ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 606, 2018-05-08 13:10

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, השלישית היום, 8 במאי 2018, כ"ג באייר תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא: פעילות חינוכית חוץ בית ספרית – סקירה, דיווח והסדרה – חינוך פורמלי ולא פורמלי – שנת שירות, מכינות קדם צבאיות, מתנ"סים, טיולים, חוגים.

יעקב מרגי: רבותיי, הדיון הזה, מה לעשות, כינסתי אותו בעקבות האסון הנורא שפקד אותנו בשיטפון נחל צפית שבו קיפחו את חייהם עשרה מתלמידי המכינה הקדם צבאית "בני ציון".

יעקב מרגי: אני אומר לכם, בשבילנו בשולחן הזה, באולם הזה, המכינות הקדם צבאיות זה היה אי של נחת, שאהבנו להיפגש איתם, ללכת אליהם, לשמוע ולהשמיע להם, ללמוד מהם, ללמד אותם מה שנעשה כאן.

יעקב מרגי: הדבר האחרון שחשבתי, שהייתי מעלה בדעתי, ואני לא אומר זאת עכשיו בקביעה שיפוטית ואנחנו גם לא ניכנס לחקירה.

יעקב מרגי: זה לא התפקיד שלנו.

יעקב מרגי: אנחנו באים לשמוע היום מאנשי משרד החינוך מה קורה ומה ההסדרה ומה הנהלים ומה חסר.

יעקב מרגי: דבר אחרון שחשבתי, שמנהל מכינה שעבר משהו בחיים, תפקידים פיקודיים, אנחנו יודעים איך מוציאים כיתה לשטח, מחלקה, פלוגה, גדוד.

יעקב מרגי: זה דבר טריוויאלי, דבר מינימלי.

יעקב מרגי: זה דבר שקורה בשגרה.

יעקב מרגי: ברגעים אלה נמצאים תלמידים בטיולים ויכול להיות שחברי תנועות נוער נמצאים באיזה ואדי כזה או אחר או בטיול כזה או אחר או התארגנות כזו, בית ספרית או חוץ בית ספרית שקשורה לתלמידים, ואומר לכם, אני תמיד ידעתי שהנוהל של משרד החינוך בסוגיה של תלמידי בית הספר, ואני יודע שהוא נוהל ממצה פחות או יותר, אבל לא רוצה להיות רגוע יותר.

יעקב מרגי: לא מוכן לקבל שום דבר יותר כמובן מאליו כיו"ר ועדת החינוך, לא מתיימר, וכאבא, כאזרח במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אין יותר מובן מאליו.

יעקב מרגי: מה שקרה טפח לנו בפרצוף.

יעקב מרגי: אמרו לנו, די מלסמוך על ניסים, די מלסמוך על תופעת ה"סמוך" ודי אפילו להתייחס במקרים האלה לסטטיסטיקות.

יעקב מרגי: הנה, זה קורה 1:1000 או 1:100000 או למיליון.

יעקב מרגי: המציאות טפחה על פנינו, לכן זימנתי את הדיון.

יעקב מרגי: חבריי, חברי הכנסת, ברשותכם, אני מציע שקודם כול שנשמע סקירה של המשרד.

יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן לכם התייחסות ואם יוותר זמן, גם לאורחים, ונראה לאן אנחנו הולכים.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה יהיה דיון ראשון בסדרה של דיונים.

יעקב מרגי: בכוונה לא רציתי למקד את הדיון רק על המכינות הקדם צבאיות.

יעקב מרגי: עשיתי את רחב ויכול להיות שאם ניווכח שזה לא ממצה, נתחיל לעשות פרקים-פרקים ונעבור גוף-גוף, מוסד-מוסד עד שנראה שככל שהיה בידנו, עשינו וסגרנו ותחמנו את הפרצות.

מאיר כהן: אנשי המכינות הוזמנו?

יעקב מרגי: כולם.

יעקב מרגי: זה הליך אוטומטי שכל מי שקשור בסוגיות, לפחות שהכותרת מתייחסת אליהם.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

שנית הראל: ברשותך אדוני, שמי שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

שנית הראל: אני אומר כמה משפטים כדי להציג את המסגרת המשפטית.

יעקב מרגי: של הדיון.

שנית הראל: של הדיון.

יעקב מרגי: תיארתי לעצמי, אבל מי אמור להציג בכלל?

שנית הראל: יש לנו כאן גם גורמים פדגוגיים, אנשי מינהל, חברה ונוער.

מאיר כהן: בשביל להגיד שמשרד החינוך לא אחראי.

מאיר כהן: אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: לא, לא, המגבלות בדיון.

יעקב מרגי: המגבלות מה הם כן יכולים לומר.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: מקובל.

שנית הראל: ואחר כך יש לנו פה נציגים גם ממינהל חברה ונוער וגם מאגף ביטחון ובטיחות שיכולים להסביר את הפרטים הנלווים.

שנית הראל: מה שרציתי לומר, זה לא משרד החינוך אחראי או משרד החינוך לא אחראי, אלא להציג את המתווה.

שנית הראל: ככלל, התפיסה של משרד החינוך עד היום, ובאופן רחב, היא שהוא רואה את עצמו אחראי בראש ובראשונה לתלמידים עד כיתה י"ב במערכת החינוך הפורמלית, ולכן חוזרי מנכ"ל טיולים וחוזרי מנכ"ל פעילויות חוץ מחייבים בראש ובראשונה את בתי הספר.

שנית הראל: לגבי הפרטים של חוזר המנכ"ל, איך זה נעשה, מה הכלים שמעמידים לרשות בתי הספר, זה יציגו הגורמים האחרים.

יעקב מרגי: מה עם תנועות הנוער?

שנית הראל: תנועות הנוער, א', זה חינוך בלתי פורמלי.

שנית הראל: זו אבחנה אחת, תיכף אני אתייחס אליה.

שנית הראל: תנועות הנוער, דבר ראשון שחשוב לומר עליהן, גם תנועות הנוער, גם ארגוני הנוער, גם חוגי הסיור הם גופים עצמאיים, זאת אומרת הם גופים נתמכים.

שנית הראל: אדוני מכיר את המושג של תמיכות לפי סעיף 3/א, זאת אומרת זה גופים שיש להם ועד מנהל ויש להם ועדת ביקורת והם קובעים את התוכנית החינוכית שלהם ואת הפעילות שלהם.

מאיר כהן: אם הצופים רוצים לצאת לטיול, הם מבקשים אישור מחדר מצב שלכם?

שנית הראל: מייד אני אתייחס לזה.

שנית הראל: אני רק רציתי להבהיר שהגופים הללו הם גופים עצמאיים.

יעקב מרגי: ברור לנו.

שנית הראל: המשרד מעודד את הפעילות שלהם באמצעות תמיכה תקציבית ומלווה אותם, אבל ככלל זה גוף עצמאי שיש לו את כל המוסדות העצמאיים שלו.

יעקב מרגי: ובהקשר של יציאה לפעילות?

שנית הראל: עכשיו לגבי טיולים.

שנית הראל: גם תנועות הנוער, גם הארגונים וגם חוגי הסיור, במסגרת מבחני התמיכה שזה האופן שבו מסדיר משרד החינוך את הקשר איתם, במסגרת מבחני התמיכה העמדנו לפניהם שתי אפשרויות: האחת, האפשרות לאמץ את חוזרי מנכ"ל משרד החינוך כפי שהם ככתבם וכלשונם, ואז אם הם מאמצים את חוזרי המנכ"ל, אנחנו מעמידים לרשותם את חדר המצב, את לשכת תאום טיולים וגם את הדברים הנלווים האחרים.

שנית הראל: חדר המצב ולשכה לתאום טיולים זה הקצה בעצם, זה קצה התהליך.

שנית הראל: צריך לשים לב לזה.

שנית הראל: אפשר אחר כך לתת לגורמים המקצועיים לתאר את התהליך שנלווה לכל העניין של תאום טיולים.

שנית הראל: חלופה שנייה – מי שסבור שחוזרי מנכ"ל, בגלל סוג הפעילות שלו, בגלל האופי, בגלל המטרות שלו, לא מתאימים, יכול לעשות דבר אחר, וזה להכשיר בעל מקצוע בהכשרה שהיא הכשרה ממושכת ויסודית, הגדרנו שם, בהיקף של 200 שעות, להכשיר בעל מקצוע שייקח אחריות על כל נושא הביטחון והבטיחות בטיולים, ליידע את הורי התלמידים שהם פועלים לפי נהלים אחרים ולגבש נהלים אחרים.

שנית הראל: אם הוא סבור שהנהלים של משרד החינוך אינם מתאימים - - -

יעקב מרגי: הנהלים שלהם טעונים אישור של גוף כלשהו?

שנית הראל: הנהלים שלהם אינם טעונים אישור שלנו.

יעקב מרגי: תודה.

מאיר כהן: זו הלקונה הגדולה.

מאיר כהן: אדוני, אני מקווה רק שהם משנים את זה.

שנית הראל: אפשר רק להוסיף משפט לגבי המכינות הקדם צבאיות?

יעקב מרגי: פועל יוצא ממה שאמרת לנו בתחילה על המכינות הקדם צבאיות - - -

שנית הראל: המכינות הקדם צבאיות למקרה מיוחד.

יעקב מרגי: בבקשה.

שנית הראל: אז אני אומר משפט על המכינות הקדם צבאיות.

שנית הראל: המכינות הקדם צבאיות מתוקצבות על פי חוק.

שנית הראל: החוק קובע את התקציב.

שנית הראל: החוק גם קובע שמי שיתוקצב זה חניכים במכינה קדם צבאית מוכרת.

שנית הראל: מכוחו של החוק הוגשו תקנות ההכרה ב-2009.

שנית הראל: תקנות ההכרה מסדירות את התנאים להכרה במכינה קדם צבאית.

שנית הראל: התנאים האלה מתייחסים לכמה היבטים, למשל להיבט של בטיחות המבנה.

שנית הראל: כשהם מגיעים לוועדת ההכרה, הם צריכים להציג אישור על בטיחות המבנה, הם צריכים להציג אישור תברואה, הם צריכים להציג אישורים של תכנון ובנייה.

שנית הראל: התקנות מנו בדיוק את האישורים הנדרשים.

שנית הראל: במסגרת ההכרה ובמסגרת הליווי הכולל אין בחוק הקיים התייחסות לטיולים ולפעילויות חוץ, זאת אומרת, אין דרישה במסגרת ועדת ההכרה לבחינה כזאת, ויותר מזה, כיוון שהחוק מגדיר מה כן, בעצם הוא מגדיר גם מה לא, זאת אומרת, משרד החינוך גם לא יכול לחייב אותם להכפיף את עצמם לחוזרי מנכ"ל והוא לא יכול לחייב ואתם לפעול לנהלים כאלה ואחרים כל עוד זה לא מוגדר בתקנות.

יצחק הרצוג: ילד בן 17, אנחנו לא מדברים על מישהו מעל גיל 18.

יצחק הרצוג: אפילו בן 17 יוצא לטיול - - -

שנית הראל: באיזו מסגרת?

יצחק הרצוג: יוצא לטיול במסגרת מכינה כדי לעבור גיבוש למכינה.

יצחק הרצוג: איפשהו זה נופל בין כל - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לתת הבהרה גם לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: אמרתי בדברי הפתיחה שלי, המציאות הוכיחה לנו שיש לקונה, נרצה או לא נרצה, לכן כרגע אנחנו מבקשים לתאר מצב.

יעקב מרגי: מה טעון שינוי, אנחנו נדרוש בסוף, לכן חברי הכנסת, אין ספק שיש לקונה.

שנית הראל: יש עוד שני דברים: אחד, בדיוק בגלל זה, אדוני, לגבי מה טעון שיפור.

שנית הראל: בדיוק בגלל זה הקים מנכ"ל המשרד את הוועדה שיושבת על המדוכה בימים אלה באופן אינטנסיבי ויסודי עם כל הגורמים הרלוונטיים והוא מקדיש לזה זמן רב ומאמצעים ניכרים כדי לראות מה אפשר ומה צריך לעשות.

שנית הראל: המנכ"ל לא חיכה לאף אחד ולא לוועדת החינוך ובאמת הקים את הוועדה הזאת מתוך מחשבה ורצון לראות מה טעון שיפור, אם משהו טעון שיפור, ולתקן.

שנית הראל: עכשיו לגבי התלמידים.

שנית הראל: בעיקרון, החוק והתקנות מתייחסות לחניכים, זאת אומרת מי שהוא דחוי שירות, לגבי התלמידים, מסעות הגיבוש האלה, מה שאנחנו גילינו, ראשית, זה שזו תופעה מאוד קיצונית וייחודית, זאת אומרת זה לא משהו שהוא נפוץ בכלל, המכינות הקדם צבאיות, אבל גם על הדבר הזה אנחנו מתכוונים לחדד את הנהלים ולהבהיר שתלמידים שיוצאים במסגרת מכינה קדם צבאית לגיבוש כזה או אחר, הגם שזו תופעה שהיא באמת ייחודית ולא נפוצה, כפופים - - -

עליזה לביא: מה זה ייחודית ולא נפוצה, כמה יש להם את הנוהג הזה?

שנית הראל: זה אולי כדאי לשאול את מועצת המכינות הקדם צבאיות.

יעקב מרגי: בהמשך נשמע את זה.

שנית הראל: אבל רק אני רוצה לחדד לגבי הדבר הזה.

שנית הראל: גם לזה אנחנו התייחסנו ואנחנו נחדד את הנהלים ונבהיר שמכינה שמוציאה תלמידים עד סיום י"ב, כמועמדים או כמי שהתקבלו כבר לגיבושים או למסעות כאלה, חייבת לפעול לפי חוזר המנכ"ל בגלל שהם תלמידים.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: אני ניהלתי מפגש.

