ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 596, 2018-04-23 12:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: על סדר-היום: נגישות קמפוסים לסטודנטים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: כשמדובר בנגישות אני לא מאוזן ובדרך-כלל אני מאוזן ומשתדל להיות אובייקטיבי.

יעקב מרגי: פה אני נגוע.

יעקב מרגי: גילוי נאות, בקדנציה שעברה הייתי יו"ר ועדת משנה שעסקה בתקנות הנגישות של השכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע סקירה איפה הדברים עומדים, הן מבחינת התקנות, כמה זמן, ארכה, מה קיים ומה לא קיים היום.

יעקב מרגי: מי רוצה לפתוח?

יעקב מרגי: נציגת הנציבות, תני לנו סקירה.

איריס גוראל: אני ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איריס גוראל: אנחנו מקדמים הרבה בנושא הדרכה, הסברה וליווי של נושא ההנגשה במוסדות להשכלה גבוהה.

איריס גוראל: יש לנו בערך 130 פניות ואנחנו נענים להם ועוזרים להם במשך השנה, כל מקרה לגופו.

איריס גוראל: זה על סמך הסעיף בחוק שבעצם בתקופת הביניים דורש באופן סביר שלכל סטודנט תהיה נגישות מיטבית.

איריס גוראל: המטרה היא שהוא יוכל לתפקד וללמוד בצורה הטובה ביותר.

איריס גוראל: היו לנו פגישות עם הוות"ת ועם המל"ג על תקציבים.

איריס גוראל: אנחנו יושבים עם רכזים בשטח.

יעקב מרגי: פניות שאתם מקבלים מסטודנטים, זה אחרי שהם פנו לאוניברסיטאות ולא נענו?

איריס גוראל: בדרך כלל כן.

איריס גוראל: בדרך-כלל הם מלינים על אי קבלת הזכויות שלהם.

איריס גוראל: למשל, הארכות זמן, נגישות פיזית או אוריינית ושהמצגות והחומרים לא נגישים להם.

איריס גוראל: אנחנו מנסים לעזור להם בכל דרך אפשרית.

איריס גוראל: אנחנו בקשר עם רכזי נגישות בקמפוסים באוניברסיטאות השונות.

איריס גוראל: מהם אנחנו שמענו בעיקר שהבעיות זה בעיקר מול צוות המורים.

איריס גוראל: קשה מאוד להוציא מהם את ההתאמות ולקבל את זה.

איריס גוראל: נפגשנו עם דיקני סטודנטים כדי לראות מה המצב במרכזי התמיכה.

איריס גוראל: כמו תמיד, התלונות הן על תקציבים.

איריס גוראל: ישבנו עם הארגונים בעקבות חוק ההסדרים ואנחנו יחד איתם בנינו מערכת של קריטריונים על-מנת לאפשר ולבחון - -

יעקב מרגי: כשאת אומרת ארגונים, לאיזה ארגונים את מתכוונת?

איריס גוראל: כל מיני ארגוני נכים.

איריס גוראל: יש פורום קבוע שמוזמן אלינו שמייצג את כולם.

איריס גוראל: ניסינו ליצור מערכת של תנאים וקריטריונים בשביל לראות אפשרות לעזור בהארכת מועד.

איריס גוראל: זה מאוד חשוב לנו.

איריס גוראל: כמו שציינת בהתחלה, אם תהיה ארכה כלשהי, שלא נגיע לעוד כמה שנים ושוב לא יהיה מושג מה המצב?

איריס גוראל: איך זה מתקדם?

איריס גוראל: כמה משקיעים?

איריס גוראל: אנחנו לא מעוניינים בהארכות סתם.

איריס גוראל: אנחנו רוצים לבחון כל מקרה לגופו.

איריס גוראל: אנחנו כן חושבים שמי שהתחיל בהנגשה אנחנו נבוא לקראתו.

איריס גוראל: מי שהתעלם מהחוקים והתקנות, לפחות אנחנו לא ניתן לו גב לזה באופן עצמאי והוא יהיה חשוף.

יעקב מרגי: האם אתם יודעים לומר האם המוסדות להשכלה גבוהה התחילו להנגיש בלי קשר?

איריס גוראל: כן, הם התחילו.

איריס גוראל: אני יושבת מידי פעם עם מורשי נגישות שיש להם בעיות ומורכבויות.

איריס גוראל: אני יודעת שהתחילו.

איריס גוראל: יש להבדיל בין מוסדות פרטיים לבין מוסדות שהמדינה משתתפת בתקצוב שלהם.

איריס גוראל: זה לא אותו דבר.

יעקב מרגי: מי יותר מהיר?

יעקב מרגי: אמרת שיש הבדל.

איריס גוראל: אני חושבת שהפרטיים יותר מתקדמים.

יעקב מרגי: למרות שהם לא מתוקצבים על-כך.

איריס גוראל: כן.

איריס גוראל: הם גם לא קמפוסים רבי מבנים ושטחים גדולים.

איריס גוראל: באמת כל מקרה לגופו.

איריס גוראל: אנחנו נעשה כל שביכולתנו לסייע לכל מי שצריך בשביל לראות איך מקדמים את הנגישות.

איריס גוראל: אסור לנו לשכוח שיש מאחורינו חוק ותקנות.

איריס גוראל: חשוב לנו שכולם יכבדו את זה ויתקדמו.

איריס גוראל: המועצה להשכלה גבוהה, אתם רוצים לתת לנו סקירה מה נעשה?

איריס גוראל: מה קיים?

איריס גוראל: מה לא קיים?

יותם בן שטרית: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

יותם בן שטרית: אני רק אזכיר שאנחנו נותנים תקציב כללי למוסדות להשכלה גבוהה על בסיס תכניות נגישות שבגינן הם פנו אלינו.

יותם בן שטרית: לאחר מכן, כל מוסד הוא ברשות עצמו.

יותם בן שטרית: הוא יוצא למכרזים ופועל ליישום התקנות כפי שהן.

יותם בן שטרית: הוצאנו שני קולות קוראים לטובת הנושא הזה.

יותם בן שטרית: המוסדות קיבלו תקציב לטובת הפרויקטים.

יעקב מרגי: מתוך אותם 200 מיליון שקלים שדובר עליהם?

יותם בן שטרית: יותר.

יעקב מרגי: הוא כבר זמין לביצוע?

יותם בן שטרית: הוא זמין לביצוע והמוסדות כבר קיבלו תקציב.

יותם בן שטרית: יש מוסדות שכבר מבצעים.

יעקב מרגי: התקצוב הוא תלוי ביצוע?

יותם בן שטרית: הוא תלוי ביצוע.

יותם בן שטרית: אנחנו נותנים תקצוב כולל ואז אנחנו בודקים שכל הפרויקט של מה שהם הגישו אלינו נעשה בפועל.

יותם בן שטרית: כלומר, לראות שזה בוצע.

יעקב מרגי: אני רוצה לציין שאת הדיון הזה יזמו חברות הכנסת מירב בן-ארי ועליזה לביא, שנבצר ממנה להיות כאן היום כי היא בשליחות.

יעקב מרגי: החלטנו שהדיון יתקיים בכל מקרה.

יעקב מרגי: מירב, בבקשה.

מירב בן ארי: ציפיתי מהמל"ג לבוא ולתת איזה גיליון אקסל מסודר שבו כתוב איזה מוסדות קבלו תקציב?

מירב בן ארי: כמה כסף?

מירב בן ארי: כמה נוצל וכמה לא? זה מאוד פשוט.

מירב בן ארי: יש כאן דיון כי הסטודנטים אומרים שיש בעיה.

מירב בן ארי: המל"ג אומר שהם מודעים לבעיה ופותרים אותה.

מירב בן ארי: אנחנו נותנים תקציבים.

מירב בן ארי: יש מוסדות איטיים יותר ואיטיים פחות.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לדעת.

מירב בן ארי: מה אמרת?

מירב בן ארי: אמרת לי עכשיו כמה משפטים ואני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: כמה מוסדות במדינת ישראל מונגשים לאנשים עם מוגבלויות?

מירב בן ארי: כמה מוסדות קיבלו כסף ולא ניצלו את הכסף?

מירב בן ארי: יש כאן שקיפות.

מירב בן ארי: אנשים צופים בוועדה ורוצים לדעת.

מירב בן ארי: אפילו חבר'ה צעירים לפני לימודים אקדמיים רוצים לדעת.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לדעת.

מירב בן ארי: אתה לא נותן לי שום נתונים.

יותם בן שטרית: אפשר לדבר על נתונים.

יותם בן שטרית: לפי מה שהבנתי זה לא דיון שאמור לשקף את הנתונים של מה מל"ג וות"ת עשו עד כה, אלא שזאת בקשה של הסתדרות הסטודנטים.

יותם בן שטרית: ככל שיבקשו - - -

יעקב מרגי: סליחה, אני אסביר לך.

יעקב מרגי: אתה פעם ראשונה בוועדת החינוך?

יותם בן שטרית: לא.

יעקב מרגי: סימן שהיית שקט ולא הפרעת כי לא קלטתי אותך.

יעקב מרגי: כשגוף מוזמן לדיון בוועדה והוא חושב שיש לו מה לומר, הוא צריך לבוא עם נתונים.

יותם בן שטרית: אין בעיה, אני אשמח לתת נתונים.

יעקב מרגי: גם להבא.

יעקב מרגי: המל"ג והוות"ת לא נדיבים במידע.

יעקב מרגי: גם כשהם מדברים, הם מדברים מאוד גבוה ומסביב כאן בוועדה.

יעקב מרגי: הנושא הזה הוא מהותי ומעשי.

יעקב מרגי: שמנו אותו בכוונה בפגרה.

מירב בן ארי: זה חשוב ואנחנו רוצים לקדם את זה.

יעקב מרגי: זה נושא שאנחנו נמצה אותו במהלך המושב הקרוב ויהיו עוד דיונים.

יעקב מרגי: לכן, זה לא בגלל שההתאחדות שלחה מכתב.

יעקב מרגי: זאת בעיה אקוטית.

יעקב מרגי: אולי לא מדובר במספר גדול של סטודנטים, אבל לאותו סטודנט זאת בעיה אקוטית שיכולה להכריע אם הוא יצליח או לא ואם ימשיך ללמוד.

יעקב מרגי: מה לעשות?

איריס גוראל: ואחר כך לעבור.

יעקב מרגי: אני מבקש לא לעזור לי.

יעקב מרגי: לכן, כשמגיע הרגולטור – אני אומר את זה כמעט בכל דיון.

יעקב מרגי: כשמגיעים ות"ת ומל"ג לדיונים יש לי מחלוקת איתם, איך הם רואים את התפקיד שלהם ואיך אני רואה את התפקיד שלהם.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: עוד לא הצלחתי לשנות את זה.

יעקב מרגי: אבל אין ספק שאתם צריכים להניח את הידיים על ההגה.

יעקב מרגי: אני אסביר לך מה יקרה בסוף.

יעקב מרגי: יש את הנציבות, שאמנם מבורך שהיא קמה אבל לא נתנו לה הרבה כלים.

יעקב מרגי: הם ציפו לטוב ליבם של כל הגורמים במשק שיישמו את החוק.

יעקב מרגי: חוץ מלבוא ולהתלונן פה אין להם הרבה.

יעקב מרגי: גם האכסניה היא במשרד המשפטים ואני לא יודע למה זה שם.

יעקב מרגי: לא משנה, זה המצב כרגע.

יעקב מרגי: המוסדות להשכלה גבוהה מסתכלות על הכול דרך החור של השקל.

יעקב מרגי: הכול זה עניין של עלויות תקציביות.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם הם קיבלו תקציבים על הפרחים היפים שיש בקמפוסים אבל הם עושים כי זה נראה טוב.

יעקב מרגי: הפולדרים היפים ותקציבים הם עושים קמפיינים.

יעקב מרגי: אבל לתת חומרים נגישים לסטודנטים?

