הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 215, 2018-05-08 09:36

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם לפתוח את דיון הוועדה בנושא היבטים שונים הקשורים ללידות שקטות.

יפעת שאשא ביטון: נושא כואב ומאוד מאוד רגיש.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאני פותחת את הדיון אני מבקשת להקריא לפרוטוקול: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו" אני חוזרת על הדברים שוב.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה משודר וגם כשהוא לא משודר, יש פה הרבה פעמים אנשים עם טלפונים שמשדרים החוצה אז חשוב לי שכולכם תדעו את זה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שלא תחשפו שמות כדי שלא לזהות את עצמכם וננסה לעשות את הדברים הכי נכון מהבחינה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להקדים ולומר, נחשפתי לנושא של לידות שקטות בעקבות מקרה מאוד מאוד קשה שלא נמצא כאן היום ואנחנו לא נרחיב בו מדי, אבל הוא חשף אותי להרבה מאוד ליקויים בהתנהלות סביב הנושא של לידות שקטות והנושא הוא מאוד מורכב וגדול ואנחנו בחרנו לעסוק בו, מהרגע שבו משפחה יודעת שהיא הולכת לעבור לידה שקטה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו לא עוסקים בכל התהליך של ההחלטה לפני כן, אלא ממש מהרגע שבו ברור שהולכת להיות לידה שקטה, מה קורה עם האישה שנושאת ברחמה את העובר, אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים היא נדרשת לחכות, לשאת את העובר עוד כמה ימים אם לא לומר שבועות, בידיעה שהיא הולכת בסופו של דבר ללדת עובר מת.

יפעת שאשא ביטון: נחשפנו לליקויים בכל התהליך אחר כך של תעודות הפטירה, קבורה, מה קורה אחר כך, שלא לדבר על ניתוחים שנעשים בעוברים שלפעמים אפילו לא ביידוע של המשפחה, בקיצור דברים שנראים קפקאיים לחלוטין ואני מודה שאם אני לא הייתי רואה מסמכים, אני לא באמת הייתי מאמינה שדבר כזה יכול לקרות כאן.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאנחנו התכנסנו לדיון ואני מקווה שנצליח גם לפתור את הליקויים שקיימים וגם להבטיח שלפחות מן המקצת שאני שמעתי, לא יחזור על עצמו בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: נמצאות איתנו חברות הכנסת יעל פארן וחברת הכנסת לאה פדידה.

יפעת שאשא ביטון: אתן רוצות לומר כמה דרבים בפתיחה או במהלך הדיון?

לאה פדידה: איך שאת רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה אם אתן רוצות כמה מילות פתיחה.

לאה פדידה: קודם כל גבירתי יושבת הראש, אני מודה לך שעשית את זה במהירות רבה לאחר שבאמת נחשפנו וגם תודה לנשים היקרות שהעלו את זה, את המועדות.

לאה פדידה: לצערי הרב ליוויתי אישה כזו שבחודש תשיעי הסתבך משהו והעובר מת בבטנה, והיינו צריכים להמתין ולחכות, זה דבר מזעזע.

לאה פדידה: אנחנו כנשים מסוגלות לשאת את הכל, גם אם זה שמירת הריון וגם אם כל מה שידרשו מאתנו למען הילד או למען הילדה הבאים אלינו באהבה, אבל כשנגזר הגורל והוולד, הוחלט שזו לידה שקטה, מתפקידנו לעזור לאותה אישה.

לאה פדידה: לא יכול שנדון אותה להיות בית קברות מהלך ולא יכול להיות שהסבל הגדול והכבד והכואב שהיא עוברת, אני לא רוצה לחשוב אפילו מה עובר לה בראש, והיא צריכה להישאר לילות וימים ולחשוב על המצב ועל הסיטואציה, במקום שברגע הזה נעמוד לצידה ואת כל מה שהיא צריכה ואת כל מה שהיא רוצה על מנת לעבור גם את הכאב הפיזי וגם את הכאב הרגשי, שאני לא יודעת כמה זמן צריך לעשות את זה.

לאה פדידה: דבר נוסף גבירתי יושבת הראש, גם לאחר שכבר מסכימים ומוכנים, יש פער בין איך מתייחסים לזוג שעבר לידה כזאת, ולא נשכח שיש גם את בן הזוג, והם לא מקבלים, על פי כל מה שקראתי, את זמן ההסתגלות, כמו שבוע של חופשה וכמו של זמן הסתגלות שהם יוכלו להיות ביחד.

לאה פדידה: חבר'ה, זו לידה לכל דבר.

לאה פדידה: אישה שעוברת בחודש תשיעי וחווה את ההתכווצויות וחווה את החוויה של חדר לידה אבל חוזרת בידיים ריקות הביתה, אין אפילו מילים לתאר את הכאב.

לאה פדידה: לכן אני מבקשת מאוד שמשרד הבריאות ותובילי את זה כמה שיותר מהר, יתנו להם גם את התנאים המתאימים ויתאימו את זה כי זה התפקיד שלנו כמחוקקים וכמחוקקות.

לאה פדידה: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת לאה פדידה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר למען ההגינות, הדיון הזה נקבע כבר במושב הקודם וכפי שאמרתי, לקח לי זמן להבין או לוודא שהדברים שאנחנו הולכים לדבר עליהם באמת קורים במציאות, מה שמוכיח כמה באמת קשה לתפוס את הסיטואציה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חברת הכנסת יעל פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: בוקר טוב.

יעל כהן-פארן: גם אני מודה לך מאוד על קיום הדיון החשוב הזה ואני גם מודה לכל הנשים האמיצות והיקרות שהעלו את הנושא באמת בצורה שאני כמעט לא נחשפתי לנושא עד הפוסט המאוד דרמטי של נעמה עמית שגם אמורה להגיע לכאן, אני מברכת אותה ואת כל הנשים האמיצות שגם הגיבו שם.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים משהו, כאשה שילדה שלוש פעמים תודה לאל לידות בריאות, הריונות תקינים, אי אפשר לדמיין דבר כזה אבל אני רק מדמיינת אם הייתה סיטואציה כזאת, איזה אבל נוראי, איזה כאב ועוד להוסיף לזה את הכאב שהמערכת מוסיפה, זה פשוט איום ונורא.

יעל כהן-פארן: זה בלתי נתפס בכלל.

יעל כהן-פארן: אני קראתי את הסיפורים.

יעל כהן-פארן: לא ייאמן שבמדינת ישראל, שאת יודעת, בתי חולים רודפים אחרי יולדות כי הם מקבלים עליהן סכום נאה ממשרד הבריאות על כל לידה, בית החולים רודף ונותן תנאים מדהימים ליולדות כדי שיבואו אליו, אבל כשאישה שהיא בהריון ונזקקת להוצאת העובר הלא חי מהרחם, אז לכי תחפשי בית חולים, "אין לנו מקום בשבילך עכשיו.

יעל כהן-פארן: אין שם תינוק חי, זהו, נגמר הסיפור, את לא מעניינת אותנו" זה בלתי נתפס פשוט.

יעל כהן-פארן: ממה שאני מבינה, פשוט אין שום פרוטוקול, אין הסדרה של הנושא, אין משהו שמערכת הבריאות אומרת "כך צריך לעשות".

יעל כהן-פארן: יש בתי חולים שהם יותר מתחשבים ויש בתי חולים שפחות, וזה באנדר סטייטמנט.

יעל כהן-פארן: אין מה לומר, גם אם יתווכחו, אני לא רופאה, אבל לי נראה שלא יכול להיות שאין שום סיכום רפואי ולהסתובב עם עובר מת בבטן חודש, אבל גם אם יתווכחו איתי על זה, התחושה של האישה, הבריאות הנפשית שלה, זה צריך לעמוד בפני המערכת ונראה שהמערכת קצת נאטמה וקצת שכחה את תפקידה לטפל בכל האנשים והנשים בכל מצב שהן נמצאות בו.

יעל כהן-פארן: לכן אני אומרת מכאן, אני גם פניתי כבר בשבוע שעבר לסגן שר הבריאות ליצמן, עדיין לא קיבלתי כל מענה, אבל מתגובה שקיבלו אמצעי התקשורת במהלך הימים האחרונים, אני מבינה שמשרד הבריאות – ואני מקווה שיש כאן נציגים שלו – בכלל לא מכיר בסיטואציה, בתופעה הנרחבת שמדובר בה, בכך שיש חוסר התייחסות של בתי החולים שאומרים ליולדות, לנשים בהריון "לכו תמצאו לכן בית חולים שינתח אתכם" זו בכלל סיטואציה שכנראה לא מוכרת במשרד הבריאות והגיע הזמן שזה ייכלל, ואני קוראת מכאן שבאמת הדיון יניע את הגלגלים כדי שנראה שינוי, כי באמת זה לא יכול להמשך כמו שזה.

יעל כהן-פארן: אז באמת גם אני לרשות כל מי שנמצאת כאן.

יעל כהן-פארן: אני אמנם לא חברה בוועדה אבל גם ברשותך חברתי יושבת ראש הוועדה, כדי לקדם את הנושא הזה שהוא מאוד מאוד חשוב באמת לכל אישה בישראל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת פארן.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שיש לפניי כאן תשובה של משרד הבריאות ממרץ 2017 בעקבות פניה של חברת הכנסת יעל גרמן בשאילתה לשר.

יפעת שאשא ביטון: בה נכתב ש"בכוונת משרד הבריאות לפנות לכל הנהלות השירותים לעבודה סוציאלית בכל בתי החולים על מנת לחדד ולהדגיש את הצורך למתן מענה מיידי תוך גילוי רגישות לנשים במצבים האלה, לפעול מול כל הגורמים המטפלים הרלבנטיים בבית החולים כדי להטמיע את זה" אנחנו יודעים שהסיפור הוא לא רק סוציאלי אם כי הוא מאוד מאוד חשוב, הסיפור הוא גם רפואי ואפשר שתצא הנחיה חד משמעי לטיפול מיידי להוצאת העובר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שאישה שמגיעה עם צירים או במצב חירום של לידה אף אחד לא שולח אותה ואומר לה "תחכי, אין לנו תור עכשיו" וזה צריך להיות באותו נוהל גם לגבי לידות שקטות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לזה - - -

לאה פדידה: זו תשובה לא מספקת.

יפעת שאשא ביטון: מן הסתם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם עמותת "חיבוק שקט" שמלווה והגיעה עם משהו קצת משמח, עם איזו שהיא נקודת אור פה.

יפעת שאשא ביטון: אתם נפגשים עם המציאות הזאת בעצם באמצעות נשים באופן אינטנסיבי ותדיר, אני אשמח לשמוע מכן עם מה אתן מתמודדות ומה הדברים שלדע

יפעת שאשא ביטון: תכן צריך לשים כאן על שולחן הוועדה כדי שההתנהלות תהיה קצת יותר טובה ממה שהיא היום.

רות אופק: תודה רבה.

רות אופק: אני עורכת דין, אני מנהלת ומייסדת את העמותה.

רות אופק: איתי נמצאת שרון מזרחי שותפתי לניהול וייסוד העמותה, אחת מארבע המייסדות.

רות אופק: נמצאת איתי פה התינוקת שלי, נגה.

רות אופק: נגה היא בעצם ילדת קשת, כפי שרואים על בגד הגוף שלה.

רות אופק: אני עברתי שקטה לפני ארבע וחצי שנים.

רות אופק: אין ספק שמדובר בחוויה קשה, שוברת, בשנה הראשונה לאחר הלידה אני בקושי תפקדתי, עברתי תקופה קשה מאוד, זה אובדן מאוד קשה וכובד שלצערי הרב בתקופה שאני עברתי אותו, המצב בבתי החולים, בקופות החולים ורשויות התמיכה היה שונה ואני לא כל כך קיבלתי את התמיכה שהייתי זקוקה לה ולכן גם תהליך ההחלמה שלי היה ארוך יותר וקשה יותר, אבל לשמחתי הרבה כן החלמתי מזה והחלטתי לקחת את הכאב הזה לעשייה.

רות אופק: יחד עם שלוש חברות נוספות לדרך הקמנו קבוצת תמיכה בשם "חיבוק בשקט" ולאחר מכן גם עמותה שמטרתה היא גם לקדם את המודעות לנושא הלידות השקטות בציבור וגם לקדם נושאים קשורים, לרבות חקיקה, לרבות נהלים.

רות אופק: היום יש לנו בקבוצה מעל 1,200 נשים שכולן עברו לידה שקטה ואני מקווה לתת להן היום פה.

רות אופק: במסגרת הפעילות שלי, הרציתי בפורומים מקצועיים, אני חברה בצוותים מקצועיים ולכן אני מעורה גם בנושא הנהלים וגם בנושא של מה שקורה בשטח בבתי החולים.

רות אופק: נחשפתי לפוסט הזה ושמעתי על המקרה, אני חייבת להודות שבאופן אישי לא שמעתי על מקרים רבים שאשה התבקשה להמתין עם העובר ברחמה.

רות אופק: בדרך כלל, מאלפי המקרים שאני מכירה, אני יודעת שהן נשלחות ללדת עוד באותו יום.

רות אופק: אני יכולה להעיד על עצמי שברגע שגילו שלתינוקת שנשאתי ברחמי אין דופק, נשלחתי ישר ללדת.

רות אופק: זה לקח קצת זמן, אבל מיד נכנסתי להליכים של לידה.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת "לקח קצת זמן אבל מיד נכנסתי להליכים"?

רות אופק: הזירוז.

רות אופק: פשוט לקח זמן לזירוז עם תינוק שהוא לא בחיים, הלידה שלו לוקחת יותר זמן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

רות אופק: דווקא בגלל הסיפור הזה, אני רוצה כן לבוא ולדבר על הפן הפרקטי.

רות אופק: במסגרת הפעילות שלי, במסגרת הצוותים שישבתי בהם, אני יודעת שבמשרד הבריאות התכנסה ועדה רב תחומית, רב מקצועית, בראשותה של פרופסור טל בירון מבית חולים מאיר.

רות אופק: הוועדה הזאת כללה רופאים, עובדים סוציאליים, אחיות מבתי החולים ומהקהילה, הם ישבו במשך למעלה משנה וניסחו נוהל שאמור היה להיות מופץ על ידי משרד הבריאות, שמטפל בכלל הנושאים שקשורים בלידה שקטה.

עליזה לביא: זה לא רק שנה, זה הרבה יותר.

עליזה לביא: אנחנו לפני שנתיים, אחרי שהחוק שהובלתי יושם, דיברנו על זה והדריכה במקום והחזרה אחורה, גבירתי יושבת הראש, הם לא במקום.

עליזה לביא: הרי חוק לידות שקטות שהעברתי ובאמת החזיר את הכבוד האבוד לנשים ושינה פה באופן מהותי את כל הסוגיה, יש פה דריכה במקום ורגרסיה של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך מיד אחריה להתייחס, בשמחה.

עליזה לביא: רות היא הרוח החיה.

רות אופק: אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא שהיא חברה יקרה שלנו ומסייעת לנו רבות ואני אסירת תודה לה על שהעבירה את חוק הלידות השקטות, שאני לא זכיתי ליהנות ממנו, אבל רבות אחרות כן.

רות אופק: הנוהל הזה בעצם נוסח כבר לפני למעלה משנתיים ומטפל בכל השרשרת הטיפולית, כלומר מהרגע שהאישה מגלה שאין לה דופק או שיש מום שמצריך הפסקת הריון ועד לשחרורה בקהילה.

רות אופק: זה אומר שהוא מטפל גם בנושא ההמתנה, שהוא כולל אמירה על כך שמדובר בהמתנה של מספר ימים לכל היותר, גם בנושא של הליווי הרפואי על ידי הצוות הרפואי, על איך מוסרים את הבשורה, על ההליכים בוועדה להפסקת הריון שאני שומעת הרבה תלונות על זה שהם מתארכים או שיש חוסר רגישות לגביהם, על הליווי הרגשי במהלך הלידה, לאחריה וחשוב מאוד גם, על ליווי מקצועי על ידי הקהילה לאחר מכן.

רות אופק: כי אישה שמשתחררת מבית החולים חייבת איזה שהוא טיפול.

רות אופק: כשאני השתחררתי מבית החולים בכלל לא היה לי מושג שאני יכולה לקבל טיפול רגשי מקופת החולים או שיש מרפאות כלשהן - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה יותר מדי התרחשות בחדר, אני בקושי שומעת אותה.

יפעת שאשא ביטון: מעבר לזה, זה לא נעים ולא מכבד.

רות אופק: אז הנוהל הזה, אני רואה בו חשיבות עצומה.

רות אופק: אני חושבת שהנוהל הזה יפתור בעיות רבות.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שהנוהל הזה יפתור בעיות רבות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה ממך שהנוהל הזה עדיין לא מיושם כמו שצריך, אתם לא מרגישים אותו בשטח?

רות אופק: הנוהל הזה נוסח, הוא פשוט תקוע מסיבה שאינה ידועה לי במשרד הבריאות כבר שנתיים.

רות אופק: אני רק אוסיף עוד דבר אחד, אני יודעת שבזמן האחרון נתקלתי בלא מעט פניות מבתי חולים שאומרים "אנחנו מקימים ועדה, אנחנו רוצים לנסח נוהל, פרוטוקול, על איך לטפל" אבל בעצם חבל לעשות עבודה כפולה.

רות אופק: צריך שיהיה נוהל אחיד ממשרד הבריאות שיופץ לכל בתי החולים לטפל בנושא הזה מא' עד ת', וזה בעצם יחסוך גם כפל עבודה.

רות אופק: אני מבקשת מהוועדה לראות איך אפשר לקדם, אני רואה ששרת הבריאות לשעבר כאן.

רות אופק: אני מבקשת לראות איך אפשר לקדם את הנוהל הזה שהוא כבר יעבור.

רות אופק: הוא שנתיים עומד ולא מקודם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

עליזה לביא: תודה גבירתי יושבת הראש, על הדיון המאוד חשוב הזה.

עליזה לביא: האמת שלא פעם בחיים אנחנו יודעות שהרבה לא טופל, כי אנחנו נשים.

עליזה לביא: וגם הנושא הזה של הלידות השקטות, הפער הזה שהיה בין הלידה, ההכרה, ההבנה הביולוגית מה זה לידה שקטה לבין הלידה הבירוקרטית, הפער הזה גרם לכל כך הרבה עוול ועגמת נפש, ואני רואה אותך עכשיו מדברת ואוחזת רות, תינוקת בידיים שלך, והדרך שעברת והמקום שלך בתרומה הציבורית להתעוררות של הנושא, באמת אנחנו עובדות הרבה מאוד שנים ביחד כי הייתה לי באמת הזכות לתקן ולהעביר את החוק החשוב הזה וגבירתי יושבת הראש, אין כמעט שבוע שאנחנו לא מקבלים תודה מזוגות על המקום הזה של קודם כל ההכרה, לחזור הביתה בידיים ריקות, זה מקום עבודה וזה משפחה וזה גם בן הזוג כי אם אין איזו שהיא הכרה ומעטפת, אז "מה את רוצה בכלל?

עליזה לביא: לא ילדת, תעזבי, יאללה, תחזרי לעניינים" גם אם יש הרבה אהבה והבנה, אבל את יודעת, הרבה מאוד זה הדרך של הסטטוס.

עליזה לביא: אז באמת העברנו את זה, והתיקון מתקן את הפער למי שלא כל כך בקיא באמת בין ההגדרה הביולוגית לבין ההגדרה הבירוקרטית וכל יולדת היום שחלילה מאבדת, זוכה למענק, כמובן כמו יולדת, אנחנו מדברים כרגע מהשבוע ה-22, ותיקנו את זה.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לך שלקח הרבה זמן עד שבתי החולים עצמם יישמו, עד שההודעה ירדה לשטח, ראינו פערים בין בתי החולים, דווחנו, סייענו, לקח זמן למערכת להבין את זה.

עליזה לביא: אבל יש הרבה דברים נלווים.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד דברים נלווים.

עליזה לביא: זה לא התחיל היום.

עליזה לביא: אם זה הנושא של בן הזוג והמקום של בן הזוג, ויש הרבה מאוד בעיות וליקויים בסוגיה הזאת, למשל המקום של לעבוד, חוסר הלגיטימציה על אבל אם מבקשים במקום העבודה, ועוד ועוד.

עליזה לביא: הנוהל שבאמת דיברנו עליו, שהיה תולדה של מה לא נכנס בחוק, אבל כן דברים שצפו ועלו ודיברנו, אז הנוהל הזה הוא באמת מאוד מאוד יסודי ומקיף, וישבנו בפנל מלומד עם אנשים של משרד הבריאות, גם לפני שבוע נפגשתי עם מנכ"ל משרד הבריאות ושוחחנו וביקשנו, והדברים עומדים במקום.

עליזה לביא: באמת נעשתה פה עבודה יסודית בהבנה של המטריה ובכתיבת הדו"ח, גם על המקום של התמיכה הנפשית, התמיכה הסוציאלית, הפסיכולוגית של נשים, המקום של בן הזוג, איפה ניתן לו מענה והנוהל הזה קיים, אני לא מצליחה להבין למה הוא לא מתפרסם.

