ועדת המשנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2018-05-15 12:40

נורית קורן: אני פותחת את הישיבה של ועדת המשנה לבחינת הרפורמה בבריאות הנפש, היום ה-15.5.2018, א' בסיון התשע"ח, השעה 12:40.

נורית קורן: היום הנושא שלנו הוא זינוק בצריכת נוגדי דיכאון ודיכאון בקרב נשים בתקופה שסביב הלידה.

נורית קורן: בחרתי לעשות את שני הנושאים האלה יחד כי עד שקיבלתי אישור לבוא ולדבר על דכאון לידה, ואני חושבת שזה די חשוב, שאם לא מאבחנים כמו בן אדם, מה צריך הבן אדם עצמו לקבל, האבחנה היא לא נכונה, מה צריך הבן אדם לקבל וישר נותנים תרופות, כמו בכתבה שהייתה ב-YNET, אז חבל שאנשים יקבלו תרופות ללא צורך.

נורית קורן: בואו נדון קודם כל בנושא של נתינת נוגדי דיכאון יותר מאשר הטיפול עצמו, אני אחלק את זה בערך משהו כמו 20 דקות נקדיש לזה ואז נלך לנושא שלדי

נורית קורן: כאון אחרי לידה וכל מה שקורה עם זה.

נורית קורן: אני מקווה שזו גזירה שנוכל לעמוד בה.

נורית קורן: אני דווקא רוצה לשמוע, אני לא חושבת שצריך לומר הרבה דברים בעניין, אנחנו יודעים שהמערכת בדרך כלל כשבנאדם פונה, לא תמיד אפשר לתת לו מענה שאותו מטפל היה רוצה לתת והוא יודע שיש תורים בטיפול, הוא יודע שעד שהבנאדם יגיע, או לפעמים הרופא, אפילו רופא משפחה, ישר אומר "אני אתן מיד תרופה כדי לא להחמיר את המצב עד שהוא יגיע לפסיכיאטר, פסיכולוג, לקבל טיפול נפשי" הדברים האלה קורים הרבה.

נורית קורן: אני רוצה לומר שיש אנשים שכן זקוקים לזה.

נורית קורן: יש אנשים שזקוקים לזה וצריך לשים את זה בצד.

נורית קורן: אבל רוב האנשים לא זקוקים לזה, אנשים יותר צריכים את התמיכה, את השיחות, את הטיפול של להגיע ולדבר עם מישהו והצורך הזה, ולפעמים דווקא הטיפולים האלה לא מקבלים מספיק מענה גם בקופות החולים בגלל התורים הארוכים, ואני חושבת שזו תופעה שאנחנו צריכים לנסות למנוע אותה.

נורית קורן: יש לי כאן את הכתבה של YNET, שנעשתה על ידי רותם אליעזרא, אנחנו לא הזמנו אותה לצערי.

נורית קורן: היא כותבת שיש עליה של 50% בעולם שסובלים מדיכאון וחרדה.

נורית קורן: אנחנו גם יכולים להבין שבעולם שלנו, הוא לא עולם הכי מושלם ובעצם היום הרצון להצליח והרצון להגיע להישגים גם לפעמים מביא את האנשים לחרדה, ויש גם מודעות לדברים האלה ולכן אנשים פונים לטיפול.

נורית קורן: הייתי רוצה לשמוע דווקא ממשרד הבריאות, מפרופ' אורנה דיאב ציטרין, אם את יודעת נתונים על הדברים האלה ואם את יכולה לשפוך אור קצת יותר על התופעה הזאת.

נורית קורן: אני מבקשת רק להציג את השם והתפקיד או שיהיו כאן פעילים, שיאמרו את מי הם מייצגים.

אורנה דיאב-ציטרין: אני רופאה אחראית במרכז הארצי לייעוץ טרטולוגי.

אורנה דיאב-ציטרין: אנחנו נותנים מענה לכ-20,000 פניות בשנה שלנשים מתכננות הריון, בהריון או מניקות, או לגביהן.

אורנה דיאב-ציטרין: אז לא הייתי אומרת שיש זינוק בצריכת נוגדי דיכאון, אבל בהחלט יש עליה הדרגתית, נגיד מסוף שנות התשעים, שגם אנחנו רואים אותה, וזה בדומה למקומות אחרים בעולם, בדומה למה שמתרחש בארצות הברית ובאירופה.

אורנה דיאב-ציטרין: לקראת הפגישה היום אני בדקתי את הפניות למרכז הארצי לייעוץ טרטולוגי עם השנים, מ-1998 עד עכשיו, עד 2017 ומה שאתם יכולים לראות פה, נוגדי דיכאון טריצקלים הם פה, ו-SSRI, זה מה שבעצם אחראי לעליה והיא די התייצבה, בשנים האחרונות לפחות.

אורנה דיאב-ציטרין: אלה פניות על התרופות האלה מכלל הפניות למרכז הארצי לייעוץ טרטרולוגי, מ-1,000 פניות.

אורנה דיאב-ציטרין: בהחלט יש עליה, אבל בשנים האחרונות דווקא התייצבות ולא זינוק.

אורנה דיאב-ציטרין: זינוק ראינו למשל בסטימולנטים, עם מתיל פנידאד יש זינוק, עם נוגדי דיכאון זה בהחלט יציב בשנים האחרונות.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: אני רוצה לדעת על קופות החולים, אבל בטח אין מישהו רפואי שיכול לדבר, מה נעשה תוך כדי הטיפול.

נורית קורן: הכוונה שלי שאם באמת, כמו שהטענה שלי אומרת שלפעמים רופא המשפחה נותן ממש טיפול ראשוני ומעדיף לתת תרופה, זו בעצם הכוונה שלי.

נורית קורן: תציג את עצמך בבקשה.

חנן מוניץ: אני מקופת חולים כללית.

חנן מוניץ: א.

חנן מוניץ: כדאי לדעת שלפחות בעשר השנים האחרונות אנחנו רואים עליה בשימוש בתרופות אנטי דכאוניות של בערך 3% לשנה.

נורית קורן: עליה של 3% כל שנה.

חנן מוניץ: כן.

חנן מוניץ: צריך לזכור שיש גם את הקטע הדמוגרפי, שיש כ-2% עליה באוכלוסייה.

חנן מוניץ: כך שזה לא עליות מסיביות, תופעה שאנחנו מכירים בכל העולם, היא לא תופעה שלנו, אין לה קשר לרפורמה, היא התחילה הרבה לפני הרפורמה, ולקשר את זה לרפורמה - - -

נורית קורן: לא, אני לא מקשרת את זה לרפורמה.

חנן מוניץ: אנחנו יושבים בוועדה למעקב אחרי הרפורמה, הנחתי - - -

נורית קורן: כן אבל בחרתי להביא את זה כי אני חושבת שכן נותנים יותר תרופות.

חנן מוניץ: אוקיי.

חנן מוניץ: אני גם חושב שיש Misnomer בשימוש של תרופות נוגדות דיכאון, היות שאנחנו עוסקים בתרופות שניתנות במגוון גדול מאוד של מצבים, כולל כאב שבכלל לא שייך לבריאות הנפש, או ישירות לא שייך, אבל גם חרדה, שזה מצב הרבה יותר שכיח מדיכאון, גם תסמונות כמו PTSD וכולי, כלומר שהשימוש, נכון – קוראים לזה אנטי דיכאוניים, אבל בלי לראות עבור מה ניתנה התרופה אי אפשר לדעת ואין לנו אפשרות לעשות את החתכים האלה, אבל אנחנו יודעים שההתוויות הרשומות הן מגוונות ולא חד-חד.

חנן מוניץ: עוד נושא, תרופות – רע, טיפול נפשי - טוב, לא מבוססת על שום דבר.

חנן מוניץ: הטיפול הכי טוב זה שילוב בין פסיכותרפיה ותרופות.

חנן מוניץ: כמעט כל עבודה שנעשתה חזרה על זה.

חנן מוניץ: להניח שנותנים במקום, זה בכלל לא נכון.

חנן מוניץ: אני חושב ש אנחנו רואים אחוז גדול מאוד של אנשים שאפילו אצל רופאי המשפחה, ולהזכיר, רופא המשפחה הוא לא טבולה ראסה בבריאות הנפש.

חנן מוניץ: הוא עובר במהלך ההתמחות שלו אחוז עצום של למידה בתחום בריאות הנפש, בלעדיו אנחנו לא יכולים, כדי לסבר את האוזן אנחנו עומדים בתחלואה נפשית של 20%.

חנן מוניץ: במדינות הכי מתפתחות בעולם לא עוברים 6% בשירותים ציבוריים.

חנן מוניץ: כלומר, זה ברור לחלוטין שכמו בכל מחלה ברפואה, כמו סכרת וכדומה, רופא המשפחה הוא מרכזי בטיפול גם בתחום בריאות הנפש.

חנן מוניץ: אי אפשר, כמעט אין אלטרנטיבות פרקטיות בנושא הזה.

חנן מוניץ: באמת, נכון, רוב התרופות הפסיכיאטריות ניתנות על ידי רופא המשפחה או לפחות רופא המשפחה רושם אותן.

חנן מוניץ: למה אני אומר את זה?

חנן מוניץ: כי אנחנו לא יודעים אם זה ניתן על ידי המלצה של פסיכיאטר או ישירות, אין לנו שום מידע על זה.

נורית קורן: אי אפשר לחלק את זה ובעצם לדעת מי נתן.

חנן מוניץ: כן.

חנן מוניץ: במילים אחרות ההרגשה היא שההצגה של - - - שצריך לעשות מחקר הרבה יותר מעמיק מאשר להגיד "יותר תרופות" וזהו.

חנן מוניץ: אנחנו בהחלט במצב ש- - -

נורית קורן: הייתה עוד כתבה נוספת אבל היא דיברה על תרופות אחרות, שנותנים יותר מדי תרופות לשיכוך כאבים, אז התופעה קיימת לנטילת תרופות.

חנן מוניץ: אני לפחות לא מתייחס לכתבות כאל משהו מדעי.

נורית קורן: מדעי לא, אבל זה מחקר שבכל זאת נעשה משהו.

נורית קורן: תראה, אני יכולה לפנות לאנשי הממ"מ, יושב כאן מהממ"מ, אני לא יודעת אם פנו אליכם בנושא של נוגדי דיכאון, אני לא פניתי, אבל בנושא שלתרופות לשיכוך כאבים למשל, שגם הייתה כתבה.

נורית קורן: מישהו לא פנה, אין לכם גם משהו שאתה יודע שאולי עשיתם מחקר עלזה, צריך לבדוק אם עשיתם.

רוני בלנק: צריך לבדוק.

רוני בלנק: לא ידוע לי.

נורית קורן: אתה לא יודע כרגע.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: לפחות לממ"מ שלנו יש לי כבוד והערכה שהם עושים באמת מחקרים כמו שצריך.

חנן מוניץ: יש הרבה - - - על תרופות, מאנטיביוטיקה, וצריך לראות את זה יותר מה האלטרנטיבות ומה באמת קורה בשטח ומה האלטרנטיבות שיש להציג.

חנן מוניץ: אני מוכרח להגיד שכתבות הן מאוד מגמתיות, הם לא מחקרים אמיתיים.

נורית קורן: לפעמים אתה צודק, אנחנו יודעים את זה בפוליטיקה, ולפעמים לא.

נורית קורן: בכל זאת אנחנו מבררים.

נורית קורן: לכן זימנתי את הדיון עם עוד נושא, כי ידעתי שזה נושא - - - אם יש עוד מישהו שרוצה להגיב בנושא של נוגדי הדיכאון בבקשה.

עמיחי תמיר: אני יו"ר ארגון הנכים ונוירו פרמקולוג בהתמחותי.

עמיחי תמיר: יש נתונים להשוואה בעולם כשמדברים על משהו בישראל?