יעקב מרגי: ואם זה תלוי במרצה – אז בכלל.

יעקב מרגי: בסוף בסוף הרגולטור צריך לעשות את זה.

יעקב מרגי: לא לחינם שאלתי אם זה תלוי ביצוע.

יעקב מרגי: אני מקווה שלדיון הבא תבוא עם נתונים יותר מפורטים.

יותם בן שטרית: אפשר גם עכשיו לפתוח נתונים.

מירב בן ארי: מה אתה יודע?

מירב בן ארי: כמה מוסדות אקדמיים במדינת ישראל מונגשים?

יותם בן שטרית: כל המוסדות המתוקצבים על-ידי הוות"ת קיבלו תקציב לנגישות.

יותם בן שטרית: כל המוסדות שקיבלו תקציב לנגישות קיבלו סך-הכול תמיכה מוות"ת סדר גודל של 50% מתכנית הנגישות שהם הגישו לוות"ת.

יותם בן שטרית: כל העלויות שהם הגישו להנגשת הקמפוס, זה אמור לעמוד בהנחיות של הנציבות ובתקנות עצמן.

יותם בן שטרית: בכל זה אנחנו מתוקצבים.

יותם בן שטרית: כל פרויקט שנעשה מובא לידי ות"ת.

יותם בן שטרית: אם תירצו נתונים על פרויקטים נוכל להרחיב.

אברהם נגוסה: האם יש מוסד אקדמי אחד לפחות שקיים לפי ההוראות שאתם העברתם ונוכל לשמוע מה יש להם?

אברהם נגוסה: האם מדובר רק על נגישות פיזית?

אברהם נגוסה: האם יש תכניות גם בעניין חברתי ומרקם החיים הסטודנטיאלי בקמפוסים?

אברהם נגוסה: האם יש תוכנית שמשקפת את כל הצרכים של הסטודנטים המוגבלים?

אברהם נגוסה: האם יש מוסד אחד שיכול להציג לנו מה עשו?

אברהם נגוסה: ככה יהיה לנו מודל.

יעקב מרגי: לא רוצה לקרר אבל אני לא בא בטענות.

יעקב מרגי: נכון שיש לי ציפיות מהם שיתקדמו.

אברהם נגוסה: הוא אומר שהם קיבלו תקציבים.

יעקב מרגי: אני זורם איתך.

יעקב מרגי: נכון שיש לי ציפיות ממוסדות להשכלה גבוהה שיתקדמו מעבר לתקצוב ומעבר לתקנות ושיראו את נושא ההנגשה כחלק מתפישת העולם שלהם.

יעקב מרגי: אבל מרגע שהמדינה גוררת רגליים ודוחה ודוחה שוב, מתקצבת בחוסר – בדרך כלל אני מאוזן.

יעקב מרגי: צריך לומר את הדברים בצורה ברורה: אין אמירה חד משמעית ששמה את זה על השולחן של המדינה.

יעקב מרגי: זה לא חגיגות וזה לא הדלקת משואות.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: זה עוד נושא שחוקק לפני שנים וזה עוד זבוב טורדני לממשלה ולאוצר ולכולם.

יעקב מרגי: כל פעם שמים אותו על השולחן, דוחים אותו, מתקדמים צעד וחוזרים צעד.

יעקב מרגי: כל הדחיות האלה מראות את הרצינות של הממשלה בסוגיית ההנגשה.

יעקב מרגי: אני עוצר את הדיון כאן ומעביר את רשות הדיבור להתאחדות הסטודנטים.

ערן לוי: (מוצגת מצגת) אני מנהל המחלקה למדיניות חברתית בהתאחדות הסטודנטים הארצי.

ערן לוי: לצערי, אני הולך להראות כמה נקודות עגומות יותר ממה שדובר עד עכשיו של המצב בשטח.

ערן לוי: ככל שידוע לי, ואני חושב שחבריי מהמוסדות האקדמיים שעוסקים בנושא יודעים, מוות"ת מגיע תקציב חד פעמי שעוסק בבינוי ובהנגשות פיזיות.

ערן לוי: אני אתן להם לדבר כי הם יודעים יותר טוב.

יעקב מרגי: תציג מה שאתה יודעים.

ערן לוי: אני חושב שיש דברים מאוד חשובים שאני אגיד והסטודנטים יגידו ואחר-כך נמשיך בדיון.

ערן לוי: אני רק אפתח ואומר שההתאחדות עוסקת מזה מספר שנים, במקביל לצד פרויקטים חברתיים שונים לקידום אוכלוסיות שנמצאות בייצוג חסר באקדמיה, יש לנו את פרויקט "סמ"ן", סטודנטים מנהיגים נגישות ושילוב".

ערן לוי: הרעיון הוא לבוא גם בצד האקדמי וגם בצד החברתי במטרה לקדם סטודנטים עם מוגבלויות שונות באקדמיה.

ערן לוי: אני רוצה לדבר על המצב היום.

ערן לוי: קודם דובר על סטודנטים שנמצאים באקדמיה ולא מקבלים את הטיפול הראוי.

ערן לוי: לפני זה אני רוצה לדבר על כמות הצעירים בגיל העבודה.

ערן לוי: אנשים עם מוגבלויות מהווים 17%.

ערן לוי: באקדמיה אנחנו מכירים של 1% עד 3% מכלל הסטודנטים.

ערן לוי: בבר-אילן לומדים 15,000 סטודנטים ורק כ-242 סטודנטים, שזה פחות מ-2% הם סטודנטים עם מוגבלות פיזית, חושית ונפשית.

ערן לוי: הייצוג חסר פה הוא מאוד בולט.

ערן לוי: יש לנו תקנות נגישות והיה את מיזם של המהפכה בהשכלה גבוהה של הביטוח הלאומי שאולי העלה טיפה את המספרים.

ערן לוי: עם קידום התקנות רוצים להעלות את המספר, אבל אנחנו בפער מאוד מאוד גדול.

יעקב מרגי: במילים אחרות אתה אומר, שלו יצויר, שהמדינה היתה מתייחסת לאנשים עם מוגבלויות כמו למגזרים בחברה, כמו המגזר החרדי, בדואי, דרוזי, הרי כולנו היינו שואפים להנגשת ההשכלה הגבוהה שלהם.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שהנתון של 17% הוא נכון.

ערן לוי: זה מדוח שהוגש לנציבות.

יעקב מרגי: אין ספק שיש תת ייצוג לאנשים עם מוגבלויות בהשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: בחינוך היסודי ובעל יסודי יש פתיחות רבה.

יעקב מרגי: רק סיימתי דיון על רפורמה בחינוך המיוחד, כל סוגיית הנגשת מערכת החינוך לאנשים עם מוגבלות עם ברמה גבוהה וזה לא מתכתב עם מה שקורה בהשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: זה נתון חשוב ונתייחס אליו.

ערן לוי: אניע אתן לכם עכשיו עוד כמה נתונים.

ערן לוי: באפריל 2017 ביצענו סקר בקרב סטודנטים עם מוגבלויות, יחד עם בית איזי שפירא ועם ישראל מעבר למגבלות.

ערן לוי: עבדנו עם קבוצה של עמותות ורצינו לבדוק מה המצב כרגע בשטח.

ערן לוי: לצערי, המדגם אינו מייצג.

ערן לוי: פנו אלינו 202 סטודנטים מכל הארץ, אבל עדיין הבאנו נתונים מעניינים.

ערן לוי: מממצאי הסקר עולה ש-68% מהמשיבים דיווחו כי הם מרגישים שקיימת בורות וחוסר ידע של המרצים בנוגע לסטודנטים עם מוגבלות.

ערן לוי: 55% מהם אמרו כי המרצים אינם מנגישים עבורם את מערכת החינוך.

יעקב מרגי: בקטע הזה זה מתאים גם למערכת החינוך.

יעקב מרגי: גם בהכשרת מורים לא מדריכים, אלא אם כן אתה הולך למסלול של חינוך מיוחד.

ערן לוי: עוד נתון מדאיג: 56% מהסטודנטים טענו כי אינם זוכים לקבל התאמות להן הם זקוקים.

ערן לוי: זאת אומרת, על אף שאנחנו מכירים את מרכזי התמיכה שעושים עבודה נפלאה, אבל ככל הנראה המשאבים שלהם לא מספיק גדולים, או שקצרה ידם מלטפל בכל הסטודנטים.

ערן לוי: אנחנו מקבלים פה נתון די מזעזע.

ערן לוי: מהצד השני, בנושא החברות, 28% אמרו כי אירועים חברתיים בקמפוסים אינם נגישים עבורם והם לא יכולים להשתתף בהם.

ערן לוי: 37% מהסטודנטים העידו כי הם חשים שסטודנטים ללא מוגבלות נרתעים מהם, לא מכירים אותם ולא רוצים לשתף אותם במרקם החיים הסטודנטיאלי.

ערן לוי: אלה נתונים מהסקר שלנו.

ערן לוי: זה מ-2017.

ערן לוי: תמונת המצב לא משמחת אבל זה רק רקע הנושא שמאוד מטריד אותנו זה היעדר נתונים.

ערן לוי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו ליקטנו נתונים ושמענו מהוות"ת ושמענו מהנציבות.

ערן לוי: אין גוף אחד שמתכלל את מה שקורה עם צעירים עם מוגבלות בישראל, בטח ובטח במה שקורה במערכת ההשכלה הגבוהה.

ערן לוי: אין לנו שום נתונים מאיפה לדלות נתונים.

ערן לוי: היה מיזם של מהפכה בהשכלה הגבוהה אבל לא היתה שום מדידה לראות את מידת ההצלחה.

ערן לוי: מה עבד טוב?

ערן לוי: מה לא עבד טוב?

ערן לוי: בקיצור, חסרים לנו נתונים כדי לדעת איך לשפר את המצב.

יעקב מרגי: האם חייבים היום שבכל מוסד יהיה רכז נגישות?

איריס גוראל: ברור.

יעקב מרגי: זה לא חלק מעבודתו?

איריס גוראל: לרכז את הנתונים?

איריס גוראל: כן.

ערן לוי: אין ברמה הארצית.

יותם בן שטרית: כמו שביטוח לאומי נותן נתונים על כלל האוכלוסייה, אז אין נתון על כלל האוכלוסייה הזאת ספציפית.

יותם בן שטרית: עד כמה שאני יודע יש לזה סיבות אבל אני לא אגן על הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: אני יותר ממוקד.

איריס גוראל: אני אסביר.

איריס גוראל: הם אמורים כל שנה לתת דוח לשר החינוך על מצב ההנגשה, התקדמות ההנגשה וזאת על-פי חוק.

יעקב מרגי: הוא מדבר על סטודנטים.

איריס גוראל: כן, אבל כל אוניברסיטה אמורה, החל מתוקף התקנות, להגיש לשר החינוך כל שנה את כל המידע ואת כל הסטטוס שרצית לדעת.

ערן לוי: נמצא איתנו רון דרך מהקליניקה המשפטית.

יעקב מרגי: התקנות עוד לא בתוקף.

ערן לוי: הן עוד לא בתוקף, אבל יחד עם זאת, בתקופת ההכשרה של התקנות כבר היה צריך להיות הדיווח הזה.

רון דרך: אני מתאם זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

רון דרך: חשוב לי לחזק את מה שערן אמר פה.

רון דרך: אין כאן גם עניין של עלויות בעניין הנתונים.

רון דרך: נכון להיום, המוסדות להשכלה גבוהה הרי יודעים כמה סטודנטים ערבים יש וגם לגבי אוכלוסיות אחרות.

רון דרך: צריך להוסיף שאלה לאותו שאלון שנותנים לסטודנטים.

רון דרך: העלות היא אפסית וכך נוכל לקבל את הנתונים.

יעקב מרגי: מה השאלה?

רון דרך: האם יש לך מוגבלות?

רון דרך: איזה מוגבלות?

יעקב מרגי: זה חייב להיות.

ערן לוי: זה לא קיים היום.