עליזה לביא: למה.

עליזה לביא: למה אין האחדה בין בתי החולים.

עליזה לביא: למה במקומות שיש הבנה של הצוות הרפואי יש יותר רגישות, ובמקומות שאין, אז זה לא יכול להסתמך על כך.

עליזה לביא: אני חייבת לומר לך שהצעה נוספת שאני מנסה להוביל זה הליווי ההורי לבדיקות של ילודים.

עליזה לביא: כמו שאת יודעת, הרבה ילודים לא זוכים לליווי, מה שאנחנו כבגירים, אנחנו זכאים לצרף אלינו אם את מלווה את הילד שלך לבדיקה או אם אני את הבן זוג שלי וכולי, ילד שנולד, ההורים שלו לא יכולים ללוות אותו לבדיקות.

עליזה לביא: הם לא יכולים.

עליזה לביא: אני מנסה כבר שנים להעביר את החוק הזה, אני אשמח אם תצטרפי אליי.

עליזה לביא: מה קורה היום?

עליזה לביא: המערכת מתנגדת.

עליזה לביא: למה היא מתנגדת?

עליזה לביא: משום שזה יחייב אותה להגדיל את החדרים של הילודים.

עליזה לביא: זו עיקר ההתנגדות של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: זו באמת הסיבה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה טוב לדיון הבא שלנו.

עליזה לביא: אז מה ברירת המחדל?

עליזה לביא: זה שיודעים שבבית החולים הדסה עין כרם, נותנים.

עליזה לביא: אז מי שערה לזה ומכירה, מבקשת ללדת שם.

עליזה לביא: במקומות אחרים, ואני לא אמנה עכשיו – אני אעביר את הרשימה המסודרת ואני אשמח לעזרה – אבל מה שאת רואה כאן גבירתי יושבת הראש, זה דפוס.

עליזה לביא: זה דפוס של זלזול של משרד הבריאות בנשים יולדות.

עליזה לביא: כי את התיקון הזה עשינו, אבל מאז כל כך הרבה דברים שכולנו יודעים ומכירים, ונכנסו לנוהל אחרי עבודה, הנוהל הזה לא מיושם.

עליזה לביא: יש פה דיפרנציאציה גם בנושא של ליווי ילודים, גם בנושא של ההשלכות של הסוגיה המאוד מאוד כואבת הזאת של לידה שקטה, מעבר להכרה שבאמת העברתי בחוק, אבל יש פה דברים שצריך לעשות אותם.

עליזה לביא: הנוהל קיים, צריך להחיל אותו בצורה שווה על כל בתי החולים.

עליזה לביא: זה לא עניין של תיעדוף כזה או אחר של מנהל בית חולים או של מנהל חדר לידה או וואט אבר, צריך תמיכה נפשית וצריך ליווי פסיכולוגי וסוציאלי וצריך שתהיה הנחיה מסודרת לאחת הסוגיות הכואבות והמדממות, וזה הנושא של קבורה.

עליזה לביא: הנושא של קבורה של הילדים, עוברים, תקנו אותי לגבי ההגדרה.

עליזה לביא: אבל זה אובדן.

עליזה לביא: זה כאב.

עליזה לביא: זו לידה.

עליזה לביא: המקום הזה של הקבורה, שוב אנחנו נתקלים אחרי שכמה שנים אנחנו מטפלים בזה, גם כאן אין האחדה.

יפעת שאשא ביטון: זו אחת מהסוגיות שאנחנו עלה.

עליזה לביא: אנחנו רואים שיש פה שוב דיפרנציאציה בין מקומות מסוימים, גיאוגרפיים, אני אשמח שנתייחס לזה כי יש פה באמת סוגיה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן כן, זה חלק מהשיח שאנחנו נקיים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש נוהל מאוד מאוד ברור, שוב האכיפה שלו היא סלקטיבית.

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: אז אני אומרת שאם אנחנו נכניס את הנוהל הזה וניישם אותו ונוסיף לנוהל הזה את החובה באפשרות של הצגת קבורה גם ברגעים הקשים האלה, ברגע שיש לך ליווי פסיכולוגי וליווי עוטף, וצריך לקבל החלטות.

עליזה לביא: אנחנו יודעים, זה לא רק במקרה הזה.

עליזה לביא: שלא נדע, בתרומת איברים, שלא נדע באירועים אחרים, המערכת למדה לבוא ולתמוך אבל כאן את רואה זלזול לאורך כל הדרך במקום של נשים יולדות, של אבדן ושל ההתייחסות.

עליזה לביא: זה ילד.

עליזה לביא: זה ילד לכל דבר ועניין.

עליזה לביא: צריך לראות איך עושים את זה כולל הקבורה וכולל הטיפול באותם מקומות שאנחנו יודעים שהם בעייתיים.

עליזה לביא: אני יכולה להעביר לוועדה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לזה, חברת הכנסת לביא.

יפעת שאשא ביטון: זה יעלה, אנחנו נוכל תוך כדי דיון להתייחס לזה.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אני מאוד מודה.

עליזה לביא: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חברת הכנסת לביא.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל גרמן, ואז נפנה לגורמים המקצועיים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל אני מודה לך.

יעל גרמן: אני רוצה להעלות נושא שלא קשור ישירות אבל מאוד מאוד מתחבר ללידה השקטה.

יעל גרמן: לידה שקטה זו טרגדיה.

יעל גרמן: את מצפה ללדת תינוק והוא נולד לך מת וזה אבל וזה אבדן וזה דבר נורא ואיום.

יעל גרמן: אבל ישנן נשים שהוולד העובר מת להן ברחמן בטרם לידה.

יעל גרמן: לעתים בשבועות המתקדמים ביותר.

יעל גרמן: אז יש להן גם מעין לידה כי אי אפשר לעשות גרידה, זה ממש מעין לידה.

יעל גרמן: במקרים האלה יש חוסר התחשבות פשוט מזעזע.

יעל גרמן: כאשר אישה באה ואומרים לה "התינוק שלך מת" נותנים לה תור ללידה שקטה - אני קוראת לזה גם לידה שקטה במובן מסוים - לעוד שבוע, לעוד שבועיים.

יפעת שאשא ביטון: זאת לידה שקטה.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שיש עובר מת, זו לידה שקטה.

רות אופק: זו לידה, לכל דבר.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אומרים לה "אין סכנת חיים, לא נורא, תשאי ברחמך את התינוק המת שלך".

יעל גרמן: אני חושבת שרק העובדה שבאמת גברים מנהלים יכולים לומר דבר כזה.

יעל גרמן: הרי איזו תחושה יש לאשה שהיא כבר יודעת שהתינוק שלה מת, והיא נושאת אותו ברחם?

יעל גרמן: הנוהל הזה הוא נורא ואיום, זו חוסר התחשבות.

יפעת שאשא ביטון: זה נוהל, לחכות?

יפעת שאשא ביטון: כי לפי הנוהל זה אמור להיות מיידי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נפנה למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כרגע רק - - -

יעל גרמן: אני משנה את המילה, זה לא נוהל.

יעל גרמן: אבל אין נוהל מחייב לתת לה במיידי.

עליזה לביא: אין הוראה מחייבת.

עליזה לביא: לא נוהל.

עליזה לביא: צריכה להיות הוראה.

יעל גרמן: הוראה.

יעל גרמן: אני מסכימה איתך עליזה.

יעל גרמן: פשוט הוראה.

יעל גרמן: אני ניסיתי להעלות את זה לדיון מהיר, אבל משום מה סורבתי.

יפעת שאשא ביטון: הנה אנחנו כאן.

יעל גרמן: לכן אני מודה לך על הדיון הזה ואני מנצלת את הדיון הזה כדי לבקש ממך ולבקש כמובן מהגורמים במשרד הבריאות להוריד לשטח את ההנחיה.

יעל גרמן: ברגע שבאמת יודעים שהתינוק מת, במיידית, באותו יום, למחרת, לא יותר מ-24 שעות, לבצע את הלידה השקטה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן.

יפעת שאשא ביטון: אני פונה למשרד הבריאות, יש פה מספר נציגים אז תחליטו באיזה סדר אתם רוצים להציג את זה.

יפעת שאשא ביטון: גם לקבל מכם – אם יש – קצת נתונים לגבי מספר הלידות השקטות שיש לנו בשנה, וכל ההתייחסות לעניין של לידה מיידית אל מול המתנה בתוך הרחם, ואיך אתם – זה לא איך אנחנו דורשים מכם – להתערב בסיפור הזה כדי שלא יצא מצב שבמדינת ישראל אישה מחכה עם עובר מת ברחמה בשביל איזה שהוא תור שיתפנה מתי שהוא בזמן הקרוב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תציגו את עצמכם.

סיגל ליברנט-טאוב: בוקר טוב לכם.

סיגל ליברנט-טאוב: אני ראש אגף רפואה כללית בחטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

סיגל ליברנט-טאוב: אני מוכרחה לציין כאשה מנהלת, שזה נוגע לכולנו אבל זה טיפה מקומם שגברים מתייחסים לנשים אחרת.

סיגל ליברנט-טאוב: האמירה טיפה מקוממת אותי, אבל בסדר, נשים את זה בצד.

עליזה לביא: זה מה שהורגלנו, גבירתי.

לאה פדידה: לא, גם לא הבנו את האמירה שלך.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה, היא העלתה פה טענה שבגלל שגברים מנהלים הם מרשים לעצמם להתנהל כך לנשים.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שזה מקומם.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, זכותה לחשוב ככה.

עליזה לביא: זה נכון.

יעל גרמן: אני לא חושבת שאישה הייתה עונה על זה "זה לא מסכן את בריאותך".

יפעת שאשא ביטון: תתפלאי.

יפעת שאשא ביטון: אני גם חושבת ש- - - אבל אני מנועה כרגע, שמענו את זה גם מכיוונים אחרים אבל בסדר, זכותה לחשוב כך, הכל בסדר.

יפעת שאשא ביטון: העיקר שיטפלו במה שצריך.

סיגל ליברנט-טאוב: יש לנו כ-1,500 לידות שקטות בשנה, כאשר זה כמובן גם הפלות וגם לידות שקטות.

יעל כהן-פארן: אין לכם מידע על היחס ביניהם?

סיגל ליברנט-טאוב: אין לנו כרגע את היחס ביניהם, ניסינו לפלח את זה, יש את הנתונים של 2014-2015, מחציתם בערך זה הלידות השקטות ומחציתם זה ההפלות.

יעל כהן-פארן: הפלות טבעיות או לא טבעיות?

יעל כהן-פארן: או שאת גם ביניהם לא יכולה?

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לא מדברים על ההפלות היזומות.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים גם על הלידה השקטה, גם מחצית מהמספר הזה - - -

יעל גרמן: נורא.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: זה מספיק כדי שאנחנו נתייחס.

יפעת שאשא ביטון: זה גם לידה שקטה.

יעל כהן-פארן: השאלה אם מדובר פה בהפסקת הריון בגלל מומים וכאלה.

סיגל ליברנט-טאוב: הפסקות הריון יזומות - - -

יעל כהן-פארן: לא נכללות במספרים האלה?

סיגל ליברנט-טאוב: - - - דרך הועדות להפסקות הריון, לא קשורות - - -

עליזה לביא: לנתון הזה.

עליזה לביא: זה לא דרך הוועדה.

עליזה לביא: מה שדרך הוועדה היא לא מדווחת לנו.

סיגל ליברנט-טאוב: נכון.

סיגל ליברנט-טאוב: לגבי תור ללידה שקטה, אין לנו נתונים מדויקים.

סיגל ליברנט-טאוב: אבל ממה שאנחנו יודעים, כמו שרות ציינה, אנחנו יודעים שבמרבית המקרים נשים מקבלות תור תוך 24-48 שעות.

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו קוראות לכל הנשים שלא מקבלות את זה לפנות אלינו - - -

עליזה לביא: מי זה "אלינו"?

סיגל ליברנט-טאוב: אלינו למשרד הבריאות למינהל רפואה.

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו יודעים לפתור את הבעיות הללו כשהן מובאות לידיעתנו ואנחנו פותרים אותן באמת על המקום.

יפעת שאשא ביטון: סיגל - - -

עליזה לביא: לא אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: ברשותך חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: אבל אני לא יודעת, אני כחברת כנסת לא יודעת למי לפנות.

עליזה לביא: אז תני לי כתובת למי לפנות.

סיגל ליברנט-טאוב: יש קול בריאות שיודע בחמש דקות להפנות כל בנאדם שפונה למשרד הבריאות לגורם - - -

לאה פדידה: הוא מפנה אותי כל הזמן לרופא כללי.

יפעת שאשא ביטון: חברים, שניה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה בעיה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: עצם התפיסה של "היא מקבלת תור".

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שלא ברור שצריך להוציא את העובר מיידי.

יפעת שאשא ביטון: היא קובעת תור.

סיגל ליברנט-טאוב: זה לא מקבלת תור.

סיגל ליברנט-טאוב: מרבית הנשים יולדות או באותו יום או למחרת, או מקסימום אחרי 48 שעות.

סיגל ליברנט-טאוב: עדיין ברגע שיש בעיה, וזו בעיה, ואנחנו מקבלים את זה שזו בעיה, שנותנים תור בעוד שבועיים, אנא פנו אלינו ואנחנו נטפל ונעזור.

יעל גרמן: אבל אנחנו מצפים להוראה, יפעת.

יעל גרמן: אנחנו מצפים שזה יהיה ברור.

יפעת שאשא ביטון: זה רשום בדרישות הוועדה בסיכום הדיון.

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו מדברים על - - -

יעל כהן-פארן: השטח מראה הפוך שבמקרים נדירים - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אי אפשר לקיים כך דיון.

יפעת שאשא ביטון: לא שומעים לא אתכם ולא אותה.

יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן לה לדבר, כל מה שתרצו להתייחס אחר כך, אני מבטיחה לכם שאתן לכם להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: פשוט שזה יהיה מסודר.

סיגל ליברנט-טאוב: אז אנחנו קוראים למי שבאמת יש בעיה, פוסט בפייסבוק זה נהדר ונפלא, אנחנו יכולים לעזור במיידי.

סיגל ליברנט-טאוב: באמת.

עליזה לביא: עוד פעם, מי זה "אנחנו".

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: תני לי טלפון.

סיגל ליברנט-טאוב: מינהל רפואה.

סיגל ליברנט-טאוב: יש את קול הבריאות.

עליזה לביא: בבקשה, תני לי.

עליזה לביא: את מצולמת, את מתועדת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קול בריאות?

עליזה לביא: סיגל, יש פרוטוקול לוועדה, בבקשה שירות לציבור.

עליזה לביא: אני לא יודעת, העוזרים שלי לא יודעים.

עליזה לביא: איך פונים אליך.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קול הבריאות, מה המספר?

סיגל ליברנט-טאוב: כוכבית - - -

יעל גרמן: זה מוקד.

לאה פדידה: אבל זה באמת מזלזל.

לאה פדידה: בואו ננסה עכשיו להתקשר לשם.

עליזה לביא: אני מתקשרת.

עליזה לביא: זה גם יהיה לי עכשיו שמור בזיכרון.

לאה פדידה: מתי אנחנו מקבלות מענה?

לאה פדידה: מעבירים אותך ממענה קולי כזה למענה קולי כזה.

עליזה לביא: כוכבית 54400.

עליזה לביא: אני מתקשרת.

יפעת שאשא ביטון: בנות, רגע.

יפעת שאשא ביטון: יש פה רצון להתייחס לסוגיה הזו?

שרון מזרחי: אני רוצה להתייחס, אולי זה גם יעשה קצת סדר.

שרון מזרחי: אני מעמותת חיבוק בשקט.

שרון מזרחי: אני חושבת שאי אפשר לדון בסוגיות האלה בלי לעשות הבחנה ברורה בין גרידות והפלות בשבועות מוקדמים לבין לידות שקטות שהן הפסקות הריון - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לחלוטין עושים את ההפרדה, אנחנו מתייחסים אך ורק ללידות שקטות.

שרון מזרחי: אוקיי.

שרון מזרחי: אני חושבת שהפוסט המדובר והעניין של ההמתנה הארוכה מתייחס בצורה גורפת לשבועות מאוד מוקדמים.

שרון מזרחי: אנחנו סופגות - - -

יפעת שאשא ביטון: מה שמך?

שרון מזרחי: שרון.

יפעת שאשא ביטון: שרון, אנחנו לא דנים כאן בפוסט כזה או אחר וגם לא במקרה כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: בסדר?

יפעת שאשא ביטון: יש לי על השולחן מקרה מזעזע, אני מתייחסת לסוגיות שיש בו אבל אני לא מתייחסת למקרה הזה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה Case study.

שרון מזרחי: אני נשאתי עובר מת ברחמי במשך שבעה שבועות.

שרון מזרחי: תאומה, אחת מהתאומות שנשאתי ברחמי נפטרה בשבוע ה-19 והשנייה בשבוע הכמעט 26, בגלל זה כמעט קיבלתי חופשת לידה.

שרון מזרחי: אבל זה נכון לומר שאין פה סכנה רפואית, זה ברור שזה מצב מאוד קשה פסיכולוגית ומאוד קשה נפשית אבל יש הבדל גדול בין אישה שצריכה להמתין לגרידה בשבוע 7, לבין אישה שצריכה ללדת בשבוע 21.

שרון מזרחי: ברגע שמשרד הבריאות מוסר לנו נתונים על לידות ולא יודע להגיד מה מתוכן קרה בשבוע מוקדם ומה קרה בשבוע מאוחר - - -

יפעת שאשא ביטון: שרון זה לא רלבנטי.

שרון מזרחי: אני חושבת ש- - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא רלבנטי, אני אומר לך למה.

שרון מזרחי: - - - מפני שזה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו ניתקנו רגע ואני הגדרתי את הדיון בצורה מאוד מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מטפלים רק בלידות שקטות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן ללידות שקטות.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה מרגע ש- - -

שרון מזרחי: מניסיוני המועט אני יכולה לומר שנשים שבסופו של דבר עוברות לידה שקטה לא ממתינות זמנים כאלה ללידה.

שרון מזרחי: פשוט לא ממתינות.

שרון מזרחי: הן מקבלות מענה בין 24 ל-48 שעות.

שרון מזרחי: אבל הן כן נתקלות בהמון קשיים אחרים.

שרון מזרחי: לפעמים הן מאושפזות במחלקה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז על הקשיים האחרים אנחנו תיכף נטפל בהם, אבל את אומרת שמבחינת התור - - -

שרון מזרחי: זה לא קורה.

קריאה: זה לא קורה כמעט.

קריאה: הן עוברות ישר ללידה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאלה מקרים חריגים ואנחנו צריכים לקבל - - -

עליזה לביא: אני לא מבינה למה היא חיכתה 7 שבועות.

עליזה לביא: למה חיכית 7 שבועות?

שרון מזרחי: היה לי מקרה מאוד מיוחד.

שרון מזרחי: אני באתי - - - זה לא קרה מתוך זלזול.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לסיגל לדבר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רציני, אנחנו גם נותנים למשרד הבריאות ואחר כך אנחנו באיזה שהוא פינג פונג.

יעל גרמן: אבל חייבים לאזן את זה כי היא לא חוותה, אלי הגיעו ארבע פניות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, יש מקרים חריגים.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו כאן - - -

יעל גרמן: לאזן את זה, יש בעיה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו כאן בגלל המקרים שהגיעו.

לאה פדידה: כל אישה היא עולם - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פדידה, תקשיבו.

יפעת שאשא ביטון: בגילוי נאות, הנושא הזה גם ככה קשה ורגיש, יכול להיות שבגלל שאני אישה, יכול להיות שבגלל דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: כשנכנסתי לדיון אמרתי גם למריה מהממ"מ, עשיתי הכנה נפשית של שבוע בשביל הדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו ננסה רגע להקשיב אחת לשנייה, להבין מה באמת קורה פה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן בגלל אותם מקרים שהגיעו לשולחן של כל אחת מאתנו ומתארים מציאות קשה וכואבת, וננסה לראות איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת ויוצאים פה עם אמירות מאוד מאוד ברורות בעיקר של משרד הבריאות, כדי שאנחנו לא נקבל פניות נוספות בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה ד"ר סיגל ליברנט.

סיגל ליברנט-טאוב: אוקיי.

סיגל ליברנט-טאוב: נמשיך הלאה.

סיגל ליברנט-טאוב: אני חושבת שהבהרתי את הנקודה.

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לא חושבים שזו תופעה גורפת במערכת, מרבית הנשים כן יולדות ב-24-48 שעות הראשונות ואכן אם יש בעיה אנחנו נפתור אותה ברגע שהיא תובא לידיעתנו.

סיגל ליברנט-טאוב: לגבי כל הטיפול בשרשרת ה-, יש חוזר שפרסמנו בשנת 2014, טיפול בנפלים, עוברים מתים, תינוקות וחלקי גוף אדם, שמצאנו כשלים ביישום שלו, בעקבות המקרים שאחד מהם הובא גם לידיעתך.