נורית קורן: בכתבה דיברו על זה שיש בכלל, על הארגון העולמי שחלה עליה במי שסובל מדיכאון וחרדה וגם בטפול.

נורית קורן: הם דיברו על זה.

נורית קורן: אבל זה לא מחקר שאני יכולה להגיד שהם הביאו מספרים והכל, אבל כן, הם קיבלו כאן שיש את כל העניין הזה.

נורית קורן: אני גם רוצה לומר שלדעתי בנושא של הרפורמה בבריאות הנפש, אני חושבת שלרופא המשפחה אין מספיק ידע בפסיכיאטריה, למרות שאתם טוענים שכן.

נורית קורן: אני חושבת שמומחה יותר יודע, ואלה דברים יותר חשובים.

חנן מוניץ: כדאי לשאול אותם.

נורית קורן: את מי?

חנן מוניץ: את רופאי המשפחה.

נורית קורן: אני לא יודעת כמה הם לומדים את זה בהתמחות שלהם.

חנן מוניץ: הרבה מאוד.

נורית קורן: הרבה?

נורית קורן: לא כל כך.

נורית קורן: בבקשה.

אורית שטיין רייזנר: אני ממכבי, מנהלת בריאות נפש.

אורית שטיין רייזנר: אני רוצה להגיד שרופאי המשפחה עוברים תקופה בתוך בריאות הנפש, של השתלמות.

נורית קורן: הם עוברים עכשיו השתלמות, מאז הרפורמה?

אורית שטיין רייזנר: תמיד, במסגרת ההתמחות שלהם לפני הרפורמה, המחקרים בכל העולם המערבי מצביעים על כך שמעל 30% מהפניות לרופאי משפחה מקורן בכלל בתחלואה נפשית ולא בתחלואה גופנית, כך שזה הלחם והחמאה שלהם, זה מה שהם עושים חלק גדול מהיום שלהם ואי אפשר לקחת מהם את הידע הזה.

אורית שטיין רייזנר: כמו שפרופ' מוניץ אמר, הם חייבים לעשות טיפול ראשוני בכל תחום רפואה גם ברפואת הנפש, לא כולם מגיעים ישר למומחה לחץ דם או למומחה הסוכרת והאיזון הראשוני נעשה על ידי רופא המשפחה.

אורית שטיין רייזנר: נתון חשוב מאוד שאנחנו צריכים לזכור שהוא דווקא כן קשור ברפורמה, זה שמאז הרפורמה, ונכון שהעלייה בצריכת נוגדי דיכאון עולה עוד הרבה קודם אבל יש לנו יותר פניות, יותר מודעות, פחות סטיגמה ואנשים יותר נענים לטפול.

אורית שטיין רייזנר: במקביל לזה, השיעור של הפרעות כמו דיכאון וחרדה עולה בכל העולם, זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, ומדי שנה נכנסות התוויות חדשות שמשתמשים באותן תרופות עבורן, אז יש את כל הגורמים האלה ולכן אני לא חושבת שאפשר לדבר כמו בכתבה, על איזה זינוק חד שאפשר לזקוף אותו לגורם מסוים.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה.

עידית סרגוסטי: אני מארגון "בזכות".

עידית סרגוסטי: אני רוצה בכל זאת לחבר את זה לרפורמה, בין היתר כי זו הפלטפורמה, אבל גם בעיקר מכיוון שקופות החולים הן אלה שמאז הרפורמה אמורות לתת את המענה.

עידית סרגוסטי: כמו שפרופ' מוניץ הזכיר, כל המחקרים מראים שהטיפול המשולב הוא הטיפול הנכון וההיצע היום שקיים, גם מבחינת הזמינות של המענה בפסיכותרפיה וגם מבחינת היקף המענים הוא עדיין רחוק מלתת את המענה שצריך.

עידית סרגוסטי: אם אנשים צריכים מרגע שהם פנו והם כבר עברו אינטק, וכבר איש מקצוע ראה אותם וקבע שמה שהם צריכים זה טיפול פסיכותרפי, הם צריכים לחכות שנה, אז המצב מאוד מאוד עגום וגם זה כל המחקרים מוכיחים שיכולת של אדם להתאושש ממשבר עולה ככל שהטיפול ניתן סמוך יותר לשלב שבו הוא פנה לקבל טיפול.

עידית סרגוסטי: שנה של המתנה בתור היא בלתי אפשרית והנתונים שמשרד הבריאות עצמו מפרסם הם נתונים מאוד מאוד עגומים, יש מחסור מאוד מאוד גדול בתוך קופות החולים, זה משהו שצריך להיפתר במיידי.

נורית קורן: נכון את - - -

עידית סרגוסטי: המתנה מעל לשישה שבועות היא כבר בלתי אפשרית במצבי - - -

נורית קורן: את צודקת, נכון.

נורית קורן: בגלל זה אני זימנתי את הדיון, כי אני חושבת שיש קשר בין הדברים האלה, שאם נותנים על ידי רופאי משפחה את התרופה, ואז לוקח זמן עד שהוא מקבל טיפול, באמת האימפקט של הדבר הזה לא טוב והבנאדם, גם עם הכדורים, זה מרגיע אותו לאותו זמן אבל זו יכולה להיות גם התפרצות אחר כך.

נורית קורן: בבקשה, אני תיכף אתן לחברי הכנסת לדבר.

דני בודובסקי: אני מנהל המערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות.

דני בודובסקי: לשאלה הבסיסית האם יש זינוק בעליה בצריכת תרופות, התשובה החד משמעית שעולה, ששמענו אותה גם מקופות החולים וגם מתוך משרד הבריאות היא חד משמעית לא.

דני בודובסקי: יש עליה מותאמת דמוגרפית, אבל בהחלט לא זינוק.

דני בודובסקי: הנושא של הרפורמה, מה שאיפשרה חיבור גוף ונפש והעובדה היא שבעצם תחת קורת גג אחת ניתן אותו שירות גם בחלק הרפואי, גם בחלק הנפשי, יש הידברות, יש מערכים.

דני בודובסקי: לקופות החולים יש בנוסף למערכי בריאות הנפש, גם מערכת תמך נוספת לא רק של רפואה ראשונית אלא גם מערכת טיפול סוציאלית שיכולה לעשות את ההתערבויות הפסיכו סוציאליות במצבים הקלים, לא כל דבר צריך את הטיפול התרופתי, לא כל דבר צריך את הטיפול הנפשי.

דני בודובסקי: כך שיש מעגלי התערבות שיכולות לעשות בתוך מערך של קופות החולים.

עידית סרגוסטי: לא מספיק.

נורית קורן: זהו, משרד הבריאות, אנחנו מאוד מכבדים את העמדה שלכם ואת כל מה שנעשה, אבל אנחנו יודעים שהתורים מאוד מאוד ארוכים וזה עדיין לא טופל, כל הנושא הזה, וחבל.

נורית קורן: אבל אולי יהיה עוד חזון למועד שאנחנו באמת נצליח ליישר את זה ולראות שיותר ויותר אנשים ייכנסו ויקבלו טיפול, גם ילדים, שלא ימתינו קרוב לארבעה חודשים, ילדים ממתינים - - -

עידית סרגוסטי: שנה.

נורית קורן: תלוי איפה.

עידית סרגוסטי: יש מקומות - - - אבל אולי נשמע גם מקופות החולים וגם ממשרד הבריאות מה הם מתכוונים לעשות, לא רק נקווה שיהיה יותר טוב אלא גם נשמע - - -

נורית קורן: אני אדבר על הכל אחר כך, כשאני אכנס לנושא של דיכאון אחרי לידה, שגם זה צריך לקבל איזה שהוא מענה ואז אני אכנס לזה.

פנינה תמנו: גבירתי, אני רוצה לומר משהו לגבי הסקירה של הממ"מ.

נורית קורן: תיכף אני אתן לך לדבר.

נורית קורן: אני אגיד לך מה עשיתי, אני זימנתי דיון הרי בשני נושאים, על הצריכה של נוגדי דכאון שעלתה, בעקבות כתבה שהייתה, ואני נתתי התייחסות, אמרתי שאני אקצה לזה 20 דקות ואחר כך ניגש לדיכאון אחרי לידה.

נורית קורן: פשוט זו ממש הפרדה.

נורית קורן: אנחנו עוד לא התחלנו - - -

פנינה תמנו: אה, בסדר.

פנינה תמנו: אני בעצם מכווננת ל- - -

נורית קורן: אני יודעת.

נורית קורן: אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון ואני מודה לחבר הכנסת יהודה גליק.

נורית קורן: אני מודה לשניכם שהגעתם, גם לך, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

פנינה תמנו: זה דיון חשוב מאוד.

נורית קורן: אני רק אתן לעוד איש מקצוע ואז אתן לכם להתייחס.

נורית קורן: בבקשה.

אמרי פישר: צהריים טובים, אני פסיכולוג קליני וחבר בארגון "בנפשנו".

אמרי פישר: אני רוצה להשמיע קול טיפה שונה.

אמרי פישר: קודם כל אני לא יודע איך אפשר לעשות דיון באמת מלומד ומעמיק על העניין הזה עם אמירות שהן לא מבוססות על נתונים.

אמרי פישר: זאת אומרת להגיד "אנחנו יודעים ש-,", "אנחנו מבטיחים" זה לא עוזר.

אמרי פישר: אנחנו לכל אורך הדרך פונים למשרד הבריאות ומבקשים שיגבו את האמירות שלהם בנתונים.

אמרי פישר: אחד הנתונים הבסיסיים הוא החלוקה לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה במתן השירות בפרמטר של פסיכותרפיה שזה טיפול פסיכולוגי, טיפול נפשי, לעומת טיפול פסיכיאטרי.

אמרי פישר: על זה הדיון פה.

אמרי פישר: זה הנתון הכי חשוב כדי לקבוע האם היה זינוק.

אמרי פישר: בהיעדר הנתון הזה אי אפשר לקבוע פה איזה שהוא משהו, כי אם - - -

נורית קורן: אין פה במת קביעה.

אמרי פישר: כל האמירות פה, אי אפשר לגבות אותן.

אמרי פישר: זה דבר ראשון.

אמרי פישר: דבר שני, אפשר לטעון ולהגיד שיש גוף ידע שקובע שתמיד טיפול פסיכיאטרי בשילוב עם טיפול, אז אני יכול להגיד שיש גוף ידע שיגיד אחרת.

אמרי פישר: זאת אומרת על כל מחקר שיגידו פה "יש גוף ידע ומחקרים" אז בואו אני אביא את המחקרים שאני קראתי ואפשר להנהן ולצקצק, יש גוף ידע שיגיד שיש מצבים פסיכולוגיים או מצבים נפשיים רבים, שהתועלת של טיפול פסיכיאטרי על התוספת של טיפול פסיכולוגי היא אפסית.

אמרי פישר: זאת אומרת, ברגע שאתה נותן את הטיפול הפסיכולוגי אתה לא צריך לתת את הטיפול הפסיכיאטרי.

אמרי פישר: מה שעוד לא ציינו פה, שלטיפול פסיכיאטרי יש תופעות לוואי, כמו כל תרופה.

אמרי פישר: לא דיברנו על זה פה, על ההשלכות השליליות של טיפול פסיכיאטרי.

נורית קורן: בתרופה.

אמרי פישר: בתרופה.

נורית קורן: טיפול פסיכיאטרי אבל בתרופות.

נורית קורן: אני מדגישה את זה שזה בתרופות.

יהודה גליק: כשהוא אומר טיפול פסיכיאטרי הוא מתכוון תרופתי.

נורית קורן: נכון.

אמרי פישר: אז יש פה כל מיני אקסיומות או הנחות שאני חושב שצריך רגע לעצור ולבחון אותן לפני שמקבלים אותן AS IS.