יעקב מרגי: בתקנות זה חייב להיות.

רון דרך: חשוב וצריך להגדיר - - -

יעקב מרגי: לא יצוין שהתקנות היו בתוקף, הרי אין רוח הקודש למוסדות.

יעקב מרגי: הסטודנט צריך להציג את המוגבלות ברישום.

רון דרך: אני לא חושב שצריך לחייב.

יעקב מרגי: הוא צריך לפנות כדי לקבל את ההתאמות.

יעקב מרגי: איך המוסד יידע?

דבורה מרגוליס: אני מוועד ראשי האוניברסיטאות.

דבורה מרגוליס: יש לי דברים רבים להתייחס אליהם.

דבורה מרגוליס: לגבי הנקודה הזאת, ישנה בעיה משפטית לחייב סטודנט למסור מידע על מוגבלותו במידה ואינו מעוניין.

יעקב מרגי: לא דיברנו על חובה.

דבורה מרגוליס: לכן הוא נשאל ויש טפסים ושאלונים.

דבורה מרגוליס: יש סטודנטים עם מוגבלויות מסוימות שהם לא חייבים לדווח.

דבורה מרגוליס: זה לא נדרש, הם יכולים ללמוד גם בלי לדווח.

דבורה מרגוליס: יש כאלה שמכל מיני סיבות מחליטים שלא לדווח.

יעקב מרגי: אני חוזר לעברית הפשוטה שלי.

יעקב מרגי: יש מציאות שסטודנט עם מוגבלות שרוצה התאמה יקבל אותה בלי שדיווח עליה?

דבורה מרגוליס: לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מסד נתונים בסיסי, על מה אני מדבר.

רון דרך: אני רוצה להבהיר.

רון דרך: הנתונים שקיימים היום זה לגבי סטודנטים שנגשו למרכז תמיכה וביקשה התאמת נגישות.

יעקב מרגי: רק עליהם אני מדבר.

יעקב מרגי: אם בן אדם לא מבקש התאמה אז הוא לא בתוך הנתונים.

רון דרך: אני אומר שנכון לעכשיו, אין שום נתונים מעבר לזה בגלל שאף אחד לא שואל את השאלה.

רון דרך: אני לא חושב שצריך לחייב להשיב.

שני שוורץ: אני מדף הפייסבוק "סיכוי שווה".

שני שוורץ: אני רוצה להבהיר שכסטודנט לשעבר שיש לו מגבלה, אין כיום רובריקה כזאת.

שני שוורץ: העובדה שאני ניגש למרכז תמיכה כלשהו לא קשורה לעובדה האם מילאתי את הטופס.

יעקב מרגי: תודה, ירדת לסוף דעתי.

יעקב מרגי: אף אחד לא מבקש לחייב.

יעקב מרגי: דבורה, תתייחסי בהמשך.

יעקב מרגי: להערכתי אין עניין לאוניברסיטאות ולמכללות לשים את הרובריקה הזאת.

שני שוורץ: לכן אין מסד נתונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הלוואי ואני טועה.

ערן לוי: תקנות הנגישות טרם יושמו במלואן ובכל מקרה מספקות מענה חלקי בלבד.

ערן לוי: עם כמה שתקנות הנגישות אמורות לשפר את המצב ולהילחם בייצוג החסר הזה, עדיין יש נושאים מאוד חשובים שלא נכנסו לתוך הסיפור הזה לצערנו.

ערן לוי: אני יכול לתת כמה דוגמאות פשוטות בכל מה שקשור לשילוב החברתי של סטודנטים, כל מה שקשור בסמכויות מרכזי התמיכה ומה הם יכולים לעשות.

ערן לוי: למשל, ניקח מצב שמרצה אינו נגיש לסטודנט כבד שמיעה.

ערן לוי: הוא לא מאפשר לו לשבת בשורה הראשונה, הוא מדבר עם הגב לכיתה.

יעקב מרגי: אתה רוצה סנקציות?

ערן לוי: אני לא רוצה סנקציות.

ערן לוי: אני רוצה שמרכז התמיכה יוכל לזמן את אותו מרצה ואת הסטודנט כדי לייצר איזה שיח.

יעקב מרגי: זה תפקידו של מרכז התמיכה.

ערן לוי: נכון.

ערן לוי: היום הסמכויות לא מוגדרות בשום צורה וזה הכול תלוי באם הוא רוצה לעשות את זה.

ערן לוי: יש עוד מספר דוגמאות אבל אני אתן לסטודנטים לדבר אחר-כך.

ערן לוי: דבר אחרון זה סיום מיזם מהפכה בהשכלה הגבוהה של הביטוח הלאומי.

ערן לוי: זה אחד הדברים היפים והכואבים.

ערן לוי: ב-2013 קרנות הביטוח הלאומי יצאו במיזם מהפכה בהשכלה הגבוהה ותקצבו.

ערן לוי: למעשה הם אפשרו את הקמתם של 35 מרכזי תמיכה ב-32 מוסדות אקדמיים.

ערן לוי: זה היה פרויקט קצר מועד שהסתיים לאחר שלוש שנים.

ערן לוי: בסיומו נוצר איזה ואקום שכיום המוסדות מטפלים בו.

ערן לוי: לצערנו, בסיפור הזה עם הפער הזה, ברגע שהמוסד אחראי על הדבר הזה ואין לו שום גיבוי מלמעלה ולא נוצר איזה תהליך להעביר את המקל הזה, יש סיכוי להעדפה שלילית כלפי סטודנטים עם מוגבלות כי צריך לעשות שמיניות באוויר כדי לגרום לו להיכנס ולהצליח.

ערן לוי: כל זה שונה ממודל התקצוב של סטודנטים עם לקויות למידה, שגם מקבלים מענה במרכזי התמיכה.

ערן לוי: אנחנו לא מבינים למה סטודנט עם מוגבלות לא נתפש על-ידי המדינה לפחות באותו מודל תקצובי כמו סטודנטים עם לקות למידה.

ערן לוי: אני חושב שלגבי הנושא הזה פורום דיקני הסטודנטים יוכל לצלוח את זה בצורה הרבה יותר מקצועית.

ערן לוי: אנחנו חושבים שעל אף קידום התקנות, יש מקום לייצר איזו תכנית הוליסטית שמסתכלת גם על הצד האקדמי, גם על הצד החברתי, גם על נשירה, גם על קליטה של סטודנטים עם מוגבלות.

ערן לוי: אני חושב שיש פה מספיק מוחות ומספיק ידע כדי לעשות מהלך הרבה יותר עמוק.

ערן לוי: אמרת קודם שבמושב הבא יש רצון לעשות את הדברים האלה.

ערן לוי: אנחנו נהיה שם ונתמוך.

יעקב מרגי: זה זועק לשמים.

יעקב מרגי: מכל המצגת שלך הייתי משאיר את השקף של אחוז הייצוג שלהם בהשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: חבל שרויטל בדיוק יצאה .

יעקב מרגי: זה מדבר בעד עצמו.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים בסיסמאות, יש תשדירי שירות והכול טוב ויפה.

יעקב מרגי: איך נשלב אותם בחברה?

יעקב מרגי: איך נשלב אותם בשוק העבודה?

יעקב מרגי: נעשה דיון ממצה מימין לשמאל ונקיף את כולם.

אלון גייר: אני דיקן הסטודנטים של המכללה האקדמית ספיר.

יעקב מרגי: מה זה דיקן סטודנטים?

אלון גייר: בכל מוסד אקדמי יש דיקן סטודנטים שאחראי לכל הנושא של רווחה, מלגות, מילואים, ליקויי למידה, סטודנטים עם צרכים מיוחדים, בריאות הנפש.

יעקב מרגי: מי ממנה אותו?

אלון גייר: בחלק גדול מהמוסדות הוא מינוי מנהלי ובחלק אחר הוא אקדמי.

אלון גייר: אני דיקן מנהלי.

יעקב מרגי: אתה עובד המוסד?

אלון גייר: כן.

אלון גייר: אפשר להגיד שאני זקן הדיקנים בארץ.

אלון גייר: פעם הייתי צעיר הדיקנים בארץ, אז יש לי כבר איזו פרספקטיבה על התהליכים שקורים במדינה מהבחינה הזאת ואיך בסופו של דבר הדברים מתרחשים.

אלון גייר: מצד אחד, זה סיפור אופטימי.

אלון גייר: אני גם בוועדת היגוי של פורום הדיקנים של כלל ישראל.

יעקב מרגי: בקיצור, הנגשה זה סיפור הצלחה או כישלון?

אלון גייר: הצלחה חלקית.

אלון גייר: אני מייד אגיד מה הבעיה ואיך אפשר לפתור.

אלון גייר: נכון שחלה מהפכה גם בתפישה של הישראלית.

אלון גייר: אתה רואה אנשים עם מוגבלויות בקמפוס.

אלון גייר: המקום היחידי שזועק כרגע לעזרה זה מה שנקרא תקצוב נגישות השירות.

אלון גייר: יש אפס תקצוב בכל מה שקשור בשירות הסטודנטים עם צרכים מיוחדים.

אלון גייר: למשל, כאשר אתה בא למנכ"ל שלך ואתה רוצה לתקצב מתמללים, עוזרים בבחינה, עובדים סוציאליים.

אלון גייר: יש לי היום במכללה 250 סטודנטים עם מוגבלויות, חלקם עם מוגבלויות נפשיות.

אלון גייר: אני צריך לעזור להם גם בבחינה, גם בחומרים, גם בהדרכה של צוותים.

יעקב מרגי: כמה סטודנטים יש במוסד שלך?

אלון גייר: יש לנו 5,000 סטודנטים באקדמיה.

יעקב מרגי: 250 אתה לא יכול להרים

מירב בן ארי: מה זאת אומרת?

מירב בן ארי: הוא יכול לעשות את זה לבד?

מירב בן ארי: הוא צריך עזרה.

יעקב מרגי: הוא המוסד.

מירב בן ארי: המדינה צריכה לעזור להם.

אלון גייר: העלינו את הנושא הזה בכנס שלם של פורום הדיקנים.

אלון גייר: יש לנו פה נייר עמדה שפותר את כל הבעיות בצורה פשוטה.

אלון גייר: המדינה והוות"ת הוציאו מודל תקצובי לסטודנטים ליקויי למידה.

אלון גייר: אפשר לעשות תהליך כזה גם פה, להבין שישנם סטודנטים שזקוקים לסיוע מיוחד.

אלון גייר: יש היום מודל תקצובי.

אלון גייר: מדברים על דיווח?

אלון גייר: שהוות"ת יבקש ממני דיווח שנתי על הסטודנטים שלי, כמו שהוא מבקש בדברים אחרים.

אלון גייר: כך יהיה לנו מידע שאין לנו היום.

אלון גייר: זאת אומרת, אנחנו מבקשים בסך הכול מודל תקצובי שהוות"ת יודע לעשות אותו מצוין.

אלון גייר: היום הוא יושב על אפס שקלים ואז אני צריך לחזר אחרי קרנות, אחרי בעלי הון, אחרי פילנתרופיה.

אלון גייר: נכון וחשוב לי להגיד, שיש הקשבה בכל מקום שאנחנו מגיעים וגם בנינו מרכז יחד עם הביטוח הלאומי, אבל מה שצריך היום כדי להשלים את המהפכה הזאת, זה מודל תקצובי שהוות"ת יודע לעשות אותו מצוין.

יעקב מרגי: כדי לבנות מודל תקצובי צריך לדעת מה הצרכים.

יעקב מרגי: למיטב ידיעתך, הוות"ת יודע מה הצורך?

אלון גייר: כן.

אלון גייר: לפני שנה העלינו את הנושא בפני פרופסור יפה זילברשץ.

אלון גייר: שלחנו עכשיו מסמך נוסף והעלינו את הצורך הזה.

אלון גייר: דיברנו איתה בפורום הדיקנים.

אלון גייר: אני ראיתי שהנושא לא נמצא בתכנית החומר של הוות"ת.

