הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2018-01-31 09:15

רחל עזריה: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח דיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023.

רחל עזריה: זה דיון בנושא סוגיית הפיצוי המשפטי לדיירים בפינוי בינוי.

רחל עזריה: אני מבקשת מהקליניקה להציג את העניין.

רחל עזריה: הם פה?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: הנושא שאנחנו מתייחסים אליו הוא השאלה מי אחראי על הייצוג המשפטי, כיוון שהשיטה שנהוגה היום היא שהיזם מממן את הייצוג המשפטי.

רחל עזריה: זה נושא שחזר על עצמו כמה פעמים.

רחל עזריה: היו אמורים להיות כמה תושבים וארגונים שיציגו, אבל אני מבינה שזה עוד לא הסתייע.

רחל עזריה: אלעד לב, בבקשה.

אלעד לב: שלום, אני מנהל אגף תכנון ובנייה במשרד הפנים ונציג השר בוועדה המייעצת להתחדשות עירונית.

אלעד לב: לא הייתי בדיונים הקודמים אבל קראתי את כל הפרוטוקולים ונאמרו פה דברים מאוד חשובים.

אלעד לב: החשש שאני רוצה להביע ולהציע גם משהו לשפר אותו הוא שלא יירמס הדייר, שדיברתם עליו, שהוא בן אדם מבוגר, למשל.

אלעד לב: אם, מצד אחד, יש משפחה שרוצה לשפר את הדירה או איזו נכד שירש דירה ורוצה למנף את זה, יש גם דייר שיש לו צרכים פרטניים שלו – או שהוא לא רוצה בכלל לעזוב או שהוא לא רוצה את כל התהליך הארוך.

אלעד לב: אני חושב שהסעד שיש בחוק לא מספק לעניין הזה.

אלעד לב: לדעתי, חסרה אפשרות של שימוע סטטוטורי בפני הוועדה להתחדשות עירונית או בפני ממונה על הדיירים ברשות להתחדשות עירונית.

אסתי ורהפטיג בס: ההצעה עברה ועדת שרים, זה לא המקום להעלות - - -

אלעד לב: אני יודע.

אלעד לב: משרד הפנים לא היה שותף לתהליך עד עכשיו, אני גם לא הרבה זמן בתפקיד.

אלעד לב: אני אומר את הצעתי ליושבת-ראש והיא תעשה מה שהיא רוצה.

אסתי ורהפטיג בס: אסור לנציג ממשלה להגיד עמדה בניגוד לעמדת הממשלה.

אלעד לב: אני נציג הממשלה ואני רוצה להגיד את ההערה שלי.

חנה גבאי: דבר עם היועץ המשפטי שלך.

חנה גבאי: זה לא מה שעושים.

רחל עזריה: עזבו, יש מספיק הזדמנויות לממשלה לדון בינה לבין עצמה.

חנה גבאי: אז שיעלה את זה, אין בעיה.

רחל עזריה: אבל גם פה לא תנהלו את הדיון.

אלעד לב: במקום זה הייתם נותנים לי חצי דקה לסיים.

אלעד לב: אני מכיר טוב את האנשים של הרשות להתחדשות עירונית.

אלעד לב: יש להם את היכולת ואת הרצון הטוב למצוא את הפתרונות הנכונים לבן אדם שנמצא בסיטואציה.

אלעד לב: ברגע שהולכים לנתיב של בית-משפט, שהוא קר ומנוכר, ושמים לבן אדם חותמת של דייר סרבן, זה כמו לשלוח חייל עריק לבית המשפט – הוא כבר אשם.

רחל עזריה: אני מאוד שמחה שאתה בדיון, אני חושבת שזה חשוב.

רחל עזריה: אגיד לך מה האבחנה שעשינו בוועדה.

רחל עזריה: אתה אומר שהרבה פעמים זה לא הוגן כלפי תושבים שיש להם כל מיני סיבות.

אלעד לב: אתם אמרתם.

אלעד לב: קראתי הכול, הדברים נאמרו.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אבל אתה אומר שנסת

רחל עזריה: כל על האירוע עצמו ונראה איך אנחנו נותנים סעד בתוך האירוע שכבר הדייר הפך להיות דייר סרבן.

אלעד לב: עוד משהו לפני זה: להבדיל בין בעל דירה סרבן לבין בן אדם שלא רוצה לעזוב את ביתו.

אלעד לב: אלה שני אירועים שונים.

רחל עזריה: במקום לעשות את זה באירוע שהאדם כבר נעשה סרבן, מה שאנחנו עושים בדיוני הוועדה זה שאנחנו מנסים למנוע מהאדם להיות דייר סרבן.

רחל עזריה: אתה אומר שניתן סעד כשהוא כבר הפך להיות "הדייר הסרבן" של הבניין, ואני אומרת: בואו נעבוד עוד לפני כן ונימנע מהמצב הזה.

רחל עזריה: אדם לא נולד דייר סרבן, זה לא כתוב בכוכבים.

רחל עזריה: מאוד יכול להיות שבהבנייה אחרת לא היינו מגיעים למצב הזה.

רחל עזריה: ההצעה שלך ממש מתנגשת עם הצעת החוק, ולכן היא לא תוכל להתקבל.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שמה שאתה אומר מאוד מתלכד עם מה שאנחנו אומרים בוועדה, וזה איך אנחנו מונעים בשלבים מוקדמים יותר מאנשים להפוך להיות דיירים סרבנים.

רחל עזריה: דיברנו גם על הנושא של קשישים שהרבה פעמים הופכים להיות דיירים סרבנים.

רחל עזריה: זה לא שבאמת הם דיירים סרבנים אלא שאין להם מה להרוויח מהפרויקט ויש להם הרבה מה להפסיד: הוא מאיים מאוד על סביבת החיים המוגנת והמוכרת, שזה מה שהרבה אנשים רוצים בגיל המבוגר יותר; הם צריכים לעבור דירה פעמיים, הם לא יודעים כמה זמן ייקח הפרויקט והם יעברו ויחזרו.

רחל עזריה: אז אנחנו עובדים מול רשות המסים על פתרון של אפשרות לעבור לדירה אחרת בלי לחזור ובלי לשלם את המסים שנדרשו עד עכשיו.

רחל עזריה: אנחנו מחפשים את הפתרונות האלה כדי ששיעור אלה שמגיעים בסוף להיות סרבנים יצטמצם מאוד.

רחל עזריה: מאוד אשמח אם תהיה שותף למאמץ הזה.

אלעד לב: בסדר גמור.

אלעד לב: צריך לנסות לתת את כל הכלים האלה לרשות להתחדשות עירונית.

אלעד לב: הם האנשים המנוסים, להם יש את הסבלנות.

אלעד לב: אם יש את האיום מעל הראש של דייר סרבן – עצם זה שקוראים לזה "דייר סרבן" - אז קודם כול זה דייר.

רחל עזריה: אז אמרנו "חששן".

קריאה: איך הוא יכול להיות סרבן על הרכוש שלו?

קריאה: אלוהים אדירים.

רחל עזריה: זה לא נכון, גברתי.

רחל עזריה: זכות קניינית וזכות תכנונית – אנחנו כל הזמן חוזרים לזה.

רחל עזריה: הם ישאירו לדורות הבאים, יש לנו מדינה.

רחל עזריה: אנחנו הולכים להיות המדינה הכי צפופה בעולם.

רחל עזריה: אבל אין הערות ביניים.

רחל עזריה: תודה על הדברים.

רחל עזריה: אם יש לך עוד רעיונות – מאוד אשמח.

רחל עזריה: ענת רודניצקי מהקליניקה לדיור, קהילה ומשפט בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

ענת רודניצקי: אבקש לשרטט מהניסיון שלנו איזושהי תמונת מצב שנוגעת לייצוג של דיירים בפרויקטים של התחדשות עירונית.

ענת רודניצקי: כמו שאנחנו יודעים, התפקיד של עורך הדין לייצוג דיירים הוא לנהל בשמם את עסקת ההתחדשות העירונית מול היזם, והייצוג המשפטי הזה כולל סל מאוד נרחב של שירותים משפטיים.

ענת רודניצקי: אנחנו מדברים על ניהול המשא ומתן בשם הדיירים, על השלמות רישום, חתימות ומעקב אחרי טיפול היזם בדיירים סרבנים, פיקוח משפטי על התכנון, מעקב אחר טיפול היזם בהתנגדויות ועררים, ביקורות משפטיות, מילוי תפקידים בנאמנות.

ענת רודניצקי: כלומר, יש לנו סל מאוד נרחב של שירותים משפטיים שאותם מעניקים עורכי הדין לדיירים.

ענת רודניצקי: מבנה ההתקשרות שנהוג בישראל בעסקאות התחדשות עירונית זה שהיזם הוא זה שנושא בעלות שכר הטרחה של עורך הדין שמייצג את הדיירים.

ענת רודניצקי: עושים את זה כדי ששום עלויות כספיות לא יוטלו על הדיירים, אבל אי אפשר שלא לומר שיש כאן איזשהו חשש או קושי ממניגוד עניינים, הגם שלשכת עורכי הדין קבעה שמדובר בדפוס התקשרות שהוא חוקי ואתי, ולכן הדבר הזה מקובל בישראל.

ענת רודניצקי: אבל בפועל, ומהעבודה שהקליניקה עושה בייצוג של דיירים, אנחנו יודעים שאפשר לדבר על שלושה סוגים של התקשרויות.

ענת רודניצקי: האופציה הראשונה היא שיזם מחתים דיירים על הסכם שהוא ניסח בעצמו.

ענת רודניצקי: כלומר, אף אחד לא ניהל בשם הדיירים משא ומתן בינם לבין היזם.

ענת רודניצקי: הוא מכתיב הסכם חד-צדדי, נותן את זה לדיירים ואומר: תחתמו, ומי שלא חותם יהיה דייר סרבן.

ענת רודניצקי: כמובן שזו האופציה הרעה ביותר, כי באופן הזה ההסכם מוכתב בצורה חד-צדדית.

ענת רודניצקי: דיירים הרבה פעמים לא מקבלים את מלוא התמורות, את מלוא ההגנות המשפטיות שמגיעות להם.

ענת רודניצקי: מעבודה בשטח אנחנו רואים שזה לא נחלתן רק של אוכלוסיות חדשות.

ענת רודניצקי: אני עובדת עם דיירי מתחם מאוד גדול בלב תל-אביב, וגם שם הוא לא יוצגו על-ידי עורך דין.

ענת רודניצקי: היזם נתן להם הסכם, ביקש לחתום וגם אמר להם: מי שרוצה ללכת להתייעץ עם עורך דין מטעמו, אתן 1,500 שקל להתייעצות, שזה דבר שהוא על פניו בסדר.

ענת רודניצקי: אבל אין שום התארגנות של נציגות דיירים, הדיירים לא מאורגנים.

ענת רודניצקי: יש כאן הפרד ומשול קלאסי.

ענת רודניצקי: דיירים חותמים על הסכמים כשהם בכלל לא יודעים אם כולם חותמים בדיוק על אותו הסכם.