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לקחנו את הנושא הזה כפרויקט ייחודי במשרד, באגף שבו אני מנהלת.

סיגל ליברנט-טאוב: מר ניר פרלמן הוא הפרויקטור של הפרויקט הזה, ומה שאנחנו עושים, בנינו רשימת טיוב ואנחנו עושים בקרות לבית חולים-בית חולים, כדי לראות שבתי החולים עומדים באמת בכל השרשרת של הטיפול מרגע הלידה השקטה עד המסירה לחברה קדישא ולקבורה.

סיגל ליברנט-טאוב: עשינו עד עכשיו, בשנה וחצי האחרונות, בקרות ב-13 בתי חולים.

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו עתידים בחודשיים הקרובים לעשות בקרות בעוד חמישה בתי חולים.

סיגל ליברנט-טאוב: במרבית בתי החולים יש מודעות, יש הסברים.

סיגל ליברנט-טאוב: נקודות הכשל הן באמת בודדות, לפחות בתהליך שהובא לידיעתנו, הובאו לידיעתנו מקרים שהיה כשל מאוד מהותי בתהליך.

סיגל ליברנט-טאוב: מרבית בתי החולים באמת עומדים בו היום מאוד יפה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה בנקודה הזאת סיגל, בבקרות שלכם אתם מסתמכים אך ורק על נתונים שנמסרים על ידי בתי החולים או שיש לכם גם תקשורת עם המשפחות?

סיגל ליברנט-טאוב: הבקרות שלנו נעשות על בתי החולים והצוותים הרפואיים.

סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לא מראיינים במהלך הבקרות שלנו נשים.

יפעת שאשא ביטון: אז אולי שווה לבדוק את זה, מהסיבה הפשוטה שאנחנו יודעים שיש מקומות – אני אומרת את זה בזהירות – שבהם בית החולים יכול למסור מידע אחר ממה שבאמת קורה, צוותים רפואיים לא תמיד יש להם את האומץ לדבר, אנחנו מכירים גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: כדי לוודא שבאמת הדברים נעשים לפי הספר.

סיגל ליברנט-טאוב: כשאנחנו עושים את הבקרות לאורך שרשרת של מקומות בבתי החולים, אתה מראיין כל מיני אנשים, לא רק את המנהל שמצטרף אליך אלא גם אנשי צוות, גם עובדים סוציאליים, גם מי שמוסר את המידע לנשים, גם אנשים במעבדות הפתולוגיה.

סיגל ליברנט-טאוב: כל השרשרת הזאת בעצם מרואיינת.

סיגל ליברנט-טאוב: היכולת שלך לכסות מידע היא די מצומצמת, זאת אומרת אנחנו נחשפים למרבית המידע.

סיגל ליברנט-טאוב: לגבי החוזר החשוב, או הוועדה החשובה שהתכנסה לפני שנתיים בראשותה של פרופסור טל בירון ויצאו ההמלצות, אכן יש נוסח טיוטה של החוזר הזה, הוא כרגע מתוכלל, כיוון שהוא קשור גם לקהילה וגם לבתי החולים וקושר צוות רב מקצועי מאוד גדול, הוא כרגע מתוכלל בחטיבה ואני מקווה שהוא יצא בחודשים הקרובים.

יפעת שאשא ביטון: בחודשים הקרובים?

יפעת שאשא ביטון: הנוהל נכתב שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: בחודשים הקרובים?

סיגל ליברנט-טאוב: אני רוצה לספר לכם איך נכתב חוזר מינהל רפואה.

סיגל ליברנט-טאוב: חוזר מינהל רפואה לא נכתב היום ומפורסם תוך ארבעה-חמישה חודשים.

לאה פדידה: חמש שנים?

לאה פדידה: שלוש שנים?

סיגל ליברנט-טאוב: לא, זה לוקח את השנה וחצי-שנתיים בדרך כלל, עד שהוא מגובש סופית ויוצא לשטח כחוזר, שלא נצטרך לשנות אותו כל ראשון וחמישי.

סיגל ליברנט-טאוב: לכן הוא בשלבי סיום.

סיגל ליברנט-טאוב: אני מקווה שבאמת הוא יוכל לצאת לשטח כי הוא חשוב, אין ספק שהוא חשוב.

סיגל ליברנט-טאוב: הוא ברגע זה מתוכלל לידי טיוטה סופית.

יפעת שאשא ביטון: מה הנקודות מתוך כל מה שהעלינו כאן, שמקבלות פתרון בחוזר?

סיגל ליברנט-טאוב: הכל.

סיגל ליברנט-טאוב: כמעט הכל.

יפעת שאשא ביטון: כולל ההנחיה ללידה מיידית, כולל הסוגיה של הקבורות?

סיגל ליברנט-טאוב: אני חושבת שההנחיה היא לא ללידה מיידית.

סיגל ליברנט-טאוב: ההנחיה ללידה מיידית היא בעייתית כי היא סוגיה רפואית לפעמים.

סיגל ליברנט-טאוב: אוקיי?

סיגל ליברנט-טאוב: ברגע שניתן ואין בעיה רפואית, אז כמובן שזה ייעשה במהירות האפשרית שניתן.

יפעת שאשא ביטון: לא, ד"ר סיגל ליברנט, בואי נגיד את זה ככה, ברגע שיש הנחיה ללידה מיידית זה אומר שנכנסים עכשיו לפרוצדורה של לידה.

יפעת שאשא ביטון: המשמעות של זה שאים יש איזו שהיא מגבלה רפואית וצריך לחכות או שצריך זירוז שלוקח זמן או לא משנה מה, אז בסדר, ברור שאנחנו מתחשבים בהיבט הרפואי הייחודי של כל יולדת.

יפעת שאשא ביטון: אבל התפיסה היא שברגע שאנחנו יודעים שיש לידה שקטה, יוצאים לדרך.

יפעת שאשא ביטון: זאת המשמעות.

יפעת שאשא ביטון: לא אומרים לה "תבואי בעוד שבוע ואנחנו נתחיל את התהליך".

עליזה לביא: גבירתי יושבת הראש, ברשותך, אנחנו התקשרנו למוקד עכשיו.

עליזה לביא: התשובה של המוקד הייתה "זה לא התפקיד שלנו לעזור ולסייע.

עליזה לביא: אנחנו לא המענה.

עליזה לביא: תפני לקופת חולים או לבית החולים שלך, למה התקשרת אלינו, מי נתן לך את המספר, לא כדאי לך לפנות אלינו, אנחנו צריכים לפנות לנציבות וחבל לך על הזמן, את צריכה לפנות לבית החולים".

עליזה לביא: אז המידע שגבירתי מסרה כרגע לוועדה הוא מידע לא נכון.

עליזה לביא: אני ממש תמהה על הפער בין הדברים שאת אמרת כאן, ואני התעקשתי ושאלתי גם לגבי המספר, גבירתי, והמידע שחזרת ואמרת שזה הכתובת של הציבור לפנות אליכם, אל משרד הבריאות, התשובה שענתה כרגע פקידה במענה שגבירתי נתנה את המספר שלו "אנחנו לא הכתובת.

עליזה לביא: מי נתן לך את המספר.

עליזה לביא: למה חשבת שאנחנו יכולים לעזור לך" .

עליזה לביא: אז קודם כל גבירתי, מוזר ותמוה.

עליזה לביא: גם התשובה שלך לגבי הנהלים.

עליזה לביא: משום שאת אומרת כל הזמן "צריך לתאם את הקהילה, צריך צריך צריך" הדבר כאן שאנחנו רואים, שנתיים דריכה במקום, אתם יודעים שעיקר הטיפול באנשים הללו ובבני הזוג שלהם ובמשפחה זה תמיכה והבנה רגשית וכשאין את ההבנה הזאת בתוך המערכת של בית החולים הספציפי הזה, הנושא מופקר.

עליזה לביא: כולל יידוע לגבי אפשרויות הקבורה.

עליזה לביא: הדברים האלה לא קיימים ואתם עוצמים עיניים כבר שנתיים.

סיגל ליברנט-טאוב: אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת.

סיגל ליברנט-טאוב: אכן לא בסדר - - -

עליזה לביא: תתקשרי עכשיו.

עליזה לביא: העוזרת שלי עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת לביא, אני חושבת שבבסיס בכלל אישה שנמצאת בסיטואציה כזאת לא צריכה להתקשר למוקד.

עליזה לביא: לא משנה, אבל היא באה ונתנה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומר בדיוק מה אני חושבת שצריך לקרות.

עליזה לביא: אני מצטערת גברתי, יש פה תשובה, הזמנת משרד, הוא צריך לתת תשובה.

עליזה לביא: הוא צריך לבדוק מה הוא אומר.

עליזה לביא: אחרת איך אני אסמוך על הנתונים?

עליזה לביא: אני נורא מצטערת.

עליזה לביא: אם שירות מינימלי, אז למה שאני אאמין ש- 1,500?

עליזה לביא: שאלה חברתי פה, את שאלת, האם זה דיווח של המחלקות או של הנשים.

עליזה לביא: אז למה את מאמינה בכלל לנתונים?

עליזה לביא: 1,500 נראה לך מספר סביר?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: נראה לכם מספר סביר?

עליזה לביא: הפניות שאנחנו מקבלות, זה רק מראה לך למה חשוב להעלות את הנושא הזה.

עליזה לביא: אני אומרת לך שכל מה שקשור לעניין הזה זה הפקרות, זה זלזול, וההבנה שרואים כאן את העניין הזה של בתי החולים ושל "כן מתאים לי, לא מתאים לי", "כן נכון לי לא נכון לי" במקומות שיש שליטה חרדית, בכלל המצב יותר קטסטרופלי.

עליזה לביא: צריך להיות פה מענה - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת לביא, אני מסכימה איתך לגמרי מהבחינה הזאת שצריך לבדוק את הנתונים, ואני לא בכדי שואלת שוב ושוב.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא ניתן להם לדבר ונישאר רק ברמה של השיח בינינו, יש פה אימהות שיספרו את הסיפור שלהן אחרי כל מה שאנחנו נשמע כאן ואנחנו נוכל להבין מה באמת מכל הדברים האלה קורה ואיפה ההתייחסות באמת בשטח.

יפעת שאשא ביטון: יש פה עמותות וארגונים שמטפלים בזה ביום יום ויוכלו להתייחס ולומר האם מה שנשמע פה הוא סביר או לא סביר, האם המציאות שמה שהם פוגשים היא המציאות שמתוארת כאן או לא.

יפעת שאשא ביטון: בהתאם לזה אנחנו נוכל להתקדם.

עליזה לביא: אבל אנחנו לא מדברות מהאוויר, סליחה.

עליזה לביא: אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: ברור שאנחנו לא מדברות מהאוויר, אבל חברת הכנסת לביא, אם היינו מסתמכות רק על מה שאנחנו מקבלות, אז לא היינו צריכות את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הדברים כפי שהם אצלנו בשולחן ברורים מאוד, יכולנו להעביר את זה למשרד הבריאות כפי שהעברנו ולהתקדם הלאה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כדי להציף את זה וכדי לדרוש את הדרישות בצורה מאוד מאוד ברורה, כולל הדברים שאת העלית ורשומים כאן לסיכום הדיון והתפקיד שלנו יהיה לוודא שהדברים האלה קורים בפועל רגע אחרי שאנחנו יוצאים מכאן.

עליזה לביא: אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל יכול להיות שהכאב שלי נובע מהזלזול בשלוש השנים האחרונות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הכאב.

עליזה לביא: החוק עבר לפני שנתיים.

עליזה לביא: סיכמנו על נוהל, זה לא דברים חדשים.

עליזה לביא: זה דריכה במקום והליכה אחורה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי אבל כרגע זה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו עכשיו מסתפקים בזה שאנחנו כועסים או שאנחנו מנסים רגע לקדם את זה לאן שהוא.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה סיגל.

סיגל ליברנט-טאוב: סיימתי את דבריי.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא להפריע.

יפעת שאשא ביטון: לא, היא צודקת.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: בואו רגע ננסה לשלוט בעצמנו ולעשות את זה בצורה מסודרת.

עליזה לביא: לא, אני נורא מצטערת, זה לא קייטנה.

עליזה לביא: אנחנו לא - - -

יפעת שאשא ביטון: בדיוק בגלל שזה לא קייטנה אני לא מוכנה לנהל את השיח ככה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים להתייחס אחר כך – בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את האימהות שהגיעו הנה.

יפעת שאשא ביטון: אתן רוצות להתייחס אחר כך – בשמחה, ואני נותנת לכן ולא דיברתן וזהו המשכנו הלאה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שיש לי טלאים של מידע.

יפעת שאשא ביטון: שלוש שנים אני פה לא ניהלתי דיון כזה שהכל ככה כל פעם בפינג-פונג.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, התייחסות נוספת ממשרד הבריאות לגבי הסוגיות של הקבורה, סוגיות של מה קורה עם העובר, ניתוחים שנעשים שלא בידיעת ההורים ואנחנו יודעים שהיו מקרים כאלה, גופות של עוברים שעוברים למכון פתולוגי ואנחנו, ההורים לא יודעים מה קורה משם.

יפעת שאשא ביטון: לא חוזרים משם או חוזרים ריקים משם.

אורית ברשטלינג: אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, אני כן אתייחס להיבטים של תמיכה רגשית.

אורית ברשטלינג: אם את רוצה תשובות עכשיו לנושא הקבורה, אז לא אני הכתובת.

יפעת שאשא ביטון: לא פניתי אליכם, פניתי למשרד הבריאות או מי ש- - -

אורית ברשטלינג: אני ממשרד הבריאות.

אורית ברשטלינג: אבל אני כן יכולה להתייחס להיבטים של תמיכה רגשית וסיוע אחר כך.

אורית ברשטלינג: השאלה אם אתן רוצות משהו אחר קודם לדיון, אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה לי בתהליך, אנחנו מתייחסים לסוגיות השונות.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה מבחינת התמיכה הרגשית ומבחינת מה שאתם יכולים להעלות ולהתייחס אליו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני רק רוצה לומר, כן, שגם בסוגיית הקבורה למשרד הבריאות יש אחריות מהבחינה שהם מעבירים את תעודת הפטירה והם מוודאים שזה מגיע לאן שזה צריך להגיע ולא חונה לי באיזה שהוא מגרש אחר שזה לא אמור להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: אז עד שהילד לא מגיע פנימה, משרד הבריאות מבחינתנו עדיין חלק מהסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז כדאי שאתם כן תתייחסו לסוגיה הזאת.

אורית ברשטלינג: שוב, למשרד יש אוטוריטות לכל מיני נושאים.

אורית ברשטלינג: אני כן יכולה להתייחס לאלמנט של תמיכה רגשית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי אז מי יכול כן להתייחס לסוגיה של הקבורה?

יפעת שאשא ביטון: בסדר, לא פניתי אליך אישית, פניתי למשרד הבריאות.

סיגל ליברנט-טאוב: כל הנושא עד הקבורה נבדק בדיוק בפרויקט הספציפי שתיארתי אותו קודם, בגלל מה שאת מתארת, בגלל מקרים שהובאו לידיעתנו, אנחנו מקפידים היום לבדוק שאכן הדברים מבוצעים עד חברה קדישא, עד רמת מי לקח את הגופה לאן והוצאה של תעודות פטירה.

סיגל ליברנט-טאוב: אז הדברים כן נבדקים היום, כן מוסדרים היום ולפחות בשנה האחרונה לא ראינו איזה שהם כשלים משמעותיים.

סיגל ליברנט-טאוב: הסיפור שאת מספרת היה לפני ארבע-חמש שנים, אכן לא היה תקין, אבל היום אני יכולה להגיד שאנחנו בודקים את הכל ולא ראינו כשלים משמעותיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להציע משהו בהקשר הזה ואני שוב חוזרת לקשר בין משרד הבריאות לבין המשפחות.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שלא טוב לי בתחושה עם העניין שהכל נבדק מול בית החולים, בגלל שאנחנו יודעים שיכולים לקרות או עלולים לקרות דברים כאלה ואחרים.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שבסיום של כל טיפול באירוע כזה, צריך לצאת איזה שהוא מכתב אינפורמטיבי למשפחות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר למה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, "התהליך היה כך וכך, הילד הגיע לקבורה או נשלח לקבורה כך וכך" במידה והמשפחה לא הייתה מעורבת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נדבר עם חברת קדישא כדי לפתור גם את הסוגיה הכואבת הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר למה, כי אם משהו בתוך התהליך הזה שאתם קיבלתם לגביו דיווח הוא לא נכון, המשפחה תוכל להתעורר ולבדוק מה היה שם.

יפעת שאשא ביטון: זו הדרך הטובה ביותר לדעתי – אם מישהו חולק אז הוא מוזמן להציע משהו אחר – אבל זו הדרך הטובה ביותר לבדוק שבאמת התהליכים נעשים כמו שצריך כדי שאנחנו נוכל להתקדם הלאה ולדעת שהדברים עובדים כמו שאנחנו דרשנו.

מיטב טסלר שימל: אפשר לומר משהו?

יפעת שאשא ביטון: לסוגיה הזאת?

מיטב טסלר שימל: בדיוק.

מיטב טסלר שימל: אני מעמותת עתים.

מיטב טסלר שימל: אנחנו מתעסקים רק בעניין של הקבורה, בעבודה מול חברות קדישא ומול בתי החולים.

מיטב טסלר שימל: מה שחברת הכנסת הזכירה לגבי היידוע של ההורים, הוא כבר כתוב בנוהל משנת 2014, יש שם סעיף שאומר במפורש שהמשפחה צריכה לדעת לאן התינוק שלהם מועבר לקבורה.

מיטב טסלר שימל: ממה שאנחנו יודעים זה לא קורה היום באף בית חולים.

מיטב טסלר שימל: הם לא יודעים לאיזו חברת קדישא התינוק הועבר.

מיטב טסלר שימל: קיבלתי רק אתמול פניה ממשפחה שאיבדה תינוק בבית חולים זיו ושאלו אותי, ביקשו שאני אעזור להם לאתר את מקום הקבורה.

מיטב טסלר שימל: בזיו זה קל, אז זה היה באמת בחברת קדישא צפת וקישרתי אותם עם הבנאדם הנכון.

מיטב טסלר שימל: אבל מה שאנחנו כבר ביקשנו בכמה פורמים פה בכנסת זה שהמשפחה תקבל מספר טלפון של חברת קדישא.

מיטב טסלר שימל: פעם היינו במאבקים מול חברות קדישא שהסכימו לתת את המידע, היום חברות הקדישא ברובן נותנות את המידע, הוא פשוט לא מגיע אל ההורים ובעצם, אולי אני אלך צעד אחד אחורה, בעצם יש שתי נקודות חסרות, ואני מדברת על המקרים של השבוע האחרון, אנחנו כל הזמן מקבלים פניות, מאות פניות בשנה.

מיטב טסלר שימל: שני דברים שחסרים כרגע בכל מה שקשור לתחום הקבורה.

מיטב טסלר שימל: אחד – הנוהל של 2014 כתוב בצורה מאוד מפורטת ומאוד ברורה, יש שלוש אפשרויות שצריך להציע להורים, פרידה בבית החולים, לא להיות מעורבים בקבורה בכלל או להיות מעורבים בקבורה.

מיטב טסלר שימל: ההורים לא מבינים מה המשמעות של כל אחת מהאפשרויות האלה.

מיטב טסלר שימל: כשאומרים להם "תטפלו בזה לבד", אני לא יודעת מי זוכר כאן את הסרטון שהסתובב באינטרנט של האבא שהסתובב עם תינוק בתוך ארגז, זה מה שיש לאנשים בראש והם מתקשרים לעתים ואנחנו מסבירים להם "אתם לא צריכים לקחת את התינוק בידיים שלכם לשום מקום, לא באוטו ולא במונית, אתם בסך הכל צריכים להרים טלפון לחברת קדישא, חברת קדישא שולחת אמבולנס, לוקחת את התינוק וכל מה שזה מאפשר לכם זה שליטה בתהליך.

מיטב טסלר שימל: לדעת מתי זה קורה, להחליט אם אתם רוצים להיות שם", יש הורים שרוצים לתת שם, יש הורים שרוצים להיות נוכחים בעת הקבורה, יש הורים שרק רוצים לדעת שזה קורה ביום שני ולא רוצים להיות שם בכלל.

מיטב טסלר שימל: אבל ההסבר הזה של ה-30 שניות שעכשיו הסברתי לא מגיע לרוב ההורים.

מיטב טסלר שימל: בנוסף לא מסבירים להורים את האפשרות של פרידה בבית החולים.

מיטב טסלר שימל: להרבה הורים זה עונה על הצורך וזה לא מוסבר.