אלון גייר: זאת אומרת, אני עכשיו יודע שבחמש השנים הבאות אני אראה אפס שקלים.

יעקב מרגי: אני כופר בזה.

אלון גייר: ברור.

אלון גייר: תכניות חומר לא נועדו לומר כזה ראה וקדש ועכשיו אני מאובן חמש שנים.

אלון גייר: אפשר להיכנס באמצע ולשנות.

אלון גייר: רק שם זה חמש שנים ואל תדבר איתי.

אלון גייר: בדיוק בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

יעקב מרגי: אני לא אוהב לשמוע את זה.

אלון גייר: אנחנו רוצים ליצור מודל תקצובי לסטודנטים עם צרכים מיוחדים.

אלון גייר: זה אפשרי מחר בבוקר.

אלון גייר: אנחנו יודעים איך עושים את זה, אנחנו חלק מהתהליך הזה.

אלון גייר: לצידי יושבת אריאלה שהיא מנהלת מרכז נגישות.

אלון גייר: היא כבר 30 שנים בעסק הזה וייסדה איתי את כל התחום אני אשמח אם תוכל לדבר.

יעקב מרגי: מאחר ותורת הסטטיסטיקה יצאה מהמוסדות האקדמיים ואין נתונים, אז אם אתה אומר שבמוסד שלך יש 5,000 סטודנטים וידוע לך שיש 250 סטודנטים זה בערך 5%.

אריאלה דניאל הלוינג: מנהלת שני מרכזי תמיכה במכללת ספיר ובמכללת בית ברל.

אריאלה דניאל הלוינג: מדובר בשני מוסדות שונים לגמרי, אחד לחינוך ואחד מכללה אזורית.

אריאלה דניאל הלוינג: אני חייבת להגיד שאני גאה לעשות חלק מהמוסדות האלה, כי נעשית שם נגישות בלי שום קשר לחוק.

אריאלה דניאל הלוינג: אתחיל מהתייחסות לנושא הפיזי שהוזכר כאן ותקציבים שהועברו למוסדות.

אריאלה דניאל הלוינג: מתוך ההיכרות שלי עם המוסדות שאני נמצאת בהם, אבל גם עם מוסדות אחרים, כל מוסד השקיע הון עתק בלקיים סקרי נגישות.

אריאלה דניאל הלוינג: בהתאם לסקרים המוסדות קיבלו החלטות לגבי הנגשות פיזיות.

אריאלה דניאל הלוינג: עדיין, בין הכסף שהתקבל לבין הכסף שצריך להתקבל בתחום הפיזי, יש פער של לפחות 4 מיליון שקלים בכל מוסד.

יעקב מרגי: אחוזים?

אריאלה דניאל הלוינג: אני חושבת שעד היום כל מוסד קיבל כ-1.5 מיליון.

אריאלה דניאל הלוינג: כדי להשלים את הנגישות הפיזית הוא צריך עוד 4.

אריאלה דניאל הלוינג: את זה אני יודעת מתוך הסקרים.

אריאלה דניאל הלוינג: אני חושבת שהדיון כאן הוא דיון בראשיתו והוא עוסק בכלל בהגשת השירות.

אריאלה דניאל הלוינג: בתחום הזה אנחנו באזור פרוץ לגמרי, לא מטופל.

אריאלה דניאל הלוינג: זה תחום, שכמו שאלון אמר, אין עליו שום תכנון תקציבי לשנים הקרובות.

אריאלה דניאל הלוינג: בעצם, כבר הביטוח הלאומי עם מיזם המהפכה, הבין שלבנות רמפות זה שלב א'.

יעקב מרגי: אנחנו כבר לא שם.

אריאלה דניאל הלוינג: בדיוק.

אריאלה דניאל הלוינג: אם אין אנשים ואין תכניות ואין מרכזי תמיכה, אז אפשר ליצור רמפה אבל אף אחד לא יבוא ובטח לא יישאר.

יעקב מרגי: לקחו את זה קדימה גם בלי שהוא כשיר.

אריאלה דניאל הלוינג: נכון, אבל מה שיוצא כרגע הוא שכל העומס התקציבי נופל על המוסד.

יעקב מרגי: אין לכם תקציבים אחרים.

אריאלה דניאל הלוינג: אין לנו תקציבים.

מירב בן ארי: בגלל זה אמרתי למה אתה נופל עליו.

אריאלה דניאל הלוינג: אני גם חושבת, שכיוון שהנושא של הוראה - - -

יעקב מרגי: סליחה, דווקא בגלל מה שהיא אמרה נפלתי עליו בצדק.

מירב בן ארי: לא, ממש לא צריך.

יעקב מרגי: אני מצפה מאוניברסיטת בן-גוריון ומאוניברסיטת תל-אביב.

מירב בן ארי: זה מכללת ספיר בכלל.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אצלי הרעות לא נגמרת בשדה הקרב.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

יעקב מרגי: אני נוגע בקודש הקידושים.

מירב בן ארי: זה לא יעזור אם תרים את הקול.

יעקב מרגי: מצידי, אם הוות"ת לא ישיג את הכסף מהאוצר, שיקצץ בתקציב המחקר ויעביר להנגשה.

יעקב מרגי: את רוצה שאני אדבר דברים ברורים?

יעקב מרגי: כן, יש לי ציפיות.

מירב בן ארי: זה לא יעזור אם תרים את הקול וזה לא אומר שאני אסכים איתך.

מירב בן ארי: זה לא העניין.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שלא צריך לתת להם.

מירב בן ארי: קודם כל, הוא מכללת ספיר ולא אוניברסיטת באר-שבע.

מירב בן ארי: דבר שני, אני בעד.

מירב בן ארי: אני אומרת לקצץ את המחקר.

מירב בן ארי: אני רק אומרת שכרגע הם מסתדרים עם מה שיש.

אריאלה דניאל הלוינג: שלא יובן שאנחנו מסתדרים.

יעקב מרגי: שלא יובן שאני מתכוון לוותר למשרדי הממשלה.

אריאלה דניאל הלוינג: אני רק רוצה לומר משפט אחרון.

אריאלה דניאל הלוינג: כיוון שנגישות כוללת גם את ההוראה אני רוצה לומר שעלו כאן הרבה מאוד דברים שבעצם לא עולים כסף.

אריאלה דניאל הלוינג: הם בכלל מתחילים בנגישות של הלב, במודעות של מרצים ומודעות של אנשים.

אריאלה דניאל הלוינג: העבודה הזאת חייבת להיעשות - - -

יעקב מרגי: אספר לך חוויה אישית.

יעקב מרגי: הלכתי לבדיקות שגרתיות במוסד רפואי ידוע ומוכר, תל השומר.

יעקב מרגי: שם זה מחלקה שלמה, משהו כלכלי, זה סטרטאפ.

יעקב מרגי: אני יושב בצד ואני רואה איך הפקידה מדברת עם אישה שכנראה היתה עם מוגבלות של לקות שמיעה.

יעקב מרגי: היא לא שמה לב שהיא מדברת איתה כשהשפתיים שלה הם לתוך התיק ולא אליה.

יעקב מרגי: היא לא מצליחה להבין והיא כועסת עליה.

יעקב מרגי: לא רציתי להביך את הפקידה אבל אחרי שהיא הלכה אמרתי שצריך להסביר לה שלאישה עם מוגבלות צריך לדבר חזיתית.

יעקב מרגי: אין מודעות.

אריאלה דניאל הלוינג: השינוי צריך לבוא מלמעלה.

אריאלה דניאל הלוינג: הוא לא יכול רק לצמוח מלמטה.

יעקב מרגי: קודם כל צריך שיהיה אכפת ושתהיה מודעות.

הודיה עטר: אני מוועד הסטודנטים בשירות המדינה.

הודיה עטר: אני סטודנטית בעצמי בקריה האקדמית אונו בקמפוס ירושלים.

הודיה עטר: אני חושבת שמעבר לתקציב, בכלל אין מודעות.

הודיה עטר: כשאני שואלת ביום הסטודנט, למשל, אם יש נגישות, אני מקבלת תשובה: לא יודע, אף פעם לא חשבתי לבדוק את זה.

הודיה עטר: אין מודעות באופן כללי.

הודיה עטר: בגלל שידעתי שאני מגיעה לוועדה שאלתי כמה סטודנטים נכים יש לנו ואף אחד לא ידע.

הודיה עטר: לאף אחד לא היה מושג.

הודיה עטר: בגללן תקנות הנגישות באו לשאול אותי מה אני חושבת שצריך להנגיש.

הודיה עטר: עניתי להם שאני לא יודעת איזה סוגים של נכים יש פה.

הודיה עטר: אני יכולה אולי להגיד בנושא הפיזי כי אני בכיסא גלגלים אבל אני לא יודעת להגיד איזה נכויות יש לנו במכללה.

הודיה עטר: אף אחד לא שם לב לזה.

הודיה עטר: מעבר לזה, לביטוח לאומי יש חוק חדש.

הודיה עטר: הוא התחיל לסבסד כאלה שיש להם סל שיקום.

הודיה עטר: הוא התחיל לתת להם את הסכומים רק בשנה השלישית.

הודיה עטר: אני שואלת: איך הם יתקיימו בשאר השנים?

הודיה עטר: אם אתה נותן לי את הכסף רק בשנה השלישית, איך מקבלים את התקציב בשנה הראשונה והשנייה?

יעקב מרגי: זאת שאלה.

אורית אמיתי: שני ואני פעילים ב"סיכוי שווה", שזה דף פייסבוק ולינקדין.

אורית אמיתי: יש לנו מעל 60 אלף עוקבים.

אורית אמיתי: אנחנו פועלים לקידום מדיניות של שילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה ובחברה.

אורית אמיתי: אני יושבת פה ומצטערת לשמוע את הנתונים העגומים של אחוז הסטודנטים המוגבלים כפי שהציגה התאחדות הסטודנטים.

אורית אמיתי: הלשכה לסטטיסטיקה בדצמבר 2017 הראתה שרק 45% מכלל אנשים עם מוגבלות חמורה בגיל עבודה מועסקים בכלל.

אורית אמיתי: אנחנו מבינים מה מצב האבטלה החמור שקיים.

אורית אמיתי: אדוני היושב ראש, אני מסכימה עם זה שהחינוך והחינוך העל-יסודי התקדם קצת בנושא החינוך המיוחד, אבל עדיין החינוך המיוחד נמצא בחצר האחורית וצריך לקדם אותו.

אורית אמיתי: בהקשר שלנו, רצינו לתת כמה היבטים נוספים בעניין ההנגשות והנגישות.

אורית אמיתי: אנחנו חושבים שנגישות והנגשה זה לא רק עניין של תקציבים, זה גם עניין של מודעות והבנה של הנושא וגודל החשיבות של הנושא.

אורית אמיתי: לא בכדי נאמר "אין חכם כבעל ניסיון".

אורית אמיתי: אנחנו רוצים לדבר דווקא על שילוב של אנשים עם מוגבלות בקמפוס בקרב המרצים, בקרב עובדי המוסדות האקדמיים, מתוך הבנה שכשאדם נמצא בתוך הקמפוס, הוא מרצה בעצמו והוא עם מוגבלות, אז השיח של ההנגשה הוא לא שיח חיצוני, הוא שיח אמיתי ופנימי וטבעי לו והוא מודע לקשיים ולצרכים של סטודנטים עם מוגבלות.

אורית אמיתי: לכן ב-2016 קידמנו תיקון 15 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אורית אמיתי: זה תיקון לסעיף 9 בעניין ייצוג הולם של עובדים עם מוגבלות בקרב למעסיקים שמעסיקים יותר מ-100 עובדים.

אורית אמיתי: אנחנו באמת לא יודעים מה הנתונים של מספר העובדים עם מוגבלות שעובדים כמרצים בקמפוסים.