ענת רודניצקי: אז זו האופציה הרעה ביותר, של דיירים שמוחתמים על הסכמים בלי שניהלו משא ומתן.

ענת רודניצקי: האופציה השניה היא שהיזם ממליץ לדיירים וממנה בעצמו עבורם את עורך הדין שאמור לייצג אותם.

ענת רודניצקי: הוא אומר: תעבדו עם שלומי, הוא יהיה עורך דין מטעמכם.

ענת רודניצקי: גם כאן עלולות להיות כל מיני בעיות וחששות לניגוד עניינים, מאחר שאותו עורך דין לייצוג הדיירים, ישנו חשש שירצה להמשיך למצוא חן בעיני היזם כדי שייקח אותו לעסקאות הבאות.

ענת רודניצקי: גם זה מודל עבודה שהוא לא מומלץ.

ענת רודניצקי: האופציה השלישית - שעל פניה היא טובה, אבל גם היא, יש בה הרבה קשיים - היא כזו שבה היזם מקצה סכום כסף לנציגות הדיירים ואומר להם ללכת לבחור עורך דין מטעמם.

ענת רודניצקי: כאן יש כמה בעיות: 1.

ענת רודניצקי: לפעמים סכום הכסף לא מספיק, ואי אפשר לבחור עורך דין שהוא מאוד מיומן בתחום של התחדשות עירונית.

ענת רודניצקי: צריך להבין שמדובר בתחום ידע מאוד ספציפי.

ענת רודניצקי: צריך מיומנות, צריך ניסיון, צריך כישורים, צריך ותק בעבודה הזאת, ואם הסכום לא גבוה אי אפשר לקחת עורך דין כזה ואז מתפשרים ולוקחים עורך דין פחות טוב וזה, כמובן, שוב משעתק את פערי הכוח שנמצאים ממילא בין הדיירים לבין היזם.

ענת רודניצקי: הבעיה השניה היא שדיירים לא יודעים איך לבחור עורך דין להתחדשות עירונית, ואז הרבה פעמים בא איזה דייר ואומר: בן דוד שלי בדיוק עכשיו מתחיל לעסוק בתחום, בואו ניקח אותו.

ענת רודניצקי: זה בוודאי לא משרת את הצרכים של הדיירים.

ענת רודניצקי: לכן ההצעה שהקליניקה גיבשה, וגם העברנו אותה לרשות להתחדשות עירונית, היא לעשות שימוש בסעיף 4(ב)(7) לחוק הרשות להתחדשות עירונית, שקובע שהרשות רשאית לגבש ולפרסם רשימה של עוסקים בתחום התחדשות עירונית, ויש פה רשימה פתוחה של יזמים, קבלנים, מנהל יזמים, מתכננים ושמאים.

ענת רודניצקי: אנחנו אומרים שנעשה את זה גם על עורכי דין; שהמדינה תגבש רשימה של עורכי דין, שתפרסם קול קורא, ויש לזה גם תקדים.

ענת רודניצקי: חברת עזרא וביצרון של תל-אביב-יפו פרסמה קול קורא כזה ביולי האחרון ופרסמה רשימת משרדים שענו על הקול הקורא.

ענת רודניצקי: בתור דיירת שלא מבינה הרבה בתחום הזה, כשאני נכנסת ורואה רשימת עורכי דין, לפחות יש לי התחלה של משהו, שאני יודעת שעברו איזשהו סינון ושהם עורכי דין שיהיו טובים עבורי.

ענת רודניצקי: אנחנו ממליצים לעשות את זה לא ברמה הוולונטרית, אלא שהרשות הממשלתית תגבש רשימה כזאת.

ענת רודניצקי: אם תציצו בקול הקורא של עזרא וביצרון אתם תראו שהם עשו דרישות סף מאוד רציניות: הם ביקשו לראות ניסיון והתמחות בטיפול משפטי בעסקאות נדל"ן, הם רצו לראות ניסיון מוכח בייצוג של דיירים, הם רצו לראות ידע ומקצועיות, הם בדקו ותק, הם שאלו מי בדיוק יהיו עורכי הדין שייצגו את הדיירים, הם ביקרו לראות את הרזומה המקצועי והאישי.

רחל עזריה: נדמה לי שזה מופיע בחוק ההתחדשות העירונית, נכון?

ענת רודניצקי: מופיע, אבל זה לא קרה.

ענת רודניצקי: הרשות מוסמכת לנסח, אבל לא עשתה את זה.

רחל עזריה: יש פה נציגי הרשות להתחדשות עירונית.

רחל עזריה: אתם רוצים לספר מה קרה עם הרשימה של עורכי הדין?

קריאה: לא, עורכי דין לא מופיע.

רחל עזריה: זה לא מופיע.

רחל עזריה: ברשימות אחרות זה נעשה?

חגי טולדנו: החוק הטיל על הרשות להתחדשות עירונית לגבש מספר מטלות, אחת מהן היא סמכות להכין רשימה של בעלי מקצוע.

חגי טולדנו: ב-2017 היינו עסוקים בהקמת הרשות והיה עודף משימות.

חגי טולדנו: בתוכנית העבודה של 2018 זה כבר מופיע.

עידו בן יצחק: החוק קבע שתקנות ראשונות לפי סעיף 4(ב)(7) – שזה הסעיף שאנחנו מדברים עליו – יובאו לאישור ועדת הפנים בתוך תשעה חודשים מיום תחילתו של החוק.

עידו בן יצחק: יש סדר עדיפויות במשרד, אבל נראה לי שהחוק צריך לגבור על סדר העדיפויות של המשרד.

חגי טולדנו: מנהל הרשות, שאמור לאשר דבר כזה, מונה ב-15 באוקטובר.

רחל עזריה: אתם לא באמת צריכים מנהל רשות כדי לקבוע רשימה.

חגי טולדנו: ובכל מקרה, בתוכנית העבודה שאושרה לפני כחודש זה מופיע בין המשימות הראשונות של 2018.

רחל עזריה: מתי זה אמור להיות?

עידו בן יצחק: תשעה חודשים מיום תחילתו של החוק.

רחל עזריה: וזה מתי?

רחל עזריה: זה הרגע שאני אמורה לצעוק עליכם, נכון?

רחל עזריה: זה איחור של למעלה מחצי שנה.

רחל עזריה: ומה אתה אומר עכשיו, עוד כמה שבועות?

חגי טולדנו: זה מופיע בתוכנית העבודה של 2018 וזה יוגש לכנסת במהלך החודשים הקרובים.

חגי טולדנו: יש כבר טיוטה, היא נמצאת לי פה על המחשב, וזה יוגש לכנסת במהלך החודשים הקרובים.

רחל עזריה: אני לא אוהבת לצעוק על משרדי ממשלה, אבל אתם מבינים שזה לא בסדר.

חגי טולדנו: ההנחיה היתה שלא לקדם דבר כזה ללא אישור - - -

רחל עזריה: אבל אתה מבין שזה לא בסדר.

חגי טולדנו: אני מסכים.

עידו בן יצחק: אפשר לתקן את החוק - - -

רחל עזריה: אתה רוצה שנתקן את החוק בשלוש קריאות?

חגי טולדנו: בכל מקרה, עורכי דין לא הופיעו ברשימת - - -

ענת רודניצקי: הם לא הופיעו, אבל יש רשימה פתוחה.

רחל עזריה: עורכי דין לא מופיע.

חגי טולדנו: זה בכוונת מכוון.

רחל עזריה: למה בכוונת מכוון?

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

אסתי ורהפטיג בס: גם הסעיף הזה לא היה בנוסח הממשלתי, כלומר גם הסעיף הזה מראש לא היה על דעתנו אבל כמובן שיצטרכו ליישם אותו מרגע שהוא חוק.

אסתי ורהפטיג בס: אבל להרחיב את הרשימה הזאת ולהפוך אותה גם לרשימה של עורכי דין או עוד תחומים – בעינינו זו פגיעה חמורה מדי בחופש העיסוק.

אסתי ורהפטיג בס: יש גם עסקאות אחרות שנעשות, ואפילו בייצוג של דין פלילי אנחנו לא מכירים שמפרסמים רשימה של עורכי דין מקצועיים ורק מהם אפשר לבחור או שמומלץ על-ידי המדינה לבחור רק מהם.

אסתי ורהפטיג בס: יש בסוף שוק, וכמו בכל תחום אחר – גם כשאדם בוחר רופא, גם כשאדם בוחר אינסטלטור - - -

רחל עזריה: רופאים זה כן משהו אחר, כי הרופאים הם של קופת חולים.

אסתי ורהפטיג בס: לפעמים אדם הולך לרופא פרטי, לפעמים הוא הולך לרופא - - -

רחל עזריה: את יודעת למה זה דומה?

רחל עזריה: לזה שיש בתי-ספר בשכונה; אתה רוצה ללכת לבית ספר אחר – זה משהו אחר.

רחל עזריה: אני מבינה מה את אומרת, אבל אני חושבת שצריך לחפש פתרון, כי הדבר שחוזר על עצמו זו חוויה של חוסר אונים מאוד גדול בקרב הדיירים.

רחל עזריה: האינטרס שלנו הוא שהמהלכים האלה יקרו.

רחל עזריה: חוסר האונים הזה מוביל בסוף להתנהגויות קצה שעוצרות את כל התהליך.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מונעים את חוסר האונים.

אסתי ורהפטיג בס: אני חושבת שזה הרבה בגלל חוסר ידיעה.

קריאה: אין להם אינפורמציה.

קריאה: אתם לא מספקים אינפורמציה.

אסתי ורהפטיג בס: לבחור עורך דין – לנו זה נראה קשה מדי שהמדינה תמליץ על האנשים שהתעסקו כבר בתחום.

רחל עזריה: יש לך רעיון אחר, רך יותר?

אסתי ורהפטיג בס: היו מהמורות בדרך ולכן זה עוד לא קרה, אבל הכוונה הממשלתית היא להוציא הנחיה, ביחד עם לשכת עורכי הדין, שתסדיר מה הדרך הראויה למנות עורך דין, משהו שיעלה בקנה אחד עם ההחלטות של לשכת עורכי הדין, באופן שלא יהיה ניגוד עניינים.

אסתי ורהפטיג בס: כלומר, איזושהי דרך של חשבון נאמנות, אולי, שבו יופקד הכסף שהיזם ישים, כדי שיהיה ברור שהעורך דין לא מייצג את היזם אלא מייצג רק את הדיירים והדיירים יבחרו בעצמם את עורך הדין.

אסתי ורהפטיג בס: זה כדי להגביר את הוודאות, שאנשי ידעו שהם אלה שצריכים לחפש עורך דין, שמגיע להם ייצוג משפטי כזה והם יכולים לחפש את עורך הדין שהכי נראה להם ושכל הקשר יהיה בינם לבין עורך הדין ולא בין היזם לבין עורך הדין.