מירב בן ארי: אני הוצאתי טיול לנחל צפית.

מירב בן ארי: התקשרתי למשרד החינוך, רציתי לתאם טיול.

מירב בן ארי: אמרו לי, אין לך סמל מוסד, להתראות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את לא צריכה לצעוק את בפאתוס כי היא אמרה את זה.

יעקב מרגי: מה שיוצא מדברייך, על הקטינים הבנתי, בודקים מה שבפנים.

יעקב מרגי: מה שלא בפנים, לא בודקים.

יעקב מרגי: לגבי בוגרי י"ב שהם חברי המכינות.

שנית הראל: לא בוגרי י"ב, תלמידי י"ב.

יעקב מרגי: מה שאני הבנתי, שיש לנו בחוץ כרגע, לא בבחינה ולא בבדיקה, תלמידי י"ב שהם תלמידי המכינות, שאין גוף ממשלתי שהוא אחראי, רגולטור, לוקח אחריות עליהם.

שנית הראל: יש, שכרגע חניכי י"ב במכינות קדם צבאיות, עד היום הנושא של טיולים ופעילויות חוץ לא היה מוסדר בתקנות ולכן לא היה באפשרותנו לחייב את המכינות להיות כפופות לנוהל כזה או אחר.

יעקב מרגי: חידדת מה שהבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך ותיתן לנו סקירה.

חגי גרוס: חגי גרוס, מנהל מינהל חברה ונוער.

חגי גרוס: אני רק רוצה לעדכן שכמו שאמרה שנית, המנכ"ל הקים מייד ועדה.

חגי גרוס: בטווח הביניים אנחנו פתחנו את חדר המצב.

חגי גרוס: יש פה את אריה מור יוסף שהוא סמנכ"ל בכיר על הביטחון והבטיחות והוא ייתן סקירה על המשמעות, אבל בטווח הביניים כבר אתמול קיימנו יום עיון לכל מנהלי המכינות הקדם צבאיות ואפשרנו למי שמעוניין, שוב, אנחנו לא יכולים לחייב.

חגי גרוס: אפשרנו למי שמעוניין לקבל סמל מוסד בתנאי שהוא מקבל על עצמו כרגע בתקופת הביניים את חוזרי המנכ"ל.

חגי גרוס: הוועדה כוללת את משרד הביטחון, משרד החינוך, נציגי המכינות הקדם צבאיות וגורמי שטח מוסמכים, כאשר המטרה היא להסדיר ולהציע להם או חדר מצב שמתאים לפעילות של גילאי 18 או ללכת למודל שדובר פה, כמו בתנועות הנוער, שיש להם מנהל בטיחות מוסמך שיודע להוציא טיולי שטח.

יעקב מרגי: ואנחנו כמדינה, כרגולטור לא יודעים לבדוק אם הוא יודע.

יעקב מרגי: אף אחד לא בודק אם הוא יודע.

יעקב מרגי: זה מה שהבנתי מהדברים.

יעקב מרגי: זה נוהל שהוא מאמץ לו, שאף אחד לא מבקר אם הוא - - -

קריאה: תנועת הנוער שלנו אימצנו חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: אבל יכול להיות מצב שהוא לא יאמץ.

יעקב מרגי: א', האמירה הזו חשובה לידיעה.

יעקב מרגי: כולם אימצו?

קריאה: ארגוני הנוער אימצו את חוזר המנכ"ל כולו.

קריאה: כל מי שמתחת לגיל 18.

יעקב מרגי: ויש להם קוד מוסד.

יעקב מרגי: אוקי, תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך את הסקירה.

חגי גרוס: אני מציע שאריה, שהוא הסמנכ"ל - - -

יעקב מרגי: אז אריה הסמנכ"ל ידבר.

חגי גרוס: תן סקירה בטיחותית איך הדברים פועלים בשטח.

יעקב מרגי: בבקשה.

אריה מור יוסף: חוזר המנכ"ל של משרד החינוך לא נבנה על ידי רותם ועל ידי.

אריה מור יוסף: זה נבנה במשך עשרות שנים.

אריה מור יוסף: אגב, אם מדברים על הבלתי פורמלי, יחד עם הבלתי פורמלי, כלומר גם את הנהלים בנינו יחד עם תנועות הנוער וארגוני הנוער, כך שאנחנו מסתכלים גם מה הצרכים בשטח.

אריה מור יוסף: למשל, רפסודיות בכנרת זה נוהל שנכתב עם משרד החינוך וכל תנועות הנוער וארגוני הנוער יחד עם ספנות ותחבורה וכו' וכו', כך שיש פה מנעד רחב.

אריה מור יוסף: זה אחד.

אריה מור יוסף: שניים, חוזר מנכ"ל הוא חוזר מנכ"ל של טיולים שהוא מתחיל בפרק פדגוגי.

אריה מור יוסף: שלב ראשון זה פרק פדגוגי, מהו טיול, מה הערכים של הטיול, מה מותר לעשות בטיול, אטרקציות, לא אטרקציות, תוכנית הליבה.

אריה מור יוסף: מוגדר לבית ספר מה הוא צריך לעשות.

אריה מור יוסף: משם מתחיל התהליך.

אריה מור יוסף: זה השלב הפדגוגי וזה התהליך הראשון שקורה בכל מוסד חינוכי וזה הפיקוח המלא של אגף של"ח וידיעת הארץ במשרד החינוך שמטפל בטיולים, זה לבנות את אותה טיולים בית ספרית שנה מראש.

אריה מור יוסף: כבר בקיץ, עכשיו, בונים את התוכנית לשנה הבאה לפי תוכנית הליבה ויש ועדות טיולים מחוזיות שמאשרות את הטיולים האלה.

אריה מור יוסף: זו תוכנית שלמה.

אריה מור יוסף: יש על זה פרק שלם שנבנה לפני עשור, עוד בקדנציה של המנכ"ל הקודם ומשם מתקדמים.

אריה מור יוסף: לאחר מכן השלב השני זה מינוי בעלי תפקידים.

אריה מור יוסף: חדר מצב או לשכה לתאום או אם יהיה לנו - - - כזה או אחר, תיכף אני אסביר, הוא לא רלוונטי אם אין שם למטה בשטח את בעלי התפקידים המוכשרים, וכאן התשתיות שאני מונה אותן: אחד, זה מדריך טיולים.

אריה מור יוסף: נקבע שטיול במערכת החינוך חייב להיות מובל על ידי מדריך תו תקן שמומחה למסלולים שהוא מטייל בהם.

יעקב מרגי: מומחה ספציפית לאותו מסלול.

אריה מור יוסף: ספציפית, כלומר, יש אחד שמומחה לרמת הגולן.

יעקב מרגי: לא מספיק שיש לו תעודת מדריך לידיעת הארץ.

אריה מור יוסף: עם תו תקן מערכת החינוך לאזור המטויל.

30709: הוא מדבר על האזור, לא על מסלול ספציפית.

יעקב מרגי: עוזי ידידי, תאמין לי, אני יושב פה כדי לחלוב את המידע.

יעקב מרגי: אני יודע שהרבה חלק גדול מהדברים.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, יש להם כלי עבודה נהדרים.

מאיר כהן: תאמין לי, 30 שנה השתמשתי.

יעקב מרגי: רק להשתמש בהם.

מאיר כהן: השאלה שצריכה להיות כאן זה למה לא השתמשו איתם.

יעקב מרגי: אצה לכם הדרך.

יעקב מרגי: בכוונה אמרתי את הפתיח שאני יותר לא הולך לסמוך על כלום.

יעקב מרגי: אני רוצה לעבור מסד-מסד, טפח-טפח עד שאני אדע - - -

מאיר כהן: משרד החינוך עושה עבודה, תאמין לי, 30 שנה, עבודה נהדרת.

מאיר כהן: יש להם מקדם פאניקה - - -

30709: עושים עבודה נהדרת ולא מטיילים.

30709: כדאי להכיר מה זה חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק הרצוג: האם עוזי צודק, לא מטיילים?

יצחק הרצוג: רק תעדכנו אותנו בעובדות.

יעקב מרגי: אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אריה מור יוסף: כל הנתונים כאן.

יעקב מרגי: תמשיך את הסקירה שלך, אדוני.

אריה מור יוסף: מדריכי טיולים, תו תקן קודם כול לאזור הטיולים, כל אחד.

אריה מור יוסף: מדריך שיש לו תקן לרמת הגולן לא יכול להוביל טיול בנגב.

אריה מור יוסף: הוקצו אלפי מדריכי תו תקן ואנחנו בודקים את זה בפיקוח שלנו בשטח.

אריה מור יוסף: שניים, ליווי רפואי.

אריה מור יוסף: נקבעו סטנדרטים יחד עם משרד הבריאות, איפה צריך רופא, איפה צריך חובש, מתחת לכמה, מעל כמה וכו' וכו'.

אריה מור יוסף: זה אחד.

אריה מור יוסף: שניים, אבטחה – אני לא קובע מה האבטחה.

אריה מור יוסף: מי שקובע את האבטחה במדינת ישראל זו חטיבת האבטחה במשטרת ישראל.

אריה מור יוסף: אני רק רוצה לסבר את האוזן, 70% משטחי מדינת ישראל שהם תחת משטרת ישראל, ביום לא צריכים מאבטח חמוש.

אריה מור יוסף: לא צריכים מאבטח.

אריה מור יוסף: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה די דיפרנציאלית.

אריה מור יוסף: שש שנים עבדנו עם פיקוד צפון כדי שישחרר אותנו ממאבטח עם נשק לכל 50 ילד בנחלי הגולן.

אריה מור יוסף: סוף סוף השנה קיבלנו אישור מפיקוד צפון שאין צורך במאבטח חמוש בכל נחלי הגולן.

אריה מור יוסף: זה מוריד עלויות של טיול.

אריה מור יוסף: יש שטחים עדיין שמחויבים בהם נשקים, כמו איו"ש.

אריה מור יוסף: אחראי טיול – מסתבר שלמנות מישהו בבית ספר שמומחה בטיולים זה לא מספיק, כי בסוף יוצאת מנהלת שכבה עם טיול מסוים ויש מורה שיוצא לבד עם טיול.

אריה מור יוסף: הוגדר במערכת לפני שנה, יכול להוביל טיול, חוץ מהמדריך תו תקן שזה חובה, או רכז ביטחון בטיחות בית ספרי שעובר 60 שעות ויש לו גם הכשרת טיולים או רכז טיולים שעובר הכשרת טיולים או מורה של"ח שעבר הכשרת טיולים, תיכף אני אמנה את כל הנתונים, או אחראי טיול, והכשרנו אלפי אחראי טיול, כלומר בבית ספר, מורה שהוא לא אחראי טיול, לא יכול להוביל טיול אלא אם כן יש - - -

יעקב מרגי: מעבר למדריך.

אריה מור יוסף: הכול מעבר למדריך, למה?

אריה מור יוסף: כי בסוף מקבל ההחלטות בשטח הוא איש המקצוע שרואה את הנחל זורם או לא זורם או יורד גשם או לא יורד גשם והוא גם מכיר את הילדים שלו.

אריה מור יוסף: אף אחד מתחת לניאונים, תיכף אני אגיע למספרים, לא יודע מה קורה בכל נקודת קצה, מעבר לפלאי הטבע שקרו כאן, ולכן אנחנו מכשירים את מנהל המוסד.

אריה מור יוסף: רכז טיולים – הכשרנו אלפים.

אריה מור יוסף: עד לפני שנה, דרך אגב, רכז טיולים בית ספרי הייתה לקונה, לא היה מקבל גמול.

אריה מור יוסף: היום הוא מקבל גמול ולכן יש בכל בית ספר עכשיו רכז טיולים.

אריה מור יוסף: הכשרנו גם בבתי הספר היסודיים רכזי טיולים.

אריה מור יוסף: מורי של"ח – יש 800 מורי של"ח ויש עכשיו גידול בעוד 50 מורי של"ח בשנה הקרובה.

אריה מור יוסף: הדירקטיבה של המנכ"ל, להגדיל את הנושא של מורי השל"ח בעל-יסודי.

אריה מור יוסף: רכז ביטחון בית-ספרי שיש בו גם פרק של טיולים.

אריה מור יוסף: הכשרנו את כל ה-4,500 רכזי הטיולים בבתי הספר לטפל בביטחון, בטיחות וחירום כולל טיולים בבית ספר.

אריה מור יוסף: עכשיו אנחנו כבר בשלבים של רענונים.

אריה מור יוסף: הכשרנו 510 קב"טים ברשויות המקומיות והם אחראים על ביטחון, בטיחות וחירום וטיולים ברשות המקומית.

אריה מור יוסף: הוא האיש, הפיבוט המרכזי גם בתחומים האלה, למנהל בית ספר וגם לתנועות הנוער.

מאיר כהן: איזה קשר יש לקב"ט?

אריה מור יוסף: אני אסביר איך הקשר.

יעקב מרגי: שואל אותך ראש רשות לשעבר.

מאיר כהן: קודם כול בהכשרה שלו.

מאיר כהן: הוא מכיר את תנועות הנוער.

מאיר כהן: זה חדש?

אריה מור יוסף: חדש.

מאיר כהן: ממתי?

אריה מור יוסף: מלפני שלוש שנים.

אריה מור יוסף: גם הוא רואה את המפה של הטיולים שיוצאים מגזרתו, גם של תנועות הנוער, גם של הבלתי פורמלי, כלומר אנחנו רוצים לבצע בקרות טרום טיול גם על ידי ה-500 קב"טים ברשויות המקומיות.