אמרי פישר: לגבי הכשירות של רופאי משפחה, לא שמעתי פה, מלבד זה שיש רוטציה לרופאי משפחה, ככה במאמר מוסגר, אשתי רופאה, זאת אומרת אני מכיר גם לא רע את המהלך של רופאים, הרוטציה ורמת ההעמקה של רופאי משפחה בתחום בריאות הנפש הוא מאוד מאוד לא מעמיק.

אמרי פישר: זאת אומרת, אפשר להגיד שכמו כל התחומים האחרים, וזה נכון – רופאי משפחה צריכים לתת מענה ראשוני, לזה הם נועדו.

אמרי פישר: להגיד שרופא המשפחה ביושבו עם אדם עם מצוקה נפשית יודע לעשות הערכה כמו של פסיכיאטר או כמו של פסיכולוג קליני שיושב ומבין את הנפש של האדם, שזה אולי הדבר הכי מורכב להבין אותו ברפואה, להגיד שהוא מבין את זה באותו אופן, אני אישית חולק על זה ולדעתי גם רמת ההכשרה שהם מקבלים לא מספיקה כדי לאפשר להם לתת את ה- - - ואת המענה.

נורית קורן: לא רק ההכשרה.

נורית קורן: גם הזמן שהם מטפלים בכל מטופל.

נורית קורן: יש מיליון ואחד דברים.

אמרי פישר: עוד משפט אחד ואז אני אגיד מה שאני חושב שכדאי.

אמרי פישר: הזינוק והעלייה, מה בין זינוק לעליה אני לא יודע, לא קבענו פרמטר, וכשאתה אומר "יש עליה ואין זינוק" האם יש לך מספר להגיד - - -

אורנה דיאב-ציטרין: כן.

אורנה דיאב-ציטרין: אני הבאתי מספרים.

חנן מוניץ: הנתונים הובאו לך.

חנן מוניץ: גם על ידי קופת חולים כללית, גם על ידי - - -

נורית קורן: לא ניתנו לנו נתונים מספריים.

אורנה דיאב-ציטרין: אני נתתי נתונים מספריים.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: לך יש.

נורית קורן: בסדר.

אמרי פישר: אני לא זוכר שאני הפרעתי לאף אחד מהדוברים האחרים.

אמרי פישר: גם אם הנתון הזה הובא בשקף, אני חושב שמשרד הבריאות וקופות החולים יכולים לעשות הרבה הרבה יותר בלנפק לציבור איזה שהוא מידע יותר רחב, יותר עמוק, יותר מספרי על הנתונים האלה שבהיעדרם לדעתם קשה מאוד לקבוע.

אורנה דיאב-ציטרין: אני רציתי להגיב.

אורנה דיאב-ציטרין: זו לא רק עליה שמשקפת את הדמוגרפיה.

אורנה דיאב-ציטרין: העלייה היא בעצם בעיקר עם הכניסה של תרופות מדור חדש יחסית, ה-SSRI לשוק, בסוף שנות התשעים.

אורנה דיאב-ציטרין: כל העולם רואה את זה.

אורנה דיאב-ציטרין: זה שנכון לשלב, בוודאי נכון לשלב.

אורנה דיאב-ציטרין: אבל כנראה שהישגים מגיעים יותר מהר עם התרופות האלה, פרופיל הבטיחות שלהם יחסית - - -

אמרי פישר: אבל זו הנחה שאפשר לחלוק עליה.

אמרי פישר: זה שאת חושבת שזה מה שנכון - - -

נורית קורן: רגע, אל תיכנס לדברים שלה בבקשה.

אורנה דיאב-ציטרין: זה לא שאני חושבת.

אורנה דיאב-ציטרין: היסטורית, זה לא שייך לרפורמה או ללא רפורמה, זה שייך למתי פלואוקסטין נכנס לשוק ואחר כך התחילו להשתמש בו, וראו כי טוב או לא טוב, זה עדיין של דעה – אני מוכנה לפתוח את זה לדיון, אבל מאז בעצם אנחנו רואים את העלייה הזאת בצורה הדרגתית ובשנים האחרונות יש אפילו התמתנות, אבל אם אנחנו קוראים נכון את הנתונים שמצפים לנו, עוד באמת, ב-2030 צפוי לנו הרבה יותר, מבחינת נתח האוכלוסייה שיסבול מדיכאון וחרדה, מצפה לנו עוד יותר ולא פחות.

אמרי פישר: הדבר הזה לא מקרי.

אמרי פישר: העלייה הזאת לא מקרית ובאמת הדיון הזה יושב בתוך הוועדה - - - זה עניין מבני.

נורית קורן: אני אומר לך איך אני רואה את זה.

אמרי פישר: זה עניין מבני, כתוצאה של איך שהרפורמה מובנית.

אמרי פישר: ברגע שמעבירים את עיקר הכובד לגוף, שהתפיסה שלו היא תפיסה רפואית ולא פסיכו סוציאלית, אנחנו נראה מענה רפואי.

אמרי פישר: זה לא משהו שלא מחובר לתהליכים.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אשר, רצית להגיב בעניין?

אשר רחמים: אני עובד סוציאלי קליני במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו טראומה.

אשר רחמים: אני חושב שבנוסף לעליה או אי העלייה של נושא של דכאון, תרופות נוגדי דיכאון, נשאלת השאלה עד כמה הרפורמה התאימה את עצמה לאוכלוסיות שונות.

אשר רחמים: אני יודע היום שלמשל לדוגמה בקהילה האתיופית, הטיפולים שניתנים הם אך ורק טיפולים רפואיים, טיפולים תרופתיים בלבד ואין טיפול פסיכותרפי.

אשר רחמים: זו סוגיה שצריכה להדאיג אותנו.

אשר רחמים: אין לי מידע, אני אשמח אם למשרד הבריאות יש מידע שהוא יכול לספק, אבל זו סוגיה במקומות שבהם יש קושי בתקשורת, מעדיפים לתת יותר תרופות מאשר לנהל שיחה טיפולית.

נורית קורן: תודה רבה על ההערה החשובה.

פנינה תמנו: אגב, גם במסמך של הממ"מ מופיע שישנם מידעים שאינם מונגשים בתחום הזה וצריך לראות איך מנגישים את זה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אני רוצה לסיים את הקטע הזה.

חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד על זה משהו.

נורית קורן: אבל ממש קצר כי אני רוצה להיכנס לנושא של דכאון אחרי לידה.

חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.

חנה שטרום כהן: כל פעם שאני שומעת את קופות החולים, כאילו נופת צופים, כנראה אנחנו חיים בעולם אחר לגמרי.

חנה שטרום כהן: אני עובדת מעל 36 שנה בתחנה לבריאות הנפש, חווה את הרפורמה באמת, יכולה להגיד לכם עובדות מה שקורה בשטח.

חנה שטרום כהן: נתחיל ברופאי משפחה.

חנה שטרום כהן: הטענה שרופאי משפחה מקבלים הכשרה היא פשוט, זה לא יאומן לשמוע את זה.

חנה שטרום כהן: הם עושים אצלנו תקופה של שלושה חודשים או כמה, נכנסים לראשונה, מקבלים איזה טיפול התנסות ב-CBT, באיזה טיפול קצר, מגלים עניין רב, אבל אי אפשר לטעון שמה שאנחנו עוברים בשש-שבע שנים ממוקדות, הפסיכולוגים הקליניים בבריאות הנפש או הפסיכיאטרים במקביל לנו, או העובדים הסוציאליים שהדבר הכי קשה זו היכולת לעשות אבחון לפני שאתה מתחיל טפול.

חנה שטרום כהן: אי אפשר להשוות בכלל.

חנה שטרום כהן: כשאדם בא לרופא משפחה ואומר "אני לא ישן ואני בדיכאון" אז הרופא יקבל את זה, או שיפנה אותו או שקודם כל ייתן תרופות.

חנה שטרום כהן: מאחר והמטופלים שלי כולם בקופת חולים, רופאי משפחה רבים – וגם אמרה לנו את זה רופאת משפחה בתחנה, "אני קודם כל צריכה לתת מענה" היא לא תעשה פסיכותרפיה, היא תיתן תרופות.

חנה שטרום כהן: אם חוסמים את האפשרות לגשת ישירות לתחנות לבריאות הנפש ולקבל מינוי של קופת חולים ואישור הבקרים וכל הדברים האלה, ושלא לדבר על חסמים של אבחנות פסיכיאטריות, אנחנו לא מאפשרים טיפול לאנשים שנמצאים באיזה שהוא מצב קשה בחיים ויכולים למנוע את התפתחות החרדה והדיכאון.

חנה שטרום כהן: אנחנו לא עושים reaching out כי אין מימון לזה, ואין טיפול לזה.

חנה שטרום כהן: אז זה נכון שמי שהוא כבר בדיכאון, לפעמים זה עובד, אבל יש דכאון שהוא באמת מגיב לתרופות ויש דיכאונות שלא מגיבים, ויש לנו מטופלים, בעיקר בהפרעות קשות, שטוענים בצורה מאוד ברורה שהתרופות עושות להם - - - וזה לא עוזר.

חנה שטרום כהן: אז צריך להציג את הדברים כמו שהם ולחשוב על פתרונות אמיתיים ולא רק סיסמאות שהכל בסדר וכולם בסדר.

נורית קורן: תודה חנה.

נורית קורן: אני רוצה לסיים את הדיון בנושא הזה ואני חושבת שהדבר החשוב ביותר, אנחנו כבר או-טו-טו מגיעים לשלוש שנים של הרפורמה.

נורית קורן: הייתי מאוד רוחצה לקבל נתונים מדויקים מקופות החולים, ולאו דווקא ממשרד הבריאות.

נורית קורן: כמה זמן אנשים ממתינים.

נורית קורן: אנחנו נפנה אליכם בצורה מסודרת את כל השאלות.

נורית קורן: אם אפשר יהיה לקבל אותן, המושב שלנו מסתיים ב-15.7 ואני ארצה לעשות דיון ממש לפני שאנחנו מסיימים.

נורית קורן: אם תוכלו תוך חודש לתת לנו נתונים כאלה או שזה יהיה קשה.

נורית קורן: אני מצטערת, רק שניכם הנציגים פה, אבל קופת החולים הכללית היא הקופה הגדולה.

נורית קורן: אני שמחה שאתם פה.

אורית שטיין רייזנר: הנתונים עוברים בשוטף למשרד בריאות שמפרסם אותם באתר, כל אחד יכול לראות.

נורית קורן: אני רוצה שאלות ספציפיות.

אורית שטיין רייזנר: זמני המתנה, פרישת שירות, הדרים האלה זמינים לכולם בשוטף.

אורית שטיין רייזנר: זה לא - - - צריך לקבל דיווח נקודתי, זה משתנה, יש למשרד הבריאות אתר שהוא מפעיל - - -

נורית קורן: אני רוצה לדעת למשל כמה באמת אנשים מקבלים מרופא המשפחה, זה קצת ייקח יותר זמן, אני בטוחה, כמה אנשים - - -

אורית שטיין רייזנר: אי אפשר להגיד.

נורית קורן: למה אי אפשר להגיד?

נורית קורן: היום הכל ממוחשב, אפשר להגיד.

אורית שטיין רייזנר: אפשר להגיד כמה אנשים צורכים תרופות נוגדות דיכאון, אי אפשר להגיד לצורך מה הם צורכים את זה, כי זה יכול להיות רשימה ארוכה.

אמרי פישר: למה אי אפשר להצליב - - -

נורית קורן: רגע, סליחה.

אורית שטיין רייזנר: יש המון כפילויות.

אורית שטיין רייזנר: אדם יכול להיות גם עם חרדה וגם עם מעי רגיז וגם עם גלי חום של גיל הבלות.

