ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 624, 2018-05-15 09:30

אכרם חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת הפנים והגנת הסביבה.

אכרם חסון: על סדר היום הצעה דחופה שהייתה לחברת הכנסת מיכל בירן בעניין ההגבלות הקשות על הבניה בקיבוצים.

אכרם חסון: אז אנחנו בהתחלה נשמע את חברת הכנסת ואחרי זה נפתח את הדיון לכולם.

אכרם חסון: אני רק מבקש מכל המכובדים שהגיעו במיוחד, שלא יהיו כאן בתגובות או בהצעות שלכם הרצאות.

אכרם חסון: שיהיה דברים ענייניים, קצרים, כדי שנכבד את כולם וניתן במסגרת הזמן שיש לנו לכל מי שהגיע להביע את עמדתו.

אכרם חסון: אז חברת הכנסת בירן, בבקשה.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: בתור התחלה, מדובר בדיון המהיר האיטי בהיסטוריה.

מיכל בירן: הדיון הזה אושר לי בנשיאות הכנסת במושב הקיץ שעבר.

מיכל בירן: עברה כמעט שנה עד שנקבע המועד של הדיון הזה, ולא בכדי.

מיכל בירן: אני כן חשה שיש הסתה עקבית מאוד נגד התנועה הקיבוצית, ואני מרגישה שהבעיות הבירוקרטיות אינן בעיות טכניות.

מיכל בירן: באמת, זה קורה, אנחנו נתקלים בהרבה דיונים, בהרבה מערכות.

מיכל בירן: לפעמים יש בעיות טכניות, ואנחנו נקראים לנסות ולפתור אותן.

מיכל בירן: אני לא חשה שזה המצב.

מיכל בירן: אני חשה שיש פה כוונת מכוון לעצור את הבנייה בקיבוצים, ואפילו מן תחושה כזאת – ואני שומעת התבטאויות של כמעט הענשה.

מיכל בירן: בסוף, בשורה התחתונה, יש החלטות תקפות.

מיכל בירן: ההחלטות אומרות שיש חלופת אגודה.

מיכל בירן: דיברתי אתמול עם ארז קמינץ, חשבו עליה, הגו אותה, התקבלו החלטות, שני שרים חתמו על ההחלטות.

מיכל בירן: עכשיו, בסוף, איך שאני מבינה את המציאות, מאיך שהסבירו לי על מה שנקרא יחסי הרשויות בישראל, רמ"י אמורה לבצע את זה.

מיכל בירן: כשאני רואה שעברו כמעט שנתיים ואין קיבוץ אחד - - -

קריאה: ארבע שנים.

מיכל בירן: ארבע שנים ואין קיבוץ אחד שהשלים את חלופת האגודה.

מיכל בירן: זה נשמע לי לא סביר.

מיכל בירן: אולי מה שהכי צורם והכי כמעט הזוי, הממשלה החליטה שבעוטף עזה הקרקעות יהיו שוות 0 שקלים, מתוך החלטה ריבונית של מדינת ישראל, שהיא רוצה – אנשים שמוכנים לחיות את חייהם כשהילדים שלהם תחת איומי קסאמים, ומוכנים לבוא ולבנות את ביתם בעוטף עזה, המדינה חשבה שצריך לעודד את היישובים שם ושהאדמה תהיה שווה 0 שקלים.

מיכל בירן: אז יש קיבוצים בעוטף עזה שמחכים לשמאות על הקרקע, כדי שבסוף יגבו מהם 0 שקלים.

מיכל בירן: בינתיים אין משפחות שנקלטות.

מיכל בירן: ההחלטות של ממשלת ישראל לא מיושמות, וזאת הסיבה שביקשתי לכנס את הדיון הזה היום, בתקווה שבאמת נצא ממנו גם עם מסקנות פרקטיות ולא רק עוד ברברת.

מיכל בירן: תודה רבה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: כמובן שקיבלנו נייר עמדה מאוד מסודר מהאגודה לזכויות וצדק חלוקתי, זה ככה נקרא.

אכרם חסון: יש נציגה.

אכרם חסון: בבקשה, בואי תגידי לנו ב-3-4 דקות איך בדיוק הגעת למסקנות שכתבת במסמך שהגשת לנו.

אכרם חסון: מי הנציגה?

אכרם חסון: אז אין לנו נציגה בינתיים.

אכרם חסון: טוב, מזכ"ל התנועה הקיבוצית, ניר מאיר.

אכרם חסון: בבקשה, שלוש דקות.

ניר מאיר: בוקר טוב לכולם.

ניר מאיר: אז אני ניר מאיר, אני מזכ"ל התנועה הקיבוצית.

ניר מאיר: אני באתי לזעוק את הזעקה בשם חברי 276 קיבוצים ברחבי ישראל שסופגים התעמרות בלתי מוצדקת מצד הדרג המבצע.

ניר מאיר: יש דיון ציבורי נרחב היום במדינת ישראל על חלוקת הסמכויות בין הרשויות.

ניר מאיר: בתחום של הבנייה בקיבוצים יש רשות רביעית, והיא הקובעת.

ניר מאיר: לא הרשות השופטת, לא הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת.

ניר מאיר: מי שקובע בדרג שלנו זו הרשות הפקידותית, שמינתה את עצמה להיות הפוסקת בהחלטות שאר המערכות.

ניר מאיר: מועצת – ישראל קיבלה החלטה, שני שרי אוצר חתמו עליה.

ניר מאיר: ההחלטה נתקפה בבג"ץ ועברה אותו.

ניר מאיר: המנכ"ל רמ"י הבטיח לי שמהרגע הזה תוך שנה, שלושים קיבוצים יסיימו את התהליך.

אכרם חסון: מתי זה בוצע?

ניר מאיר: זה עבר את בג"ץ בקיץ 2016.

ניר מאיר: את בג"ץ זה עבר לפני שנתיים.

ניר מאיר: ההחלטה היא מ-2014, היא התקבלה יום אחרי צוק איתן.

ניר מאיר: ארבע שנים ושום דבר לא קרה.

ניר מאיר: הכל על ידי העמסת עוד ועוד כללים שאף אחד לא צריך.

ניר מאיר: יש להם רק תכלית אחת, שההחלטה לא תתבצע.

ניר מאיר: אני בנעוריי, התכנית שהכי אהבתי לראות בטלוויזיה הייתה – תאמינו לי, - הוא ילד קטן ליד התעלולים של החברה שיושבת כאן.

ניר מאיר: היא פשוט מפרקת את כל כוונות הדרג המחליט והיא תקבע את המדיניות.

ניר מאיר: איך?

ניר מאיר: על ידי העמסת עוד ועוד קשיים שלא יאפשרו לאף אחד לצלוח.

ניר מאיר: גם במקומות שממשלת ישראל מודיעה ברייש גלי, יש לי אינטרס שתקלטו, יש לי אינטרס שתגדלו, זה לא מצליח.

ניר מאיר: אני רוצה לומר משהו לסיום.

ניר מאיר: תראו, שורשי הויכוח האמיתי בין התנועה הקיבוצית לבין רמ"י, אם תרצו בין התנועה הקיבוצית לבין החברה הישראלית כולה, היא בשאלה של מי הקרקע הזאת לעזאזל.

ניר מאיר: זאת השאלה שמונחת בבסיס הדיון.

ניר מאיר: אז אני רוצה לקבוע פה שקיבוצים שעלו על הקרקע הרבה לפני שהמדינה קמה והרבה לפני שפקידי המנהל והוריהם נולדו, לא כל כך בטוח מי הבעלים של הקרקע.

ניר מאיר: גם אם באופן פורמלי רמ"י מנהלת את כל מקרקע ישראל, אלמלא היו בונים את נירעם איפה שבנו אותה, לא היה בכלל מגרשים כי לא היו מגרשים.

ניר מאיר: אלמלא בנו את סעד איפה שבנו אותה, לא היו מגרשים כי לא היו מגרשים.

ניר מאיר: בסוף היום מישהו יצר את היש הזה, המדינה קבעה איך הוא ישלוט או באיזה מודל הוא יוכל להיות הריבון של הבית שלו.

ניר מאיר: יש דרג פקידותי שמטעמיו שלו, למרות שהנושא עבר את בג"ץ, ממציא עוד ועוד קשיים.

ניר מאיר: העובדה המצערת שאפילו במעלה גלבוע, קיבוץ שלכל העולם ברור שצריך לגמור שם את העניין, אפילו שם, שהוא הקיבוץ הראשון בתהליך כבר ארבע שנים, זה כמו אופק.

ניר מאיר: אתה עושה צעד אחד קדימה, הוא מתרחק לך בשניים.

מיכל בירן: מי הנציגים של המנהל רק?

אכרם חסון: תכף.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: נציגי רשות מקרקעי ישראל הגיעו?

אכרם חסון: כן.

אכרם חסון: בבקשה, תציגי את עצמך.

מניה לייקין: מניה לייקין, יועצת משפטית של הרשות, גלית ויטנברג, מנהלת האגף החקלאי וגברת שולה בן צבי שמנהלת אגף חוזים.

אכרם חסון: את שומעת תגובות קשות.

מניה לייקין: קודם כל, אני לא אתייחס להכפשות, כי אנחנו רגילים לשיח הזה מהם ואני לא חושבת שיש טעם להתייחס לזה.

מניה לייקין: ניר מאיר דיבר באופן מאוד כללי ובסיסמאות.

מניה לייקין: אני אציג את הדברים עובדתית.

מניה לייקין: קודם כל, מדובר בקיבוצים שעשרות שנים חיו במבנה שיתופי ולא היו זכויות לחבר בקרקע.

מניה לייקין: היו זכויות לקיבוץ, לא היו זכויות קניין פרטיות במגרשי המגורים.

מניה לייקין: כבר מסוף שנות ה-80 תחילת שנות ה-90 יש מהלך של לאפשר שיוך דירות בקיבוצים.

מניה לייקין: עד לשנת 2003 דובר על שיוך פרטני לחבר ברמת הפרט, והיו החלטות, החלטה 25,1 שבוצעו בעיקר באזורי פריפריה.

מניה לייקין: שם ההקצאה הייתה ללא תשלום או בתשלום מופחת.

מניה לייקין: גם היום ההקצאות הן ללא תשלום.

מניה לייקין: בשנים האחרונות התנועה פנתה אלינו ועד שהגענו למהלך של השיוך הפרטני שעובד – לאחרונה שייכנו פה 4-5 קיבוצים בהסדר החדש.

מניה לייקין: ביקשו לעבור לחלופה חדשה שזו חלופת ה – שתאפשר להם בעצם התקשרות מול הקיבוץ, והקיבוץ יחכיר בחכירת משנה לחברים.

