוק.

יעקב מרגי: אבל העובדה שציינת נרשום לפרוטוקול.

יעקב מרגי: עוד התייחסויות, בבקשה אדוני.

<חיים ארז: אני מבין שהחוק הזה - - -

יעקב מרגי: אתה חושב שכולם זוכרים מי אתה, תציג את עצמך.

<חיים ארז: חיים ארז - - -

יעקב מרגי: האלוף במילואים, שזכיתי לקרוא את הספר שהעניק לנו בלטרון בטקס.

<חיים ארז: כדאי לכולכם לקרוא.

יעקב מרגי: אני חושב שכדאי לקרוא.

יעקב מרגי: כל ספר שמתחיל במלחמת העולם השנייה והולך גם כן לתקומה של עם ישראל בארצו.

יעקב מרגי: הוא ערוך טוב.

<חיים ארז: תודה.

<חיים ארז: אני יושב ראש העמותה להקמת המוזיאון ללוחמים היהודיים במלחמת העולם השנייה.

<חיים ארז: הייתה הפסקה קטנה, אנחנו עכשיו, כנראה, בהסכמה מחדש עם נציגי הממשלה נחדש את הבנייה.

<חיים ארז: זה מוזיאון שיספר את סיפורם של מיליון וחצי חיילים יהודים שלחמו מול הנאצים שמתוכם כ-250,000 נהרגו.

<חיים ארז: אני מבין שהחוק הזה הוא חוק נוסף על החוק של ה-9 במאי.

<חיים ארז: זה חשוב להבין את זה.

<חיים ארז: אני רק אומר שנדמה לי שבישיבות שהיינו פה על ה-9 במאי היו שתי כוונות.

<חיים ארז: הייתה כוונה אחת להעביר את זה למערכת החינוך.

<חיים ארז: זאת אומרת, שהנושא הזה, 9 במאי, זה לא רק יום של הלוחמים, זה יום שבו צריכים ללמוד מה הלוחמים עשו למען מדינת ישראל במלחמת העולם ואחר כך פה בארץ, במלחמת השחרור, שהם הגיעו לארץ והם הקימו את צה"ל ולמעשה בנו את צה"ל וניצחו את מלחמת השחרור.

<חיים ארז: הכוונה הייתה שביום הזה מי שילמד וישתתף באירועים זה לא רק הלוחמים, הלוחמים לאט לאט נגמרים, אלא עם ישראל, בני הנוער, החיילים.

<חיים ארז: העסק הזה כרגע, בצורה מסוימת, לא מקיימים אותו.

<חיים ארז: דיברנו עם שרת הקליטה והיא אמרה שזה מסיבות תקציביות, החוק הזה אין לו כסף כנראה, אז עושים מצעד בכנסת - - -

יעקב מרגי: סליחה, תקציב 2018 עכשיו ו-19' שמוגש, היא לא הכניסה את עלות החוק הזה בפנים?

<חיים ארז: זה מה שנאמר על ידי עוזרים שלה שאם הכוונה הייתה שיעשו עצרת, אנחנו הצענו שזה יהיה בלטרון כמובן, עצרת שבה נביא חיילים, תלמידים, אלפי אנשים כדי לציין את החוק הזה, לעניין הזה אין תקציב, ולכן מה שעושים זה מצעד בכנסת.

<חיים ארז: וגם האירוע שהיה כל שנה ביד ושם, שגם כן היה אירוע רציני, גם כן לא מתבצע.

<חיים ארז: ולכן זאת נקודה שלדעתי צריך לבחון אותה אחרת החוק הזה של ה-9 במאי למעשה הוא מסורס.

יעקב מרגי: לא רק זה הוא גם מזיק יכול להיות.

<חנן ברנשטיין: בוודאי.

<חנן ברנשטיין: התוצאה מזיקה לתהליך שיתקיים - - -

יעקב מרגי: צריך לדבר עם מי היה, עודד פורר נכון?

יעקב מרגי: צריך לדבר עם עודד פורר.

<חיים ארז: פורר יודע מהדבר הזה.

יעקב מרגי: אוקיי.

בן דב: בעניין של הטקס של יד ושם אנחנו היינו בדיונים עם משרד העלייה והקליטה ומכוון שחוק יד ושם השתנה בעקבות חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית, הוסכם שהטקס, שרת העלייה והקליטה רוצה לעשות גם את מצעד הוטרנים, גם את הטקס וגם את ישיבת המליאה, כל בכנסת באותו היום, כדי להקל על הוטרנים שכבר חלקם הם למעלה מגיל 90.

בן דב: ומשרד החינוך, כפי שאנחנו זוכרים בדיון לא רצה לקחת על זה אחריות.

<חיים ארז: עוד משפט בבקשה.

<חיים ארז: זה בדיוק מנוגד לרוח החוק.

<חיים ארז: הנושא הוא לא על הוטרנים, הנושא הזה זה יום למען חינוך הדור הצעיר - - -

<קריאה: דור ההמשך שיידע - - -

יעקב מרגי: הוא צודק.

יעקב מרגי: לכן התפיסה של השרה פה - - -משהו השתבש בדרך בין הכוונה הטובה לבין תהליך היישום.

<חנן ברנשטיין: הוטרנים מבחינת נוחות וטרנים הכנסת או לטרון זה היינו הך, מביאים אותם עד הכיסא, בזה אין בעיה.

<חנן ברנשטיין: וכדי להמשיך את הדברים שאמר האלוף חיים ארז, אין ואסור, אנחנו עכשיו קוטעים פעילות שהייתה הרבה שנים באמצעות חוק ולמעשה מורידים את זה למחתרת - - -

יעקב מרגי: אני אדבר עם עודד פורר, זה לא הייתה הכוונה - - - עם כל הכבוד.

<חנן ברנשטיין: באופן מעשי לעסוק במסגרת החינוך, והצגנו את הנושא דרך אגב לשר החינוך לפני כשבועיים, כולל ביקור בתערוכה הזמנית של מוזיאון הלוחם העברי.

<חנן ברנשטיין: מערך החינוך, אני מניח שיכנס לתהליך כזה או אחר, ואנחנו רואים את ה-9 במאי כיום שיא שבו מביאים את מירב התלמידים לעצרת של אלפים באמפיתיאטרון לטרון, 9000-10000 תלמידים - - -

יעקב מרגי: כדאי שגם אתם תדברו עם עודד פורר, אני אדבר עם עודד פורר.

יעקב מרגי: האלוף במילואים אלעזר שטרן, בדרגות עסקינן, אני לא יכול לדלג על הדרגה של כבודו.

אלעזר שטרן: אני כבר מודה לך אני יכול ללכת.