אורית שטיין רייזנר: יש רשימה ארוכה מאוד של אבחנות שהתרופות האלה משמשות להן ואי אפשר לבודד את זה.

נורית קורן: כלומר יש כל כך הרבה דברים שנותנים את זה- - -

אורית שטיין רייזנר: נכון.

אורית שטיין רייזנר: יש תחלואה נלווית שהיא הולכת בד בבד אחת עם השנייה.

אורית שטיין רייזנר: תחלואים גופניים ונפשיים שהולכים יחד.

אורנה דיאב-ציטרין: שאז רופא המשפחה רושם על סמך - - -

נורית קורן: אנחנו נשב עם צוות, הצוות של הוועדה גם כן ואני אראה מה אני יכולה, אני רוצה לקבל דיווחים גם של מרפאות נוספות שנפתחו במשך השנה, כל הדברים הללו, כי אנחנו בכל זאת הגענו לשלוש שנים והגיע הזמן שאנחנו נדע עוד קצת נתונים מה היה.

יהודה גליק: אני רוצה לומר משהו.

נורית קורן: תיכף אני עכשיו פותחת את הנושא.

יהודה גליק: לא, ההיפך, הנושא הזה לא מעניין אותי.

יהודה גליק: אני רוצה לדבר על הנושא הראשון.

נורית קורן: למה זה לא מעניין אותך?

נורית קורן: אתה גם מטפל בנושאים של - - -

יהודה גליק: נכון, אני לא יכול להתעסק בכל הנושאים.

נורית קורן: אבל אתה מסייע גם כן לאישה יולדת, בטוח שאתה מסייע.

יהודה גליק: אני מסייע גם לנשים יולדות.

יהודה גליק: ברוך השם יש לי שבעה נכדים וכולם יצאו בלידה.

יהודה גליק: אף אחד מהם לא יצא בפלסטיק מתוך הפריזר.

יהודה גליק: אני רוצה להתייחס לנושא שדובר כאן.

יהודה גליק: אני באמת מלווה את כל נושא בריאות הנפש לצערי באופן אישי, אשתי שנפטרה לפני ארבעה חודשים, במשך שנתיים הייתה חולה וקיבלה - - -

נורית קורן: מנוחתה עדן.

יהודה גליק: היה לנו "מזל" שהיינו נפגעי איבה.

יהודה גליק: אבל אני בחודשים האחרונים ביקרתי גם בעמותת "אנוש" וגם במוסדות אשפוזיים של בריאות הנפש וגם במוסדות אחרים של נשים מוכות, ויש דבר אחד שהוא המכנה המשותף ששמעתי מכולם, כולל מה ששמעתי כאן, המחסור האדיר בפסיכותרפיה, בשיחות.

יהודה גליק: תרופה פסיכיאטרית שבאמת, יש לי כבוד אדיר למקצוע הפסיכיאטריה, ואני חושב שיש מחסור גדול בפסיכיאטרים בארץ באופן כללי, אבל התרופה הזאת, מה שאני ראיתי במו עיני, תועלתה היא אדירה כשהיא מלווה בפסיכותרפיה.

יהודה גליק: כשהיא לא מלווה בפסיכותרפיה תופעות הלוואי הן גדולות ביותר והתועלת שלה קטנה.

יהודה גליק: לכן הדבר הזה של הצורך הזה בשיחות, ההמתנה הזאת, לא יכול להיות שאדם שסובל ממשהו וזה לא משנה אם זה PTSD, או דיכאון או שזה חרדה או מה שתרצו, אין מצב שאדם ביקש פגישה ושיחות והוא קיבל את זה אחרי חצי שנה, אין לזה שום תועלת כי מה שרציתי לפני חצי שנה לא קשור למקום שבו אני נמצא היום.

יהודה גליק: אגב, גם בתוך מוסדות האשפוז שנפגשתי עם מאושפזים, אמרתי "למה אתם זקוקים", "אי אפשר, חצי שעה בשבוע זה כלום.

יהודה גליק: פעמיים חצי שעה זה כלום".

יהודה גליק: "אנחנו זקוקים לשיחות" זה מה שאמרו לי אנשים מאושפזים במוסדות ואותו דבר אמרו לי נשים מוכות.

יהודה גליק: זו נקודה ראשונה, שאני חושב שצריך להגביר.

יהודה גליק: נקודה שניה, אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, דווקא פה אל קופות החולים, משרד הבריאות דווקא אישר את זה.

יהודה גליק: הנושא של חלופות אשפוז.

יהודה גליק: כל המוסדות החדשים שהם חלופות אשפוז, שלכאורה קיבלו כבר את האישור של משרד הבריאות - - -

דני בודובסקי: רק ברשותך, הן מסגרות למניעת אשפוז, לא חלופות אשפוז.

יהודה גליק: מסגרות - - -

דני בודובסקי: זו פשוט סמנטיקה שהיא מאוד - - -

יהודה גליק: אין שום בעיה.

יהודה גליק: מניעת אשפוז.

יהודה גליק: אגב, אם כבר אמרת את זה, היה לי קשה מאוד לשמוע את מה שאמרה פה הגברת ממשרד הבריאות שאני מכבד אותך, אבל כשאת אומרת לי שבשנת 2030 יהיו פי כמה וכמה מטופלים, הרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת.

יהודה גליק: זו לא גזירת גורל.

יהודה גליק: אנחנו היום ב-2018, אם אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, לא להגיד, שזה דטרמיניסטי, שב-2030 יהיו פה עוד 20% חולים במחלות נופש אלא ההיפך, בואו נחשוב עכשיו כדי למנוע את זה, שלא נגיע למצב הזה.

יהודה גליק: בעיני הדרישה העקרונית החד משמעית היא א.

יהודה גליק: לתגבר את הנגישות לשיחות, לפסיכותרפיה, גם בקופות החולים, לקצר את זמני ההמתנה, להגדיל את האפשרויות וגם את מה שאדוני אמר, מניעת אשפוז, מה שתרצו, אני ביקרתי בשני מוסדות בירושלים של פרופ' פסח ליכטנברג שהוא אדם מרשים מאוד, אגב, גם כשפגשתי במוסדות האשפוז פרופ' הראל ממעייני הישועה שבאמת עושה עבודת קודש.

יהודה גליק: הדרישה הזאת, א.

יהודה גליק: לשיחות וב.

יהודה גליק: שקופות החולים יכירו כבר במוסדות האלה למניעת אשפוז, ששם אגב כן יש את השיחות האלה, כן יש אותן.

יהודה גליק: אני חושב שזו דרישה, כבר ליישם את זה בשטח כמה שיותר מהר.

יהודה גליק: תודה.

נורית קורן: תודה רבה.

קריאה: אפשר תגובה קצרה?

נורית קורן: אחר כך.

נורית קורן: אנחנו ניקח את הכל, הדברים ברורים.

יהודה גליק: הדברים נאמרו מתוך כבוד, לא מתוך - - -

נורית קורן: הדברים נאמרים באמת מתוך ידיעה אישית וכאב עמוק, כי באמת יהודה עבר תקופה לא קלה.

נורית קורן: אז אנחנו מבינים.

נורית קורן: אני רוצה לעבור לנושא השני.

נורית קורן: אני רוצה לפתוח כאן ולומר תודה לימית וללימור רובין, ששתיהן בעצם הגיעו אלי, קודם כל הגיעה אלי לימור ואחר כך ימית והן חשפו בפניי משהו שאיך אומרים, אני כאישה, יש לי ארבעה ילדים ויש לי גם ארבעה נכדים אז נתקלנו בנושא הזה.

נורית קורן: כשהן חשפו בפניי שאין שום טיפול ואין מסגרת תומכת ממשלתית שנותנת טיפול לנשים עם דיכאון אחרי לידה, הרמתי את הכפפה, פניתי לממ"מ וביקשתי מחקר והסתבר שאין מחקר בנושא, לא נעשה מחקר בנושא.

נורית קורן: אני צריכה להגיד תודה לממ"מ שעשו מחקר מאוד מקיף, נהניתי לקרוא אותו, הוא היה ממש, הכל, ורוני אני מאוד מודה לך על זה.

נורית קורן: אני רוצה לומר, למה אני חושבת שבכלל הנושא הזה קיים.

נורית קורן: היום החברה שלנו עברה מפנה מאוד גדול, היא באה ממקום של חברה שבטית פטריארכלית שזה מה שהיה קודם ויולדת בכל המקומות, אני בת לעדה התימנית שבעצם שם חודש שלם פינקו את היולדת, היה לה מעמד מאוד מיוחד, היא הייתה צריכה רק לטפל בתינוק.

נורית קורן: הכל מסביב, 40 יום, היא רק קיבלה מסביב.

נורית קורן: האוכל הגיע אליה, הכל הגיע אליה.

נורית קורן: היום אנחנו נמצאים בדור אחר.

נורית קורן: אני סבתא, ולא היה לי הרבה זמן לבוא ולהעניק את הטיפול הזה, ולא אחת ולא שתיים הבנות שלי אמרו "רגע, נשארנו בלי אוכל, נשארנו בלי זה, היה קשה" וזה קשה.

נורית קורן: וכשאין לנו את התמיכה הזאת, קודם כל המשפחתית שחסרה, כי הכל השתנה, הדור שלנו, הסבתות היום הן סבתות עובדות, יש להן קריירה והכל, ויולדת נשארה לבד.

נורית קורן: אם אין קהילה תומכת, ויש קהילה תומכת כזאת, הנכדה שלי לומדת בבית ספר אנתרופוסופי, אז בשנה שעברה זה היה מאוד נחמד.

נורית קורן: כל אמא שילדה במסגרת של הגן, כל יום משפחה אחרת בישלה לה והביאה את האוכל הביתה, שזה רק חלק קטן קטן מהפתרון.

נורית קורן: בעצם יש כאן הרבה דברים שהולכים.

נורית קורן: אני אתן לממ"מ לדבר, בעצם הוא יגיד לנו את הכל.

נורית קורן: אני חושבת שזה גם נובע מהצורך הזה שצריך לחזור מהר לעבודה, שחופשת הלידה שלנו מאוד מאוד קצרה.

פנינה תמנו: ה- - - בעולם המודרני.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אתה עוזב את התינוק כל כך מוקדם.

נורית קורן: אז כל הדברים האלה מתלווים להרבה מאוד דברים ביחד.

נורית קורן: הייתי נותנת לאמא משתיכן לפתוח ולהגיד לנו את מה שעבר עליה ולמה היא הגיעה לפעול בנושא.

נורית קורן: חברת הכנסת פנינה את רוצה לדבר עכשיו?

פנינה תמנו: אפשר אחר כך.

נורית קורן: אז אני אתן לאמא ולממ"מ ואז את תדברי.

נורית קורן: בבקשה.

ימית אורבין: צהריים טובים.

ימית אורבין: אני יו"ר העמותה "אמא יקרה" זה מיזם שהתחלתי בשנת 2014 אחרי שיצאתי בעצמי מדיכאון מאוד מאוד קשה שנמשך שנתיים וחצי.

ימית אורבין: אני יצאתי בלי כדורים ובלי איזה שהוא טיפול, כמישהי שלמדה פסיכולוגיה ומכירה את העולם הזה היטב, הבנתי שעדיף לי באותו שלב פשוט לא לדבר על זה, לשמור את זה לעצמי.

ימית אורבין: למה?

ימית אורבין: סטיגמה, ועצם העובדה הזאת שמה, אני לא מספיק חזקה בשביל להתגבר על זה?

ימית אורבין: זה הספיק לי בשביל לשמור את הכל - - -

נורית קורן: כלומר את בעצם איתרת את זה, שיש לך איזה סוג של דיכאון ולא דיברת על זה?

ימית אורבין: נכון.