מניה לייקין: לנו היה מאוד חשוב לעמוד על הבטחת הזכויות של החבר, ועמדנו על חכירת משנה כדי שהחבר יחזיק בזכות חכירת משנה בקרקע.

מניה לייקין: השאיפה שלנו היא להגיע לחוזים עם החברים ולרמה מוסדרת, לקרקע מוסדרת עם חוזה, עם משהו שהחבר יכול להחזיק, להוריש וכולי.

מניה לייקין: פנו אלינו לשנות את ההסדר.

מניה לייקין: היו דיונים רבים על חלופת ה - - -

אכרם חסון: מתי זה היה?

אכרם חסון: מתי הפניה הייתה?

מניה לייקין: ב2013-2014 התחילו הדיונים על החלפת האגודה, הם יכולים אולי לתקן אותי, אני לא זוכרת את התאריך המדויק.

מניה לייקין: היו הרבה דיונים סביב זה, זה הגיע לבית משפט בעתירה.

מניה לייקין: אנחנו פועלים ליישם את זה, זאת החלטה מורכבת.

מניה לייקין: כל הנושא של השיוך בקיבוצים - - -

אכרם חסון: אבל בכל זאת, מאז עברו ארבע שנים.

מניה לייקין: רגע, שניה.

מניה לייקין: רק להבין, הנושא של השיוך בקיבוצים הוא – אנחנו מדברים גם על הקיבוצים, גם על המושבים.

מניה לייקין: יותר מ-30,000 בעלי משקים במושבים ומשהו דומה בקיבוצים.

מניה לייקין: זה מהלך מאוד משמעותי ממעבר שאין חוזים בכלל לחוזים.

מניה לייקין: זה מחייב היערכות מיוחדת.

מניה לייקין: נכון, זה לקח זמן, היום אנחנו ערוכים להתחיל לפעול.

מניה לייקין: הכי חשוב להבין - - -

אכרם חסון: מתי?

אכרם חסון: את יכולה להגיד לי לוח זמנים?

אכרם חסון: מתי את מתחילה לפעול?

מניה לייקין: אני אומר ואני מבקשת להבהיר, זה לא מונע את הבניה באזורי עדיפות לאומית, ובטח בעוטף עזה ובקו עימות, שם אנחנו חותמים על היתרי הבניה.

מניה לייקין: אין פה עיכוב בבנייה.

מניה לייקין: השאלה היא מתי הם יקבלו את החוזה שלהם על הקרקע.

מניה לייקין: הם רוצים שהיום ניתן להם 500 מגרשי מגורים בדקה.

מניה לייקין: אז נכון, זה נמצא בתהליך.

מניה לייקין: אני חושבת שהיום אנחנו - - -

מיכל בירן: שנייה רגע.

מיכל בירן: עובדתית, אני רוצה להבין מה את אומרת.

מיכל בירן: את אומרת שכרגע אין שום דבר שמונע מקיבוצים בעוטף עזה להתחיל לבנות?

מניה לייקין: אנחנו חותמים על היתר בניה היום.

מניה לייקין: כן, אין בעיה.

מניה לייקין: הם מדברים על לקבל 300 מגרשים בטאבה ועוד 150-200 מגרשים עתידיים.

מניה לייקין: הם מבקשים שהיום ניתן להם את זה בהסכם.

מניה לייקין: על זה אנחנו עבדנו.

מניה לייקין: אני חושבת שאנחנו כבר ערוכים היום להתחיל לפעול.

מניה לייקין: נכון, היו לנו - - -

יואב בן צור: כמה הם משלמים על זה?

מניה לייקין: לא משלמים.

מניה לייקין: בעוטף עזה אין תשלום.

מניה לייקין: אני מתייחסת לתשלום בעוטץ עזה.

יואב בן צור: ובקיבוצים אחרים?

מניה לייקין: קיבוצים אחרים שהם לא בעוטף עזה – אני יכולה להסביר את הסדר התשלומים אם תרצו.

מניה לייקין: בקיבוצים אחרים יש לנו את שתי החלופות.

מניה לייקין: חלופת השיוך הרגילה – בקיבוץ במרכז הארץ חבר וותיק משלם בשלב ראשון 3.75% מערך המגרש באמצעות הקיבוץ, וכשהוא מוכר את המגרש החוצה הוא משלים את התשלום הזה ל-33%.

מניה לייקין: לצורך העניין, מגרש במרכז הארץ בקיבוץ געש, שהשווי שלו הוא מיליון וחצי-שני מיליון, הוא ישלם בשלב ראשון 3.75%, אני לא יודעת לעשות בראש את החשבון הזה.

יואב בן צור: יש דבר כזה גם בפריפריות?

מניה לייקין: לתושבי הפריפריה?

יואב בן צור: לא לקיבוצים.

מניה לייקין: יש מכרזים.

אכרם חסון: חברים, חכו.

אכרם חסון: חברי הכנסת, אנחנו ניתן לכל חבר כנסת שישאל את כל השאלות ויגיב.

אכרם חסון: בואו לא נעשה מה שנקרא פינג פונג בדבר הזה, כי אנחנו מתמקדים בכמה דברים חשובים מאוד.

אכרם חסון: אני רוצה לדעת מה הוא לוח הזמנים שאת חושבת שהבעיה הזאת תהיה מאחורינו.

אכרם חסון: זה מה שחשוב.

אכרם חסון: אנחנו עשינו דיון לא למראית עין, עשינו דיון כדי שבסופו של דבר אנחנו נבוא בתכלס ונגיד שפתרנו את הבעיה.

מניה לייקין: אוקי, אז אולי רק המספרים.

מניה לייקין: כרגע, מבחינת מספר הבקשות שעומדות - - -

קריאה: 61.

אכרם חסון: וכמה זמן זה לוקח להן?

מניה לייקין: מלאות.

אכרם חסון: חברים, לא להעיר.

מניה לייקין: אז בואו נוציא את המסמך.

אכרם חסון: בבקשה, חברים שם, אנחנו מקריאים.

אכרם חסון: בבקשה לא להעיר.

אכרם חסון: תנו לנו לנהל דיון ענייני.

אכרם חסון: כמה זמן ייקח להם עד שיקבלו את התשובה הסופית?

מיכל בירן: רגע, אבל סליחה שניה, פה אני כן רוצה לחדד.

מיכל בירן: האם זה נכון שיש 61 קיבוצים שהתחילו זה – מבחינתך, הבקשה לא הושלמה כי חסרים מסמכים, אבל יש 61 קיבוצים שנכנסו לתהליך ומבחינתם הגישו את הבקשה אליכם.

קריאה: יש 30.

קריאה: 61.

אכרם חסון: יש לי עוד שאלה בבקשה.

מיכל בירן: מניחה כוונות טובות לשני הצדדים, אבל בכל זאת אני מנסה להבין עובדתית איך זה מתיישב.

מניה לייקין: אולי זה כולל גם כאלה שהם לא בחלופת האגודה.

אכרם חסון: חברים, בלי רשות לא מדברים.

אכרם חסון: ידוע לך על בקשת שר האוצר מהוועדה שתבדוק ותגיש המלצות בנדון?

מניה לייקין: כן, אני אסביר.

אכרם חסון: מה ההמלצות?

מניה לייקין: רגע, אני אסביר במה מדובר.

מניה לייקין: ההחלטה היום בנוסח הנוכחי – אנחנו מדברים רק על חלופת האגודה כרגע.

מניה לייקין: ההחלטה הזו מאפשרת לקיבוץ לרכוש את כל המגרשים שמתוכננים, וגם את כל מה שיתוכנן בהמשך.

מניה לייקין: זאת אומרת, מאפשר מן משהו כללי כזה, לרכוש את כל המגרשים בקיבוץ, כי הם רוצים להתנתק מאתנו וזה מה שעמד מאחורי הדברים.

מניה לייקין: ביישום בפועל, ועוד פעם, הרי בכל התקופה הזאת אנחנו לא יושבים ולא עובדים.

מניה לייקין: אפשר להגיד מה שרוצים על פקידי המנהל, אבל אנחנו מגיעים כל יום לעבודה ועושים את העבודה.

מניה לייקין: יש פה שמאות, מיפוי, תכנון, כל הדברים.

מניה לייקין: יושבים עם החבר'ה פה עשרות ישיבות.

מניה לייקין: התהליך הזה, כשהתחלנו ליישם אותו גילינו שאלה מגרשים שבכלל לא מתוכננים.

מניה לייקין: זאת אומרת, זה משהו ארתילאי.

מניה לייקין: לא יודעים איפה זה, לא יודעים בדיוק את החלקוה.

מניה לייקין: אנחנו לא יודעים לעשות את המהלך הזה.

מניה לייקין: באנו למועצת מקרקעי ישראל שקבעה את ההחלטה הקודמת והסברנו לה.

מניה לייקין: לגבי המגרשים הלא מתוכננים, הם לא קיימים.

מניה לייקין: אנחנו לא יודעים לעשות את העסקה היום.

מניה לייקין: אנחנו לא יודעים היום למכור לקיבוץ את הכל.

מניה לייקין: אז לגבי המגרשים האלה אנחנו לא יודעים מה לעשות, ושר האוצר גם רצה – החליטו למנות וועדה שתבחן את הנושא.

מניה לייקין: זאת וועדה לא רק של פקידי רמ"י.

אכרם חסון: אדוני, אני מבקש, אתה לא מעיר.

אכרם חסון: אנחנו שואלים, אל תדאג.

אכרם חסון: אם תרצה תירשם, ואין שום בעיה, אנחנו נכבד אותך.

מניה לייקין: המועצה בודקת את כל החלופה הזו של האגודה והקשיים שהתעוררו בה.

מניה לייקין: יושבים שם גם פקידי משרד ראש הממשלה, גם רשם האגודות, גם פקידי - - -

אכרם חסון: יש לך צפי מתי יסיימו?

אכרם חסון: מתי נקבל נייר עמדה סופי?

מניה לייקין: רגע, רק שניה.

מניה לייקין: אנחנו כבר קיימנו שתי פגישות.

מניה לייקין: נציגי הקיבוצים, גם התנועות וגם הפרטיים הוזמנו בקול קורא להעביר, והם העבירו לנו את ההתייחסות שלהם.

מניה לייקין: הם יוזמנו כולם, ללא יוצא מן הכלל, מי שהגיש את הבקשה לשימוע בעל פה.

מניה לייקין: גם חבר הכנסת ברושי ביקש להישמע, והוא כמובן יוזמן גם.

