ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 556, 2018-02-12 11:08

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, היום ה-12 בפברואר 2018, כ"ז בשבט תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מניעת פעילות ארגונים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צה"ל) התשע"ז-2017 של חברת הכנסת שולי מועלם וקבוצת חברים.

יעקב מרגי: שולי, את רוצה לומר לנו כמה מילים?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

יעקב מרגי: אומרים לנו שיש אורחים חשובים כאן.

יעקב מרגי: קבוצת עובדים סוציאליים.

יעקב מרגי: תציגו את עצמכם מהיכן אתם.

קריאה: אנחנו מאוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה העברית, בקורס שנקרא סיור בבית המחוקקים, זו השנה השלישית שלו ואנחנו מאוד שמחים להיות פה.

יעקב מרגי: גם אנחנו שמחים שאתם כאן ונפלתם בדיוק לחוק הכי מתאים.

יעקב מרגי: תראו איך מתקיים כאן דיון מאוד טעון, אני מקווה שלא אבל הוא יהיה טעון כנראה, אבל אני אומר לכם שלא אתן לאף אחד להפוך את הדיון הזה לקרקס, אני מודיע זאת מראש, ואם אני אוציא מישהו אל תפגעו בשבילו, כנראה שהוא לא הקשיב לי.

יעקב מרגי: בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו זוכים ב-70 שנה אחרי הקמת מדינת ישראל ונס קיבוץ הגלויות, 50 שנה אחרי הנס של חזרה לכל שטחי ארץ ישראל, להיות מדינה משגשגת ולא מעט בזכות אנשים מופלאים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, שלדעתי הולכת ומשתפרת ככל שהשנים עוברות.

שולי מועלם-רפאלי: יושב פה חברנו חבר הכנסת מאיר כהן שמנהל בית ספר מיתולוגי, מכיר מקרוב את הדבר הזה.

יעקב מרגי: הספיק להיות מאז שר.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אבל פה הוא מנהל בית ספר.

שולי מועלם-רפאלי: וראש רשות.

שולי מועלם-רפאלי: והוא כל הזמן אומר שהתפקיד הכי חשוב שזה שהוא היה מנהל בית ספר.

שולי מועלם-רפאלי: במערכת החינוך שלנו יש לימוד משמעותי של תכנים והתקדמות לימודית.

שולי מועלם-רפאלי: במערכת החינוך שלני יש גם רצון אמיתי להקנות ערכים ושיח פתוח ככל שניתן שמתאים למדינת הלאום של העם היהודי, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זה, בתקופה האחרונה אנחנו ערים לאיזה נסיונות בתוך מערכת החינוך ובמערכות אחרות לצערי, שכיוון שהן יותר היררכיות, אני מקווה שאנחנו מצליחים לפעול בהן יותר נכון, של כל מיני ארגונים שחותרים תחת הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שחותרים תחת אושיות הקיום שלנו כאן כמו הקשר לארץ ישראל, כמו היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, כמו היותו של צה"ל גוף שניתן לבקר אותו כמובן כמו כל גוף אחר, אבל לא ניתן להכפיש את חיילי צה"ל ולהוציא את דיבת חיילי ומפקדי צה"ל רעה בעולם כולו, ולא זאת אף זאת שחלק מהגופים האלה - - -

דב חנין: זה חל על העולם או חל על מערכת החינוך בארץ?

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה חל על מערכת החינוך בארץ וגופים שעושים את זה בתוך מדינת ישראל ונוטלים חלק בשיח שהמטרה שלו להביא את החברה הישראלית להיות טובה יותר, צבא עם טוהר נשק גדול יותר - - -

יעקב מרגי: מה אומר החוק?

שולי מועלם-רפאלי: - - - לוודא בדיוק מה אנחנו עושים בצבא, הדבר מבחינתנו הבעייתי הוא שיש ארגונים שבוחרים את כל הדבר הזה במקום לנהל בתוך החברה הישראלית, לעשות בחוץ.

דב חנין: אבל זה מה שצריך - - - על מה אנחנו מדברים?

יעקב מרגי: רגע דב.

יעקב מרגי: שולי, רק תאמרי לי מה באה הצעת החוק לומר.

שולי מועלם-רפאלי: אני כבר אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של הצעת החוק הזאת היא ששר החינוך, שהוא אמון על קידומה, פיתוחה של מערכת החינוך על כל החלקים שלה, גם הלימודי, גם הערכי וגם החווייתי וגם הרגשי, שהוא יוכל שלא לאפשר לפעילות שהמטרה שלה היא לקעקע את אחד מאושיות הקיום שלנו כאן ובכלל זה צה"ל, חייליו ומפקדיו, לפעול בתוך מערכת החינוך.

שולי מועלם-רפאלי: למערכת החינוך יש כללים ברורים, יש חוק חינוך ממלכתי, כולנו מחויבים לחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמטרה הזאת היא מטרה שצריכה להיות לה הסכמה מקיר לקיר.

שולי מועלם-רפאלי: כי אם המטרה היא פלורליזם ושיח פתוח, שהמטרה שלו היא לתקן את החברה הישראלית, אדרבה ואדרבה, יתכבדו כולם ויעשו את השיח בתוך החברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה היא לשפוך את דמם של חיילי צה"ל, להוציא דיבתם רעה, למנוע את היכולת שלהם כשהם משתחררים לנסוע בעולם כולו, לקבל תפקידים בעולם כולו, לזה אנחנו כמדינה ומערכת החינוך כחלק יסוד מוסד במדינת ישראל לא יכולים לתת יד, זאת המטרה של החוק הזה, זה חוק משמעותי מאוד בתהליך שבו בין אלה שמבקשים להוציא את דיבתם של חיילי צה"ל רעה, מתוך הבית הזה, צריכה לצאת אמירה ברורה, הכנסת עומדת מאחורי חיילי צה"ל ומפקדיו, גם כשאנחנו מבקרים אותם, אנחנו מבקרים אותם בתוך מדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כנהוג אני אומר את סדר הדיון.

יעקב מרגי: זה לא דיון רגיל, זה הצעת חוק לכן אנחנו נקריא סעיף - - -

דב חנין: לא, יש כללים.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: גם אם אני הולך לומר דברים שלא ייראו לך, תן לי לסיים אותם.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה יותר ממה שאנחנו נוהגים.

יעקב מרגי: שום אות בחוק הזה או פסקה לא תעבור ללא דיון.

יעקב מרגי: אנחנו נקריא סעיף ונפתח דיון, כמובן שיש קדימה לחברי הכנסת ולאחר מכן מימין לשמאל עוקף את כל השולחן.

יעקב מרגי: נציע את רשות הדיבור לכל אחד ואחד, לפי סדר הישיבה בשולחן.

יעקב מרגי: אם יש אורחים שלא יושבים סביב השולחן ורוצים להתבטא, יצטרכו להרים יד, נסדר להם מקום סביב השולחן.

יעקב מרגי: לכן אני קובע שקודם כל היועצת המשפטית תקריא או תאמר אם יש לה לומר לפני כן כמה דבירם ותקריא את החוק ולאחר מכן נפתח דיון כדת וכדין, אין אצלנו בחיפזון.

יעקב מרגי: החקיקה תיעשה בשום שכל, נאפשר דיון פתוח לכל דכפין.

יעקב מרגי: לא נאפשר לעשות בלגן בדיון.

יעקב מרגי: נמצאת איתנו גם יושבת ראש ועדת החינוך התרבות והספורט לשעבר חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אנחנו מקדמים אותך בברכה ותוכלי להתייחס בסבב.

יעקב מרגי: תודה.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: מונחים בפניכם גם הנוסח כפי שהונח לקריאה טרומית וגם יש נוסח שתואם עם כל משרדי הממשלה, מאחר שוועדת שרים לענייני חקיקה קבעה שצריך לתאם את הנוסח עם משרד החינוך, משרד המשפטים וכולי.

מירב ישראלי: אז הנוסח שעם התיקונים זה הנוסח כפי שהוא תואם.

מירב ישראלי: ממנו אני מקריאה.

יעקב מרגי: יש לכולם את הנוסח עם התיקונים?

קריאה: לא לכולם.

מירב ישראלי: יש נוסח עם "עקוב אחר שינויים".

מירב ישראלי: זה הנוסח.

יעקב מרגי: הסדרנית תעביר למי שיבקש.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מניעת פעילות ארגונים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צה"ל), התשע"ז–2017 תיקון סעיף 2.

מירב ישראלי: סעיף 2 זה הסעיף בחוק חינוך ממלכתי שמפרט את כל מטרות החינוך הממלכתי שאם אחר כך צריך, אפשר לפרט אותו בדיון כי הוא חשוב לצורך הדיון.

מירב ישראלי: בעצם מוסיפים מטרה נוספות למטרות החינוך הממלכתי.

מירב ישראלי: "לחנך לשירות משמעותי בצבא הגנה לישראל" פה יש את הנוסח המתואם שהוסיף "או לשירות אזרחי לאומי כמשמעותו בחוק שירות אזרחי" אחרי סעיף קטן (א) יבוא – זה סעיף קטן חדש, שמוסיפים.

מירב ישראלי: "שר החינוך יקבע כללים למניעת כל פעילות במוסד חינוך על ידי כל אדם או גוף חיצוני שפעילותו עומדת בסתירה חמורה ומשמעותית למטרות החינוך הממלכתי לפי סעיף קטן (א)".

מירב ישראלי: פה יש גם נוסח כפי שהוא תואם: "או שפועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל כנגד חיילי צבא הגנה לישראל בגין פעולה שביצעו במסגרת תפקידם".

מירב ישראלי: אני מעדיפה שנשמע קודם את כולם ונגיע להערות.

יעקב מרגי: קודם כל משרדי הממשלה לנוסח המתוקן.

יעקב מרגי: משרד המשפטים איתנו?

יעקב מרגי: בבקשה.

חלי גיא אלדר: אני בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

חלי גיא אלדר: הנוסח הזה הוא נוסח מתואם באמת כמו שהיועצת המשפטית אמרה, בהמשך להחלטה של ועדת שרים.

חלי גיא אלדר: לעניין הראשון ביקשנו להוסיף את הנושא של שירות אזרחי לאומי שנמצא היום בקו אחד מבחינתנו כמו השירות בצבא והוא חלופה הולמת היום שמקובלת על כולם.

חלי גיא אלדר: בנוגע לסיפא של הסעיף השני, מה שרצינו לעשות למעשה, רצינו לחדד שתהיה איזו שהיא ודאות לעניין מה מותר ומה אסור.

חלי גיא אלדר: הסיפא הקיימת בחוק לא לחלוטין ברורה, היא קצת עמומה, קשה לדעת גם לאנשים שמדברים, שיחות סלון, הרצאה, השתתפות, קשה לדעת מה מסגרת הפעולות שנכנסות בתוך זה ולכן הצענו לשנות את זה יחד עם הנוגעים בדבר לנוסח שקיים שפועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל, כדי באמת להכניס איזו שהיא ודאות גם לנוגעים בדבר.

חלי גיא אלדר: אין לנו הערות מעבר לדבר הזה.

יעקב מרגי: משרדי ממשלה נוספים נמצאים?

יעקב מרגי: משרד החינוך בבקשה.

יעקב מרגי: הנוסח מקובל עליכם?

בלה רדונסקי: הנוסח כמו שחלי אמרה הוסכם על ידי המשרדים בנוסח המתוקן, בהתאם לכל ההערות שחלי אמרה כאן.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת.

יעקב מרגי: ברושי בבקשה.

איתן ברושי: אין לי - - -

יעקב מרגי: מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: עוד פעם הצעת חוק מבית מדרשו של הבית היהודי.

מסעוד גנאים: אני יכול להזדהות בדברי ההסבר של הצעת החוק עם השורה וחצי הראשונות "מערכת החינוך בישראל אינה רק מערכת השואפת להישגים וציונים של תלמידיה אלא אמונה מכח החוק גם על הערכים הנרכשים על ידה".

מסעוד גנאים: עם זה אני מזדהה.

מסעוד גנאים: אני עם זה שמערכת החינוך אינה מפעל ובית חרושת של ציונים אלא היא צריכה להקנות ולהפנים ערכים משום שבסוף אנחנו צריכים לחנך את האדם, להכין אותו לחיים.

מסעוד גנאים: אני שואל האם הערכים של מערכת החינוך לא מיעדיה או לא מערכיה החינוך לחופש ביטוי, לשמוע דעה אחרת, חשיבה ביקורתית?

מסעוד גנאים: האם להסמיך את שר החינוך כאילו מדברים על - - -

יעקב מרגי: הוא שואל שאלות רטוריות.

יעקב מרגי: אני מבקש לא לקפוץ.