חנה גבאי: וכמובן, במדריכים לדיירים שהרשות מפרסמת; פורסם בעבר פינוי בינוי שעובר ריענון לאור החקיקה החדשה, וגם במדריך שאמור להתפרסם בקרוב בנושא של תמ"א ספציפית מודגשת העצה שנותנים לדיירים, שחשוב מאוד שבתחילת תהליך יבחרו עורך דין שיש לו ניסיון בעניין הזה ואתו ילכו לשלב הבא של בחירת הצעות ממספר יזמים.

חנה גבאי: זאת אומרת, שזה יהיה כבר מתחילת הדרך בליווי עורך דין.

חנה גבאי: זה השלב של ההסברה וההטמעה - של ידיעת הדיירים, שצריכים קודם להתקשר עם עורך דין ואז להמשיך את התהליך, יחד עם הסדרה מול לשכת עורכי הדין.

חנה גבאי: לשכת עורכי הדין היא הגורם המוסמך לפרסם את ההנחיות - איך יועבר הכסף למשל.

חנה גבאי: לשכת עורכי הדין כבר הוציאה הנחייה לגבי איסור משא ומתן ישיר בין עורך הדין ליזם, שהמשא ומתן יהיה בין הדיירים לבין עורך הדין, שהם יחליטו על הסכום ובמסגרת המשא ומתן עם היזם יוכלו להגיד: זה הסכום שאנחנו צריכים לשלם.

חנה גבאי: אם זה לא מספיק, אז זה עניין של תמורות, של משא ומתן עסקי.

חנה גבאי: אז הם יוותרו על חלונות משודרגים מאלומיניום "קליל" והיזם יוכל לתת להם עוד כמה שקלים בשביל לקחת עורך דין טוב.

רחל עזריה: לא, זה לא בשלב הזה.

חנה גבאי: אני מתארת את התהליך.

רחל עזריה: זה לא לעניין.

רחל עזריה: את פותחת פתח לזה שהיזם יוכל לומר: אין חלונות, אבל נתתי לכם עורך דין.

רחל עזריה: זה ממש להחליש.

רחל עזריה: זה פתרון לא טוב.

חנה גבאי: סליחה, לא הבנתם אותי.

חנה גבאי: עניתי לטענה שהיזם נותן סכום נמוך מדי.

חנה גבאי: לעניין הזה אמרתי שברגע שקודם הדיירים מתקשרים עם עורך הדין, יודעים מה הסכום שהם אמורים לשלם לעורך הדין, שכר הטרחה שלו, כשהם מנהלים משא ומתן מול מספר יזמים הם שמים את זה בתור דרישת סף.

חנה גבאי: אומרים: דע לך שלוקחים יזם שמממן עורך דין בסכום X.

חנה גבאי: זאת האמירה, זה מה שהתכוונתי להבהיר.

רחל עזריה: אני חושבת שזה הובהר.

חנה גבאי: - - - כי אין פיקוח, אבל זה חייב לעבוד ככה.

שרה מילוא: זה צריך להיות חוק - - -

רחל עזריה: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ארנון יהב: בוקר טוב.

ארנון יהב: אני מכיר את המודל של עזרא וביצרון.

ארנון יהב: שני המשרדים שלנו עצמאים ברשימה הזו, מכירים את המודל הזה.

ארנון יהב: הרבה מנהלות של התחדשות עירונית קמות ומוציאות נהלים משל עצמן.

ארנון יהב: אחד הדברים שהייתי מציע להתייחס אליהם זה סוגיית המנהלות המקומיות כסוג של זרוע ארוכה של המלצות לדיירים באזורים גיאוגרפיים.

ארנון יהב: גם אם יוסכם על רשימה כזאת – ועדיין צריך לדבר על זה הרבה - הרשימה לא צריכה להיות ארצית, שכן זו תהיה רשימה של מאות רבות של עורכי הדין.

ארנון יהב: זה דבר ראשון.

ארנון יהב: דבר שני, אנחנו, בלשכת עורכי הדין, חייבים לדון בזה יחד עם הגופים הנוספים שציינתם פה.

ארנון יהב: זה לא נידון בהרחבה, לא היה על זה דיון מעמיק ולכן אנחנו חייבים את הזמן להתייחס לדבר הזה ברצינות.

ארנון יהב: זה מעלה הרבה שאלות קשות.

ארנון יהב: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרתם ברמה הפרקטית.

ארנון יהב: 1.

ארנון יהב: הסכם אחד לכל הדיירים – אני חושב שזה צריך להיות בחזית ואפשר להתייחס אליו ברמת החקיקה; 2.

ארנון יהב: ייצוג משפטי אחד לכל הדיירים – מה שקורה היום בשוק זה שמתגבש עורך דין אחד לכל הדיירים ברמה הציבורית, אבל עדיין פה ושם דיירים מתייעצים עם עורכי דין פרטיים בעלויות נוספות אישיות שלהם.

קריאה: בסדר, זה מותר.

ארנון יהב: חד וחלק מותר, אני רק אומר מה קורה.

ארנון יהב: אחד הדברים שמאוד חסרים בשוק היום זה נוהל מוגדר לבחירה של עורך דין שמייצג דיירים ולבחירה של נציגויות.

ארנון יהב: לדברים האלה יש מקומות שונים בחוקים שונים, אבל התחדשות עירונית - זה המקום שקורה בו הכי הרבה הדבר הזה, של נציגות דיירים ועורך דין דיירים שמייצג מתחמים.

ארנון יהב: כשזה בניין אז אולי הדבר קצת יותר פשוט, אבל כשזה רחוב, ישנה סיטואציה שבה בפינה אחת ככה ובפינה אחרת זה אחרת, ואיך כולם עובדים יחד.

ארנון יהב: מאוד יעזור אם תהיה לזה התייחסות והנחייה.

ארנון יהב: המגמה היום היא לעבור מפרויקטים קטנים לפרויקטים יותר ויותר גדולים, מכל מיני סיבות, וזה טוב יותר לכולם, גם מבחינת העיר והמדינה.

רחל עזריה: מה אתה מציע?

ארנון יהב: אנחנו מציעים לשבת עם הגופים שכבר דיברו – גם גופים אקדמיים, גם מהרשות הלאומית להתחדשות עירונית – בלשכת עורכי הדין ולגבש.

ארנון יהב: תנו לנו לו"ז, נשמח לחזור ביחד אלייך עם הצעה.

רחל עזריה: זאת אומרת אין הצעה, אתה אומר שצריך לחשוב איך בדיוק.

ארנון יהב: אני מאמין שבשתי ישיבות אנחנו סוגרים את זה, רק אני רוצה להתייעץ אתם.

רחל עזריה: אגיד משהו לנציגי משרדי הממשלה: זה מרגיש מאוד דומה לחוק המארגנים במובן של הגדרת הכללים של איך הדברים נעשים.

רחל עזריה: בחירת העורך הדין זה רגע של חוסר אמון; אתה רוצה להאמין שהכול בסדר, אבל אתה קצת מרגיש שמשהו לא בסדר ואז כל מה שהוא אומר – השאלה היא אם אתה מאמין לו או לא.

קריאה: בגלל ניגוד עניינים?

רחל עזריה: כן, כי יש פה איזה מתח מובנה.

רחל עזריה: מה שמציע ארנון מלשכת עורכי הדין זה לנסות להגדיר כללים ברורים יותר לאיך עושים את המהלך הזה.

חנה גבאי: לכאורה, לעורכי הדין קיימים כללי-על, אבל יכול להיות לפרט יותר.

חנה גבאי: למשל, אם אותו עורך שמוצע, הדיירים שוקלים אותו, יש לו עסקאות אחרות שהוא עושה עם היזם - שיציין את זה.

חנה גבאי: למשל, אם אין לו עסקאות קודמות, אבל שייתן התחייבות לדיירים שאם אותו יזם יפנה אליו - - -

רחל עזריה: הוא יצטרך לבוא לומר להם.

חנה גבאי: בדיוק.

חנה גבאי: זאת אומרת, למקד את הדברים בסיטואציה הספציפית הזאת, שהדיירים לא יודעים להעלות ולהקשות את זה מול עורך הדין, וזה ייתן איזושהי מפה.

רחל עזריה: אין חכם כבעל ניסיון, והיזם הוא בעל ניסיון והדיירים הם לא בעלי ניסיון.

רחל עזריה: אחרי שהם יסיימו את הפרויקט הם בטח יבינו.

חנה גבאי: יש עוד שאלה שאפשר להעלות, שגם היא לדיון: האם אפשר – אני בטוחה שלשכת עורכי הדין תסבור שלא - לקבוע מספר עסקאות שעורך דין יכול לייצג דיירים מול אותו יזם.

חנה גבאי: יש בעיה להגביל את חופש העיסוק בעניין הזה, זה ברור, מצד שני יש פרקטיקה לא טובה שיזם עובד הרבה עם עורך דין אחד ואז, מטבע הדברים - - -

רחל עזריה: נוצרים יחסים.

חנה גבאי: כן, שזה מטה לחמו.

רחל עזריה: תהיו מוכנים לשבת יחד לעשות חשיבה?

רחל עזריה: אשמח אם תעשו חשיבה כי גם מה שאת אומרת לגבי הגבלת מספר העסקאות, אני מבינה שלשכת עורכי לא תעוף הזה אבל זה לא נראה לי בפער עצום ממה שגם אתם אומרים, שצריך לעשות הסדרה והבהרה.

ארנון יהב: אנחנו אומרים שאנחנו לשבת אתם ולדון בנושא הזה.

ארנון יהב: הסוגיה של עורך דין דיירים, יזם ועורך דין יזם – אחד הדברים הנפוצים ביותר שאני רואה בשטח זה שהיזמים באים ושמים חיץ בין הלקוחות לייצוג המשפטי שלהם.

ארנון יהב: אומרים להם מהיום הראשון: עורך דין הדיירים הוא לטובתכם, אבל מצד שני, אם ניתן לו יותר – זה יותר מכם.

ארנון יהב: מייצרים את הסיטואציה את הדייר אל מול היועץ המשפטי שלו.

ארנון יהב: זה קורה לעתים מאוד קרובות.

רחל עזריה: יש מקרים מוכרים, תשאיר את זה ככה.

רחל עזריה: אנחנו לא בדיון על הכמות.

רחל עזריה: גם אם יש מקרה אחד, בוא נדבר על המקרה הבודד.

ארנון יהב: בפרקטיקה קורים, לצערי, מקרים שבדיון הזה שמים את טובתו המסחרית של עורך הדין הדיירים לנגד טובת הדיירים, וזה לא המצב.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

ארנון יהב: זאת אומרת, אם אתן עשרה שקלים יותר לעורך הדין – שהוא נחוץ, כמו שאמרתם, שירותים מאוד ארוכים, שנים ארוכות של עבודה - זה ירד מכם.

ארנון יהב: בפועל זה לא ככה, כי יש עורך דין ליזם.

ארנון יהב: זה יורד רק מעורך הדין של היזם, ולדעתי צריך לדון על איזון בנושא הזה.

ארנון יהב: התקשורת הזו שבין היזם לדיירים צריכה להיות מוסדרת.