מניה לייקין: לוח זמנים?

מניה לייקין: אני מניחה שזה ייקח עוד איזה - - -

קריאה: עשר שנים.

מיכל בירן: צריך אבל להגיד.

מיכל בירן: רק הערה פרוצדורלית בשתי מילים.

מיכל בירן: זה בסדר לעשות וועדות ויכול להיות שהממשלה תשנה את עמדתה, אבל כרגע יש החלטה בתוקף.

מניה לייקין: אז אני אסביר.

מניה לייקין: ההחלטה הנוכחית של מועצת מקרקעי ישראל אומרת שלגבי מגרשים מתוכננים, אתם ממשיכים.

מניה לייקין: וזה מה שאנחנו עושים, הם בטיפול.

איתן ברושי: אתם לא התחלתם, איך אנחנו ממשיכים.

מניה לייקין: אני הסברתי את זה.

מניה לייקין: הם בטיפול.

אכרם חסון: בואו נסתפק בדברים.

אכרם חסון: אנחנו עוד נחזור אלייך ונשמע אותך.

אכרם חסון: אתנו כמה חברי כנסת, וכמקובל גם ניתן להם להשמיע את הדברים שלהם וההצעות שלהם.

אכרם חסון: בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: אני רוצה לדעת.

יואב בן צור: אין לי צרה באף קיבוץ ובאף תושב קיבוץ שמקבל שטח כזה או אחר, אבל אני חושב שצריכה להיות איזושהי מידת שוויוניות, לפחות לגבי הציבורים החלשים.

יואב בן צור: היום התפרסם שיש מאות דירות בדיור הציבורי שעומדות ריקות, ואנשים משוועים להיכנס לאותן דירות ולא מקבלים את אותן דירות.

יואב בן צור: אז אם עושים עכשיו פעולה כזו שמעגמת את מה שהיה כל השנים, הקיבוצים ישבו על קרקע מנהל ועכשיו המנהל מוכר אותם כמעט ב-0 כסף לקיבוצים, גם קרקעות לא מתוכננות.

יואב בן צור: אני רוצה לומר דבר אחד.

יואב בן צור: אני חושב שמן הראוי ליצור שוויוניות.

יואב בן צור: אני מדבר שלא בקווי עימות.

יואב בן צור: קריית שמונה זה גם קו עימות, עם כל הכבוד.

יואב בן צור: אני מדבר גם בקווי עימות, שיתייחסו לתושבי הפריפריות באותה מידה.

יואב בן צור: האוכלוסיות החלשות שאין בכוחן להגיע לרבע ממה שמגיעים חברי הקיבוצים, גם להם לתת את הדעת.

יואב בן צור: לא ייתכן שמגזר אחד שלוחץ על רמ"י, מגזר חזק - - -

מיכל בירן: איזה חזק?

מיכל בירן: שמונה חודשים לקח לי לקבוע את הדיון.

יואב בן צור: שיש לו נציגים חזקים כמו איתן ברושי ומיכל בירן, שהם נציגים מאוד חזקים ויודעים להציג את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל.

יואב בן צור: אני חושב שגם כאן המקום לתת את הדעת, בד בבד, במקביל, לא לתת לאלה ולחכות להם, כי אני חושב שזה פשוט דבר שלא ייעשה.

מיכל בירן: אתה יודע שאגב, אני וחברי מהמפלגה תמיד אתכם בכל דיון כזה, ובכל דיון ש- - -

יואב בן צור: מצוין, אז בואו נעשה את זה ביחד.

מיכל בירן: בשמחה.

מיכל בירן: אתה יודע שזה לא רק מהפה לחוץ - - -

יואב בן צור: איתן, המושבים גם מקבלים את אותם תנאים?

קריאה: מקבלים יותר.

יואב בן צור: תגיד לי, אני אשמח.

אכרם חסון: יואב - - -

יואב בן צור: אז אני מדבר על תושבי הפריפריות.

אכרם חסון: עוד דקה תדבר, בוא נסיים.

מיכל בירן: אבל העיקרון שהצגת על שוויון, אני מאוד מזדהה איתו.

מיכל בירן: אני נמצאת בכל דיון שמטרתו לקדם את צמצום הפערים בחברה הישראלית.

מיכל בירן: בכל מקום שתקרא לי לדיון כזה, אני מתחייבת להתייצב.

יואב בן צור: אני מודה לך מאוד גברתי, ואני חושב שגם בדיון הזה אפשר להעלות את הנקודות הללו.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש - - -

קריאה: הציבורים האלה חצו גם את הגבול.

אכרם חסון: אדוני היקר, עוד הערה ואתה יוצא החוצה.

אכרם חסון: בבקשה.

איתן ברושי: חברים, אני מתנצל שבאתי באיחור ואני יוצא, יש במקביל דיון חשוב על המשבר במשק המים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהדיון הזה על סדר היום במספר תחומים וועדות, ומיכל הובילה את הדיון הזה.

איתן ברושי: הוא על נושא מאוד מסוים, בחלופת האגודה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר לך, מניה, שאת היית במנהל בתפקיד קודם אבל את מכירה את הנושא.

איתן ברושי: בקיצור אני אומר, זה אושר על ידי רשות מקרקעי ישראל בעקבות וועדה שהוקמה על ידי הממשלה עם מרכיבים שנוגעים בנושא, אחרי עבודה מאוד ארוכה וקשה.

איתן ברושי: זה אושר ונחתם על ידי השר יאיר לפיד למרות שהופעלו עליו לחצים.

איתן ברושי: זה עבר תיקון, לפי דעתי מיותר, אבל נחתם על ידי השר כחלון.

איתן ברושי: זה עבר אישור וקיבל גיבוי של הבג"ץ כתוצאה מהתנגדות של הקשת המזרחית.

איתן ברושי: עכשיו, מה שנכנסתי ושמעתי, הדיון עלה על שאלת המגרשים הלא מתוכננים, והפך תוך כדי הדיון ברשות מקרקעי ישראל לשאלת כלל חלופת האגודה, אחרי קרוב ל-4 שנים ב-60 ומעלה קיבוצים שקיבלו החלטות, חלקם שינו החלטות קודמות.

איתן ברושי: אני לא מכיר שום דבר כזה בשום מקום.

איתן ברושי: צריך להגיע את האמת.

איתן ברושי: אני לא רואה פה את שולה - - -

קריאה: היא פה.

איתן ברושי: זה לא מתאים לך שאת מאחור.

איתן ברושי: שולה בן צבי התנגדה מהתחלה לחלופה הזאת.

שולה בן צבי: אל תדבר בשמי בבקשה.

איתן ברושי: אני אגיד מה שאני רוצה.

אכרם חסון: שולה, אני מבקש.

אכרם חסון: רק שניה.

אכרם חסון: גברת שולה, אם תרצי להגיב בבקשה תרשמי וניתן לך את הזכות.

אכרם חסון: אין לנו וויכוחים הוועדה.

אכרם חסון: בבקשה.

איתן ברושי: אני חוזר.

איתן ברושי: שולה התנגדה מהתחלה, ועוד לא יבש הדיו על ההחלטה, התקיים דיון עוד אצל בנצי ליברמן על שינויה.

איתן ברושי: עוד לא יבש הדיו על ההחלטה.

איתן ברושי: כמובן שאני אז, כמזכיר התנועה שהובלתי מטעם התנועה את הדיון, ראינו בתוצאה של החלופה הזאת הישג מוגבל.

איתן ברושי: הציפיות היו לדבר קצת יותר מתאים.

איתן ברושי: שום דבר לא התגלה לפתע פתאום, כולל המגרשים הלא מתוכננים.

איתן ברושי: אין ספק שמה שאומרת צמרת המנהל, כולל עדיאל, שלא מזמן הציע לחסל את המושבים והקיבוצים במרכז הארץ כי עבר זמנם וצריך לבנות על הקרקע הזאת.

איתן ברושי: הוא אמר את זה בשמו גלוי.

איתן ברושי: מה שאמר עדיאל באחת הישיבות, הוא אמר: אני רוצה לחסל את חלופת האגודה.

איתן ברושי: אני לא בטוחה שאני יכול.

איתן ברושי: אז הניסיון שלהם, זה חשוב לי שהם ישמעו - - -

אכרם חסון: הם לא יכולים להגיב בשמו כאשר הוא לא נמצא כאן.

איתן ברושי: בחר לא לבוא.

אכרם חסון: תמשיך.

איתן ברושי: עד עכשיו זה רק אינפורמציה, עוד לא אמרתי את דעתי.

איתן ברושי: אני חושב שהניסיון הוא לשחוק את החלופה כתוצאה מאי שביעות רצון מקיומה, ומהתחושה שביטאו אותה אנשים נוספים, שאנחנו קיבלנו משהו טוב מידי, ועל המשהו הזה חתמו כל משרדי הממשלה, רצינו יותר.

איתן ברושי: זו הייתה פשרה, כולל כל מרכיבי החלופה.

איתן ברושי: בתוך זה יש בנייה, והנה אנחנו עכשיו רואים גם במים גם בבנייה איפה ההתיישבות, ומי עומד עכשיו גם בקו החזית.

איתן ברושי: אותו דבר בצפון.

איתן ברושי: לא בונים למרות שהיו הבטחות לתנועה הקיבוצית לעשרות יישובים, אפילו אחד לא.

איתן ברושי: כל פעם שנדמה לי שהגיעו, אז מוצאים דברים נוספים.

איתן ברושי: אני חושב, אדוני היושב ראש, אתה בא גם ממגזרים שלא פעם סובלים מהתנהגות שהייתי מכנה ברוטאלית, של המדינה כלפי מיעוטים וכלפי מגזרים שלא אולי מספיק משפיעים כמו בעבר, למרות חברי בן צור.

איתן ברושי: אני חושב שהעסק הזה לא יכול להימשך.

איתן ברושי: אי אפשר לעשות עוד ועוד ישיבות.

איתן ברושי: אני שמח שאתמול נשיאות הכנסת ברשות יושב ראש הכנסת אישרו לנו דיון בוועדת ביקורת המדינה, שיהיה תוך זמן קצר על אותו דבר.

איתן ברושי: אנחנו לפי דעתי לא יכולים יותר להמשיך את הדיאלוג הזה שהוא חד סטרי.

איתן ברושי: שר האוצר לא יזם שום וועדה.

איתן ברושי: שר האוצר לא יזם שום וועדה.

איתן ברושי: אתם יזמתם את התיקון למגרשים לא מתוכננים, הובלתם החלטה ברשות מקרקעי ישראל שהפכה להיות וועדה לכלל, והבאתם אותו למצב שהוא לא יכול לא לחתום על זה.