ימית אורבין: מאוד חששתי ממה יגידו ומה יעשו ומה פה ושם, גם כמובן חששתי מהמקום הזה, כמו הרבה נשים היום שחוששות, שיבואו וייקחו את התינוק.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: זה החשש שלך.

פנינה תמנו: זה החשש של רובן.

פנינה תמנו: שהעובדים הסוציאליים ייכנסו לתמונה ויגידו "את לא כשירה".

ימית אורבין: נכון, מה שנקרא אמא לא מספיק טובה, יש פה אנשי טיפול, הם יודעים בדיוק מה זה אומר.

ימית אורבין: גם אני חשבתי את הדבר הזה עלי, אחרי שנתיים וחצי באחד הימים המאוד מאוד קשים שעברתי כמעט שמתי קץ לחיים, בסוף לא עשיתי את זה אלא הקמתי את המיזם.

ימית אורבין: המיזם הזה הלך וגדל עם הזמן, הוא התחיל ממפגש פשוט עם נשים, פשוט הזמנתי דרך הפייסבוק נשים שרוצות לדבר על הקשיים הרגשיים אחרי לידה.

נורית קורן: אחרי כמה זמן?

ימית אורבין: זה היה ב-2014, שנתיים וחצי אחרי.

ימית אורבין: דרך אגב, חיכיתי לילדים קרוב לעשר שנים, זה לא משהו שבא בקלות.

נורית קורן: כלומר גם הלידה הראשונה עד שהייתה, לקח הרבה זמן, לכן גם הייתה לך יותר חרדה.

ימית אורבין: נכון.

נורית קורן: וזו לידה ראשונה?

נורית קורן: זאת הייתה לידה ראשונה ושנה וחודש לאחר מכן הייתה לי לידה שניה.

נורית קורן: פתחתי באמת את הדלת לנשים אחרות שרוצות לבוא ולדבר, בהתחלה אף אחת לא הגיעה ואחרי זה התחילו טפטופים וכך ישבנו ודיברנו.

נורית קורן: דיברנו על הקשיים הרגשיים.

נורית קורן: עם הזמן המיזם הזה גדל ובשנת 2017 המיזם הפך לעמותה עם שש חברות, אחת מהן היא שגית שגם לה יש את הסיפור שלה.

נורית קורן: כולנו עברנו קושי כזה או אחר, או דכאון ברמה כזאת או אחרת, מכירות את הצרכים, מבינות, היינו שם.

נורית קורן: מה שנקרא קשה מאוד להגיד לנו משהו ושלא נבין את זה.

נורית קורן: העמותה עצמה, היום יש לה מספר קבוצות תמיכה ברחבי הארץ, יש לה קבוצת פייסבוק עם שאלה אחת לסינון מאוד מאוד ברורה.

נורית קורן: "האם את חווה קושי רגשי או דיכאון או לא".

נורית קורן: מי שכן, נכנסת לקבוצה שלנו בפייסבוק, אנחנו מונות כבר 2,000 נשים, מתוכן אני כן מבקשת סטטיסטיקה וכל מיני דברים כאלה כדי לדעת מה נדרש ומה צריך למעשה עבור אותה אמא, כאשר אחד מהדברים – וגם פנינו אליך בנושא הזה של איזו שהיא הצעת חוק שנקראת "מטפלת ליולדת".

נורית קורן: יש לא מעט נשים כמו שאת בעצמך אמרת, שאין להן את העזרה בבית והן כן מאובחנות עם דיכאון אחרי לידה.

פנינה תמנו: מעטפת של משפחה.

ימית אורבין: שאין להן את המקום הזה, אין להן את המעטפת הזאת, פשוט הן חוזרות הביתה מה שנקרא לבית ריק מעזרה, וצריכות להתמודד לבד.

פנינה תמנו: כמה פניות כאלה אתן מקבלות ביום יום בתוך קבוצת הפייסבוק?

ימית אורבין: בפייסבוק כמעט כל יום יש לנו מישהי שכותבת משהו ומבקשת איזו שהיא עזרה.

ימית אורבין: אלינו, אלי ולשגית מגיעות פניות ישירות על סיפורים קצת יותר קשים, סיפורים שהן מעדיפות להשאיר מה שנקרא בארבע עיניים ושזה לא ייצא החוצה - - -

נורית קורן: כי הן מפחדות.

ימית אורבין: כי שוב, הרוב הגדול מפחדות.

ימית אורבין: עדיין, כמה שאני פועלת בעניין עדיין כל כך הרבה שנים ועדיין בנות מפחדות לדבר את זה.

ימית אורבין: עדיין מפחדות לגשת לטיפול, עדיין חושבות שיבואו וייקחו להן את התינוק.

נורית קורן: צריך גם להגיד שאנחנו גם נמצאים עכשיו בימים כאלה שיש יותר אימהות חד הוריות שאין בכלל אבא בתמונה.

נורית קורן: זה עוד יותר.

ימית אורבין: זה עוד יותר קשה.

פנינה תמנו: מה גם שאנחנו, בסופו של דבר מדינת ישראל היא אלופת הוצאת ילדים ושיטת הכסת"ח, ואני כרווחה רוצה להיזהר מזה שלא יקרה שום דבר, אבל לא מסתכלים על הצד הטיפולי, היותר מחבק, יותר שנותן מענה.

פנינה תמנו: שם הבעיה קמה ונופלת הרבה פעמים.

ימית אורבין: אז אלינו פונות בעיקר נשים שמבקשות אוזן קשבת, מבקשות הכלה, מבקשות את האישור הזה שהן בסדר ובסך הכל, אם אני יכולה לסכם במילה אחת, מה שכבר נאמר פה, הן מבקשות זמן.

ימית אורבין: זמן שישבו איתן, זמן שיקשיבו להן.

נורית קורן: שישבו איתן וידברו איתן אנשי מקצוע.

ימית אורבין: זמן, זמן, זמן.

ימית אורבין: וזמן מן הסתם עולה כסף.

נורית קורן: ולא תמיד היא יכולה לשלם.

ימית אורבין: אז אחד מהדברים של הצעת החוק באמת זה המקום הזה שאמא שמאובחנת עם דיכאון אחרי לידה, והיא לא מוגדרת נכת בריאות הנפש, תקבל ממש עזרה פיזית הביתה של מספר שעות בשבוע שתהיה לה את האפשרות ללכת ולטפל בעצמה גם מבחינה רפואית, מבחינת לקום ולהשתקם ולהמשיך הלאה, ושאחרי מספר חודשים היא תוכל באמת לחזור לעבודה ולחזור לשגרה שלה.

ימית אורבין: זה המקום של הצעת החוק.

ימית אורבין: דבר נוסף בהצעת החוק, ששמנו לב לזה, זה הנושא של הכנסת אשת מקצוע מתחום בריאות הנפש לטיפות החלב.

ימית אורבין: היום מה שקורה בטיפות החלב שיש שם אחות עם לב גדול - - -

נורית קורן: כן אבל היא לא יכולה לתת מענה.

נורית קורן: בכלל לא.

ימית אורבין: אבל את המענה של בריאות הנפש היא לא יכולה לתת והשאלון, עם כל הכבוד לו, לא תמיד מראה את הנתונים האמיתיים, וגם אם הוא מראה, לא פעם ולא פעמיים אותה אחות לא בדיוק יודעת מה לעשות.

פנינה תמנו: אני חייבת לומר בעניין הזה, דווקא הנסיגה מהטיפות חלב היא לא בהכרח זאת שמסייעת ועוזרת לנו כנשים.

פנינה תמנו: אם היינו מתגברים אולי, ועושים איזה רה-ארגון בטיפות החלב ונותנים גם את המקום למענה - - -

נורית קורן: פנינה תיכף אני אתן לך, אני פשוט רוצה שהממ"מ ייתן את הסקירה שלו.

פנינה תמנו: רגע, אני באמצע.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה ממש חשוב גבירתי היושבת ראש.

נורית קורן: בואי אני אומר לך פנינה - - -

ימית אורבין: בדיוק המקום הזה, באמת להכניס אשת מקצוע מתחום בריאות הנפש לטיפות החלב, לתקצב את זה, כדי שתסתכל על האימא עצמה.

ימית אורבין: דבר נוסף זה המקום הזה שאמא שכן פונה לרופא כללי ורוצה הפנייה לפסיכיאטר, נשים לפעמים מגיעות למצב של חודש וחצי- חודשיים המתנה לפסיכיאטר, שזה דבר שהוא פסול - - -

נורית קורן: שצריך עדיפות - - -

ימית אורבין: יש שם אמא ויותר מזה, יש שם תינוק וזה מסוכן.

ימית אורבין: לדעתי תוך 72 שעות, מקסימום כמה שעות לאחר מכן היא צריכה לקבל איזה שהוא מענה פסיכיאטרי, במיוחד עם אמא שבאה ומבקשת את הדבר הזה.

נורית קורן: נפנה באמת לקופות החולים בנושא הזה.

נורית קורן: אני רוצה לומר שאנחנו עובדים על הצעת החוק גם כן מול משרד הבריאות, כי בכל זאת - - -

פנינה תמנו: היא ממשלתית?

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: פרטית.

נורית קורן: אנחנו עדיין מגבשים אותה וצריכים להגיע להסכמות.

נורית קורן: אני לא רוצה להעלות אותה ושהיא תיפול.

נורית קורן: אני רוצה לומר שמה שקורה בטיפת חלב, היום מגיעים ויש לך תור, זמנים, מקבלים רק את החיסונים.

נורית קורן: השיחות הן תוך כדי השקילה של הילד ובחוץ כבר מחכות עוד 30.

נורית קורן: פעם היה יותר ליווי, יותר שעות, ואני יכולה להעיד, יש לי נכדים אז אני רואה מה קורה עכשיו.

נורית קורן: לפעמים את מגיעה רק לחיסונים וגם לחיסונים אם את לא מגיעה, אף אחד אפילו לא מתקשר אלייך - - -

פנינה תמנו: אחותי היא אחות בטיפת חלב, ובאמת אין להם - - -

נורית קורן: אין להם כוחות.

פנינה תמנו: בוודאי.

פנינה תמנו: הן מאוד רוצות גם את היחס האישי - - - אבל אנחנו נדאג שיהיה אפשר.

נורית קורן: זה בעיה והכל נבחן לצערי הרב בתקציב, שזו הבעיה.

נורית קורן: פעם אחות טיפת חלב הייתה מגיעה הביתה בחודש הראשון לראות מה קורה בתוך הבית ואז היא הייתה יכולה - - -

פנינה תמנו: - - - גם לאותן נשים שאין להן מעטפת, יש להן מישהי שנותנת את תשומת הלב.

נורית קורן: בהמשך הדיון אנחנו נוציא דברים שאפשר אולי לנסות ובאמת הצעת החוק הזאת תהיה.

נורית קורן: אני רוצה לבקש ממך רוני בלנק מהממ"מ, בבקשה.

רוני בלנק: שלום.

רוני בלנק: אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רוני בלנק: התבקשנו על ידי יושבת הראש לסקור את נושא הדיכאון בתקופה שסביב הלידה.

רוני בלנק: במסמך עסקנו בכמה סוגיות בנושא, המסמך המלא יעלה לאתר שלנו בימים הקרובים.

רוני בלנק: באופן כללי מהנתונים שקיבלנו לא ניתן להציג תמונה מלאה של היקף תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה בישראל.

רוני בלנק: למשרד הבריאות לא ידוע מהו מספר הנשים הסובלות מהתופעה, כמה מאותרות מדי שנה ובאיזו רמת סיכון, כמה מאובחנות וכמה מטופלות.

רוני בלנק: כמו כן נראה שאין תמונה מלאה של היקף המענים הזמין לנשים הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, ולכן לא ניתן לקבוע האם המענים הקיימים הולמים את הצרכים.

רוני בלנק: משרד הבריאות מבחין בין שלוש רמות של תסמיני דיכאון בהקשר של לידה, במדרג עולה של חומרה.