ארנון יהב: אני לא יכול להגיד לך יותר מזה, כי אנחנו צריכים דיון.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: מיכאלה, בבקשה.

מיכאלה גנזלר: אני ממש שמחה שאתם מעלים פה את הבעייתיות של דיירי מתחם בפינוי בינוי.

מיכאלה גנזלר: באתי לשתף את הסיפור האישי שלי, ואני בטוחה שעוד רבים עברו את אותו הדבר.

מיכאלה גנזלר: כרגע אני מוגדרת בהגדרה חדשה, אני "דיירת חששנית".

מיכאלה גנזלר: אני מאוד מעוניינת בהתחדשות עירונית, מאוד, שהעיר שלנו תהיה יותר אסתטית, בטיחותית ופורחת, אבל אספר לכם על התהליך שעברתי במתחם שלי.

רחל עזריה: איפה את גרה?

מישל גנזלר: בירושלים.

מישל גנזלר: התהליך שלנו התחיל עם דייר אחד, שטען שהוא נציג הדיירים.

מישל גנזלר: הוא פעל כיזם, הוא סגר לבדו עם יזם, אדריכל ועורך דין.

מישל גנזלר: הוא סגר את החוזה הסופי בלי שיתוף של אף דייר מלבדו.

מישל גנזלר: יום אחד היתה דפיקה בדלת והביאו לנו את החוזים לבית, ותוך יומיים מאז קיבלנו טלפון להגיע למשרד עורך דין להחתמה.

מישל גנזלר: אספר לכם על המפגש שלי עם עורך הדין באותו שבוע.

מישל גנזלר: הגעתי עם באתי, הרבה התרגשות.

מישל גנזלר: הגענו אחרי שקראנו את החוזה בעיון, עם ההבנה המצומצמת שלנו, כי לא אני ולא בעלי עורכי דין, אבל עדיין היו לנו כמה שאלות על החוזה, שלא היה כל כך ברור.

מישל גנזלר: כשהגענו לשם, דבר ראשון הוא ביקש מאתנו תעודת זהות שלנו ומיד אחר כך, כששאלתי אותו את השאלות, הוא אמר: זה כתוב בחוזה.

מישל גנזלר: אמרתי: אשמח שתראה לי איפה זה כתוב בחוזה, תסמן לי במרקר כי אני לא ראיתי את זה.

מישל גנזלר: אמר: מה, את לא מבינה?

מישל גנזלר: פשוט דיבר אתי בזלזול.

מישל גנזלר: אמר לי: קחי את תעודת הזהות שלך, אני מבין שאת לא רצינית.

מישל גנזלר: זה היה הטון שלו.

מישל גנזלר: בנוסף, שאלתי אותו אם החתימה שהוא רוצה עכשיו היא חתימה ראשונית.

מישל גנזלר: אמר: לא, זו כבר החתימה הסופית שלך, ואז בעלי ואני יצאנו משם.

מישל גנזלר: זה היה המפגש הראשון שלנו.

מישל גנזלר: כששאלתי אם זו החתימה הראשונית הוא אמר לי את האמת – אמר שזו הסופית.

מישל גנזלר: לצערי, התברר לנו אחרי כמה שנים שהיו עוד אנשים במתחם ששאלו את אותה שאלה והוא אמר להם: כן, זו חתימה ראשונית, והם חתמו ולא ידעו שאין עוד חתימה.

מישל גנזלר: בהמשך למפגש הזה קיבלתי אין-ספור של טלפונים של איומים לבוא לחתימה על החוזה שוב, לקבוע תאריך ולהגיע או שאפילו עורך הדין יגיע אליי הביתה ויחתים אצלי – רק שנחתום על החוזה.

מישל גנזלר: כשראו שאני ובעלי לא מרפים ועדיין שואלים את אותן שאלות ועדיין אין לנו תשובות - - -

רחל עזריה: שאלות כמו מה?

מישל גנזלר: למשל: איך יתכן שאתה לא מראה לי מפרט טכני של דירה?

רחל עזריה: לא קיבלת מפרט.

מישל גנזלר: אני בכלל לא יודעת איך אמור להיראות מפרט טכני על משהו שאמור להיבנות עוד שמונה שנים.

מישל גנזלר: אבל הוא מראה לי מפרט טכני של שטח שהוא בכלל לא אותו שטח שצוין שאני אמורה לקבל; הוא מראה לי על עיר אחרת בכלל, דברים אחרים בכלל.

מישל גנזלר: זה לא נראה לי הגיוני, וכשאני מנסה להבין - אין תשובה, אין הסבר, אין כלום.

מישל גנזלר: בזמן הזה אני מנסה להבין עם בעלי איפה עורך הדין, אולי ניקח מישהו משלנו.

מישל גנזלר: פנינו לפחות לעשרה עד 12 עורכי דין שונים בעיר שקיבלנו עליהם המלצות, ושאלנו אותם?

מישל גנזלר: אתם יכולים לעזור לנו עם חוזה של פינוי בינוי?

מישל גנזלר: לא היה להם מושג מה זה.

מישל גנזלר: אמרו שעוד לא נתקלו בדבר כזה.

מישל גנזלר: הרגשנו חוסר אונים, לא ידענו מה לעשות.

מישל גנזלר: שאלנו עוד דיירים במתחם מה קורה אתם, והם אמרו: חתמנו, ברור.

מישל גנזלר: זה הכי טוב שיש.

מישל גנזלר: אני הייתי שמחה אם היה לי לאן לפנות או במה לאחוז בזמן שזה קרה.

קריאה: פנית למוריה בירושלים?

מישל גנזלר: מוריה עוד לא הוקמה.

מישל גנזלר: מוריה הוקמה שנה אחרי התהליך הזה, ומאז שמוריה בתמונה אני מכירה אותם, בקשר אתם.

מישל גנזלר: הם עזרו לנו לגבש נציגות דיירים ומאז אנחנו פועלים כנציגות חדשה.

חנה גבאי: יש שיפור מאז.

מישל גנזלר: כן, מאז היה שיפור.

מישל גנזלר: אני מדברת ממש על המפגש הראשון שלי, בשלב ההחתמות הראשוניות שהיו, שהיה עם המון עוגמת נפש.

רחל עזריה: איך שמעת על מוריה?

מישל גנזלר: כל פעם ששמו לנו שלטים בבניין שמגיע פאנל או מגיעה הסברה - רצתי לכל ישיבה שיש וככה הגעתי, וככה גם הפכתי להיות נציגת דיירים בעצמי, כי הייתי חייבת עוד מידע.

מישל גנזלר: הייתי חייבת לדעת מה החוקים, מה מגן עלי, מה הזכויות שלי.

רחל עזריה: ואת מרגישה שמוריה נותן לך מענה?

מישל גנזלר: העירייה נותנת מענה.

מישל גנזלר: יש לנו עובדת סוציאלית שיושבת אתנו ועוזרת לנו להיות עם יד על הדופק כל הזמן עם מה שקורה, נציגות חזקה שהקמנו, התאגדנו יחד ולמדנו להכיר אחד את השני וכולנו פועלים למען אותו אינטרס.

מישל גנזלר: רוצים את הפרויקט, אבל רוצים לוודא שלא לוקחים לנו את הבית שלנו בחינם.

מישל גנזלר: אחד האיומים שקיבלנו, שבעלי לא ישן שבועיים בלילות בגללו, היה: אתם נחשבים דיירים סרבנים, ואם את לא חותמת על החוזה איבדתם גם את הדירה וגם תצטרכו לשלם לפחות שלושה מיליון שקלים כפיצוי.

מישל גנזלר: אלה היו האמירות אלינו, ולא רק אתנו אלא עם עוד דיירים, ואנשים נשברו מהאיומים האלה וחתמו.

רחל עזריה: וזה הכול לפני מוריה.

מישל גנזלר: זה לפני מוריה, זה לפני העירייה, זה לפני שהגענו לוועדות המקומית והמחוזית ושינוי תב"ע.

אסתי ורהפטיג בס: העורך דין הזה עדיין מייצג את הדיירים?

מישל גנזלר: עורך הדין הזה עדיין מייצג את הדיירים שכבר חתמו על החוזה.

מישל גנזלר: אבל הגענו להסכם, אחרי עבודה מאוד קשה כי אנחנו, החששנים, התאגדנו יחד.

מישל גנזלר: היה כל כך כיף לפגוש עוד אנשים שחוששים שקראו והבינו שמשהו כאן לא נראה נכון.

מישל גנזלר: כשזה קרה, התאגדנו יחד גם עם אלה שכבר חתמו על חוזה והם מתחרטים - הם לא הבינו כי לא הסבירו, כי מה שאמרו לנו בעל פה זה בכלל לא מה שיש בכתוב.

מישל גנזלר: ואני בכלל לא מדברת על האתיופים שגרים אצלנו במתחם, שאף פעם לא הביאו להם מתורגמן.

מישל גנזלר: הם בכלל לא יודעים על מה הם חתמו, והם רק יודעים מה אמרו להם בעל פה.

מישל גנזלר: אחד הדברים שאמרו, לדוגמה, זה שמי שיש לו היום שלושה חדשים יקבל ארבעה חדרים.

מישל גנזלר: בחוזה כתוב במפורש שמי שיש לו היום שלושה חדרים - מקבל שלושה חדרים.

מישל גנזלר: לי יש ארבעה חדרים היום, אני אמורה לקבל ארבעה חדרים.

מישל גנזלר: אפילו דברים כאלה בסיסיים יש אנשים שלא יודעים לקרוא.

מישל גנזלר: זה מאוד מאיים לקרוא חוזה של 100 עמודים, זה לא ברור.

מישל גנזלר: נסח הטאבו תופס איזה 30 עמודים בהתחלה, וכשלא מבינים לא יודעים אפילו על מה להתמקד ואף אחד לא מסביר כלום.

מישל גנזלר: זה היה התהליך שלנו.

מישל גנזלר: חייבים לעשות שינוי מהותי במצב הקיים עם עורך הדין.

מישל גנזלר: יש ניגוד עניינים מובנה.

מישל גנזלר: כל עוד המימון של עורך הדין מגיע מהיזם והוא חייב שהפרויקט יצא לפועל על מנת לקבל את שכרו, אנחנו נמצאים במלכוד.

מישל גנזלר: שכר הטרחה של עורך הדין לא מוגדר, ייפוי הכוח הבלתי חוזר – שברגע שחתמו על חוזה אין אפשרות לבחור עורך דין אחר.

מישל גנזלר: עורך הדין אמור לייצג אותנו ולא פרויקט, ואין סיכוי שעורך דין יגיד לי לחתום על חוזה מכר בלי להסביר לי ולענות על שאלותיי.

מישל גנזלר: זו הנקודה שלי.

מישל גנזלר: האם מצאנו עורך דין אחר?

מישל גנזלר: כן, מצאנו עורך דין אחר.

מישל גנזלר: התיקון של העורך שלנו הוא מעל 30–40 עמודים כנספח לחוזה הראשוני שיש.

מישל גנזלר: זה הפתרון שמצאנו על מנת לא לבטל את כל החתימות.