מסעוד גנאים: מי שרוצה לקפוץ שיקפוץ.

יעקב מרגי: אני לא מאשר.

מסעוד גנאים: שר החינוך, מתייחסים אליו כאילו הוא גוף אובייקטיבי ניטראלי הוא בעל דעה פוליטית.

מסעוד גנאים: איך יחליט?

מסעוד גנאים: איך להסמיך לשר החינוך, שהוא איש פוליטי, נבחר על אג'נדה פוליטית ברורה לבחור מי ייכנס ומי לא ייכנס לבית הספר?

מסעוד גנאים: זה דבר חשוב מאוד לפי דעתי, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: דבר אחרון, צה"ל והפעולות שלו, עם כל הכבוד, אינם פרה קדושה.

מסעוד גנאים: אינם מעל הביקורת ומעל הדיון.

מסעוד גנאים: הדבר הזה אם הוא נעשה, ואני מתפלא על משרד החינוך, במיוחד על אלה שהיו אמונים על חינוך לאזרחות שמחנך לפלורליזם, לחופש ביטוי, לשמוע ביקורת למרות שהיא ביקורת קשה, לא מקבל אותה הממסד, לא מקבלת אותה הממשלה.

מסעוד גנאים: מה המסר שיוצא מהצעת חוק כזו שאסור, אתם צריכים ליישר את העמדה שלכם עם העמדה הרשמית הממסדית כלפי צה"ל וכלפי פעולותיו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה הבטחת לנו שהדיון הזה יהיה דיון רציני ואמיתי ומעמיק כי אני מסכים עם חברת הכנסת מועלם במילה אחת שהיא אמרה והיא שהצעת החוק הזו היא הצעה מאוד מאוד משמעותית.

דב חנין: היא לא רק משמעותית, הייתי אומר אפילו היא מהפכנית והיא מאוד מאוד מסוכנת.

דב חנין: ואני אנסה אדוני היושב ראש להסביר לוועדה מדוע ההצעה הזאת היא מאוד מאוד מסוכנת ומדוע היא משמעותית ומדוע היא אפילו מהפכנית במובן השלילי של המילה הזאת.

דב חנין: הצעת החוק בגרעין שלה נותנת בידי שר החינוך שכמו שחברי חבר הכנסת גנאים אמר, הוא בסופו של דבר אדם פוליטי, נותנת בידיו את הסמכות חסרת התקדים לקבוע רשימה שחורה של ארגונים ומרצים ולאסור את כניסתם לבתי הספר.

דב חנין: מטרות החינוך הממלכתי שנמצאות היום בחוק שלנו הן רחבות וכוללניות וזה נעשה בכוונת מכוון.

דב חנין: מה שמנסה הצעת החוק הזו זה להרחיק מבתי הספר כל אדם או דעה שחורגים "מקונצנזוס בחברה הישראלית", קונצנזוס שייקבע על ידי שר החינוך עצמו בהתאם להשקפה האידיאולוגית הפרטית שלו.

דב חנין: לכך כמובן יש השלכות מאוד מרחיקות לכת.

דב חנין: חלק מהחינוך בבתי הספר החרדיים עלול להיתפס כחינוך שאיננו הולם את המרכזיות של הצבא כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק שלפנינו.

דב חנין: חלק מהחינוך בבתי הספר החרדיים יכול להיתפס כחינוך שאיננו הולם עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

דב חנין: דיון בסוגיית ההפלות יכול להיתפס כסותר את מטרת החוק החינוך הממלכתי, לחנך להכרה בתחושת החיים, שיח שעוסק בזהות מינית ומגדרית של נערים ונערות או בזכותם של חברי קהילות הלהט"ב להינשא עלול להיתפס כערעור על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שיח חינוכי בנושא חשיבות חופש הביטוי, החשיבות של דעות שנויות במחלוקת, מקוממות וצורמות ככל שיהיו, יכול להיתפס כביטוי של חוסר נאמנות למדינת ישראל.

דב חנין: שיח בנושא של פלורליזם יהודי או בנושאי דת ומדינה יכול להיתפס כמשהו שמנוגד להנחלת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שוב, כל הדברים האלה נמצאים במטרות החינוך הממלכתי וסתירה למטרות החינוך הממלכתי תהיה לסתירה בעיני המתבונן ועיני המתבונן היום הן עיניו של השר - - -

יעקב מרגי: שאלה - - - סתירה חמורה ומשמעותית.

דב חנין: אני יכול לומר לך אדוני היושב ראש שכל מה שאני חושב וכל מה שאני אומר לא מקובל על שר החינוך הנוכחי חבר הכנסת בנט באופן חמור ומשמעותי.

דב חנין: ברור, הוא בעמדה אחת, אני בעמדה הפוכה וכיוון שהוא יהיה השר הקובע הוא יקבע, וכשאני אהיה שר החינוך אני אוכל אולי להדיר את חבר הכנסת בנט, שיהיה אז באופוזיציה.

עודד פורר: אנחנו לא עוסקים במדע בדיוני, דב.

דב חנין: לא, אנחנו עוסקים בתחזית אופטימית.

דב חנין: אני אומר אבל שני הדברים הם פסולים לטעמי.

דב חנין: גם זה שאני אדיר השקפות הפוכות להשקפתי וגם זה שהוא ידיר השקפות הפוכות להשקפתו.

דב חנין: החקיקה הזו, אדוני היושב ראש, מזיקה מאוד כי היא מחזקת את הצ'ילינג אפקט, את האפקט המצנן - - -

איתן ברושי: מה דעתך על הסעיף הראשון, דב?

דב חנין: אני אענה לכל השאלות אבל לא על חשבון - - -אני אשמח לפינה של שאלות ותשובות ואני מבטיח לענות על כל שאלה.

יעקב מרגי: מאחר והוא לא נמצא במסיבת עיתונאים, הוא אומר את דעותיו כרגע.

יעקב מרגי: לא צריך לשאול אותו שאלות והוא לא חייב לתת תשובות.

יעקב מרגי: יש פה דיון אמיתי, כל אחד יאמר את דעותיו.

איתן ברושי: בוא נפרק את זה לשני הסעיפים.

יעקב מרגי: דב ילד גדול.

יעקב מרגי: אם הוא רצה, הוא היה מסדר את זה בסדר שאתה רוצה.

דב חנין: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו תעצים מאוד את הצ'ילינג אפקט, את אווירת הצינון שכבר היום קיימת במערכת החינוך, מורים ומנהלים חוששים להביע דעה, חוששים לנהל את ההתנהלות שלהם באופן חופשי, זה דבר מאוד מאוד מסוכן למערכת, ובאופן הזה, הצעת החוק הזו לטעמי חותרת מתחת ליסודותיה של מערכת החינוך שצריכה בסופו של דבר לחזק את החברה שלנו כחברה דמוקרטית שבה התלמידים מתחנכים להעצים את כוח השיפוט והביקורת שלהם, לטפח סקרנות אינטלקטואלית, מחשבה עצמאית וכדומה.

יעקב מרגי: תודה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש בכל זאת, ברשותך, כיוון שהבטחת לנו - - -

יעקב מרגי: משהו שלא אמרת קודם?

דב חנין: משהו שלא אמרתי קודם.

דב חנין: לומר שמבחינתי צריך להבין, מערכת החינוך היא חלק מחברה דמוקרטית, החברה שלנו היא חברה דמוקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת החינוך היא חלק ממדינה יהודית דמוקרטית, חבר הכנסת חנין.

יעקב מרגי: שולי לא להפריע.

שולי מועלם-רפאלי: לא, בוא נדייק רק, כי זה לא רק בצד הדמוקרטי.

יעקב מרגי: את יודעת מה עשית עכשיו שולי?

יעקב מרגי: אם הגבת רק לזה, סימן שהסכמת איתו עד עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

יעקב מרגי: אז למה לך.

יעקב מרגי: בבקשה.

דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב ראש, מערכת החינוך היא חלק מחברה דמוקרטית וכשאנחנו בוחנים את חופש הביטוי בחברה דמוקרטית אנחנו צריכים לחשוב במבט רחב.

דב חנין: השופטים האמריקאים הדגולים הולמס וברנדס קבעו בזמנו שהמבחן להגבלת חופש הביטוי הוא מבחן של סכנה ברורה ומיידית.

דב חנין: לא משהו שהוא ברמה הרעיונית נראה למישהו כפוגע, כמרגיז, כמקומם, כצורם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה שאלוף בצה"ל לא יכול היה לרדת ממטוס בלונדון בגלל הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא תיאורטי בכלל.

יעקב מרגי: שולי תודה.

דב חנין: את הנימוק הזה אני חייב להגיד שאני פשוט לא מבין.

דב חנין: איך אם יעצרו על ארגונים להיכנס לבתי ספר, יוכל האלוף הזה בצה"ל להסתובב בלונדון, לא מבין, זה נעלה מבינתי, תצטרכו להסביר בזמנכם החופשי.

ענת ברקו: - - - יש חוק - - -

יעקב מרגי: ענת מאחר ולא היית כאן ואת רגישה לזה שאני קורא אותך לסדר, אני אולי מחייך אבל אני מפסיק לחייך.

יעקב מרגי: לא יהיו התפרצויות נקודה.

יעקב מרגי: יש לך רשות דיבור, תדברי בזמן שלך.

יעקב מרגי: אם לא אוציא אותך, בהפרעות זה יקרה.

דב חנין: בפסקי דין של בית המשפט העליון אצלנו נקבע גם כן ביחס להתבטאויות - - -

ענת ברקו: - - -

יעקב מרגי: ענת תודה.

דב חנין: ביחס להתבטאויות מאוד מאוד קיצוניות וצורמות.

דב חנין: בית המשפט העליון אצלנו קבע מבחן של ודאות קרובה.

דב חנין: לא זה שהדעה היא דעה מרגיזה, מקוממת, מעצבנת, מכעיסה, אלא נזק אמיתי בוודאות קרובה שיתרחש, נזק אמיתי וממשי.

דב חנין: אנחנו אדוני היושב ראש עוסקים פה בשאלות הגרעין של חופש הביטוי ובזה אני רוצה לסיים.

דב חנין: לכן אני רוצה להזכיר לכולנו בוועדה למה בעצם אנחנו מגנים על חופש הביטוי?

דב חנין: ג'ון סטיוארט מייל שהמסה שלו על החירות נחשבת כמסה היסודית, הבסיסית של ההגנה על חופשי הביטוי מעלה ארבעה נימוקים למה חשוב מבחינה חברתית לשמור על חופש הביטוי.

דב חנין: הנימוק הראשון הוא אומר, ייתכן שהדבר שאנחנו אוסרים את השמעתו הוא האמת.

דב חנין: למרות שאולי הרוב חושב אחרת, יכול להיות שהדבר שאנחנו אוסרים להשמיע אותו הוא האמת.

דב חנין: גלילאו חשב שכדור הארץ מסתובב מסביב לשמש, הכנסייה הקתולית הייתה בטוחה שזו גם אמירה מקוממת, גם שקרית וגם תייצר בעיה חברתית.

איתן ברושי: יש גבול לנאומים.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: תודה.

דב חנין: אני מסיים.

יעקב מרגי: הארכתי איתך, אפילו לדיון פילוסופי.

יעקב מרגי: נגמר.

דב חנין: לא, אבל הדיון הפילוסופי חשוב כי אנחנו מדברים - - -

יעקב מרגי: מרגע זה זה נגמר.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אנחנו מדברים על הגרעין של חופש הביטוי.

דב חנין: הנימוק השני של ג'ון סטיוארט, זה קצר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש שלושה.

עודד פורר: אתה כבר עשר דקות.

דב חנין: מה לעשות, זה חוק חשוב.

יעקב מרגי: לא, דב.

יעקב מרגי: תודה שעזרת לי חבר הכנסת, אני בכוונה הארכתי עם דב שלא תהיה לזות שפתיים.

דב חנין: עוד דקה אחת.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: זה לא יהיה תקדים, אל תדאגו.

דב חנין: הנימוק השני של ג'ון סטיוארט מילס אומר שהאמת מושגת כתוצאה מפשרה בין דעות שונות שכל אחת מהן מכילה אמת חלקית.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להגיע לאמת במערכת החינוך, ניתן לדעות השונות שכל אחת מהן מביעה אמת חלקית, כדי להשיג את האמת השלמה שמושגת כפשרה וכצירוף של הדעות השונות.

דב חנין: הנימוק השלישי - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נגמר.

דב חנין: האמת עצמה מתחזקת במאבקה מול השקר.

יעקב מרגי: הסתיים.

יעקב מרגי: תודה.

דב חנין: הנימוק הרביעי, האמת מאבדת את כח השכנוע שלה.