יעקב מרגי: יש כאלה שסובלים מהדרגה שלך פה בכנסת, לא אוהבים, אבל אני נהנה ממנה.

יעקב מרגי: אני נהנה מכל מה שעשית וכל מה שאתה עושה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: יש אמירה כזאת, שיר כזה, שאומר הוא "טקסים טקסים על קולר וגיא כי לעם נבחר אין דקה של פנאי".

אלעזר שטרן: אתה מכיר את זה?

אלעזר שטרן: ואז ההמשך "וככל שפחות שמחים כך יותר חוגגים".

אלעזר שטרן: תגיד אתה הבנת?

אלעזר שטרן: - - -

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה לא הבנת.

יעקב מרגי: את מה שאתה עובר עכשיו אני עברתי כבר לפני שני מפגשים.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה הם לא הבינו.

אלעזר שטרן: הם לא הבינו שפה יש הרבה חברי כנסת שחושבים שאם הם לא עושים חוק וזה שתי כותרות בעיתון אז הם לא עשו שום דבר בכנסת ולא משנה מה אחרי זה יהיה.

אלעזר שטרן: מה אני רוצה לומר, ואולי צריך להגיד את זה קודם, אכן לא היה מקום מספיק בתודעה הציבורית הישראלית לתרומתם של מה שנקרא הוטרנים, של הגיבורים, של אלה ששיחררו את ההורים שלנו, את אבא שלי שחרר הצבא האדום, את אמא שלי שחררו האמריקאים.

אלעזר שטרן: אנחנו לוטרנים היהודים בתוך זה, ודרך אגב בצבא האדום היו הרבה יותר מפקדים יהודיים והרבה יותר גיבורים, לטרון נותנת לזה, מנסה לתת לזה את המקום הראוי.

אלעזר שטרן: אני חושב שבין יד ושם לבין לטרון עובדה שלא היו התנגשויות על הדברים האלה מה כל אחד עושה.

אלעזר שטרן: תראה, הרי להוציא עכשיו חוק שהטמעת מורשת של הנצחון על הנאצים זה עניין של משרד הדתות.

אלעזר שטרן: אני כאדם דתי - - -

יעקב מרגי: רק מימון.

אלעזר שטרן: לא, לא, לא, לא רק מימון.

יעקב מרגי: איפה?

אלעזר שטרן: תסתכל - - -

<חנן ארליך: סעיף 5 להצעה.

אלעזר שטרן: סעיף 5: "השר לשירותי דת ממנה על ביצוע" תגיד לא נצחק?

יעקב מרגי: אתה יודע מה החוק הזה בכלל?

יעקב מרגי: מה מכיל בתוך החוק אלעזר?

אלעזר שטרן: מה?

יעקב מרגי: תפילה בכותל.

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך שאלה - - -

יעקב מרגי: אני הסכמתי איתך בפתיח - -

אלעזר שטרן: בוא נתקדם הלאה.

יעקב מרגי: - - הסכמתי איתך בפתיח שיש דברים שלא צריך חוק - - -

אלעזר שטרן: מרגי, תשמע, מזל שלא שומעים אותנו.

אלעזר שטרן: אנחנו שנינו לבד פה.

יעקב מרגי: תן לי רגע, הסכמתי איתך בפתיח.

יעקב מרגי: אם שר הדתות היה רוצה לעשות תפילה וזה היה כותב תקנה.

אלעזר שטרן: כן.

יעקב מרגי: מה לעשות שיש חבר כנסת שרוצה שזה יהיה דווקא בחוק וזה התגלגל אליי לוועדה, נכון, מסכים.

אלעזר שטרן: אז מה, אתה מריונטה?

יעקב מרגי: לא - - -

אלעזר שטרן: אתה לא מריונטה, אני מכיר אותך.

יעקב מרגי: אני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: היה ניסיון, אתה לא היית בחלק הראשון, היה ניסיון לבוא בחוק הקודם שהובא של ה-9 במאי, להכניס את הסממן העברי, את התאריך העברי ויום תפילה.

אלעזר שטרן: אני בעד.

יעקב מרגי: לא, אז אתה בעד, אחרים היו נגד.

יעקב מרגי: אז החוק לא היה עובר.

אלעזר שטרן: אני לא מכיר מי שצריך חוק בשביל להתפלל אבל יכול להיות שיש כאלה.

יעקב מרגי: לא אם כבר עושים חוק אמרו בוא נעשה את זה - - -

אלעזר שטרן: כדי שיתפללו.

יעקב מרגי: מסכים איתך, בשביל להתפלל לא צריך חוק.

אלעזר שטרן: נכון, בשביל להגיד תודה לקדוש ברוך הוא כן צריך חוק?

יעקב מרגי: אז באו, כמו שאמרת, ובצדק, לא ידעו, כמו שלא ידעו לספר את הסיפור השלם של השואה גם לא ידעו ללמד אותנו, אנחנו, אני מודה, אני במערכת החינוך של מדינת ישראל הממלכתית, שהגיעו בשנת ה-90 הוטרנים, אליי לבאר שבע, והייתי בעל תפקיד, והייתי צריך גם לעזור להם בחגים ובזה, אמרתי מה כל התחפושות האלה.

יעקב מרגי: בשנות ה-90.

יעקב מרגי: אני לבושתי וחפתי הודיתי בדיונים הקודמים כי המדינה לא ידעה להנחיל לנו את זה כי לקחו את הסיפור של השואה במשבצת מסויימת ועליה גדלנו.

יעקב מרגי: אז היום, ברוך השם, בשנת ה-70 של מדינת ישראל בגרנו ואנחנו יותר פתוחים ולא פוחדים גם לגעת בנושא הזה של השואה.

יעקב מרגי: ופתאום מרגישים צורך לדבר גם על עוד כמה צדדים שהיו במלחמת העולם השנייה.

יעקב מרגי: אז בא הצורך שנגיד, רבותיי, בוא נוקיר את תרומתם של הלוחמים האלה שחלקם גם נפלו בלוחמים היהודיים, וציון של 9 במאי על תאריך זה יום ניצחון שלנו על גרמניה הנאצית.

יעקב מרגי: באותו קונטקסט באו ואמרו אם כבר עושים את זה זה גם יום שהעם היהודי ניצל בו.

יעקב מרגי: היום שהעם היהודי, אנחנו חוגגים את העצמאות, את זה, זה שייך לומר תפילה, זה לא מפריע לאף אחד.

יעקב מרגי: לא רצו בחוק ההוא, התעקשו ששום סממן עברי, לא תאריך עברי ולא הסוגייה של התפילה תכנס כי רצו לתת לזה קונטקסט מיוחד, פחדו או לא רצו, לא מעניין, לא נכנסתי לראש שלהם, אני זרמתי עם זה.