מישל גנזלר: אני מסכימה שצריך חוזה אחד לכל הדיירים.

מישל גנזלר: בהחלט, כולם צריכים לקבל אותו דבר באופן שווה.

רחל עזריה: זה לא מה שהיה אצלכם?

מישל גנזלר: שמעתי שאנשים קיבלו נספחים לחתום עליהם, אז דיירים חתמו על נספח אישי.

מישל גנזלר: זה קיים אצלנו במתחם.

מישל גנזלר: אשמח להיות דיירת שחותמת על החוזה ולצאת מהחששות.

רחל עזריה: אז יש פה שני דברים.

רחל עזריה: אנחנו רואים שיש הקמה ברגע שמוריה נכנסה לעניינים והעירייה נכנסה לעניינים.

רחל עזריה: הגעתי לנושא הזה כי פונות אלי הרבה קבוצות, גם מירושלים וגם מחוץ לירושלים – בירושלים, כי מכירים אותי וגם אני מכירה יותר.

רחל עזריה: עשיתי מפגש באחת השכונות והנושא הזה עלה מאוד מאוד חזק.

רחל עזריה: הם דיברו רק בסוף הפגישה.

רחל עזריה: לא הבנתי שאני בסוג של מבחן אמון, ורק כשנוצר אמון דיברו.

רחל עזריה: אנשים אמרו שהם לא מוכנים לבוא לוועדה, הרבה אנשים עם מבטא לא ישראלי.

רחל עזריה: זאת אומרת, ברור שיחסי הכוחות מאוד מורכבים.

רחל עזריה: אז אני שמחה לשמוע שברגע שהעירייה ומוריה נכנסו לתמונה המצב יותר טוב.

רחל עזריה: זה דבר אחד.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על מענה לחתימות עבר, בטח אם אז הנושא היה פרוץ לגמרי, מה שכנראה היה.

רחל עזריה: יש מענה לזה?

אסתי ורהפטיג בס: חשוב לציין שגם הדין הכללי מתייחס לסיטואציות כאלה, של אדם שלא מבין על מה הוא חותם.

אסתי ורהפטיג בס: למשל, אם זה בשפה שהיא לא השפה שלו או לא מסבירים לו.

רחל עזריה: מה הוא צריך לעשות?

אסתי ורהפטיג בס: במצב כזה, יכול להיות שהחוזה הזה בכל לא תקף.

רחל עזריה: אבל הוא צריך לקחת עורך דין כדי להוכיח.

רחל עזריה: זו הבעיה.

אסתי ורהפטיג בס: צריך לחשוב על זה.

אסתי ורהפטיג בס: אבל ברמת המודעות, צריך להבין שהדין לא מכיר בהסכמים כאלה.

רחל עזריה: אבל יש בעיה שחוזרת על עצמה כל הזמן: העסקה הזו היא עסקה שרוב הדיירים לא באים אליה מיוזמתם.

רחל עזריה: כשאדם בא לעסקה מיוזמתו הוא עושה את כל סקר השוק וגם מחליט אם רוצה להיכנס לזה, אם יש לו זמן לזה, אם זה הזמן המתאים בחיים שלו.

רחל עזריה: אנחנו צריכים להגיע למצב שיש המון דיירים שבבת אחת מוכנים להיות שותפים למהלך הזה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים שהם יהיו שותפים כדי לא להגיע למצב של דייר סרבן וגם רוצים לוודא שהמהלך הזה תקין.

רחל עזריה: לכן זה שאדם יכול לקחת עורך דין כדי להוכיח – הם לא יכולים לקחת עורך דין.

רחל עזריה: אם היו יכולים מראש לקחת עורך דין לא היו מגיעים למצב שהם חותמים.

רחל עזריה: לכן זה לא נותן את המענה לאירוע הזה.

אסתי ורהפטיג בס: גם אם נקבע פה הוראות מהויות אחרות, יהיה צורך לאכוף אותן איכשהו.

אסתי ורהפטיג בס: זה ברמת הדין.

רחל עזריה: עשינו את זה עם חוק המארגנים, שאמרנו שיפוג תוקף.

עידו בן יצחק: יכול עורך הדין להגיד שהכול מתקדם כמו שצריך - - -

רחל עזריה: אבל אנחנו יכולים לומר שאם לא נעשתה פגישה, אם לא תורגם, אם לא ואם לא - התוקף פג.

אסתי ורהפטיג בס: זה מה שהדין אומר היום.

אסתי ורהפטיג בס: אם היה מצב שהבן אדם לא הבין על מה הוא חותם, לא הסבירו וזו שפה אחרת – זה חוזה שהוא void, חוזה שלא היה מעולם.

רחל עזריה: אבל איך מוכיחים את זה?

אסתי ורהפטיג בס: גם בחוק המארגנים, אם המארגן אומר שכן ואת אומרת שלא, בסוף זה יגיע לבית המשפט כנראה.

רחל עזריה: לא, את משוחררת ואת יכולה ללכת לחתום במקום אחר, ואז העורך הדין החדש ילך מול הקודם.

רחל עזריה: זה היתרון.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו רוצים לחזק את הפונקציה של הממונה על פניות הדיירים.

אסתי ורהפטיג בס: זה אמור להיות בדיוק המקום שבאים גם עם הדברים האלה, שייחודיים להתחדשות עירונית, למורכבות הזאת.

אסתי ורהפטיג בס: גם בתלונות על יזמים, כמו ששמענו לפעמים, וגם אם יש דברים כאלה.

אסתי ורהפטיג בס: זו פונקציית הממונה וזה צריך להיות המענה.

רחל עזריה: אני שמחה לראות שזה משתנה.

רחל עזריה: זו בשורה טובה וזה גם מעיד כמה אתם חשובים – הרשות להתחדשות עירונית.

רחל עזריה: תקתקו את העבודה, מחכים לכם.

רחל עזריה: אבל עדיין יש עסקאות עבר שיכול להיות שכדאי שנתייחס אליהן.

מישל גנזלר: אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות.

מישל גנזלר: העדה האתיופית, הם חוששים מהנציגות החדשה שקמה.

מישל גנזלר: הם לא מבינים אם הם יכולים לתת בנו אמון.

מישל גנזלר: מאוד קשה לשבור את זה ולהסביר להם שהם לא קיבלו מתורגמן או להסביר להם מה הזכויות שלהם, כי הם כבר לא יודעים על מי לסמוך.

מישל גנזלר: יש להם בעיית אמון מאוד קשה.

מישל גנזלר: זה אחת.

ארנון יהב: בראשון יש מנהלת.

ארנון יהב: אני מייצג את הדיירים שם.

מישל גנזלר: הדבר השני:

מישל גנזלר: לפני עורך הדין שיש לנו היום שהיזם אישר לנו אותו עכשיו, הלכנו לעורכת דין אחרת.

מישל גנזלר: היא כתבה לנו אז 12 עמודים של תיקונים, הבאנו את זה ליזם שלנו והוא צחק לנו בפרצוף.

מישל גנזלר: לא מעניין אותו לתקן כלום.

מישל גנזלר: אז זה לא כזה פשוט, אחרי שיש את החתימה, לשנות משהו.

רחל עזריה: בבקשה, העובדת הסוציאלית הקהילתית.

טליה גדות: אני עובדת קהילתית בהתחדשות עירונית בעיריית ירושלים.

טליה גדות: חשוב לי לחדד: גם המינהלת להתחדשות עירונית במוריה וגם עיריית ירושלים – מינהל קהילה, אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי.

טליה גדות: אנחנו נמנעים מהפן הזה כי יש פה בעייתיות מאוד גדולה לתת ייעוץ משפטי מול חוות דעת נוספות של עורכי דין.

טליה גדות: יש פה חוסר אמיתי בתחום.

טליה גדות: גם דיירים שהתארגנו ולקחו ייעוץ משפטי ואמרו: נקבל חוות שניה נתקלים בהתעלמות, כי גם היזם לא יכול לשנות את החוזה מאה פעמים.

טליה גדות: מבחינתו, יש עורך דין אחד לפרויקט, זה עורך דין הדיירים, ואתו הוא מתנהל.

טליה גדות: אם תהליך בחירת עורך הדין לא נעשה נכון, אם עורך הדין לא מתפקד כראוי - - -

רחל עזריה: אז את אומרת שבסוף זה חוזר לתהליך בחירת עורך הדין.

טליה גדות: אני חושבת שזה קשור לזה.

טליה גדות: יש בעיה של ניגוד עניינים מובנה בתהליך.

טליה גדות: עצם זה שמקור המימון מגיע מהיזם ומותנה בזה שהפרויקט יצא לאור, אז אוטומטית יש פה בעיה.

טליה גדות: גם עורכי הדין עומדים פה בסיטואציה בעייתית.

רחל עזריה: יש לך הצעה?

טליה גדות: לנסות להפריד את זה בצורה כלשהי.

טליה גדות: גם אם מקור המימון הוא מהיזם, אז לפחות שזה יעבור דרך גוף אמצעי אחר, ולהגדיר שכר טרחה.

טליה גדות: זאת אומרת, שעורכי הדין לא יעבדו בחינם, ומצד שני הדיירים לא יכולים לשלם את הסכומים האלה.

טליה גדות: צריך למצוא איזשהו מנגנון באמצע, לדעתי, אבל חייב להיות הייעוץ המשפטי הזה.

טליה גדות: כרגע אין ייעוץ משפטי נוסף ניטרלי בתחום הזה.

טליה גדות: זה ייעוץ משפטי מאוד קשה, צריך פה מומחיות ספציפית, זה חוזים חדשים.

טליה גדות: זה לא משהו שניתן לפתור סתם ככה.

טליה גדות: בלי התארגנות דיירים חזקה, בלי בסיס מהשטח, בלי שהאדם מתחיל להבין שיש לו גוש חוסם, לא ניתן לעשות הרבה.

טליה גדות: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לבוא לאדם ולהגיד לו: תכניס עוד עורך דין.

טליה גדות: אנחנו לא יכולים להיכנס לסיטואציה כזו.

טליה גדות: זה נושא מאוד בעייתי, ויש סיטואציות שהיו בעיות קשות בייצוג.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: בבקשה, אדוני.

רחל עזריה: אנחנו ממש צריכים לקצר.

ישי איצקוביץ: אני רוצה לשפוך קצת אור על הפרקטיקה.

ישי איצקוביץ: אני בכל זאת 14 שנה בתחום ואני חושב שכדאי להבין מה היה, מה קורה ואולי מה רצוי שיהיה.

ישי איצקוביץ: אגב, יזמים רציניים שיודעים לעשות פרויקטים ומתכוונים לעשות פרויקטים מעדיפים ייצוג הולם לדיירים, מתוך הבנה שעם ייצוג הולם התהליך יהיה יותר נכון, בוודאי במתחמים גדולים.

רחל עזריה: אני חושבת שאחד הדברים שהבנו הוא שהחוק הזה פחות נחוץ ליזמים.

רחל עזריה: אפילו אגיד לך יותר מזה: הלכנו ללמוד מהיזמים, כי יזמים רציניים גאים בזה שאצלם אין דיירים סרבנים והם יודעים לעשות את זה חלק.