רוני בלנק: דכדוך לאחר לידה שידוע גם בתור baby blues, דיכאון לאחר לידה ופסיכוזת דיכאון.

רוני בלנק: במסמך שכתבנו, התמקדנו בנושא של דיכאון לאחר לידה.

רוני בלנק: לפי גורמי מקצוע, כולל משרד הבריאות, יש להרחיב את הדיון מדיכאון לאחר לידה לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, כלומר כולל כל או חלק מתקופת ההיריון.

רוני בלנק: כמו שאמרנו, אין בעצם בידי משרד הבריאות נתונים על מספר הנשים הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, זאת אומרת רמת החומרה השנייה שציינתי במדרג קודם.

רוני בלנק: חלק מרכזי מהקושי בהפקת הנתונים נובע ממחלוקת בין גורמי מקצוע בשאלה האם בכלל יש להגדיר ולתעד ברשומות הרפואיות את האבחנה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה.

רוני בלנק: כללית מסרה לנו שלדעת הפסיכיאטרים, ואני אצטט, "ישנם הרבה משברי חיים שגורמים לדיכאון ולכן אין הם מוצאים לנכון לציין באבחנה דיכאון לאחר לידה כפי שאינם מציינים דכאון לאחר גירושים".

רוני בלנק: .

רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שזו לא גישה שמוגבלת לכללית אלא להערכתנו היא מקובלת על כל קופות החולים.

פנינה תמנו: בוודאי שמדובר במשהו ייחודי לנשים, למה בכלל להכניס קטגוריה או להתאמץ.

פנינה תמנו: זה פשוט שוב אותה אפליה נגד נשים.

פנינה תמנו: הכל כרוך במערכת שהיא גברית, שלא רוצה לראות את הנשים מול העיניים.

נורית קורן: הכל נמדד לפי העיניים האלה.

נורית קורן: בבקשה תמשיך.

רוני בלנק: משרד הבריאות מעריך שבין 10% ל-15% מאוכלוסיית היולדות סובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, כלומר לפני נתונים 2016 שבה היו בערך 180,000 יולדות, מדובר על בין 18,000 ל-26,000 נשים בשנה.

נורית קורן: של משרד הבריאות.

רוני בלנק: זו ההערכה של משרד הבריאות.

רוני בלנק: לפי קופות החולים זו הערכת יתר.

רוני בלנק: כללית העריכה בפנינו כי היקף התופעה הוא בערך 5% מכלל אוכלוסיית היולדות, בדומה לשיעור הדיכאון בכלל האוכלוסייה, כלומר בערך 9,000 בשנה.

נורית קורן: מפליא שקופת החולים משווה את זה לדיכאון הכללי.

נורית קורן: זה דכאון ממש ספציפי.

נורית קורן: זה בעיה - - -

פנינה תמנו: גבירתי היושבת ראש, הפער הזה מאוד מטריד.

פנינה תמנו: הפער הזה שבין משרד הבריאות שאומר שזה בין 10% ל-15%, לבין זה שהקופות אומרות 5% זה הכי מטריד, מה שאומר שהרבה מאוד נשים נופלות בין הכיסאות.

פנינה תמנו: אני דווקא רוצה להסתכל על מה שהקופות אומרות, זאת אומרת שהקופות לא נותנות בכלל מענה לכ-10,000 נשים.

רוני בלנק: אני אגע בזה עוד מעט, בהמשך.

רוני בלנק: לפחות בצורה חלקית.

רוני בלנק: אנחנו לא יכולים להסביר את כל הפער הזה שהוא באמת מאוד גדול.

פנינה תמנו: אנחנו נסביר.

פנינה תמנו: אנחנו נתרגם.

פנינה תמנו: יש לנו גם ניסיון, לחברי הכנסת פה בוועדות בכנסת.

פנינה תמנו: נשתדל - - - -

נורית קורן: - - -

רוני בלנק: אנחנו לא יכולים להסביר את הפער, אבל אחת מהקופות מסרה לנו שייתכן וחלק מהפער נובע מכך שהקופות משתמשות בהגדרה שמתאימה לאבחנה קלינית.

רוני בלנק: אבל ההגדרה הזאת לא מתאימה לתסמיני דיכאון שלא מגיעים לכדי אבחנה קלינית, ואני רוצה להדגיש שאין למשרד הבריאות הערכה ביחס להתפלגות של רמות החומרה בתוך אוכלוסיות הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.

רוני בלנק: דיכאון קל, דיכאון בינוני, דיכאון קשה או חמור.

רוני בלנק: ביקשנו את זה ולא קיבלנו.

רוני בלנק: אני גם רוצה להעיר שההערכה שהכללית נתנה לנו מתייחסת לתקופה שלאחר הלידה ולא לתקופת ההיריון, גם זה יכול להסביר חלק מהפער.

רוני בלנק: אני מדגיש שוב שמדובר בהערכות ולא בנתונים.

רוני בלנק: אנחנו בקשנו ממשרד הבריאות נתונים לגבי אשפוזים והתאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.

רוני בלנק: המשרד מסר לנו שבשנים 2010 עד 2017 אושפזו בממוצע בכל שנה בין חמש לשש נשים במסגרות פסיכיאטריות עקב דיכאון לאחר לידה, אבל הנתונים האלה לא כוללים נשים שאושפזו תחת אבחנה של דיכאון ולכן ייתכן שמדובר בהערכת חסר.

פנינה תמנו: לא הבנתי.

רוני בלנק: שאלנו כמה אושפזו.

פנינה תמנו: אמרו חמש נשים מדי שנה.

רוני בלנק: כן.

רוני בלנק: אבל הנתונים האלה מתייחסים אך ורק לנשים שאובחנו עם האבחנה הספציפית של דיכאון לאחר לידה, שלא משתמשים באבחנה הזאת.

רוני בלנק: אז יכול להיות שיש פה הערכת חסר, שאנחנו לא יודעים כמה.

נורית קורן: לא מדרגים את זה איך הם נתנו את הנתון שזה דיכאון לאחר לידה.

רוני בלנק: יש אבחנה ספציפית לדיכאון לאחר לידה, פשוט יחסית לא משתמשים.

פנינה תמנו: יש אבחנה למי שרוצה שתהיה אבחנה, זאת אומרת זה עניין של גישה.

פנינה תמנו: יש כאלה שאומרים "אני לא מחזיק בגישה שאני מאבחן את זה כדבר ספציפי, קטיגוריאלי".

רוני בלנק: בדיוק.

רוני בלנק: לכן זו בעצם הסיבה שיש לנו בעיה עם הרבה מאוד מהנתונים פה, שאנחנו לא יודעים להעריך מה ההיקף האמתי של כמעט שום דבר פה בעצם.

פנינה תמנו: הן מתאשפזות עם התינוק?

נורית קורן: לא, זו הבעיה הכי קשה.

נורית קורן: שהתינוק לא מאושפז יחד איתה והמשפחה, יש לי מקרה עכשיו שאני מטפלת בו שזה ילד שני, האמא הייתה מטופלת, היא הייתה צריכה טיפול תרופתי, המשפחה שכנעה אותה, לא הבעל, ההורים שלה, שהבעל מרעיל אותה ושלא תיקח את הכדורים והיא הפסיקה לקחת את הכדורים והמצב שלה החמיר, שבוע אחרי לידה הסבתא מגדלת את התינוק, ממש קשה, היא כבר חודש וחצי מאושפזת, נורא קשה.

נורית קורן: ממש.

רוני בלנק: כיום אין יחידות לאשפוז משותף בישראל.

נורית קורן: זה גם משהו מאוד חשוב, שבעצם אי אפשר היה לבחון אותו, שיכולת לבחון אותו, את הנושא הזה שאם הן צריכות את האשפוז עם התינוק, לא נכנסת לזה.

רוני בלנק: לא, לא - - -

פנינה תמנו: כי אין.

פנינה תמנו: היו בעבר.

פנינה תמנו: אני זוכרת שהיו בעבר, לא סתם שאלתי.

פנינה תמנו: היה בעבר, אני מנסה להבין למה הפסיקו עם זה.

פנינה תמנו: כי אם באמת יש מישהי שצריכה להתנתק לפעמים מהסביבה, אפילו של הבית, השגרה היום יומית והיא צריכה את זה לנפש, עצם זה שהיא יודעת שהתינוק בא איתה, זה מאפשר לה את מרחב ההחלמה, וצריך לשאול את השאלה הזאת, זה שוב, מערכת בריאות שלא בהכרח תיתן מענה לנשים ולצרכים של הנשים.

קריאה: - - -

נורית קורן: סליחה, לחברת כנסת מותר להתפרץ, אז אנחנו חייבים לנהל את הדיון.

נורית קורן: כשהוא יסיים.

רוני בלנק: יש לי עוד דבר.

רוני בלנק: רק ביקשנו גם נתונים לגבי התאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, זה גם נושא שעולה.

רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שבין השנים 2004 ל-2014 ניסו להתאבד בשנה שלאחר הלידה 565 נשים בגילאי 18-45 - - -

נורית קורן: זה מספר נוראי.

רוני בלנק: שבע נשים בגילאים האלה אכן שמו קץ לחייהן בתקופה הזאת.

פנינה תמנו: אחרי לידה?

רוני בלנק: בשנה שלאחר הלידה.

רוני בלנק: אני רוצה רק להדגיש שלפי משרד הבריאות שיעור ניסיונות ההתאבדות של נשים בתקופה שלאחר הלידה הוא נמוך פי ארבעה משיעור ניסיונות התאבדות בקרב נשים באותן גילאים שלא היו בתקופה של שנה לאחר הלידה.

רוני בלנק: חשוב להדגיש את הנתון הזה.

רוני בלנק: אין לנו הסבר לנתון, זה מה שקיבלנו ממשרד הבריאות.

רוני בלנק: אני רוצה להמשיך לשאלה של האיתור של נשים בסיכון, כיום כמו שגם - - -

פנינה תמנו: כמה הוא אמר שהתאבדו?

רוני בלנק: 595 ניסיונות, בין 2004-2014, כולל.

רוני בלנק: שבע התאבדו.

נורית קורן: תיכף ננסה לקבל אולי מאיש מקצוע שמבין קצת יותר טוב מאתנו, הסבר על הנתון הזה.

נורית קורן: איפה זה מופיע?

רוני בלנק: בעמוד 8.

רוני בלנק: כמו שאמרתי, במסגרת המסמך אנחנו בדקנו גם את תהליך האיתור של הנשים בסיכון שנעשה כיום באמצעות שאלון אדינבורו, וזאת בהתאם לנוהל האיתור שמשרד הבריאות פרסם בשנת 2014, השאלון מופיע בעמוד האחרון למסמך כנספח.

רוני בלנק: מהמסמך עלה שהנוהל לא מקויים כלשונו, נוהל האיתור קובע שיש לבצע את שאלון אדינבורו פעמיים, פעם אחת לפני הלידה, פעם אחת אחריה, לפי רוב נעשה שימוש בבדיקה הזאת אך ורק לאחר הלידה בתחנות טיפת חלב.

רוני בלנק: כמו כן מצאנו שיש הבדלים בין הקופות, באופן שבו מפורשות תוצאות הבדיקה, ניקח דוגמה מי שקיבלה ציון 14 בשאלון בקופה אחת תיחשב להיות ברמת סיכון גבוה ובקופה אחרת תיחשב להיות ברמת סיכון בינונית.

רוני בלנק: נוסף לכך מצאנו כי חלק גדול מהמבוטחות בקופות מקבלות שירותי טיפת חלב ממפעילים שמחוץ לקופה.

רוני בלנק: במקרים האלה, מי שאחראי להעברת המידע בדבר רמת הסיכון מטיפת החלב לרופא המטפל הן הנשים עצמן והמידע הזה לא תמיד עובר בפועל.