אורית אמיתי: אנחנו מאמינים שהחלה של הוראת החוק הזאת בצורה תקינה בקמפוסים למיניהם, תשפיע ותביא לשינוי משמעותי בנושא ההנגשות.

אורית אמיתי: לגבי ההנגשות.

אורית אמיתי: האסוציאציה הראשונה שעולה כשמדברים על הנגשה היא הנגשה של המרחב הפיזי הציבורי.

אורית אמיתי: אנחנו רוצים להרחיב את השיח ולדבר על הנגשות נוספות.

אורית אמיתי: למשל, סטודנטים ליקויי שמיעה.

אורית אמיתי: שמעתי מסטודנטית לקויית שמיעה שהיא היתה צריכה להיאבק על המיקום שלה בקדמת האולם מול המרצה.

אורית אמיתי: זה לא היה ברור וטבעי שסטודנטים עם מוגבלות צריכים לשבת בקדמת הבימה מול המרצים.

אורית אמיתי: אין את המודעות הזאת.

אורית אמיתי: היא היתה צריכה להיאבק.

אורית אמיתי: אם היא לא היתה מגיעה בזמן כדי לשים שם את התיק שלה, אז היא היתה צריכה למצוא מקום וכמובן שהלמידה שלה היתה נפגעת.

אורית אמיתי: הנושא האחרון זה הרחבות של תכניות.

אורית אמיתי: אנחנו יודעים שיש תכניות מאוד יפות.

אורית אמיתי: יש אנשים עם מוגבלות שיכולים להשתלב בתכניות הלימודים הרגילות האקדמיות.

אורית אמיתי: אבל יש אנשים עם מוגבלות שמגיעה להם גם הזכות הזאת להשתלב במערכת האקדמית וצריכים תכנית ייחודית משלהם, כמו התכניות שיש באוניברסיטת אריאל והתכנית של עוצמות שקיימת באוניברסיטת בר-אילן.

אורית אמיתי: אנחנו חושבים שצריך להרחיב גם את התכניות האלה.

יעקב מרגי: תודה.

שני שוורץ: גם אני מ"סיכוי שווה" וגם הייתי סטודנט בעבר הלא רחוק.

שני שוורץ: אני רוצה להתייחס למה שדיברו כאן קודם.

שני שוורץ: אני רוצה לומר משהו מהזווית של הסטודנט.

שני שוורץ: אם אנחנו באמת רוצים לשלב את האנשים עם המוגבלות בחברה על-מנת שהם יהיו חלק ממנה, חלק יצרני מהחברה ולא נטל עליה, האקדמיה כמו הצבא הוא בעצם סוג של שער לעולם האמיתי בסופו של דבר.

שני שוורץ: ככל שהם יעברו את האוניברסיטה טוב יותר ובהצטיינות יותר, אחר-כך הם יהיו נכס לחברה ולא נטל.

שני שוורץ: אז צריך להתקדם גם בחקיקה.

שני שוורץ: צריך לעשות את זה גם בתוך הקמפוסים עצמם.

שני שוורץ: לכן מאוד חשוב להנגיש.

שני שוורץ: כדי שאני אגיע לאקדמיה צריך שהאקדמיה תהיה נגישה לי.

שני שוורץ: נכון, אם אני אדחוף את עצמי קדימה זה ילך.

שני שוורץ: אבל אם האקדמיה לא תבוא בתנועת מלקחיים גם בתקצוב וגם ביחס, זה לא יקרה.

צביקה רוזין: אני מקים גרעין סמ"ן במרכז האקדמיה רופין.

צביקה רוזין: כרגע אני בסיום התואר השני.

צביקה רוזין: לפני שאכנס לסיפור האישי שלי, אני רוצה לשאול מה אחוז משרה של רכז נגישות אצלכם במכללת ספיר?

אלון גייר: בחמישים אחוז משרה יש לנו רכזת נגישות.

אלון גייר: יש את עמותת נת"ן בחצי משרה שמטפלים בסטודנטים עם בעיות נפשיות.

אלון גייר: אפשר להגיד שמול הג'וינט במשרד הכלכלה, יש לנו מרכז קריירה לסטודנטים עם מוגבלויות.

אלון גייר: אלה המשרות.

אלון גייר: כמובן, שהדבר שהיה פותר את הכל זה אם היה מודל תקצובי לסטודנטים עם מוגבלויות.

אלון גייר: זה היה פותר את רוב הבעיות.

צביקה רוזין: רכז נגישות זה לא צריך להיות משרה של מאה אחוז ובלי עניין של תקציבים אלא אתה בתור מרכז אקדמי צריך לדאוג לו?

אלון גייר: כיום יש 250 סטודנטים עם מוגבלויות.

אלון גייר: סטודנטים עם מוגבלויות זה גם ההורים שלהם וגם המשפחה שלהם.

אלון גייר: כל מוגבלות אתה צריך לכוון את עצמך אליה.

אלון גייר: כל אדם הוא עולם ומלואו וברור שצריך רכז במשרה מלאה, חד משמעית.

אלון גייר: בשביל זה באו לכאן היום.

אלון גייר: בשביל זה המלחמה שלנו.

יעקב מרגי: הוא היה מוכן גם ארבע משרות.

יעקב מרגי: השאלה איזה תוכן אנחנו יוצקים ומה הכלים שאנחנו נותנים לו?

צביקה רוזין: לא נולדתי עם מגבלה.

צביקה רוזין: רכשתי את המגבלה שלי במהלך חיי בתאונת דרכים.

צביקה רוזין: מחלה שנקראת פיברומיאלגיה.

צביקה רוזין: המגבלה שלי היא מגבלה שקופה, אבל מעבר לזה שהמגבלה שלי שקופה, אני בן אדם שקוף באקדמיה בתור אדם עם מגבלה.

יעקב מרגי: אני חושב שגם מערכת הבריאות לא כל-כך מכירה במחלה הזאת.

צביקה רוזין: היא מתחילה להכיר בזה.

צביקה רוזין: יש לי אחוזי נכות אז זה כבר אומר שהם מכירים בזה בצורה כזאת או אחרת.

יעקב מרגי: התהליך הוא איטי עד שמבינים שזה לא אדם שמתלונן סתם.

צביקה רוזין: אבל אתה דיברת קודם על העציצים היפים שיש בכניסה.

צביקה רוזין: איזה כיף זה לפתוח טלוויזיה ולראות פרסומת על מרכז אקדמי שקורא לך להגיע.

צביקה רוזין: אבל כשאתה מרים טלפון למרכז האקדמי, אף אחד לא יודע להגיד לך מה ההנגשה שאתה יכול לקבל אצלם.

צביקה רוזין: למי אתה פונה בכלל בקמפוס בשביל להבין מה שהולך להיות?

צביקה רוזין: לקח לי חצי שנה בשביל לעשות הסבה מקצועית ולחפש מוסד אקדמי ללמוד בו.

צביקה רוזין: לקח לי חצי שנה למצוא את המוסד שמסוגל לתת לי מענה הכי בסיסי בהסבר שלו איך אני מתקבל אליו ואיזו התאמה אני מקבל בשביל להתקבל אליו.

יעקב מרגי: כשאני רואה את תחרויות של העיר היפה וכוכבי יופי, אני מחכה שאיזה יום איזה שר יעשה פרס על העיר המונגשת.

קריאה: כפר סבא כבר שנתיים קוראת לעצמה עיר נגישה.

יעקב מרגי: לא אמרתי לגבי ראשי ערים, אמרתי שר שיעודד.

יעקב מרגי: ,

קריאה: כן, זה לא יקרה.

גליה גרנות: אני מקרן משפחת רודרמן.

גליה גרנות: פעם בשנה יוצא מדד נגישות עירוני בקרב עשרים רשויות שמייצגות את הערים השונות במדינה.

גליה גרנות: הקרן, יחד עם קרן משפחת אריסון, עוסקת בנושא הנגישות העירוני.

גליה גרנות: זה ייצא לקראת יום לשוויון לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: אני רוצה שגם המדינה תעשה את זה.

צביקה רוזין: אני אמשיך עם הסיפור האישי שלי.

צביקה רוזין: אני אתאר לך את היום הראשון שלי באקדמיה כשנכנסתי לתואר הראשון שלי.

צביקה רוזין: אחרי שכבר יודעים שאני אדם עם מגבלה, הדבר הראשון שאני רואה זה גרם מדרגות.

צביקה רוזין: אני אחד מ-33% מהסטודנטים ששקלו לפרוש מהתואר שלו.

צביקה רוזין: אני בטוח שהנתונים הרבה יותר גבוהים.

צביקה רוזין: אני הצלחתי לא בגלל מרכז נגישות או בגלל הדברים האלה אלא בגלל האנשים שיושבים שם.

צביקה רוזין: ביום השני שלי חיכה לי כיסא כזה נוח בספסל הלימודים שלי כדי שאוכל לשבת וללמוד.

צביקה רוזין: הכיסא לא הובא בגלל תקציבים שקיבלו שם אלא כי רכזת הנגישות הביאה לי את הכיסא הפרטי שלה.

צביקה רוזין: גיליתי את זה רק שבועיים אחרי.

צביקה רוזין: זה לא רק תקציבים, זה אנשים.

צביקה רוזין: בסופו של דבר, המרצה שיושב בכיתה הוא בן אדם.

צביקה רוזין: הוא צריך להבין שהוא לא צריך את הכסף הזה.

צביקה רוזין: אם הוא רק ישנה את הפונט או את הסמלים שמופיעים לו בתוך המצגת שלו, או שישלח את המצגת יומיים לפני, כדי שסטודנט שלא יכול לשמוע יוכל לקרוא את זה ולהגיע מוכן.

צביקה רוזין: אם הוא לא יעשה דיונים בכיתה שסטודנט עם לקות שמיעה לא יכול להשתתף בהם.

צביקה רוזין: פה מתחילים הדברים, פה מתחיל הרצון.

צביקה רוזין: שאלת קודם את ערן אם צריך ענישה.

צביקה רוזין: יש לנו מודלים - - -

יעקב מרגי: שאלתי והוא כיוון לסנקציה.

יעקב מרגי: אני לא אמרתי.

צביקה רוזין: יש מקומות שנותנים צ'ופרים וזה עובד וזה מצליח ומרצים רוצים בסופו של דבר.

צביקה רוזין: צריך למצוא את עמק השווה.

צביקה רוזין: שאלתם קודם על מסד נתונים ולמה אין מסד נתונים.

צביקה רוזין: למה אני סטודנט שיודע שמרכז נגישות לא יכול לעזור לי, צריך לחשוף את זה שאני אדם עם מגבלה אם לא רואים את זה עלי?

צביקה רוזין: למה?

צביקה רוזין: מה הסיבה לזה שאני צריך לבוא ולהגיד: שימו לב, אני שונה.

צביקה רוזין: למה?

צביקה רוזין: היום סיימתי תואר שני ורק היום המרכז האקדמי שלי מסוגל לתת מענה לסטודנטים עם המגבלה שלי.

צביקה רוזין: חמש שנים לקח להם להגיע למצב הזה.

יעקב מרגי: בזכותך.

צביקה רוזין: אני לא אומר שזה בזכותי.

יעקב מרגי: אני אומר.

צביקה רוזין: אני מקווה שזה בזכותי כי שיגעתי אותם.

צביקה רוזין: בתואר השני שלי עשיתי מבחנים באיחור של שעתיים ושעתיים וחצי, כי את ההתאמה הפשוטה הזאת לא היו מסוגלים לספק לי בזמן.

ניצן צליק: אני יו"ר תא סמ"ן, סטודנטים מנהיגים נגישות ושילוב אוניברסיטה העברית כבר שנה שנייה.

ניצן צליק: חוץ מזה, אני סטודנטית לספרות תואר שני באוניברסיטה העברית ואני לקויית ראייה.

ניצן צליק: אני ארשה לעצמי לחזק את דבריו של צביקה.

ניצן צליק: אני אספר קצת עלי.