ישי איצקוביץ: אני להגיד גם בכובע שלי, כמייצג דיירים.

ישי איצקוביץ: לגבי תהליכים לאורך זמן – אנחנו רואים שהדברים הגיעו למצב מאוד בעייתי, כמו למשל עורכי דין שייצגו דיירים אחר כך מכרו את הדירות של היזם.

ישי איצקוביץ: היו גם מקרים שראיתי שעורך הדין ייצג את שני הצדדים.

ישי איצקוביץ: הדברים האלה משתנים.

ישי איצקוביץ: אנחנו גם רואים, בין היתר בשל המודעות הרבה לרשות להתחדשות עירונית, דיירים עושים מכרזים לעורכי דין.

ישי איצקוביץ: זה עדיין לא מושלם, אבל התהליכים האלה קורים.

ישי איצקוביץ: לגבי מימון שכר טרחה – זו אכן נקודה בעייתית, אבל הפרקטיקה היום היא שמי שמממן את שכרו של עורך הדין זה היזם.

ישי איצקוביץ: גם כעורך דין שמייצג דיירים, הייתי מעדיף ששכרי ישולם על-ידם, אבל זה לא עובד ככה.

ישי איצקוביץ: צריך להכיר בזה שזה המצב, והשאלה היא איך מצמצמים ניגוד העניינים.

ישי איצקוביץ: יש כל מיני מנגנונים אפשריים, כמו מנגנון נאמנות, שהכסף יעבור.

ישי איצקוביץ: יש כל מיני דברים שקיימים בפרקטיקה ואולי צריך לתת להם היבט של מודעות.

רחל עזריה: כמו?

ישי איצקוביץ: שהכסף מופקד בנאמנות ואז רק בהוראה מסוימת של עורך הדין – יש כל מיני מנגנונים.

ישי איצקוביץ: אגב בעבר, ולאט לאט זה קורה פחות, דיירים היו בוחרים עורך דין שייצג אותם ואז היו אומרים: סגור עם היזם את שכר טרחתך.

ישי איצקוביץ: בעניין הזה הלשכה העבירה החלטות – וזה לדעתי המצב הרצוי - שהדיירים חותמים על הסכם שכר טרחה עם עורך הדין.

ישי איצקוביץ: במסגרת אותו הסכם מפורטים כל השירותים המשפטיים, לרבות שכר טרחתו, ואחר כך היזם רק מאשר את זה.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, הסכם הנאמנות חייב להיות בינם לבין הדיירים ולא משהו בעל פה שאחר כך שולחים את עורך הדין לסגור את שכר טרחתו עם היזם, כי גם לעיתוי התשלום יש חשיבות.

ישי איצקוביץ: יש עורכי דין של דיירים שמוכנים שחלק מהתשלום יהיה לאורך הפרויקט ולא רק בשלב החתימות.

ישי איצקוביץ: יש לזה משמעות בכל מה שקשור לביטחון של הדיירים בעורך הדין.

ישי איצקוביץ: איכות הייצוג – זו באמת סוגיה מאוד מורכבת ובעייתית.

ישי איצקוביץ: ראיתי חוזים כאלה ואחרים, והשאלה היא גם מה זה ייצוג.

ישי איצקוביץ: ייצוג של דיירים בהתחדשות עירונית זה לא רק העניין המשפטי; זה הרבה פסיכולוגיה, זה הרבה זמינות וזה הרבה אמון.

ישי איצקוביץ: זה לא אחד מול אחד, מייצגים מספר גדול של אנשים ויש פה מיומנות שצריך להתמקצע בה וצריך יצירתיות – הרבה מאוד תכונות.

ישי איצקוביץ: אז להגיד איכות טובה או לא טובה – זה דבר מאוד מורכב.

ישי איצקוביץ: השאלה היא גם מה זה ניסיון.

ישי איצקוביץ: גם במכרזים שדיירים מוציאים הם מבקשים ניסיון.

ישי איצקוביץ: ניסיון זו מילה מאוד מורכבת, כי יש ניסיון רע ויש ניסיון טוב; יש מישהו שיש לו ניסיון ב-30 בניינים של תמ"א 1 – שזו עסקה משפטית אחרת, ולעומת זאת יש לו לא מעט מתחמים של פינוי בינוי שאורכים זמן, ולכן הוא מייצג הרבה מאוד מתחמים אבל לשלבי התכנון הוא עוד לא הגיע.

ישי איצקוביץ: ז ייצוג אחד זה דבר שרצוי, כמובן, אבל המציאות יותר מורכבת ואם יש צורך - נכנס עורך דין נוסף.

ישי איצקוביץ: הגברת פה אמרה שהיו הרבה בעיות - ככל שאין רוב נדרש, הנכונות של היזמים לקבל ייצוג נוסף פתוחה יותר.

ישי איצקוביץ: יש מקרים כאלה של חוזים ישנים, שנכנסים עורכי דין חדשים ומשפרים את המצב.

ישי איצקוביץ: זה קורה, אבל עם השנים החוזים משתפרים.

ישי איצקוביץ: לגבי מה שנאמר פה לגבי כך שיזמים אומרים לדיירים ששכר הטרחה של עורכי הדין גבוה אז השירות יהיה טוב – אני לא מכיר מקרים כאלה, זה גם לא נראה לי הגיוני.

ישי איצקוביץ: עורך דין מייצג את הדיירים, הוא נאמן להם.

ישי איצקוביץ: אני חושב שכמובן שישמח לקבל שכר גבוה, אבל אני לא חושב שזה משפיע על איכות הייצוג.

ישי איצקוביץ: לגבי הפתרונות – לדעתי הפתרון של קביעת רשימה בחוק הוא מאוד בעייתי, מעבר לעניין החוקתי של חופש העיסוק.

ישי איצקוביץ: יש לזה שני פתרונות: 1.

ישי איצקוביץ: לקבוע כללים.

ישי איצקוביץ: כל מה שאמרתי עכשיו, לגבי הסכם מוסדר – אפשר לקבוע כללים מנחים בשיתוף לשכת עורכי הדין ואפילו לפרסם אותם, כפי שעשו במקומות אחרים; 2.

ישי איצקוביץ: הדבר הכי חשוב הוא הנגשה, פרסום ומודעות של הדיירים.

ישי איצקוביץ: אני תמיד נותן את הדוגמה של קמפיין – ששתי דקות לפני החדשות יהיה קמפיין, שהדיירים ידעו שיש ממונה על פניות דיירים ושיש הסדרים.

ישי איצקוביץ: שידעו שיש להם זכויות.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: ישראל נר, בבקשה.

ישראל נר: אני אחד הנציגים של אחד מהמתחמים של פינוי בינוי בירושלים.

ישראל נר: לפני שבוע–שבועיים הגיעה נציגה של יזם עם עלון יפה וגדול, עם רשימה של כל דיירי המתחם.

ישראל נר: היא רצתה את מספרי הטלפון של הדיירים, ומה שהפחיד אותנו זה שהיא באה כאילו בשם אחד מהנציגים הבולטים שלנו, כאילו הזמנו אותם והסכמנו אתם.

רחל עזריה: אחד הדיירים הציג את זה?

ישראל נר: לא, נציג של היזמים הציג את עצמו כמי שבא מטעם אחד מהנציגים שלנו.

ישראל נר: זה אחד מהדברים שמאוד חששנו מהם, שבצורה כזאת מחתימים דיירים.

ישראל נר: בבניין שלנו ועוד שני בניינים יש התארגנות מאוד חזקה.

ישראל נר: אנחנו עובדים חזק על שקיפות לכל דבר, מיידעים את הדיירים על כל צעד שאנחנו עושים.

ישראל נר: עכשיו אנחנו עובדים על בחירת עורך דין.

ישראל נר: אבל יש בניין שאין בו נציגות, וזה טרף קל ליזמים שיכולים להחתים אנשים בלי שנדע.

ישראל נר: פתאום יופיע שהפרויקט מתעכב בגלל שהמתחם מתפצל לשניים, וזה יכול לעכב לכמה שנים טובות.

רחל עזריה: אז אתה אומר שזה לא רק הדייר הסרבן אלא עצם זה שלא מצליחים לייצר הסכמה.

רחל עזריה: זה מונע את התחלת הפרויקט.

ישראל נר: בגלל זה נבחרנו, הנציגים, להוביל את פרויקט הפינוי בינוי, עקב דורסנות היזמים, של הפרד ומשול.

ישראל נר: בסוף הנציגים נשארים לבד בשטח מול הכוח האין-סופי של היזמים, כי ברגע שהם מחתימים זה מאוד קשה לעצור את התהליך של ייפוי כוח בלתי חוזר.

ישראל נר: יש גם עניין של עורכי דין, שאולי עובדים בשיתוף עם היזמים, אז צריך להיזהר בבחירת עורך הדין.

ישראל נר: אם אפשר, שגורם ניטרלי יממן את עורך הדין כדי שלא ייווצר ניגוד אינטרסים כזה.

רחל עזריה: אחד הדברים ששמעתי במפגש, שנדמה לי שגם אתה השתתפת בו, זה שהתושבים התארגנו, ואז היזם בא ומצלם אותם בזמן שהם יושבים.

קריאה: מאיים.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: מה זה מצלם – שיצלם, אבל זאת לא החוויה.

ישראל נר: היה מקרה שנציג של היזם נכנס לאסיפה של בחירת עורך הדין וצילם את כולם.

ישראל נר: כל האסיפה היתה עם הקלטה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: יש לנו הרבה דוברים וזמננו קצר.

רחל עזריה: ברוך הבא, חבר הכנסת מקלב.

רחל עזריה: תודה על החדר.

אורי מקלב: אני מרגיש כמו בבית.

רחל עזריה: כן, יושב-ראש ועדת המדע, זה החדר שלך.

רחל עזריה: בבקשה, רות.

רות נחנסון אנקרי: אגיד שתי נקודות מאוד בזריזות.

רות נחנסון אנקרי: אחת, מעבר למנגנון הבחירה של עורך הדין, גם אם הוא נבחר ומונה על-ידי הנציגים, בגלל שרובם – כמו שאנחנו רואים מהשטח - מקבלים תשלום על פי החתימות, ברגע שיש את החתימות אין התייחסות לדיירים ספציפיים.

רות נחנסון אנקרי: יש לנו דוגמאות של דיירים שממש רודפים אחרי עורך הדין, מבקשים ממנו מענה לבעיות הספציפיות שלהם, אבל בגלל שהוא הגיע לאחוז החתימות הנדרש והוא עושה את אותן פעולות משפטיות גדולות שהוא חייב לעשות אותן לפי החוזה, הוא מתעלם מאותם תושבים.

רחל עזריה: את זה הנאמנות תפתור, שהוא לא יקבל את כל הסכום ויש סכום שמחכה לסוף, ואז הוא יצטרך להתייחס גם להערות הדיירים.

רות נחנסון אנקרי: גם פירוט בהסכם בין העורך דין לדיירים.