אריה מור יוסף: זו מעטפת אחת, מעטפת של הכשרות.

אריה מור יוסף: המעטפת השנייה זו המעטפת הטכנולוגית.

אריה מור יוסף: המעטפת הטכנולוגית שאותה גם כן פיתחנו.

אריה מור יוסף: א', יש לנו מערכת טרום טיולים.

אריה מור יוסף: פעם היא לא הייתה עם ניהול סיכונים.

אריה מור יוסף: היה ניהול סיכונים שנבנה על ידי החברה להגנת הטבע ל-500 מסלולים, משהו כזה.

אריה מור יוסף: אנחנו רכשנו את כל הידע, את כל המידע.

אריה מור יוסף: יש לנו 1,700 מסלולים עם ניהול סיכונים מלא, כולל נחל צפית, כולל כל נחל אחר, אבל זה מה שאנחנו מאשרים, את מה שאנחנו יודעים עליו.

אריה מור יוסף: תיכף נסביר את הליך האישור.

מירב בן ארי: רגע, אבל מה זה קשור למכינות?

יעקב מרגי: הדיון הוא לא רק על המכינות.

מירב בן ארי: אוקי, אז זה כל אישור תאום טיולים בארץ?

יוסי יונה: למשרד החינוך יש הסדרים ברורים, אני חושב.

יעקב מרגי: אתה בטוח, אני לא בטוח היום ואני אראה לך כמה תאונות קרו ולא ידעת עליהן.

יעקב מרגי: אני אמרתי, זה דיון ראשון.

יעקב מרגי: אם צריך, יהיה עוד דיון ועוד דיון עד שנקיף ונדע שאנחנו מכוסים על כל חתך הגילאים עד שהוא משתחרר לתוך המערכת הצבאית או למערכות אחרות שהוא עצמאי, וזה לא כפוף למערכות שלטוניות.

אריה מור יוסף: אני ממשיך להסביר.

אריה מור יוסף: יש בערך 150,000 עד 160,000 טיולים מתואמים בשנה.

אריה מור יוסף: אני פה רוצה לעשות אבחנה.

אריה מור יוסף: אנחנו מדברים על טיולים רגליים מתואמים.

אריה מור יוסף: זו האבחנה לגבי ההכשרות.

יצחק הרצוג: הוא אמר 160,000 טיולים, עוזי.

יצחק הרצוג: שים לב.

אריה מור יוסף: רגליים.

אריה מור יוסף: בנוסף לזה עוד 40,000, אנחנו עושים שינויים כאלה ואחרים שמבקשים שינוי.

אריה מור יוסף: בוא אגיד לך מה לא מתאמים.

אריה מור יוסף: עולה טיול ליפו, לירושלים.

אריה מור יוסף: שלא למזרח ירושלים, אין צורך בתאום.

אריה מור יוסף: טיול בתוך היישוב, אין צורך בתאום.

אריה מור יוסף: תנועה מיישוב ליישוב, אין צורך בתאום אלא אם כן הוא יוצא מאיו"ש, אלא אם כן הוא נוסע לקריית ארבע.

30709: או לבית שמש.

אריה מור יוסף: לבית שמש העיר לא.

יעקב מרגי: בית שמש, על קו התפר.

אריה מור יוסף: לא.

30709: לא, לא, התנגשות בין המשטרה לצבא.

30709: המשטרה היא מאוד קטלנית ממה היא דורשת, והצבא יותר, כפי שנאמר - - -

אריה מור יוסף: מה שחשוב, שאם לא עושים את ההכשרות לבעלי התפקידים שמבינים את הניואנסים האלה, כי לא צריכים לתאם אותם.

אריה מור יוסף: מטפלים בפרטו, בטיולים הרגליים עם הסיכונים.

אריה מור יוסף: זה דיפרנציאלי, כדי להתעסק בעיקר.

אריה מור יוסף: כל החבר'ה של תנועות הנוער שעושים פעילות בתוך היישוב, סמינרים בתוך היישוב, לא צריכים תאום טיולים.

אריה מור יוסף: גם בית ספר לא צריך תאום טיול.

אריה מור יוסף: זה להבין את העניין הזה, ולכן אנחנו מתעסקים עם הנחלים.

אריה מור יוסף: אין גורם במדינה שמנחה לגבי נחלים.

אריה מור יוסף: יש גורם אחד שמנחה בשמורות טבע, רשות הטבע והגנים והוא אחראי בשטח על פי חוק.

אריה מור יוסף: מה קורה בכל שטחי המדינה?

אריה מור יוסף: חצי מהמסלולים, 900, הם באזור של שמורות טבע.

אריה מור יוסף: החצי השני, 900, אין גורם במדינה.

אריה מור יוסף: אנחנו לקחנו על עצמנו אחריות כבדה עם החברה להגנת הטבע, עם גורמים נוספים לבדוק את המסלולים האלה, לעשות להם ניהול סיכונים, לעשות להם תהליכים כדי לאפשר לעם ישראל לטייל בהם.

אריה מור יוסף: זה מה שאנחנו עושים עם המסלולים שאין עליהם אבא ואימא.

אריה מור יוסף: לצורך העניין אני אתן דוגמא, נחל תמר שהוא מחוץ לשמורת טבע.

אריה מור יוסף: מחר בבוקר החבל נקרע, מי אמור לתקן אותו?

אריה מור יוסף: אם אני אתקן אותו, אני הפכתי להיות אחראי לכל עם ישראל, גם למי שהלך פרטי ונפל כי נקרע לו החבל.

אריה מור יוסף: יש פה סוגיות שהן יותר מורכבות.

יעקב מרגי: הבאת דוגמא קיצונית, אבל אם יקבל החלטה האיש שלך בשטח שתלמידים יכולים לטפס על החבל הזה בלי שהוא התקין אותו, הוא בדק אותו, השאלה אם אתה תתיר לו להשתמש בחבל הזה.

אריה מור יוסף: אני תיכף אסביר לך איך אנחנו עושים את זה.

יעקב מרגי: בלי שבדקת, בלי שאתה יודע.

אריה מור יוסף: יש לנו צוות שבודק.

יעקב מרגי: אם הוא יחליט תוך כדי תנועה לאפשר לתלמידים לטפס.

אריה מור יוסף: אנחנו ניתן.

אריה מור יוסף: אפילו לקחנו אחריות כי אין גורם שייקח אחריות.

אריה מור יוסף: חדר מצב טיולים.

יעקב מרגי: תאר לנו מהו חדר מצב, איך זה עובד מהפנייה הראשונית.

אריה מור יוסף: אני אסביר.

אריה מור יוסף: קודם כול חדר מצב זה מתחיל בתאום.

אריה מור יוסף: שלב ראשון של התאום, בית ספר, יש לו סמל מוסד.

יעקב מרגי: תאר לי את חדר המצב פיזית, אחר כך את התהליך.

אריה מור יוסף: יש לנו לשכה לתאום טיולים וחדר מצב, סמוכים אחד לשני.

אריה מור יוסף: הלשכה לתאום טיולים, יש בה 12 איש ומנהלת לשכה שהם עוסקים בתאום של אותם 150,000 טיולים ונותנים מענה לכל פונה בהיבט של לעזור לו לתאם את הטיול.

אריה מור יוסף: זה אחד.

אריה מור יוסף: הלשכה לתאום טיולים הזאת עובדת מ-8:00 בבוקר עד 16:00-17:00 אחר הצהריים, אבל זה משהו שיכול לתאם גם לעוד שבוע, לעוד חודש או לעוד חצי שנה.

אריה מור יוסף: לצורך העניין, זה לא משהו למחר בבוקר.

אריה מור יוסף: אנחנו פתחנו לכל מי שיש לו סמל מוסד, לכל תנועות הנוער, ארגוני הנוער, חוגי הסיירות שעובדים לפי חוזר המנכ"ל את התוכנה לניהול סיכונים.

אריה מור יוסף: אם יש לה סמל מוסד, אתה לא מתאם טיול, אתה נכנס למערכת, תראה את כל המידע על 1,700 המסלולים.

אריה מור יוסף: הכנסנו שם נתונים של אירועים שקרו שם במסלול.

אריה מור יוסף: כל אירוע חריג, נכנסו לחושך, נפל מחבל, למה?

אריה מור יוסף: כדי שיתאים לילדים שלו.

אריה מור יוסף: כל המגבלות, שטח אש, לא שטח אש.

אריה מור יוסף: תלמד.

אריה מור יוסף: לפני שאתה רוצה לתכנן טיול, כל המידע פרוס בפניך, למדריך הטיולים, לאחראי הטיול, לבית הספר, לתנועות הנוער, והם יוכלו לספר איך הם עושים את זה, כי יש להם את המידע הזה.

אריה מור יוסף: מרגע שהם החליטו לתאם, זה תהליך סדור.

אריה מור יוסף: הם מתחילים לתאם.

אריה מור יוסף: הכול אינטרנטי.

אריה מור יוסף: כל עוד אתה יודע והכול בסדר, מגיע בסוף לשלב האישור, שאתה מקבל אישור שלם שאומר, תיאמת את הנחל הזה, את המקטע הזה בנסיעה, אתה צריך להיזהר בנקודות האלה והאלה, ויוצא לו אישור עם המפות, עם המסלולים של המקטעים, עם סיפור הדרך המקצועי, החינוכי, עם המגבלות שיש בכל אתר ואתר, שאנחנו יודעים עליו, ומה שאסור, אומרים לו כבר בשלב זה, אסור.

אריה מור יוסף: הנחל הזה סגור.

אריה מור יוסף: למשל, נחל צפית ועוד נחלים שכרגע עוד בשיטפון, עד שלא נקבל מידע מה מצבם, כרגע לא ניתן לתאם בהם, לשבוע הבא או למחרתיים.

יוסי יונה: זה היה הסטטוס במקרה הזה?

אריה מור יוסף: בכל מקרה של שיטפונות.

יוסי יונה: במקרה הספציפי הזה?

אריה מור יוסף: לא קשור.

אריה מור יוסף: בכל מקרה של שיטפונות.

יוסי יונה: אם בינתיים נכנס לאתר, היה קורא שם, במקרה הזה עדיין אין אישור?

30709: מידע הסיכונים לא זמין לכל מי שרוצה.

30709: מה שהוא מתאר זה נכון, אבל אין מצב במדינה שיש נגישות מלאה לגמרי ללשכה ולחדר מצב.

אריה מור יוסף: זה לא גוף לאומי, לצורך העניין.

אריה מור יוסף: אם זה היה 100 של משטרת ישראל, אז אולי.

אריה מור יוסף: אנחנו לא בנויים להיות 100.

יעקב מרגי: אני חושב שהשאלה של יוסי יונה לא הובהרה.

יוסי יונה: נניח ישנו המסלול הספציפי הזה שבו אירע המקרה הטראגי.

יוסי יונה: היה והיה מישהו נכנס ימים לפני כן לתוך האתר ובודק את המסלול הזה, מהי האינפורמציה הזמינה שהייתה שם באתר לגבי המסלול הזה?

אריה מור יוסף: אם אתה מתאם היום לנחל צפית לחורף הבא נניח, נחל צפית, יש לנו מיפוי של כל הנחלים שהם שיטפוניים.

אריה מור יוסף: לצורך העניין, מוגדרים עם סכנת שיטפון.

אריה מור יוסף: עוד אין התראה, אין כלום.

אריה מור יוסף: אוטומטית כל הנחלים משויכים כי איך אנחנו נדע למי לתת - - - ?

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: התקדמנו, הגענו שבוע לפני שהוצאתי את הטיול לנחל צפית.

יעקב מרגי: מה הייתי מקבל?

אריה מור יוסף: בשבוע של תחילת ההתראה, כולל ההתראה של היום, כי יש עוד התראה, יש התראה של עומס חום, אז אנחנו לוקחים את כל הנחלים ואת כל המסלולים שיש בהם סיכונים של שיטפונות או עומס חום, ואנחנו יוצרים איתם קשר.

יעקב מרגי: אקטיבי?

אריה מור יוסף: אקטיבי, המתואמים.

אריה מור יוסף: אני לא מכיר מי שלא מתואם.

יעקב מרגי: ברור, ברור, מי שתואם על ידי חדר המצב.

אריה מור יוסף: אנחנו עושים כמה פעולות.

אריה מור יוסף: שלב ראשון, באישור למנהל בית הספר ולאחראי הטיול, כתוב לו לכל מסלול כזה - - -

יעקב מרגי: יש לו הערה.

אריה מור יוסף: כל מסלול כזה שיש לו אזהרה מיוחדת, אתה חייב להתקשר בבוקר הטיול לחדר מצב.

30709: הוא מסביר על המתואמים.

יעקב מרגי: ברור, עוזי, אני לא בלאומי.

יעקב מרגי: בסדר, הבנו את זה.

אריה מור יוסף: מה שעשינו בשבוע של נחל צפית, כל המתואמים, לכל הגזרה, יש כמה מנגנונים, לשלוח להם הודעה, SMS, תחזרו אלינו מיידית.

אריה מור יוסף: 191 אסורים בטיולים, ביטלנו והסטנו אותם לגב ההר, למקום שאפשר לטייל שם.

יעקב מרגי: שמולי, רצית שאלת הבהרה.

איציק שמולי: יש לי שאלת הבהרה.

איציק שמולי: אמרת שבעצם אם יש לי סמל מוסד, אני מתקשר לחדר המצב ואני מקבל שירות, יעוץ, כל מה שאני צריך.

איציק שמולי: יכול להיות מצב שיש לי סמל מוסד, אבל הקבוצה שאני בעצם רוצה להוציא לפעילות, היא כזה סוג של נופלת בין הכיסאות, מכינאים, שינשינים.

איציק שמולי: האם אני אקבל מהם שירות או לא?