רוני בלנק: אנחנו לא יודעים להעריך כמה, באיזה היקפים.

רוני בלנק: מענים – יש כמה מענים אפשריים, זה גם עלה כבר קודם, לאישה שאותרה להיות בסיכון לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, טיפול תרופתי, טפול פסיכולוגי, שיחות תמיכה עם אחות ופגישות עם עובדות סוציאליות, אני אעיר שלפחות בחלק מתחנות טיפות החלב יש עובדות סוציאליות, שוב – אני לא יודע להגיד באיזה היקף.

פנינה תמנו: אבל יכולה לבוא גם עובדת סוציאלית אחת לשנה ואז יגידו שיש עובדות סוציאליות.

רוני בלנק: אני לא יודע באיזה היקף משרה.

פנינה תמנו: הם לא רצו לתת לנו תשובות?

רוני בלנק: לא, לא שאלנו.

פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, לדעתי זו שאלה שאנחנו יכולים להגיש, גם אני כחברת כנסת הולכת להוציא על זה מכתב.

פנינה תמנו: צריך לבקש מהם תשובה כמה באמת עובדות סוציאליות משולבות בתוך טיפות החלב.

נורית קורן: לא הרבה.

נורית קורן: אני לא חושבת שיש הרבה.

נורית קורן: יכול להיות שיש גם אזורי.

נורית קורן: יש עוד משהו חשוב?

נורית קורן: כי אנחנו לא נספיק, אני צריכה לסיים את הדיון ב-14:00.

רוני בלנק: אני רק אסיים עוד נקודה שקשורה לדיון הקודם.

רוני בלנק: כל הקופות מסרו לנו, שאלנו אותן ואמרו שאין מדיניות של העדפה לטפול פסיכיאטרי או טיפול תרופתי.

רוני בלנק: עם זאת, קופה אחת מסרה שיכול להיות שנוצרת מגמה כזאת בפועל בגלל שנשים מעדיפות להימנע מהפניה לגורמי בריאות הנפש ולכן הן מופנות לרופאי המשפחה שנותנים על פי רוב טפול תרופתי.

רוני בלנק: באותו הקשר אני גם אציין שחלק מהקופות מסרו שכחלק מהרפורמה הן פיתחו שירותים במטרה לייעץ לרופאי משפחה בשאלות הנוגעות לתחום בריאות הנפש, לדוגמה שירותי רוקחות קלינית במכבי.

רוני בלנק: יש עוד משהו לגבי ארגוני החברה האזרחית.

רוני בלנק: אנחנו במסמך שלנו דיברנו על קשיים שנוגעים לקבוצה מסוימת של נשים שאנחנו לא יודעים להעריך את ההיקף שלה בדיוק, שסובלות מתסמינים קלים או בינוניים, אבל לא מאובחנות כסובלות מדיכאון והן זקוקות לשירותים משלימים נוספים, חלק מהשירותים האלה ניתנים בידי ארגוני חברה אזרחית, אבל אין לנו נתונים מלאים על היקף הפעילות של ארגוני החברה האזרחית וכמו כן נראה שאין קשר קבוע בין ארגונים אלה לבין הקופות או למשרד הבריאות.

רוני בלנק: לסיכום, מהמסמך עולה שאין למשרד הבריאות או לקופות החולים תופעה מלאה שבה דנו ואיך להתמודד איתה.

רוני בלנק: ניתן לשאול איך ניתן להפיק את הנתונים הנדרשים, בין השאר האם יש צורך לקבוע הגדרה אחידה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה ואם כן אז איך, למה חלק מהנשים לא עוברות בדיקות סקר כנדרש, כמה מאלה שמאותרות מופנות לטיפול, כמה מההפניות ממומשות בפועל, מה התוצאות של הטיפולים והאם הגורמים הטיפולים עברו הכשרות מתאימות.

רוני בלנק: נתונים אלה יסייעו לנו להבין את התופעה וכפועל יוצא מכך, לפתח מענים.

נורית קורן: תודה רבה על המחקר המלומד.

נורית קורן: אנחנו רואים שעשיתם עבודה מצוינת.

נורית קורן: פנינה בבקשה אם את רוצה להגיב.

פנינה תמנו: ראשית אני רוצה קודם לברך אותך גבירתי היושבת ראש, גם על הזמנת המחקר וגם על הדיון החשוב הזה וגם כמובן לכם הממ"מ על העבודה המקיפה.

פנינה תמנו: נכון שאמנם המסמך נחשף לפני כשעה אבל ככל שאני קוראת אני רואה שבאמת הבאתם הסתכלות רב היבטית בסוגיית נשים בדיכאון אחרי לידה ונדמה שבמשך שנים הנושא הזה הוזנח, והוא מוזנח כי גם הראייה המערכתית של מערכות הבריאות השונות כולל משרד הבריאות וכולל הקופות, זה פשוט לטאטא מתחת לשטיח את הנושא הספציפי הזה, יש לי ביקורת על כל מה שקשור לבריאות נשים, אבל פה זה פשוט זועק לשמיים.

פנינה תמנו: החל מזה שלא רוצים לאבחן או להכניס קטיגוריות ייחודיות שהן יכלו להקל אגב, אישה, אוקיי, יש לי דיכאון נקודתי אחרי לידה ואם הייתה קטגוריה כזאת והיו מוכנים לבוא וגם לשתף ולהראות שזה השיח, כי למילים יש כוח, אז יכול להיות שהרבה נשים לא היו צריכות להסתתר ולפחד.

פנינה תמנו: את אמרת את זה בצורה הכי ברורה וחלקה.

פנינה תמנו: הפחד מזה שתבוא עובדת סוציאלית ובסוף תראה רק את טובת הילד ותגיד, מבחינתי, טובת האמא בצד, ואני רואה את טובת התינוק והחשש שלי מאוד שייקחו, והשיחות האלה שכולנו נחשפות, את נחשפת לשיחות האלה ואנחנו רואות את זה, אנחנו כנשים יודעות ובגלל זה פשוט, ח"ח ענק לך על זה שהרמת את הכפפה ולמרות שקשה לבוא לפה ולאמר "אני רציתי לשים קץ לחיי כי הייתי בדיכאון לידה", בסוף כשנשים תומכות בנשים זה כל כך חשוב, אבל לראות שרק 25% מרופאי המשפחה עוברים הכשרה, זה בעיני בושה וכלימה.

פנינה תמנו: מה גם שהקופות לא מוכנות לחשוף את חומרי ההכשרה ואיך מכשירים.

פנינה תמנו: דיברה על כך הגברת משמאלי, חנה, אבל בדיון הקודם, על שהם לא חושפים, לא אומרים.

פנינה תמנו: אני חושבת שהדבר הזה זועק לשמיים.

פנינה תמנו: יותר מהכל, הכותרת זה זה שמשרד הבריאות אומר לנו שיש כ-18,000 נשים מדי שנה שלוקות בדיכאון ולעומת זאת הקופות באות ואומרות "לא, אצלנו יש 9,000".

פנינה תמנו: מה שאומר שיש חסר בשירות, ואני רוצה להאמין שלא מדובר בעניין תקציבי ואם מדובר בעניין תקציבי אנחנו צריכות להיאבק על כך, בטח כחברות כנסת וכנשים.

נורית קורן: אני חושבת שאין הגדרה קודם.

נורית קורן: קודם צריכה להיות הגדרה טובה לזה, וגם לראות איך בעצם משרד הבריאות יקים את זה, יש הגדרה ולא משתמשים בה.

פנינה תמנו: חד משמעית.

פנינה תמנו: ודבר נוסף, חוץ מזה, אחד ההיבטים החשובים שאמרתי שזה עניין של החשש של האימהות שייקחו להן את התינוק, אבל דבר נוסף, סליחה ריבונו של עולם, את דיברת על זה, הייתה מעטפת בעבר.

פנינה תמנו: גם אצלנו, אמרת, את מהעדה התימנית, - - - אבל אצלנו גם בעדה האתיופית, נותנים את ה-40 יום, אפילו לפעמים 80 יום, עוטפים את האישה.

פנינה תמנו: עכשיו טוב, אנחנו כבר לא בעידן הקהילתיות ואנחנו בעולם מאוד, אבל איך ייתכן שלא מאפשרים אשפוז – ובזה אני אסיים – אשפוז של אישה במרחב הנכון והנוח לה, שלא בבתי חולים פסיכיאטריים, יחד עם התינוק שלה, אנחנו משלמות על זה ועל זה אנחנו צריכות לדרוש, לראות אם צריך לפתוח מרכזים כאלה.

נורית קורן: זה לא רק שאנחנו משלמות, גם הילוד משלם כי יש כאן במחקר שמראה שבעצם יש פגיעה בילד, בהתפתחות שלו גם הרגשית, גם הנפשית וגם הפיזית.

נורית קורן: את רצית לומר קודם משהו לא אפשרתי לך, אני ממש מתנצלת, כל אחד שידבר בקצרה, כי יש לנו עוד דיון.

נורית קורן: אנחנו צריכות לפחות עשר דקות לסיכום.

נורית קורן: בבקשה.

ורד בר: אני אחראית על מרפאת חווה בשיבא, מרפאת חווה זו מרפאה לבריאות הנפש של האישה שעוסקת בין היתר, סיפקתי חלק מהנתונים למחקר.

ורד בר: בין היתר בבריאות הנפש של האישה סביב התקופה הסאב-לידתית.

ורד בר: יש שלושה מרכזים כאלה בישראל, יש את המרכז שלנו בשיבא, יש מרכז באיכילוב ויש מרכז אחד של קופת חולים מכבי בראשון.

ורד בר: אלה השירותים שיש.

ורד בר: אנחנו נותנות שירותים לנשים, מאילת ועד צפת מגיעות אלינו כי אין להן מענה אחר.

ורד בר: אני חייבת להגיד שזה נכון שהנתונים בארץ הם חלקיים אבל הנתונים בכל העולם הרחב, בכל העולם המערבי מדברים על זה שבין 10%-15% מהנשים סובלות מדיכאון סאב לידתי ואני מניחה שבישראל זה לא שונה.

ורד בר: זה נכון מה שימית אמרה, שמרבית הנשים מאוד מתביישות וחוששות וגם אלה שפונות לצערי, אם הן פונות למענים לא נכונים, הן מקבלות הרבה פעמים גם פתרונות לא נכונים, כמו קולגות שלי שמורים להן שאם הן רוצות לקחת תרופה הן לא יכולות להניק ואם הן רוצות להניק הן לא יכולות לקחת תרופה, מה שלא נכון.

נורית קורן: זה נורא בעיני.

ורד בר: ועוד הרבה מאוד פערים שנמצאים.

ורד בר: אגב, הפער הזה שמדובר פה על האבחון, פער האבחון נובע בין היתר מזה שבעצם זו בעיה של הפסיכיאטריה, שב-DSM, דיכאון אחרי לידה מוגדר רק ארבעה שבועות אחרי לידה, שזה עוול, ב-ICD10 זה עד שישה שבועות אחרי לידה ובעצם כל הקלינאים מתייחסים לזה שזה השנה אחרי לידה, היא השנה הבעייתית.

נורית קורן: זו הגדרה שצריך לתת לה - - -

ורד בר: אם דובר על מניעה, אז יש קבוצות סיכון שבהחלט אפשר להגיע אליהן, אנחנו במרפאה רואות ומלוות נשים עם תחלואה קודמת שהן בקבוצת סיכון.

פנינה תמנו: סליחה על הבורות, זה הגדרות של ארגון הבריאות הבינלאומי?

ורד בר: כן.

ורד בר: או האמריקאי או האירופאי.

פנינה תמנו: - - -

נורית קורן: אבל זה הארגון הבינלאומי.