יעקב מרגי: אני שמח שסטודנטים לספרות מהאוניברסיטה העברית יושבים כאן כי השולחן הזה דן במשבר של הפקולטה למדעי הרוח.

ניצן צליק: כן.

ניצן צליק: אני סטודנטית לתואר שני עם תזה.

ניצן צליק: מתוקף היותי סטודנטית עם מוגבלות וגם מתוקף היותי יו"ר תא סמ"ן, אני חייבת להגיד שמצבם וחייהם של סטודנטים עם מוגבלות באוניברסיטה העברית לא טוב.

ניצן צליק: אני, למשל, לא מסוגלת לחפש ספרים בספרייה לבד כי הכתב קטן.

ניצן צליק: תמיד הייתי צריכה להיעזר בספרן או באיזה חונך ואז לבזבז את הזמן של החונך במקום לעבוד איתו על החומרים של התואר.

ניצן צליק: שמעתי כל מיני סיפורים מסטודנטים אחרים.

ניצן צליק: היה לי פעיל בגרעין שלי שהוא עם דיכאון.

ניצן צליק: הוא סיפר לי שהוא הלך לקורס אחד שהיתה בו נוכחות חובה.

ניצן צליק: הוא בא למרצה ואמר לה שהוא סובל מדיכאון ולכן הוא לא מבטיח שהוא יכול להגיע לכל השיעורים.

ניצן צליק: אז היא אמרה לא שהוא לא יכול ללמוד פה, לך חפש קורס אחר.

ניצן צליק: אני מסכימה עם צביקה שהרבה מאוד זה עניין של מודעות.

יעקב מרגי: השאלה מה אותו סטודנט עשה עם האמירה הזאת?

יעקב מרגי: הוא שתק? זה חשוב.

יעקב מרגי: אם מדברים על מודעות ורוצים לשנות, אז לא לוותר.

יעקב מרגי: תשאלו את רויטל כמה משפיעים ומשנים.

ערן לוי: אבל המערכת גם צריכה לחפש את הדברים האלה.

יעקב מרגי: תפקידי לומר שזה גם התפקיד שלכם.

יעקב מרגי: אם נזרוק הכול על צד אחד זה לא יהיה.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: הלוואי והעולם היה מתוקן ולא היה צריך את זה.

יעקב מרגי: איך אמר הדובר?

יעקב מרגי: תנועת מלקחיים.

יעקב מרגי: הלוואי אבל זה לא שם.

ניצן צליק: אני גם מסכימה עם צביקה שהרבה מאוד זה עניין של מודעות וזה לא קשור לתקציב.

ניצן צליק: למשל, ההנחיות של סגל מנהלי וסגל אקדמי, זה ממש לא קשור לתקציב.

ניצן צליק: באוניברסיטה העברית הוצאנו חוברת הדרכה לסגל האקדמי שמסבירה על כל מוגבלות ומה ההתאמות שיש לתת לה.

ניצן צליק: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

ניצן צליק: למה זה לא בא מגבוה?

ניצן צליק: הרבה דברים הם עניין של מודעות וכמעט לא עולים כלום וזה חבל.

ניצן צליק: יש הרבה סטודנטים שלא מצליחים להגיע לאקדמיה בגלל חוסר הנגישות הזאת או כאלה שמצליחים ואיכשהו שורדים את התואר.

ניצן צליק: יש הרבה מאוד שעוזבים באמצע כי לא מנגישים להם.

יעקב מרגי: אחד הדברים שלקחתי לסיכום הוא שאני אטיל על אלה שצריכים לעשות עבודה להכין חוברת.

יעקב מרגי: אם הביטוח הלאומי יודע לייצר את החוברת של המוגבלויות אז אנחנו נעזור למוסדות על-ידי זה שתופק חוברת של מוגבלות מול ההנגשה הנדרשת.

יעקב מרגי: אני מבקש לא לחזור על דברים.

נועה ניסנבאום: אני סטודנטית לתואר שני מחקרי בארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית.

נועה ניסנבאום: אני מתמודדת עם לקויות למידה ברמה קשה.

נועה ניסנבאום: זה בא לידי ביטוי בקשיים בהתארגנות שבאים לידי ביטוי לא רק בלימודים עצמם, שקשה לי לארגן את החומר וקשה לי לכתוב.

נועה ניסנבאום: שלא לדבר על זה שקשה לי לכתוב מבחנים וקשה לי לכתוב עבודות.

נועה ניסנבאום: זה מתבטא גם בחיי היום יום שלי וארגון שוטף.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים.

נועה ניסנבאום: אני לא מסוגלת לכתוב בחינה בתנאים הרגילים שלה.

נועה ניסנבאום: אני באה למבחן ומרגישה שאני מלאת ידע אבל אני לא יכולה לארגן אותו.

נועה ניסנבאום: זאת אומרת שאני צריכה תנאים מיוחדים.

נועה ניסנבאום: התנאים האלה סופקו לי באופן חריג על-ידי האוניברסיטה העברית.

נועה ניסנבאום: אחרי שסיימתי תואר ראשון באוניברסיטה העברית, הגעתי לאוניברסיטה ידועה אחרת בארץ.

נועה ניסנבאום: אמרו לי שמבחינת הציונים אני יכולה להתקבל לאוניברסיטה ולהשלמות, אבל אנחנו לא ניתן לך את התנאים שמגיעים לך ושסופקו לך על-ידי האוניברסיטה העברית.

נועה ניסנבאום: השאלה שלי היא כזאת: למה אני צריכה להישען על טוב ליבו של המוסד?

נועה ניסנבאום: עושים לי כביכול טובה שנותנים לי לספק לי את התנאים האלה.

יעקב מרגי: למה זה לא מעוגן בחובת המוסד?

נועה ניסנבאום: כן, למה זה לא מעוגן בחוק?

יעקב מרגי: שאלה חזקה ומהדהדת.

נועה ניסנבאום: גם כשבדקתי מבחינת החוקיות של המל"ג, המוסד רשאי להעניק התאמות מסוימות.

נועה ניסנבאום: יש שתי אוטונומיות מבחינת הענקת ההתאמות.

נועה ניסנבאום: למה האוטונומיות הזאת?

נועה ניסנבאום: למה זה לא מעוגן בחוק בצורה סדירה, שכל תמיד שנבחן בהתאמה מדורגת מספר 3 בבגרויות של משרד החינוך, למה לא מאפשרים - - -

יעקב מרגי: אני אנסה לעזור לך אם ירדתי לסוף דעתך.

יעקב מרגי: למה את אותן התאמות שבזכותן הצלחתי לעשות את הבגרות, למה הן לא הולכות איתי לאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: זאת שאלה חזקה ומתבקשת.

נועה ניסנבאום: המבנה המוחי - - -

יעקב מרגי: המגבלה הזאת הולכת איתך.

יעקב מרגי: הטענה שלך לגיטימית, צודקת ומובנת ואנחנו נשאל את השאלה הזאת.

רון דרך: אני רוצה לחזק את מה שאמרו פה הסטודנטים, גם לגבי חוסר האחידות וגם בצורך ביותר אחוזי משרה של רכזי נגישות.

רון דרך: דיברת על ליצוק תוכן.

רון דרך: לא חסרה להם עבודה, אין להם מספיק זמן להגיע לכל הדברים כי כל סטודנט הוא עולם ומלואו.

רון דרך: מכיוון שזיהינו שהחסם הכי מרכזי בנגישות של השירות זה מודעות והבנה בקרב הסגל.

רון דרך: אנחנו בחנו את הנושא הזה של הכשרת סגל.

רון דרך: פנינו לכ-20 מוסדות אקדמיים בבקשות על-פי חוק חופש המידע כדי להבין איפה הם נמצאים כרגע מבחינת הכשרות לסגל.

רון דרך: הדבר הראשון שגילינו שרוב המוסדות לא הגישו תכנית הנגשה לשר כמו שנדרש לפי חוק שוויון זכויות בסעיף לו'.

רון דרך: כולם במידה כזאת או אחרת כן מקדמים נגישות, כן מקיימים הדרכות ברמה כזאת או אחרת, אלא שאין שום אחידות.

רון דרך: יש כמה בעיות.

רון דרך: יש את הנושא שאין מעקב אחרי נוכחות ואין חובת נוכחות.

רון דרך: אין אחידות מבחינת איזה סגל מוזמן להכשרות האלה.

רון דרך: לרוב רק הסגל המנהלי ולעיתים גם הסגל האקדמי.

רון דרך: באף אחד מהם לא נכלל בתוך הסיפור הזה עוזרי הוראה ועובדי ביטחון, למרות שיש להם הרבה מגע עם הסטודנטים.

רון דרך: החובה להכשרות לא מעוגנת בתקנון של אף מוסד אקדמי.

יעקב מרגי: תודה, ברור.

יעקב מרגי: תתחילו להיות קצרים יותר.

גליה גרנות: אני מסכימה עם מה שנאמר.

גליה גרנות: נאמר פה קודם שאחד החוסרים המרכזיים זה לגבי הנתונים, שאין רישום לגבי הסטודנטים עם המוגבלות.

גליה גרנות: מעולם אחר של שוק העבודה שבו יש לנו הרבה פרויקטים, אנחנו רואים שמאוד מאוד קשה לייצר דאטה של עובדים.

גליה גרנות: מאוד קשה להגדיר מי נחשב אדם עם מוגבלות ומי לא.

גליה גרנות: יש הרבה אנשים שבכלל לא רוצים להגדיר את עצמם כאנשים עם מוגבלות.

גליה גרנות: אני חושבת שצריך להיות סטנדרט אקדמי שבכלל לא צריך להיות קשור לרישום.

גליה גרנות: כמו שאמרו כאן החבר'ה המקסימים, יש סטנדרט, כל החומרים צריכים להיות מונגשים.

גליה גרנות: אגב, גם אנשים ללא מוגבלות ייהנו מאוד מחומרים שהם נגישים ואנחנו רואים את זה.

גליה גרנות: צריך לייצר סטנדרט ללא קשר אם יש אדם עם מוגבלות או לא.

גליה גרנות: החומרים, השיעורים והתכנים צריכים להיות נגישים.

גליה גרנות: הרבה פעמים יש סטודנטים שהם לא ידווחו שהם עם מוגבלות.

גליה גרנות: צריך שיהיה סטנדרט של נגישות.

גליה גרנות: דבר שני.

גליה גרנות: אני כן חושבת שצריך למצוא פתרון כדי להשיג את המידע הזה, אבל אז זה אומר שמתחילים עם ה-20%, עם 40%, זה כן וזה לא.

גליה גרנות: אלון דיבר קודם על תקציבים, ואז מתחיל כמו שאנחנו רואים את זה בצווי הרחבה.

גליה גרנות: זה מורכב.

גליה גרנות: אני לא אומרת שלא צריך לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה חכם.

גליה גרנות: אני מסכימה עם כל החבר'ה המהממים הצעירים האלה שזה עניין של גישה והאקדמיה צריכה לייצר סטנדרט מאוד גבוה, בדיוק כמו שחל היום בשוק העבודה.

דבורה מרגוליס: אני רוצה להזכיר שהתקנות של המוסדות להשכלה גבוהה עברו ב-2016.

דבורה מרגוליס: באותה נשימה, אני רוצה להגיד, שמבחינת האוניברסיטאות, כל הפעילות של ההנגשה התחילה לפחות עשור עוד קודם.

דבורה מרגוליס: זה לא שהתעוררו בוקר אחד, ראינו שיש תקנות והתחלנו לעבוד.

דבורה מרגוליס: כל האוניברסיטאות הקימו מרכזי תמיכה שדיברו עליהם.

יעקב מרגי: מונגשות פיזית, את רוצה לומר.

דבורה מרגוליס: גם הנגשה פיזית וגם כל הדברים האחרים.

אברהם נגוסה: מה זה אחרים?

דבורה מרגוליס: הנגשת השירות וכל הדברים הדיגיטאליים והאחרים.

דבורה מרגוליס: אני רוצה להתייחס לעניין של התקצוב.