דב חנין: כאשר היא נכפית בכוח הזרוע.

יעקב מרגי: תודה דב.

דב חנין: אם אתם חושבים שאתם מגינים על האמת, אתם מגינים על אמת מאוד חלשה כי אמת שצריך להגן עליה באמצעות סתימת פיות היא אמת מאוד חלשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תאמר בקריאה הראשונה ובשניה ובשלישית.

יעקב מרגי: תודה.

דב חנין: אם אתם מפחדים מדעות אחרות אתם לא מגינים על האמת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עודד פורר.

עודד פורר: תודה אדוני, אני אדבר חצי מהזמן שדב דיבר.

עודד פורר: לא יותר.

איתן ברושי: זה לא מעט.

יעקב מרגי: מאחר ולא נרשמתי לרשות דיבור, עודד ברשותך, אני לא יודע איך הרציונל הזה של גופים, למנוע מגופים שפועלים כנגד חיילי צה"ל שקיימו פקודה חוקית בעליל בחו"ל היא פגיעה בחופש הביטוי, אבל זה לא לדיון.

דב חנין: אבל זה לא קשור לחוק.

דב חנין: החוק מדבר על מערכת החינוך בארץ.

מסעוד גנאים: מדברים על מערכת החינוך בארץ.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת החינוך בארץ היא מחנכת את אזרחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: את מי היא מחנכת?

שולי מועלם-רפאלי: היא מחנכת את אזרחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: היא מחויבת לצה"ל ומפקדיו וחייליו.

יעקב מרגי: שולי תודה.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים - - -

מסעוד גנאים: למה לא לחנך - - - לא הבנתי את הקשר.

מסעוד גנאים: מדברים על מערכת החינוך בישראל.

עודד פורר: זה לא הדבר היחידי שאתה לא מבין.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

יעקב מרגי: שולי את לא עוזרת לי.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים אני מבטיח שיהיו עוד הרבה דברים שלא תבין.

יעקב מרגי: גם אני לא אבין הכל.

יעקב מרגי: בבקשה.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: ראשית אני חייב לומר שבאמת זה לא הדבר היחיד שהחברים מימיני ומשמאלי לא מבינים, אבל הצעת החוק הזו שאני אחד היוזמים שלה אבל בוודאי חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי זו שקידמה אותה, יזמה אותה, הובילה - - -

שולי מועלם-רפאלי: כולם.

עודד פורר: לא, אבל אני חייב לומר לך, היא מהחשובות שהונחו על שולחן הכנסת.

עודד פורר: בעיקר לאור מסע השקרים והשיסוי שסופגים חיילי צה"ל ובכלל צבא הגנה לישראל בתקופה האחרונה, מכל מיני חבורות כאלה ואחרות בנסיונות כאלה ואחרים לקעקע גם את היושרה וגם את צדקת הדרך לפחות על המאבק שאנחנו מנהלים כאן.

עודד פורר: תראו, מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן קודם, אדוני, צריך לזכור מה באה הצעת החוק הזו למנוע.

עודד פורר: היא בא למנוע בדיוק את הדברים כפי שדיבר דב, שכמו שאמר בית המשפט העליון על פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה, אני יכול להגיד לך שעל הפצת דיבה על חיילי צה"ל מתנוסס דגל שחור ואותה צריך למנוע, וזה בדיוק מה שבאה הצעת החוק הזו לעשות.

עודד פורר: היא באה למנוע את אותה הפצת דיבה כנגד חיילי צה"ל מהצד האחד, ומהצד השני את אותה תמיכה שישנם חברי כנסת, כולל ראש רשימה בכנסת, ראש הרשימה המשותפת שחלק ממה שהם מקדמים והאג'נדה שהם מקדמים זה לא קריאה שלא להתגייס לצה"ל, זה שלא שומו שמיים, להתגייס לשירות הלאומי.

עודד פורר: אוי ואבוי.

עודד פורר: עם איזו אג'נדה ואיזה ארס הם מסיתים כנגד השירות הלאומי ונגד השירות האזרחי.

עודד פורר: בסופו של דבר - - -

ענת ברקו: - - -

יעקב מרגי: ענת גם כשאת מסכימה - - - אנחנו ממהרים לדיון בוועדת חוץ ובטחון.

עודד פורר: שיא השיאים אדוני שאנחנו נתקלים בחברת כנסת, יושבת ראש בוועדה בכנסת ישראל שאתמול מלווה משתמט לבקו"ם תוך שהיא מסיתה ומתסיסה כנגד השירות לצה"ל.

ענת ברקו: - - -

עודד פורר: ענת את לא עוזרת לי.

עודד פורר: היא עושה את זה אדוני, בניגוד לחוק העונשין.

עודד פורר: בניגוד לסעיף 109 לחוק העונשין, אגב, סעיף שמי שקורא להסתה והשתמטות לחיילי צה"ל דינו מאסר חמש שנים ואני אומר לך שפה סוף סוף הצעת החוק הזו גם נותנת את הכלים לשר החינוך למנוע מארגונים כאלה קיקיוניים שישנם מנהלי בתי ספר חתרניים שלא ראויים להיות מנהלי בתי ספר במדינת ישראל, מאפשרים לארגונים האלה לעבוד מול התלמידים, אגב, מבלי אפילו לתת איזה שהוא איזון של מישהו שיביא את האמת האמיתית של מה שקורה שם ומפיצים שקרים.

עודד פורר: טוב שהצעת החוק הזו מובאת ואני קורא לך אדוני לקדם אותה במהירות האפשרית.

יעקב מרגי: תודה עודד.

יעקב מרגי: איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש חברי הכנסת, חייבים להפריד בין שני הסעיפים.

יעקב מרגי: הם מופרדים.

יעקב מרגי: א' ו-ב'.

איתן ברושי: ישר קפצו לסעיף השני, זה כנראה יותר מושך חלק מהאנשים.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש אני בטוח שאפשר להתאחד, כפי שזה מנוסח פה, עם התיקון של השירות האזרחי הלאומי של מערכת החינוך ואני בא מהתחום הזה של ההתיישבות והביטחון, היא מחנכת לשירות משמעותי בצה"ל או לשירות האזרחי הלאומי, צריך לראות שזה כולל גם את המשטרה ומג"ב.

איתן ברושי: אם זה לא כולל, צריך להוסיף פה גם את המשטרה ומג"ב.

ענת ברקו: כוחות הביטחון.

איתן ברושי: אני לא מנסח משפטי.

איתן ברושי: גם את המשטרה ומג"ב כי רבים משרתים גם שם כשירות משמעותי, וגם אוכלוסייה לא יהודית לכן אני חושב שעל הסעיף הראשון, אני קורא לכל הקשת הפוליטית להתאחד על הסעיף הראשון משום שהסעיף הראשון הוא, בוודאי ביום כמו היום אבל תמיד הוא בנפשה של המדינה ואנחנו צריכים לחנך ולעודד, וראינו את זה גם בדיונים נוספים, לתת עדיפות ולקרוא לכולם לשרת את המדינה או בצורה כזאת או בצורה אחרת, אבל לשנות את המדינה ואני לא מוסיף על מה שכתוב, אלא היועצת המשפטית תבדוק אם צריך להוסיף את המשטרה ומג"ב.

איתן ברושי: לגבי החלק השני אני רוצה לשמוע את הדיון אבל אני אומר פה משפט אחד למשרד החינוך.

איתן ברושי: לפי דעתי שר חינוך שמדבר הרבה, הוא תמיד מומחה לניהול שר החינוך ונותן עצות של ניהול בכל התחומים, מי שהוסמך לנהל בית ספר ומי שעבר את התהליך של הוראה, תעודת הוראה, בטח עד שהגיע להיות מנהל עבר עוד כמה שלבים.

איתן ברושי: לפי דעתי למנהל בית ספר צריך להיות שיקול דעת לגבי המערכת שהוא אחראי עליה.

איתן ברושי: אם אין לו את שיקול הדעת אולי הוא לא יכול לנהל, אבל מנהל בית ספר צריך להיות מסוגל לקבוע את האיזונים הנדרשים בוודאי בפני נוער - - -

יעקב מרגי: ואם הוא לא מסוגל?

שולי מועלם-רפאלי: ואם הוא לא קובע?

יעקב מרגי: למה את מפריעה לי?

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה נשמע כל כך מתחסד על הבוקר.

יעקב מרגי: אבל למה את מפריעה לי?

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: שולי, את רואה מה את עושה?

יעקב מרגי: אז בואי נאפשר פה קרקס וזהו.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: קרקס זה לא.

יעקב מרגי: בבקשה איתן.

יעקב מרגי: רק לסכם בבקשה.

איתן ברושי: לסכם.

איתן ברושי: אני לא נוקט פה עמדה אני רק אומר לשר החינוך שהוא תמיד מלמד את כולם איך לנהל.

איתן ברושי: רק לאחרונה שמעתי אותו בכנס תעשיה גדול והוא מדבר בצדק על עצמאות ועל יכולת של קבלת החלטות, וצריך לחנך לזה גם בכל המערכות.

איתן ברושי: אני חושב שצריך להיות ברור מה הייעוד של מערכת החינוך, מה תפקידה וגם מה הסמכויות של מי שעומד בראשה בכל מוסד, בכל בית ספר ובכל מקום.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהאיזונים הנדרשים הם מנת חלקו של מנהל ואם הוא לא יכול ואין לו את היכולת הזאת, צריך לבדוק מה תהליך ההכשרה שלו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאיר כהן בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, שיהיה ברור לכולם, הצעת החוק הזאת לא הולכת לקעקע את המציאות שהיום בתוך בתי הספר.

מאיר כהן: חבריה, שיהיה ברור שבתוך בתי הספר יש ויכוחים גדולים מאוד ועולות דילמות מוסריות, לפחות בתי הספר, אני מקפיד אחת לשבוע להיות בבתי ספר וללמד אזרחות בתיכונים ואני שומע, אני שואל.

מאיר כהן: יש סוגיות ויש דיונים, ובמיוחד כחלק מההכנה לצה"ל, כולל הדילמות של חיילים בתוך אוכלוסייה אזרחית ביהודה ושומרון, כך שיש הרגשה שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה אנחנו נעקר את מנהלי בתי הספר או את הילדים מלראות את המציאות.

מאיר כהן: לא ולא.

מאיר כהן: אבל תראו, אני לא הכנסתי בזמנו לבתי ספר את אנשי כהנא.

מאיר כהן: לא הכנסתי.

מאיר כהן: הקושי הגדול הוא להכיל בתוך בתי הספר גופים שראייתם היא חד צדדית והאמירה שלהם לא אמירה שבאה ללבן או דיון, אלא באה להגיד "ראה וקדש".

מאיר כהן: חבריה, מה שכל מיני גופים שהצעת החוק הזאת מכוונת אליהם, ובאמת, האמינו לי שאני ישבתי עם אנשיהם וניסיתי לראות, למצוא אפילו דברים מקלים.

מאיר כהן: האמירות שלהם הן אמירות מאוד בוטות שלא באות להעלות דילמה אלא באות לצייר תמונה של חזות הכל.

מאיר כהן: אני חוזר עכשיו מצרפת מכמה ימים כולל ביקור ופגישות עם צעירים יהודים שפגשו את אנשי "שוברים שתיקה" ואמרו לי האם נכון שתאורם הוא חזות הכל.

מאיר כהן: שאלתי "מה הם תיארו בפניכם" "שחיילי צה"ל עוסקים בביזה והתעללויות".

מאיר כהן: אם אתם חושבים שמדינה דמוקרטית אין לה זכות להגן על עצמה ולהגיד לאנשים מהסוג הזה "חבריה, תגיד את דעתך לא בתוך הבית הספר".

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: הכל מותר?

מאיר כהן: אם אני הולך על פי דרכו של חבר הכנסת דב חנין שציטט שבעצם האמת היא בתוך הפשרה, אז בואו נושיב בצד השני ניאו נאצים ונגיד - - -

קריאה: אבל יש הבדל.

יעקב מרגי: הוא עוד לא אמר מה.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: אם יש יותר מאמת אחת אז גם להם יש אמת.

יעקב מרגי: שולי סיימת את המכסה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה אדוני.

יעקב מרגי: אבל סליחה סליחה סליחה.

מאיר כהן: שולי, אני באמת משתדל להסתדר לבד.

מאיר כהן: אדוני, לא הפרעתי לך.

יעקב מרגי: קלקלתם לי את החוויה וההנאה לשמוע דברים מלומדים.

יעקב מרגי: אבקש לא להפריע.

חנין זועבי: זה חמור מה שאתה אמרת.