יעקב מרגי: הנה שבוע, שבועיים, שלוש, מגיעה אלינו הצעת חוק שמופיע הסיפור הזה רק של התפילה והתאריך העברי שזה קרה.

יעקב מרגי: ואני חושב, אתה יודע מה, כמו שתשאל אותי מה הקשר למשרד העלייה והקליטה לחוק המרכזי, גם אין קשר, כי מישהו היה צריך לעשות את זה, או שרת התרבות או שר החינוך או שר הביטחון.

אלעזר שטרן: אתה מבין תאריך עברי?

יעקב מרגי: כן.

אלעזר שטרן: גם אני.

יעקב מרגי: נו?

אלעזר שטרן: תשמע, ראית מה התאריך העברי שמוצע פה?

יעקב מרגי: כ"ו באייר.

יעקב מרגי: ו-?

אלעזר שטרן: מה זה כ"ו באייר?

יעקב מרגי: מה?

אלעזר שטרן: יום לפני יום השואה.

<קריאה: לא ניסן- - -

אלעזר שטרן: אה, כ"ו אייר.

אלעזר שטרן: אוקיי, שנייה, בסדר, סליחה, זה כאילו צמוד - - -

בן דב: זה התאריך העברי של ה-9 במאי 1945.

יעקב מרגי: זה התאריך שהיה בפועל - - -

אלעזר שטרן: כן, בסדר, אבל ככה נקבע.

אלעזר שטרן: למה רציתי להגיד לך על יום השואה?

אלעזר שטרן: תגיד, יום השואה, אתה יודע איך עוד קוראים לו?

יעקב מרגי: יום השואה והגבורה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מודים על ההצלה הזאת?

יעקב מרגי: אנחנו עסוקים בלהנחיל - - -

אלעזר שטרן: בלי הקדוש ברוך הוא כאילו?

יעקב מרגי: את הגבורה של הלוחמים לא הזכרנו.

יעקב מרגי: אמרנו את זה כמס שפתיים, יום השואה והגבורה.

אלעזר שטרן: רגע, שנייה, אז בוא נזכיר את זה ביום השואה, מה - - -

יעקב מרגי: מי אתה בכלל, מי אני, יש טקסים, מדינת ישראל קבעה - - - אנחנו פותחים דיון - - -

אלעזר שטרן: רגע אבל למה אתה אומר - - -

יעקב מרגי: אלעזר- - -

בן דב: אבל יום הזיכרון לשואה הוא התייחדות עם הנספים.

יעקב מרגי: התייחדות עם הנספים, היא צודקת.

אלעזר שטרן: - - - לשואה והגבורה - - -

בן דב: גם אבל רובו - - -

אלעזר שטרן: בסדר, ברור שהוא עם הנספים - - -

בן דב: לא עם הלוחמים היהודיים- - -

אלעזר שטרן: את לא מבינה את לא הקשבת לי.

אלעזר שטרן: שאלתי למי מתפללים, לא מתפללים לניצולים - - -

יעקב מרגי: אלעזר רגע, אני הולך איתך למקום אחר.

יעקב מרגי: אני כיהודי דתי, ציוני, ציוני חם, מה לעשות אני גם שחרחר, נקרא חרדי בקונטקסט הישראלי - - -

אלעזר שטרן: הלאה, תתקדם, כל אחד והבעיות שלו.

יעקב מרגי: אני, מדינת ישראל, בכללי, איך שהיא שקבעה את יום העצמאות הדירה אותי בחגיגות.

יעקב מרגי: אתה יודע איך אני חגגתי את זה?

יעקב מרגי: בחיק משפחתי בלבד.

יעקב מרגי: הדירה אותי כי אני לא יכלתי להשתתף.

אלעזר שטרן: תגיד לי אתה השתגעת?

אלעזר שטרן: לא נעים לי, תבוא להושעיה, תראה תפילה חגיגית עם מאות אנשים - - -

יעקב מרגי: אל תקח את זה לאן שאתה רוצה, חכה.

אלעזר שטרן: לאן אתה רוצה לקחת את זה?

יעקב מרגי: אל תזלזל, באת עם טיעון, תן לי לענות לך.

יעקב מרגי: המדינה קבעה איך מציינים את יום השואה ואמרה לך בצדק ענבל מיד ושם, זה יום של התייחדות עם הנספים וככה הוא, וטוב שכך, וטוב שאנחנו שקועים בו.

יעקב מרגי: אז לא נערבב.

יעקב מרגי: אני באתי ואמרתי לך- - -

אלעזר שטרן: אז מה עם ענבל אמרה.

יעקב מרגי: רגע, מה זה אמרה, יש לך פה במדינת ישראל, יש טקסים - - -

אלעזר שטרן: חוק גם הגבורה, ככה הוא נקרא.

יעקב מרגי: אבל מי עסק בגבורה, מי עסק בגבורה, תן לי רגע.

יעקב מרגי: למה הלכתי איתך לעצמאות?

יעקב מרגי: כי התפרצת לי לפצע פתוח.

יעקב מרגי: ודווקא משם אני רוצה להכנס לדיון הזה.

יעקב מרגי: תקשיב, זה לא שמישהו רוצה לנכס לעצמו משהו.

יעקב מרגי: אני, יעקב מרגי, אם אתה שואל אותי, כן אני חושב שהחברה החרדית בהתייחסות שלה למדינה ולסמליה הציונים לא רק היא אשמה, לא היא לבד קבעה את ההדרה שלה משם כי גם המדינה לא הכניסה אותה להוויה הזו.

יעקב מרגי: והיום אחרי 70 שנה פתאום יש דיבורים - - -

אלעזר שטרן: לשמחתנו.

יעקב מרגי: אז ברוך השם.

יעקב מרגי: אבל למה, אז היום כבר חוקקו חוק, היה ניסיון, באו בצדק המחוקקים, אל תערבב, אמרו לו אל תערבב, יש לנו את ה-9 במאי, זה יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

יעקב מרגי: באה בהבנה ובהסמכה, מדינת ישראל, יש חלק - - - אתה יודע מה, ואני גאה שחלק מהעם היהודי שיושב בישראל רואה בזה הצלה של עם ישראל, של העם היהודי כולו ורוצה לעשות בר מינן, סליחה, תפילה בכותל שמשרד הדתות יארגן אותה.

יעקב מרגי: הרי אם היינו מסודרים עם חוק - - -כמו שצריך זה לא היה במשרד הקליטה, עודד, לפני שבאת.

יעקב מרגי: זה היה צריך להיות או משרד הביטחון או משרד החינוך או משרד התרבות שאחראי על סמלים וטקסים.

יעקב מרגי: אבל מה לעשות שכל אחד חושש וכל אחד לא רוצה אז זה מצ'וקמק מההתחלה.