יעקב מרגי: אם יש לך סמל מוסד, כן תקבל, אבל הוא יענה.

מאיר כהן: סמל מוסד זה לא למדריכים.

מאיר כהן: סמל מוסד זה למוסד עצמו.

איציק שמולי: מאיר, אני לא סתם שואל, תאמין לי.

מאיר כהן: אז אולי תבהיר עוד.

איציק שמולי: לא רוצה להבהיר, אני רוצה שהוא יגיד את המצב.

אריה מור יוסף: כשאנחנו נותנים סמל מוסד לבית ספר - - -

איציק שמולי: לא, אני לא מדבר על בית ספר.

איציק שמולי: אדוני, מכינת עין גדי שיושבת, לצורך הדוגמא, זה לא היה מקרה אמיתי, בתוך קיבוץ עין גדי, עושה גם פעילויות.

איציק שמולי: מישהו מטעם המכינה, הוא יכול להיות בעל תפקיד במכינה, יכול להיות גם בעל תפקיד בתיכון.

איציק שמולי: בכובעו בתיכון מתקשר אליך ואומר לך, תשמע, אני רוצה להוציא את המכינה לפעילות כזאת וכזאת.

איציק שמולי: יכול להיות שבגלל שהוא אומר לך את המילה "מכינאים" אתה תגיד לו, אני לא נותן לך שירות?

אריה מור יוסף: אני יכול להגיד לכל אחד שאיננו עובד לפי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, שאם אתה לא עובד לפי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, אנחנו לא יכולים לקחת את האחריות המלאה על הפעילות הזאת.

אריה מור יוסף: זו הנקודה.

איציק שמולי: זה כשל.

יעקב מרגי: נדון בזה.

יעקב מרגי: זאת מטרת הדיון, בסוף לראות מה יכול להיות שנשנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמשיך בבקשה.

איציק שמולי: מרגי, זה עוד לפני.

איציק שמולי: עזוב את השאלה של האישור, כן, לא.

איציק שמולי: לא בטוח שהמכינאים צריכים את אותו שלב של אישור, אבל כל המידע קיים.

איציק שמולי: עכשיו בגלל שלא רשום מכינאי בחוזר מנכ"ל, יפקירו אותם?

יעקב מרגי: ברור לנו, שמענו את הטענה הזו.

יעקב מרגי: נתקדם.

יעקב מרגי: הלאה.

אריה מור יוסף: רק שתבינו, יש פה אחריות כבדה גם של הקבלן שנותן לנו את השירות.

אריה מור יוסף: זה קבלן, מכרז, והיום יש מיקור חוץ במדינת ישראל.

אריה מור יוסף: אני לבד.

אריה מור יוסף: מתחתיי יש מנהל אגף טיולים אחד, ביטחון, בטיחות בטיולים, אחד.

אריה מור יוסף: זה כל מה שמטפל בכל מה שאני מתאר לכם כרגע, שתבינו את המשמעות טוב.

אריה מור יוסף: אזהרות מסלול – אם השביל נסחף, אם הגב, יש בו מים, בור פתוח, אזהרה על פעילות, גלישה, לא גלישה.

אריה מור יוסף: כשאתה מתאם את הטיול ואתה רוצה לעשות סנפלינג בטיול, מותר.

אריה מור יוסף: יש מסלולים שיש בהם סנפלינג, אז אנחנו היום לא אומרים לו, לך לחוזר מנכ"ל, פעילות חוץ בפרק כך וכך.

אריה מור יוסף: פעם זה היה.

אריה מור יוסף: היום בשלב התאום הוא בוחר את הפעילות ואנחנו מוציאים לו אוטומטית שיראה את ההנחיות, שלושה דפים והוא מקבל אותם יחד עם התאום טיול והפעילות, כלומר, אתה רוצה בריכה, רחצה?

אריה מור יוסף: אתה מקבל נוהל רחצה.

אריה מור יוסף: שלא יביאו ויגידו, אתה מפנה אותי לחוזר עב כרס.

אריה מור יוסף: אתה מקבל רק את הפעילות שביקשת לטובת העניין.

מאיר כהן: אני רוצה שאלת הבהרה, אפשר אדוני?

יעקב מרגי: בבקשה.

מאיר כהן: אני מרגיש, היות ואני מכיר את הנושא הזה, שיש איזו לקות מסוימת.

מאיר כהן: אם אני מנהל בית ספר ובא אלי תלמיד ואומר לי, אני מחר לא מגיע לבית הספר כי אני יוצא לטיול עם המכינה.

מאיר כהן: יש לכם איזה נוהל לדבר כזה?

יעקב מרגי: מאיר, השאלה אם יש להם אמירה קודם.

יעקב מרגי: אחר כך נוהל.

מאיר כהן: כלומר, אתה יודע מראש שהתלמיד שלי, אברהם מכיתה י"ב/2 בא ומודיע לי, המורה, הנה אישור מההורים, אני מחר יוצא עם המכינה הזאת.

מאיר כהן: אני כמנהל בית ספר יודע שלמכינה הזאת אין - - -.

מאיר כהן: יש איזה נוהל מסוים?

אריה מור יוסף: הסוגיה של שחרור מלימודים לטובת כל פעילות, למשל, הבן שלי הלך לשנת שירות.

אריה מור יוסף: במהלך י"ב הוא הלך לשמונה סמינרים.

אריה מור יוסף: הוא הלך למלא טיולים בתוך י"בניק.

אריה מור יוסף: הוא הלך לגיבוש סיירות.

מאיר כהן: יש אמירה מאוד ברורה גם של המשרד לגבי צבא.

מירב בן ארי: תדגיש את זה שיש לו ביטוח.

אריה מור יוסף: יש לו ביטוח 24/7.

מירב בן ארי: יש לו ביטוח 24/7 גם אם הוא הלך למשהו אקסטרה טריטוריאלי לבית ספר, כי הוא תלמיד.

מאיר כהן: אנחנו יודעים מה הביטוח.

מאיר כהן: תראה, הסיפור הוא שככל שאתה שומע את זה, הלב יותר נחמץ, כי עכשיו כל הדברים הטובים האלה, איך מביאים את זה לידיעת כל הציבור בכדי להציל חיים.

יעקב מרגי: אריה, אתה מסיים ומיד אנחנו עוברים למכינות.

אריה מור יוסף: חדר מצב הזה פועל 24/7 ביממה למעט יום כיפור והוא נותן מענים, אני אומר את זה חד וחלק, רק למי שמתואם.

אריה מור יוסף: אנחנו לא בנויים שכל עם ישראל יתקשר.

אריה מור יוסף: ההורים הלחוצים מתקשרים ובצדק, אבל המערכות קורסות, אז כשיש אירוע חירום אני לא יכול לטפל, כי חדר מצב, אם יש עכשיו אירוע בעזה של עפיפון שנפל על משהו והטיול שם נקלע לסכנה, מי שאמור לתת לו מענה זה חדר מצב שהוא מקושר עם הצבא, עם המשטרה ועם כב"א וכו' וכו' ולכן חדר מצב נותן מענה לטיולים מתואמים ומה שעשינו, חלק מהמסלולים האלה כדי לא לבטל להם, כי טיולים כבר הכינו ושילמו כסף, אנחנו אומרים להם, אוקי, אסור לך בנחל צפית, אתה יכול לבחור בגב ההר בסנפיר עליון, שם אולי ירד עליך גשם.

אריה מור יוסף: תבדוק עם הילדים שלך, אתה יכול לקבל את זה שהם יטיילו בגשם?

אריה מור יוסף: אנחנו לא מבטלים כשמט

אריה מור יוסף: פטף גשם במדינת ישראל, למה לא יהיה זמן לטייל כי אז יישאר עומס חום לא - - -

יעקב מרגי: ואז עוזי יגיד שלא מטיילים.

מאיר כהן: היו טיולים שהגעתי למסלול ומצאתי שם פקח של משרד החינוך שאמר לי, אתה לא יורד.

מאיר כהן: יש עדיין דברים כאלה?

יעקב מרגי: אריה, אני לא הבנתי מהדברים שלך.

יעקב מרגי: חדר מצב, ברגיעה, הסברת, הכול טוב.

יעקב מרגי: קרה עכשיו אסון כמו כפי שקרה בנחל צפית.

יעקב מרגי: לא יצויר שזה היה תחת אחריות חדר מצב.

יעקב מרגי: יכול להיות שלא הקשבתי.

יעקב מרגי: אתה אמרת שבמצב כשקורה אסון, אתה לא בנוי?

אריה מור יוסף: לא, לא.

יעקב מרגי: אתה בנוי לקבל את הטלפונים של ההורים המודאגים?

אריה מור יוסף: יש תלמיד שנעקץ מדבורה, אנחנו שולחים אמבולנס.

אריה מור יוסף: יש מסלול, ילדים שנכנסו לחושך, אנחנו שולחים יחידות חילוץ ואת יחידות הפיקוח שלנו.

אריה מור יוסף: יש אירוע חירום ביטחוני ברמת הגולן, אנחנו מאתרים את כל הטיולים ברמת הגולן, מסיתים אותם.

יעקב מרגי: אז עובדים גם במצב של חירום.

אריה מור יוסף: ומסוק.

אריה מור יוסף: יש לנו, לחדר מצב, הזנקת מסוקים אוטומטית.

אריה מור יוסף: לא צריך אישור רופא, אישור חובש.

אריה מור יוסף: החובש בשטח יכול להחליט.

אריה מור יוסף: אנחנו מזניקים מסוקים, כלומר, המטרה פה היא הצלת חיי אדם.

אריה מור יוסף: אמר חבר הכנסת, יחידה נוספת שיש לנו, יש לנו יחידת פיקוח טיולים שאנחנו בודקים משהו כמו 15% מה-150,000, שאנחנו עושים בהם גם הדרכות לבתי הספר, לתנועת הנוער, באים ללמד איך לצאת לטיול, איך לעשות טיול נכון.

אריה מור יוסף: הפיקוח הזה בודקים כל פסיק, נהג האוטובוס, המאבטחים, יש כמות כזאת, כמות אחרת וכו' וכו'.

אריה מור יוסף: הקב"טים – למה פתחנו להם?

אריה מור יוסף: כי אני רוצה שבטרום הטיול הקב"ט יבדוק את הטיולים של בתי הספר שיוצאים מגזרתו בדימונה, למה?

אריה מור יוסף: כי אני לא רוצה לפגוש אותם עם התקלות בשטח, ואז אנחנו משקיעים יותר עם הפקחים בשטח.

אריה מור יוסף: והדבר האחרון, פתחנו את המערכת לחטיבות הצבא, גם באיו"ש, גם בצפון, והם עושים את זה לאט-לאט, בעיות אינטרנט כאלה ואחרות שיש להם, שכל מח"ט בגזרת החטיבה שלו יכול לראות את הטיולים המתואמים בגזרה שלו, כלומר כשיש אירוע עכשיו ביטחוני, המח"ט יוכל לראות בחמ"ל שלו את הטיולים שמתואמים ליום קלנדרי, לצורך העניין.

אריה מור יוסף: אלה המערכות שלנו ויש עוד הרבה מה לדבר על זה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול אותו שאלה, אני יכולה?

יעקב מרגי: כן.

מירב בן ארי: אמרת יפה מאוד על כל הפעילות שאתה עושה למען בתי הספר, כל אותם אלה שיש להם סמל מוסד.

מירב בן ארי: אני שואלת מה המעטפת שניתנת, אפרופו אם אנחנו מדברים רק על מכינות.

מירב בן ארי: אנחנו לא מדברים רק על מכינות, מדברים על כל המערכת.

מירב בן ארי: מה המעטפת שאתה נותן לכל המסגרות כמו של נוער בסיכון, כמו מקומות כאלה שאין להם סמל מוסד?

מירב בן ארי: אני צריכה שתגיד לי, אם אני יוצאת למסע, אין לך אחריות עלי כי לא היה לי סמל מוסד, אבל למה אתה לא אומר לי מה הם המפגעים החמורים?

מירב בן ארי: פעם, לפני כמה שנים המסעות לבני נוער בסיכון היו תחת סוג של - - - של משרד החינוך.

מירב בן ארי: במשך שנים לא מקדמים את זה.

מירב בן ארי: אמרת שלא מדברים רק על מכינות?

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת למה מאות נערים ונערות יוצאים למסעות ואף אחד לא יודע עליהם וכשהם מתקשרים למשרד החינוך, אומרים להם שאין להם סמל מוסד, והם לא אימצו את חוזר מנכ"ל.

מירב בן ארי: אלפי ילדים יוצאים, אף אחד לא יודע עליהם.

יעקב מרגי: זה הדיון.

יעקב מרגי: נשאלת השאלה, יש חדר מצב.

יעקב מרגי: יש מידע זמין שמשקיעה בו המדינה.

יעקב מרגי: למה שלא יהיה זמין?

יעקב מרגי: עזוב כרגע את נשיאת האחריות.

יעקב מרגי: אני מבין שיש בעיה של נשיאת אחריות, אבל יש כללים שאפשר לעגן.

יעקב מרגי: למה לא לאפשר זאת לתלמידים?

יוסי יונה: לא לאפשר, לחייב גם את כל הארגונים - - -

יעקב מרגי: למה לא לאפשר אותו למסגרות של קטינים שהם לא בעלי סמל מוסד?

מרדכי יוגב: רק לשאול שאלה.

יעקב מרגי: עוד שאלה ותענה על שתיים.

יעקב מרגי: בבקשה.

מרדכי יוגב: ראשית, אני מצטרף למה שנאמר פה, שהידע הגדול הזה, ואני אומר את זה לוועדה שחושבת קדימה.