מאיר כהן: אי אפשר תמיד לבוא ולהגיד, לצטט כל מיני פילוסופים, או פילוסופים של החינוך, שאמרו משהו.

מאיר כהן: אז מה?

מאיר כהן: מה, הם האורים והתומים של חיינו?

מאיר כהן: לא, זה לא נכון, האמת היא לא מתוך הפשרה.

מאיר כהן: אמת מתוך פשרה זו אמת שמכילה גם גזענות.

מאיר כהן: האמת היא מזוככת, היא מאוד ברורה, אין בה גזענות.

מאיר כהן: אין בה צד אחד שהוא דוגמתי שאומר "ראה וקדש".

מאיר כהן: לכן אני תומך בחוק הזה כמנהל בית ספר, ותאמינו לי כדמוקרט שבתוך בית הספר שלו עשרים שנה חיים ג'ומס המקסים הזה היה בא, ניהלתי בדימונה, למקום של אנשי ימין והיה בא כל שנה להגיד את דעתו ולהביא אנשי שמאל והתווכחנו.

מאיר כהן: זה לגיטימי.

מאיר כהן: אבל כשאתה מגיע ופוגש אנשים שגורמים לבוגרים שלך לא להיכנס לשאול שאלות, אלא לבלבול מטורף, כי שאלתי מה קורה לתלמידים שהם כן הכניסו, אז לפחות אלה שהיו הגונים באו ואמרו "תשמע, הכנסתי פעם אחת אני יותר לא אכניס" כי הם לא באו ואמרו שיש כך ויש כך.

מאיר כהן: הקיצונים שבהם אומרים שצה"ל, הקוד האתי של צה"ל נכתב על בסיס של גזענות ושל שנאת ערבים.

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת, לא שמעת את ההסבר למה לא אונסים נשים ערביות?

שולי מועלם-רפאלי: את ההסבר המזעזע?

יעקב מרגי: שולי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב מרגי: זהו.

יעקב מרגי: בסוף שידעו שהוצאתי אותך בגלל - - -

מאיר כהן: אדוני היושב ראש אולי בהמשך צריך בהחלט להתייחס למה שאיתן ברושי אמר.

מאיר כהן: יש מקום לשיקול הדעת של מנהלי בתי הספר וצריך לחזק את זה, אבל אני מודה על החוק הזה, אני מאוד מקווה שהוא יקודם בהקדם.

מאיר כהן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חנין זועבי בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לתת תשובה לחבר הכנסת מאיר כהן.

חנין זועבי: קוראים רוצח לבנאדם שרוצח גם פעם אחת בחיים, לא שרוצח כל יום בחייו, שרוצח מישהו.

חנין זועבי: לכן גם הצבא שמדי פעם רוצח, לא כל יום.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתנגדים למינוח הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא ניתן לדבר הזה להיאמר בוועדת החינוך של הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: מי שרוצח זה טרוריסטים ערבים שמקעקעים את הקיום שלנו כאן, כל אלה שהיית איתם על המרמרה.

מאיר כהן: אבל הצבא רוצח?

עודד פורר: אדוני כשנאמרת אמירה כזאת היא צריכה לצאת מהוועדה.

ענת ברקו: את לא תקראי לחיילי צה"ל רוצחים, לא את ולא החברים הטרוריסטים שלך.

יעקב מרגי: ענת פעם ראשונה.

ענת ברקו: מי - - -

יעקב מרגי: ענת פעם שניה.

יעקב מרגי: ענת אני אוציא אותך.

ענת ברקו: אתה יכול להוציא אותי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להוציא אותך לפניה.

יעקב מרגי: תני לי להוציא אותה אם היא לא תחזור בה.

ענת ברקו: אז תרגיע אותה, היא קוראת לחיילי צה"ל רוצחים.

יעקב מרגי: תשתקי.

יעקב מרגי: ענת פעם שליית החוצה.

יעקב מרגי: אין אצלי משוא פנים.

ענת ברקו: בסדר, אין משוא פנים.

ענת ברקו: תגן על חיילי צה"ל.

יעקב מרגי: תשתקי.

ענת ברקו: אתה לא תגיד לי תשתקי אתה שומע?

יעקב מרגי: את צודקת.

יעקב מרגי: תני לי לנהל את הדיון.

ענת ברקו: תנהל אותו בצורה מכובדת.

יעקב מרגי: אני חוזר בי.

חנין זועבי: שמים אותך במבחן עכשיו.

יעקב מרגי: אני שם אותך במבחן.

יעקב מרגי: תקשיבי, ענת, אני אוציא אותך עוד הפרעה אחת.

ענת ברקו: אתה יכול להוציא אותי.

יעקב מרגי: תני לי לנהל את הדיון, אל תפריעי לי.

ענת ברקו: אין לי בעיה, אני הולכת - - -BDS, - - - אנשים כמוה.

יעקב מרגי: אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: חנין, אני לא אסבול פה, תצטרכי לחזור מדברייך או שתצאי מהדיון.

יעקב מרגי: חיילי צה"ל לא רוצחים.

יעקב מרגי: יש מערכת בתי משפט, יש פרקליטות צבאית שבוחנת.

חנין זועבי: לא שמעת על נערים צעירים שנרצחו?

חנין זועבי: אתה לא שומע?

מאיר כהן: אפשר להגיד צה"ל רוצח, תגידי?

מאיר כהן: אפשר להגיד צה"ל רוצח?

יעקב מרגי: חנין פעם ראשונה, את חוזרת בך?

שולי מועלם-רפאלי: שולחים בני נוער לעשות פרובוקציות מול חיילי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: מרעילים אותם.

יעקב מרגי: שולי, אני מנהל את הדיון.

קריאה: ענת, הוא מטפל בעניין.

קריאה: תני לו.

יעקב מרגי: ענת חושבת שהיא היחידה - - - חושבת מה שהיא חושבת ואף אחד לא יכול לנהל את הדיון.

ענת ברקו: לא, אני מכירה את ה - - - יותר טוב ממך.

חנין זועבי: אני עכשיו - - -

יעקב מרגי: לא, עכשיו אני מדבר.

חנין זועבי: היא מנהלת את הישיבה, לא אתה.

יעקב מרגי: לא, אני מנהל את הדיון.

חנין זועבי: אתה לא.

חנין זועבי: זו היא שמנהלת את הישיבה.

ענת ברקו: פרובוקציה.

יעקב מרגי: חנין אני שואל שאלה.

ענת ברקו: - -

יעקב מרגי: ענת ברקו החוצה.

יעקב מרגי: סדרנית, להוציא את ענת ברקו בבקשה.

יעקב מרגי: תוציא גם אותה וגם את ענת ברקו.

יעקב מרגי: גם את האורחת וגם את ענת ברקו.

יעקב מרגי: אני אנהל את הדיון כמו שצריך.

יעקב מרגי: אחר כך תכעסי למה אני מוציא אותך ולא תיהני מכך ש- - -

ענת ברקו: אתה לא תהנה ממה שלי יש להגיד.

ענת ברקו: חבל.

יעקב מרגי: את יכולה להישאר אם תעמדי בזה שלא תפריעי.

חנין זועבי: אני עכשיו - - -

יעקב מרגי: לא, אני עכשיו מדבר חנין.

חנין זועבי: איך האמת מפחידה אנשים פה.

חנין זועבי: איך האמת - - -

מאיר כהן: זו האמת שלך, היא חד צדדית האמת שלך.

מאיר כהן: האם אני יכול להגיד כל הערבים רוצחים?

חנין זועבי: למה אתם מפחדים?

מאיר כהן: אני שואל אותך, תעני לי.

מאיר כהן: תעני לי.

מאיר כהן: כשיש מחבל ערבי רוצח האם את מצפה שאני אגיד שכל הערבים רוצחים?

חנין זועבי: אני לא אמרתי כל - - -

מאיר כהן: סליחה, את אמרת צה"ל רוצח.

מאיר כהן: את אמרת צה"ל רוצח.

חנין זועבי: מספיק שרוצחים פעם כל ארבעה ימים.

מאיר כהן: יש בתי משפט, מטפלים ברוצחים.

שולי מועלם-רפאלי: מאיר, תאפשר למרגי לסיים את הסאגה הזאת.

חנין זועבי: מי רוצח פלשתינים?

יעקב מרגי: חנין פעם ראשונה אני קורא לסדר.

חנין זועבי: מי רוצח את הפלשתינים בשטחים הכבושים?

יעקב מרגי: חנין אני קורא אותך פעם שניה לסדר.

איתן ברושי: היא רוצה שתוציא אותה.

יעקב מרגי: פעם שלישית.

יעקב מרגי: החוצה.

יעקב מרגי: תוציאו את חנין החוצה.

יעקב מרגי: אם תחזרי בך אני אחזיר אותך.

חנין זועבי: עכשיו - - -

מסעוד גנאים: אבל היא שמשתלטת על הדיון.

מסעוד גנאים: ענת ברקו.

מסעוד גנאים: מה קרה.

יעקב מרגי: אם את חוזרת בך, אני אשאיר אותך.

יעקב מרגי: את חוזרת בך או לא?

חנין זועבי: לא, אני אומרת את הדברים שלי.

יעקב מרגי: הדברים שלך לא ייאמרו.

יעקב מרגי: חיילי צה"ל לא רוצחים.

חנין זועבי: - - אני רוצה לומר.

חנין זועבי: תגיד להם שאני יוצאת לבד.

יעקב מרגי: היא יוצאת לבד.

יעקב מרגי: סדרנים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שהיא יצאה לבד מהמרמרה.

יעקב מרגי: שולי תודה.

ענת ברקו: מהמרמרה היית צריכה לצאת בשחייה.

חנין זועבי: אתה - - - אותה.

מסעוד גנאים: היא שצריכה לצאת מפה.

מסעוד גנאים: ענת ברקו.

יעקב מרגי: ענת ברקו גם את יכולה לצאת איתה.

יעקב מרגי: חבל שאת עושה את זה ביחד.

חנין זועבי: אז אתה סובל אותם אבל אותי לא.

חנין זועבי: בסדר.

יעקב מרגי: הם לא אמרו חיילי צה"ל רוצחים.

ענת ברקו: אני אמשיך לייצג את חיילי צה"ל ואת תמשיכי לייצג את הטרוריסטים.

חנין זועבי: אני אצא לבד.

ענת ברקו: אז תצאי כבר.

ענת ברקו: גם לסלף את האמת ולא לצאת.

מאיר כהן: היא קיבלה את התמונה שלה.

יעקב מרגי: אבל אתם תרמתם.

יעקב מרגי: גם גמרתם לי על מיתרי הקול.

יעקב מרגי: תנו לי לנהל את הדיון.

יעקב מרגי: תאמינו לי ניהלתי דיונים יותר קשים מכך.

יעקב מרגי: מה.

יעקב מרגי: אני לא אסבול, חיילי צה"ל לא רוצחים.

יעקב מרגי: חיילי צה"ל פועלים במציאות בלתי אפשרית.

יעקב מרגי: בלתי אפשרית.

יעקב מרגי: משלמים בחייהם על ההתנהגות המוסרית של החיילים.

איתן ברושי: אז תצביע על הסעיף הראשון.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת ברושי, הצעת החוק הזו מורכבת משני סעיפים.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד לך, אם אתה רוצה את הסעיף הראשון תגיש הצעת חוק חדשה.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד להשלמה שאתה הגעת אליה עם עצמך.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נתנגד לשוברים שתיקה ולארגונים ששופכים את דמם של חיילי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: בארץ ובעולם.

איתן ברושי: תורידי את הטון.

איתן ברושי: אני לא זקוק ממך לשום שיעורי מולדת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רחוקה מלתת לך אותם.

איתן ברושי: אז מה זה השחצנות הזאת.

איתן ברושי: תורידי את היהירות שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני שחצנית?

שולי מועלם-רפאלי: אני?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: תלמדי גם מאתנו משהו.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת ברושי, כשאין תשובות כדאי לשתוק.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש תשובה, כדאי לתת אותה, אם אין אז כדאי לשתוק.

איתן ברושי: אתם מתנהגים כאילו השתלטתם על הממשלה.

יעקב מרגי: שולי מה זה, כבדו את עצמכם, אני לא מבין.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת ברושי שנשים יש להן - - -

איתן ברושי: אני לא רגיל שאתם משתלטים על הממשלה.

קריאה: זה לא שייך לנשים.

קריאה: אל תכניסי את הנושא נשים לעניין.

שולי מועלם-רפאלי: גבירתי, את מוזמנת.

יעקב מרגי: תקשיבו, מיתרי הקול שלי הם גם ככה, אני אנעל את הדיון.

יעקב מרגי: אני אומר לכם את האמת.

יעקב מרגי: אם לא יהיה דיון מכובד אני אנעל את הדיון.