יעקב מרגי: אז זה הברירת מחדל שהייתה.

יעקב מרגי: אתה מלין למה שר הדתות, נו, בחייך, זה הבעיה?

יעקב מרגי: אני בכלל הייתי - - - הבעיה היא מעיקרה.

אלעזר שטרן: תשמע, תן לי להגיד לך, יום השואה והגבורה, ככה הוא נקרא, נקרא קודם יום השואה ומרד הגטאות בחוק שעשו בשנת 53'.

אלעזר שטרן: הוא נקבע בכ"ז בניסן בגלל מרד גטו ורשה, לא בגלל כמה נספים ולא בגלל מי הגיע לאושוויץ בתאריך הזה, אלא בגלל הלוחמים שמרדו בנאצים.

אלעזר שטרן: ולכן עם כל הכבוד, ככה נקרא היום הזה.

אלעזר שטרן: מי שרוצה - - -

יעקב מרגי: אתה הפסדת את הדיון הקודם.

אלעזר שטרן: שנייה רגע.

אלעזר שטרן: אני דרך אגב אמרתי לעודד, עודד גם יודע, אני בעד היוזמה הזאת שלו.

אלעזר שטרן: אני חשבתי ואני חושב גם עכשיו שלצערנו הרב כמוך כמוני לא נתנו מקום ראוי לגיבורים, אמרתי את זה קודם גם לפני שעודד - - - מה דרך אגב, סוג של תיקון זה מה שעושים בלטרון, במקום אולי הכי מתאים לעשות את זה, מחבר גבורה לגבורה בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: דרך אגב- - -

יעקב מרגי: ואמרתי בפתיח בהקשר של הספר שלך.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: גם המקום הגיאוגרפי מבטיח שיגיעו לשם המון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, על צומת דרכים - - -

יעקב מרגי: על אם הדרך מכל הכיוונים.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: עכשיו מה אני אומר?

אלעזר שטרן: על 10 בטבת לא על הגיבורים, על יום תפילה, על יום תענית, יש לנו את 10 בטבת, חיברנו את זה ליום הקדיש הכללי בעיקר לנספי השואה שאין לנו יום זיכרון, בעיקר אלה שלא יודעים את התאריך המדוייק של מתי הם נספו.

אלעזר שטרן: תראה, הרי את הגבורה הזאת, כשאתה סוחב לכותל, אתה ואני יודעים מי יבוא - - -

יעקב מרגי: זה לא גבורה, הגבורה אצלו, הגבורה בחוק של עודד פורר - - -

אלעזר שטרן: זה סתם דיון אחר על עוד יום בכותל?

יעקב מרגי: תפילה.

יעקב מרגי: רוצים לעשות תפילה בכותל במנותק מהחוק הזה.

אלעזר שטרן: למה צריך חוק?

יעקב מרגי: החליט.

יעקב מרגי: בא לו.

יעקב מרגי: הקואליציה בא לה חוק.

<קריאה: אני יכול לענות לו בעניין הזה - - -

יעקב מרגי: רגע, רק רציתי שנגיע איתו לשאלה המרכזית כי לא הבנתי.

יעקב מרגי: עכשיו הבנתי- - -

אלעזר שטרן: עכשיו כאדם דתי אני נעלב.

יעקב מרגי: למה?

אלעזר שטרן: צריך חוק בשביל להודות לקדוש ברוך הוא?

יעקב מרגי: לא, זה אמירה, דקלרציה.

יעקב מרגי: אנחנו 50% מהוויכוחים בבניין הזה הם על דקלרציה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך עכשיו על דקלרציה - - -

יעקב מרגי: האם ספר החוקים של מדינת ישראל לא ראוי שבטרגדיה הכי גדולה שהייתה יכולה להיות לעם היהודי שהייתה ושיכולה להיות עוד יותר - - -

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו עכשיו.

אלעזר שטרן: אתה ואני יש לנו כל אחד כיפה אחרת, ציציות לא השווינו את האורך.

אלעזר שטרן: לצערי אני אומר לך, כשאתה תצבע את היום הזה בכותל איבדת 60% מהעם.

יעקב מרגי: איזה יום?

יעקב מרגי: תגיד לי איזה יום.

אלעזר שטרן: את הניצחון על הנאצים.

יעקב מרגי: לא אני לא שם, אתה לוקח את זה לשם.

עודד פורר: אלעזר, ואני חייב גם להגיד שמאחר והייתי מעורב - - -

יעקב מרגי: אני מודה לך שבאת עודד כי אני לא הייתי שם.

עודד פורר: אני יודע.

עודד פורר: פשוט היה דיון בכספים שהייתי חייב - - -

יעקב מרגי: אם זה לא היה החוק הזה הייתי מגלגל אותו מהמדרגות כי המציע לא נמצא.

עודד פורר: תראו, יש בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, איך אומרים, אם צריך עוד יום או פחות יום, בואו נסכים דבר אחד, גם 365 ימים בשנה לא יספיקו בשביל לציין את מה שקרה שם, לטוב ולרע.

עודד פורר: זאת אומרת, הדברים הטובים של השחרור וההצלה והניצחון ואת הזוועות שהיו שם.

עודד פורר: אבל צריך לציין וצריך בסוף לבחור ימים מסוימים ובחרו.

עודד פורר: ומדינת ישראל בראשית קיומה ציינה את זה עם יום השואה והגבורה שהתייחס לנושא מסוים שאירע שם.

עודד פורר: קודם כל השואה, כל החוויה הטראומתית הזו של האנושות כולה, ובהקשר של העם היהודי בפרט, והגבורה שהייתה מתוך השואה, הגטאות, וזה בדיוק הסיפור של הגטאות, זה סיפור אחד של הגבורה.

עודד פורר: וזנחו, ולצערי, אנחנו גם דיברנו על זה פה בוועדה כשחוקקנו את ה-9 במאי, שזנחו את נושא הניצחון והגבורה היהודית, לא הגבורה היהודית בשואה שכבודה במקומה מונח, ופה, אתה יודע מה, זכרו את אנילביץ', שכחו את אטצי, עכשיו קצת את אטצי שזה - - -

יעקב מרגי: כמו שאמרתי, שנת ה-70 מתחילים - - -

עודד פורר: עכשיו מתחילים קצת - - -

אלעזר שטרן: למה לא נתתם תאריך עברי?

עודד פורר: רגע, יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא לא רק יום הניצחון, הוא בינלאומי, הוא יום בינלאומי, זה לא היה - - -

יעקב מרגי: אתה היית צריך להיות בדיונים הקודמים.

אלעזר שטרן: זה גם יכול לצאת בשבת ה-9 במאי.