איתן ברושי: בסופו של דבר, הוא חתם על – שאפילו בתוכה אין נציגות של היועץ המשפטי.

איתן ברושי: ארז קמינץ, שהוטלה עליו המשימה לענות לפנייתי ליועץ המשפטי לממשלה, כידוע לא האיש הכי פנוי, אמר בתשובתו שלאיזה תיקון שלא יהיה, הוא לא חל על הקיבוצים שקיבלו את ההחלטות במועד על פי הכללים, והכל מונח פה לפניי, אני לא רוצה להאריך.

איתן ברושי: כלומר, שום תיקון לא מתקשר ל-60 קיבוצים שכבר קיבלו את ההחלטות וגם קיבלו את האישורים להחלטות שהם קיבלו.

איתן ברושי: אתם נתתם להם את האישור, הוא התקבל לחלקם.

איתן ברושי: כאשר אדוני היושב ראש, אני לפחות הצעתי גם לחברים במנהל שהקיבוצים אפילו ישלמו איזושהי מקדמה כדי לקבע את התנאים, לרבות אזורי עדיפות שמשתנים.

איתן ברושי: שאלת מפת העדיפות הלאומית וקבלת ההחלטה היא משמעותית לשאלה של המחיר הסופי.

איתן ברושי: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה אין סוף משאבים.

איתן ברושי: אני חושב שאין מנוס מלהחליף את הצוות, ועכשיו אני אומר את דעתי.

איתן ברושי: לפי דעתי הצוות הקיים לא מסוגל לפתור את הבעיה.

איתן ברושי: הצוות הקיים עוין את ההתיישבות, הוא שלוחה של הקשת המזרחית בתוך המנהל.

מניה לייקין: אתה יודע מי בצוות?

איתן ברושי: לא הצוות של הוועדה.

איתן ברושי: הצוות של רשות מקרקעי ישראל שמטפל בהתיישבות ובקיבוצים סיים את תפקידו בכישלון.

איתן ברושי: איך אני יודע?

איתן ברושי: כי התוצאה היא כזאת.

איתן ברושי: יכול להיות שהכוונות הן שונות, אבל התוצאה של העבודה של רשות מקרקעי ישראל עם ההתיישבות והתנועה הקיבוצית במיוחד הוא כישלון.

איתן ברושי: זאת מפני שלא בונים ולא עושים – זה פשוט לא יכול להימשך יותר.

איתן ברושי: לא עשו את זה לאף מגזר.

איתן ברושי: לא לקחו אף אחד ושחטו אותו ככה לעיני הציבור בעוד וועדה ועוד וועדה, רק כדי למרר לו את החיים ולמרוט לו את הנוצות, ולהפוך את החלופה הזאת לבלתי הגיונית ובלתי אפשרית.

איתן ברושי: אתם מנסים להוציא אותנו מהחלופה על ידי הרעת התנאים.

איתן ברושי: זה מה שאתם עושים.

איתן ברושי: ככה תהפכו אותה ללא רלוונטית.

איתן ברושי: בסוף הם ישיגו את מטרתם.

איתן ברושי: הם יהפכו את החלופה לזאת שאף אחד לא רוצה אותה.

איתן ברושי: זאת חלופה שהממשלה אישרה אותה.

איתן ברושי: השקענו בזה ימים ולילות.

איתן ברושי: לכן אני מציע, אי אפשר לחזור יותר לדיונים.

איתן ברושי: אני מסיים בזה שהגענו למבוי סתום.

איתן ברושי: אנחנו לא נמשיך ככה ואנחנו לא נסכים להיות יותר כמו שנראים חסרי אונים מול פקידות עוינת והחלטות לא צודקות, על דברים שבאנו לפי הנהלים שאתם קבעתם.

איתן ברושי: מה, פתאום גיליתם שיש מגרשים לא מתוכננים?

איתן ברושי: אז למה אתם לא מקדמים את המגרשים המתוכננים?

איתן ברושי: יש מספר רב של קיבוצים שהלכו לאגודה ואין להם מגרשים לא מתוכננים.

איתן ברושי: למה אותם אתם לא מקדמים?

אכרם חסון: איתן, תודה רבה.

איתן ברושי: שניה.

איתן ברושי: אני מבקש שגם אתם, מניה, תסכימו שהצוות הזה יוחלף.

איתן ברושי: זה מקובל בהרבה מאוד רמות.

איתן ברושי: הצוות שנכשל מתחלף בצוות אחר.

איתן ברושי: זה לא חובה שאתם תשלמו כל החיים.

אכרם חסון: איתן, המסקנה שלך ברורה.

אכרם חסון: אני רוצה להעיר כאן, לפני שנמשיך.

אכרם חסון: תראו, אני בא מהמגזר הדרוזי.

אכרם חסון: אני ב-2003 התמניתי להיות ראש עיר, וזה טוב שאתם נמצאים כאן גם כדי להעיר כמה דברים.

אכרם חסון: ההערה שלו שיש מגזרים בארץ שלא מקבלים שום מענה, תמיד יש אפליה נגד המגזרים האלה היא צודקת לחלוטין.

אכרם חסון: אני הייתי ראש העיר של דלית אל כרמל ועוספיה.

אכרם חסון: כאשר נכנסתי לעוספיה, מצאתי שבמשך 15 שנים לא חולק מגרש אחד לחייל משוחרר אחד.

אכרם חסון: כל שנה מתחתנים 90 זוגות בעוספיה.

אכרם חסון: אז תעשו את החשבון שלכם, 90 זוגות כפול 15 שנים, שאף חייל – אני לא מדבר על אולי אחד לא שירת, אנחנו מדברים על אנשים שנתנו את הכל למדינה, ולא קיבלו מגרש.

אכרם חסון: קיבלתי כל מיני סיבות, כל מיני דברים שהכל, מה שנקרא בערבית – אנחנו צריכים לכבד את האזרחים, לכבד כל ארגון, להיות ענייני.

אכרם חסון: גם תשובה צריכה להיות בזמן, לא למרוח את האזרחים 4 שנים ואחר כך לבוא ולהגיד: הקמנו וועדות, לא וועדות.

אכרם חסון: לכן אנחנו נלחמים בבירוקרטיה.

אכרם חסון: זו בירוקרטיה שגורמת נזק אדיר למדינת ישראל.

אכרם חסון: אנחנו מעצמה, מדינה דמוקרטית, מדינה מהטובות בעולם, אבל הבירוקרטיה הזאת בהרבה משרדי ממשלה גורמות לנו נזק בלתי הפיך.

אכרם חסון: נציג משרד המשפטים נמצא כאן?

אכרם חסון: בבקשה, בוא תשב, תציג את עצמך ותגיד לנו אחרי ששמעת מה ששמעת מה אתה יודע ומה עשית במשך השנים, או מה אתה הולך לעשות.

אריאל צבי: בוקר טוב, שמי אריאל צבי, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אריאל צבי: אנחנו קיבלנו את הפניה של חבר הכנסת ברושי, גם ניהלנו איתו כמה דיונים.

אריאל צבי: אנחנו כבר ישבנו - - -

אכרם חסון: מה התוצאות מהדיונים?

אריאל צבי: אנחנו כבר ישבנו – כמו שכתבנו לו, ההחלטה של המועצה, אנחנו לא חושבים שיש סיבה לעצור אותה.

אריאל צבי: הצוות הזה מוסמך, ההחלטה התקבלה כדין.

אריאל צבי: במידה ויש קיבוצים שהצטרפו להסדר, לפי כללי המשפט המנהלי, אם מדיניות המועצה תשתנה זה בוודאי –

קריאה: שהמנהל יגיד את זה.

אכרם חסון: חכו, חברים.

קריאה: על פי חוות דעת גם של היועץ המשפטי - - -

מיכל בירן: אבל כולנו מסכימים שמי שהגיש את הבקשות לפני שיש הוראה חדשה, בכל מקרה - - -

אכרם חסון: לא יחול עליו החוק החדש?

מניה לייקין: יש בקשות שמחכות שנמשכות שנה וחצי כי גם הם מטפטפים דברים.

מניה לייקין: אם הבקשה הייתה חסרה משהו אחד בגלל אחריות המנהל, אז זה ייבחן.

מניה לייקין: אנחנו בוחנים את הדברים האלה, אבל הוראת מעבר - - -

מיכל בירן: התחילו תהליך, קיבלו החלטות על פי זה.

מיכל בירן: קיבלו החלטות פנים ארגוניות על פי מה שאמרתם, שלא נדבר על זה שכרגע זאת החלטה דמיונית שלא קרתה עדיין.

מיכל בירן: כרגע יש החלטה שהיא בתוקף ואתם לא מבצעים אותה.

אכרם חסון: בואו ניתן למשרד המשפטים להבהיר לנו, בבקשה.

אריאל צבי: שוב, אני אחזור.

אריאל צבי: ההחלטה של המועצה התקבלה כדין.

אריאל צבי: יושב ראש המועצה, המועצה החליטה לקדם את החלופה לגבי היחידות המתוכננות, וביקשה להקים צוות שיבחן את ההסדרים שמפורטים בהחלטה הזאת.

אריאל צבי: זו ההחלטה של המועצה.

אריאל צבי: אני חושב שאי אפשר להגיד שהייתה פה איזושהי מניעה לקבל אותה, או שהיא לא חוקית.

אריאל צבי: המועצה מוסמכת לקבוע את המדיניות המקרקעין לפי החוק.

אריאל צבי: המועצה מוסמכת לשנות את המדיניות כשהיא בוחרת.

אריאל צבי: ככל והמועצה תבחר לשנות את המדיניות שלה בעקבות ההמלצות של הצוות – כבר ענינו לחבר הכנסת ברושי בנובמבר - - -

אכרם חסון: אתם חברים בצוות?

אריאל צבי: אנחנו לא חברים.

אכרם חסון: אוקי.

אריאל צבי: גם בצוות הקודם לא היינו חברים.

מיכל בירן: אבל הטיעון הזה של בקשה מלאה, נשמע לך סביר?

קריאה: היא אף פעם לא מתמלאת.

קריאה: כשהיא מתמלאת, מוסיפים עוד דרישות.

מניה לייקין: גם עם האזרחים בשרדות שהם רוצים לקבל איזושהי בקשה לתוספת או כל דבר, אז המועד הרלוונטי - - -

מיכל בירן: וממציאים להם כל פעם עוד דברים שהם צריכים להביא.

מיכל בירן: ברוב הבקשות של מדינת ישראל, כידוע יש צ'ק ליסט, ואתה יודע מה אתה צריך להביא.