מאיר כהן: אדוני תתחיל להזמין הורים ועונשים.

יעקב מרגי: בלי הורים.

יעקב מרגי: עונשים.

יעקב מרגי: אלעזר שטרן בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: קודם כל לי אין ספק שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם.

אלעזר שטרן: גם אם יש מדי פעם תקלות הלוואי כל צבא בעולם היה מתחקר תקלות שקורות כמו צה"ל, בין השאר הוא הכי מוסרי בעולם בגלל שהוא מתחקר גם את התקלות כשקורות לו.

אלעזר שטרן: אין צבא בעולם שבסביבה כזאת היה מתנהג כך.

אלעזר שטרן: לכן אני גם מאלה שחתומים על החוק הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם מותר שיהיו דיונים, כמו שאמר חברי מאיר כהן, על ג'ומס בבתי הספר.

אלעזר שטרן: דרך אגב, החוק הזה, חלק מהדבר העצוב פה זה שכאילו מישהו מנסה להכניס פה שמאל וימין.

אלעזר שטרן: המוטיבציה לשירות בצה"ל, ההגנה על טוהר הנשק של צה"ל, הציור של צה"ל כצבא מוסרי הוא שמאל וימין.

אלעזר שטרן: אין פה שום חלוקה כזאת.

אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה ללכת לתוך הצעת החוק.

אלעזר שטרן: אחרי שאמרנו את כל זה ואחרי שזה ברור לנו, אחרי שאני חושב שלא על זה הדיון אלא באמת החינוך בתוך החינוך הממלכתי המדינתי לשירות, יש לי הערה לסעיף 1.

אלעזר שטרן: כתוב פה "לחנך לשירות משמעותי בצבא הגנה לישראל או לשירות אזרחי לאומי" הדברים כמשמעותו בחוק שירות אזרחי 2017.

אלעזר שטרן: הדברים הם לא שוויוניים ואסור שהם ילונו יחד באותה שורה.

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה אחת.

אלעזר שטרן: צה"ל הוא גוף שנדרש בו לפעמים חירוף הנפש.

אלעזר שטרן: זה המבחן העליון.

אלעזר שטרן: בשירות אזרחי לאומי אין דרישה לחירוף נפש ולכן העליונות צריכה להישמר.

אלעזר שטרן: הדבר השני, בצה"ל יש פרקי זמן שהם לא מותנים ברצונו של המשרת.

אלעזר שטרן: בשירות הלאומי אזרחי אתה יכול לשרת, את יכולה לשרת כמעט כמה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: זה לא יכול להיות שבאותה שורה יהיה ביחד "או /או".

יעקב מרגי: תתקן את החוק.

אלעזר שטרן: זה מה שתוקן כאן.

יעקב מרגי: לא, כמשמעו בחוק שירות אזרחי.

שולי מועלם-רפאלי: במקור כשהגשתי את הצעת החוק דובר רק על צה"ל.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, על זה אני מעיר.

אלעזר שטרן: על מה שתוקן.

אלעזר שטרן: אתה יכול לתקן את זה פעמיים.

איתן ברושי: אתה בעד להפריד אבל לא בעד למחוק.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני בעד חינוך לשירות לאומי אבל שתישמר - - -

עודד פורר: אתה לא רואה את השירות הלאומי עומד באותה מדרגה - - -

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: ברור.

איתן ברושי: להפריד אבל לא לבטל.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: והחוק שאני חתמתי עליו ואני חתום על זה בהתחלה הוא המודגש בשחור.

אלעזר שטרן: לא הצבעים האחרים.

יעקב מרגי: אני לא רואה בעיה להפריד, אבל חייב שיופיע.

איתן ברושי: זה חייב להופיע.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה שזה יופיע, אני אמרתי.

יעקב מרגי: אני חושב שניתן הנחיה למצוא נוסח מתאים.

יעקב מרגי: דברי טעם.

יעקב מרגי: כשיש דברי טעם לא מוציאים החוצה.

אלעזר שטרן: זהו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נורית קורן יצאה.

יעקב מרגי: חזרה.

יעקב מרגי: נורית קורן בבקשה.

נורית קורן: תודה אדוני היושב ראש.

נורית קורן: אני חושבת שהחוק הזה חשוב על מנת שאנחנו ניתן לילדים ולמערכת החינוך, כמה שיותר הם לא יוסטו מדברים שהם לא צריכים לקבל.

נורית קורן: אני חושבת ששר החינוך ומשרד החינוך הם אמונים על תכנית הלימוד ועל התכנים שנכנסים למערכת החינוך הממלכתית ואנחנו חיים בעידן שהמידע נגיש ואם התלמידים רוצים לדעת משהו, אז הם יכולים לדעת אותו גם מבחוץ, הם לא צריכים שהעמותות הללו ייכנסו לתוך בתי הספר וישפיעו עליהם.

נורית קורן: אני רוצה להסתייג מהדברים שנאמרו פה על ידי חנין זועבי.

נורית קורן: הם פשוט מייצרים נרטיב שהוא מתאים להם.

נורית קורן: הם לא נוכחים באמת שבאמת קיימת.

נורית קורן: צה"ל לא הורג פלשתינים, צה"ל מגיב בתגובה למעשים שנעשו ובעצם הם מגנים על אזרחי מדינת ישראל.

נורית קורן: אני חושבת שהחוק הזה חשוב ונחוץ מאוד ואני רוצה להודות לשולי מועלם שהגישה אותו והיא מובילה אותו עם עוד חברי כנסת ואני חושבת שהחוק הזה נחוץ על מנת להגן על הילדים, כל מי שרוצה יכול לקבל מידע מבחוץ.

נורית קורן: את הנרטיב שרוצים לבנות, נרטיב אחר, נגד חיילי צה"ל, צריך למנוע אותו.

נורית קורן: אני רואה בשוברים שתיקה פעילות פסולה ביותר, במיוחד כשהם יוצאים לחו"ל ונותנים כל מיני הוכחות לבתי דין בינלאומיים ועושים בעיה נגד צה"ל.

נורית קורן: צה"ל בא להגן על מדינת ישראל ולא לעשות דברים אחרים.

נורית קורן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ד"ר עמיר פוקס בבקשה.

עמיר פוקס: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עמיר פוקס: אני רוצה להחזיר אותנו למה שההצעה מבקשת לעשות.

עמיר פוקס: כי כל הזמן מדובר פה על ארגון אחד, שוברים שתיקה, ועל העילה הספציפית שגם שונתה בנוסח החדש, צומצמה למען האמת, שהוא פועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל, שאגב, אני לא בטוח שיש בכלל איזה שהוא ארגון חברה אזרחית שעושה את זה כיום, כולל שוברים שתיקה.

עמיר פוקס: אבל אנחנו לא מתייחסים לעובדה, אף אחד כמעט לא דיבר על זה למעט לצערי רק חבר הכנסת דב חנין.

עמיר פוקס: "שר החינוך יקבע כללים למניעת כל פעילות על ידי כל אדם או גוף חיצוני שפעולתו עומדת בסתירה חמורה למטרות החינוך לפי סעיף קטן א".

עמיר פוקס: זאת אומרת כל מטרות החינוך.

עמיר פוקס: כל מטרות החינוך שהיום נמצאות בחוק החינוך, חוק חינוך ממלכתי.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עמיר פוקס: רגע.

יעקב מרגי: דיון פתוח, אני אתן לך.

יעקב מרגי: שאלה.

עמיר פוקס: זו סמכות רחבה מאוד.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עמיר פוקס: אבל אולי תתן לי להשלים כמה משפטים קודם?

יעקב מרגי: תשלים.

יעקב מרגי: אני אשאל את השאלה.

יעקב מרגי: בבקשה.

עמיר פוקס: זוהי סמכות רחבה מאוד לפגיעה בחופש ביטוי.

עמיר פוקס: ואנחנו לא מדברים, דיברה נורית קורן על תכנית הלימודים.

עמיר פוקס: ודאי שתכנית הלימודים צריכה להיקבע במשרד החינוך, יש השפעה לשר החינוך, בוודאי.

עמיר פוקס: אבל לא מדובר על תכנית הלמודים.

עודד פורר: וכשמגיע מרצה מן החוץ זה לא חלק מתכנית הלימודים?

יעקב מרגי: הוא לא מסוגל לשמוע שאלות.

יעקב מרגי: בסוף תשאל אותו.

עמיר פוקס: אנחנו מדברים, יכול להיות אפילו פאנל, שמזמינים כל מיני ארגונים וכל מיני דעות, על זה מדובר, שאנחנו לא יכולים לסמוך על שיקול הדעת של מנהל בית ספר - - -

עודד פורר: מסתבר שלא.

עמיר פוקס: אז אנחנו צריכים ששר החינוך יקבע איזה ארגונים יכולים או לא יכולים.

יעקב מרגי: תודה.

עמיר פוקס: שניה אחת.

יעקב מרגי: אין לך את הפריבילגיה של חברי הכנסת.

יעקב מרגי: יש לך עוד דקה.

עמיר פוקס: אוקי.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: בין העילות במטרות החינוך, בין מטרות החינוך יש המון דברים.

עמיר פוקס: מדינה יהודית ודמוקרטית, יחס של כבוד לזכויות האדם, שאני יכול לחשוב על כל מיני ארגונים ששר החינוך מגישה מסוימת יפסול אותם, כמובן ארגונים שהם דתיים או חרדיים יכולים להיות פסולים לפי כל מיני גישות.

עמיר פוקס: לאן הגענו?

עמיר פוקס: אנחנו צריכים ששר החינוך יעשה רשימה של ארגונים שאותם הוא לא מכניס?

עמיר פוקס: וכמו שנאמר פה, ודאי שילדים יכולים לקרוא באינטרנט, אנחנו לא יכולים למנוע מהם את המידע הזה, והדרך היחידה להתמודד עם המידע הזה שאגב חלקו, אני מאוד מסכים עם חלק מהעמדות פה לגבי הארגונים שאומרים דברים מאוד מטרידים ומאוד קשים על צה"ל.

עמיר פוקס: כולנו בעד צה"ל.

עמיר פוקס: ואיך מגינים עליו?

עמיר פוקס: באים ומתמודדים עם הטענות האלה וטוענים טענות הפוכות.

עמיר פוקס: הרציונל הכי חשוב של חופש הביטוי זה שאתה רוצה לשמוע עמדה כדי להחזיר לה תשובה.

עמיר פוקס: שאתה מסתיר משהו - - -

יעקב מרגי: בדיוק כמו שמערכת החינוך הפלורליסטית מאפשרת לרבנים להיכנס למערכת החינוך הממלכתי.

יעקב מרגי: בדיוק, פתאום החסידות נמצאת בצד אחד.

יעקב מרגי: פתאום בדברים האלה לא פוחדים.

עמיר פוקס: אתה מציע לאסור על רבנים?

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת אם הוא מציע?

יעקב מרגי: לא אתה, אבל הרבה שכמותך ניהלו פה דיונים על הדתה.

יעקב מרגי: על הדתה, בר מינן, איזה ציור או השוואה - - - שיהודי מתפלל לגשם.

יעקב מרגי: בר מינן.

עמיר פוקס: אז אתה מציע שיהיה אסור על רבנים להיכנס?

יעקב מרגי: אדוני ד"ר אמיר פוקס, אני לא מציע כלום.

יעקב מרגי: אני רק הוצאתי מהבטן.

יעקב מרגי: תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: ההיתממות היא דו צדדית.

עמיר פוקס: אני לא מסכים איתך.

עמיר פוקס: כדי להתמודד עם טענות צריך, שולי מועלם אני מאוד מעריך אותך - - -

יעקב מרגי: אדוני אין זמן.

יעקב מרגי: שולי - - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר לי שהוא מעריך אותי.

יעקב מרגי: שולי את מפריעה לי.

יעקב מרגי: לסיכום בבקשה.

עמיר פוקס: לסיכום, אם אנחנו רוצים להתמודד עם טענות מטרידות, אנחנו באמת לא רוצים שהן יהיו מושתקות ושתלמיד יקרא אותן באינטרנט והוא לא ישמע תשובה.

עמיר פוקס: אני רוצה שהוא יבוא לפאנל ו"אם תרצו" יענו לו, ומכונים אחרים יענו לו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עו"ד טל חסין בבקשה.

טל חסין: תודה.

טל חסין: אני מהאגודה לזכויות האזרח, אני מייצגת פה כל מיני ארגונים שעוסקים בחינוך.

טל חסין: אנחנו חילקנו פה נייר עמדה, דב חנין הקריא פה חלקים ניכרים מנייר העמדה שלנו.

עודד פורר: אני לא קיבלתי.