דבורה מרגוליס: עשיתי בדיקה תוך כדי.

דבורה מרגוליס: המימון של 50% שעליהם דיבר הנציג של ות"ת, יגיע ל-50% באוניברסיטאות בסוף החומש.

יעקב מרגי: דבורה, הוא מדבר על 50% ממה שתוקצב.

יעקב מרגי: את מדברת 50% ממה שזה עולה לכם באמת.

דבורה מרגוליס: בדיוק.

יעקב מרגי: זה אותו ויכוח.

דבורה מרגוליס: אני רוצה להזכיר, שבנוסף למה שיתוקצב כ-50% על-ידי ות"ת, עוד 50% האוניברסיטאות צריכות להשיג ומשיגות מאמצעים שלהן, אם זה מתרומות ואם זה מחיתוך מהבשר החי.

יעקב מרגי: דבורה, עדיין את שומעת טענות מסטודנטים על מרצים שאין להם מודעות, על חומר שלא מונגש.

יעקב מרגי: זה לא באוויר.

דבורה מרגוליס: אני מקבלת בהכנעה.

דבורה מרגוליס: רשמתי לי.

דבורה מרגוליס: זה יעבור לפורומים הרלוונטיים.

דבורה מרגוליס: אין ספק שיש עוד הרבה עבודה לעשות ויש הרבה לחנך.

דבורה מרגוליס: עלו פה טענות שגם סטודנטים מתייחסים בחוסר אהדה לסטודנטים אחרים שהם בעלי מוגבלויות.

יעקב מרגי: זה לא מעניין אותי.

יעקב מרגי: כל אחד ידאג לעצמו.

דבורה מרגוליס: יש לנו הרבה עבודה לעשות בעניין הזה.

דבורה מרגוליס: אני רוצה לדבר על העניין של אכפתיות.

דבורה מרגוליס: אני רוצה שלא תהיה אי הבנה.

דבורה מרגוליס: פה ושם תמיד יש חריגים.

דבורה מרגוליס: מדובר על 300,000 סטודנטים, מתוכם אחוז ניכר באוניברסיטאות עם עשרות אלפי חברי סגל.

דבורה מרגוליס: מה לעשות?

דבורה מרגוליס: 100 אחוז אנחנו רוצים לשאוף.

דבורה מרגוליס: נקווה שפעם נגיע.

יעקב מרגי: חריגות תמיד יהיו.

דבורה מרגוליס: ברור לחלוטין שפה ושם יש בעיות.

דבורה מרגוליס: אני מציגה את זה בישיבות אחרות וגם לאנשים מנציבות השוויון.

דבורה מרגוליס: אני לוקחת על עצמי פניות מהסוג הזה, כמו מרצה שלא מאפשר.

דבורה מרגוליס: אפשר לפנות גם אלי.

דבורה מרגוליס: אני אדאג לנדנד לאותו מוסד ולדאוג שדברים יתוקנו, לפחות ביכולת שלי.

דבורה מרגוליס: כל הנושא של רכזי נגישות ומרכזי התאמות קיים בכל האוניברסיטאות.

דבורה מרגוליס: יש שם אנשים עם לב גדול ונשמה יתרה שעושים עבודת קודש.

דבורה מרגוליס: הלוואי ואפשר היה יותר.

דבורה מרגוליס: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה יותר.

יעקב מרגי: אם המוסדות להשכלה גבוהה היו מונגשים והיתה אווירה אוהדת ומחבקת, לא היינו מוצאים את עצמנו עם 1.5% של סטודנטים עם מוגבלות מכלל הסטודנטים.

יעקב מרגי: זה לא חלקם באוכלוסייה.

דבורה מרגוליס: אני לא בטוחה שצריך ואפשר לעשות את ההשוואה באוניברסיטאות.

יעקב מרגי: אני אומר לך חד משמעית.

יעקב מרגי: אני שמתי את האיזונים שלי.

יעקב מרגי: לא הכול זה הרכז, לא הכול זה תקציב.

יעקב מרגי: זה מה שמירב לא הבינה.

יעקב מרגי: תפקידי להקצין ולחדד את העמדות כדי להביא את זה למציאות.

יעקב מרגי: אם אין מודעות אז נמצא גם מרצים שלא יודעים מה זה אדם עם מוגבלות.

יעקב מרגי: כשאין מודעות, אין נכונות ואין אווירה של הנגשה – לא לחינם אמרתי שהרעות לא נגמרת בשדה הקרב.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגיע לאותן רמות שאנחנו מגיעים במערכת החינוך הממלכתית, כי קבענו לעצמנו שאנחנו רוצים שאחוז מהאוכלוסייה תהיה לו השכלה גבוהה.

יעקב מרגי: קבענו, המדינה שמה לה יעד.

יעקב מרגי: הרבה כסף קיבל ות"ת מהמדינה וות"ת משקיע במוסדות כדי לעודד אוכלוסיות מסוימות.

יעקב מרגי: אין שום סיבה שאנשים עם מוגבלויות לא יהיו באותו אתגר.

דבורה מרגוליס: חד משמעית.

יעקב מרגי: לכן זה יצליח אם הסטודנטים יחבקו, אם המרצים יהיו מודעים, אם כולם יהיו מודעים וגם ירצו.

יעקב מרגי: אם את שואלת אותי, לא חובה לשים את המגבלה, אבל סטודנט שרוצה ושם את זה בטופס, שתהיה לו אפשרות לשים את זה בטופס.

רעות אופיר: אני מוועד ראשי המכללות.

רעות אופיר: אלון מספיר ואריאלה מבית ברל, אני לראשונה שומעת על הדוח.

רעות אופיר: אין ספק שזו בעיה לאומית וצריך לטפל בה.

רעות אופיר: אני לא יכולה לתת את הדין במקום המוסדות ספציפית.

רעות אופיר: אני אעביר את כל מה שנאמר כאן לפורום הוועד המנהל של 22 המכללות האקדמיות הציבוריות.

יעקב מרגי: מי היום יו"ר ועד המכללות?

רעות אופיר: פרופסור שלמה בידרמן, נשיא המכללה האקדמית תל-אביב יפו.

רעות אופיר: אני אעביר את זה גם לפורום המנכ"ל וגם לפורום נשיאי המכללות הציבוריות.

רעות אופיר: נאמרו פה הרבה דברים שהם ספציפיים והרבה דברים שהם ברמת המקרו.

רעות אופיר: אני באמת לא יכולה לתת את התשובות.

אלון גייר: היו שמחים לקבל מודל תקצובי.

יעקב מרגי: תתפלא לשמוע, אני לא לוקח את האמירה שלך מוחלטת, כי יכול להיות שיש מוסדות שזה לא כפית התה שלהם.

יעקב מרגי: גם את זה אני רוצה לוודא, שגם אם הוא לא רוצה, זה יהיה מחובתו.

יעקב מרגי: לכן לא תשמע ממני אמירות החלטיות.

רעות אופיר: ליווית את הנושא הזה בדיונים שניהלנו פה.

רעות אופיר: גם אני ישבתי פה לפני שלוש שנים.

יעקב מרגי: לא, זה היה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רעות אופיר: ישבנו גם פה פעם אחת.

יעקב מרגי: אני צוחק.

רעות אופיר: אתה לא אוהב לדבר על נושא התקצוב ולבטוח בו, אבל זה גם נושא משמעותי.

יעקב מרגי: מי אומר שאני לא אוהב?

רעות אופיר: מרבית המכללות מונגשות והנגישו, כמו שאמרה דבורה, עוד לפני תקנות הנגישות.

רעות אופיר: יש מכללות ספציפיות שיש להן בעיות ספציפיות טופוגרפיות ואחרות שמצריכות השקעה יותר גבוהה.

רעות אופיר: אני חייבת להודות שלא הספקתי לעשות סקירה מעמיקה לפני הדיון הזה, אבל חלק מהמכללות כן יש בעיה של תת תקצוב בנושא הזה.

רעות אופיר: הפתרון הוא מוות"ת, אין ספק.

רויטל אנקון: אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ואימא לנער בכיתה ט', שבסופו של דבר גם יצטרך להגיע ללימודים גבוהים כדי למצות את עצמו.

רויטל אנקון: אני רוצה לומר כמה דברים בשמי אבל גם להקריא כמה דברים בשמו של גיא פינקלשטיין, שהוא בעצם מי שהקים את המרכזים להנגשה ללקויות הלמידה.

רויטל אנקון: הוא לא נמצא פה היום אבל חשוב לו לומר כמה דברים.

רויטל אנקון: הוא רואה אותנו.

רויטל אנקון: הוא כותב: צריך לזכור שלא כל הסטודנטים עם מוגבלות מוכרים ומקבלים שיקום.

רויטל אנקון: לכן חייב להיות גם תקציב למוסדות, כפי שאמר אלון, שיאפשר למרכז התמיכה לקיים פעילות כבר מהשנה הראשונה.

רויטל אנקון: מעבר לכך, בניגוד למוסדות להשכלה גבוהה, במוסדות להכשרה טכנולוגית אין מרכזים כלל, למרות שהתקנות מחייבות שם, כך ששם קשה שבעתיים.

רויטל אנקון: זה אפרופו היכולת אחר-כך להגיע לעבודה.

רויטל אנקון: ביחס לנושא של לקויות הלמידה, הוא מבקש להוסיף שישנו תקצוב מיוחד ללקויות למידה שהיום לא מוכרים בביטוח הלאומי ולכן אין להם תקצוב משום מקום אחר.

רויטל אנקון: הוא מזכיר שיש חוק זכויות לקויות למידה בהשכלה גבוהה אבל טרם חוקקו לו תקנות, למרות שהוא עבר ב-2008 ואולי הגיע הזמן לחוקק את התקנות עבורו.

רויטל אנקון: זה בשם גיא.

רויטל אנקון: בשמי אני רוצה לומר שני דברים.

רויטל אנקון: אני חושבת שאחת הסיבות לכך שיש לנו מעט סטודנטים היא לא רק בעיית ההנגשה אלא היכולת שלהם בכלל להגיע ללימודים גבוהים.

רויטל אנקון: ילדים שנמצאים היום בחינוך המיוחד, לא לומדים באותם סטנדרטים שלומדים ילדים בחינוך הרגיל.

רויטל אנקון: הרבה פעמים מסיימים את מסגרות החינוך המיוחד כשהם לא מסוגלים לגשת ללימודים גבוהים.

רויטל אנקון: אני בפירוש אומרת שהאשמה מונחת על משרד החינוך.

רויטל אנקון: אנחנו מתריעים כבר שנים שהם מתייחסים אליהם בצורה פחותה ליכולות שלהם.

רויטל אנקון: לא רואים בהם אנשים ברי יכולת.

רויטל אנקון: לכן תמיד נשאלת השאלה, האם הוא בר שילוב?

רויטל אנקון: התשובה שלי היא תמיד, כפי שאתה יודע, שכל מי שאינו בר מינן הוא בר שילוב.

רויטל אנקון: זאת אומרת, שהילדים האלה, התלמידים האלה, לא יצליחו להגיע להשכלה גבוהה אם אנחנו לא נדרוש מהחינוך המיוחד סטנדרטים.

רויטל אנקון: כנ"ל לתלמידים בשילוב, שהתקצוב שלהם הוא כל-כך נמוך, שהם לא מסוגלים לשרוד את השילוב, לא כל שכן, להגיע לאיזה הישגים שיאפשרו להם אחר-כך להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה.

רויטל אנקון: לכן אני אומרת שלפני הנגישות צריכה להיות הנגישות לנגישות.

רויטל אנקון: הם לא יכולים אפילו לעבור בדלת הווירטואלית, לפני שהם נזקקים לנגישויות בתוך העולם הזה.