מיטב טסלר שימל: הדבר הנוסף, הרי רוב ההורים, כולנו יודעים, מבקשים לא להיות מעורבים בתהליך הקבורה, אבל הם לא יודעים לאן התינוק שלהם מועבר, ואני מקבלת פניות שלושה חודשים, שנה, עשר שנים אחר כך.

מיטב טסלר שימל: אבל על זה אנחנו לא מדברים, בואו נדבר על מה שקרה משנת 2014, שהם אמורים לקבל את המידע והם מתקשרים ואומרים "תקשיבי, נפל לי האסימון, לא נפרדתי, אני רוצה עכשיו ללכת לשים לוחית" ואני מתחילה בעבודת הבלשות שלי ומחפשת לאן בית החולים העביר את התינוק.

עליזה לביא: זה היה אמור להיכנס לנוהל.

מיטב טסלר שימל: זה בנוהל, זה לא אמור להיכנס.

מיטב טסלר שימל: זה בנוהל שעבר אבל הוא לא מיושם.

עליזה לביא: במציאות שחיינו לפני שנתיים זה לא היה.

עליזה לביא: הכנסנו את זה לנוהל אחרי עמל רב, אחרי עבודה קשה מול חברות הקדישא ובסופו של דבר זה לא מיושם.

עליזה לביא: אז את רוצה לשמוע עוד עדויות, אבל זה לא מיושם.

עליזה לביא: העבודה נעשתה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה לא מיושם.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא מיושם, תודה, הדיון הסתיים בואו נלך?

יפעת שאשא ביטון: או שבואו ננסה עוד להבין.

יפעת שאשא ביטון: יש לי הצעה לחברותיי בעניין הזה, תוך כדי ששמעתי את הגברת מעתים, כתבתי את זה לגבי הנושא של דרישה מיידית לביצוע לידה, אני אכניס את זה גם כאן.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך להפעיל סנקציות על בתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: בתי החולים צריכים לדעת שמי שלא עומד בנהלים שהם כתובים, אני מנסה לחשוב מה עוד צריך לקרות כדי שבית החולים יעשה את מה שנדרש ממנו.

יפעת שאשא ביטון: זה עכשיו כבר לא נוהל שצריך להיכנס לתוקף, זה נוהל שכבר נמצא.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: אולי צריך פשוט להפעיל סנקציות.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: בתי חולים מתוקצבים, אגב, עושים את זה היום עם הנושא של פגיות ועושים את זה בעוד תחומים נוספים שבית החולים מקבל תקצוב עבור השירותים שהוא נותן, ואם הוא לא נותן אותם כמו שצריך זה פוגע לו בתקצוב.

יפעת שאשא ביטון: בואו נפעיל סנקציה.

יפעת שאשא ביטון: אולי בתי החולים יבינו שכשהם מתנהלים בצורה שהיא לא נכונה בסיפור הכל כך רגישה הזה, משלמים את המחיר.

יפעת שאשא ביטון: והמחיר הזה כואב.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת כמה בתי החולים משוועים לכל שקל.

עליזה לביא: אבל מי יודע את המידע הזה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך, אנחנו, כי אני רואה שמאחרים זה לא יוצא, פשוט להציף את זה בציבור והציבור יידע שהוא יכול לפנות.

עליזה לביא: אבל אחריות של מי זה העניין של הקבורה?

עליזה לביא: זה לא אחריות של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: העניין של מה שאנחנו אומרים, חברת הכנסת לביא, זה שבית החולים אמון על המידע הזה שמגיע להורים.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהוא העביר את זה לחברת קדישא בצפת, הוא מקבל הרי את הפרטים מחברת הקדישא, הוא מוציא להורים מכתב שהילד הועבר לחברת הקדישא בצפת וייקבר בתאריך כזה וכזה - - -

מיטב טסלר שימל: אגב, היום משנת 2014 חברת קדישא חייבת לקבור לפי שורה וטור במקום מאוד מסוים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: קראתי את הנוהל.

מיטב טסלר שימל: זאת אומרת אפשר לתת ממש מידע להורים שאם הם מחליטים, הם יחליטו בעצמם אם זה מתאים להם או לא, אבל הם יכולים ללכת לבית העלמין, לחפש את שורה 12 קבר ב', ולדעת שזה הקבר שלהם.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור אפשר להעביר את המידע הזה.

יפעת שאשא ביטון: וכל עוד שהמידע הזה, וזה מה שהצעתי מקודם, את אולי עוד היית בעניינים שם, אבל הצעתי בצורה מפורשת כדי שתהיה לנו בקרה, שבית החולים יוציא מסמך להורים ואז יהיה אפשר לדעת באמת אם הדברים התנהלו כמו שצריך או לא התנהלו כמו שצריך כי אם ההורה מקבל מסמך ומה שכתוב בו לא תואם את מה שהוא עבר וחווה, אז הוא גם יוכל לגשת ולהתלונן ולדרוש לדעת מה קורה שם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה אדוני.

ניל פרלמן: תודה.

ניל פרלמן: אני יועץ של משרד הבריאות בנושא הזה של מנהל - - - ומשק ואני אחד האנשים שכתבתי את הנוהל ב-2014.

ניל פרלמן: הבעיה הספציפית שמיטב העלתה עכשיו, יש משהו לא בסדר עם הנוהל, אנחנו יודעים שלא כל נוהל שיוצא מהמשרד הוא פשוט מושלם, ופשוט בית החולים שבעצם צריך למלא את כל הטופס הזה, בזמן שזה מלא לגמרי, שזה בעצם בזמן שהנהג של חברה קדישא לוקח את העובר לקבורה, אין הורים בתוך בית חולים כדי למסור את האינפורמציה הזאת - - - אז הבעיה אמיתית ואנחנו מקבלים את ה- - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אין הורים אבל אתה יודע, פעם היה אפשר רק ביונת דואר, אחר כך התקדמנו קצת, היום גם במייל אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להעביר להורים את המידע.

ניל פרלמן: לא, יש בתי חולים שכן מעבירים את המידע.

ניל פרלמן: זה תלוי בעצם באיזה שלב מדברים בנושא הזה.

ניל פרלמן: יש שלבים שמדברים בנושא הזה של קבורה מיד, ויש שלבים שמדברים על נושא של קבורה אחרי הפסקת הריון, יש בתי חולים שאומרים שלמרות שדיברו בנושא זה בהכנה לפני הפסקת הריון ולמרות שדיברו בזה אולי בחדר לידה, מדברים בזה בשחרור, במדור שחרור של קבלת חולים, כדי להבין שכל הנושא הזה מאוד מאוד טראומטי, לא כל האינפורמציה שניתנת מובנת.

ניל פרלמן: יש גם כן בתי חולים שיש להם מכתבים בנושא הזה, שנותנים לכל זוג, יש בית חולים כמו בלינסון שיש להם חוברת בנושא, יש עוד בתי חולים - - -

יפעת שאשא ביטון: מר ניל, אני לא מדברת בכלל על העניין האינפורמטיבי הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על מידע קונקרטי.

יפעת שאשא ביטון: איפה הילד שלהם טמון.

יפעת שאשא ביטון: מה היה מהרגע שהוחלט שהוא יוצא לקבורה.

ניל פרלמן: אנחנו גם כן יודעים שכל מי שרוצה לפנות לבית החולים יכול לקבל את האינפורמציה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא רוצה לפנות לבית החולים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שזה יהיה כאילו באופן אוטומטי.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאני לא יוצאת מבית חולים בלי לקבל טופס שחרור - - -

ניל פרלמן: אנחנו מקבלים את ההצעה של עתים שאפשר פשוט לשנות את הטופס ולכתוב את השם של חברה קדישא בטופס שעליו ההורים חותמים את זה.

ניל פרלמן: מקבלים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יעל כהן-פארן: גבירתי יושבת הראש, הגיעו לכאן הרבה מאוד נשים שמאוד ישמחו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אתן להן לדבר אבל יש עוד כמה נקודות שאנחנו צריכים רגע לסגור עם המשרד.

יפעת שאשא ביטון: אתם בעצם מדברים על להוסיף שדות.

מיטב טסלר שימל: מצוין.

מיטב טסלר שימל: אם אפשר גם להוסיף את מספר הטלפון של חברת קדישא.

אורית מסמי: אפשר להעיר משהו בעניין הזה?

אורית מסמי: מילה אחת.

אורית מסמי: אני מנכ"ל פורום חברות הקדישא בישראל.

אורית מסמי: רק בהקשר למה שאמרתם עכשיו למשפט הזה, אני רוצה ליידע אתכם שלא תמיד בתי החולים מעבירים את העוברים ואת התינוקות הרכים לקבורה לחברה קדישא.

אורית מסמי: לפעמים יש בינינו מישהו מתווך, איזה שהוא אמבולנס פרטי, לא תמיד זה מגיע לחברה קדישא.

יפעת שאשא ביטון: והאמבולנס לא יודע לאן להגיע?

מיטב טסלר שימל: הוא בא בלי טופס, אבל אפשר לרשום את מספר הטלפון שלו.

אורית מסמי: לכל בית חולים יש חוזה עם חברה שקוברת.

אורית מסמי: או חברת קדישא או חברת קבורה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו מדברים על חברת הקבורה.

ניל פרלמן: על בית החולים לרשום שם החברה קדישא.

ניל פרלמן: או חברת קבורה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי אז אנחנו נדייק את זה גם בדרישה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לשאול, יש גם סיטואציות שהעובר או התינוק המת נשלח לנתיחה.

יפעת שאשא ביטון: לפחות ממה שהגיע אלינו, קורה לא מעט שהוא חוזר חזרה משם אחרי הרבה מאוד זמן, לפעמים אפילו שנה והטענה היא בגלל עומס, לא כי לקח שנה לנתח את הדבר הקטן והמסכן הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז איך אנחנו מטפלים בפרוצדורה גם כאן?

יפעת שאשא ביטון: התחושה היא, אתם יודעים, הוא כבר מת, זה משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו בשלום, ואנחנו לא כי גם המשפחה, לא נסגר המעגל שם, הם כבר וצים להיות אחרי הסיפור הזה, ושלא לדבר על זה שזה פותח פתח לכל אותם המקרים ההזויים שאנחנו פגשנו.

יפעת שאשא ביטון: פותח פתח לדברים לא טובים.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מטפלים פרוצדורלית בסיפור הזה שזה לא ייקח שנה.

יפעת שאשא ביטון: עובר נשלח לנתיחה, חוזר חזרה בזמן סביר, מגיע ליעד שלו והמשפחה יכולה לפתוח פרק חדש?

סיגל ליברנט-טאוב: הנושא הזה נבדק בשרשרת המהלך של ההגעה מהלידה השקטה עד הקבורה.

סיגל ליברנט-טאוב: אין לנו נוהל מסודר שמדבר על זה שתוך X חודשים צריכה להסתיים הפתולוגיה ולהביא לקבורה.

סיגל ליברנט-טאוב: זה פער שאנחנו צריכים להתגבר עליו ואנחנו נעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: גם לגבי הקבורה וגם לגבי הדו"ח שהמשפחה מקבלת כי גם את הדו"ח הרבה פעמים מקבלים אחרי הרבה מאוד זמן וגם את הסוגיה הזאת צריך לפתור.

שרון מזרחי: אם אפשר להוסיף?

שרון מזרחי: ברגע שהמשפחה לא מקבלת הודעה שהנתיחה הסתיימה והתינוק מועבר לקבורה נמנעת מהם הזכות גם להיות מעורבים.

שרון מזרחי: זאת אומרת זה יכול לקחת חודשים וגם אף אחד לא מתקשר בסוף.

שרון מזרחי: האימא בדרך כלל מתקשרת לנדנד לפתולוגיה, אולי כי היא צריכה את התיק הרפואי, אולי כי היא רוצה לדעת שזה הסתיים, ורק אז יספרו לה "כן, לפני שבועיים סיימנו והוא עבר לקבורה וכך וכך" ובעצם מונעים ממנה את האפשרות להיות חלק.

קריאה: גם תוצאות לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדרוש שייכתב נוהל מסודר, למרות שהתחושה שלי, אני אומרת נוהל ואני קצת ככה מגחכת כי יש נהלים אחרים שלא מקוימים, אבל אנחנו נדבר גם בסוגיה הזאת.

רות אופק: אני יכולה להוסיף משהו על הקושי?

רות אופק: אני עוסקת רבות בנושא הקבורה גם ובנושא הפתולוגיה.

רות אופק: מה שידוע לי זה שהיום בארץ ישנה פתולוגית אחת שמומחית בנתיחת עוברים, ד"ר קדרון שיושבת בבית החולים מאיר.

רות אופק: אני יודעת שיש עליה עומס מאוד מאוד גדול.

רות אופק: אני יודעת, אין פה כוונה מכוונת לעכב - - -

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות יצטרך לפתור את זה.

רות אופק: אבל צריך לתת, לטעמי לפחות מהשטח, צריך פשוט להוסיף לה תקציבים כדי שיהיה לה את האפשרות - - -

יפעת שאשא ביטון: למה, אם יהיו לה יותר תקציבים יהיה לה יותר זמן?

יפעת שאשא ביטון: תקציבים זה כסף, זה לא עוד שעות.

יפעת שאשא ביטון: בואי נשאיר למשרד הבריאות לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, המכניזם לא מעניין אותי איך זה עובד, מעניין אותי שיהיה פתרון.

רות אופק: גם אותנו.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, משרד הבריאות יצטרך לתת את הפתרון בין אם זה בדמות תקנים נוספים ובין אם זה בדמות אמצעים אחרים, אני משאירה להם את העניין המקצועי, התפקיד שלנו הוא לדרוש שזה יתקיים כמו שצריך.

מיטב טסלר שימל: רק לחדד את זה, המשפחה לפני שהתינוק מועבר לקבורה, מחתימים אותם על הטופס שהם בוחרים את שלושת האופציות.

מיטב טסלר שימל: פשוט שוב, גם פה צריך לוודא שבית החולים יתקשר בסיום הנתיחה למשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע אימהות נוספות שהגיעו, בבקשה.

יעל ויטנברג: אני עברתי שתי לידות שקטות, אחת בחודש תשיעי, שנה לאחר מכן בחודש חמישי.

יעל ויטנברג: אני לא ארחיב על כל הנושא, מרגע קבלת הידיעה ועד רגע החזרה לקהילה שזה לא נגמר, כל הבית חי את הטראומה הזאת.

יעל ויטנברג: מה שכן בוער בי נורא, ראית שלא הפסקתי לנסות לדבר, שבחודש תשיעי, אני כבר לא מדברת על חודש חמישי, זה ילד לכל דבר.

יעל ויטנברג: הוא פשוט ישן.

יעל ויטנברג: ולקחת בעלות על הילד שלך שאתה סוחב אותו ועברתי את כל ההריון שהוא היה הריון מאוד קשה, עד היום אני לא יודעת איפה הם קבורים למרות הנוהל של משרד הבריאות, יש חברות קדישא, דיברתי עם מיטב, היה לי דיון מאוד ארוך, כבר הנחתי לזה מייאוש כי יש עדיין חברות קדישא שלא מוכנות לתת את המידע.

יפעת שאשא ביטון: כמה זמן את אחרי, אם מותר?

יעל ויטנברג: הלידה הראשונה ילדתי ב-2015, בוא נאמר שאני שלוש שנים אחרי, בלידה האחרונה ב-2016 - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו שנתיים אחרי ואין לך מושג איפה הילדים.

יפעת שאשא ביטון: בית החולים לא משאיר בידיים שלו את המידע הזה?

יעל ויטנברג: לא.

יעל ויטנברג: אני רוצה לחדד שאני מיוזמתי, אני עובדת גם במערכת הבריאות.

יעל ויטנברג: הרמתי טלפון לבית החולים, מטלפון לטלפון טירטרו אותי בייאוש.

יעל ויטנברג: את לא יודעת בכלל מאיפה להתחיל לקבל את המידע.

יעל ויטנברג: אני אומרת רגע, לקחתם לי ליד, החתמתם אותי על טופס, מקבלים על הקבורה של הילד שלי, ואני לא ידעתי איפה הוא.

יעל ויטנברג: גם אמרתי אז למיטב, אני כבר לא רוצה לדעת איפה החלקה.

יעל ויטנברג: אני רוצה כשאני מדליקה נרות לכוון את הלב שלי לאן?

יעל ויטנברג: אני ישנה עם הטראומה הזאת ימים, לילות.

יעל ויטנברג: אני לא יכולה בכלל להעביר לכם את התחושה הזאת ואחר כך בלידה האחרונה, הם כבר לא רצו לקחת לי את הילד כי פניתי למיטב.

יעל ויטנברג: "למה פנית?"

מיטב טסלר שימל: מדובר בחברת קדישא חרדית בירושלים שלא מוכנה על פי אידאולוגיה הלכתית לתת מידע להורים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נפנה לחברת קדישא עם האידיאולוגיות המיוחדות שיש להם על הקבוצה הזאת.

יעל ויטנברג: ואז הם הציקו לי, אני אחרי לידה, פחות מ-24 שעות אחרי לידה, הילדה שלי במקרר בבית החולים, הם לא מוכנים לקחת "תסתדרי.

יעל ויטנברג: אנחנו לא לוקחים לך את הילד לקבורה".

יעל ויטנברג: אני כבר לא מדברת על התהליך הזה.

יעל ויטנברג: אני נתקעתי פה רק על הקבורה.

יעל ויטנברג: זה פשוט אבסורד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לפנות, אנחנו תיכף נדבר בעניין של חברת קדישא ועם כל הכבוד לקבוצה המאוד מיוחדת הזאת החרדית, וסליחה שאני אומרת את זה בכאלה טונים אבל זה באמת מקומם.

יפעת שאשא ביטון: בית החולים צריך לדעת.

יפעת שאשא ביטון: הלכה, לא הלכה, בשם השם לא בשם השם, בית החולים צריך לדעת לאן הילד הזה נלקח.

יפעת שאשא ביטון: רק לפני רגע דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אני בעוד פחות משעה יש לי דיון כאן על הילדים שנעלמו אי אז לפני שלושה עשורים, ארבעה עשורים כבר.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו מדברים על משהו שקורה היום.

יפעת שאשא ביטון: היא לא יודעת איפה הילדים שלה.

יפעת שאשא ביטון: בעוד 20 שנה אולי נבין שבכלל מישהו שם עשה שם משהו.

מיטב טסלר שימל: אני רק - - - לבעיה אקוטית בירושלים, בירושלים יש 13 חברות קדישא.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, תאמיני לי, קראתי את כל המסמכים כולל הנוהל, אני מכירה גם את כל מה שאמרת לפני כן, אנחנו תיכף נגיע לחברת קדישא, אני אתן לה את המקום שלה.

יפעת שאשא ביטון: נראה אותה גם מתמודדת.

יפעת שאשא ביטון: שלחו אותה, בואי נראה איך נצליח להתמודד עם הדבר המורכב הזה.

מיטב טסלר שימל: בית החולים לא יכול - - -

יפעת שאשא ביטון: בית חולים איפה?

יפעת שאשא ביטון: היא רוצה לדעת איפה הילדים שלה.

ניל פרלמן: בית חולים מסר את השם של חברה קדישה.

יעל ויטנברג: לא.

יעל ויטנברג: בית חולים לא מסר לי.

יעל ויטנברג: אני בדרך לא דרך הגעתי לשם של החברת קדישא, אבל בית חולים לא מסר לי, אחרי שמיטב דיברה איתם והם עדיין למרות הנוהל, הם לא מוכנים לתת את המידע.

יעל ויטנברג: ילדתי בשערי צדק, זה לא מבית החולים.

יעל ויטנברג: המידע לא קיבלתי מהם.

קריאה: - - - חברת קדישא הספציפית.

יעל ויטנברג: אני לא יודעת.

קריאה: איזה נתונים - - -

יעל ויטנברג: לא יודעת.

מיטב טסלר שימל: הם הסכימו להגיד לנו כן ולא.

מיטב טסלר שימל: הם אמרו שהם מוכנים להגיד אם זה אצלם או לא אצלם, הם לא מוכנים להגיד איפה הם קוברים ברחבי מדינת ישראל.

אורית ברשטלינג: איך זה קרה?

אורית ברשטלינג: איך עולים על חברת קדישא הספציפית הזאת?

מיטב טסלר שימל: יכולות בלשיות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאומר שזה כשל שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להתבייש בזה שבנאדם אומר "אני מוצא את חברת קדישא כי יש לי יכולות בלשיות" זאת אומרת לא ברור מאליו שבשנת 2018 למדינת ישראל יש את הכלים לדעת איפה הילדים שלו קבורים.

יפעת שאשא ביטון: זה אבסורד.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני מנסה לחשוב, אני אומרת איפה אנחנו נמצאים?

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו נמצאים?

יפעת שאשא ביטון: השאלה פה אם באמת לא צריך, לי התשובה ברורה ואני גם ארצה לדרוש את זה, אבל אם אנחנו לא צריכים מעבר לפרטים של חברת הקדישא והכל, שחברתה קדישא תהיה מחויבת להודיע לבית החולים איפה הם קברו את הילד.