מרדכי יוגב: הידע העצום שנמצא בחדר מצב ונותן את המענה לכל מי שיש לו סמל מוסד, עד גיל 18 ולתנועות הנוער ולארגוני הנוער, ואני גם חוויתי את הסיפור הזה והייתי בתוכו בהיווצרות חדר המצב ותרמנו לתוכו, בטח כבר יש עוד הרבה, בהיותו מזכ"ל בני עקיבא בעבר.

מרדכי יוגב: אני חושב שאנחנו צריכים פה בלקונה הזאת לראות איך הידע הזה הופך לידע לאומי, משום שאין כמו משרד חינוך שהוא גם זה שבעצם הערך של טיולים בארץ הוא חינוך ילדים, חינוך מבוגרים.

מרדכי יוגב: רוצה לומר, והייתי עושה את זה ברמות.

מרדכי יוגב: הרמה של עד גיל 18 היא הרמה המחויבת, הרמה המתוקצבת.

מרדכי יוגב: עוד דבר אחד.

מרדכי יוגב: גם הרמה המתוקצבת על ידך כמו מכינות או כמו אחרים, יש גם מדרשות, יש גם סטודנטים באוניברסיטת ירושלים שיצאו לטיול בים המלח, בולענים.

מרדכי יוגב: הייתי מחלק את זה גם לשתי רמות.

יעקב מרגי: ובכן, מה השאלה?

מרדכי יוגב: הרמה שלא מותנית במה היא רמת המוסד, האם המבנים שלו הם בטיחותיים, כי לזה לא נגיע לשום מקום.

מרדכי יוגב: הרי אתם לא מתקצבים את המכינות לבנייה, אתם מתקצבים את בתי הספר לבנייה.

מרדכי יוגב: אני חושב שהכיוון צריך להיות שהמוקד ידע הזה יהיה מוקד ידע לאומי.

מרדכי יוגב: המחויבות של מי שלוקח - - - , תהיה מחויבות שונה, אם הוא חלק ממערכת החינוך או לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אריה.

אריה מור יוסף: התשובה היא כך.

אריה מור יוסף: כל תנועות הנוער עם מועצת תנועות הנוער, עם רכזי המפעלים שלהם מתאמים את הטיולים והמידע נגיש אליהם.

אריה מור יוסף: הכשרנו להם קב"טים.

איציק שמולי: מה עם מכינות?

אריה מור יוסף: המכינות בסוף.

אריה מור יוסף: הכשרתי להם קב"טים, הכשרתי להם מנהלי בטיחות תנועתיים כדי שימלאו יחד וביחד אנחנו מייצרים להם.

אריה מור יוסף: אותו דבר עשינו לארגוני נוער.

אריה מור יוסף: אתמול קסטרו לחץ ידיים, לי לא היה זמן לעשות את זה, לכל ה-22 חניכים של מנהלי בטיחות של כל ארגוני הנוער, למה?

אריה מור יוסף: כדי לתת להם מעטפת.

אריה מור יוסף: מתנ"סים - קב"ט המתנ"סים, כל המתנ"סים, יש להם סמל מוסד להוציא טיולים של בני נוער.

אריה מור יוסף: נאמר, אם יוצא טיול של מתנ"ס, הוא מטופל על פי חוזרי מנכ"ל משרד החינוך ויש אחריות לקב"ט המתנ"סים.

אריה מור יוסף: מוסדות הרווחה – כנ"ל.

אריה מור יוסף: נוער בסיכון של מוסדות הרווחה פועל לפי לשכה לתאום טיולים.

איציק שמולי: ואם אין לו סמל מוסד?

אריה מור יוסף: יש לו סמל מוסד, ומי שאין לו, שעובד אצלנו, יש לו סמל מוסד ובשביל זה יש קב"ט הרווחה שיש איתנו סיכום איתו.

מירב בן ארי: לא, אתה לא עונה לי על מי שאין לו סמל מוסד.

אריה מור יוסף: דוגמא, עין גדי.

אריה מור יוסף: לצורך העניין, אם רשות מקומית ויש אגף נוער היום ברשויות מקומיות.

יעקב מרגי: לא בכולן.

אריה מור יוסף: איפה שפתחנו, הם יכולים לתאם.

אריה מור יוסף: רשויות מקומיות יש להן, ומחלקות חינוך, אפשרות לקבל סמל מוסד לטיולים שהם מוציאים מתוך הרשות המקומית, לא משנה אם זה חוג כזה או חוג אחר.

אריה מור יוסף: מה אני מנסה להסביר?

אריה מור יוסף: הנקודה שאתם מעלים, משהו לאומי לכל עם ישראל, הוא נקודה אחת, ואנחנו כמערכת שנושאת באחריות, כשאני מתאם לו את הטיול ואחראי על הפיקוח שלו ואחראי על המענה בחדר מצב שלו, אני צריך להכשיר אותו, להביא אותו למודעות, להביא אותו להבנה.

אריה מור יוסף: למח"ר עשינו נוהל מיוחד, לנוער בסיכון.

אריה מור יוסף: אנחנו כרגע הולכים להחיל אותו בחוזר מנכ"ל כנוהל מיוחד לקבוצות נוער בסיכון של קבוצות קטנות למסע חמישה ימים במדבר.

מירב בן ארי: מתי זה יהיה?

אריה מור יוסף: זה כבר קיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעל כהן-פארן: שאלה.

יעל כהן-פארן: אריה, אני רוצה לשאול אותך.

יעל כהן-פארן: תראה, ברור לך מרוח הדברים שהמצב שקיים היום לא יכול להימשך.

יעל כהן-פארן: הוא לא מקובל כאן על חברי הבית.

יעקב מרגי: אנחנו עוד לא יודעים מה המצב היום.

יעל כהן-פארן: זה שכל כך הרבה גופים לא יכולים לקבל מענה אפילו מינימלי.

יעל כהן-פארן: יש מענה מינימלי ויש מענה מקסימלי.

יעל כהן-פארן: מה שאתה נותן היום לבתי הספר זה מענה מקסימלי, אם מישהו נעקץ, אתה שולח אמבולנס, ויש מענה פחות מזה, שיכול להיות שצריך להיות ניתן המידע והאפשרות להבין האם אני יכול לצאת לפה או לא יכול לצאת לפה גם למי שאין סמל מוסד, להתארגנות כזאת או אחרת, אתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: אפילו בתשלום להתארגנות פרטית.

יעקב מרגי: הוא לא המוסמך לתת תשובה.

יעקב מרגי: יכול להיות שאנחנו נמליץ בסוף הדיונים האלה לוועדה שעכשיו יושבת, שאנחנו רוצים לתת מעטפת לכול.

יעקב מרגי: אין לנו ילדים שהם ילדים סוג א', סוג ב', סוג ג'.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה לשאול את אריה מבחינת היכולת של המערכת היום לתת מענה, כי בעצם אתה מציג מצב שאולי יכול להיות שהמערכת מוגבלת לתת מענה.

יעל כהן-פארן: אני שואלת אותך מה העלויות של המערכת היום ומה עלויות של מערכת מורחבת יותר לשלם אנחנו צריכים לשאוף, ואיך אנחנו נגיע לשם, זו גם אחריות שלנו כאן בבית הזה, אבל אנחנו רוצים להגדיל את המענה שהמערכת היום נותנת.

יעל כהן-פארן: מה צריך להיות גם התקציבים שיש לך היום והעתידי.

יעקב מרגי: זה לא עניין תקציבי.

יעקב מרגי: יש להם עניין עקרוני.

יעל כהן-פארן: אבל זה גם עניין תקציבי.

אריה מור יוסף: אני לא נותן תשובה של משהו שאני לא מוסמך - - -

יעקב מרגי: אני מבין אותך.

יעקב מרגי: תודה.

אריה מור יוסף: אני אשאיר את החומרים לוועדה שתכניס את זה לפרוטוקול.

אריה מור יוסף: מונח בפניי גם דוח, וזה קשור לשאלה שלך, של אכיפה.

אריה מור יוסף: אנחנו בודקים את הטיולים שנמצאים בשטח, מי שתיאם.

אריה מור יוסף: זה שאומרים סמל מוסד ומי כסף, לא כסף, אנחנו בודקים אותם, ואם אחד מהטיולים האלה שיש בו עכשיו אירוע חמור מבחינתי, מספיק שאין לו תיק טיול או לא תיאם את הטיול ופגשתי אותו כבר בשטח, והיה טיול לפני יומיים, באותו רגע מנהל בית הספר, החזרנו אותו הביתה.

אריה מור יוסף: יש פה שאלת אחריות שעליה צריך לתת את הדעת, שהיא מעבר לאם המידע קיים.

אריה מור יוסף: מידע קיים, אפשר לעשות באינטרנט ברכש כזה או אחר שכל אחד עושה.

יעקב מרגי: אין מרות בלי אחריות ואין אחריות בלי מרות.

אריה מור יוסף: אני נותן עכשיו דוגמא של אחריות.

אריה מור יוסף: אנחנו לקחנו על עצמו למערכת שלנו, כי אין גורם במדינת ישראל שבודק את הנחלים.

אריה מור יוסף: סיכום סיור ועדת מסלולים, נחל שיח.

אריה מור יוסף: אנחנו הולכים ובודקים אותו עם צוות וקובעים גיל מטיילים וקובעים מה מותר וקובעים מה אסור ואני מכניס אותו למערכת.

אריה מור יוסף: מי נושא באחריות לדבר שהוא לא קיים אלא אנחנו לקחנו עליו את האחריות?

אריה מור יוסף: האם אנחנו לוקחים?

אריה מור יוסף: אז יש פה סוגיות משפטיות, יש פה סוגיות ערכיות, יש פה המון סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אריה מור יוסף: מדיניות וכסף זה בסוף.

יעקב מרגי: תודה, אריה.

יעקב מרגי: יש כאן נציגים מהמכינות?

יעקב מרגי: אני מבקש שתיתן לנו תמונת מצב, סקירה קודם כול, ואם תוכל לגעת בסוף בקצה הסקירה שלך גם על האירוע האחרון, כמה שאתה יכול, בבקשה.

דני זמיר: שמי דני זמיר, אני מנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות מזה ארבע שנים ולפני כן 16 שנה עמדתי בראש מכינת רבין.

דני זמיר: קודם כול צריך להגיד ולהבין שהדבר המרכזי בכל האירוע הזה הוא ערך שמירת החיים כמובן, ויחד עם זה שהמכינות הקדם צבאיות כמו ארגונים חינוכיים נוספים לי"ג, כוללים כחלק מהותי בפעילות החינוכית טיולים ויציאה לשטח.

דני זמיר: המטרה בסופו של דבר צריכה להיות לשמר את היתרונות החינוכיים שביציאה לשטח עם שמירת ערך החיים.

דני זמיר: המציאות שבה פעלנו עד יום האסון הייתה שבעצם לא היו לנו כללים מחייבים מצד איזשהו גורם רגולטורי.

דני זמיר: הוסבר למה.

דני זמיר: מה שאנחנו עשינו, הוצאנו קובץ הנחיות.

דני זמיר: אנחנו עמותה פרטית שמאגדת את כל המכינות.

דני זמיר: אין לנו סמכות לאכוף ולכפות.

דני זמיר: הוצאנו את הקובץ הזה לפני ארבע שנים.

דני זמיר: המלצנו והסברנו לגביו לרשם מכינות וכו', וכל מכינה הייתה צריכה לאמץ את הקובץ הזה או לעשות מה שהיא מבינה מאחר ואין גורם מפקח שיכול היה לבדוק בתחום הזה את העשייה.

דני זמיר: המציאות הייתה שגם מי שמקיים את הקובץ הזה לא יכול לקבל שירותים מחדר המצב של משרד החינוך, אבל יכול היה לקבל סיוע או מידע מגורמים פרטיים אם היה לו קשר.

דני זמיר: לא היה שום דבר מוסדר עד הסוף.

יעקב מרגי: זה גוף פרטי שנושא באחריות.

יעקב מרגי: אני חייב לחדד את זה.

יעקב מרגי: אנחנו כמדינה, כגוף רגולטורי, בקטע הזה לא עפנו למרחקים לראות שלא בורחים לנו גופים כאלה ואחרים שאנחנו תומכים בהם, וסמכנו עליהם.

יעקב מרגי: עכשיו מתברר שאי אפשר לסמוך ולכן זה המצב וטוב שאתה מפרט אותו.

מירב בן ארי: אבל ההבדל הוא שהוא מקבל מימון ממדינת ישראל בניגוד לעמותה וכשהוא מקבל את המימון הוא צריך להגיש תיק למשרד החינוך.

מירב בן ארי: מכינה עובדת שנתיים בהתנדבות ואחרי שנתיים יש מימון חצי-חצי, חינוך-ביטחון.

מירב בן ארי: כשהוא נותן את זה הוא צריך להגיש תיק של כל הפעילות.

מירב בן ארי: הגשת את התיק, כתבת שיש סיור בנחל צפית בתאריך הזה?

קריאה: לא, ממש לא.

מירב בן ארי: זה בדיוק העניין.

יעקב מרגי: הוא לא חייב להגיש.

מירב בן ארי: הוא חייב להגיש תיק של המכינה.

יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך לתת סקירה.

דני זמיר: ההכרה במכינה כוללת תהליך של הגשת תיק ויש בו מהלך של פיקוח של משרד החינוך בעיקר על שורה של נושאים, כולל מבנים וכולל דברים אחרים.

דני זמיר: היא לא כוללת את תחום הטיולים והשטח מלכתחילה, גם בהכרה במכינה.

מירב בן ארי: למה?

יעקב מרגי: מירב, סליחה שעניתי לקריאת ביניים לא חוקית.

יעקב מרגי: תקשיבי, אנחנו חברי הכנסת, תשומת ליבנו.