עודד פורר: ויש התייחסות לזה בחוק.

עודד פורר: ואני אגיד לך יותר מזה, אלעזר, מדובר פה על חצי מיליון לוחמים יהודים בכל צבאות הברית.

<חנן ברנשטיין: מיליון וחצי.

עודד פורר: סליחה, מיליון וחצי, חצי מיליון הרוגים.

<קריאה: רבע, רבע.

<חנן ברנשטיין: רבע מיליון נפלו ומיליון וחצי - - -

עודד פורר: סליחה, סליחה.

עודד פורר: מדובר על מיליון וחצי לוחמים יהודים.

עודד פורר: 40,000 מתוך היישוב היהודי בכלל בארץ ישראל.

עודד פורר: חצי מיליון אמריקאים ועוד חצי מיליון של צבאות ברית המועצות.

עודד פורר: ועוד כל השאר בשאר הצבאות.

עודד פורר: בסוף, את החלק הזה של הלוחם היהודי לא ידעו ועדיין לא יודעים ולא לומדים אותו בבתי הספר.

עודד פורר: עכשיו לומדים אותו.

עודד פורר: פעם ראשונה השנה, ב-9 במאי, מערכת החינוך כולה, ואגב אני באתי מהצד של משרד הקליטה עם כל זה ואמרתי צריך להעביר את זה למשרד החינוך.

עודד פורר: ומשרד החינוך ביקש להשאיר את זה במשרד הקליטה.

עודד פורר: ביקש להשאיר את האחריות על החוק במשרד הקליטה.

עודד פורר: כן השארנו שם אחריות למשרד החינוך ללמד ולחנך.

עודד פורר: וקיבלנו את זה כדי להעביר את החוק.

עודד פורר: ומשרד החינוך שלא הסכים לקבל את זה על עצמו, יכול להיות שבעוד 10 שנים הוא יקח את זה על עצמו, מטבע הדברים, כי אלה השינויים.

עודד פורר: עכשיו באו ואמרו יש עוד עניין שקרה.

עודד פורר: הייתה גבורה של הלוחם היהודי, הייתה השואה והגבורה בתוך הגטאות, אבל יש גם איזשהי חגיגה שהיא לא אוניברסלית, שהיא לא לכל העולם כולו שחוגג את הניצחון על גרמניה הנאצית, יש פה גם את השחרור וההצלחה של העם היהודי שניצל.

עודד פורר: בין אם זה אגב העם היהודי שישב פה עם התכניות שהיו עם רומל ומה יעשו פה והרעלת מי השתייה וכל הסיפורים של אל חוסייני והתכניות, ובין אם העם היהודי בכלל בכל אירופה, שוחרר וניצל.

עודד פורר: ואת זה, דווקא את זה צריך לציין.

עודד פורר: כן, כמו שאתה אומר, בתאריך העברי.

עודד פורר: ומה יותר מלציין את השחרור וההצלחה מתפילה בכותל ומאמירת קדיש שם ומכל הטקס כפי שהוא מובא פה וזה כל הסיפור - - -

יעקב מרגי: הייתי בטוח שברבע שעה אני נועל את הדיון - - -

עודד פורר: בסוף אני אומר לך, אלעזר, בעניין הזה, כמו שאמרתי לך, אין מספיק ימים, השלושה ימים האלה סוגרים לך את כל המעגל כולו יחד, השואה והגבורה, הניצחון על גרמניה הנאצית ו - - -

יעקב מרגי: אני שמח שהחוקים הופרדו, זה לא בחוק אחד, זה נושאים אחרים.

עודד פורר: כי זה שלושה נושאים נפרדים שבאים לכדי עניין אחד שכולו קרה באיזשהי תקופה שאני לא יודע אם האנושות ידעה עוד תקופה כזו.

עודד פורר: וזו המטרה של זה - - -

אלעזר שטרן: אני דרך אגב אומר לך, משפט אחד רק, זה היה צריך להיות אם כבר יחד מופרדים כדי שכל אחד תהיה לו הצעת חוק שהוא רשום עליה, ולכן הבלאגן - - -

עודד פורר: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו - ניסינו להכניס את זה בחוק הקודם, ניסינו להכניס את זה בחוק הקודם וזה לא הלך לנו מבחינת ניסוחים.

אלעזר שטרן: למה?

עודד פורר: כי לא הצלחנו מבחינה משפטית בגלל שהעניין של תפילה בכותל הוא דרש הסכמות החוק - - -

מיכאל מלכיאלי: - - - של יש עתיד - - -

אלעזר שטרן: ואתם יודעים מה זה לוחמים?

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע מה זה הכותל המערבי?

עודד פורר: תעשו את זה בחוץ, לא מתאים לפה, לא מתאים לנושא הזה.

עודד פורר: עוד משפט אחד - - -

אלעזר שטרן: שלא יתחיל עם יש עתיד.

עודד פורר: דיי, עזבו אותי מזה.

עודד פורר: לא יש עתיד ולא ש"ס.

יעקב מרגי: אני מרגיש גננת עכשיו.

עודד פורר: אני מבקש עוד מילה אחת להגיד בהקשר הזה וזה לגבי מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון שגם אליו נתנו התייחסות וגם אתה התייחסת אליו בדבריך, אלעזר.

עודד פורר: גם פה יבוא עוד חוק.

עודד פורר: מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון צריך להיות מוצדע בהצעת חוק שאני עובד עליה היום בהקשר הזה שהיא תבוא לפה ואני אבקש גם לצרף את הוועדה להצעת החוק הזה בדומה למה שעשינו בגבעת התחמושת, צריך לעשות שם, כי זה בסוף לא צריך להיות לא על הכתפיים של חיים ולא של צביקה שלא נמצא פה, צריך להיות על הכתפיים של מדינת ישראל.

<לירון ספרד: אני רק מבקש עוד פעם לוודא שסעיף 3 ב' יורד מהצעת החוק.

<לירון ספרד: ועניין נוסף, אני לא יודע אם זה בכוונה אבל בעצם בהצעת החוק הזאת, זה לא חוק שלנו, אבל אני רק אומר, החוק הזה הנוכחי, לא בכלל הוזכר החוק העיקרי וזה חוק - - -

<מירב ישראלי: יש פה איזה עניין שהחוק הזה - - - כי החוק - - -

<לירון ספרד: התנו את זה לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה אבל מאז זה פוצל ועבר.

<מירב ישראלי: כי ההצעה הונחה כנראה לפני, זה לא אנחנו - - -

יעקב מרגי: היא תעשה את העבודה שלה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כן גברתי, בבקשה.

<זהבה פוזננסקי: אני נציגת הפיקוח על הוראת לימודי ההיסטוריה במשרד החינוך.