יפעת שאשא ביטון: שזה יהיה חלק מסיום התהליך, אנחנו רוצים לחתום על סיום התהליך, שזה יהיה חלק מסיום התהליך.

יפעת שאשא ביטון: אם צריך חקיקה, אני אומרת לכם, אנחנו נצא כולנו לחקיקה, ואם צריך לצאת למאבק אנחנו נצא למאבק, גם מאבק ציבורי.

יפעת שאשא ביטון: נשמע לי אבסורד שההורים לא יודעים איפה הילד שלהם קבור.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חתול.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בכאב, זה פשוט מזעזע.

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט מזעזע.

יעל ויטנברג: זו האידיאולוגיה שלכם, תשכחי מזה.

יעל כהן-פארן: זו כפיה דתית.

יעל כהן-פארן: הרי הם - - -

יפעת שאשא ביטון: עזבי רגע את הכפייה הדתית - - -

יעל כהן-פארן: זה לא צריך - - - אבל זה כפיה דתית.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק כפיה דתית.

יעל כהן-פארן: הם כופים עלינו - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל פארן, את נותנת מושג, ביטוי פה למשהו שהוא לא.

יפעת שאשא ביטון: זאת אטימות.

יעל כהן-פארן: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא אגיד דברים יותר גרועים מזה.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: לקחת לבנאדם את הילד שלו בחודש תשיעי ולא להגיד לו איפה הוא קבור, זה המינימום.

ניל פרלמן: אנחנו גם כן - - -

אורית מסמי: מיכל גם פעלו בניגוד לנוהל מכיוון שחברת קדישא הזאת לא מורשית לקבור עוברים לפי הנוהל.

אורית מסמי: בית החולים העביר את העובר הזה לחברה קדישא שלא מורשית לקבור עוברים לפי הנוהל.

אורית מסמי: אני לא יודעת איך להסביר דבר כזה.

אורית מסמי: אני הופתעתי ממה שהיא אמרה עכשיו וגם מיטב הופתעה, איך בית חולים מעביר את העובר לחברה קדישא שלא מורשית.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שזה שוב בית החולים.

מיטב טסלר שימל: יש בעיה בירושלים.

מיטב טסלר שימל: יש 13 חברות קדישא בירושלים - - -

קריאה: לא, יש 14.

מיטב טסלר שימל: אוקיי.

מיטב טסלר שימל: אף אחת מחברות הקדישא, בעקרון הנוהל של קבורת עוברים, לא כל חברות הקדישא חתומות תחתיו.

מיטב טסלר שימל: יש שם את הרשימה, יש שם 72 חברות קדישא נכון ללפני כמה זמן שבדקתי, ובירושלים מתוך כל החברות שיש, אף חברת קדישא לא מוכנה לקבור.

מיטב טסלר שימל: בעבר קברו התימנים, היום הם טוענים שאין להם שטח, היום החברה היחידה שקוברת זה קהילת ירושלים וקהילת ירושלים לא מוכנה לאפשר נוכחות של הורים בקבורה.

מיטב טסלר שימל: אז שלא נאפשר לחברה הזו לקחת את העוברים לקבורה.

מיטב טסלר שימל: באמת, אנחנו לא חייבים להם שום דבר.

מיטב טסלר שימל: אין פתרון.

יפעת שאשא ביטון: אז שמדינת ישראל תמצא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: שסגן השר ליצמן ימצא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו עוסקים בקבורה של עוברים ואנחנו שואלים את עצמנו אם הם כן מורשים או לא מורשים, מה זה הדבר הזה?

שרון מזרחי: ואפילו לא הגענו לדבר על אופן הקבורה.

שרון מזרחי: על איך שזה נראה ועל איך שזה מבוצע בפועל.

ניל פרלמן: אנחנו גם כן - - - ואנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה, יש כמה תחנות שלא עמדו בהן כאן, - - - מי צריך לרשום את הנושא בתוך - - - זה צריך להיות ידוע לאיזו חברה קדישא הם מסרו את זה, הם היו צריכים פשוט למסור, זה לא מידע שקשה לגלות, ובית החולים, אם אמרת בזמן שאת רוצה לדעת, אפילו להשתתף, אז בית החולים היה צריך למצוא חברה קדישא שמוכנה.

ניל פרלמן: בירושלים יש בעיה ואנשים יודעים, אם הם מבקשים קבורה והם רוצים להשתתף בקבורה שיש חברות קדישא שמאפשרות ויש כאלה שלא, ופשוט חובה למסור את המידע הזה גם כן, אז אנחנו רוצים לקבל את כל האינפורמציה ולבדוק את הנושא.

יפעת שאשא ביטון: מר ניל, קודם כל תודה על הבדיקה של המקרה הזה, אבל אני רוצה לשאול שוב.

יפעת שאשא ביטון: יופי, בית החולים לא פעל לפי הנוהל.

יפעת שאשא ביטון: ו-? ו-?

יפעת שאשא ביטון: אם בתי חולים לא יתחילו לשלם מחיר על הכשלים האלה ולהגיד כשל זה, וואלה, זה פשעים.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת לך שזו שערורייה שבשנים האלה הדבר הזה קורה, אנחנו מנסים להתמודד עם העבר ואנחנו כושלים בהווה, זה משהו שלא נתפס.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם בית החולים?

יפעת שאשא ביטון: איזה כלים יש לכם כמשרד בריאות לוודא שבתי החולים האלה לא יוכלו להמשיך כרגיל?

יפעת שאשא ביטון: שמשהו יקרה שם?

יפעת שאשא ביטון: שמישהו יזעזע את אמות הספים פעם אחת ושאנשים יתחילו להבין שאנחנו מדברים בבני אדם.

יפעת שאשא ביטון: חיים, מתים, אבל בני אדם.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה את חוסר האונים גם שלכם, אבל אני אומרת, אם מישהו פה לא יתעורר, בעוד עשר שנים ו-20 שנה ישבו פה אנשים אחרים וידברו על אותו דבר, וכאילו אתם יודעים, עולם כמנהגו נוהג.

יפעת שאשא ביטון: אז יתחילו לחפש אולי הילדים האלה נחטפו, אולי קרה איתם משהו, וכל הסאגה הזו מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אז מה למדנו ממה שהיה לפני שלושים שנה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שמרית, רצית לשאול משהו.

שמרית גיטלין שקד: שאלה למיטב.

שמרית גיטלין שקד: הרי בסוף חברה קדישא אמורה לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש מהם תשלום על הקבורה שהם עשו, נכון?

שמרית גיטלין שקד: אז אמורים לפנות אליהם עם פרטים מזהים, זאת אומרת אמור להיות רישום במערכות של המדינה מי קבר.

מיטב טסלר שימל: יתקנו אותי אנשי משרד הבריאות אבל - - -

קריאה: זה לא משרד הבריאות.

קריאה: יש פה ביטוח לאומי.

מיטב טסלר שימל: הם לא מקבלים מספר תעודת זהות, התינוקות.

שמרית גיטלין שקד: לא, מן הסתם אין תעודת זהות אבל יש איזה שהם פרטים מזהים.

מיטב טסלר שימל: של האימא.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי.

שמרית גיטלין שקד: אמור להיות רישום במערכות המדינה, המוסד לביטוח לאומי מבחינתי זה גוף שהוקם על פי חוק, הוא חלק ממערכות המדינה.

שמרית גיטלין שקד: לכן שם אמור להיות איזו שהיא - - -

מיטב טסלר שימל: לא, יש רישום שהוא נפטר.

מיטב טסלר שימל: אין רישום איפה.

שמרית גיטלין שקד: יש הרבה מאוד חברות קדישא.

שמרית גיטלין שקד: אחת מהן מבקשת תשלום עבור אותה קבורה.

לאה פדידה: חייב להיות רישום.

לאה פדידה: היא צודקת.

לאה פדידה: הערה טובה.

יעל ויטנברג: זה מה שאני כל הזמן הזה שאלתי גם את בית החולים.

שמרית גיטלין שקד: פנתה ואמרה שאותו עובר קבור אצלה והיא מבקשת תשלום עבורו, לכן לכאורה המוסד לביטוח לאומי אמור לדעת.

יעל ויטנברג: נכון.

יעל ויטנברג: לגמרי.

יעל ויטנברג: נכון.

יפעת שאשא ביטון: ביטוח לאומי שיכול להתייחס לשאלה של שמרית, בבקשה.

הילה שור: אני מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי.

הילה שור: קודם כל אנחנו מודים על כך שהוזמנו לדיון החשוב בסוגיה הכואבת והרגישה הזאת.

הילה שור: אנחנו הגענו מתחום אימהות.

הילה שור: אין לנו מידע על קבורה ועל אפשרות, אילו היו מציפים כך את הסוגיה היינו מתכוננים בהתאם.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על לידות שקטות.

אורית מסמי: אני אעזור לכם.

אורית מסמי: כן, אכן חברה קדישא מוסרת את הפרטים למוסד לביטוח לאומי והפרטים נרשמים שם.

אורית מסמי: לא תמיד, מכיוון שבאמת מדובר בסכום זניח, לא תמיד החברה קדישא עושה את זה מיידית.

אורית מסמי: לפעמים היא מגישה את זה בסוף שנה.

לאה פדידה: כי יש כבר מספיק כסף ומספיק קבורות.

אורית מסמי: זה סכום זניח לחלוטין, לא תמיד הם מגישים את זה מיידית ולא צריך כלדבר להפוך לכסף, זה ממש סכום זניח.

קריאה: אתם מוסרים לביטוח הלאומי - - -

שמרית גיטלין שקד: אני לא מדברת בגלל הסכום.

יפעת שאשא ביטון: אלא בגלל מאגר הנתונים.

אורית מסמי: השאלה הייתה אם לביטוח לאומי יש מידע ועניתי שכן.

אורית מסמי: זה הכל.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו לביטוח לאומי.

אורית מסמי: לא מיידי.

אורית מסמי: לא תמיד זה מיידית.

הילה שור: אנחנו לא יודעים מתי מתקבל המידע מהחברות, אנחנו לא יודעים אם זה בפילוח מסוים.

יפעת שאשא ביטון: אז מי יודע אם לא ביטוח לאומי?

הילה שור: זה, גבירתי אני צריכה לברר ואני יכולה להחזיר נתונים.

הילה שור: אנחנו לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לומר משהו לביטוח לאומי.

יפעת שאשא ביטון: שבאופן שיטתי כנראה אין לו נתונים וגם כשפונים אליו בכתב, מסתבר שהתקיים דיון אצל חבר הכנסת מיקי זוהר.

תמי ברנע: בנושא של קבורת עוברים.

תמי ברנע: זה היה דיון ייחודי לנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: ויצא סיכום דיון בנובמבר 2017 וקיבלתם בעצם דרישה להעביר נתונים ועד היום, במפתיע, הוועדה לא קיבלה שום נתון מכם.

יפעת שאשא ביטון: אז מה קורה עם ביטוח לאומי?

יפעת שאשא ביטון: אין תפקוד שם?

יפעת שאשא ביטון: באמת?

יפעת שאשא ביטון: אין תפקוד?

יפעת שאשא ביטון: כל כך הרבה זמן.

יפעת שאשא ביטון: ואתם מגיעים לדיון שעוסק בלידות שקטות שמן הסתם קוברים אותם, לא שומרים אותם בשום מקום אחר, ועדיין אין נתונים.

הילה שור: אנחנו מטפלים בזה מזווית מבט מעט שונה, ואני יכולה להציג אותה.

הילה שור: מה שגבירתי אומרת, אני יכולה לחזור הביתה לבדוק ולהעביר נתונים, ככל שישנם.

יפעת שאשא ביטון: אני דורשת שיגיעו אלינו נתונים, לא בעוד חצי שנה.

יפעת שאשא ביטון: בעוד חודש מהיום אנחנו רוצים את כל הנתונים לגבי העוברים שמגיעים לקבורה.

לאה פדידה: צורת הרישום, המידע.

שמרית גיטלין שקד: אגב, יפעת אם יורשה לי, מיטב העלתה את הסוגיה שבעצם אין מי שיקבור.

שמרית גיטלין שקד: המצוקה שאין מי שיקבור בירושלים והנציגה של חברת קדישא - - -

מיטב טסלר שימל: לא, אין מי שיקבור ויאפשר נוכחות הורים.

שמרית גיטלין שקד: דיברה על הסכום שזה בעיני, אני לא יודעת, אבל יכול להיות שזה שם הפתרון.

שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שהיה צריך להעלות את הסכום ואז לא הייתם נתקלים ב- - -

לאה פדידה: - - - שההלכה שווה כסף.

מיטב טסלר שימל: בישיבה עם חבר הכנסת מיקי זוהר הוחלט שעד ה-1 בינואר 2018 - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, היה.

יפעת שאשא ביטון: מת.

מיטב טסלר שימל: דרשו מביטוח לאומי להציע פתרון להעלאת הסכום של קבורת עוברים על מנת שחברות קדישא יוכלו לעמוד ב- - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מאמינה שאתם אומרים את זה, באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, במדינת ישראל כסף פותר הכל.

יפעת שאשא ביטון: אין לך זמן לתת דו"ח נתיחה, בואי נשלם לך יהיה לך זמן.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא עושים את הדברים כמו שצריך, בואו ניתן לך - - - מה קורה אתכם?

אורית מסמי: היא אמרה את זה, זה לא אני.

אורית מסמי: זה לא עניין של כסף.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל תקשיבו, לא משנה, התפיסה.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה.

מיטב טסלר שימל: הדרישה הייתה להתאים, מה שאמרו שקבורת מבוגר וקבורת ילד זה אותם עלויות, הגיוני.

מיטב טסלר שימל: ולכן נדרש לעשות איזו שהיא השוואה.

אורית מסמי: מי ביקש?

אורית מסמי: אנחנו ביקשנו?

מיטב טסלר שימל: זו לא הייתה הדרישה של חברת קדישא.

מיטב טסלר שימל: זו הייתה דרישה של חבר הכנסת.

אורית מסמי: אז למה - - - בנו?

אורית מסמי: אנחנו לא ביקשנו עוד כסף.

אורית מסמי: אני לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה אומרת את זה ככה.

יפעת שאשא ביטון: זה מראה כמה שאנחנו מעוותים בתפיסה שלנו שדברים כל כך בסיסיים, בסיסיים, כאילו מי יתווכח איתנו בכלל על הסיפור הזה, אנחנו מצפים גם לפתור בכסף במקום לפתור בקומן סנס, במקום לפתור בהתנהלות נכונה, במקום לעשות את הדברים כמו שצריך, אנחנו עוד פעם אומרים, מה, יהיה עוד קצת כסף.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, בואו נהיה בני אדם.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה בני אדם ונטפל בסוגיה הרגישה הזאת כמו שנדרש מאיתנו לטפל בה.

יפעת שאשא ביטון: תיכף נגיע לחברת קדישא, אני שומרת את הדבר הזה, אני אתן לנעמה.

יעל כהן-פארן: גבירתי אני מאוד אודה - - - את הדיון גם לנושא של האימהות והיחס שהן מקבלות, הדברים שעלו כאן קודם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל בואי, את רואה שיש לנו פה גם סוגיה מאוד מאוד מורכבת, אני לא באה לסמן וי, אני רוצה לטפל בה עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: יש פה עוד אימא שרוצה לדבר על התהליך הזה מול חברת קדישא?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: כדי שנסיים את הסוגיה הזאת ונוכל לעבור לדברים הנוספים.

יפעת שאשא ביטון: נעמה, תדברי מיד אחריהם.

טלי מרבר: אני אחת מ- - - עברתי לידה שקטה לפני תשע וחצי שנים, לקח לי שבע שנים לגלות איפה הילד שלי קבור.

טלי מרבר: כשמצאתי את הבנאדם שצריך לקחת אותי לקבר, הוא לא מוכן שאני אלך לבד, שמא אני אטמא את הקבר.

טלי מרבר: איפה נשמע דבר כזה, איפה?

יפעת שאשא ביטון: זה גם בחברה החרדית?

טלי מרבר: כן.

טלי מרבר: אני עוד לא - - - , אני כל יום עוברת מול בית העלמין, כל יום.

טלי מרבר: אני לא יכולה לגשת לשם אם הוא לא אתי.

טלי מרבר: זה כל כך אישי, זה כל כך שלי, זה ילד שלי.

יפעת שאשא ביטון: מי זה האיש שמלווה אותך?

יפעת שאשא ביטון: זה מישהו מחברת קדישא?

טלי מרבר: מחברת קדישא.

טלי מרבר: ואני פניתי לבית החולים, רדפתי אחריהם ימים כלילות.

טלי מרבר: התשובה שלהם הייתה "תשלמי 1,000 שקל ותקבלי את התיק שלך" אמרתי להם "אני אשלם גם 2,000, אבל קודם כל תגידו שמצאתם את התיק" זה היה לפני משהו כמו חמש שנים.

טלי מרבר: אני עדיין מחכה שבית החולים יחזור אלי ופניתי בכתב ואמרתי שאני אשלם כל סכום רק תגידו לי מה עשיתם עם הילד שלי.

טלי מרבר: מה עשיתם איתו.

טלי מרבר: למה אני לא צריכה לדעת איפה הילד שלי.

יפעת שאשא ביטון: בשם השם כנראה מותר לעשות הכל רק אני לא בטוחה שאלוהים שמח שם למעלה ממה שקורה ואני אומרת את זה בתור בנאדם מאמין.

יפעת שאשא ביטון: לא לזה הוא התכוון כשהואר נתן לנו את התורה.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: בטוח שלא לזה הוא התכוון.

טלי מרבר: אני בנאדם מאמין, אני באה מבית דתי.

טלי מרבר: אני מכבדת את הדת.

טלי מרבר: אבל באמת עברנו טראומה כל כך קשה, למה אנחנו צריכות את זה, למה אנחנו צריכות את כל הבירוקרטיה מסביב, למה אני צריכה שידברו איתי כמו איזה רובוט "טוב, את הולכת לעבור" לא מסבירים לך לא בודקים איתך אם נשארת שפויה, אני תשע וחצי שנים אחרי, אני עדיין שבורה.

טלי מרבר: אף אחד לא בודק מה איתך.

טלי מרבר: אף אחד לא שואל אם את צריכה עזרה אחרי, השתחררת מבית החולים, שלום וביי.

טלי מרבר: שלום וביי.

טלי מרבר: לא מסתכלים עלייך בכלל.

טלי מרבר: לא בודקים אם את צריכה עזרה נפשית, אם את שם, אם את בשלה.

טלי מרבר: עברתי עוד לידות אחר כך, ברוך השם יש לי שלושה ילדים בריאים, אבל כשהגעתי לבית החולים, בית החולים רעד כי הגעתי אליהם אחרי מה שעברתי והם זכרו אותי.

טלי מרבר: הם רעדו מפחד מה יהיה בלידה השנייה.

טלי מרבר: אני לא מקנאה בצוות הרפואי, אבל חד משמעית, דיברת על סנקציות, סליחה גבירתי יושבת הראש, זו החלטה שלך, אבל זה לא רק בית החולים.

טלי מרבר: זה לא רק בית החולים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חברת קדישא.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה בגזרה שלכם, מה אנחנו עושים עם כל אלה שיש להם דין משלהם, שהאלוהים שלהם הוא כנראה אלוהים אחר ששם לאימא שעולה לקבר של העובר שלה היא מטמאה אותו.

יפעת שאשא ביטון: באמת, לעוד איזה דברים מפלצתיים אנחנו נגיע בשם ההלכה שאני בטוחה שהיא לא ההלכה של כולנו?

אורית מסמי: לפני שהופכים אותי לשק חבטות תזכרו שגם אני אימא וגם הבטן שלי מתהפכת - - -

יפעת שאשא ביטון: זכרנו.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם חברת קדישא.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם חברת קדישא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שומעים פה דברים מזעזעים.

אורית מסמי: הנושא הזה של לידות שקטות, מה שאמור להנחות את חברות הקדישא זה הנוהל הזה שבסיוע של ד"ר תמר אשכנזי שיצא, נכתב במהירות השיא וזה נוהל שהוא סוג של מהפך.

אורית מסמי: יעידו מכון עתים שנעשה פה מהפך ביחסית לתהליכים שקורים במדינה, מאוד מהיר, ודאי באוכלוסייה כזאת שהמסורת מאוד מאוד נוקשה אצלה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מסורת.

יפעת שאשא ביטון: זה איזה הלכה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני גם מסורתית ואני לא נמצאת שם במקום הזה שאומרים לי שאני מטמאה חס וחלילה קבר של מישהו.

אורית מסמי: אני באמת לא שמעתי על דבר כזה בחיי ואני כועסת בדיוק כמו שאת כועסת על הדבר הזה, תופעות כאלה חריגות כמו ששמעת, כמו הסיפור שהתחיל את הוועדה הזאת יכול לקרות גם אצלנו, אבל בסך הכל התהליך של השינוי בחברות הקדישא הוא מהיר - - -

יפעת שאשא ביטון: איך מטפלים בחולה הרעה הזו שעלתה פה עכשיו?