טל חסין: מיד אתן לכם.

טל חסין: אתם יכולים להעביר.

יעקב מרגי: בבקשה, אין לנו זמן לפרוצדורות.

יעקב מרגי: לעניין.

טל חסין: אני רוצה לשוב ולהדגיש שהסיפור פה על הפרק הוא לא ארגון כזה או אחר, לא שוברים שתיקה וכל ארגון אחר אלא הסמכות הכל כך רחבה וגורפת שנותנים פה לשר החינוך לקבוע רשימות שחורות של ארגונים שייכנסו לבית הספר ולא ייכנסו לבית הספר, מה שפררוגטיבה מהותית של אנשי החינוך, של מנהלי בית הספר.

טל חסין: אז היום זה שוברים שתיקה ומחר זה יהיו ארגוני נשים שקוראים להפלות כי הפלות פוגעות בקדושת החיים ואת החינוך החרדי בכלל אפשר יהיה לסגור בגלל שהוא לא מחנך לגיוס לצבא.

טל חסין: זאת סמכות הרסנית, מרחיקת לכת ופוגענית.

טל חסין: וגם למה בכלל צבא?

טל חסין: למה לא לחוקק חוק שיאדיר את הכנסת.

טל חסין: חברי הכנסת מושמצים לא פחות מצה"ל.

טל חסין: צה"ל יש לגביו קונצנזוס היסטרי בציבור שזה 88%.

טל חסין: הסמכות הזאת שניתנת לשר חינוך שהוא גורם פוליטי עם אג'נדה פוליטית שמשרת מפלגה, היא סמכות פוגענית שיום אחד תפגע בסיפור הזה ויום אחר תפגע בגורמים אחרים.

עודד פורר: גם אם הסעיף היה מיוחד רק לנושא צה"ל הייתם תומכים בו?

עודד פורר: אם הסעיף היה נותן רק לגבי צה"ל את הסמכות.

טל חסין: הסעיף הזה נותן את התמיכה.

עודד פורר: לא, אם הוא היה רק לעניין הזה בלבד.

עודד פורר: לא על כל 12 הסעיפים האחרים בחוק.

עודד פורר: מבחינת

עודד פורר: כם זה היה - - -

טל חסין: אתה מוכן רגע לעשות קונקרטיזציה לשאלה?

יעקב מרגי: אל תעמיד אותה במבוכה, היא לא תתן לך.

יעקב מרגי: זה כמו שחנין נכנסה פה למלכודת לחזור בה מדבריה.

עודד פורר: מה, זו שאלה לא לגיטימית?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לאגודה לזכויות האזרח זה לא לגיטימי.

עודד פורר: את אומרת - - - במקומות אחרים.

טל חסין: חבר הכנסת פורר, אנחנו לא - - - בחקיקה צריך להאדיר מוסד ממשלתי כזה או אחר.

יעקב מרגי: תודה.

טל חסין: יש לי עוד משפט אחד אדוני.

טל חסין: אני רוצה להזכיר שמטרות חוק חינוך ממלכתי כמו שהן נקובות בחוק זה ליצור ילדים שיהפכו לבוגרים דעתנים, סקרנים, עם חשיבה עצמאית.

טל חסין: הדרך להפוך אותם לכאלה זה לחשוף אותם למגוון דעות, קונצנזואליות ושאינן קונצנזואליות ולהעניק להם כלים לבחור מתוכן, לא באמצעות השתקה וחסימת דלתות ורשימות שחורות.

עודד פורר: לשיטתך, אם יש עמותה שמקדמת מעבר על החוק, חייבים להכניס אותה לבתי ספר?

טל חסין: לא.

טל חסין: אנחנו אמרנו רק בעניין לגיטימי.

יעקב מרגי: למה אתה הולך רחוק.

יעקב מרגי: יש אגודה הומופובית.

טל חסין: למשל.

יעקב מרגי: ניתן לילדים להיחשף לדעות שלהם בבתי הספר?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה תשובות.

יעקב מרגי: איריס הרינג בבקשה.

איריס הרינג: שלום.

איריס הרינג: אני סגנית יו"ר פורום ועדי ההורים היישובי.

איריס הרינג: גם אני וגם ילדיי למדנו ולומדים בבית הספר כדורי שבגליל התחתון.

איריס הרינג: בית הספר רב תרבותי, לומדים בבית הספר יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים, ילדי נעל"ה מרוסיה.

איריס הרינג: בית הספר מתנהל בצורה מופתית.

יעקב מרגי: תזכירי גם את בית הספר לילדים האוטיסטים שנמצא בתוך.

איריס הרינג: אכן.

איריס הרינג: רוטמן.

איתן ברושי: ושזה החינוך ההתיישבותי.

יעקב מרגי: כדורי איך לא, זה ברור מאליו.

איתן ברושי: כדאי להגיד בחדר הזה.

איתן ברושי: כן.

איריס הרינג: קיימת הבנה והכרה של האחר.

איריס הרינג: ההתססה של גוף חיצוני זה או אחר בבתי הספר יהרסו את ההכרה של אדם כאדם.

איריס הרינג: כאמא לקצינה בכיפת ברזל ובן ששירת בגדס"ר גולני ולצערי גם כאמא שקיבלה את הטלפון בצוק איתן להגיע לסורוקה כי הבן נפצע.

איריס הרינג: לא ייתכן שכל גוף חיצוני, ככל שיהיה, יוכל להיכנס לבתי הספר ולהביע משנתו בפני ילדינו ללא כל בקרה ופיקוח.

איריס הרינג: אנו חיים במדינה דמוקרטית.

איריס הרינג: כללים וחוקים הם חלק מהמדיניות שלנו.

איריס הרינג: לא ייתכן שידברו בגנות ילדינו המשרתים בצה"ל.

איריס הרינג: אני בעד שירות משמעותי לצבא או למדינה.

איריס הרינג: אין פה שמאל או ימין, יש נאמנות למדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שחר לירן בבקשה.

שחר לירן-מגן: תודה.

שחר לירן-מגן: אני מנהלת את ארגון האמת שלי, שפועל לחשיפת האמת.

יעקב מרגי: היא רק שלך?

יעקב מרגי: סתם.

יעקב מרגי: בהומור.

שחר לירן-מגן: אני פה משתי סיבות.

שחר לירן-מגן: אחת זה כי בדיוק כמו מי שדיברה לפניי זה כואב לי באופן אישי לשמוע הרבה פעמים מתלמידים, ממורים, קולות שנשמעים מבתי ספר, אני כמשרתת מילואים גם היום בחודש שמיני, משרתת במילואים, זה פשוט לא להאמין שקולות כאלה עדיין מקבלים במה.

שחר לירן-מגן: הסיבה השנייה זה כי אנחנו פה כדי להביא את הקולות מהשטח.

שחר לירן-מגן: בסוף הדיון הזה, הצעת החוק הזאת נובעת מקולות בודדים, קיצוניים, לפעמים אפילו מוקצים שגורמים - - - ספציפיים במערכת החינוך שמבקשת להביא קולות קיצוניים כאלה לתוך מערכת החינוך.

שחר לירן-מגן: קולות שכל שאר המערכת פועלת נגדם ופועלת כדי להדיח אותם מתוך המעטפת של מסגרת החינוך.

שחר לירן-מגן: בתוך זה מורים בודדים שקוראים להביא את שוברים שתיקה וארגונים אחרים, בסוף זה מנהל כזה ואחר, ולא משנה כמה תלמידים יפנו אלינו ומורים יפנו אלינו ורכזים יפנו אלינו ויבקשו מאתנו לבוא ולעזור להם להוציא את הקולות האלה כדי לא לפגוע בערכים הכל כך טהורים שגדלנו עליהם, גם אני במערכת החינוך התיישבותית שחינכה אותי מהיום הראשון לשירות משמעותי בצה"ל.

שחר לירן-מגן: דבר אחרון, לא תפקידנו להיות שומרי הסף.

שחר לירן-מגן: אנחנו נמשיך להיות שם בשביל התלמידים ובשביל המורים כל פעם שהם יצטרכו אותנו.

שחר לירן-מגן: אנחנו נמשיך לבוא אחרי ולנסות לכבות את השריפות ולתקן ולאזן את השיח, אבל זה לא תפקידנו.

שחר לירן-מגן: זה התפקיד של הבית הזה, כמו שנאמר לפניי.

שחר לירן-מגן: אין פה רשימה שחורה.

שחר לירן-מגן: אין רשימה שחורה.

שחר לירן-מגן: בדיוק כמו שאנחנו היינו צריכים לעבור תהליך בירוקרטי דרך מערכת החינוך לקבל אישורים ולעבור את כל המסכת הזאת כדי לקבל אישור ולהיכנס למערכת החינוך, מה שאנחנו עושים היום ברמה שבועית, כך כל ארגון יכול ומוזמן לעשות.

שחר לירן-מגן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מלי פולישוק בבקשה.

מלי פולישוק בלוך: תודה.

מלי פולישוק בלוך: אנחנו כאן בוועדת חינוך וכמו שזכור לי היטב, במיוחד שאני מכירה את היושב ראש, כאן מאוד מעריכים את מחנכי ישראל, את המורות, מורים, את המנהלים והמנהלות ואני בטוחה שנותנים להם את כל הקרדיט שהם יבינו מה המשמעות לחנך את הנוער שלנו על פי ערכים דמוקרטיים ויהודיים.

מלי פולישוק בלוך: לכן אני ממש לא מבינה למה המחוקק צריך בצורה גסה, בוטה ואגרסיבית משהו, להתערב להם במערכת החינוך בצורה כזאת.

מלי פולישוק בלוך: הייתי מאוד שמחה, אם אתם כל כך רוצים חוק, שחברי הכנסת יחוקקו חוק להקניית ערכי השלום, לאחווה, לכבוד האדם, לסובלנות, לשמיעת דעה אחרת.

מלי פולישוק בלוך: אני יודעת שזה ברשימת המטרות של החינוך.

מלי פולישוק בלוך: אבל אולי רוצים להדגיש, אז אולי בואו נעשה משהו שהמילה "שלום" תהיה במערכת החינוך כי נדמה לי שהיא כבר מזמן לא שם.

מלי פולישוק בלוך: מה שחווינו פה לפני כמה דקות הוכיח - - -

עודד פורר: סליחה על ההתפרצות מלי, אבל החתירה לשלום מופיע בסעיף קטן 2 במטרות החינוך ומה שמופיע בהצעת החוק שמתייחס לכל סעיף א' כולו מתייחס גם לעניין החתירה לשלום.

יעקב מרגי: תודה עודד.

מלי פולישוק בלוך: כן, אני יודעת.

מלי פולישוק בלוך: אני אומרת, מכיוון שאתם רוצים להדגיש, כי יכולתי לקחת את חוק חינוך ולהראות לכם שגם ערכי הצבא או כל מה שאנחנו מאמינים בו כמדינה דמוקרטית מופיע שם בלי לקרוא לילד בשמו.

מלי פולישוק בלוך: אז אני שמחה שאתה מפנה את תשומת ליבנו למילה "שלום", אבל אני לא שומעת שבאמת מחנכים ילדים לשלום.

עודד פורר: היא לא כל כך מופיעה בספרי הלימוד הפלשתיניים, אבל לפחות - - -

מלי פולישוק בלוך: וגם לא אצלנו.

מלי פולישוק בלוך: אולי זו באמת הזדמנות לקרוא ליושב הראש לעשות ישיבה לראות על איזה ערכים באמת מחנכים, ויהודית זוכרת שבאמת עשינו פעם ישיבה על איזה ערכים אנחנו מחנכים את הנוער.

יעקב מרגי: אני אגיד לך את האמת, אני פוחד לקיים דיון.

מלי פולישוק בלוך: אז אני רוצה להגיד לך חבר הכנסת מרגי שזו הייתה הישיבה הכי מרתקת שהייתה לנו.

יעקב מרגי: כל אחד וזווית הראייה שלו.

מלי פולישוק בלוך: גילינו שערכים יהודיים הם ערכים אוניברסליים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לך מלי בכנות, לא פעם מנהלי בתי ספר מגלגלים את זה לפתחנו.

יעקב מרגי: הם חסרי אונים בסוגיות האלה.

מלי פולישוק בלוך: אז אני מאוד מצרה על זה.

יעקב מרגי: תודה.

מלי פולישוק בלוך: לא הגעתי לעיקר דבריי.

מלי פולישוק בלוך: עוד כמה משפטים.

מלי פולישוק בלוך: אני חושבת שמדינת ישראל לא צריכה חוק שהופך את שר החינוך להיות הצנזור הראשי, כי החוק הזה זו המשמעות שלו.

מלי פולישוק בלוך: איך כתוב כאן?