יעקב מרגי: לעיתים אנחנו מחוקקים ולפעמים גם מאיצים ביועצים המשפטיים, משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: כשאני לקחתי את החוק של המכינות הקדם צבאיות, מה הוא מכיל?

מירב בן ארי: כלום.

מירב בן ארי: כסף.

מירב בן ארי: חוקק, אגב, באישון לילה.

מירב בן ארי: כולם מכירים.

יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך לתאר.

דני זמיר: תחום נוסף, לדוגמא, שלא מכוסה, כי זה לא תחום ההתמחות של משרד החינוך, זה כל נושא ההכנה לשירות הצבאי.

דני זמיר: יש דברים שעוסקים בהם אנשים בוגרים אחרי י"ב.

דני זמיר: משרד הביטחון לא כתב שם איזה תקנים, לא הפעיל איזה פיקוח, אז זה עדיין תחום שכל מכינה עושה לפי הבנתה.

יעקב מרגי: לא יהיה יותר, מי שנתמך על ידי המדינה והמדינה מעודדת.

יעקב מרגי: הרי מה זו תמיכה?

דני זמיר: אנחנו בעד.

יעקב מרגי: עכשיו אני מדבר.

יעקב מרגי: לא אמרתי עוד משהו שתהיה בעד או נגד.

יעקב מרגי: אם המדינה החליטה לעודד ומשרד ממשלתי החליט לעודד משהו, אני מתאר לעצמי שזה לא בגלל שמישהו פנה אליו והוא מכיר את זה וטעו.

יעקב מרגי: כי זו משימה חשובה.

יעקב מרגי: החליטו בתמיכה לתת זאת.

יעקב מרגי: אני חושב שעומדת לה לא הזכות, החובה, במיוחד שבקטע הזה של להתנהל תקין, לא רק אישור ניהול תקין, זה הפך להיות קודש קודשים.

יעקב מרגי: זה ודאי שצריך להקפיד, אבל גם הדברים האלה, גם הבטיחות.

יעקב מרגי: מוציאים נערים, גם בוגרים של מערכת החינוך, עם כל הכבוד, לפני צבא.

יעקב מרגי: מי לקח אותם?

יעקב מרגי: לקח אותם סא"ל שעבר משהו בחיים שלו, ומתברר, בהיעדר פיקוח ונהלים סדורים זה מה שקורה.

דני זמיר: אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

דני זמיר: מיום האסון אנחנו פועלים עם משרדי הממשלה, כולל במיוחד, אפשר להגיד באופן ספציפי ואינטנסיבי מאוד עם משרד החינוך, באופן כזה שבפועל היום בטווח הביניים עד שהוועדה תגמור את עבודתה, המכינות שמחילות על עצמן את חוזרי המנכ"ל, כאשר יש התאמות וקשיים להחיל אותם.

דני זמיר: אנחנו עושים מאמצים גדולים.

דני זמיר: זה פוגע גם בפעילות, כי זה עושה כל מיני דברים אחרים, יכולות להשתמש בחדר המצב.

דני זמיר: אתמול היה יום עיון לכל המכינות.

דני זמיר: היום רוב המכינות, נכון לעכשיו 35 מתוך ה-52 מכינות נמצאות כבר בתוך המקום הזה, בתוך חדר המצב.

דני זמיר: זו פעילות שהיא קורית.

דני זמיר: בנוסף, הקמנו ועדת פרטית בראשות המפכ"ל אהרונישקי, ועדה שהיא משלנו, שמטרתה לא רק הרגולציה והנהלים, אלא לבחון מחדש את כל התרבות הארגונית, של תרבות שמירת ערך החיים, איך מטמיעים את זה כחלק בלתי נפרד מהמהלך בתוך המכינה, שזה הדבר המרכזי בעיניי שצריך לעשות ומעבר להתקנה של הכללים והחוקים והפיקוח שצריך להסדיר אותו.

יעקב מרגי: תן לי גם את הזיקה שלכם למשרד הביטחון שמשום מה הוא משדר שזה לא נוגע אליו.

מירב בן ארי: איפה הם?

יעקב מרגי: למה את מפריעה לי?

יעקב מרגי: מירב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב מרגי: אני קורא אותך פעם שנייה.

יעקב מרגי: אתה יכול לתת לי מה הזיקה שלכם לצה"ל ולמערכת הביטחון?

יעקב מרגי: בכל זאת מאשרים דחיות שירות, נכון?

יעקב מרגי: יש ערך מוסף.

יעקב מרגי: אם לא, לא היו דוחים שירות.

יעקב מרגי: אתם בזיקה כלשהי אליהם?

דני זמיר: המכינות כפופות באופן עקרוני למשרד הביטחון ומשרד החינוך.

יעקב מרגי: במה זה מתבטא, משרד הביטחון?

דני זמיר: עיקר העיסוק של משרד הביטחון, הוא עומד בראש הוועדה שנותנת הכרה או היתר למכינות חדשות ולדח"שים.

דני זמיר: באופן כללי משרד הביטחון לא מתעסק או לא רואה את עצמו אחראי בפועל לשום דבר מעבר לזה.

דני זמיר: הוא מסייע לעיתים בדברים שחשוב לו, אבל באופן כללי הוא לא לוקח אחריות כלשהי בתחום הפעולות - - -

יעקב מרגי: שאלתי אחריות?

יעקב מרגי: מה הזיקה שלך?

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: אני אסביר את עצמי, אולי לא הסברתי את עצמי כי מירב קפצה.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: אתה, יש לך ערך סגולי כלשהו.

יעקב מרגי: אם לא, משרד הביטחון לא היה מסכים לקצוב מכסה לדחיות שירות לצורך המכינות, נכון?

יעקב מרגי: אני מעריך, לא הייתי שם.

יעקב מרגי: בגיל שלי לא היו מכינות.

יעקב מרגי: אני מעריך שאתם גם מכינים את הבוגרים לצה"ל כי ככה כתוב, מכינה קדם צבאית, נכון?

יעקב מרגי: אתם מוכתבים, תכנים, שעות מינימום, מקסימום?

יעקב מרגי: יש איזה נוהל עבודה מונחה מול משרד הביטחון חוץ מהכרה לצורך תמיכה?

דני זמיר: יש לנו קשר במובן של הם מכירים מה אנחנו עושים והם יודעים, אבל אין להם איתנו - - -

יעקב מרגי: אני מבין בתנועות גוף.

יעקב מרגי: תודה רבה.

דני זמיר: הם לא קובעים לנו.

יעקב מרגי: הבנתי, תודה, לכן זה גם חלק מתפקידה של הוועדה.

יעקב מרגי: אתם יודעים, בוגרי י"ב הולכים לגיבושים מטעם צה"ל.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש להם ביטוח תאונות.

יעקב מרגי: אם חס ושלום האסון הזה היה קורה במסגרת גיבוש לצה"ל, מה הסטטוס של המשפחות של ההרוגים האלה?

יעקב מרגי: מישהו חשב על זה?

יעקב מרגי: אין דבר כזה סמכות בלי אחריות.

יעקב מרגי: כשיש סמכות בלי אחריות ואחריות בלי סמכות, זו לקונה.

יעקב מרגי: זה לא יהיה.

יעקב מרגי: אנחנו נמליץ את זה.

יעקב מרגי: סיימת?

יעקב מרגי: תודה אדוני.

יעקב מרגי: בבקשה.

יצחק הרצוג: קודם כול תודה רבה לכולכם ותודה רבה לך אדוני היושב ראש.

יצחק הרצוג: תראו, לכולם ברור שאנחנו פה בצל האסון הנורא שאירע במכינת בני ציון, ולכן אנחנו לא יכולים לנתק את הדיון ולעסוק בכל המכלול.

יצחק הרצוג: אני חושב שהתרשמנו מאוד מההיקף של הפעילות של חדר מצב וגם מהעובדה שיש פה איזו לקונה, כלומר בטווח שבין מה שמערכת החינוך עוסקת בו לבין עולם המכינות שהוא עולם יותר גמיש מבחינה גילנית וגם מבחינת המשרדים שאחראים עליו וגם התכנים, אין בעצם חובה להחיל פיקוח על המכינות.

יצחק הרצוג: אני חושב כמו שאמרת, אין סמכות בלי אחריות, כלומר, מצד אחד המכינות זה דבר מופלא ונפלא והתהליך שעוברות ועוברים החניכים במכינות הוא אדיר.

יצחק הרצוג: הוא מכיל בעצם קבוצת מנהיגות לדורות הבאים במיוחד בצה"ל.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר גם מניסיון אישי, זה דבר שמדהים אותי לראות.

יצחק הרצוג: מצד שני, לחשוב שבגלל זה אי אפשר לעשות פיקוח, אני לא מקבל את זה.

יצחק הרצוג: אני הייתי שם חמישה משרדי ממשלה.

יצחק הרצוג: איפה שאתה נותן אחריות חייב להיות עוד גורם מפקח מעל.

יצחק הרצוג: יש טענה שלכאורה הפיקוח של המערכת הממשלתית הוא מסרס והוא בירוקרטי, כמו שעוזי זרק, אין טיולים, מן תחושה כזאת שכל מה שאתה נותן לפקידות, אז לא יתנו לך לחיות, אבל זה לא באמת נכון וצריך למצוא את האיזון הנכון בין האינטרסים, אבל דבר אחד, אי אפשר לצאת מהדיון הזה בלי להפיק לקח מהאסון הנורא שאירע.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מוסכם על כל חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן.

יעקב מרגי: תודה.

30709: אין לי סמכות ואין לי אחריות אבל יש לי ידע.

30709: אני הייתי בחוג הראשון של תנועת המושבים.

30709: הייתי 17 שנה ביחידה, 14 שנה יושב ראש של חוגי סיור וחוץ מזה פעם בחודש בתשע השנים האחרונות מוציא סיור למי שרוצה במקום בארץ.

30709: למשל, ביום שהיה זה היינו בסיור ביום שישי בהר גריזים, נחל קנה וכו', 200 אנשים.

30709: בקיצור, אני יודע על מה אני מדבר, ולכן אני בסך הכול רוצה לחלוק.

30709: אני מסכים 100% שאנחנו לא רק בצל האבל הזה, אלא צריך להיות מסקנתי איתו.

30709: לא עובר דבר כזה ואנחנו אומרים, בסדר, קורה לפעמים.

30709: בכלל צריך גם יותר חמלה.

30709: אני השבוע של חוגי סיור, אז לכן אנחנו גם מפיקים לקחים שלנו מהנושא הזה, ובסוף יש פה את הבחינה הכוללת.

30709: רוצה להעיר איזושהי הערה ולא להסתבך איתה.

30709: כל ההיררכיה בנויה על זה שלמי שלמעלה יש סמכות יותר מאחריות, רק שיהיה ברור.

30709: כל מבנה היררכי.

30709: ככה זה בנוי.

יעקב מרגי: אם לא, לא היה ש"ג.

30709: לא, הוא היה.

30709: הרמטכ"ל, יש לו סמכות מלאה בעניין אלאור עזריה ואין לו אחריות במובן האישי שכל חייל שעושה מעשה שטות, אז הוא ניזוק.

30709: ככה זה בנוי בכלל בנושאים היררכיים.

30709: דבר שני, כאן בדיון הזה אני מכיר את מור ואת רותם שנים ארוכות.

30709: לא פותחים לדעתי דיון כזה בלי שמביאים את מי שאחראי על האחריות במשרד החינוך.

30709: זה התחיל עם המשפטי, עבר להוראות הבטיחותיות.

30709: לא דיברנו על אבטחה.

30709: הוא דיבר נושא בפני עצמו, ולכן חלק מהדברים כאן הם לא הכתובת אליה.

יעקב מרגי: אני לא ירדתי לסוף דעתך.

30709: כשעושים דיון כזה צריך לבוא מישהו שיגיד, מישהו שהמנהיגות שלו - - -

יעקב מרגי: כשיושב אצלי כיו"ר ועדה איש משרד החינוך, מבחינתי השר כאן, המשרד כאן.

30709: ברגע שאתה מביא את הצד המשפטי ואת הצד שאחראי מקצועי על זה - - -

יעקב מרגי: מבחינתי זה השר והמנכ"ל.

30709: אז יש מלא דברים.

30709: לא, זה לא השר והמנכ"ל.

30709: הדבר הראשון שצריך להסכים עליו או לדבר עליו, בארץ לא מטיילים מספיק.

30709: לא מטיילים יותר מדי.

30709: נכון שאסור שזה יהיה חס וחלילה פתח לחוסר אחריות.

30709: הנקודה החשובה היא שבנושאים האלה קודם כל הסיכונים, דעו לכם, שיטפונות זה לא הנושא מספר 1.

30709: הנושא מספר 1, הטמפרטורה.

30709: זה הדבר שהכי מסכל טיולים.

30709: דבר שני זה נפילות של ילדים, תלמידים וכו', ויש גם את נושא השיטפון, שהנושא יותר פשוט דרך אגב, לטיפול.

30709: המענה הוא לא רק עניין של סמכות ואחריות שדובר עליה פה, ומרות, אלא של ידע, של ניסיון ובסוף של אחריות של מי שמוביל סיור כזה, ולכן אני אגיד את הדברים שהם הלקחים שלי ואני אעשה את זה בקצרה.

30709: אחד, צריך לפרמל יותר את החינוך הלא פורמלי, חוץ מלשנות לו את השם האיום ונורא הזה.

30709: החינוך הלא פורמלי לא זוכה לכבוד שמגיע לו, כי החינוך היום מתמקד בשב בכיתה, תקשיב טוב ונלמד אותך את חוכמת הדורות.