<זהבה פוזננסקי: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן.

<זהבה פוזננסקי: הנושא של הלוחמים היהודים נלמד לא רק בשנה האחרונה אלא מתחילת המאה ה-21.

<זהבה פוזננסקי: אני הבאתי כאן לדוגמה את החוברת שיצאה ב-2005, חיילים יהודים בצבאות בעלות הברית, היא הופצה לבתי הספר, בעיקר בתיכון, אבל נעשות פעילויות גם בכיתות חטיבות הביניים והיסודי.

<זהבה פוזננסקי: בנוסף לכך אני רוצה להגיב על דברי חיים ארז.

<זהבה פוזננסקי: אני ממודיעין, השתתפתי לפני כשלוש שנים בטקס הגדול שהיה והגיעו כל תלמידי התיכון במודיעין, וזה היה בהחלט טקס מרשים ביותר.

יעקב מרגי: אבל זה רצוני.

<זהבה פוזננסקי: כן.

<זהבה פוזננסקי: עיריית מודיעין התגייסה לעניין הזה.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים טובות, אנחנו רוצים שזה יהיה בדין.

<זהבה פוזננסקי: אני רוצה לומר שמכאן אני יוצאת להשתלמות מורים במודיעין, אני מדריכה את המורים במודיעין וזה אחד הנושאים שהולך כל הזמן בהשתלמויות מורים.

יעקב מרגי: אני שמח, ועכשיו מועצם עוד יותר.

יעקב מרגי: מלכיאלי רצה.

מיכאל מלכיאלי: עניין אותי למה - - - מ-3 ב', שר החינוך שיהיה רשום.

יעקב מרגי: לא, לא, בוא, אני אחרי הבנות.

יעקב מרגי: עד כאן עשיתי לדיון, אחרי הבנות, המציע הסכים לזה, מה אתה רוצה להיות יותר צדיק מהמציע.

<מירב ישראלי: זה גם מקביל לחוק אחר.

יעקב מרגי: עזוב.

יעקב מרגי: זה מופיע בחוק השני - - -

אלעזר שטרן: איך זה מסתדר שיש שתי הצעות על שני ימים עם אותה כותרת.

יעקב מרגי: זה לא אותה כותרת.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אני אקריא לך.

יעקב מרגי: רגע, משה, בבקשה.

<משה פרידמן: אנחנו התחלנו עם הציון של כ"ו באייר כיום השחרור וההצלה עוד לפני חמש שנים, לפני שחוקקו את החוק הזה ומציינים אותו בעולם, וכמובן עושים טקסי אזכרה לאותם רבע מיליון יהודים שנספו, הלוחמים היהודים.

<משה פרידמן: אני כן הייתי רוצה ברשותך שוב להתייחס לסעיף 3 ב' ולנסות להציע אולי ניסוח שיהיה מקובל עליכם, משרד החינוך: "שר החינוך רשאי להורות על קיום פעילות לציון יום השחרור, בלי ימי לימוד" - - -

<לירון ספרד: זה כבר מופיע - - -

יעקב מרגי: זה מופיע הוא אומר לך, זה לא שלא, שר החינוך מתנגד.

יעקב מרגי: זה מופיע בחוק יום הניצחון.

<משה פרידמן: צודק, צודק.

יעקב מרגי: גם אני בהתחלה חשבתי שלא מנימוקים אחרים, אבל זה מופיע בחוק.

<משה פרידמן: צודק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה סיכום, בבקשה.

<חנן ברנשטיין: חבר הכנסת פורר דיבר על שלושה ימים שיוצרים איזון.

<חנן ברנשטיין: אז אני רוצה להסב את התשומת שליצור איזון זה לבצע את האירוע המרכזי בלטרון.

<חנן ברנשטיין: כמו שעושים ביד ושם את האירוע של הזיכרון, את הגבורה חייבים לעשות - - -

יעקב מרגי: עודד, מה שנוצר היום בעקבות החקיקה - - -

עודד פורר: אני שוחחתי עם שרת הקליטה על העניין הזה, נוצרה איזשהי בעיה תקציבית - - -

יעקב מרגי: ביד ושם הפסיקו לעשות בעקבות - - -

עודד פורר: הייתה בעיה תקציבית השנה, אגב, עושים השנה גם בגלל שזו שנת ה-70, וזה מה שהם סיכמו - - - פה בכנסת עושים את הטקס.

עודד פורר: אני לא יודע מה הסיכום שהם עשו עם יושב ראש הכנסת - - -

<מאיר כחלון: אני חושב שצריך להעביר ללטרון.

עודד פורר: אני חושב שזה צריך להיות בלטרון.

בן דב: יד ושם תומך בהעברת הטקס ללטרון.

עודד פורר: אני חושב שזה צריך להיות בלטרון, אני מעריך שזה גם יהיה בלטרון.

עודד פורר: בלוחות הזמנים התקציביים, שוחחתי על זה בעקבות הפנייה שלכם גם, עוד לא הספקתי אפילו לעדכן אתכם עם סופה.

עודד פורר: היא אומרת שלוחות הזמנים והתקציבים הם כאלה שאין לה את היכולת התקציבית לקיים את זה בלטרון.

עודד פורר: אין לי מה להגיד - - -

יעקב מרגי: ספציפית השנה.

<חנן ברנשטיין: רק בשנת ה-70, זה המקום.

יעקב מרגי: אז אפשר לסגור את זה אחרי הדיון, נמשיך לראות איך להתמודד עם זה.

<חיים ארז: שנת ה-70 הנושא הזה לא מוזכר בכלל.

<חיים ארז: פנינו לשרת התרבות - -

יעקב מרגי: היא עסוקה עם אביב גפן.

<חיים ארז: - - זה לא מעניינה, ולכן התרומה של אותם לוחמים יהודים שחזרו לארץ, הקימו את צה"ל ויש להם חלק מרכזי בניצחון מלחמת השחרור חייב להיות אירוע מרכזי כזה בלטרון כפי שהיה לפני שלוש שנים.

<חנן ברנשטיין: ב-9 במאי 15' היה אירוע.

<חנן ברנשטיין: יותר מזה, צה"ל עושה השנה 70 לצה"ל ב-7 במאי בלטרון.

<חנן ברנשטיין: זה קלאסי להלביש ל-9 במאי את יום הניצחון על הנאצים.

<חנן ברנשטיין: זאת אומרת, הצבא יצא מהלוחמים האלה.

<משה פרידמן: הצבא לא יתן לכם.

<חנן ברנשטיין: מי לא יתן?

<משה פרידמן: לא יתנו לך לערבב שמחה בשמחה.

<חנן ברנשטיין: זה לא שמחה בשמחה, זה שביעי וזה תשיעי.