מלי פולישוק בלוך: הוא יקבע כללים מי ייכנס ומי לא, וזה צנזור, זה ממש צנזורה מכוערת גסה ורשימה שחורה.

מלי פולישוק בלוך: ממש רשימה שחורה.

מלי פולישוק בלוך: אז אני חושבת שזה לא.

מלי פולישוק בלוך: עכשיו אני שואלת אתכם, מי יקבע מה זה שירות משמעותי?

מלי פולישוק בלוך: האם רבנים שאומרים לבנות דתיות לא לשרת, הם לא פוגעים בחוק הזה?

מלי פולישוק בלוך: האם על פי החוק הזה שאתם קובעים עכשיו רבנים שיגידו שבנות צריכות להיות בבית או לפחות לא בצבא בשירות משמעותי, האם הם לא יפגעו בחוק הזה?

יעקב מרגי: הם לא ייכנסו לבתי הספר.

מלי פולישוק בלוך: אתה יודע למה?

מלי פולישוק בלוך: משום שכאן מדובר רק בחינוך ממלכתי.

מלי פולישוק בלוך: אז אם אתם כל כך רוצים להחיל חוק שהוא כל כך חשוב לשמור על צה"ל, שצה"ל לא צריך את זה, אבל אתם כל כך רוצים, אנא שיהיה על כל מערכת החינוך.

מלי פולישוק בלוך: הממלכתית, הדתית, החרדית, כל מערכת החינוך צריכה לכבד את צה"ל, לא רק החילונים שבלאו הכי עושים צבא ברובם, משרתים שירות משמעותי והם מגינים על מדינת ישראל וכבודה.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת החינוך הממלכתית היא גם ממלכתי וגם - - -

יעקב מרגי: שולי תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר אלון דהן.

אלון דהן: שלום.

אלון דהן: אני יו"ר הנהלת בית הלוחם בירושלים.

אלון דהן: אני נכה צה"ל, הייתי חייל של בעלה של הגברת מועלם בגדוד 12, הוא היה הסמג"ד שלי.

אלון דהן: אני חושב שהדיון הערכי הזה לא שייך לכאן.

אלון דהן: כלומר מי שמנסה לקחת את זה לצד של ימין ושמאל, זה לא מהלך נכון וזה לא רעיון טוב.

אלון דהן: אנחנו נמצאים במצב שבו הצבא הוא צבא העם, האנשים שמשרתים בצבא הם משמאל ומימין והאנשים שאני מדבר בשמם עכשיו הם מכל גווני הקשת הפוליטית.

אלון דהן: הבסיס לקיום שלנו כאן, מעבר לערכים, זה העובדה שעכשיו כשאנחנו מנהלים כאן את הדיון יושב איזה חייל בבוץ ושומר עלינו שלא ייכנסו לפה כל מיני אנשים שמבקשים את רעתנו.

אלון דהן: מה שעושים בארגון שוברים שתיקה, או בכלל בארגונים האלה, זה בעצם ליצור איזה שהוא שוויון בין טוב ורע ולהגיע למצב של איפוס ערכי בין היחס שלנו לאנשים שמבקשים את רעתנו ושרודפים אותנו לבין היחס שלנו לאנשים שאנחנו שולחים בשמנו כדי להגן על עצם הקיום שלנו, בלי קשר לערכים של זה חושב כך או זה חושב אחרת.

אלון דהן: עצם הקיום פה עומד בסכנה משום שחלק מהתשתית לחוסן הלאומי והביטחוני של מדינת ישראל ושל כל אחד ואחד מאתנו, זה התשתית הערכית.

אלון דהן: אם חייל יודע שהוא הולך לשם והוא נמצא שם במקום שבו המעשים שהוא עושה מכניסים אותו לתוך קטגוריה של אדם שהוא לא בסדר מבחינה מוסרית או שהוא נתון לאיזה שהן עלילות דם כאלה שאי אפשר אפילו לאמת אותן, לא ב-ע' ולא ב-א', בגלל שאף פעם הם לא נותנים את המקורות לטענות שלהם כנגד חיילי צה"ל, בסופו של דבר גם אי אפשר לשפוט את זה ונוצר מצב שבו התוקף והנתקף, הטרוריסטים שרוצים להכות בנו בלי אבחנה של ימין או שמאל או של דתיים וחילוניים לבין החיילים, הופכים להיות בעצם זהים ועל מישור אחד.

אלון דהן: ואז החייל חוזר הביתה ומעבר לכל מה שהוא סבל שם וספג שם ולפעמים חוזר עם פגמים בגופו ובנפשו, הוא צריך לעמוד למשפט של חלק מהציבור שמסתכל עליו כפושע מלחמה.

אלון דהן: הוא נוסע לחוץ לארץ, והיום אני נפגש עם קהילות של תורמים במסגרת התפקיד שלי בארגון נכי צה"ל, האנשים האלה משאירים בחוץ לארץ אדמה חרוכה.

אלון דהן: אנחנו מגיעים לשם כמצורעים, אנחנו מגיעים לשם כאנשים שנמצאים במעמד של פושעי מלחמה.

אלון דהן: זה מה שהם עושים.

אלון דהן: החוק הזה נועד להגן על הקיום שלנו, זה מה שאני רוצה לומר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אוראל דואק.

אוראל דואק: אני אוראל דואק מתיכון טדי קולק בפסגת זאב, אני תלמיד כיתה יב' ובשנה הבאה אני אהיה - - -

יעקב מרגי: סיימת כבר את הבגרויות?

אוראל דואק: עוד לא.

אוראל דואק: עוד מעט.

אוראל דואק: הבגרות באזרחות עוד בדרך אז יש לי עוד מה ללמוד.

אוראל דואק: הגעתי לפה יחד עם מאות תלמידים מאגף הנוער של תנועת אם תרצו כדי לומר שאנחנו בכללי ואני אוראל כאדם פרטי, חושב שתופעת הסרבנות ולא רק של תנועת שוברים שתיקה, יש עוד הרבה תנועות - - -

קריאה: הם לא סרבנים.

יעקב מרגי: לא משנה, נו עכשיו נדקדק איתו על הכל.

מלי פולישוק בלוך: זה מאוד חשוב.

מלי פולישוק בלוך: הם קציני צה"ל, הם ממש לא סרבנים.

אוראל דואק: הם מעודדים סרבנות.

יעקב מרגי: לא להפריע.

אוראל דואק: וההסתה נגד חיילי צה"ל הן תופעות קיצוניות שלא משקפות את רצון התלמידים.

אוראל דואק: חשוב להבין שמי שמצדד בהם בקרב התלמידים הם המיעוט, זה לא הרוב.

אוראל דואק: זה המיעוט.

אוראל דואק: אפשר לראות את זה בכיתות ואפשר לראות את זה ברשתות החברתיות כמו באינסטגרם, פייסבוק.

יעקב מרגי: למה אתה מפריע?

יעקב מרגי: גבירתי, קשה לך לשמוע דברים, נכון שאת לא מסכימה איתם.

יעקב מרגי: לא להפריע בבקשה.

יעקב מרגי: זה מפריע לי, זה מזמזם באוזן.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, תקשיבו, אני בשנה ה-15 שלי בכנסת.

יעקב מרגי: שמעתי דברי בלע וארס על מה שאני מאמין ומה שאני חושב, וידעתי להכיל ולהקשיב ולשמוע.

יעקב מרגי: אני מתפלא מאלה שדורשים ממני סובלנות, סובלנות, סובלנות, שומעים בחור צעיר שבא מזמנו החופשי ואומר דברים.

יעקב מרגי: מה הזמזומים האלה?

יעקב מרגי: אל תסכימו איתו.

יעקב מרגי: השמיים לא יפלו.

יעקב מרגי: בבקשה.

אוראל דואק: לדוגמה רק לפני שבועיים אחרי מכתב של עשרות משתמטים, קיבל פרסום בתקשורת, המכתב לקרוא לסרבנות לגיוס לצה"ל.

אוראל דואק: אנחנו, פעילות האגף לנוער של "אם תרצו" הגבנו במכתב עליו חתמו יותר מ-700 בני נוער.

אוראל דואק: זה מספר שמראה את העובדות בשטח, שרוב בני הנוער תומכים בגיוס לצה"ל.

אוראל דואק: מדובר בתפיסות קיצוניות.

אוראל דואק: בעידוד השתמטות אך מדובר בעבירה על חוקי המדינה.

אוראל דואק: מי כמוכם יודע את זה, אני עוד לא סיימתי בגרות באזרחות, אני עוד אלמד את זה.

יעקב מרגי: אוראל לסכם.

אוראל דואק: לסיכום, כתלמיד תיכון בישראל אני בעד חופש ביטוי אבל נגד שקרים נגד חיילי צה"ל וקריאה לסרבנות בבתי הספר ולפי הבנתי אלה הדברים שהחוק הזה, שהוא חוק נכון להעביר אותו, הוא אמור לטפל ולכן אני תומך ומחזק את החוק הזה בתור תלמיד ובתור חייל לעתיד שאני לא רוצה ששמי ייפגע, וגם אם ייפגע שיישאר פה בבית הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אהובה תמר בץ בבקשה.

אהובה תמר בץ: אני מנשים עושות שלום.

אהובה תמר בץ: אני רוצה לשתף אתכם בזה שהבן שלי הולך לצה"ל כבר בקיץ הקרוב.

אהובה תמר בץ: הוא מורעל, כמו שקוראים לזה.

אהובה תמר בץ: הוא הולך להיות חייל באחת היחידות המובחרות, כמו האח שלו.

אהובה תמר בץ: אני מרגישה בלבול.

אהובה תמר בץ: אני רוצה שערכים כמו שאת אומרת שולי, הערכים שלנו של המדינה המפוארת הזאת שההורים שלי וההורים של הרבה מאתנו וכולנו בנינו במו ידינו ועדיין בונים, באמת לתפארת, אבל הערכים, הערכים.

אהובה תמר בץ: אני רוצה לדעת שאם יש אמת במה שקבוצה כזאת כמו שוברים שתיקה אומרת, אנחנו צריכים להתייחס גם לזה.

אהובה תמר בץ: אני מכירה אחד מבני הדודים שלי שהיו בצבא ואומרים "אני ראיתי את זה" והוא לא בשוברים שתיקה.

אהובה תמר בץ: זה קיים, זה קיים בצה"ל.

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה?

מירב בן ארי: - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: תודה שבאת אבל לא להפריע לי.

יעקב מרגי: אני צרוד לא מהצטננות, אני צרוד בגלל שקודמותייך הפריעו לי ויצאו.

מירב בן ארי: אני לא הייתי.

מירב בן ארי: אני עם הנכים מהבוקר.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: כשבאים לכאן לדיון, ובאו תנועת אם תרצו יזמו באמצעות חברי הכנסת דיון על אוניברסיטת בן גוריון, שאלתי אותו שאלה אחת "אתה יכול לומר לי שאוניברסיטה כאוניברסיטה מובילה מדיניות כזאת?".

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: יש תופעות, יכול להיות.

יעקב מרגי: אני מטבעי גם במה שאני מאמין, אני מסויג, אני אומר יכול להיות.

יעקב מרגי: תמיד.

יעקב מרגי: יש פה כאלה בכנסת שיודעים הכל ומבינים הכל.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, האם את יכולה לומר לי שצה"ל, כאזרחית שמעורה, או שהבן שלך אותו אחד שהיה, יכול לומר שצה"ל כצה"ל מוביל, ממסד מדיניות כזאת?

קריאה: - - -

יעקב מרגי: לא שאלתי אותך, כי אני יודע מה התשובה שלך.

יעקב מרגי: בבקשה.

אהובה תמר בץ: ברור שלא, וחס וחלילה.

אהובה תמר בץ: אבל אני רוצה להגיד לכם, כחברי כנסת פה שאנחנו רוצים לראות אתכם כמובילים לשיח מכבד ומקשיב וקשוב.

יעקב מרגי: תעזרי לי, גם אני רוצה את זה.

אהובה תמר בץ: אני היום חשתי בהלה כשאנשים התנפלו זה על זה.

יעקב מרגי: תקשיבי, כששניים מפה, אחד מפה ואחד מפה צועק, אני יודע שהאמת נמצאת איתי באמצע.

יעקב מרגי: אל תתרגשי.

אהובה תמר בץ: אוקיי.

אהובה תמר בץ: אז אני רוצה לדעת שבאמת אתם, אכפת לכם באמת האמת שמאחורי הדברים והאמת של שוברים שתיקה, אתם כבר תחליטו באמת, אבל כאן יש דבר אחר שאני כן מוחה נגדו.

אהובה תמר בץ: כשאיש פוליטי מקבל את הסמכות לעשות את ההחלטות האלה, עם זה אני לא מסכימה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אילנה דבורצ'ין.