30709: דווקא הסיפור שעליו כל האנושות התקדמה, והוא, צא החוצה, תשאל שאלות, תחווה דברים, לפעמים יום של טיול תלמידים שווה 20 ימים בכיתה וכו'.

יעקב מרגי: תבוא, תלווה אותי פה בדיונים בוועדה.

30709: דבר שני, חוזר מנכ"ל.

30709: אני מציע מצד אחד לא להתגולל עליו, אבל גם לא לבנות עליו.

30709: הוא בנוי לטיולים של בתי ספר ולהם הוא בנוי לדעתי טוב, וזה המון עבודה כפי שנאמר כאן.

30709: כשאתה יוצא מזה לדברים שהם רמות יותר גבוהות או גופים קצת אחרים, הוא לא בנוי לזה, זאת האמת, ואז מי שמקבל אותו, לרוב מה שקורה זה שהוא מעגל את הפינות שלו, בוא נגיד את האמת, וכשהוא לא מקבל אותו, כמונו, בסיכום איתם, אז אנחנו סוגרים את כל שאר הדברים ואחראים עליהם.

יעקב מרגי: עוזי, אבל אני הייתי בטוח שגם במכינות יש שם אנשים, הסוגה של העילית, שאין סיכוי שיקרה דבר כזה.

יעקב מרגי: אתה אומר לי, אני סומך עליך.

יעקב מרגי: לא יכול לסמוך עליך.

30709: לא אמרתי את זה.

30709: תיכף אני אגיע למה כן צריך לעשות במכינות, ולא דובר פה מספיק על עניין האבטחה שהוא כאוס בפני עצמו.

30709: נעזוב אותו.

30709: לא כאוס, אז הוא המון כסף מעצמו.

30709: מה צריך לעשות לדעתי מעבר לעבודה של הוועדה, ואני לא מתייחס לנושא הקונקרטי, כי זה לא בסדר לשפוט במקום כזה - - -

יעקב מרגי: אמרתי זאת בפתיח, לא שפיטה.

30709: כן, לכן אני מציע כך: אחד, שתהיה הבנה שצריך לעודד יותר את החינוך הלא פורמלי ובפרט את הסיורים בארץ.

יעקב מרגי: יאמרו לך ראשי ארגוני הנוער והתנועות שהשנים האחרונות הם יחסית במגמת עלייה ואנחנו עוד לא מסתפקים במה שיש.

30709: אוקי, מה טוב.

30709: דבר שני, מידע מציל חיים שיש אותו ברשות כל רשות של המדינה כולל משרד החינוך, צריך להיות נגיש לכל דורש.

30709: אני יודע שזה עושה קצת אחריות וזה גם לא בנוי לזה - - -

יעקב מרגי: אנחנו יודעים לתת לזה כיסוי משפטי.

יעקב מרגי: זה משאב לאומי שצריך להשתמש בו עם ההסתייגויות.

30709: אני מדבר כארגון שכן עובד עם הלשכה לתאום וכן מקבל שירות מחדר מצב.

30709: צריך למצוא דרך שמידע מציל חיים, לא חוסמים אותו, זאת אומרת כל אחד מקבל אותו גם אם אין לו סמל.

30709: דבר אחרון.

30709: מה שחסר כולל במכינות זה ידע, מקצועיות וניסיון שקשור להובלת טיולים.

30709: אני מציע לעשות בדבר הזה משהו - - -

איציק שמולי: אני חולק עליך מכל וכול.

איציק שמולי: יש שם אנשים מצוינים.

איציק שמולי: יש שם ניסיון יותר מלחצי מהאנשים שנמצאים פה בצד הזה של השולחן.

איציק שמולי: הבנו את הניסיון שיש לך, אבל אתה לא מקרה מייצג.

איציק שמולי: בחייך, יש שם אנשים שמטיילים 20 שנה.

30709: אני לא נגדם, נו, בחייך.

30709: הנקודה שאני מציע שיביאו לזה באיזושהי צורה, זה שצריך להקים בישראל בית ספר לסיירות, מקום שמלמד איך מתכננים טיול, ומכשיר, לא רק מלמד, איך מתכננים טיול, איך מובילים טיול ואיך מסכמים טיול.

יעקב מרגי: תודה, עוזי.

30709: ברגע שיהיה מקום כזה שהוא יהיה לכל תנועות הנוער, לכל ארגוני הנוער, לכל המכינות, פתרנו חלק גדול מהסוגיות.

יעקב מרגי: חמד.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני יושב כאן ושומע את כולם.

חמד עמאר: קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.

חמד עמאר: עשית דיון מורחב, לא התמקדת, ואנחנו דיברנו על זה גם במליאה, שאנחנו לא נתמקד רק במכללות.

חמד עמאר: יהיה דיון באופן כללי על כל הנהלים.

חמד עמאר: אני חושב שהאסון הנורא הזה הוא אסון שפקד את כל מדינת ישראל.

חמד עמאר: כולנו הרגשנו את האסון הזה, אבל אין מה לעשות, רק אחרי אסונות אנחנו מתכנסים ומתחילים לבדוק מה היה, מה לא היה, ואני אסכם לך את כל הדיון שישבתי כאן, בשני משפטים.

חמד עמאר: מי שיש לו סמל מוסד, מקבל את כל השירות לפי החוק וזה נורמלי.

חמד עמאר: תנועות נוער, בתי ספר, ארגוני נוער, מתנ"סים.

חמד עמאר: כל מי שיש לו סמל מוסד, יכול לבקש אישור טיול, לקבל אישור טיול, לצאת לפי ההנחיות של משרד החינוך ושל חדר מצב ולצאת לטיול.

יעקב מרגי: ברשותך, גם ארגוני הנוער וגם תנועות הנוער, אמנם הם הצטרפו ואימצו, אבל הם יכלו לא לאמץ.

יעקב מרגי: יכול להיות שיושב ראש או מנכ"ל תנועת נוער או ארגון נוער היה סומך על בינתו, והוא, יש לו רקורד צבאי על הכתפיים ועבר משהו בחיים, והיינו מוצאים את עצמנו בשוקת, אז אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב מרגי: האם מתבקש להפוך את זה לחובה?

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, עובדתית, כל תנועות הנוער וארגוני הנוער אימצנו את חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: ואנחנו נהפוך זאת לחובה.

יעקב מרגי: זו המלצה שנמליץ לוועדה.

מירב בן ארי: יש עמותות פרטיות והן לא כפופות - - -

חמד עמאר: חבר'ה, בואו כאן נהיה מציאותיים.

חמד עמאר: הורה שמוסר את הילד שלו לתנועת נוער, לבית ספר, לכל מקום, יוצא איתו לטיול, הוא נותן את הדבר הכי חשוב בשבילו והכי יקר לו.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: צריך להגן עליו.

חמד עמאר: כאן אנחנו צריכים לשמור עליו, והשאלה מי שומר עליו ואיך שומרים עליו.

חמד עמאר: מצאנו שהמסגרות המסודרות שומרים עליהם.

חמד עמאר: ראינו שיש כאן לקונה.

חמד עמאר: עכשיו כאן אנחנו כוועדה, בואו נבדוק איפה יש לנו לקונה, איפה אנחנו מתקנים אותה.

חמד עמאר: לא אנחנו צריכים פה לדבר ולהתחיל לשפוט את כולם, ולראות, אנחנו יותר טובים מכולם, ומי יותר טוב ומי מדבר יותר טוב ומי צועק יותר טוב.

חמד עמאר: אני חושב, איפה שיש לקונה, אנחנו צריכים לבוא לכאן כוועדה, כמשרד החינוך, לקחת על עצמו אחריות לתקן.

חמד עמאר: שמענו את המנכ"ל של המכינות שאמר שמתוך ה-50 ומשהו מכינות 35 מכינות כבר קיבלו סמל מוסד.

חמד עמאר: אחרי האסון זה קרה.

יעקב מרגי: מצב הביניים.

חמד עמאר: זה ביניים.

חמד עמאר: צריך לבדוק עוד איזה גופים שיוצאים לטיולים מסודרים, שאין להם סמל מוסד ואין להם את האחריות וצריך לבוא ולחייב אותם להוציא סמל מוסד, לאמץ את חוזר מנכ"ל בנושא של אימוץ חוזר מנכ"ל ואני כאן מציע למשרד החינוך שאני מכיר אותו כל כך טוב, שכל תנועות הנוער, כל ארגוני הנוער, כל מי ששייך למשרד החינוך יהיה מחויב לאמץ את חוזרי מנכ"ל.

חמד עמאר: שלא תהיה לו את האפשרות לבוא ולהגיד, אני לא מאמץ את חוזר מנכ"ל ואני רוצה לעשות חוזר משלי.

חמד עמאר: זה אחד הדברים שאנחנו גם צריכים לתקן.

יעקב מרגי: שמולי, משפט אחד.

איציק שמולי: אני אגיד רק משפט, ואני מצטער, אני צריך לצאת.

איציק שמולי: הבעיה ברורה לנו, אני לא אחזור על כל זה.

איציק שמולי: אתם פיתחתם שירותים נהדרים והבעיה שלא כולם יכולים ליהנות מזה.

איציק שמולי: אני חושב שהפתרון, אדוני היושב ראש, זה בשתי רמות: אחד, ברמה של שיתוף הידע.

איציק שמולי: זה חייב מחר בבוקר להיות פתוח לכולם.

איציק שמולי: ברמה של האחריות, אני אומר את זה גם לחמד וגם לאחרים, הדבר המטופש ביותר שאפשר לעשות זה לקחת את חוזר מנכ"ל as is ולהחיל אותו על המכינות.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, הדבר המטופש ביותר שאפשר לעשות, לקחת את חוזר מנכ"ל, להחיל אותו as is על המכינות, כי הרי חלק מהרעיון של מה שאמר דני ואחרים, זה הרעיון שהחבר'ה גם מטיילים באופן עצמאי ועושים דברים באופן עצמאי.

מירב בן ארי: שלא כמו בית ספר.

איציק שמולי: ולכן אני חושב שהתהליך שאנחנו צריכים להוביל פה, אדוני היושב ראש, יחד עם השותפות של משרד החינוך כמובן ויחד עם השותפות של המכינות, זה לנסות להגדיר מחדש.

איציק שמולי: אפשר לקחת את חוזר מנכ"ל כבסיס, אבל להתחיל לדבר גם מה הם הדברים השונים, כי הרי ברור שטיול לילדים בכיתה י' וטיול למכינאים זה לא אותו דבר.

חגי גרוס: זה בדיוק מה שהוועדה עושה עכשיו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יוסי יונה.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אנחנו פה מתכנסים בצל האירוע הטראגי של המוות של תשע נערות ונער.

יוסי יונה: מבחינתי, אני חושב שהדברים די ברורים, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: כל חברות וחברי הכנסת שהיו כאן מוקירים ומעריכים, משתתפים בפעילויות של המכינות.

יוסי יונה: זה מפעל מדהים, דני.

יוסי יונה: אנחנו מכירים כבר המון שנים דרך "מכינת רבין", מכינות אחרות, "נחשון", "עין פרת", "חברותא".

יוסי יונה: אתם עושים עבודה נהדרת ובוודאי שכינוס שכזה פה, הוא לא בא כדי להוריד מערכה של הפעילות, אלא אדרבא, לומר שפעילות נפלאה נעשית במכינות, ובכל זאת אנחנו פה מתמודדים עם בעיה שהוגדרה כאן בצורה די יפה, אני חושב, לקונה.

יוסי יונה: התיאור של העבודה של חדר המצב הוא תיאור נפלא.

יוסי יונה: באמת היכולת שלכם לנתר מציאות, מצבים, מסלולי טיול, היא מרשימה ביותר.

יוסי יונה: אני חושב, אדוני היושב ראש, שבדיון הזה אנחנו די הצלחנו לאתר את הלקונה במובן זה שקיימים המון קבוצות, המון ארגונים.

יוסי יונה: הייתה כאן אמירה שחדר מצב אמור להיות זמין לפעילויות של הארגונים הללו לארגונים הללו, אבל יש כאן את הצד האחר, השני, שחייבת להיות חובה של הקבוצות והארגונים הללו בדרך כזו או אחרת לקבל את המידע הזה משום שהמידע הזה הוא חיוני, וכאן אני חושב הלקונה הרגולטורית שאנחנו כאן מזהים, והלקונה הרגולטורית לא קשורה לסוגיה של האחריות.

יוסי יונה: האחריות היא עדיין קיימת במסגרת המכינה המאוד ספציפית הזאת גם עם האחריות הפלילית או אחריות אחרת.

יוסי יונה: האחריות נמצאת שם, אבל אנחנו מדברים גם מה אנחנו אמורים לעשות, לא מה קורה כאשר יש אסון ומי בעצם משלם את המחיר.

יוסי יונה: איך אנחנו פועלים כדי לצמצם עד למינימום אסונות עתידיים שכאלה, ואסונות עתידיים שכאלה, אותם אנחנו יכולים למנוע באמצעות באמת מהלכים רגולטיביים, והמהלך הרגולטיבי הזה הוא לשני הצדדיים הללו, האחד, מסתבר שקיים המנגנון הזה שמספק את המידע הנחוץ שיכול לומר לארגונים ולתנועות בבואם לעשות את הטיולים הללו, מה הם הסיכונים שכרוכים בטיול כזה או אחר ולהימנע מהם, אבל מהצד השני הנקודה הרגולטורית הזו של הטלת החובה על הארגונים ועל התנועות הללו היא להיוועץ בחדר מצב שכזה, כי אחרת זה שהוא זמין לכל מי שרוצה, זה לא יעזור, כפי שאני חושב אדוני היושב ראש אמר לפני כן, אם התנועה, הארגון לא יבקשו את המידע, לכן החובה הרגולטורית היא גם על הארגונים שמבצעים את הטיולים הללו לקבל את המידע הזה.