יעקב מרגי: אוקיי, נדבר אחר כך.

יעקב מרגי: אני אדבר עם עודד לראות איך אנחנו אחרי החקיקה מנסים לפתור את זה.

<קריאה: - - - משרד הביטחון.

יעקב מרגי: שמעתי, מקווה שנצליח.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית, הקראה.

<מירב ישראלי: טוב, כבר הקראנו למעשה חלק.

יעקב מרגי: אני בחיים לא השקעתי אנרגיה על חוק- - -

אלעזר שטרן: אני מבקש לפרוטוקול משפט אחד.

יעקב מרגי: כל מה שאמרת נכנס לפרוטוקול.

אלעזר שטרן: אני יודע, אבל אתה יודע - - -

יעקב מרגי: גם זה, זה בדגש.

אלעזר שטרן: יהיו עכשיו יומיים-שלושה, אבל אני אומר לך שיהיה יום לדתיים ויום לחילונים- - -

יעקב מרגי: לא נכון, זה - - -

אלעזר שטרן: אני אשאל אותך אם אתה רואה בית ספר בהושעיה או בתל אביב שנוסע יום אחד לטקס בלטרון או בכנסת, איפה שיהיה, ויש להם עוד אוטובוס יום אחר כך לכותל על אותו נושא.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר לך באמת, ואני אומר את זה בכאב גדול, השכלנו לא לעשות את זה ביד ושם, אין ביד ושם תפילת זיכרון ביום השואה, בכותל, בכ"ח או בכ"ו בניסן.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: בגלל שזה כולנו.

אלעזר שטרן: כשאתה לוקח את אותו יום ומשיקולים של קרדיטציה מפצל אותו בין תפילה על אותו עניין לבין טקס על אותו עניין, לצערי הרב, ובכאב גדול, אתה קובע ישר.

אלעזר שטרן: ואתה הרי יודע שעכשיו רבים איתך פה על גרושים מי ישלם את זה.

אלעזר שטרן: אני שאלתי באמת, אתה לא נתת לי תשובה, אתה יושב פה ימים ולילות, מתעסק בנושאים תקציביים.

אלעזר שטרן: אתה באמת חושב שיש בית ספר אחד שיסע לשני הטקסים האלה?

יעקב מרגי: לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ולכן מה שאני אומר לך שלפני מנהל בית ספר - - -

יעקב מרגי: אתה יודע שיש גם בתי ספר שלא נוסעים בכלל לא ללטרון ולא ליד ושם.

אלעזר שטרן: על אחת כמה, אתה רק מחזק את דבריי.

יעקב מרגי: אז עכשיו אולי נתת להם עוד אפשרות לנסוע לכותל ולהחשף - - - עם כל הכבוד למשרד החינוך, ואני אומר לך, התלמידים שלנו בולעים בולעים, מקיאים ולא ממשיך.

<זהבה פוזננסקי: לא אצלנו.

יעקב מרגי: אשרייך.

יעקב מרגי: אני לא רוצה חס ושלום לומר.

יעקב מרגי: תקשיב, אלעזר, אני פעם אחרונה שמתייחס כי זה היה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אתה רואה הכל שחור לבן ואני לא מוכן.

אלעזר שטרן: אתם עושים פה שחור או לבן, השחורים לשם והלבנים לשם, זה מה שאתם - - -

יעקב מרגי: בוא תקשיב, קודם כל זה לא לש"ס, תקשיב - - -

אלעזר שטרן: לא אמרתי ש"ס.

יעקב מרגי: סליחה - - - בוא תקשיב טוב טוב.

יעקב מרגי: כפי שהתחלתי לומר לך, אתה חושב שכולם חוגגים את העצמאות וכולם אומרים את ההלל וכולם הולכים ליד ושם, לצערי הרב לא - - -

אלעזר שטרן: - - -בכותל - - -

יעקב מרגי: וכולם מכירים את הסיפור של ה-9 במאי?

יעקב מרגי: בוא אני אגיד לך - - -

אלעזר שטרן: ביום העצמאות יש תפילה בכותל?

אלעזר שטרן: למה לא נקבע עוד יום, י' באייר, תפילה בכותל, למה לא נקבע, על זה צריכים לקבוע עוד יום?

אלעזר שטרן: אתם לא שומעים מה אתם עושים.

יעקב מרגי: אני לא אתן לך תשובות לכל המאוויים שלך - - -

אלעזר שטרן: תצא טיפה החוצה, תסתכל על הדיון הזה, אתה מרגי, חבר הכנסת הכל כך מוערך על ידי כל הכנסת, תשאל את עצמך אם יש עוד דבר כזה.

אלעזר שטרן: בוא עכשיו גם נעשה יום עצמאות לדתיים ויום עצמאות לחילוניים.

אלעזר שטרן: זה מה שאתם עושים.

יעקב מרגי: באותו יום נעשה שני מסגרות, כן שהמדינה תתקצב יום עצמאות, כן, כן, אני רוצה לחגוג כפי שאני אוהב לחגוג, לפי ההלכה.

יעקב מרגי: אין לי.

יעקב מרגי: אייל גולן - - - להתפלל זה לא חגיגה - - -

אלעזר שטרן: יד ושם אייל גולן - - -

יעקב מרגי: לא, יום העצמאות - - - סליחה, אייל גולן לא עושה לי את זה.

אלעזר שטרן: מישהו מפריע לך בכותל?

יעקב מרגי: סליחה, לא, אני רוצה חגיגה - - -

אלעזר שטרן: תלך ביום העצמאות לכותל.

אלעזר שטרן: בכותל זה מקום של חגיגות?

יעקב מרגי: אני רוצה חגיגה - - -

אלעזר שטרן: פה יש חגיגה בכותל?

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, אתה דיברת על יום העצמאות.

יעקב מרגי: אלעזר אתה לוקח ושוכח את מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: אני מזמין אותך באמת, יום העצמאות בהושעיה, אני אספר לך, כדאי לך.

אלעזר שטרן: ביום העצמאות בהושעיה זה הפעם היחידה שתפילה חגיגית, להבדיל מחגים ושבתות, אפשר להשתמש בה עם כלי נגינה ועם רמקולים.

אלעזר שטרן: תבוא להושעיה לבית הכנסת - - -

יעקב מרגי: זה תפילה.

אלעזר שטרן: תפילה.

אלעזר שטרן: אין לך מושג איזה תפילה יפה.

יעקב מרגי: תודה, יפה.

יעקב מרגי: לא כולם הושעיה, מה לעשות.