אכרם חסון: אוקי.

אכרם חסון: אני מציע שאתם תרשמו את הכל, ואחר כך ניתן לכם גם לסכם ולהגיב על הדברים, אבל יש לנו עוד כמה נציגים שחייבים לדבר.

אכרם חסון: סיימת?

אריאל צבי: אני רק אגיד עוד משהו.

אריאל צבי: לפי המשפט המנהלי בדרך כלל כשמדיניות משתנה, הדבר שמגינים עליו זה לגבי מה שהסתמך על המדיניות הקודמת.

אריאל צבי: זה גם הכלל הבסיסי שאנחנו מכירים.

אריאל צבי: זו לא פעם ראשונה ולא שניה שיש החלטות מועצה שמשנות מדיניות.

אריאל צבי: בפנים הן כוללות בתוכן הוראות שמגנות על ההסתמכות של מי שהסתמך על המדיניות הקודמת.

אריאל צבי: אני לא חושב שהמקרה הזה אמור להיות שונה בהקשר הזה.

מיכל בירן: תודה לך.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: עורך דין רותם, ראיתי שאתה כל הזמן הגבת שלילית על הדברים שנאמרו כאן.

אכרם חסון: אתה מייצג קיבוצים או שאתה חבר קיבוץ?

רותם ליכטנשטיין: אני בן קיבוץ.

רותם ליכטנשטיין: אני מייצג עשרות רבות של קיבוצים שבתוכם - - -

אכרם חסון: אז בשלוש דקות בוא תגיד לנו בבקשה מה אתה חושב, מה אתה יודע.

רותם ליכטנשטיין: אפילו בפחות.

רותם ליכטנשטיין: האמת, אני קצת מרחם עליכם כי אני תוהה איך ניתן, כבוד היושב ראש וחברי הכנסת, בכלל להבין על מה אנחנו מדברים.

רותם ליכטנשטיין: אז אני מציע שנתמקד טיפה בעובדות.

רותם ליכטנשטיין: תראו, יש היום שני החלטות שניתנות לביצוע בקיבוצים, תחת הכותרת שנקראית שיוך דירות.

רותם ליכטנשטיין: החלטה אחת נקראת 979 בוטלה.

רותם ליכטנשטיין: זאת החלופה שבסוף יש שיוך ישיר.

רותם ליכטנשטיין: חלופה שניה היא חלופת האגודה, שכל האדונים הנכבדים – כיום 1528, ויש את חלופה האגודה.

רותם ליכטנשטיין: אני מציע, בואו נבדוק פשוט מה קרה בהיסטוריה.

רותם ליכטנשטיין: אדוני, אתה שואל פה מה יקרה, מתי – בוא נבדוק מה קרה בהיסטוריה.

רותם ליכטנשטיין: החלטה 979 היא החלטה שאושרה בשנת 2007, ב27.3.20017.

רותם ליכטנשטיין: אין פה אחד מהעוסקים בתחום שהתאריך הזה לא חקוק בו בצורה עמוקה.

רותם ליכטנשטיין: ההחלטה הזאת לפני חודש וחצי יצא פרסום של רשות מקרקעי ישראל.

רותם ליכטנשטיין: 11 שנים אחרי, שרשות מקרקעי ישראל מתחילה ליישם את זה בצורה מלאה.

רותם ליכטנשטיין: 11 שנים לאחר קבלת ההחלטה, 7 שנים, אני גם בחשבון כבר - - -

מניה לייקין: סליחה, אבל הוא אומר דברים - - -

אכרם חסון: אבל יש לך זכות להגיב אחרי זה.

מניה לייקין: אבל עכשיו הוא ידבר - - -

אכרם חסון: לא משנה, אנחנו נשמע.

אכרם חסון: תרשמי את השם שלו.

רותם ליכטנשטיין: אני בשמחה אוציא לך את הפרסום שלכם מלפני חודש וחצי, לפיו הודעתם על תחילת יישום מלא.

רותם ליכטנשטיין: אני בשמחה, יחד איתך, אספור את מספר הקיבוצים שבדרך במשך 11 השנים האלה יישמו את החלופה של 979.

רותם ליכטנשטיין: אני הגעתי לשניים כי התשובה היא שניים.

רותם ליכטנשטיין: שולה, אנא ממך.

רותם ליכטנשטיין: התשובה היא שעד היום יושמו – נחתמו עסקאות במסגרת ההחלטה, אני מוכן לבדוק את העניין הזה עם כל נציג של הרשות.

רותם ליכטנשטיין: 11 שנים אחרי יישומה.

רותם ליכטנשטיין: הדבר השני שאמרה גברת לייקין, זה שנבדוק את עניין הדיוקים.

רותם ליכטנשטיין: לעניין היתרי הבניה, אני מזכיר לכם את הנושא שלשמו קראתם לפה את הציבור.

רותם ליכטנשטיין: אומרים: אין שום בעיה לקבל היתר בניה.

רותם ליכטנשטיין: הם רק שוכחים לספר דבר אחד לוועדה.

רותם ליכטנשטיין: כדי לקבל היתר בניה בקיבוצים, יש לך שתי אופציות.

רותם ליכטנשטיין: אחת, שנשארת קיבוץ כמו של פעם.

רותם ליכטנשטיין: הם בודקים לקיבוצים איך הם מתנהלים, משמע, ולתפיסתם אתה קיבוץ של פעם, שיתופי.

רותם ליכטנשטיין: אם לא, אתה יכול לקבל היתר בניה, יש רק עניין אחד.

רותם ליכטנשטיין: אתה צריך לחתום על הצהרה שאתה תיישם, אתה, הקיבוץ – שים לב, הם באים ואומרים לך הם לא מיישמים.

רותם ליכטנשטיין: הם מבקשים מאתנו להתחייב ליישם את אחת משתי האופציות האלה שמניתי.

רותם ליכטנשטיין: עכשיו, עד מתי?

רותם ליכטנשטיין: היום אם אני רוצה היתר בניה בקיבוץ, אני צריך להתחייב לסיים את זה עד 2018.

רותם ליכטנשטיין: חברים יקרים, אם אני רוצה היום לקבל היתר בניה בקיבוץ, אתה באמת חושב שאם עכשיו אני מתחיל פרויקט, יש סיכוי שאני בכלל אגיע להגיש היתר בניה עד סוף 2018?

רותם ליכטנשטיין: אז על מה לסמוך?

רותם ליכטנשטיין: על זה שהם יישמו את ההחלטות בינתיים?

רותם ליכטנשטיין: הם הקימו וועדה שרק תתקע אותן.

רותם ליכטנשטיין: על זה שאחרי 10 שנים שלא יישמו את 979, יישמו את זה?

רותם ליכטנשטיין: או שאני אסתכל - - -

אכרם חסון: אוקי, הבנו.

רותם ליכטנשטיין: עוד מילה אחת.

רותם ליכטנשטיין: אנחנו צריכים ביום יום להסתכל לאנשים בעיניים, וזה הקושי האמיתי.

רותם ליכטנשטיין: אזרחים שרוצים למלא אחר הוראות הריבון, לפעול לפי הוראות הריבון.

רותם ליכטנשטיין: אנחנו לא נאבקים על הזכות ההיסטורית, רוצים רק לבנות.

רותם ליכטנשטיין: באים ואומרים להם: תמלאו אחר הדרישה, למלא את מה שאנחנו, הריבון, לא עומד בו.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: איתנו ראש מועצת עמק חפר.

רני אידן: שלום, רני אידן.

אכרם חסון: יש לך שתי דקות, בבקשה.

רני אידן: תודה רבה.

רני אידן: אני כראש מועצה שיש בתוכה 7 קיבוצים, רוצה לתקוף את העניין הזה מהיבט קצת אחר.

רני אידן: קודם כל, אני חושב שמנהל מקרקעי ישראל פוגע בצרכים של המדינה.

רני אידן: הצורך של המדינה זה לבנות הרבה יחידות.

רני אידן: יש לנו אלפי יחידות שהיו יכולות כבר להיבנות אם מנהל מקרקעי ישראל לא היה ממציא את עצמו כל פעם מחדש.

רני אידן: על 979 שדיברו מקודם, עד היום אי אפשר ליישם אותה.

רני אידן: כל פעם בונים ומפרקים את הכללים שלה.

רני אידן: זה פשוט בלתי אפשרי.

רני אידן: דבר נוסף זה חוזקו של היישוב.

רני אידן: היישובים האלה שיושבו אי שם לפני קום המדינה, אחרי קום המדינה, הם יישובים קטנים, 200 יחידות דיור, 100 יחידות דיור, 300.

רני אידן: הם יישובים מזדקנים, אין בהם גני ילדים.

רני אידן: הכל מתחיל להתפרק, והכל בגלל סחבת בלתי סבירה לחלוטין.

רני אידן: שוב, פגיעה במדינה.

רני אידן: בעיקר לגבי היישובים שיושבים בפריפריה.

רני אידן: אנחנו יודעים מי מחזיק את קווי המדינה.

רני אידן: אתן לכם סתם תיאור שלא קשור לקיבוצים.

רני אידן: אתם יודעים, יש לנו יישוב כמו גאולי תימן בעמק חפר, שהמנהל נתן לו כבר לפני 6 שנים אישור לעשות את הפיתוח.

רני אידן: גבינו מכל מתיישב 200,000 ₪ בשביל לעשות את הפיתוח.

רני אידן: עד היום אי אפשר ליישם, כי כל פעם המנהל ממציא להם הוראות חדשות.

מיכל בירן: מתי זה היה?

מיכל בירן: לפני כמה זמן?

רני אידן: לפני 6 שנים.

אכרם חסון: לפני שנתיים גבית, אמרת.

רני אידן: אתם תראו - - -

אכרם חסון: סליחה, רק הכסף הלך למנהל?

רני אידן: לא, הכסף אלינו.

רני אידן: אנחנו עשינו את הפיתוח.

רני אידן: אתה תעבור על כביש 4, תראה כל לילה שדולקים האורות בשביל שלא יגנבו שם את הציוד שיש.

רני אידן: כל יומיים משנים את ההוראות, וככה זה נגרר ונגרר.

אכרם חסון: בוא תסכם בבקשה מה ההצעה שלך, מה אתה מציע?

רני אידן: ההצעה שלי שהחלטות שמוחלטות לא תמיד מוצאות חן בעינינו.

רני אידן: שיהיה מנגנון ממשלתי, כנסת, שיחייב תהליכי ביצוע קצובים.

רני אידן: לא יכול להיות שכל פעם שמישהו שימציא עוד איזה פריט, יתחילו את הכל מהתחלה.