רחל עזריה: אנחנו יכולים לעשות את זה גנרית, שחלק נשאר בנאמנות ומשולם אחרי.

רחל עזריה: זה משהו שאפשר לעשות.

רות נחנסון אנקרי: דבר שני, כל הזמן מדברים על העלאת מודעות וקמפיינים – זה לא מספיק.

רות נחנסון אנקרי: היום אנחנו בהרבה מתחמים ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שהמנהלות ברשויות יעשו קורסים לתושבים.

רות נחנסון אנקרי: יש קורסים לתושבים, גם קורסים לנציגויות.

רות נחנסון אנקרי: הם ממש מקבלים כלים.

קריאה: עזרה וביצרון עושים את זה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: שרון, עמותת במקום, בבקשה.

רחל עזריה: גם בזריזות, זה היה מאוד יעיל.

שרון קרני כהן: כבר הבנו את הבעיות, לא אחזור עליהן.

שרון קרני כהן: מכל הפניות שאנחנו מקבלים, עורך הדין הופך להיות עוד דמות מאיימת שצריך להתמודד אתה.

שרון קרני כהן: במקום שהוא יעמוד כתף אל כתף הוא הופך להיות עוד חזית.

שרון קרני כהן: אנחנו מדריכים את האנשים להיות מאוד ספציפיים בשאלות של איזה ניסיון יש לו, לא כמה שנים הוא עורך דין.

שרון קרני כהן: האם יש לו ניסיון כזה, האם הוא עשה דברים מהסוג הזה.

שרון קרני כהן: קשה להוציא את המידע.

שרון קרני כהן: מדברים על חופש המידע – כולנו מכירים, כולנו למדנו על חופש העיסוק, אבל בואו נדבר על הגינות, חובת תום הלב.

שרון קרני כהן: כמו שאמר משרד המשפטים, החובות האלה קיימות לפי חוק היום.

שרון קרני כהן: החובה לייצג בנאמנות קיימת בחוק לשכת עורכי הדין, החובה לפעול בתום לב קיימת בחוק החוזים.

שרון קרני כהן: הדברים קיימים.

שרון קרני כהן: אני חושבת שהלשכה צריכה לעשות פה עבודה.

רחל עזריה: יש משהו שהיית רוצה שאנחנו נעשה?

שרון קרני כהן: אני רוצה שתמליצו ללשכת עורכי הדין להזכיר לעורכי הדין שיש חובת גילוי גם לעורך דין.

שרון קרני כהן: לא כל הכוח שבא אלייך את צריכה לקחת.

שרון קרני כהן: יש הבדל מרופאים, כי אם אני חולה נוירולוגית ויש רופא עיניים, אני יודעת לא לפנות אליו.

שרון קרני כהן: אבל אנשים שפונים לעורך דין לא יודעים לעשות את הסיווג הזה.

שרון קרני כהן: אומרים להם: יש לי ניסיון בעסקאות.

שרון קרני כהן: מה זה עסקאות?

שרון קרני כהן: הוא לא יודע.

שרון קרני כהן: הוא חתם על שני עמודים של הסכם ארגון והוא חושב שהוא מכר את הדירה שלו, זה הסיפור.

שרון קרני כהן: בזמנו ישבנו בעזרה וביצרון והסתכלנו על הרשימות ועל הקריטריונים לעורכי דין.

שרון קרני כהן: אנחנו בעד פול שאפשר לבחור ממנו, לא שתהיה חובה לבחור ממנו.

שרון קרני כהן: אני לא חושבת שזאת צריכה להיות חובה.

שרון קרני כהן: בזמנו ניסינו אפילו להקים פול כזה, אבל זה היה מאוד מורכב ולא עשינו את זה.

שרון קרני כהן: בעזרה וביצרון, לפחות בזמנו, עורכי הדין שהיו בפול שלהם היו חייבים להשתמש בחוזה שעזרא וביצרון הציעו, אבל בתוך החוזה הזה היו כל מיני סעיפים בעייתיים.

שרון קרני כהן: יש פה הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם.

ארנון יהב: יש בעייתיות גם עם החברות העירוניות האלה.

ארנון יהב: הן גם עובדות בשביל רווח.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: עורך דין בני גנוניאן, בבקשה.

בנימין גנוניאן: אני יועץ משפטי של חברת קדמת היובל בירושלים.

בנימין גנוניאן: אני חושב שנכנסנו פה לאיזושהי עננה שחורה וזה נראה כאילו המצב גרוע, אבל אביא קצת מהפרקטיקה.

בנימין גנוניאן: אמשיך את דבריו של חברי, עורך הדין ישי איצקוביץ.

בנימין גנוניאן: אני מייצג חברה שיש לה עשרה פרויקטים בירושלים כרגע.

בנימין גנוניאן: אנחנו עם 800 דיירים חתומים מתוך 1,200 דיירים.

בנימין גנוניאן: יש לנו עוד מעט שלושה פרויקטים עם 100% חתימות ברחבי ירושלים, בעיקר בקרית היובל.

בנימין גנוניאן: אנחנו מתמודדים היום על פרויקטים מאוד גדולים - - -

רחל עזריה: אדוני, אנחנו צריכים שתי נקודות, אם יש לך.

רחל עזריה: אם יש לך נקודה או שתיים להאיר את עינינו – מעולה, אם לא – אנחנו עוברים הלאה.

בנימין גנוניאן: אז אגע בנקודות הפרקטיות.

בנימין גנוניאן: למשל, לגבי נושא התרגומים – אנחנו עושים את בפרקטיקה.

בנימין גנוניאן: יש לנו תרגומים של חוזים לאמהרית, לרוסית ולאנגלית.

בנימין גנוניאן: אני חושב שאפשר להטיל חובה על תרגומים.

בנימין גנוניאן: העניין השני, זו הצעה ששמעתי פה מרמי, שאולי עלתה פה בדיונים הקודמים שלא הייתי בהם - דוגמת מה שקורה היום בבתי המשפט, תהליך המהות.

בנימין גנוניאן: אפשר לקבוע הליך שלאחר 80% חתימות עושים מין הליך בוררות או גישור מקוצר ביותר לפני שאנחנו קוראים לדייר "דייר סרבן", "דייר חששן", "דייר מטרידן" – לא משנה איזה דייר.

רחל עזריה: ואז יש משמעות למה שאת אמרת, מיכאלה, שזו כאילו החתימה הראשונית.

רחל עזריה: כלומר, יש שני שלבים.

בנימין גנוניאן: לא, לא קשור לחתימה הראשונית.

בנימין גנוניאן: ליזם יש 80%; מהניסיון שלי, לאחר שיש לנו 80%, אז דוגמת הליך המהות, ייקבע הליך בוררות מקוצר על-ידי בורר או מגשר - - -

רחל עזריה: מול ה-20%.

בנימין גנוניאן: ברור, מול אותם 20% זה ייקבע לפרק זמן מקוצר, של 30 יום או 45 יום.

בנימין גנוניאן: אם הליך הגישור צלח – אשרינו, אם לא צלח – אוטומטית מוגשת תביעה נגד הדייר החששן.

רחל עזריה: לעשות עוד שלב בבית המשפט.

בנימין גנוניאן: מעירים לי פה שזה גם נכתב בנייר העמדה של לשכת עורכי הדין.

בנימין גנוניאן: אני באמת חושב שזה כמו שאמרו פה הדיירים, שהוא לא יהיה הדייר הסרבן ותהיה לנו הפרקטיקה.

רחל עזריה: תודה רבה.

אסתי ורהפטיג בס: בדיני משפחה יש כבר הליכים כאלה.

רחל עזריה: זה איך שנבנה.

רחל עזריה: אנחנו בונים את הכלונסאות כדי שלא נגיע לשלב שדייר יהיה סרבן.

קריאה: אבל לא שהיזם בוחר את המגשר.

אסתי ורהפטיג בס: בוודאי שלא היזם בוחר.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: ברוך הבא, חבר הכנסת יוסי יונה.

רחל עזריה: אנחנו אוהבים את הנוכחות שלך בוועדה.

רחל עזריה: אתה אחת הסיבות שאנחנו עושים את כל הדיונים האלה, אתה יודע.

יוסי יונה: תודה לך, גברתי היושבת ראש.

יוסי יונה: אני מצטער שאני לא מקפיד לבוא לכל הדיונים.

יוסי יונה: את יודעת מהעבודה שלנו בכנסת שאנחנו נדרשים ללכת להמון ועדות, אבל אני בא לכאן להתעדכן.

רחל עזריה: יהודה היזם, בבקשה.

שלמה יהודה- כלף: אני מחברת יזמות.

שלמה יהודה- כלף: מה שתיארה הדיירת מיכאלה, זה מצב שיש בהרבה מאוד פרויקטים של יזמות והתחלה של יזמות.

שלמה יהודה- כלף: אני לא מבין איך יזם יכול להבטיח וכבר לחתום על הסכם עם תושבים מבלי שהוא עשה שינוי תב"ע ומבלי שהוציא היתרים.

שלמה יהודה- כלף: אנחנו נתקלים בזה בהרבה פרויקטים של יזמות, וזה גם מכשיל אותנו, כיזמים שמתחילים לעבוד עם הדיירים באופן מודרג.

שלמה יהודה- כלף: זה שם אותנו, היזמים, בצד לא טוב.

שלמה יהודה- כלף: להתחיל יוזמה כזאת זה תהליך סיזיפי.

רחל עזריה: מה אתה מציע מהניסיון שלך?

שלמה יהודה- כלף: אני מציע שיהיה יותר שיתוף פעולה מצד המרכזים הקהילתיים והדיירים, שיקבלו הדרכה איך להתנהל מול היזם, על מה לחתום, על מה לא לחתום באופן ספציפי ביותר.

רחל עזריה: אתה אומר שזה עוזר לך, כיזם.

שלמה יהודה- כלף: זה עוזר לי, כיזם, כי אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שיש הרבה מאוד חשדנות, וזה בזבוז אנרגיה וזמן.

שלמה יהודה- כלף: אז יותר התערבות של המרכזים הקהילתיים, שברגע שמתחילה יזמות וניגש יזם או ניגשים דיירים ליזם, כבר לעשות אסיפות הדרכה למתחם לטובת הדיירים, וזה יעזור גם לנו, היזמים.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: שרה מילוא, בקצרה.

שרה מילוא: אני שמחה לראות שהנושא עלה על שולחן הדיונים של הכנסת, אחרי ששנה וחצי אני צועקת על זה.

שרה מילוא: המצב בשטח לא טוב.

שרה מילוא: הגשנו את נייר העמדה לפני שנה, כל מה שנאמר פה נכנס לנייר העמדה שלנו לפני שנה וחצי ונשלח לוועדה.

שרה מילוא: חייבת להיות רגולציה ממשלתית.

שרה מילוא: זאת אומרת, צריך לקבוע קריטריונים איך עורך דין צריך להתנהל, לא לעשות מאגר עורכי דין.

רחל עזריה: אוקיי, על זה דובר.

רחל עזריה: מה עוד?