יעקב מרגי: אז בוא תקשיב, זה לא מה ש- - - הייתי מוחק עוד הרבה דברים מספר החוקים של מדינת ישראל, זה לא שמעיב עליו ולא עושה עליו צל, מוסיף לו עוד נקודה איכותית - - -

אלעזר שטרן: אני לא אצביע נגד, זה חוק שמעמיק את הפיצול בין דתיים לחילונים.

יעקב מרגי: תודה, שמעתי, נרשם בפרוטוקול.

יעקב מרגי: הקראה בבקשה.

יעקב מרגי: רצית להוסיף משהו לפני הקראה?

<מיכאל גורן: ביום הזיכרון לחללי צה"ל לצערנו הרב הוספנו גם כן את נפגעי פעולות האיבה לאחר מכן, עושים את זה פחות או יותר משולב בשינוי.

<מיכאל גורן: לדעתי ביום הזיכרון לשואה ולגבורה, כשאנחנו מדברים על הגבורה, בדגש על הגבורה, אני חושב שאפשר להכניס כאן את הקטע של הניצחון גם על הנאצים בגבורה.

<מיכאל גורן: נאמר יש גבורה של - - -

יעקב מרגי: לא, זה משבש את המשמעות.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אני מבין את המיד של יד ושם.

יעקב מרגי: הגבורה שמדברים עליה זה הגבורה בתוך - - -

בן דב: חברים, טייס שנהרג במהלך מילוי משימתו בצבא האדום הוא לא נספה בשואה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: האבחנות צריכות להיות ברורות, ולכן פה יש את ההפרדה.

בן דב: וצריך להכיר - - - ובשביל זה יש את לטרון.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך ותודה רבה לך.

יעקב מרגי: הקראה בבקשה, גברתי.

<מירב ישראלי: טוב, אני עושה את זה במקביל לחוק יום הניצחון כדי שנראה שאין לנו כפילויות.

<מירב ישראלי: אז לחוק יום הניצחון קוראים חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית - זה הצעת חוק יום השחרור וההצלה מגרמניה הנאצית.

<מירב ישראלי: לציון כניעת הנאצים לבעלות הברית זה למעשה מקביל ליום הניצחון.

יעקב מרגי: יש בעיה שזה?

יעקב מרגי: הלאה תתקן.

<מירב ישראלי: אני רק אומרת שיש שני חוקים ש- - -

<קריאה: זה באמת יוצר את ה- - -

יעקב מרגי: אז אין בעיה תקן - - -

מיכאל מלכיאלי: - - -לפרוטוקול.

יעקב מרגי: זה הוקלט.

יעקב מרגי: מלכיאלי אתה עכשיו, תן לנו, יש לי יום עמוס היום, אני אחד מהמובילים של יום העוני ויש לי עוד - - -

<מירב ישראלי: אז מחקתי את הסעיף.

יעקב מרגי: אוקיי הלאה.

בן דב: איזה סעיף מחקת?

<קריאה: את לציון כניעת הנאצים לבעלות הברית.

<מירב ישראלי: אנחנו רוצים פשוט לעשות הפרדה שלא תהיה כפילות.

יעקב מרגי: זה מסתיים במרדפי הנאצים.

אלעזר שטרן: אף אחד מהמהציעים לא בא?

עודד פורר: אני, למה, סליחה.

בן דב: אפשר למחוק את נרדפי הנאצים כי זה מופיע בחוק יום השואה והגבורה.

יעקב מרגי: לא אבל היא אומרת על החוק המקביל.

בן דב: זה צריך להיות יום השחרור והצלת העם היהודי מהנאצים, זה לא צריך להיות מרדפי הנאצים.

יעקב מרגי: אני חושב שלא צריך למחוק כלום כי סך הכל זה מתאר מצב.

יעקב מרגי: זה לא בא להחליף משהו אחר או בא להוסיף על משהו אחר.

בן דב: לא, אבל אם מדברים על כפילות בחוק אז יש פה כפילות בחוק - - -

יעקב מרגי: מטרתו של חוק זה לקבוע יום שנתי לציון שחרור והצלת העם היהודי מידי - - -

עודד פורר: אולי הייתי כותב מידי הצורר הנאצי.

יעקב מרגי: כן, אוקיי.

<מירב ישראלי: אז אני מוחקת את מרדפי.

יעקב מרגי: זה העיקר.

עודד פורר: כן, מידי הצורר הנאצי.

<קריאה: כן אבל למה בחרו את היום הזה - - -

עודד פורר: כי זה היום שהוא שוחרר.

<קריאה: כי ביום הזה הנאצים נכנעו.

עודד פורר: נכון.

יעקב מרגי: לא נלמד ספר היסטוריה על שתי השורות האלה.

<מירב ישראלי: זה יהיה בדברי הסבר אנחנו נציין את זה.

<מירב ישראלי: ב-3 זה הפעילות, כבר הקראתי את 3 א', בעצם אמרנו שזה יהיה בטקס אזכרה ותפילה ברחבת הכותל המערבי שינוהל על ידי המשרד לשירותי דת.

<מירב ישראלי: את ב' אנחנו מוחקים.

יעקב מרגי: ב' מוחקים.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: מה שהוער פה גם על ידי משרד החינוך - - -

בן דב: אפשר להוסיף מאחר וכן יש פירוט וכתוב "במסגרת בעלות הברית והפרטיזנים" אפשר להוסיף גם לוחמי הגטאות?

יעקב מרגי: כן.

עודד פורר: בעלות הברית, הפרטיזנים ולוחמי הגטאות.

יעקב מרגי: כל הכבוד.

יעקב מרגי: זה דיון משמעותי, הערות - - -

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: אז זהו, מה שנאמר גם קודם – החוק הזה לא מאזכר את החוק החדש אלא איזשהו אזכור אחר לחוק אחר, אז לכן אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מציון יום הניצחון.

<מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה - - - כמשמעותו בחוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

<מירב ישראלי: אין בזה לגרוע מהחוק הזה.

<משה פרידמן: אם אפשר בטקס האזכרה, תפילה והודיה, הרי אנחנו עוסקים פה - - - מיותר?

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: לומר תודה, נכון, הודיה.

<משה פרידמן: לומר תודה ללוחמים וגם לומר תודה ל- - -

יעקב מרגי: הודיה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: "אין בהוראות חוק זה", את תנסחי את זה.

<מירב ישראלי: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית" - - -

יעקב מרגי: ולהתאים את דברי ההסבר לאור ההערות שנאמרו.

<מירב ישראלי: את זה אנחנו עושים - - -

יעקב מרגי: חברי הכנסת שיכולים להצביע.

יעקב מרגי: בעד – 2

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: הצעת החוק תעלה לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: אני מודה לכל החברים.

יעקב מרגי: אנחנו לקחנו לתשומת לבנו, עודד ואני ננסה לסייע בנושא.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.