רויטל אנקון: כאימא לתלמיד עם יכולות אקדמיות כנראה מאוד גבוהות, כי יש לו רמת משכל מאוד גבוהה, שאם אנחנו נמשיך כמו שאנחנו ממשיכים עכשיו, במיוחד אחרי שעברו התקנות האלה שלא מאפשרות לו, למשל, תיווך בדרכי היבחנות, הוא לא יצליח להגיע לאוניברסיטה.

רויטל אנקון: זה דבר אחד.

רויטל אנקון: דבר שני.

רויטל אנקון: אנחנו צריכים להתייחס לזה בתור משהו שצריך לקבל תשומת לב לאומית, כי זה לא רק הלימודים, אלה תפישות העולם הקשות שקיימות גם בחברה, גם במשרדי הממשלה וגם בהרבה מקומות אחרים.

רויטל אנקון: אולי, ואני מרימה פה רעיון.

רויטל אנקון: באוניברסיטת חיפה יש חובה לקורסים בכלכלה.

רויטל אנקון: בבר-אילן יש חובה קורסים שקשורים ליהדות.

רויטל אנקון: שבכל המוסדות להשכלה גבוהה יהיה קורס חובה אחד לפחות בביקורת מוגבלויות לכל הסטודנטים.

יעקב מרגי: מי יחייב אותם?

רויטל אנקון: אתה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא לחינם שאלתי שאלה.

יעקב מרגי: יש מושג של חופש אקדמי והוא טוב.

יעקב מרגי: מה שאני מבין כחופש אקדמי זה לא בהכרח מה שאת מבינה או מה שהוות"ת רואה.

יעקב מרגי: הוות"ת קיבל על עצמו בחופש האקדמי, שהוא לא קובע למוסדות מה ללמד ומה לא ללמד.

רויטל אנקון: בגלל זה יש לנו מורים לחינוך מיוחד שלא מבינים בחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: תאמינו לי, כל מי שדיבר.

יעקב מרגי: אם הייתי יכול לנהל עוד 4 שעות דיון, היה מה לומר.

יעקב מרגי: אבל חייבים בסוף לסיים.

צביקה רוזן: אני רוצה להעלות את הנושא של סטודנט עם מוגבלות שהוא שייך גם למגדר מסוים ולאוכלוסיית מיעוט.

צביקה רוזן: סטודנט ערבי, לדוגמא, סטודנט חרדי, סטודנט אתיופי או סטודנט שהוא עולה חדש, כשהוא מגיע לקבל את ההנגשות המתאימות לו, מתחיל הוויכוח האם הוא מקבל פה או האם הוא מקבל שם?

צביקה רוזן: האם אני דואג לו פה או שם?

צביקה רוזן: אף אחד לא יושב גם בפורום אחד.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתייחס למה שאמרה רויטל בעניין של חיוב המוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם נגוסה: ניסיתי להעביר הצעת חוק בעניין הפסיכומטרי.

אברהם נגוסה: דבורה זוכרת שכולם התקוממו ואמרו שאני פוגע בחופש האקדמיה.

אברהם נגוסה: אבל אנחנו קובעים מה טוב ומה רע.

יעקב מרגי: אברהם, אני אעזור לך.

יעקב מרגי: במקרה היום ציינו פה את האוניברסיטה העברית כמה פעמים לטובה.

יעקב מרגי: כשהם רצו במסלול רפואה עם המכסה הזאת של הסטודנטים, הם לקחו מסלול אלטרנטיבי, חלופה לפסיכומטרי.

יעקב מרגי: מאחר והעלית את זה, כולם כבר מודים שהפסיכומטרי מוטה.

יעקב מרגי: אפשר למצוא חלופות לא פחות קשות אבל מותאמות.

יעקב מרגי: אותה אחת שלא התקבלה עם הפסיכומטרי הרגיל ועברה את הפסיכומטרי השני, במקרה היא בת העדה האתיופית.

יעקב מרגי: היא היתה מצטיינת דיקן ברפואה באוניברסיטה העברית.

אברהם נגוסה: רציתי להגיד שמצד אחד, גם אנחנו חברי הכנסת מוגבלים בגלל החופש האקדמי, אבל אם יש צורך - - -

יעקב מרגי: נעשה אולי פסקת התגברות גם על זה.

אברהם נגוסה: אני חושב שאפשר לעשות.

אברהם נגוסה: לא להרים ידיים.

אברהם נגוסה: אני מאוד מתחבר למה שאמרת, העניין שהחברה צריכה להשתחרר מדעות קדומות ולתת שוויון הזדמנויות לכולם.

אברהם נגוסה: בן אדם מוגבל, זה לא אומר - - -

יעקב מרגי: הנה הוכחה.

יעקב מרגי: הלוואי והייתי יכול להגיע להישגים כמו שהגיעו.

אברהם נגוסה: לכן, אם נותנים הזדמנויות ונותנים תמיכה כדי שהם יצליחו, אז בוודאי הם יצליחו.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על זה שמכירים בצורך של שילובם בחברה הישראלית כמשימה לאומית, אבל במעשה בשטח אנחנו שמענו.

אברהם נגוסה: אני קיבלתי את זה מהתאחדות הסטודנטים.

אברהם נגוסה: באמת באתי לפה כדי לשמוע את שני הצדדים.

אברהם נגוסה: יש לי מה הסטודנטים מרגישים, מה הם חושבים, מה המציאות לדעתם.

אברהם נגוסה: אז אני חושב שזה לא כל-כך רחוק.

אברהם נגוסה: גם אנשים שעוסקים במוסדות להשכלה גבוהה – אין הכחשה.

אברהם נגוסה: למשל, בספיר יש רק עניין של נגישות פיזית.

יעקב מרגי: לא, זה לא מה שהוא אמר.

יעקב מרגי: יש הכול.

יעקב מרגי: דווקא ציינו את ספיר ואת בית ברל.

יעקב מרגי: המועצה להשכלה גבוהה.

אברהם נגוסה: יש חוסר מודעות.

אברהם נגוסה: אבל אם נציג המל"ג אמר שחילקו תקציבים, איפה התירוץ של התקציב מגיע לפה?

אברהם נגוסה: מה הבעיה?

אברהם נגוסה: למה אתם לא יושבים עם המל"ג כדי לעשות מודל תקצובי?

יעקב מרגי: המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

יותם בן שטרית: אשתדל לענות לכל השאלות, כולל הטענות נגדנו.

יותם בן שטרית: קודם כל, ות"ת לא תתקצב מאה אחוז פרויקט כי זה לא אופן התקצוב שלי.

יותם בן שטרית: זה בדיוק מהסיבה שכמו שרוצים כאן לעודד שיתופי פעולה, אנחנו רוצים שגם את האחריות של המוסדות תהיה עליהם והם יידרשו לעשות את זה וזה יהיה חלק מהם ולא 100 אחוז מתקצבים כל פרויקט.

יותם בן שטרית: לכן זה 50% וזה באופן כללי.

יעקב מרגי: זה אופייה של תמיכה.

יותם בן שטרית: נכון, זה אופייה של תמיכה והמוסדות מקבלים מספיק תקציבים לכל הנושאים האלה.

יותם בן שטרית: התקציב הכולל שניתן לנגישות הוא באמת ניתן בתכנית הרב שנתית, 90 מיליון נוספים בעקבות הטענות של המוסדות שאין מספיק תקציב לגבי הנושא.

יותם בן שטרית: זה נכנס לתכנית הרב שנתית, בשונה ממה שנאמר כאן, ועדיין המוסדות לא שינו את העמדה שלהם לגבי העלויות של סקרי הנגישות של מה שהם אמרו ולכן התקציב עדיין עומד על סך הכול כ-50%.

יותם בן שטרית: בנוסף, למרות התקציב הזה ומאחר שמדובר בתקציב חד פעמי, כמו שנאמר כאן, דובר לאחרונה עם התאחדות הסטודנטים – זה מאוד הפתיע אותי שהתאחדות הסטודנטים לא כל-כך הזכירה את זה – על כך שיהיה תקציב שהוא תקציב לבסיס, בדיוק שיבוא וידבר על מודלים מסוימים שיוכלו לסייע לנגישות על פני זמן ובאופן שוטף.

יותם בן שטרית: כלומר, כרגע יש על זה איזה דיון.

יותם בן שטרית: הדיון נמצא גם עם התאחדות הסטודנטים.

יותם בן שטרית: זה גם תקציב שהתאחדות הסטודנטים מכירה וזה גם יעלה בהמשך על כל הדברים האלה.

יותם בן שטרית: אז לפני שבאים וצועקים מודל תקצוב, מודל תקצוב, שמים לב לזה.

יעקב מרגי: הרגשת שצעקו עליך?

יותם בן שטרית: כל שנייה זה תקצוב, תקצוב, תקצוב – מקבלים תקצוב.

יעקב מרגי: אתה אשם.

יעקב מרגי: אתה יודע למה?

יעקב מרגי: אם היית מגיע לכאן עם מצגת ומציג מה היה ב-2010, מה היה ב-2018.

יותם בן שטרית: אין בעיה.

יותם בן שטרית: להבא אני אכין לכם במצגת בדיוק את כל הדברים שנעשו.

יותם בן שטרית: לסיכום, אני כן חושב שאנחנו במהלך כללי.

יותם בן שטרית: צריך להתייחס ולהפריד בין הדברים התקציביים שוות"ת כן עושה וכן מסייעת, לבין דברים שהם באחריות המוסדות האקדמיים, כמו הטמעת הנחיות ודברים כאלה.

יותם בן שטרית: גם באחריות אגודת הסטודנטים והתאחדות הסטודנטים עצמם לבוא ולעשות פעילות.

יעקב מרגי: מישהו שלא דיבר?

איריס גוראל: נושא שלא עלה.

יעקב מרגי: יהיו הרבה עוד הרבה נושאים וזה לא דיון אחרון.

יעקב מרגי: אני מסכים את הדיון.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, זה דיון ראשון ויהיה דיון המשך ודיון מעקב.

יעקב מרגי: אני אקרא את הסיכום ונקודת שרשמתי לעצמי.

יעקב מרגי: קודם כל, אני מודה לחברות הכנסת שיזמו את הדיון, חברות הכנסת מירב בן-ארי ועליזה לביא.

יעקב מרגי: הוועדה נוכחה לדעת שבו חלקם של אנשים עם מוגבלויות בגיל עבודה הוא כ-17% ומתוכם בהשכלה גבוהה רק 1.5%, זה מצב שמחייב התערבות של המועצה להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לוות"ת להכין מודל תקציבי להנגשת השירות לסטודנטים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: זה כדי שלא נבוא אליכם בטענות.

יעקב מרגי: זה אינטרס שלכם.

יעקב מרגי: במקום שידרשו מכם את השמים ואת הכוכבים, יהיה מודל.

יעקב מרגי: מה אתם חושבים שסטודנט עם מוגבלות צריך?

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למועצה להשכלה גבוהה להכין מסד נתונים וסקר של כל הסטודנטים עם מוגבלות במוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לנציבות לאנשים עם מוגבלות להפיק חוברת, מוגבלות מול הנגשה בהשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לוות"ת מל"ג לפעול לתקצב תוכנית הכשרת הסגל להגברת המודעות ולהנגשת השירות לסטודנטים עם מוגבלות ויצירת אחידות בין המוסדות.

יעקב מרגי: יש מטלות כרגע לוות"ת מל"ג, מטלות למועצה.

יותם בן שטרית: אם אפשר, ברשותך, לגבי גיוס נתונים, עד כמה שאני יודע, זה לא אחריות המל"ג לגייס את כל הנתונים.

יעקב מרגי: בוא אגלה לך סוד שנעלם מעיניך.

יעקב מרגי: כששברתם את התקרה הזאת בתכנית החומר האחרון ואתה מכיר את הדאטה בייס הרפואי שהמל"ג מתקצב והולך להכין?

יעקב מרגי: אתם יודעים.

יעקב מרגי: אני דורש ותכתבו לי שזה לא מתפקידכם ושאתם לא מסוגלים.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: תודה רבה, יהיה דיון המשך, הישיבה נעולה.