רני אידן: זה מה שאני חווה כראש מועצה שבא לפחות פעם בחודש וחצי-חודשיים לדיונים במחוז מרכז, וכל פעם אני – בפעם האחרונה, דרך אגב, נאלצתי לעשות סנקציות למנהל מקרקעי ישראל שרצה ממני משהו, בכדי להתחיל לקדם דברים אחרים.

רני אידן: אני חושב שזה לא ראוי הדברים האלה, צורת ההתנהלות הזאת.

רני אידן: אני מבקש, יכול להיות שהגיע הזמן שהכנסת תחוקק איזשהו חוק שיחול גם על המנהל.

רני אידן: שידרוש מהם: חברים, החלטתם - - -

מיכל בירן: לא צריך חוק, זה החוק.

מיכל בירן: החוק זה שיש ממשלה, לא צריך חוק חדש.

מיכל בירן: זה החוק.

אכרם חסון: אוקי, תודה רבה.

אכרם חסון: אתנו כאן היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית.

אכרם חסון: תציג את עצמך בבקשה ותעמוד בלוח הזמנים, שתי דקות.

אכרם חסון: בבקשה.

מיכה דרורי: אז קודם כל, אני רוצה להוריד מהשולחן שתי טענות שאולי נשמעו פה וצריך להבין.

מיכה דרורי: א', לגבי כוחנו הפוליטי ממה שאני מכיר, לצערי כבר עשרות שנים אין לנו אותו.

מיכה דרורי: אנחנו מגזר חלש.

מיכה דרורי: איכותי, אבל פוליטית לא חזק.

מיכה דרורי: אם היינו חזקים פוליטית, לא היינו צריכים לבוא הנה היום.

מיכה דרורי: הנקודה השנייה זה לגבי השוויון והצדק.

מיכה דרורי: עובדתית, כל החלטה שנוגעת לקיבוצים, יש לה מיד מסלול שהיא עוברת לבג"ץ.

מיכה דרורי: אם עכשיו אתה תציע לי כוס מים, תוגש כנגד זה עתירה לבג"ץ בטענה שיש פגיעה בצדק.

מיכה דרורי: לכן אנחנו באים לדבר כאן רק על החלטות שעברו את המסננת הזאת, ובג"ץ קבע שהן לא מפלות ולא מיטיבות, ולא כלום.

מיכה דרורי: הן החלטות טובות.

מיכה דרורי: לא רק בג"ץ קבע את זה, כמו שחבר הכנסת ברושי אמר.

מיכה דרורי: זה עבר וועדת ציבורית, זה עבר את מועצת מקרקעי ישראל, זה עבר 2 שרי אוצר.

מיכה דרורי: בקיצור, יש פה החלטה שאחרי 4 שנים אין וויכוח שהיא מוכנה ליישום, ויש רק בעיה קטנה אחת, לא מיישמים אותה.

מיכה דרורי: כאשר אומרים שכל מי שימלא את כל התנאים יישמו, והוא גם רכש הסתמכות, אז פשוט מה שעושים זה שממציאים תנאים חדשים.

מיכה דרורי: אני מציע שאחרי זה קיבוץ מעלה גלבוע שאנחנו חשבנו שהיום נחגוג את יום השנה או השנתיים לביצוע ההחלטה במעלה גלבוע, אני מבין שקיבל מכתב חדש עם עוד תנאים שלא היו קיימים אתמול.

מיכה דרורי: לכן ההצעה שלי זה שהוועדה תבקש שני דברים: א', תסירו את ידיכם מהילד.

מיכה דרורי: אל תבואו לקלקל שום דבר.

מיכה דרורי: יש פה פגיעה קשה באמון הציבור, שהוא שואל את עצמו מי רוצה לחבל בהחלטה?

מיכה דרורי: אם היא עברה את מועצת מקרקעי ישראל, בג"ץ, שרי האוצר וכן הלאה, מי זה אותו גורם?

מיכה דרורי: מאיפה זה בא?

מיכה דרורי: לא הייתה שום פנייה.

מיכה דרורי: מה קורה פה?

מיכה דרורי: יש פגיעה קשה באמון הציבור שנדרש לקבל החלטות.

מיכה דרורי: חברי קיבוץ חותמים על היתרי בנייה שהם מתחייבים שהם יאלצו לפנות את ביתם, חס וחלילה, בסוף 2018 אם הקיבוץ לא יבצע החלטה, ובדצמבר, באפריל או ביוני, משנים את ההחלטה.

מיכה דרורי: איך אפשר לחיות ככה?

מיכה דרורי: לכן, קודם כל הוועדה הזאת צריכה לקרוא, תעזבו את זה ותקדמו את זה, שזו הנקודה השנייה.

מיכה דרורי: אתם צריכים לדעתי לדרוש דו"ח.

מיכה דרורי: אתם צריכים כל כמה חודשים לקבל דו"ח מהמנהל, כמה בתים נבנו, כמה עסקאות של שיוך בוצעו לפי ההחלטות.

מיכה דרורי: יש פה טענה כבדת משקל שבמשך שנים רבות לא בוצע כלום.

מיכה דרורי: חלופת האגודה היא מ-2014, 0 ביצוע.

מיכה דרורי: החלופה השנייה היא מ-2007, ואפילו הבג"ץ סיים את עבודתו ב-2011.

מיכה דרורי: 2-0.

מיכה דרורי: בכדורסל, לא בכדורגל.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: חברים, לא לחזור על אותם דברים.

אכרם חסון: בבקשה, רק אם יש דברים חדשים שיכולים לעזור לנו.

אכרם חסון: אז דובי מלר.

דובי מילר: שלום.

דובי מילר: אני רוצה לתקן את מיקי, לא קיבלנו בזמן האחרון מכתב.

דובי מילר: הלוואי שהיינו מקבלים משהו.

דובי מילר: אנחנו מטפלים בנושא פחות או יותר מיומה הראשון של חלופת האגודה, לא כי אנחנו רוצים.

קריאה: מי אתה?

דובי מילר: אני דובי מילר, יושב ראש מעלה גלבוע.

דובי מילר: לא כי אנחנו רוצים, היינו מוותרים על שיוך.

דובי מילר: אין אצלנו שיוך נכסים, והיינו מוותרים גם על שיוך דירות.

דובי מילר: אבל אמרו, קיבוץ משתנה חייב לעשות שיוך.

דובי מילר: אז אנחנו אומרים, הרע במיעוטו זה חלופת האגודה.

דובי מילר: כל דרישה שנתבקשנו עמדנו בה.

דובי מילר: אמרו שצריך החלטות חדשות ברוב של 66%, בנובמבר 2015 הבאנו החלטה ברוב של 96%.

דובי מילר: לקח למעלה משנה למנהל מקרקעי ישראל לעשות שומה.

דובי מילר: קיבלנו שומה, הייתה לנו השגה קטנה.

דובי מילר: במעלה גלבוע בונים כל הזמן בימים אלו.

דובי מילר: פיתוח מגרש במעלה גלבוע עולה למעלה מ-200,000 ₪.

דובי מילר: בשומה, הוצאת פיתוח היו משום מה רק התקן 100,000 ₪.

דובי מילר: נפגשנו עם מנהל המנהל, קיבלו את טענתנו.

דובי מילר: תיקנו את זה ל-167,000 ₪, לא הצלחנו להביו איך, אבל אמרנו בסדר.

דובי מילר: קדימה, נתקדם.

דובי מילר: המשכנו להתקדם, אמרו אוטוטו זה נסגר –הופס, שכחנו, אין לכם חוזה לדורות, תעשו חוזה לדורות.

דובי מילר: בזמן שיא גמרנו חוזה לדורות.

דובי מילר: לפני למעלה משנה ביקר מנהל המנהל אצלנו ואמר: אנחנו מעבירים עכשיו את הטיפול למחוזות, אל תדאגו, עכשיו זה יתחיל לרוץ.

דובי מילר: אני חושב שלא עובר שבוע, שמרכז המשק של מעלה גלבוע, עם יועצים למיניהם בשביל לעזור לאנשי המנהל לקדם את הנושא הזה.

דובי מילר: הדבר האחרון שאמרו לנו בפברואר, העברנו את החומר לירושלים ומחכים לאישור.

דובי מילר: בכל אופן, אני לא – דרך אגב - - -

מיכל בירן: יש לך דוגמה לדרישה חדשה שהגיעה עכשיו ולא הייתה בהתחלה?

דובי מילר: למשל יחידות לא מתוכננות.

דובי מילר: הודענו, אין בעיה.

דובי מילר: רק יחידות מתוכננות.

דובי מילר: תקימו וועדה, יחליטו שאפשר גם אחרות, נצטרף.

דובי מילר: מחר בבוקר אנחנו רוצים לקדם את זה, אמרתם רק יחידות מתוכננות, אין שום בעיה.

דובי מילר: אנחנו פשוט – הלוואי שהייתי יודע להגיד לכם מה קורה.

דובי מילר: אנחנו פשוט לא יודעים.

דובי מילר: כל שבוע אנחנו באים וכל שבוע אומרים לנו שמטפלים.

דובי מילר: בדקנו, עבר לירושלים, כן עבר לירושלים, לא עבר לירושלים.

דובי מילר: אנחנו בכל אופן מאז החלטת האסיפה ב-2017 – אני אומר שוב פעם, חוץ משתי פגישות, אחת של מנהל המנהל בנושא עלויות הפיתוח, ושניה שמנהל המנהל הגיע אלינו והודיע לנו אחרי החגים, לא אמר איזה, אחרי החגים זה עובר למחוז ותראו שזה ירוץ.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: אנחנו נמשיך.

אכרם חסון: נציגת משרד הבינוי והשיכון נמצאת?

אכרם חסון: גברת אסנת קמחי.

אכרם חסון: את שמעת את כל הדיון?

אסנת קמחי: בוודאי.

אכרם חסון: בבקשה.

אכרם חסון: יש לך 3 דקות.

אסנת קמחי: לגבי חלופת האגודה, אין לי כל כך מה להוסיף.

אסנת קמחי: זה נושא שנמצא בטיפול מנהל מקרקעי ישראל.

אסנת קמחי: אנחנו במשרד השיכון מטפלים בקיבוצים שנמצאים בפריפריה.

אסנת קמחי: כדי להקל על מה שקורה בקיבוצים, כדי לאפשר להם להתכנס.

אסנת קמחי: הפריפריה מוגדרת כאזור עדיפות לאומית, וככזאת הם זכאים לסבסוד פיתוח.