אורית מסמי: אני רוצה לומר משהו, אנחנו מטמיעים את הנוהל ואנחנו עושים את זה בכל מיני דרכים.

אורית מסמי: רות אופק מתלווה אלי לתוך תכנית הכשרה שלנו שאליה מגיעים כל העובדים ובכל מחזור רות והייתה עוד מישהי, אני מביאה בכוונה אותן, בכוונה שהעובדים שלנו ישמעו אותן ואת הכאב שלהן כדי לגייס אותם לא רק מהמקום של השוט שיש נוהל אלא כדי לגייס אותם מהמקום של להתחבר למקום הכואב.

אורית מסמי: אני חושבת שבזכות התהליך הזה עשינו שינוי מאוד גדול.

יפעת שאשא ביטון: איך מטפלים ברעה החולה הזאת ששמענו כאן?

אורית מסמי: באזור ירושלים בתחום הקבורה יש קושי גדול לא רק בנושא של הלידות השקטות, בכלל, בנאדם שנפטר בירושלים וצריך עכשיו לקבור, זאת אומרת משפחה - - -

יפעת שאשא ביטון: בקיצור אם אני רוצה למות ושיטפלו בי בכבוד, לא בירושלים.

אורית מסמי: - - - לא יודע למי לפנות.

אורית מסמי: שנראה שהדבר הזה קורה גם בתחום של הלידות השקטות.

אורית מסמי: באמת שלפני חודשיים-שלושה כשהייתה הוועדה הקודמת של מיקי זוהר - - -

יפעת שאשא ביטון: לפני חצי שנה.

אורית מסמי: לא היה מקום.

אורית מסמי: חברה קדישא קהילת ירושלים הרימה את הכפפה והכינה את המקום לקבורת עוברים.

אורית מסמי: אני שומעת ממיטב עכשיו שלצערי הם לא מאפשרים נוכחות, חבל שלא ידעתי, חבל שלא יידעו אותי.

אורית מסמי: אני קודם כל שמחה שיש מקום וחברת קדישא קהילת ירושלים היא חברה קדישא שהיא ברירת המחדל.

אורית מסמי: כלומר היא אכן תקבור כל מי שיפנה אליה, אני מוכנה לטפל בסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אין עוד מישהו?

יפעת שאשא ביטון: מה, זה מונופול שם?

יפעת שאשא ביטון: גם בקבורה זה מונופול?

אורית מסמי: לא, בכלל לא.

אורית מסמי: זה בגלל שלא היה מענה, הם הרימו את הכפפה והם נותנים את המענה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה מענה?

יפעת שאשא ביטון: מת עובר.

יפעת שאשא ביטון: מה זה מענה?

יפעת שאשא ביטון: אה, אין מענה, טוב, זרקו אותו, יש פה צפרדע ירוק איפה שהוא.

יפעת שאשא ביטון: מה זה אין מענה?

קריאה: למה שאר החברות לא קוברות.

אורית מסמי: בגלל, תראי, בעיר שיש בה גוף קבורה אחד ברור שהוא צריך לטפל בזה.

אורית מסמי: בעיר שיש בה 14 גופי קבורה כל אחד אומר "לא אני, השני" וזה נכון גם לנפטרים, לא רק לעוברים.

אורית מסמי: אתם מבינים?

אורית מסמי: יש פה אבסורד.

יפעת שאשא ביטון: יש פה משרד דתות?

יפעת שאשא ביטון: מה הסמכות שלנו כמדינה לעשות סדר קצת בבלגן הזה?

עובדיה ויזל סנקרי: קודם כל לפי הנוהל שגובש נבחרו שתי חברות בירושלים שהסכימו לקבור עוברים.

יפעת שאשא ביטון: אה, הם צריכים להסכים?

יפעת שאשא ביטון: הם קוברים את זה באדמה של המדינה שלי והם צריכים להסכים?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את זה.

תמי ברנע: זה לקבור או גם שהורים ישתתפו?

יפעת שאשא ביטון: לא, לקבור.

מיטב טסלר שימל: לא, הם חייבים לעמוד בנוהל.

מיטב טסלר שימל: הנוהל מחייב גם לאפשר - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אתם מערבבים.

יפעת שאשא ביטון: היא לא סתם שאלה.

יפעת שאשא ביטון: הוא מדבר בכלל על להסכים לקבור.

יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שאנחנו מדברים על איך.

עובדיה ויזל סנקרי: כפי שאורית הסבירה את הדבר, הנוהל הזה משנה מנהגים מושרשים של מאות שנים.

עובדיה ויזל סנקרי: השינויים האלה, הטמעת השינויים לוקחת זמן.

עובדיה ויזל סנקרי: פחות משלוש שנים עברו מאז שגובש הנוהל הזה.

עובדיה ויזל סנקרי: בירושלים, בגלל שיש מסורת חזקה אצל אותן חברות קדישא, הן לא הסכימו - - -

יפעת שאשא ביטון: אז למה בחרת בהן?

יפעת שאשא ביטון: למה לא כפיתם את זה על החברות?

עובדיה ויזל סנקרי: שתיים הסכימו.

עובדיה ויזל סנקרי: אמרתי ששתיים הסכימו לפעול לפי הנוהל.

עובדיה ויזל סנקרי: אלא מה, שהיום השטח שהיה מיועד לקבורת עוברים, אזל.

עובדיה ויזל סנקרי: אין שטח כזה.

עובדיה ויזל סנקרי: חברת קדישא קהילת ירושלים הסכימה גם לקבור עוברים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מחדלים.

יפעת שאשא ביטון: זה עיוות בראש.

עובדיה ויזל סנקרי: - - - וכרגע היא מייחדת, היא בונה מתחם מיוחד לקבורת עוברים שלא היה כסוגו בכל הארץ ובכל העולם.

עובדיה ויזל סנקרי: זה מבנה מיוחד, תאים תאים.

עובדיה ויזל סנקרי: בנויים תאים לקבורת עוברים באופן מובחן ומופרד, אפשר לזהות קבורה, בכל תא אפשר לזהות את מקום קבורתו של העובר.

מיטב טסלר שימל: אבל הם עדיין לא מאפשרים להורים להיות נוכחים בעת הקבורה.

עובדיה ויזל סנקרי: נכון.

עובדיה ויזל סנקרי: אבל כפי ששמענו בתחילת הדיון, קרוב ל-90% מההורים לא דורשים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: גם אתה אומר נכון בכזה שוויון נפש, כאילו "בסדר לא משנה, אנחנו ממשיכים האלה".

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: אימא אחת שתרצה להיות שם, אבא אחד שירצה להיות שם.

עובדיה ויזל סנקרי: אני חוזר על הדברים.

עובדיה ויזל סנקרי: למה לא מאפשרים?

עובדיה ויזל סנקרי: כי ההלכה, המנהגים עד היום, המשפחות לא היו משתתפות בקבורת עוברים.

עובדיה ויזל סנקרי: דין של עובר, של נפל, יש לו דינים, מנהגים אחרים מאשר אדם מבוגר.

יפעת שאשא ביטון: יש לי רק שאלה אינפורמטיבית עכשיו, לא בציניות.

יפעת שאשא ביטון: ההלכה שלי ושלך לא אותה הלכה?

עובדיה ויזל סנקרי: אותה הלכה.

יפעת שאשא ביטון: אותה הלכה, נכון?

עובדיה ויזל סנקרי: שולחן ערוך אחד.

יפעת שאשא ביטון: אז למה אצל חלק כן מותר ואצל חלק אסור?

יעל ויטנברג: זה מנהג שהם החילו.

רות אופק: אני חייבת לשאול פה, אני התחננתי שיתנו לי להגיע להלוויה של התינוקת שלי ובגלל ההלכות האלה שלכם אני לא יכולתי ללוות אותה בדרכה האחרונה.

רות אופק: הייתי צריכה לריב עם בית החולים ועם חברת קדישא ורק בזכות עמותת עתים גליתי שנה אחרי שילדתי איפה היא קבורה.

רות אופק: בשם ההלכות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאני מייצגת אתכן נאמנה, אז לא צריך שתתפרצו כל רגע כי אנחנו עוד צריכים - - -

עובדיה ויזל סנקרי: אותן חברות קדישא שואלות אותנו מתוך מה אתה מחייב אותי לשנות מנהג שנהגתי פה לפני שקמה עוד המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אתה תעשה מה שאתה רוצה, אבל האימא הזאת תעשה מה שהיא רוצה והאימא האחרת תעשה מה שהיא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאני לא עושה את כל מה שאתה עושה בשבת מהתחלה ועד הסוף - - -

עובדיה ויזל סנקרי: כפי שאתם דיברתם על כפיה דתית, שיש משהו שנקרא כפיה דתית, גם פה בעיניים של אותן חברות קדישא, זה כפיה חילונית.

יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא הבנת.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא הבנת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, אם מישהו המציא את העניין של כפיה חילונית, הנה, זו אני שאני הרבה פעמים אומרת כמו שאני לא רוצה שיכפו עלי אני לא אכפה עליכם.

יפעת שאשא ביטון: אתה תעשה מה שאתה רוצה אבל היא תעשה מה שהיא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: האדמה של ירושלים היא לא רק שלכם.

יפעת שאשא ביטון: היא לא רק שלכם.

יפעת שאשא ביטון: היא גם שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אז כמו שאני לא נכנסת אליך הביתה ואתה לא נכנס אלי הביתה אתה לא תתערב באיך המשפחות יקברו את העוברים שלהן ואנחנו יודעים שהרבה פעמים, חבר הכנסת מקלב, אני שמחה שהגעת, מדובר בלידות שקטות בחודש תשיעי, זאת אומרת באותה מידה הוא יכול לצאת נושם וחי פשוט איך היא אמרה "הוא יצא ישן" - - -

מיטב טסלר שימל: עד גיל 30 יום.

מיטב טסלר שימל: שגם אם התינוק חי ונושם 30 יום הוא עדיין באותו גדר.

אורי מקלב: חודש שביעי זה לא, גם יכול לצאת חי.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל בדיוק אתה רק מחזק את מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: שכל אחד יעשה, יקיים את ההלכה שלו ואת המנהגים שלו כפי שנכון לו.

יפעת שאשא ביטון: כמו שבפסח יש מי שאוכל קטניות ויש מי שלא, ולפעמים גם יש זוג שחי באותו בית וחלק הם ככה וחלק ככה, גם כל אחד יקבור את העוברים שלו כפי שנכון לו.

יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה ללוות ילווה ומי שלא, לגיטימי שאתם לא תלוו.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, גבר שיבוא עם אישה זה כן, פתאום כן אפשר שגבר ואישה ילכו ביחד בבית קברות לבד, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אבל שהאימא, סיפרה פה אימא, חבר הכנסת מקלב, שלפני תשע שנים כבר היא ילדה לידה שקטה, רק לפני שנתיים הואילו בטובם להגיד לה איפה הוא קבור.

יפעת שאשא ביטון: היא לא יכולה לעלות לקבר כי היא תטמא אותו.

יפעת שאשא ביטון: אז עולה איתה גבר.

יפעת שאשא ביטון: אמיתי, זה מוקלט.

אורי מקלב: מה שהיא אמרה יכול להיות, אבל אני לא מאמין שמישהו אמר לה את זה.

יפעת שאשא ביטון: עובדה.

יפעת שאשא ביטון: היא לא יכולה היום גם כשאנחנו מדברים לעלות לקבר בלי שמלווה אותה גבר.

יפעת שאשא ביטון: גבר מחברת קדישא, לא תגיד בעלה או איש משפחה.

עובדיה ויזל סנקרי: בית העלמין פתוח כל הזמן, כל אחד יכול - - - אני לא שמעתי דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: הבטן שלי מתהפכת.

אורי מקלב: אנחנו חיים - - - אבל באמת אני לא - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה אישה חרדית שמספרת.

יפעת שאשא ביטון: היא משקרת?

אורי מקלב: אני לא אמרתי שהיא משקרת, אבל אפשר לבדוק את זה.

אורי מקלב: יש דבר כזה?

אורי מקלב: ראית פעם, שמעת פעם - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מבקשת, אני מבינה אתכם לגמרי, גם הבטן שלי מתהפכת, אני מודה.

יפעת שאשא ביטון: אבל בואו רגע.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, ישבה פה ודיברה בכאב אישה חרדית, היא בטח לא תספר לנו איזה שהוא סיפור ואתם יודעים מה, אתם מוזמנים לבדוק.

אורי מקלב: נצא עכשיו להר המנוחות נראה נשים לבד, אף אחד לא מונע מהן לאן להגיע ואם לבד או לא או בלי ליווי, אין דבר כזה.

אורי מקלב: אף אחד לא בודק ואף אחד לא מעכב ואף אחד לא מנחה דבר כזה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הטעות ש- - -

קריאה: חלקות העוברים נעולות וסגורות.

יפעת שאשא ביטון: חלקות העוברים סגורות משרד הדתות וחברת קדישא?

אורית מסמי: חלקות העוברים לא נעולות.

עובדיה ויזל סנקרי: היא אומרת שלא, אין דבר כזה.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: גם לא בירושלים?

אורית מסמי: לא לערבב בין נפלים לעוברים.

אורית מסמי: נפלים זה הריון עד שבוע 20 - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על לידות שקטות, זה מעל.

אורית מסמי: הן לא נעולות.

אורית מסמי: לא נעולות.

שרון מזרחי: החלקה בחולון היא חלקת עוברים, הילדות שלי קבורות שם, יש שם תינוקות שקבורים שנולדו ונקברו אחרי 30 יום.

שרון מזרחי: כי הם מוגדרים נפלים והחלקה הזאת מגודרת.

אורית מסמי: החלק העליון של החלקה.

אורית מסמי: אבל החלק הקדמי של החלקה פתוח.

יפעת שאשא ביטון: איזו סיבה יש לה לשקר?

אורי מקלב: אני מציע, יש פה נציגי חברות קדישא?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: הגברת הנכבדה.

אורית מסמי: אני פשוט - - -

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שהחלקות סגורות.

יפעת שאשא ביטון: את לא מקשיבה לה.

יפעת שאשא ביטון: החלקות סגורות.

אורית מסמי: החלק העליון של החלקה סגור אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז היא אומרת שהבנות שלה קבורות שם.

שרון מזרחי: - - - הפרגולה והקישוטים - - - אני יודעת איפה הם נמצאים אבל החלקה בה הילדים קבורים סגורה בשער ואתם לא נותנים.

אורית מסמי: זה החלק העליון של החלקה.

שרון מזרחי: וכשהגענו בטעות ככה באיזה שהוא יום בצהריים ונכנסנו לתוך החלקה ראינו גם שהתינוקות - - -

אורית מסמי: זה החלק העליון של החלקה.

שרון מזרחי: הם נקברים בבור, בתוך קופסאות ואדניות אחד על השני ואחד מתחת לשני, והכל שקרים.

אורית מסמי: מה זאת אומרת, את רוצה שיקברו אותם לא בתוך אדנית, לא בתוך קופסה?

שרון מזרחי: את מחזיקה את הנוהל, את נראית אינטליגנטית ואת יודעת לקרוא את ההבדל בין מה שצולם שם לבין מה שצריך לקרות, כל אחד רואה וכל אחד יודע.

שרון מזרחי: גם עכשיו את מציגה את הדברים בצורה כל כך מעוותת - - -

אורית מסמי: את אומרת שהם קבורים בתוך אדניות.

שרון מזרחי: החלק העליון של החלקה נעול אבל התחתון פתוח.

שרון מזרחי: איזה חלק תחתון?

שרון מזרחי: מדובר בחלקה שהיא בגובה של קומה שהכניסה אליה היא מהחלק העליון ויש שם שער ואם לא פותחים את השער אז לא יכולים להיכנס לחלקה.

שרון מזרחי: זה שאפשר לטייל מתחת לחלקה ולראות - - -

אורית מסמי: זה לא מתחת.

שרון מזרחי: קיר זיכרון שאנחנו יזמנו את ההקמה שלו, פרגולה וחלקת התייחדות שאנחנו יזמנו את ההקמה שלהם, אמת, יש שם את המקומות האלה, אבל הם לא חלקות הקבורה.

שרון מזרחי: חלקת הקבורה סגורה בשער במקרה הטוב.

שרון מזרחי: במקרה הרע לא מספרים לאנשים איפה היא.

שרון מזרחי: אתם יכולים להגיד "מי אמר שהאישה הזאת לא יכולה להיכנס לחלקה" אבל זה עיוות של המציאות.

שרון מזרחי: לא מספרים לה איפה הוא קבור אז היא לא יכולה ללכת לשם לבד.

שרון מזרחי: הוא ייקח אותה לחלקה של הבן שלה רק אם הוא ילווה אותה לשם.

שרון מזרחי: הוא לא ימסור לה מידע.

שרון מזרחי: הוא לא יגיד לה "תשמעי, זאת הנקודה".

לאה פדידה: כן אבל בפעם הבאה היא כבר יודעת איפה הקבר.

שרון מזרחי: כן והיא לא יכולה להגיע לשם כי זה או נעול או מגודר, אין לשם גישה חופשית.

שרון מזרחי: נקודה.

עובדיה ויזל סנקרי: למה זה נעול.

לאה פדידה: למה, עובר בן תשעה חודשים זה לא אדם לכל דבר?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני נתתי לזה בכוונה להתנהל, זה לא שנרדמתי בשמירה, כדי שתבינו את הפער בין הפסטורליות של כל מה שאנחנו התקדמנו לבין העיוותים שנמצאים בשנת 2018.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ב-1970 והמדינה בהקמה, אנחנו בשנת 2018.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת ממשרד הדתות, עלו פה טענות קשות, קשות מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לבדוק אותן.

יפעת שאשא ביטון: גם את מה שנאמר כאן לגבי החלקות הסגורות, ולהוציא הנחיה אם צריך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לראות את ההנחיה הזאת שיוצאת החוצה לכל בתי הקברות - - -

עובדיה ויזל סנקרי: אנחנו נברר וניתן תשובה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: לוודא שהחלקות האלה לא יהיו סגורות ולכל אחד יש את הזכות להגיע לשם.

עובדיה ויזל סנקרי: אני אברר קודם כל למה זה סגור.

יפעת שאשא ביטון: אה, אז אתה כן אומר "זה סגור אני אברר למה זה סגור".

עובדיה ויזל סנקרי: לפני שנוציא הנחיה למה זה סגור, יש זכות טיעון מה שנקרא.

עובדיה ויזל סנקרי: צריכים לברר איתם, עם החברה קדישא.

יפעת שאשא ביטון: לא לא, לאף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אתה מתבלבל.

יפעת שאשא ביטון: לאף אחד - - -

שרון מזרחי: אני יכולה לומר מה נאמר לי.

עובדיה ויזל סנקרי: מה נאמר לך?

שרון מזרחי: נאמר לי - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני יכולה לדבר גבירתי?

יפעת שאשא ביטון: לאף אחד, גם לא לך, אין זכות על מה שאני מוציאה מהגוף שלי.

יפעת שאשא ביטון: שלי.

יפעת שאשא ביטון: מה זה יש זכות טיעון?

יפעת שאשא ביטון: אתה לפני רגע אומר "לא יכול להיות, על מה הן מדברות, איך אנחנו נאמין לכל הסיפורים" ומצד שני אתה אומר "לא, אני לא אוציא הנחיה שזה יהיה פתוח אני קודם כל אבדוק מה הטיעון".

עובדיה ויזל סנקרי: אז למה את צריכה אותי?

עובדיה ויזל סנקרי: למה גבירתי צריכה אותי, שגבירתי תוציא הנחיה.

יפעת שאשא ביטון: אני אוציא הנחיה עם כל הכבוד לי ולצערי הרב אין לי את כל הסמכויות שיש לך כי מזמן הייתי עושה שם סדר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוציא אליכם דרישה מפורשת כמובן, למשרד הדתות, ואנחנו נוציא דרישה מפורשת כמובן לחברת קדישא, אבל בסוף אתם האנשים בעלי הסמכות.

יפעת שאשא ביטון: אתה הרשות המבצעת, אתה זוכר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו בשיח של פסקת ההתגברות וכל הנושא של הפרדה בין רשויות.

יפעת שאשא ביטון: אני מחוקקת.

יפעת שאשא ביטון: אני מפקחת.

יפעת שאשא ביטון: אתה המבצע.

יפעת שאשא ביטון: אתה תוציא את ההנחיה למי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: ואתה תוודא שלא רק הנוהל יצא אלא גם שהנוהל הזה מקויים.

עובדיה ויזל סנקרי: גבירתי, לפני שאני מוציא הנחיה כרשות מבצעת - - - מחובתי לתת זכות טיעון, לברר את הדברים מול החברה קדישא למה החברה סגורה.

עובדיה ויזל סנקרי: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי אני אלך איתך.

יפעת שאשא ביטון: 100%.