שרה מילוא: המדריך שהוציא משרד השיכון ומשרד המשפטים, כמו שעשיתם שלבי התארגנות וכדומה, בתוך המדריך הזה תכניסו קריטריונים איך לבחור עורך דין, מה צריך הדייר לבדוק ולדעת על מנת לבחור עורך דין.

שרה מילוא: זה דבר ראשון.

יוסי יונה: איפה יכולות להיות בעיות אם לא יהיו קריטריונים?

יוסי יונה: מה הדאגה שאת מביעה אם לא יהיו קריטריונים?

שרה מילוא: הדיירים לא מטומטמים, ביד אליהו אנחנו דיירים מאוד חזקים, אבל אין להם ניסיון.

שרה מילוא: הם הולכים למשרד אחד, משרד שני, וכל עורך דין מציג את עצמו כאילו הוא המייצג הכי טוב של הדיירים.

שרה מילוא: בסוף מתברר שהוא עבד עם היזם הזה ועם היזם ההוא.

שרה מילוא: לשכת עורכי הדין, שהוציאה את האתיקה המקצועית בתמ"א, אותו דבר היא צריכה לשבת ולעשות קריטריונים לדיירים איך לבחור עורך דין, מה הם צריכים לבדוק.

שרה מילוא: זה דבר אחד.

שרה מילוא: דבר שני, את השכר יקבעו אך ורק הדיירים.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: דינה עבאדי, בבקשה.

עדינה עבאדי: נמנעתי לבוא לישיבות שלכם שנה שלמה, כי מפח הנפש לא אפשר לי להמשיך בעבודה שלי.

עדינה עבאדי: עכשיו אנחנו בחופשת סמסטר, אז אני יכולה לסבול שבוע של מפח נפש.

עדינה עבאדי: אני מקבלת את כל הפרסומים של המפלגה שלכם, ורוב הצעות החוק הן חברתיות.

רחל עזריה: גברתי, סליחה.

רחל עזריה: קודם כול, אנחנו לא מדברים על פוליטיקה, אנחנו לא מדברים על מפלגות.

רחל עזריה: אנחנו פה בדיון ענייני מקצועי על איך אנחנו מקלים על דיירים חששנים שלא יהיו דיירים סרבנים.

רחל עזריה: אשמח לכל הערה שיש לך לעניין.

עדינה עבאדי: הייתי מציעה שתחשבו על ייצוג משפטי לדיירים החששנים, שלא יהיו סרבנים.

עדינה עבאדי: הם יצטרכו לעזוב את הבית שלהם, שגרו בו 50 שנה, בשביל פינוי בינוי ולעולם לא לחזור אליו.

עדינה עבאדי: אולי הם יצטרכו לעבור לעיר אחרת בכלל ולאבד את המקצוע שלהם, שהוא בעיר הזאת.

עדינה עבאדי: אז תחשבו על זה, תהיה אמפתיים.

עדינה עבאדי: אתם לא מדברים על זה, אתם מדברים על ייצוג ליזמים.

רחל עזריה: אני לא מסכימה אתך, אבל אפשר לא להסכים.

רחל עזריה: מה שאת מעלה, אנחנו עובדים על זה מול רשות המסים, שתהיה אפשרות לעבור לדירה אחרת במקום לעבור ולחזור.

רחל עזריה: זה דבר שאנחנו עובדים עליו, בעיקר עבור דיירים מבוגרים יותר, שעבורם כל המהלך הזה מאוד מורכב.

רחל עזריה: דיירים צעירים בדרך כלל שמחים לעבור ולחזור.

עדינה עבאדי: כל זה כי ב-2048 נהיה מדינה צפופה, זה מה שאני קוראת בפרסומים של המפלגה שלכם.

רחל עזריה: לא, זה מה שאני כותבת.

עדינה עבאדי: לא חשוב, אבל זה החשש שלכם – מה יהיה ב-2048.

רחל עזריה: בסדר, אני דואגת לדורות הבאים.

רחל עזריה: ליאור עמידור, בבקשה.

ליאור עמידור: בשל קוצר הזמן אקצר בדבריי.

ליאור עמידור: החששות שמביעים פה בעלי הדירות - כעורך דין שמייצג רק בעלי דירות בפרויקטים של פינוי בינוי, שחמישה מהם כבר יצאו לפועל – מובנים לי היטב.

ליאור עמידור: אני חושב שקשה יהיה להפיג את החששות ברגולציה.

ליאור עמידור: המקרים הרעים, שבהם ככל הנראה נתקלו כל האנשים המכובדים שנמצאים לימיני, בפרט בקולגות שלנו, הם מקרים רעים, אבל יחד עם זאת צריך לזכור תמיד שעל מקרים רעים אסור שייעשה חוק, כי חוק טוב לא ייצא ממקרים רעים.

ליאור עמידור: עלתה כאן הצעה, שחשבתי שאמצא את עצמי חולק עליה, של הגברת רודינסקי מהקליניקה המשפטית.

ליאור עמידור: ההצעה שלה, ששמעתי שיש לה גיבוי מצד בעלי דירות נוספים ונוכחים נוספים בישיבה הזאת, לפיה יש לעשות איזשהו מדרוג על-ידי גורם אובייקטיבי או מאגר שמות של עורכי דין המתמחים בנושא הזה, זה בהחלט רעיון שצריך לחשוב עליו, מכיוון שמה שקורה היום זה שהמדרוגים היחידים שקיימים הם מדרוגים מטעם, מדרגים שקונים אותם בכסף.

ליאור עמידור: לכן, אם מישהו יפתח את מגזין - - -

רחל עזריה: ליאור, הבנו.

רחל עזריה: זה נושא שכבר עלה.

רחל עזריה: האם יש לך עוד רעיון לעוד פתרון ולא לחזק דברים של אחרים?

ליאור עמידור: יש לי עוד, אבל לאור קוצר הזמן לא אומר.

ליאור עמידור: אבקש את הגנתו של היועץ המשפטי לוועדה מכיוון שיותר מפעם אחת נאמר בחדר הזה באמירה אחת את חוק המתווכים ואת לשכת עורכי דין.

ליאור עמידור: אדוני היושב המשפטי של הוועדה, צריך להסב את תשומת ליבם של כל הנוכחים: לשכת עורכי הדין ועורכי הדין, הם אנשים בעלי מקצוע.

ליאור עמידור: חלות עליהם חובות חוקיות מוסדרות מזה שנים, לא רק חוק לשכת עורכי הדין והתקנות וחוק הנאמנות.

ליאור עמידור: להבדיל, כולם יודעים מה היה טרם חוק המאכערים, המארגנים וכל השאר.

ליאור עמידור: אנא מכם, לא להשאיר את זה בנשימה אחת.

רחל עזריה: בסדר גמור, תודה רבה.

רחל עזריה: אני רוצה לסכם.

רחל עזריה: קודם כול לגבי הדיון הספציפי.

קריאה: גם אני ביקשתי לדבר.

רחל עזריה: אני מצטערת, אני יודעת.

רחל עזריה: בפעם הבאה שתבוא.

רחל עזריה: לגבי הדיון הזה, עלו כמה נושאים: 1.

רחל עזריה: הגדרת כללים להתקשרות עם עורכי דין.

רחל עזריה: אמרנו שמשרד המשפטים יעבוד עם לשכת עורכי הדין ועם הרשות להתחדשות עירונית.

רחל עזריה: אם יש מישהו שרוצה גם להתייחס, אתם יכולים לכתוב ונראה אם יהיה מתאים להצטרף לפגישות, אבל בואו נטפל בזה מאוחר יותר.

רחל עזריה: 2.

רחל עזריה: תשלום שכר הטרחה – על-ידי מי, באיזה אופן.

רחל עזריה: אמרנו שנעשה את עניין הנאמנות, יכול להיות שהנאמנות יכולה לפתור את העניין הזה וגם פריסת התשלומים.

רחל עזריה: 3.

רחל עזריה: הנושא השלישי שדיברנו עליו הוא נושא תרגום החוזים ושיהיה איזשהו נוסח מומלץ להתקשרות, שזה באחריות הרשות.

רחל עזריה: אני רוצה לרשות: יש את העניין של גיבוש בשפות שונות ונוסחים, כל הנספחים שהייתם צריכים לעשות תשעה חודשים לפני.

רחל עזריה: עוד מעט אנחנו נכנסים לחוק ההסדרים ונעשה הפסקה עם החוק הזה.

רחל עזריה: אני מבקשת שכשנחזור מחוק ההסדרים תסגרו את הדברים האלה.

רחל עזריה: אנחנו גם הולכים למרתון של עבודה, אז גם אתם מוזמנים להצטרף עד השעות הקטנות של הלילה.

רחל עזריה: אעשה עכשיו סיכום של כל הנקודות שעלו לאורך כל הדיונים כדי שכשנחזור נוכל לחזור בצורה מסודרת יותר.

רחל עזריה: דיברנו על הדיירים המבוגרים – שם דיברנו הקלות מס לקשישים, נושא הדיורית ופטור ממס שבח.

רחל עזריה: אחר כך דיברנו על תחבורה ציבורית שמותאמת לשכונות מתחדשות.

רחל עזריה: דיברנו על בחינת חיוב בתזכיר תחבורה ציבורית או אם יש הצעות חלופיות, ודיברנו על יצירת כללים לתדירות ללא קשר לביקוש.

רחל עזריה: אלה היו שני הנושאים המרכזיים.

רחל עזריה: תחזוקת מבנים – דיברנו על הקרן ההונית או נכס מניב – זה מה שקראנו "פנסיה למבנים".

רחל עזריה: אמרנו שמה שחשוב זה שיהיה שני שלבים: תחזוקה שוטפת וכסף או משהו שמוודא ש-20 שנה מאוחר יותר, כשיגיע הדור הבא, נתכנן כבר עכשיו איך מתמודדים עם האתגר.

רחל עזריה: נושאים אחרים שעלו והיו פחות מובהקים, אבל אני חושבת שכדאי להתייחס אליהם, זה הנושא של תסקיר חברתי – לראות האם אנחנו רוצים, ואיך; גישור - להגדיר נקודות לגישור.

רחל עזריה: גם היום עלה הנושא הזה, שאחרי 80% חתימות יהיה איזשהו גישור.

רחל עזריה: אלה הדברים.

רחל עזריה: יש לי גם רשימה של משרד הפנים ורשות המסים, אבל את זה נעשה מול משרדי הממשלה.

רחל עזריה: בואו ניתן עכשיו איזהו פוש, ננסה לגבש את זה כמה שיותר מהר.

רחל עזריה: נחזור מחוק ההסדרים ונמשיך את הדיונים.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שעד אז יהיו לנו בשורות.

רחל עזריה: נעשתה פה הרבה עבודה מאוד רצינית כדי להבין איך אנחנו מונעים מהדיירים החששנים להיות דיירים סרבנים.

רחל עזריה: תודה רבה, ותודה לחברי הכנסת שהצטרפו ועזבו ועדות אחרות.

רחל עזריה: תודה, יישר כוח.

רחל עזריה: אני נועלת את הישיבה.