אסנת קמחי: היו קשיים מאוד גדולים לתת להם סבסוד פיתוח בגלל נוהל קיבוצים קודם שלא איפשר להם לקבל.

אסנת קמחי: שינינו יחד עם משרד האוצר, אגף חשב כללי באוצר, את נוהל הקיבוצים.

אסנת קמחי: לדעתי, עלינו על דרך המלך.

אסנת קמחי: אמר פה מישהו קודם שלא בונים בקיבוצים.

אסנת קמחי: בונים מאות יחידות בקיבוצים בפריפריה.

אסנת קמחי: מאות רבות.

אסנת קמחי: מבחינת משרד השיכון הכל בסדר.

אכרם חסון: טוב, תודה רבה.

אכרם חסון: יש לנו כאן עוד נציג נמרוד יפה.

אכרם חסון: 2 דקות, בבקשה.

נמרוד יפה: שלום לכולם.

נמרוד יפה: שמי נמרוד יפה, אני מקיבוץ נתיב הל"ה.

נמרוד יפה: אנחנו ערב הגשת החומר, ואני רוצה להעלות שני דברים שמבחינתי יוצרים קושי לא קטן.

נמרוד יפה: אחד, אני לא הצלחתי למצוא את נוהל האגודה במנהל.

נמרוד יפה: למה אני שואל איפה הנוהל?

נמרוד יפה: הוא לא נמצא באתר של המנהל.

נמרוד יפה: יש נוהל מהעבר.

נמרוד יפה: בנוהל שהיה לפני זה, שלא ידעתי שהוא השתנה, הוצאנו הרבה כסף על מדידות ואחרי זה שינו את נוהל המדידות, ועוד פעם הוצאנו עשרות אלפי שקלים למדוד מחדש, כי לפני זה היה מדידות על 2007, עכשיו זה מדידות על כל הקיבוץ.

נמרוד יפה: אז קודם כל, שיהיה נוהל שנוכל לקרוא אותו.

נמרוד יפה: אני לא מוצא אותו באתר.

נמרוד יפה: הפכתי והוא לא קיים.

נמרוד יפה: דבר שני, אנחנו אכן בונים, אבל מצד שני, יש איזושהי ערבות שאנחנו מחזיקים במנהל, שעולה אלפי שקלים כל שנה.

נמרוד יפה: היא לא הגיונית.

נמרוד יפה: בן אדם בנה את הבית, קיבל טופס 4, ולא משנה אם היה שיוך או לא, תהפכו את הערבות לכסף ואל תמשיכו לתת לאנשים להוציא אלפי שקלים כל שנה להחזיק ערבות, עד יבוא יום שיהיה שיוך.

אכרם חסון: תודה רבה.

נמרוד יפה: הדבר האחרון, ברשותך, זמן שווה כסף.

נמרוד יפה: זאת תחושה שחיה בתוכנו, שהזמן שנדחה זה להעלות את הקרקע ועוד ועוד, וזה לא מה שאזרח מצפה.

אכרם חסון: אוקי.

אכרם חסון: מר אמיתי פורת, מזכ"ל הקיבוץ הדתי.

אכרם חסון: דקה, בבקשה.

אמיתי פורת: אני אדבר בקיצור.

אמיתי פורת: מזכ"ל הקיבוץ הדתי, אני מזכ"ל של התנועה שדובי מילר הוא היושב ראש של מעלה גלבוע, מעלה גלבוע הוא אחד הקיבוצים שלנו, גם סעד שהוזכר פה מקודם.

אמיתי פורת: שתי הדוגמאות האלה מבחינתנו הן דוגמאות טובות לכך שהחלטה, כמו שדובי היטיב לתאר, לא מיושמת, כנראה בצורה מכוונת, כדי למנוע את הייישום של החלטה שכבר נאמר פה איזה תהליכים היא עברה לאורך השנים.

אמיתי פורת: לכן, הדרישה שלנו היא פשוטה.

אמיתי פורת: בואו ניישם את ההחלטות בטווח קצוב.

אמיתי פורת: בואו נעשה את הדוגמאות כמו שמופיע במכתבים מפורשים של מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, עדיאל שמעון, שהבטיח לנו שמעלה גלבוע, סעד וקיבוצים נוספים שמופיעים ברשימה במכתבים שלו יקודמו.

אמיתי פורת: בואו נראה שזה קורה.

אמיתי פורת: מבחינתי, עד סוף 2018 אפשר לבצע את זה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: יש לנו כאן שני נציגים מקיבוץ עברון, אנחנו ניתן רק לאחד.

אכרם חסון: תחליטו מי מכם יכול לייצג.

אכרם חסון: שתי דקות, בבקשה.

נירה בורנשטיין: שמי נירה בורנשטיין, מנהלת הקהילה בקיבוץ עברון.

נירה בורנשטיין: קיבוץ עברון קיבל החלטה על חלופת האגודה בינואר 2016.

נירה בורנשטיין: כל החומר שם אצלם.

נירה בורנשטיין: רג'קטים פה, רג'קטים שם, הכל בסדר.

נירה בורנשטיין: אנחנו מחכים לתשובות.

נירה בורנשטיין: הנה רותם גם עורך דין שלנו, הוא יודע תשובות.

נירה בורנשטיין: בינתיים מה שקרה לקיבוץ עברון שבהחלטות ממשלה הוא יצא מאזור עדיפות לאומית א' וקו עימות, הוא יצא לאזור עדיפות ב'.

נירה בורנשטיין: התוצאה היא שהעלות פר מגרש, שעדיין לא קיבלנו שמאות עליו, היא במאות אלפי שקלים.

נירה בורנשטיין: זאת אומרת שגם אם נוכל לבנות, אם נרצה לבנות לא נוכל לבנות.

נירה בורנשטיין: קיבוץ עברון הוא קיבוץ שהיה כל הזמן קו עימות.

נירה בורנשטיין: הוא מוקף משלושה צדדים שלו בנהריה.

נירה בורנשטיין: נהריה היא קו עימות.

נירה בורנשטיין: שבי ציון שהוא מדרום לנו, וגם חלק משכונות נהריה מדרום לנו לא.

נירה בורנשטיין: אנחנו בתוך האי הזה אזור עדיפות לאומית ב'.

נירה בורנשטיין: ההתראה של פיקוד העורף היא מיידית, כמו נהריה, כי יורים על נהריה.

נירה בורנשטיין: אז אנחנו מחויבים לממדים קו עימות, מעמד קדמי, לא מקבלים את המימון של משרד השיכון למעמד קדמי, אבל אנחנו בונים כי אנחנו יודעים שאנחנו התראה מידית, כן?

נירה בורנשטיין: אז יותר חשוב לנו שיהיה לנו מיגון מאשר שיתנו לנו את ה-10,000 ₪, וזה לא הנושא.

נירה בורנשטיין: הנושא הוא שאנחנו במשך הזמן הזה – ועל הנושא הזה הגשנו גם חומר לוועדה, ואנחנו רוצים - - -

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: יש לנו כאן נציג מקיבוץ געתון?

אכרם חסון: בבקשה, שתי דקות.

עופר אדר: שמי עופר אדר, ואני לצורך העניין הזה רוצה לדבר על קיבוץ כפר גלעדי, קו עימות, קו גדר.

עופר אדר: המנהל מתעתע בנו.

עופר אדר: אנחנו עושים 751 כבר הרבה שנים.

עופר אדר: יש 20-30 קיבוצים שעשו 751.

עופר אדר: את אמרת קודם שהדרך פתוחה.

עופר אדר: בקיבוצים האלה, שבהם יש בתים משותפים, קיבוץ שיש בו מגרש של 1000 מטר מרובע, ועליו גרים 8 אנשים בבית משותף עם 2-2.5 קומות, בכל הקיבוצים האלה המנהל באופן שרירותי עצר את מתן ההיתרים, את מתן החוזים.

עופר אדר: קיבוץ כפר גלעדי התחיל - - -

מיכל בירן: באיזו טענה?

עופר אדר: שהוא לא יודע להתמודד עם מגרש משותף.

עופר אדר: זאת אומרת, קיבוץ כפר גלעדי הגיש חוזים, חלק התחילו להתעשר, ואז הם נעצרו.

עופר אדר: כל הפניות שלנו לתקן את העניין הזה, לשחרר, נתקלות באיזה קיר בירוקרטי.

עופר אדר: נתנו להם אפילו חוזה בית משותף כדי שיאשרו.

עופר אדר: העסק הזה תקוע שם.

עופר אדר: זאת אומרת, גם כשאתם מציגים שיש 751 והוא מסלול פתוח, הוא איננו מסלול פתוח.

עופר אדר: הוא מסלול שאתם לא מפסיקים להערים עליו קשיים.

עופר אדר: אני עשיתי בקיבוץ שלי לפני 12 שנים שיוך דירות, וזה לקח מהר.

עופר אדר: היום על אותו מסלול פתוח, אתה עובד בכפר גלעדי כבר 3 וחצי שנים ואתה תקוע.

עופר אדר: תודה רבה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: יש עוד מישהו שחשוב לו להגיד דברים שלא אמרנו כאן?

אכרם חסון: שמך בבקשה, ואת מי אתה מייצג.

דגן לוין: שמי דגן לוין, אני ראש אגף כלכלה בתנועה הקיבוצית.

דגן לוין: אני רוצה להעיר שתי הערות לדיון.

אכרם חסון: אז יש לך דקה.

אכרם חסון: בבקשה.

דגן לוין: אמרה היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל שאין בעיה של בנייה, יש רק בעיה של שיוך.

דגן לוין: האמירה הזאת נכונה, אבל צריך לדייק אותה.

דגן לוין: יש קנס שיכולה לחטוף משפחה שבונה כשהקיבוץ שלה לא סיים את השיוך, ואני אתן דוגמה קונקרטית.

אכרם חסון: מה גובה הקנס?

מניה לייקין: קנס שלעולם לא נגבה כי אנחנו מאריכים כל פעם את ההחלטה.

דגן לוין: נכון, אבל משפחה שבונה לא יכולה לדעת מראש שאת תאריכי את זה.

דגן לוין: אני אתן דוגמה פשוטה.

דגן לוין: בקיבוץ צרעה הקנס הוא קרוב למיליון שקלים.

דגן לוין: משפחה בונה את ביתה.

דגן לוין: בקיבוץ צרעה יש מקום לדיאליזה שהוקם כדי שכל תושבי האזור יוכלו לחסוך את הנסיעה לירושלים כל יום.

דגן לוין: המנהל דרש לסגור את מכון הדיאליזה.

דגן לוין: אם הקיבוץ לא יסגור את המכון לדיאליזה, אותה משפחה, לא הקיבוץ, המשפחה תחטוף מילון שקלים קנס.