יפעת שאשא ביטון: תבדוק ברשותך אדוני, מהי זכות הטיעון שלהם ולמה הם סוגרים את זה ותסביר להם אחר כך, אחרי שהם טוענים, שהם צריכים לפתוח את החלקה הזאת כדי שהאנשים האלה יוכלו להגיע לעוברים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: כמה חבל לי שלא היית פה מתחילת הדיון, באמת, יכולת להיות לעזר.

אורי מקלב: הייתה הצעת חוק שלנו בוועדת כספים, אז לא יכולתי.

אורי מקלב: כרגיל באמת הייתי מגיע לדיון לא בגלל שידעתי על מה אמור להיות הדיון, הכותרת לא הנחתה אותי, לא חשפה לפני שזה יהיה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא רק החברה קדישא, אנחנו הגענו אליהם פשוט עכשיו.

אורי מקלב: באמת הייתה כותרת שלא ידעתי על מה אתם מדברים ואני מניח שחלק מהדיון גם היה על העניין הזה.

אורי מקלב: אין לי ספק, קודם כל זה וודאי דיון רגשי מאוד וכשבאים ומספרים כל אחד בעיני רוחו וודאי שזה כואב מאוד וכולנו משתתפים בכאב ובצער שיש לאותן אימהות ומשפחות בכל ההתנהלות לגבי הקבר של לידה שקטה, לא קוראים לזה נפל, נכון?

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לידה שקטה.

יפעת שאשא ביטון: חלקם תינוקות.

אורי מקלב: לידה שקטה.

אורי מקלב: בהגדרה מה זה נפל - - - בשביל ההגדרה ההלכתית, יכול להיות שאנשים היום מדברים, אפשר להגדיר כל דבר בניסוח שלו, הדבר גמיש ואפשר איך שלא יהיה להגדיר אותו.

אורי מקלב: אבל בעניין הזה אין לי ספק שחלק גדול מהדברים זה אי הבנות כמו הדוגמה שאני הצלחתי להבין, הדוגמה שאישה לא יכולה ללכת לבד והיא צריכה ליווי של חברת קדישא, הייתי מציע לבדוק מאוד טוב את העובד הזה, עוד דברים מה הסיבות שהוא רצה להתלוות.

אורי מקלב: אני לא שמעתי עד היום הנחיה כזאת, זה גם לא מתאים למציאות של היום.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, אפשר עכשיו כרגע לצאת ולראות, אף אחד לא שומר ואף אחד לא - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, היא אומרת - - -

אורי מקלב: אבל יכול להיות - - -

יפעת שאשא ביטון: וגם הוא לא מכחיש, האיש של משרד הדתות.

עובדיה ויזל סנקרי: אני לא יודע את העובדות.

אורי מקלב: אני מכיר מקומות אחרים, אני מכיר חלקת נפלים, חופשי להגיע למקומות - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר שזה גם פתוח וחברת קדישא אומרת חד משמעית שחלקת נפלים היא סגורה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע מי כאן איש הלכה שאומר כן לפי הלכה או לא לפי הלכה.

אורי מקלב: חברת קדישא זה לפי בחירה.

אורי מקלב: אפשר לבחור.

אורי מקלב: אדם שבוחר לו את חברת קדישא הזו והזו, הוא מתאים את עצמו למנהגים ולנהלים של אותה חברה קדישא.

אורי מקלב: לא מוצא חן בעיניו, היום יש כל, אפשר שחברות קדישא שבכלל עושות את כל תהליך הקבורה ללא טקס דתי בכלל.

אורי מקלב: אבל כמו שמי שבא לחברה קדישא ורוצה להיקבר ולהתקשר עם אותה חברה קדישא, הוא מתאים את עצמו לנהלים ולמנהגים של אותה חברה קדישא, אז כמו לגבי הטקס הדתי, אותו דבר לגבי גם דברים אחרים.

אורי מקלב: אני אגיד מילה אחת לגבי הנתונים, אבל אם אדם לא מוצא חן בעיניו החברה קדישא הזו, לא הנהלים ולא ההנחיות שלהם ולא המנהגים שלהם הוא יכול לבחור לו חברה קדישא, יש היום הכל.

אורי מקלב: יכול להיות שיש חברה קדישא, צריך לקרוא לאותה חברה קדישא שקיבלה רישיון של חברה קדישא ולא מוכנה להתעסק עם נפלים מפני שזה לא מספיק רווחי, אז בואו נביא אותם ונשאל אותם.

אורי מקלב: צריכים לשאול אותם "למה אתם לא עושים את זה, למה רק מה שרווחי".

יפעת שאשא ביטון: לחברת קדישא יש זכות להחליט את מי היא קוברת ואת מי לא?

אורית מסמי: כן.

אורית מסמי: בירושלים.

אורי מקלב: לא, אין לה זכות.

אורית מסמי: בירושלים.

אורית מסמי: רק בירושלים.

יפעת שאשא ביטון: אז מה אתם עושים עם זה?

יפעת שאשא ביטון: הוא גם דיבר ואת - - -

אורית מסמי: אני יכולה לשנות מציאות?

אורית מסמי: זה בירושלים ככה.

אורי מקלב: אז צריך באמת לחייב גם מנוחה נכונה, חברה קדישא, חברה שמתעסקת בקבורה ללא טקס דתי, למה היא לא רוצה לקבור נפלים, כי זה לא מספיק רווחי ולא מקבלים על זה כסף?

אורי מקלב: אז נביא אותה לשולחן ונכריח אותה שמי שרוצה שיוכל לעשות דרכה ואז לא יבואו בטענות לחברה קדישא.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אומרת לי פה חברת קדישא "אני לא יכולה לחייב אותם" אנחנו יכולים לחייב אותם?

יפעת שאשא ביטון: אתה כמי שמייצג שם, אנחנו יכולים להוציא איזו שהיא הנחיה?

אורי מקלב: אין חובה לחברה קדישא בכלל להתקשר עם מישהו.

אורי מקלב: היא רוצה, עושה את זה.

אורי מקלב: יש חברה קדישא אחת שהיא כללית, שמי שלא - - -

יפעת שאשא ביטון: ממש לא, הם מדברים פה - - -

אורי מקלב: אני רוצה את החברה קדישא הכורדית בהר במנוחות, או חברה קדישא של הפרושים, אז אני מתקשרת.

יפעת שאשא ביטון: אומר פה משרד הדתות שיש בסך הכל שתי חברות קדישא, אתה מבין, הם גם עושים חסד לעצמן, שמסכימות בכל לקבור את העוברים והם מסכימים גם לנוהל, שההורים יגיעו והכל.

אורי מקלב: כל הטענות כאן רק על ירושלים?

יפעת שאשא ביטון: כן.

אורית מסמי: זה רק ירושלים מה שאתם אומרים.

אורית מסמי: הטענה הזאת לגבי ירושלים.

אורי מקלב: אז צריך לבדוק.

אורי מקלב: אפשר להביא את החברה קדישא ירושלים, אפשר לעשות עוד דיון.

אורי מקלב: אני בטוח שיש תשובות בעניין הזה, אף אחד לא רוצה לפגוע.

אורי מקלב: אני חושב שבשנים האחרונות עוד יותר יש יחס מאוד מאוד מיוחד גם לקבורה שקטה וגם לקבורה רגילה.

אורי מקלב: אני חושב שמי שיודע מה שקורה היום בחברות קדישא, היה שם תהליך מאוד מאוד ברור של לבוא לקראת המשפחות, אני חושב שמציינים אותם לטובה בעניין הזה.

אורי מקלב: עכשיו יש גם מנהג הוא, שגם הנחיה שבלידות שקטות כדי להקל על המשפחה בעתיד, ההנחיה היא, יש רבנים שבאים ואומרים "איך אני צריך לנהוג בלידה שקטה, להיות בלוויה לא להיות בלוויה" יש הרבה רבנים או אנשי הלכה או אנשים שמייעצים לאנשים ששואלים אותם, "כדאי במקרה הזה לא להיות, לתת לחברה קדישא לקבור, אל תשתתף בלוויה" זו הנחיה שאני קיבלתי באופן אישי גם על לידה שקטה, וכך עשינו ואני לא יודע בעניין הזה, גם שהוא חי שעות או יממה.

אורי מקלב: כך עשינו ואני חושב שההנחיה נכונה מבחינה רגשית.

אורי מקלב: במקום היה יותר קל להתגבר על המקרה הזה.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד זה אישי.

אורי מקלב: מי שחושב אחרת, יש גמישות בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז זהו, חבר הכנסת מקלב, אין גמישות.

יפעת שאשא ביטון: בירושלים אין גמישות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מנסה להגיד לך.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו השאלה איך אתה מתגייס ועוזר לנו בסיפור הזה של לפתוח קצת, קצת, את הראש ואת הנפש של מי שמטפל בזה שם ולאפשר לאנשים השונים - - -

אורי מקלב: אז מי שלא רוצה את החברה קדישא הזו יכול ללכת לחברה קדישא הכללית.

יפעת שאשא ביטון: אין לו.

אורי מקלב: יש חברה קדישא כללית.

יעל ויטנברג: מה שקרה לי, הייתי צריכה מחוץ לירושלים.

יעל ויטנברג: אבל אני רוצה בירושלים.

יעל ויטנברג: זה בדיוק מה שקרה.

יעל ויטנברג: אני עברתי שתי לידות שקטות.

יעל ויטנברג: אני באה מבית חרדי, אני מכירה את הכל, זה לא הלכה, זה נוהג, הכל בסדר.

יעל ויטנברג: אבל אני מכבדת לגמרי, אבל בסוף מה שקרה אמרו לי "אוקיי, תצאי מירושלים" אבל אני רוצה ליד הילדים שלי.

יעל ויטנברג: זה ילדים שאני הוצאתי מתוכו.

יעל ויטנברג: ילד שלם בגופו, בהכל, רק ללא נשמה.

יעל ויטנברג: אני לא אמורה להתפשר לקחת אותו רחוק ממני.

יעל ויטנברג: למרות כל מה שעברתי.

יעל ויטנברג: זה בדיוק מה שקורה בירושלים, ספציפית לירושלים, אני לא מדברת על שאר האזורים.

יעל ויטנברג: אמרו לי "אין בעיה" אני הייתי צריכה להתקשר לבית החולים לא להוציא אותו מהמקרר עד שאנחנו לא מגיעים להסדרה.

יעל ויטנברג: זה מה שקרה.

יעל ויטנברג: התקשרתי לשערי צדק, כי הם לא הסכימו לקחת לי אותה כי פניתי לעתים.

יעל ויטנברג: עד שלא הרמתי טלפון לבית החולים ואמרתי להם על גבול האזהרה שהם לא מוציאים לי אותו מהמקרר, אם לא אני באה ויושבת מחוץ למקרר.

יעל ויטנברג: למה אני פחות מ-24 שעות אחרי לידה צריכה להתעסק עם זה?

יעל ויטנברג: עם בירוקרטיה לא ברורה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, בוא, אנחנו נשב ונחשוב.

אורי מקלב: העניין הזה אישי, קשה לענות, אבל אין ספק - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו מפעילים את הקסם שלנו על מה שקורה בירושלים, היא לא רק עיר לחרדים ולא רק למנהג אחד והלכה אחת, יש בה הרבה צבעים וגוונים שאני לא מדברת על דתות ולאומים.

אורי מקלב: מי שמגיע מהעולים החרדי יודע שמנהג במיוחד בנושא קבורה נתפס - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא אישי.

אורי מקלב: הוא אישי, אבל החברה קדישא היא אימצה לעצמה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אישי.

יפעת שאשא ביטון: יש בתוך היהדות את מה שכולנו מחויבים - - -

אורי מקלב: חברה קדישא אימצה לעצמה, מנהג כשזה חלק מהלכה במיוחד בדיני קבורה, זה מה שננהג, וככה הנוהל.

יפעת שאשא ביטון: אז מה, אז בירושלים יש מנהג אחד ובמקומות אחרים יש מנהגים אחרים?

יפעת שאשא ביטון: מה, אתה מדיר אותי?

אורי מקלב: אני מאוד רוצה קבורת שדה וזה מנהג אבות אבותיי, וגם הלכה, זה לא רק מנהג.

אורי מקלב: קבורת שדה.

אורי מקלב: ולא מאפשרים לי את זה בירושלים.

אורי מקלב: לא מאפשרים את זה.

אורי מקלב: אני צריך ללכת לא עד בית שמש, הרבה יותר רחוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: אני אומר שבאותה מידה יהיה אכפת מה שלנו אכפת, מה שאני פועל ואף אחד לא עוזר לי שבאוניברסיטאות יש חלקי גופות, יש ילדים שנולדו בלידות שקטות או בחלקים, נפלים, ואף אחד לא עושה בזה שום דבר ולא קוברים אותם, הם נמצאים בתוך צנצנות, למה לא אכפת לנו הדברים האלה?

יפעת שאשא ביטון: אכפת לנו מאוד.

אורי מקלב: אז בואו נקיים על זה דיון.

יפעת שאשא ביטון: אכפת לנו מאוד, בזה התחלנו את הדיון אגב.

אורי מקלב: בואו נקיים דיון על עוברים שנמצאים בתוך צנצנות ולא מגיעים לקבורת ישראל ושאין אימא שאכפת לה?

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אתה צודק.

יפעת שאשא ביטון: בזה התחלנו את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו די סוגרים עם חברה קדישא, תיכף נדבר על הליווי הרגשי שגם כן מאוד מאוד חשוב כאן.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת לך, אין דין אחד לירושלים ודין אחר לזה.

יפעת שאשא ביטון: כולנו יהודים.

עובדיה ויזל סנקרי: - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז ירושלים תלמד להתגמש ואם מישהו צריך לכפות על ירושלים זה אתם ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה אל תהיו שם.

יפעת שאשא ביטון: תפנו למישהו אחר שיעשה את העבודה.

אורי מקלב: זה לא בגלל שזה מנהג ירושלים.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש כאן הסבר נכון.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: הוא הסביר בעצמו.

אורי מקלב: בירושלים יש כמה חברות קדישא בשונה מתל אביב שיש חברה קדישא אחת.

יפעת שאשא ביטון: הסביר האדון.

אורי מקלב: בתל אביב יש חברה קדישא אחת, בירושלים יש הרבה חברות קדישא.

אורי מקלב: זה בנוי ככה.

יפעת שאשא ביטון: הסביר האדון.

אורי מקלב: חולון יש חברה קדישא אחת, בתל אביב יש חברה קדישא אחת, חיפה יש חברה קדישא אחת.

יפעת שאשא ביטון: והם לא עושים צרות כמו כל חברות הקדישא בירושלים.

אורי מקלב: בירושלים זה לפי בחירה.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: במשפט סיכום כי את הדרישות שלנו נוציא בצורה מאוד ברורה.

עובדיה ויזל סנקרי: משרד הדתות אינו אחראי על ענייני הלכה.

עובדיה ויזל סנקרי: יש גוף אחד בארץ במדינת ישראל שהוא זה שמכריע בשאלות הלכתיות.

עובדיה ויזל סנקרי: לגוף הזה קוראים מועצת הרבנות הראשית.

עובדיה ויזל סנקרי: בגיבוש הנוהל הזה שאנחנו גיבשנו אותו, התייעצנו עם הרב יעקב רוג'ה שהוא יו"ר ועדת כבוד המת ברבנות הראשית.

מיטב טסלר שימל: שפסק שאין בעיה שהורים יהיו נוכחים בעת הקבורה.

עובדיה ויזל סנקרי: נכון.

עובדיה ויזל סנקרי: משפחה שרוצה.

עובדיה ויזל סנקרי: אבל מצד שני זכותה של חברה קדישא לנהוג, להמשיך - - -

יפעת שאשא ביטון: תגיד, אתה שם לב איך השיח בינינו?

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר משהו כדי להצדיק את הטיעון שלך, אומרים לך "היי, אבל הוא אמר ככה" אז אתה אומר "כן, נכון, אבל זכותה של חברה קדישא" בקיצור, תגיד לי, מי קובע פה.

יפעת שאשא ביטון: מי הריבון פה חוץ מההוא למעלה?

יפעת שאשא ביטון: מי הריבון פה?

עובדיה ויזל סנקרי: אי אפשר לשנות את המנהגים של חברה קדישא.

יפעת שאשא ביטון: אז בשביל מה אתה מספר לי עכשיו סיפורים על הרבנות ועל הרב הגדול הזה, את מי הוא מעניין אם אין לו שום סמכות?

עובדיה ויזל סנקרי: יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק הקבורה האזרחית.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי אותך.

עובדיה ויזל סנקרי: חוק הקבורה האזרחית שאומר שיש זכות לכל אדם לקבור את הנפטר לפי השקפת עולמו.

עובדיה ויזל סנקרי: אז אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

יפעת שאשא ביטון: אתה אוחז אותו, אתה המצאת לו צדדים נוספים.

עובדיה ויזל סנקרי: להגיד שאני רוצה גם קבורה יהודית אבל כפי שאני רוצה, כפי שאני מפרש את היהדות.

אורי מקלב: סליחה שאני אומר לך, אתה מעורר אנטגוניזם.

יפעת שאשא ביטון: אנטגוניזם ברמות קשות.

אורי מקלב: אתה מייצג משפטי.

אורי מקלב: אבל צריך לייצג את זה ציבורית וצריך לדעת איך לייצג את הדברים ואתה צודק בדברים שלך, אבל תלוי איך מציגים את זה, איך מגישים את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה צודק?

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר הרבנות מחליטה, לא, החברה קדישא מחליטה.

יפעת שאשא ביטון: יש הלכה, מה זה הקשקושים האלה?

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: בחיים שלי לא שמעתי ערימה של קשקושים פה.

אורי מקלב: אתה צריך לדעת איך להציג את הדברים.

אורי מקלב: אתה אומר שזכותה של החברה קדישא, זכותה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: ועכשיו באים כאן ואומרים מה זכותם של האזרחים.

אורי מקלב: ויכול להיות שצריך - - - אתה לא יכול להכריח את החברה קדישא, אבל אל תציג את זה כדבר שאתה לא רוצה למצוא פתרון לאנשים.

אורי מקלב: צריך למצוא פתרון לאנשים האלה.

אורי מקלב: יכול להיות כמו שבמקומות אחרים יש פתרון, אם בירושלים יש דרישה כזאת, ואם מוצאים לנכון - - -

עובדיה ויזל סנקרי: יש פתרון.

עובדיה ויזל סנקרי: בשבועות הקרובים אמור להיות פתרון.

אורי מקלב: אז שהממשלה תמצא לנכון לתת רישיון לעוד חברה קדישא.

יפעת שאשא ביטון: אני אקבל לפה פתרון?

יפעת שאשא ביטון: כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, אני אקבל לפה פתרון תוך כמה שבועות כדי שהדברים האלה, שההורים האחרים, ואני מקווה שלא יהיו אחרים, לא יחוו את זה?

אורי מקלב: אתה לא יכול להכריח את חברה קדישא אבל אתה לא נמצא ב- - -

מיטב טסלר שימל: עשינו כבר 70% מהדרך.

אורי מקלב: מה שנכון לתל אביב - - -

מיטב טסלר שימל: המצב הרבה יותר טוב ממה שמצטייר כאן.

מיטב טסלר שימל: חברה קדישא ירושלים בנתה מכבד מאוד לקבורת עוברים - - -

עובדיה ויזל סנקרי: שאין כמותו בכל העולם.

מיטב טסלר שימל: שאין כמותו, והמשרד לשירותי דת שוקל אפילו להעתיק אותו בכל הארץ כדי ש, כמו ששרון הציגה היום זה לא מספיק מכובד, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם העניין של ההורים.

מיטב טסלר שימל: הם גם הציעו פתרון - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, תקשיבי, אין לנו זמן לפתוח את הכל מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך לגבי ההורים.

יפעת שאשא ביטון: ההורים יוכלו להגיע?

מיטב טסלר שימל: אני ממקדת.

מיטב טסלר שימל: המבנה קיים והוא אכן יותר מכובד.

מיטב טסלר שימל: כל מה שנשאר זה לחייב את חברה קדישא לאפשר נוכחות הורים.

יפעת שאשא ביטון: אבל על זה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, אם קוברים אותם בחלקה כזו או חלקה אחרת עם שיש או בלי שיש - - -

מיטב טסלר שימל: זה מאוד משנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מדברת איתך עכשיו על הנוכחות של הורים.

יפעת שאשא ביטון: על מה דיברנו?

יפעת שאשא ביטון: ריבונו של עולם?

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על היכולת של ההורים להגיע ללוות את הילדים שלהם בדרכם האחרונה, דיברנו על היכולת של ההורים להגיע ולבקר בחלקת הקבר.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שדיברנו, לא דיברתי איתך עכשיו אם הם הכינו חלקה כזאת או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שמעניין אותי כרגע.

יפעת שאשא ביטון: אם פתרתם את הסוגיה האחרת אז גם בכלל אין מה לדון בה.

מיטב טסלר שימל: עד עכשיו לא היה פתרון בכלל בירושלים.

מיטב טסלר שימל: יש פתרון לקבורה, אין פתרון לנוכחות הורים.