יוסי יונה: על ידי כך אני חושב שאנחנו יכולים לתת באופן די משמעותי מענה עתידי כדי למנוע את הטרגדיה הנוראה הזו שאנחנו כולנו כאן מתכנסים בצילה.

יעקב מרגי: מירב.

מירב בן ארי: תודה אדוני היושב ראש.

מירב בן ארי: אני לא אחזור על הדברים שאמרו כאן.

מירב בן ארי: אני גם הלכתי לאחת הלוויות, של רומי כהן.

מירב בן ארי: קראתי כל סוף השבוע.

מירב בן ארי: קראתי גם את אותו בוגר מכינה של "בני ציון" שבא ואמר על ההתנהלות במכינה שהכתובת הייתה על הקיר, שלא מבטלים טיול בשום מצב, התנהלות של מכינה שגם אם יש שמש או סכנת התייבשות, אגב, כמו שהם התייבשו לפני שנה או חום קיצוני או קור קיצוני, שום דבר לא מבטל טיול.

מירב בן ארי: אם צעיר חולה, הוא לא צריך להגיד שהוא חולה.

מירב בן ארי: בוא נגיד שהכתובת הייתה ברורה.

מירב בן ארי: חבל שהגענו לאסון הזה.

מירב בן ארי: שלושה דברים.

מירב בן ארי: אחד, זה שמשרד הביטחון לא נמצא כאן, האג, חברתי-ביטחוני, שיש כאן אנשים שנמצאים באופן קבוע.

מירב בן ארי: זו חוצפה ממדרגה ראשונה, כי כשהיה את כל הבלגאן עם הרב בעלי, הוא ידע כל שבוע לאיים שהוא סוגר את המכינה ומפטר אותו, אבל כשהגענו לנקודה, היה איזה ציוץ אחד של משתתף בצער המשפחות.

יעקב מרגי: תמיד יש כאלה שאוהבים את העוגה אבל לוקחים רק את הצימוקים.

מירב בן ארי: לא, זה לא עובד ככה, האחריות היא 50:50 כמו בחוק.

מירב בן ארי: הם צריכים לשבת כאן.

יעקב מרגי: מסכים איתך.

מירב בן ארי: הם צריכים לבוא ולתת דין וחשבון איפה הם היו, ואני מברכת אתכם שהגעתם, זה חשוב מאוד, אבל יש כאן שותף.

מירב בן ארי: הוא כתוב בחוק גם.

מירב בן ארי: הוא נותן את הדח"שים.

מירב בן ארי: אנחנו גם מכירים את האנשים.

מירב בן ארי: זה שהם לא פה, זו חוצפה.

מירב בן ארי: דבר שני שאני רוצה להגיד, אני יודעת את העבודה שאתה עושה והיא עבודה ראויה לשבח, אבל אמרתי את זה, יש במדינת ישראל ילדים סוג ב' והילדים סוג ב' האלה, סלחו לי, הם ילדים מדהימים, ילדים נהדרים שיוצאים למסעות ואתה לא יודע עליהם ואף אחד לא יודע עליהם, ולא משנה אם תמשיכו להגיד לי, בלבלי.

מירב בן ארי: בוא עכשיו נתקשר לחדר מצב, אני אגיד - - -

יעקב מרגי: תודה, מירב.

מירב בן ארי: סליחה, ממש לא תודה.

מירב בן ארי: אני דיברתי שתי דקות ותחכה, כי זה בנפשי.

מירב בן ארי: כשאתה רוצה עכשיו להתקשר לחדר מצב ואני אגיד שאני מנהלת עמותה לנוער בסיכון ושאני יוצאת למסע ואני רוצה לדעת אם יש תנאים, אז כולם יגידו לי, תשמעי, מה סמל המוסד שלך?

מירב בן ארי: אה, אין לך? טוב, להתראות, אז אני אומרת לך שבכל מה שקשור למידע מציל חיים, ברגע שמישהו מתקשר, גם מנהל עמותה, צריך להגיד לו, תשמע, 1,2,3,4, יש התרעות.

מירב בן ארי: האחריות של המוסד ושל העמותה להתקשר לפחות לחדר מצב.

מירב בן ארי: האחריות של חדר מצב זה לא להגיד, אם אין לך סמל מוסד, אז לא מגיע לך מידע.

מירב בן ארי: זה מידע מציל חיים והוא חייב להיות על הקיר, ואני אומרת לך בכנות, אם עכשיו תתקשר לחדר מצב, יעשו לך בדיוק את אותו דבר.

מירב בן ארי: אני מאוד מקווה שיחול שינוי.

מירב בן ארי: משפט אחד אחרון.

מירב בן ארי: צריך להיזהר עם רגולציה על מכינות.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, לא מסכים איתך.

יעקב מרגי: תהיה רגולציה.

יעקב מרגי: תמשיכו להרוג אנשים בלי רגולציה.

מירב בן ארי: אז הנה אני אומרת לך, המכינות שנים בצורה מדהימה מעצבות את הנוער.

יעקב מרגי: אז מה, מה הקשר לרגולציה?

מירב בן ארי: צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

מירב בן ארי: יש היום אפשרות לפקח.

מירב בן ארי: צריך להיזהר עם הרגולציה.

יעקב מרגי: תשאלי את מנהל מכינת "בני ציון" אם הוא היה היום מחזיר את הגלגל אחורה, היה מתחנן שתשימי עליו רגולציה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שלומי קסטרו, בבקשה, בתמציתיות.

שלומי קסטרו: מועצת ארגוני הילדים והנוער, הגוף הרשמי שמרכז ומייצג ארגוני נוער מוכרים, גופים משלחים, שנת שירות ומכינות אופק קדם צבאיות שגם חשוב להגיד ולדבר עליהן.

שלומי קסטרו: ראשית, ניחומים למשפחות האבלות.

שלומי קסטרו: שנית, מפעל מועצת המכינות שותפים גדולים.

שלומי קסטרו: אנחנו אוהבים ומעריכים אותם וחשוב לנו להגיד, הם מתמודדים באופן מדהים ואנחנו איתם בנושא הזה.

שלומי קסטרו: היה צר לי מאוד שהתחלנו את הדיון גם כמו שעוזי אמר, עם היועצת המשפטית, עם שנית שאני מאוד מעריך אותה, אבל זה בעיניי לא ראוי, לא ביום הזה ולא בדיון הזה.

יעקב מרגי: מה נאמר?

שלומי קסטרו: שדיון מסוג זה מתחיל על ידי יועצת משפטית.

30709: אני לא אומר את זה נגדה, אני אומר את זה נגדנו.

יעקב מרגי: אני לא מבין את הביקורת שלכם.

יעקב מרגי: עוזי, לא נכון.

יעקב מרגי: הכול הלך לפי תוכנית הדיון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אמרת, לא מקבל.

שלומי קסטרו: בסדר גמור.

יעקב מרגי: לא שמעתי את הביקורת שלכם על צה"ל שבכלל לא מצא לנכון להגיע לדיון.

שלומי קסטרו: אוקי, זה נמצא אצלנו לגמרי.

שלומי קסטרו: אני רוצה להגיד שעם האתגרים, ותיכף אני אגיד גם את האתגרים שיש לנו עם משרד החינוך, אני חושב שיש נקודת אור לשני דברים.

שלומי קסטרו: יש הרבה, אבל חשוב להגיד אותם.

יעקב מרגי: תמציתית, קצר.

שלומי קסטרו: אני מדבר לאט אבל זה יהיה תמציתי.

שלומי קסטרו: אחד, זה המדיניות שהמשרד מחזיק, או מוצהרת, ויש לה גם פרקטיקות של בטיחות מאפשרת.

שלומי קסטרו: צריך לומר אותה, היא מדיניות שקיימת ואנחנו פוגשים אותה.

שלומי קסטרו: יש אתגרים, תיכף אני אגיד אותם.

שלומי קסטרו: הדבר השני, שיש נכונות לצמצם פערים איפה שיכול.

שלומי קסטרו: אריה הזכיר את זה.

שלומי קסטרו: יצאנו לקורס בטיחות לפני שקרה האסון.

שלומי קסטרו: הקמנו ועדת בטיחות והדבר הזה קרה על ידי הגופים האזרחיים ביחד עם משרד החינוך, וצריך לשים את זה על השולחן, זה גם נמצא.

שלומי קסטרו: עם זאת, החינוך הבלתי פורמלי ואני חושב שזה הדבר הגדול שנמצא פה על השולחן בעיניי, הוא אינסטרוקטיבית ואנחנו נמצאים פה אצלך, כבוד היושב ראש, בימים מיוחדים שאתה עושה על שנות שירות, על מכינות, על ארגוני נוער, על תנועות הנוער.

שלומי קסטרו: הוא לא זוכה ליחס מקצועי ורציני ממדינת ישראל.

שלומי קסטרו: הוא מטופל בצורה חובבנית.

שלומי קסטרו: הגברת שיושבת לידך, עורכת הדין עירית ברוק, אישה מאוד חרוצה ורצינית.

שלומי קסטרו: היא אחראית גם על המכינות, גם על שנות השירות, גם על ארגוני הנוער וגם על תנועות הנוער.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך שינוי תפיסה.

יעקב מרגי: אמר זאת עוזי ברמז.

יעקב מרגי: צריך פה שינוי תפיסה.

יעקב מרגי: כל גוף פועל מכוח חוק או מכוח הנחייה שהוא קיבל.

יעקב מרגי: גם המכינות נולדו לאט-לאט תוך כדי הליכה, התעצב איזה משהו טוב.

יעקב מרגי: כנ"ל גם ארגוני הנוער ותנועות הנוער.

שלומי קסטרו: נכון.

יעקב מרגי: וכל פעם אנחנו מוסיפים להם והם מוסיפים לעצמם.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, מסכים אתכם.

יעקב מרגי: אני חושב שהחינוך הבלתי פורמלי צריך להיות על שולחן מערכת החינוך כאורגן משלים של תוכנית לימודים, של מערכת חינוך.

יעקב מרגי: נכון, עם הרגולציה ובלי החנף.

יעקב מרגי: מסכים איתך.

שלומי קסטרו: קיימים קווי תפר בלתי סגורים בין משרדי הממשלה, שחייבים לטפל בהם.

שלומי קסטרו: הצגת את הסיפור הזה עם משרד הביטחון.

שלומי קסטרו: זה עמוק.

שלומי קסטרו: כשאנחנו מקבלים הנחיות לא מתואמות, יש לנו פער מאוד גדול.

שלומי קסטרו: אנחנו מעדיפים או אבא אחד או מטה משותף שמנהל את זה.

שלומי קסטרו: דבר אחרון לעניין חוזר מנכ"ל.

שלומי קסטרו: בעינינו הסדרה, כן, אבל התאמה חייבת להיות.

שלומי קסטרו: במצב הקיים, להחיל חוזרי מנכ"ל כפי שהם על גופי שנת השירות, זה להרוג את המפעלים האלו.

שלומי קסטרו: צריך הסדרה.

שלומי קסטרו: הארגונים גם רוצים את חוזר מנכ"ל כי הוא קנון החוקים כרגע הכי רציני במדינת ישראל בנושא בטיחות.

שלומי קסטרו: אין עוררין, אבל צריך להיכנס להסדרה והתאמה בנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, אני מתנצל מהחברה להגנת הטבע וממורי הדרך.

יעקב מרגי: בדיון הבא שהוא דיון המשך בהתאם לסיכום שאני קורא אותו עכשיו, אנחנו נעשה דיון המשך ונאפשר את רשות הדיבור לכל מי שירצה ויבקש.

יעקב מרגי: הוועדה משתתפת בצער המשפחות ושולחת להן מכאן תנחומים, שלא ידעו עוד צער.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לחייב את אימוץ חוזר מנכ"ל גם על ארגוני הנוער כחובה, ותנועות הנוער, גם למכינות הקדם צבאיות באופן קבוע.

יעקב מרגי: מבקשים שהוועדה שהתכנסה בעקבות האסון להסדרה וקביעת נהלים, תגיש לוועדת החינוך את מסקנותיה בטרם יפורסמו.

יעקב מרגי: הוועדה המיוחדת, קצבו לה זמן להגיש?

דני זמיר: הזמן לא נקצב.

דני זמיר: אנחנו בדיונים אינטנסיביים.

יעקב מרגי: אם נראה שזה נמשך, אנחנו נהיה אקטיביים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לוועדה המיוחדת להתייחס גם לזיקה של המכינות הקדם צבאיות לצה"ל.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לוועדה המיוחדת לבחון את האפשרות להנגיש את המידע הקיים במשרד החינוך, חדר מצב, למי שאיננו בעל סמל מוסד, כגון: מסגרות של נוער בסיכון, משרד הרווחה.

יעקב מרגי: אני אמרתי בפתיח, יותר לא יוצאים מתוך הנחה שהכול מסודר.

יעקב מרגי: ההיפך הוא הנכון.

יעקב מרגי: המציאות הוכיחה שברירת המחדל, ששום דבר לא מסודר ועכשיו מסדרים זאת.

30709: שיהיה בסיכום שני דברים, אחד, שזה יגיד הטלה של חוזר מנכ"ל תוך התאמות נוספות.

30709: הם יחליטו.

יעקב מרגי: אני לא מחליף את הוועדה המיוחדת.

יעקב מרגי: כשאני קורא לוועדה המיוחדת להחיל זאת גם על המכינות, אני יוצא מתוך הנחה שהם יתאימו, ואנחנו פה נקיים דיון ונבדוק אם התאימו.

יעקב מרגי: אני לא ארד פה לרזולוציות.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.