דגן לוין: משפחה, מיליון שקלים קנס.

מניה לייקין: סליחה, אבל השימוש - - -

אכרם חסון: אני מבקש.

אכרם חסון: אנחנו נותנים לך את הכבוד האחרון לסכם ולהעיר לכל מי שהעיר לך כאן.

דגן לוין: האמירה שאין בעיה של בניה היא אמירה מאוד לא מדויקת, בלשון המעטה.

דגן לוין: הנקודה השנייה, הוועדה הוקמה – הוועדה לבדוק חלופת אגודה הוקמה כי הייתה טענה ברשות שאי אפשר לעשות שמאות על מגרשים בלתי מתוכננים.

דגן לוין: הבקשה שלנו היא שהוועדה תדון רק בסוגיה הזאת, האם אפשר לשום מגרשים בלתי מתוכננים או אי אפשר, כי זאת הייתה הסיבה להקמת הוועדה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: אחרון הדוברים, תציג את עצמך בבקשה.

אכרם חסון: אל תחרוג יותר מדקה.

אכרם חסון: אנחנו חייבים לסכם כי מסיימים ב-10:30.

אכרם חסון: בבקשה.

רמי פלג: שמי רמי פלג, חבר קיבוץ גדות.

רמי פלג: בתפקידי היום עובד בתנועה, מלווה קיבוצים בגליל עליון.

רמי פלג: אני מייצג את האינטרסים של המדינה, לטעמי.

רמי פלג: ב-1948, וסליחה שאני הולך רחוק, אבל בואו נשים את הדברים רגע בפרופורציות של זמן.

רמי פלג: כשגבולות המדינה ניסו להיקבע, באו לגרעינים ואמרו לגרעינים: חבר'ה, אנחנו רוצים שתתיישבו פה.

רמי פלג: המדינה, זה היה אינטרס שלה.

רמי פלג: היא עשתה הכל כדי שאנשים יתיישבו במקומות הכי לא הגיוניים להתיישב, מתחת לסורים, לחטוף הפגזות.

רמי פלג: במקומות שאין חקלאות, במקומות שאין כלום.

רמי פלג: יש בזלת, וזה האינטרס של המדינה.

רמי פלג: ואז זה היה בסדר.

רמי פלג: באו ואמרו: קחו קרקעות, קחו אמצעי ייצור, תעשו את זה, תיישבו את זה, כי אתם קובעים פה את הגבול.

רמי פלג: עשו את זה ושילמו בדם, יזע ודמעות.

רמי פלג: כשאנחנו באים היום ואנחנו גם אומרים שהאינטרסים של המדינה, לא שלי, שלך, של כולם.

רמי פלג: שתהיה התיישבות בפריפריה, שהיישובים יהיו חזקים.

רמי פלג: מערימים קשיים שאי אפשר לתאר.

רמי פלג: אני לא צריך לספר לכם על בעיות פרנסה, על בעיות בריאות, על כל הבעיות שיש.

רמי פלג: אנשים שצריכים לבנות בית, קשה להם לשלם על בית שעולה 700-800, למשכן את כל החיים שלהם, כשאין שיוך.

רמי פלג: איך הם ישלמו?

רמי פלג: איך מחברים את הדבר הזה?

רמי פלג: בכל חברה אם היו בודקים את היעדים של מנהל מקרקעי ישראל, הם היו נכשלים ביעדים שלהם.

רמי פלג: חסר להם כסף לאנשים - - -

אכרם חסון: תודה רבה.

מיכל בירן: אגב, התשובה על זה שיש עליכם סכנה של מיליון שקלים קנס, אבל אל תדאגו, כנראה שלא נגבה אותו, היא לא סבירה.

אכרם חסון: אוקי.

אכרם חסון: בואי תסכמי, בבקשה, בשם רשות מקרקעי ישראל.

מניה לייקין: אני רק רוצה להגיד ששיבצו השנה 70,000 יחידות דיור למחוסרי דיור.

מניה לייקין: זאת אומרת, הדיון הזה הוא ממוקד לפטור ממכרז לקיבוצים עם משאבים.

מניה לייקין: בואו נזכור שאנחנו ממלאים תפקידים אחרים.

מניה לייקין: זה דברים שצריך לשים בפרופורציה.

אכרם חסון: אוקי, מה התגובות שלכם?

אכרם חסון: חלק מהדברים עלו.

גלית ויטנברג: אני אגיב.

גלית ויטנברג: גלית ויטנברג, אני מנהלת האגף החקלאי.

גלית ויטנברג: אני אמנם לא עוסקת לחלוטין בחלופת האגודה, למרותש אני לא חושבת שאם יש וועדה מקצועית – הוועדה המקצועית שהוקמה היום, דרך אגב, היא בהרכב זהה לאותה וועדה שקיבלה את ההחלטה, אז לכן לבוא ולדאוג שהצוות המקצועי לא יעבוד ולאידון, נראה לי קצת מופרך.

גלית ויטנברג: אני בכל זאת רוצה להגיד משהו, כי באמת זומנו על זה שיש עיכובים.

גלית ויטנברג: זה נמצא בתוך המנדט שלי.

גלית ויטנברג: אני טרחתי אתמול לפנות לכל מנהל מחלקה אצלי בכל הארץ ולברר כמה היתרים מעוכבים.

גלית ויטנברג: אין היתרים מעוכבים.

גלית ויטנברג: התחלתי לבקש נתונים.

גלית ויטנברג: אחרי 1500 היתרים שקיבלתי שנחתמו במחוז צפון, ברשןתכם הפסקתי את הספירה.

גלית ויטנברג: יש כמו שאמרה אסנת מאות יחידות חדשות ותוספות בנייה, הכל.

גלית ויטנברג: הם כתבו לי בהתחלה: מה את רוצה?

גלית ויטנברג: אנחנו עושים את זה בשוטף.

גלית ויטנברג: איך עושים את זה בשוטף?

גלית ויטנברג: צריך להבין שכל הדבר הזה הוא מאוד מורכב, ולכן הרשות הבינה שזו עסקה ארוכה וסבוכה, באמת בנתה את אותו הסדר ביניים.

גלית ויטנברג: הסדר הביניים בא ואומר: אתה, להיתרי בנייה, לא מעוכב.

גלית ויטנברג: אתה לא מסדיר את השימושים החורגים שלך, אתה לא מסדיר את המשבצת שלך, אתה לא מחכה לשומה.

גלית ויטנברג: שום דבר.

גלית ויטנברג: אתה מביא את ההיתר.

גלית ויטנברג: במקרים מסוימים יש ערבות, לא בעוטף, לא בא'.

גלית ויטנברג: במרכז הארץ הערבות הכי גבוהה היא 200,000 ₪.

גלית ויטנברג: ערכי הקרקע הם גבוהים יותר.

גלית ויטנברג: אין קנס, יש בסוף אמירה שיכול להיות שתצטרך לשלם על המגרש שקיבלת, כמו שכל אזרח במדינת ישראל הרבה פעמים משלם.

גלית ויטנברג: זה לא קנס שהוא מומצא מאיזשהו מקום.

גלית ויטנברג: זה נכון שאנחנו לא גובים את הדברים האלה כל עוד אתה נמצא בתהליך.

גלית ויטנברג: עד ה-31.12.2018 מה שצריך לעשות זה שהקיבוץ צריך לפעול, צריך לבחור איזה מהדרכים הוא רוצה, כי נתנו לו את הזמן לבחור בין המסלולים.

גלית ויטנברג: לכן נתנו לו את האפשרות.

אכרם חסון: תסכמי בבקשה.

גלית ויטנברג: אני רוצה לסכם ולהגיד, עלתה גם השאלה לגבי הוראות המעבר שיהיו ועד כמה משפיעים ההליכים שעשה הקיבוץ לפני שהוא פנה אלינו.

גלית ויטנברג: יש היום מקום אחד – אני אסייג שיש היתרים שהם מוקפאים בגבעת חיים מאוחד.

גלית ויטנברג: זה הוקפא שם בגלל תלונות של חברי קיבוץ שהגיעו אליי, המבוגרים בקיבוץ שאמרו שההחלטות שהקיבוץ קיבל מקפחות אותם, לוקחות מהזכויות שלהם ושאנחנו חייבים לעצור את זה.

גלית ויטנברג: אני חייבת לציין שבסופו של דבר, קיבל הרשם החלטה שאין מנוס מאחר וההליכים שהיו בתוך הקיבוץ הם הליכים פנימיים שלא משליכים עלינו.

גלית ויטנברג: הם יכולים היום, בהצבעה רגילה, להחליט לצאת מ-751 ההחלטה הקודמת, ואין לזה השלכה.

גלית ויטנברג: אז כמו שבמקרים אחרים אין השלכה להחלטות שהם קיבלו ויכולים לשנות אותן כשיותר נוח להם לעבור להחלטה אחרת, אי אפשר.

גלית ויטנברג: אנחנו בסופו של דבר יכולים להתייחס רק לבקשה מלאה שמגיעה אלינו כהסתמכות.

אכרם חסון: אוקי, תודה רבה.

אכרם חסון: אנחנו מסכמים כך.

אכרם חסון: קודם כל, פרוטוקול הישיבה יועבר ליושב ראש הוועדה, מר יואב קיש, שמתנצל ומברך על קיום הדיון החשוב הזה.

אכרם חסון: כמובן יועבר גם למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל.

אכרם חסון: יועבר לשר האוצר, שאני לא במקרה נציגו בכנסת, אני החלפתי אותו ואני חושב שהוא מקשיב לדברים שהוא אומר.

אכרם חסון: אז אני אערב אותו בדברים האלה.

אכרם חסון: אני אביא לידיעתו בדיוק מה קרה כאן, ואיפה הבעיות שלנו.

אכרם חסון: כדי שאנחנו לא נהיה חותמת גומי, שלא נגיד עשינו, חברת הכנסת המכובדת ביקשה דיון דחוף, אז קיימנו דיון דחוף והכל נמרח.

אכרם חסון: אנחנו מחליטים שמועצת מקרקעי ישראל יפעלו ליישם את החלטת המועצה ויבואו כל 3 חודשים לדווח לוועדה.

אכרם חסון: אנחנו נבקש מיואב או שיקים וועדת משנה שתטפל בדברים האלה, או שהוא בעצמו יוביל, עד שאנחנו נקבל את התשובה הסופית, כי אנחנו לא נחכה עוד 4 שנים כדי לקבל החלטה אחרת.

אכרם חסון: תודה לכם, הישיבה נעולה.