יפעת שאשא ביטון: אמרת תוך כמה שבועות?

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקבל לוועדה את הפתרון, את ההחלטה שהורים שירצו יוכלו ללוות את הילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: ושאישה שבאה לבקר את החלקה של הילד שלה לא תצטרך שום ליווי, שום שומר סף מחברת קדישא, שהוא לא בעלה גם, משום מה, זה פתוח.

עובדיה ויזל סנקרי: זה גם היום.

עובדיה ויזל סנקרי: זה גם היום.

אורי מקלב: אפשר לבדוק את זה.

אורי מקלב: לא ניקח את זה כ- - - שזה באמת קיים.

אורי מקלב: אני חושב שלא קיים.

אורי מקלב: אני בטוח שלא קיים.

יפעת שאשא ביטון: זה קיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: נעמה.

נעמה עמית ויצמן: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה וגם תודה רבה ליעל כהן פארן חברת הכנסת ולאה פדידה שזימנו אותי לפה.

נעמה עמית ויצמן: לפני כמה ימים כתבתי פוסט בפייסבוק שצבר אלפי שיתופים, לייקים ותגובות.

יפעת שאשא ביטון: בואי נגיע לנושא בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הפוסט שלך, הוא עלה בתחילת הדיון.

נעמה עמית ויצמן: אז לא הייתי כאן, אני מצטערת שאיחרתי, הגעתי מהצפון במיוחד.

נעמה עמית ויצמן: מה שכן, רציתי האמת להגיב למשרד הבריאות שכבר יצא, שקצת יש אי הלימה בין מה שהיא מספרת לבין מה שקורה במציאות, שאני כבר שבוע השבתתי את העסק שלי בגלל שאני כל היום מהבוקר עד הערב מקבלת אלפי הודעות של נשים שחושפות את הסיפור האישי שלהן, אם זה בגלוי, הרוב בנסתר, שהן אומרות שזה לא נכון, שהן הגיעו לבתי חולים ואמרו להן שהזמן הוא לא סביר בעליל, מהרגע שהן גילו שהעובר מת עד הרגע שהוציאו להן אותו.

יפעת שאשא ביטון: על איזה שבועות אנחנו מדברים?

יפעת שאשא ביטון: כי לפני שהיית פה היה כאן שיח - - -

נעמה עמית ויצמן: על כל השבועות.

יפעת שאשא ביטון: לא, כי אנחנו מדברים רק על לידות שקטות שיש לזה הגדרה מאוד מאוד ברורה, אנחנו לא מדברים על הפלות בין אם יזומות ובין אם אחרות, על השבוע ה-22.

נעמה עמית ויצמן: לא דיברתי על הפלות יזומות, דיברתי על זה שמישהי למשל, שהתראיינה אתמול לגלי צה"ל, מישהי שמת לה העובר בבדיקה שגרתית של אולטרא סאונד - - -

יפעת שאשא ביטון: באיזה שבוע?

נעמה עמית ויצמן: היא בשבוע ה-23 אני חושבת, ובגלל שהיא לא יכולה להפעיל את הביטוח הפרטי כי אין לה, היא פשוט נאלצה לשאת אותו בערך שבוע, היא כבר התאשפזה אתמול בערב ומחר היא עוברת ניתוח קיסרי כי אסור לה ללדת רגיל.

נעמה עמית ויצמן: בשבוע הזה יכולים להיווצר לה דימומים והאישה בסכנת חיים.

נעמה עמית ויצמן: היא הלכה, אבל היא אומרת שתוך 48 שעות מוציאים את העובר, הדבר הזה לא נכון.

נעמה עמית ויצמן: דבר שני שאני רוצה להגיד זה העניין הנפשי שאתם בעצם מתעסקים פה בדיני נפשות לכל דבר ויש כאן אישה מאחורי הדבר הזה שעומדת ועוברת איזה שהוא תהליך נפשי מאוד מאוד קשה, גם היא וגם הבעל שלה, ואין שם אף אחד בבית החולים שמקבל אותה, שמכיל אותה, שמלווה אותה אחרי זה.

נעמה עמית ויצמן: נשים יכולות להיכנס לדיכאון קליני מהדבר הזה, יש להן איזו שהיא סביבה, הן חוזרות אחרי זה לבית וצריכות לתפקד ולהסביר לילד שלהן למה לאימא הייתה בטן ולמה עכשיו לאימא אין בטן אבל אין תינוק שחוזר הביתה.

נעמה עמית ויצמן: יש לי בית חולים אחד בארץ שפנה אלי וסיפר לי אתמול בערב שיש להם קבוצות תמיכה שהם כן מתעסקים עם זה וכן נשים מסומנות בבית החולים כדי להיות יותר רגישים, אף בית חולים אחר אין נוהל מסודר בנושא.

נעמה עמית ויצמן: היום תעלה כתבה בטלוויזיה על הנושא הזה ובתי חולים יצטרכו להגיב לגבי הנושא הזה.

נעמה עמית ויצמן: אין שום נוהל מוסדר בעניין הזה.

נעמה עמית ויצמן: בנוסף לזה גם בלידות שקטות נשים מגיעות לבתי חולים ומספרות לי שהן התאשפזו כשמפריד ביניהן וילון, בין מישהי שילדה תינוק מת לבין מישהי שילדה תינוק חי וזה נראה לי משהו שצריך חד משמעית להפסיק ולעצור אותו, כמו גם האשפוז שהיא צריכה לעבור לידות ולשמוע תינוק צורח בחדר השני והיא בעצמה מוציאה תינוק ויש שקט בחדר.

נעמה עמית ויצמן: זה בגדול מה שרציתי להגיד.

נעמה עמית ויצמן: אם אפשר לקדם את זה אני אודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה נעמה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שעכשיו זה הזמן לפנות אליך כדי שתספרי לנו קצת על ההליך שיש לליווי של אימהות כאלה.

אורית ברשטלינג: אני שומעת את הסיפורים האלה ואני לא יודעת אם מזדהה, אבל אני מאוד מאוד מבינה.

אורית ברשטלינג: אני כן יכולה להגיד שיש מערך סוציאלי בבית חולים, אני יכולה להגיד בוודאות שלא פוגשים את כל הנשים שמגיעות ללידה שקטה, זה מאוד תלוי אם זה בשעות העבודה או בערב או בכוננות.

אורית ברשטלינג: העובדת הסוציאלית, חלק מההנחיות המקצועיות שלנו באמת זה נשים שחוות לידה שקטה, היא צריכה ואמורה להיפגש איתן, שוב, אני יכולה להגיד די בוודאות שזה לא קורה בכל המקרים אבל זה קורה ברובם.

יפעת שאשא ביטון: ומה אתם עושים עם זה שזה לא קורה ב- - - זה נשמע לי כאילו באים למכולת, אם המכולת פתוחה, קונים, ואם לא אז מחכים לפעם הבאה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה, איזו אמירה זאת?

אורית ברשטלינג: אין ספק שהדבר הזה צריך להיות נדון יותר בתוך משרד הבריאות ולהוציא הנחיות ברורות.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא נדון.

יפעת שאשא ביטון: להתחיל לעשות.

יפעת שאשא ביטון: לעשות.

יפעת שאשא ביטון: להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

אורית ברשטלינג: אני יכולה להגיד שאנחנו כותבים עכשיו נוהל יחד עם אגף הרפואה הקהילתית שלמעשה יחייב את העובדת בבית החולים ליצור קשר עם הקהילה ולהעביר את הפרטים של האישה, בהסכמתה כמובן, להמשך טיפול בקהילה כדי שלא תיפלו בין הכיסאות ולא יישאר שום גורם שיטפל בכן אחר כך.

אורית ברשטלינג: קצת לגבי הגורמים בקהילה, אנחנו הרבה פעמים טועים, כי אנחנו הבנו מהאנשים עצמם כשהיינו בצוותי העבודה איתם, יחד עם רות למשל, שכל הנושא של הפניה לבריאות הנפש קצת לוקה בחסר כי הן לא רוצות להיות מתויגות בהקשר הזה, וכן חשבנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת גם שהן צריכות להגיע לשם.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהן צריכות - - -

אורית ברשטלינג: נכון.

אורית ברשטלינג: בכל התחום שחשבנו עליו זה כל הנושא של בריאות האישה מול קופות החולים וזה משהו שאנחנו מנסים לבנות איזה שהוא מערך כזה מול הקופות.

נעמה עמית ויצמן: גם קופות החולים לא נתנו להן טפסי 17 כדי לקבל.

נעמה עמית ויצמן: זו גם בעיה.

אורית ברשטלינג: אז לא, בבריאות האישה זה קצת אחרת מאשר - - -

קריאה: סליחה, זה לא נכון.

קריאה: את לא מדייקת.

אורית ברשטלינג: אוקיי, אבל בגדול אין ספק שגם בקהילה הדברים צריכים להיות מאורגנים ולמצוא איזה שהוא גוף מסוים שכן יטפל בנשים ובייחודיות של מצבן.

אורית ברשטלינג: זהו, יש הרבה, מסכימה עם ניל, הרבה בדק בית לעשות גם בתוך בית החולים וגם ברצף של בין בית החולים לקהילה.

אורית ברשטלינג: לפני יומיים החלטנו שיהיה לנו task force כזה ואנחנו נהדק את הנושא הזה מטעמנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: גבירתי וממש במשפט סיכום כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

גבי אייזנברג רומנו: אני מנהלת שירות בריאות הנפש של האישה בבית החולים איכילוב.

גבי אייזנברג רומנו: אנחנו נותנים את המענה למעשה ללידות שקטות גם שמתרחשות בבית החולים איכילוב ובארץ כולה למעשה מגיעים אלינו.

גבי אייזנברג רומנו: יש לנו טיפולים פרטניים, אנחנו מטפלים בנשים ובבני זוגן, אנחנו מטפלים באופן פרטני גם בבעלים, אנחנו מטפלים בטיפולים קבוצתיים.

גבי אייזנברג רומנו: אני חייבת להגיד שאחד הקשיים זה באמת שאין נוהל מוסדר בכל בתי החולים.

גבי אייזנברג רומנו: בבית חולים איכילוב יש קשר הדוק בין השירות הסוציאלי לבין בריאות הנפש של האישה, ברגע שאשה יולדת לידה שקטה הפרטים שלה, אם היא מסכימה, מועברים אלינו, אנחנו יוצרים איתה קשר באופן ישיר, גם בוועדות להפסקת הריון, ואנחנו מזמנים אותה לטיפול.

גבי אייזנברג רומנו: אני רוצה להעלות קושי מאוד ניכר.

גבי אייזנברג רומנו: המרפאה לבריאות הנפש הממשלתית כיום, לאחר הרפורמה בבריאות הנפש, עובדת עם טפסי 17 של קופות החולים.

גבי אייזנברג רומנו: לא כל קופות החולים מאפשרות הגעה לנותני שירות חיצוניים שזה אנחנו, נשים שנמצאות במצב מאוד מאוד מוחלש צריכות לרוץ ולהיאבק על הזכות שלהן לקבל טיפול.

גבי אייזנברג רומנו: נשים רוצות להגיע.

גבי אייזנברג רומנו: נשים שלא רוצות להגיע למערכת הציבורית, אין לי שום אמירה כלפיהן, נשים שכן רוצות להגיע ואין פה אישיו של תיוג, לא מקבלות את האפשרות בגלל מימון וזה משהו שחייב להיות מוסדר.

גבי אייזנברג רומנו: אלה נשים שחייבות לקבל טיפול, ושוב, עניין של כוח אדם, אנחנו עושים באמת מעל ומעבר למה שאנחנו יכולים, אנחנו לא צוות גדול אבל אנחנו צוות מאוד מיומן.

גבי אייזנברג רומנו: אני חושבת שהדבר הנכון הוא להפנות את הנשים האלה לאנשים שזה תחום עיסוקם.

גבי אייזנברג רומנו: יש את המרפאה שלי, יש את מרפאת חווה בתל השומר, יש מרפאה בבאר יעקב, אבל שוב, מספר מאוד מועט של מרפאות שזה תחום עיסוקן.

גבי אייזנברג רומנו: גם אלינו נשים לא מגיעות כי לא נותנים להן להגיע בגלל מימון.

נעמה עמית ויצמן: אני יכולה להוסיף משהו על זה?

יפעת שאשא ביטון: כן.

נעמה עמית ויצמן: גם מישהי אמרה שהיא גם קיבלה אישור להיכנס לקבוצת התמיכה באחד בתי החולים אבל רק אחרי שהעובר יחזור מנתיחה שאחרי המוות, והדבר השני זה שרוב ה- - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא - - - זו ההכרזה של - - -

אורית ברשטלינג: מה פתאום?

אורית ברשטלינג: - - - בכלל - - -

נעמה עמית ויצמן: אני אומרת לך, מישהי אמרה לי את זה.

נעמה עמית ויצמן: אני מלווה אלפי נשים, זה לא קורה דברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, עם כל הכבוד, ויש - - -תראי, מישהי אמרה, אנחנו יכולים לקחת הרבה דברים בערבון מוגבל אבל כנראה שהדברים בשטח לא מתנהלים כמו שהם צריכים להתנהל וגם אין נוהל בכלל אז אף אחד לא יודע איך זה אמור להתנהל.

נעמה עמית ויצמן: אני לגמרי מסכימה עם זה אבל אני חייבת להגיד שלאורך כל הדיון פה נאמרו דברים שאנחנו כל הזמן עוסקים בנושא הזה, זה תחום עיסוקנו.

נעמה עמית ויצמן: אנחנו, העמותה, ויצ"ו, אנשים שעוסקים במחקר, אני חייבת להגיד שבאמת אלה הברציות, המקרים הנדירים האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: שאנחנו צריכים למנוע.

יפעת שאשא ביטון: כי בברציות האלה, אני תיכף הולכת לדבר על שנות השבעים.

יפעת שאשא ביטון: אני מתביישת שאני צריכה לטפל בזה בשנת 2018.

נעמה עמית ויצמן: את צודקת, אבל הנוהל קודם כל חייב להתייחס לכלל האוכלוסייה שלא מקבל מענה.

נעמה עמית ויצמן: האוכלוסייה שהיא לא הברציה לא מקבלת מענה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס גם לזה.

יפעת שאשא ביטון: כתוב.

יפעת שאשא ביטון: הבנו.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הסיפור של הליווי, אין נוהל, וזה בדיוק מה שאמרנו, כל אחד מתנהל איך שהוא רוצה ובגלל זה ה"מישהי אמרה" זה לא צריך להיות משהו שהוא נדיר, מהטעם הפשוט שבכלל אף אחד לא יודע איך זה צריך להיות.

יפעת שאשא ביטון: אז אין שאלה שצריך לטפל בזה.

נעמה עמית ויצמן: אני חושבת שאנחנו כן יודעים איך זה צריך להיות, זה פשוט לא נעשה.

נעמה עמית ויצמן: גם אני הייתי חלק - - -

יפעת שאשא ביטון: אין לך שום הנחיות מפורשות, כך שאיש-איש יעשה לפי ראותו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אביגיל.

אביגיל מילסון דגן: תודה על זכות הדיבור.

אביגיל מילסון דגן: אני סגנית הפסיכולוג הארצי.

אביגיל מילסון דגן: ראשית באמת כואב וקשה לשמוע את כל הסיפורים ואין ספק שכל אחת, מה שהיא עוברת, זה לא משנה אם זה 1% או 0 פסיק משהו אחוז, בשבילה זה מה שיש.

אביגיל מילסון דגן: במובן הזה אני מקבלת ומסכימה שכל אחת צריכה לקבל את הליווי שמתאים לה ואני חושבת שזה מה שאני מקווה שאנחנו נוביל ונצליח לקדם, אני יחסית חדשה במשרד, מהכרויות עם דברים קודמים אני חושבת שאחד הקשיים שאנחנו נצטרך לפתור זה באמת מה שהתרחש מאז הרפורמה בבריאות הנפש, כי אני חושבת שכמו שנאמר פה, זה לא קשור לאבחנה נפשית אלא קשור למצב טראגי, טראומתי של מצוקה שצריך לליווי נפשי, רגשי מהתחלה, מתחילת התהליך שזה גם משהו שיכול אולי לעזור בחלק מהנקודות, הכשלים, כי אם יש שם מישהו מבחוץ והוא התומך הרגשי, הוא יכול לראות דברים ולעזור אולי, לחשוב על פתרונות עם הצוות.

אביגיל מילסון דגן: אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לקדם הנחיות בנושא ולשפר את המצב ושכן לכל מי שבעתיד תעבור, יוכל להיות ליווי מתאים.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

נעמה עמית ויצמן: אני יכולה להוסיף משהו?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: במשפט.

נעמה עמית ויצמן: במשפט.

נעמה עמית ויצמן: רוב הנשים שפנו אלי גם אמרו את ההרגשה הדי רווחת ש"אנחנו מרגישות שאנחנו שוות משהו רק כשאנחנו יולדות תינוק חי לבית החולים כי אז בית החולים מקבל איזה שהוא סכום עלינו".

יפעת שאשא ביטון: זה נאמר כבר.

אביגיל מילסון דגן: אנחנו לא על זה מדברים עכשיו, אני נורא מקווה שבליווי מתאים ההרגשה לא תהיה כזאת כי הדברים האלה מעורבבים עם הדברים הנפשיים שהאישה ובן זוגה עוברים - - - הליווי יכול לעזור בזה.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם מבקשת לסכם את דיון הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: בראשית דבריי אני רוצה לומר, באמת מעבר לזה שהלב שלי כואב והבטן מתכווצת, אני מתביישת.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני מתביישת שאנחנו כאן בשנת 2018 מנהלים שיח כזה שכל הזמן נדמה לנו שהוא שייך לאי שם לפני כמה עשורים, בראשית דרכה של מדינת ישראל, ואני פה יושבת בשנת 2018 ושומעת את הסיפורים ההזויים האלה, אי אפשר שלא להתבייש.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הבריאות, דורשת אפילו, להוציא באופן מיידי הנחיה לכל בתי החולים שלידה שקטה מטופלת באופן מיידי מרגע שמחליטים עליה, למעט כמובן מקרים רפואיים שדורשים אחרת, אבל יוצאים לדרך ברגע שהוחלט על לידה שקטה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שייקבעו סנקציות כלפי בתי חולים שלא מקיימים את הנוהל הזה וכמו כן גם את הנהלים האחרים כפי שהוצגו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שהנוהל שדיברתם עליו יופץ, לא בעוד שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר מוכן, אין שום סיבה שהוא לא ייצא הכי קרוב שאפשר.

יפעת שאשא ביטון: הטופס שדרשנו לשנות כאן, הטופס שיוצא מבית החולים עם שדות נוספים שמתייחסים לחברת הקבורה, למקום הקבורה ולכל הפרטים שיוכלו לסייע להורים לדעת היכן נקבר הוולד המת, גם אם הם לא נוכחים בזמן הקבורה.

יפעת שאשא ביטון: להוציא מכתב למשפחות לגבי כל הפרוצדורה שנעשתה, זאת תהיה הבקרה הטובה ביותר שלנו לדעת שהדברים אכן נעשו כפי שהם צריכים להיעשות.

יפעת שאשא ביטון: לקבוע נוהל לגבי כל הפרוצדורה של נתיחה לאחר המוות מבחינת ההוצאה לנתיחה, הזמן שבעצם מתעכבת הקבורה לאחר מכן, תוך כמה זמן צריך למסור להורים את דו"ח הנתיחה, כל מה שקשור לסוגיה הזאת, שיהיה בצורה מאוד מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שיהיה נוהל וגם תהיה הדרך לאכוף אותו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לא להסתפק בזה שיורדת הנחיה לבית החולים אלא גם שתהיה לנו דרך לאכוף את זה ולקבוע סנקציות כלפי מי שלא מקיים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הדתות את כל הנתונים לגבי מה שקורה בירושלים, החלטה ברורה שלכם לגבי החלקות שלא יהיו סגורות, לגבי העניין של ליווי הורים, לאפשר לכל משפחה במדינת ישראל לקיים בתוך המינהג היהודי הגדול את הנוהג האישי שלה, כי אנחנו יודעים שיש הבדלים בין הקבוצות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הבריאות לחייב מערך של ליווי אישה, שתהיה פרוצדורה ברורה מה הזכאות של אישה, האם צריך לפעול מול קופות החולים בנושא הזה, לעשות גם את העבודה מולם במקרים שצריך טופס 17, שכל אישה תראה עובדת סוציאלית בבית החולים ולא רק אם זה במשמרת של אותה עובדת או לא, שהדברים האלה יהיו מסודרים ומעוגנים וכל בית חולים וכל אישה ידעו בדיוק מה צריך להיות בתוך התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה לכולכם על הדיון הזה.

קריאה: אפשר להוסיף שגם יינתן מידע לגורמי סיוע בקהילה ושגם להם תהיה אחריות, שיהיה ברור.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: שיינתן גם מידע לגורמי הסיוע בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה לכולכם על הדיון הלא פשוט הזה ואמהות, לבי לבי אתכן.