אילנה דבורצ'ין: תודה.

אילנה דבורצ'ין: אני גם חברה בתנועת נשים עושות שלום.

אילנה דבורצ'ין: לי היו שני בנים בצבא מורעלים מאין דוגמתם, כך גידלנו אותם, שהם מחויבים להתגייס ולתת שירות צבאי הכי משמעותי שהם יכולים.

אילנה דבורצ'ין: אחד מהם היה חובש קרבי במלחמת לבנון השנייה, השני היה בעזה בעופרת יצוקה.

אילנה דבורצ'ין: מה שאני רוצה לומר, לי יש איזו שהיא תחושה, אגב, אני איש חינוך, אני למעלה מ-30 שנה במערכת.

אילנה דבורצ'ין: לי יש תחושה שהחוק הזה, איפה שיש חוק שבא ליצור סוג של שליטה, לי יש פחד מחוק כזה.

אילנה דבורצ'ין: למה אני אומרת את זה?

אילנה דבורצ'ין: יש כאן כנראה במערכת החינוך איזה שהוא ואקום וכל מיני גורמים חיצוניים מרגישים שגם הקול שלהם צריך להיאמר.

אילנה דבורצ'ין: מה שהייתי מציעה זה שאולי נכניס למערכת החינוך שיעורים מובנים בתוך תכנית הלימודים שמדברים על שיח של פשרה ויישוב קונפליקטים ופתרון סכסוכים.

אילנה דבורצ'ין: אני חושבת שלדבר על שלום לצד זה שאנחנו עושים הכנה לצה"ל הוא דיבור מאוד חשוב והוא הדיבור הכי חסר במערכת החינוך.

אילנה דבורצ'ין: אני לא חושבת ששלום זו מילה גסה, ודווקא כדי שלא ייכנסו גורמים של - - -

יעקב מרגי: את יודעת כמה פעמים ביום אני מזכיר "שלום"?

אהובה תמר בץ: לא המילה שלום היא כותרת, אני נורא מצטערת.

יעקב מרגי: אני מזכיר את זה הרבה, "שלום, שלום".

אהובה תמר בץ: סליחה, אני חושבת שאתה מבין על מה אני מדברת.

אהובה תמר בץ: אני מדברת על שיעור בשלום מובנה, שיעור ליבה.

אהובה תמר בץ: הוא לא פחות חשוב מכל שיעור אחר שיש היום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אביחי שורשן אחרון הדוברים.

קריאה: - - - הגיע מחיפה.

יעקב מרגי: אתה מוותר לו?

אביחי שורשן: להגיד שתי נקודות נורא קצרות.

אביחי שורשן: דבר ראשון, אני לא חושב ששוברים שתיקה ראויים לשם הזה, יש עוד הרבה ארגונים שמעודדים סרבנות או דברים פסולים אחרים במקומות כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

אביחי שורשן: אני ממייסדי ארגון המילואימניקים האמת שלי.

אביחי שורשן: אני רוצה להגיד שתי נקודות קטנות.

אביחי שורשן: קודם כל הגעתי עכשיו מחודש מילואים, בגזרה שלנו נרצח הרב שבח והייתי חלק מהכוח שרדף אחרי המחבלים וניסה לסגור עליהם בשכם.

אביחי שורשן: הוויכוח יכול להיות עד מחר, ויכוח פוליטי בישראל האם כן צריך להיות פה או לא צריך להיות בשדרות, ברגע שצה"ל נמצא בשדרות, צה"ל מגן על התושבים.

אביחי שורשן: אמרת קודם ושאלת את השאלה הנכונה, האם צה"ל כצה"ל מוביל מדיניות שהיא לא בסדר וענית שלא, ואני שמח שיש פה תמימות דעים לגבי זה, ולכן הוויכוח הוא שם.

אביחי שורשן: דבר שני, יש במשרד החינוך ועדה שאמונה בדיוק על זה.

אביחי שורשן: אף אחד לא אומר שלא רוצה להגיע, כל מי שרוצה לדבר בבתי ספר כגוף פוליטי או לא פוליטי, בא לוועדה, יושב מול עשרה אנשים שהם ממש לא תמימי דעים מבחינה פוליטית, עובר את הוועדה בדיוק כמו שאנחנו עשינו, ומקבל.

מלי פולישוק בלוך: ככה צריך.

אביחי שורשן: זה הכל.

אביחי שורשן: אני רוצה להגיד שכאבא לילד בכיתה א', אני שמח שיש איזו שהיא ביקורת סביב מי נכנס לבתי ספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה תלמיד מחיפה.

עיליי הראל: אני בן 15, מבית הספר הריאלי העברי בחיפה, מאגף הנוער של תנועת "אם תרצו".

עיליי הראל: לפני כמה שבועות הובלנו עצומת נוער נגד סרבנות עליה חתמו בשעות בודדות מאות של תלמידים.

עיליי הראל: הראיונות שקיימתי בכלי התקשורת הגיעו לעשרות אלפי לייקים ושיתופים ברשתות החברתיות.

עיליי הראל: קיבלתי מאות פניות מחיילים, הורים ותלמידים ואני חייב לציין ששמעתי המון דאגה.

עיליי הראל: תלמידים והורים רבים אמרו לי שהם מודאגים מאוד מהגישה הסלחנית שמדינת ישראל מגלה ל- - - לסרבנות.

עיליי הראל: עיקר פעילותם של ארגון שוברים שתיקה מתמקד בהכפשת מדינת ישראל בעולם באמצעות הפצת עדויות אנונימיות שאינן ניתנות לאימות.

עיליי הראל: אותן עדויות בבתי הספר יוצרות באופן מובהק תמונת מצב שקרית ומסולפת שמאיימות על הרצון לקחת חלק להתגייס ולהגן על החברה.

יעקב מרגי: עיליי משפט לסיכום, המנצח מבחינת כל מה שרצית לומר.

עיליי הראל: אוקיי.

עיליי הראל: חשוב לי אישית להגיד שההסתתרות של שוברים שתיקה מאחרי ערכים של פלורליזם וריבוי דעות הן מיותרות.

יעקב מרגי: תודה שהגעת.

עיליי הראל: רגע, תן לי לסיים.

עיליי הראל: הגעתי מחיפה.

עיליי הראל: אנו בעד ריבוי דעות בחברה הישראלית ומברכים עליו, אך המסקנה עומדת בעינה.

עיליי הראל: אל החינוך הממלכתי במדינת ישראל לשתף פעולה עם תעמולה אנטי ציונית שקרית ששותלת אג'נדות הרסניות זרות בראש הילדים.

אורה חכם: מילה להוסיף.

אורה חכם: אני מבקשת לכלול, אני בעד החוק הזה בקשר לחיילי צה"ל והצבא בלבד, אבל אתם לא בתום לב, לא כוללים את הארגונים הקיצוניים החרדים שמסיתים ופועלים נגד שירות בצה"ל.

אורה חכם: אז תוסיפו.

יעקב מרגי: אני קורא לכלול אותם.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית אומרת שזה כולל אותם.

שולי מועלם-רפאלי: הכל כלול.

אורה חכם: איפה זה כתוב?

אורה חכם: אם זה כתוב - - -

יעקב מרגי: אורה תודה.

יעקב מרגי: אני ברגע שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת לי שזה כלול זה הניח את דעתי.

יעקב מרגי: לדעתי האישית צריך לכלוא את אלה ש- - - מזל שהוא הגיע אחרי שאמרתי, אבל גם הוא אומר לכלוא אותם.

יעקב מרגי: ברוך הבא - - - .

יעקב מרגי: אני מביא את הצעת החוק - - -

עודד פורר: זה הנוסח מוסכם מוועדת שרים.

יעקב מרגי: אני אתן עצה מעשית.

יעקב מרגי: עכשיו זו קריאה ראשונה.

יעקב מרגי: לקראת קריאה שניה ושלישית יהיה לך זמן להיוועץ עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, כי זה הנוסח שהוסכם על ידי ועדת שרים.

יעקב מרגי: אני אומר לך, התכלית הראויה שהצגת כאן היא ראויה מבחינתנו והיא תבוא לידי ביטוי.

אלעזר שטרן: אבל תן לי להגיד משהו.

אלעזר שטרן: אני באמת לא מבין, גם כשלי מביאים נייר להחתים, שהכותרת שלו "חוק החינוך הממלכתי – מניעת פעילות ארגונים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צה"ל, אנשים שלא היו צריכים להיכנס, לא יודע למה הכניסו את זה בכלל.

יעקב מרגי: תקשיב, שאלה, לקראת שניה ושלישית אם תרצה, נוכל - - - בבקשה חברי הכנסת.

מירב ישראלי: יש כאן דברים, אם כבר מדברים על נוסח.

מירב ישראלי: חלק מהדברים אפשר לדון בהם לשנייה ושלישית.

יעקב מרגי: כל מה שתעלי, תעלי עכשיו.

יעקב מרגי: אבל זה לדיון לקראת שניה ושלישית.

מירב ישראלי: לעניין ההפרדה, זה משהו שצריך לדון עם משרד המשפטים כי זה נוסח מוסכם.

יעקב מרגי: אני אומר לך, רוח הוועדה להסכים.

שולי מועלם-רפאלי: שגם זה יופיע וגם זה יופיע.

יעקב מרגי: גם זה יופיע אבל לא באותה נשימה.

אלעזר שטרן: גם לא - - -

עודד פורר: הסכמנו על זה, אלעזר.

עודד פורר: נדבר על זה בשנייה ושלישית.

מירב ישראלי: צריך להדגיש שמדובר בקביעת כללים, זאת אומרת זה משהו כללי, זה לא משהו ספציפי על ארגון ספציפי או משהו מסוג זה, מדובר בכללים, כמובן שכל זה כפוף לכללי המשפט המינהלי גם בקביעת הכללים וגם ביישום שלהם.

מירב ישראלי: צריך להגיד את זה כי נאמרו פה כל מיני חששות שאני לא מזלזלת בהם אבל צריך לומר את זה.

מירב ישראלי: מה שעוד רציתי לומר, לשקול לקראת קריאה שניה ושלישית שני דברים: אחד – לפנות למשרד ה חינוך, האם יש גוף שהשר יכול להתייעץ איתו בנושא של הדבר הזה כדי שזה יהיה באמת, בגלל החששות שהועלו פה, הוא חייב להתייעץ הרי, לפי חוק לימוד חובה הוא למשל מתייעץ עם ועד החינוך.

יעקב מרגי: זה יהיה, כפי שאמרתי - - -

קריאה: להתייעץ עם מי?

קריאה: לא הבנתי מה שאמרת.

יעקב מרגי: לא את.

יעקב מרגי: חברי הכנסת.

מירב ישראלי: הדבר השני הוא, בכל זאת הסיפא של הסעיף השני הוא מאוד מאוד ספציפי.

מירב ישראלי: אני מבינה שזאת כוונת המציעים - - -

יעקב מרגי: זאת כוונת המחוקק.

מירב ישראלי: בוודאי.

מירב ישראלי: אבל מכיוון שאנחנו מוסיפים מטרה למטרות החינוך ונותנים לשר סמכות כללית, אני בכל זאת מבקשת מכיוון שחקיקה פרטיקולרית זה משהו שבדרך כלל אנחנו לא עושים ויש פה גם באיזה שהוא מקום, אם אנחנו מדגישים את הנושא הזה, יש נושאים אחרים שהם חשובים לא פחות כמו הדרת נשים, כמו גזענות, כמו - - - שדיברת - - -

יעקב מרגי: לא עלינו המלאכה לגמור.

מירב ישראלי: אני אומרת, זה משהו שצריך לשקול וגם אם הסעיף הזה נכנס בעצם לחוק חינוך ממלכתי לדורות, יכול להיות שבעוד עשר שנים הארגונים האלה כבר לא יהיו קיימים, אבל בחוק חינוך ממלכתי יהיו תביעות נגד חיילי צה"ל בחו"ל.

מירב ישראלי: לכן לקראת השנייה ושלישית בכל זאת מבחינת חקיקה, אני מציעה לשקול את האמירה הפרטיקולרית ולהשאיר את האמירה הכללית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הדברים נאמרו.

יעקב מרגי: לקראת קריאה שניה ושלישית יישקלו.

אלעזר שטרן: בקריאה שניה ושלישית לא יתקיים דיון, שיהיה כתוב "תלמידים ותלמידות".

יעקב מרגי: לא יודע - - -

יעקב מרגי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק למליאה – 5

יעקב מרגי: נמנעים – 1

יעקב מרגי: הצעת החוק תעלה למליאה.

יעקב מרגי: תודה רבה הישיבה נעולה.