פנינה תמנו: הוא חבר טוב של יו"ר הארגון, אולי נפנה אליו.

פנינה תמנו: זה נראה לי קצת מוזר שנשים בעולם שותקות על זה.

נורית קורן: נפנה אליו.

ורד בר: את צודקת, אבל אלו ההגדרות.

ורד בר: רוב העוסקים בתחום מדברים על השנה אחרי לידה.

ורד בר: אתם שאלתם למה, כנראה האימהות מגינה בפני אובדנות, זה נכון, ולכן נשים אחרי לידה או בתקופה הסאב לידתית מתאבדות פחות מאשר נשים בתקופות אחרות בחיים, אבל זה עדיין the single leading cause of mortality ב- prenatal period, זו הסיבה המובילה ל- - - אימהית.

ורד בר: זה בזכות השיפור בטיפול הגינקולוגי, לא הניסיונות, האובדנות עצמה.

ורד בר: 25% ממקרי התמותה האימהית בתקופה הסאב לידתית מוסברים על ידי אובדנות.

ורד בר: הייתי על המניעה, עכשיו יש אוכלוסיות שמועדות לפורענות, נשים שסובלות מתחלואה נפשית קודמת, בפרט נשים שסובלות מהפרעה דו קוטבית או סכיזופרניה, יש להן למעלה מ-50% סיכון ללקות בתחלואה נפשית משמעותית אחרי לידה.

ורד בר: אנחנו במרפאה מלוות אותן, בדרך כלל עוד לפני הרצון שלהן להרות או תוך כדי ההיריון ולשמחתי אני חייבת להגיד שמרבית האוכלוסייה שאנחנו רואות, אנחנו מביאות אותן לידיים מלאות בלי אקססרבציה נפשית.

ורד בר: עוד אוכלוסייה שמועדות לפורענות זה נשים שסובלות מדיכאון במהלך ההיריון ובגלל זה ה- EPDS במהלך ההיריון הוא כל כך חשוב וזה שהוא לא מועבר - - -

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: האבחון פה חשוב מאוד, וללוות אותן.

ורד בר: כי אפשר לעזור.

ורד בר: נכון מאוד אמרתם, חלק גדול מהטיפול לא חייב להיות תרופתי.

ורד בר: א.

ורד בר: אישה שמבינה מה קורה לה ואנחנו מצליחים לגייס את מקורות התמיכה, אישה שמבינה שהיא חייבת לישון וזה לטובתה ולטובת התינוק, שש שעות שינה ברצף בלילה נמצאו כגורם מגן מפני דכאון אחרי לידה.

נורית קורן: כן אבל לא תמיד זה אפשרי.

נורית קורן: אלא אם כן יש מישהו שלוקח את התינוק.

ורד בר: זה אפשרי אם נערכים.

ורד בר: אפשר להיערך.

ורד בר: יש כל מיני דרכים - - -

נורית קורן: נכון אבל לא בכל משפחה אפשר להיערך לזה, זה בדיוק העניין.

ורד בר: תאמיני לי, אנחנו מלוות הרבה מאוד נשים, אנחנו מוצאות את הפתרון לכל אישה ולכל משפחה.

ורד בר: זה נכון שצריך לגייס גורמי תמיכה, והרבה פעמים אישה שמקבלת הסבר ומקבלת את האפשרות לישון ושמישהו ידאג לה, בדיוק מה שאמרת, פתרון הקהילה, הרבה פעמים היא לא תגיע לפתרון חמור ולא תצטרך תרופות.

נורית קורן: כן אבל זה לא קורה בעולם שלנו, זה קשה.

ורד בר: או אישה שמקבלת פסיכותרפיה.

ורד בר: אצלנו במרפאה אישה שפונה בגלל דיכאון אחרי לידה אנחנו נראה אותה תוך ימים מפנייתה, גם אם זה אומר שאני אשאר עד שמונה בערב ותשע בערב והשבוע ראיתי מישהי עד 1:30 בלילה.

נורית קורן: כמה נשים מגיעות מהמגזר החרדי?

נורית קורן: הן מגיעות?

ורד בר: מגיעות.

ורד בר: מעט מאוד מהמגזר הערבי.

נורית קורן: מהממ"מ לא עשו פילוח, נכון?

רוני בלנק: לא, לא עשינו.

נורית קורן: לא, לא נראה לי.

נורית קורן: נראה לי שיש התעלמות.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: משרד הבריאות בבקשה.

ורד בר: אני רק אגיד משהו על יחידות האשפוז.

ורד בר: במדינת ישראל לא היו יחידות אשפוז אם-תינוק, היו שני פתרונות, אחד באיתנים ואחד בשיבא, שהוכנסו עריסות לתוך מחלקות פסיכיאטריות פעילות והפתרונות האלה נפלו, אני עשיתי מחקר גדול על זה.

נורית קורן: למה הן נפלו?

ורד בר: בעיקר כי משפחות מאוד מאוד חששו להכניס תינוקות למחלקה פסיכיאטרית פעילה שהן לא רק יחידת אשפוז אם-תינוק.

פנינה תמנו: צריך משהו לנשים.

ורד בר: נכון, מסכימה איתך.

ורד בר: בעולם הרחב, באוסטרליה, בהרבה מאוד מדינות אירופה יש יחידות אשפוז אם-תינוק.

פנינה תמנו: יש לכן משהו שהוא ממופה, איפה יש ומה קיים?

ורד בר: כן.

פנינה תמנו: אז אולי שיביאו - - -

נורית קורן: אני מתנצלת שהדיון שלנו באמת קצר.

פנינה תמנו: מה נגמר?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אני צריכה לסיים עוד מעט.

נורית קורן: יש לי עשר דקות.

נורית קורן: אני רוצה לתת למשרד הבריאות ואנחנו עוד נשב על זה וגם ניצור קשר עם הגורמים המקצועיים.

נורית קורן: בבקשה.

אורנה דיאב-ציטרין: אני עוד רציתי להוסיף שאלינו פונות בערך 20,000 נשים בשנה.

אורנה דיאב-ציטרין: אלה בערך סדרי הגודל שאנחנו מקבלים במרכז לייעוץ טרטולוגי, מאז 2009 - - -

נורית קורן: איך הן פונות?

אורנה דיאב-ציטרין: בטלפון.

אורנה דיאב-ציטרין: פניות טלפוניות.

נורית קורן: למרכז מסוים?

אורנה דיאב-ציטרין: למרכז ארצי לייעוץ טרטולוגי שיש קו טלפון שעונים שם ובערך בארבע-חמש שנים האחרונות כ-25% מהפניות הן על תרופות פסיכיאטריות ומה שמוביל - - -

נורית קורן: כלומר הן רוצות לברר על התרופה - - -

אורנה דיאב-ציטרין: הן מקבלות תמיכה לפעמים, זה חלק מהעניין גם.

אורנה דיאב-ציטרין: גם לנושא של הנקה, גם לנושא של הריון.

אורנה דיאב-ציטרין: שואלות לגבי בטיחות של תרופות בהריון והנקה.

נורית קורן: הן פונות על הקטע של הבטיחות, אבל איך הן מגיעות אליכן?

אורנה דיאב-ציטרין: בטלפון.

נורית קורן: אבל איך הן מגיעות, הרופא מפנה אותן או שרוצות לדעת, איך המידע הזה מגיע לנשים האלה שמקבלות את ה - -

אורנה דיאב-ציטרין: זה הרבה פעמים עובר מאחת לשנייה ולפעמים מילד לילד.

אורנה דיאב-ציטרין: הטלפונים האלה נמצאים גם באתר, יש הפניות מרופאי משפחה מפסיכיאטרים ומפסיכולוגים.

נורית קורן: זה רק אם הן מגיעות.

אורנה דיאב-ציטרין: לא, הן לא צריכות להגיע.

אורנה דיאב-ציטרין: זה טלפון.

נורית קורן: לא הבנת אותי, הכוונה שלי זה אם הן מגיעות לטיפול.

נורית קורן: אם הן מגיעות ומישהו אומר להן "אוקיי, את צריכה לקבל טיפול תרופתי" וברגע שאמרו להן שהן צריכות לקבל טיפול תרופתי, רק אז הן פונות כדי לדעת את הבטיחות.

נורית קורן: זה לא מצב שיש איזה יחידה מסוימת שאישה שיש לה קושי מסוים, יכולה לפנות למשרד הבריאות.

אורנה דיאב-ציטרין: חלק מהדיון הרבה פעמים הוא למשל, אצל אישה שהיא כבר לא יודעת ממה לפחד, לפחד מהפחד או לפחד מהתרופה.

אורנה דיאב-ציטרין: היא מתלבטת וגם החרדה, יש לה היבטים שליליים על תוצאות ההיריון ועל ההיריון ואנחנו מתמודדים עם זה יום יום ואני חושבת שגם זה חלק מהדיון.

פנינה תמנו: אבל היושבת ראש צודקת.

פנינה תמנו: באיך שאת מציגה את זה, אותן 20,000 פניות רובן עוסקות סביב כבר השאלה של התרופה.

פנינה תמנו: היא שואלת מה קורה עם אותה אישה שרוצה - - -

נורית קורן: היא דוגמה טובה שהיא בעצם לא ידעה מה לעשות, לקח לה שנתיים וחצי עד שבכלל היא פנתה.

נורית קורן: יכול להיות שגם אין מספיק ידע על הנושא הזה ואפשר לבוא ולדבר.

נורית קורן: היום מי שמקבל טיפול פסיכולוגי, כבר מדברים על זה היום, זה כבר לא בושה.

נורית קורן: אבל פה יכול להיות שעוד יש בושה ויש פחד מפני לקיחת הילד.

נורית קורן: זה שוב פעם, אנחנו נצטרך לדון בזה ולדבר הרבה יותר, כי אנחנו רק העלינו את הסוגיות, אנחנו פשוט צריכים לפנות את החדר.

נורית קורן: אני אתן לשתיכן ואני מתנצלת בפני הגורמים המקצועיים, אנחנו נעשה עוד דברים.

נורית קורן: בבקשה לימור.

לימור רובין: אני פעילה.

לימור רובין: רק רציתי ממש בכמה מילים להוסיף על השאלונים של טיפת חלב שהם בעצם, הרבה נשים משקרות בשאלונים האלה והן לא רוצות, שוב, מהסיבות שגם ימית ציינה, הן לא רוצות לחשוף את האמת.

לימור רובין: מה גם שאני בעצמי סתם ככה בשביל הסקרנות, איזה יום הפייסבוק פתאום הציע לי שאלון לבירור דכאון אחרי לידה, עניתי עליו את התשובות הכי קיצוניות פשוט לראות מה קורה אחרי.

לימור רובין: זה בעצם זיהה אצלי דיכאון אחרי לידה כי זו הייתה המטרה שלי והפנו אותי לרופא משפחה לקבלת ייעוץ.

לימור רובין: זאת אומרת יש פה איזה שהוא כשל שבמקום שמישהי מטעם בריאות הנפש או משהו שהוא יותר מקצועי - - -

נורית קורן: מישהו טיפולי, לא רופא המשפחה.

לימור רובין: כן.

לימור רובין: בטיפת חלב, תזהה שלאשה יש בעיה לפי תנועות גוף, לפי הדברים שהיא אומרת, בעצם מביאם לה פיסת נייר ועל בסיס זה היא צריכה לדאוג לעצמה.

נורית קורן: לימור, אנחנו עוד נדון בזה.

נורית קורן: בבקשה

שגית ברמי: אני ממייסדות עמותת "אמא יקרה".

שגית ברמי: אני חוויתי שני דיכאונות מאוד מאוד קשים ואושפזתי באשפוז יום פעמיים.

שגית ברמי: אני רוצה להגיד שאושפזתי כבר בהריון בבית החולים סורוקה, אבל המענה בכלל לא היה מתאים מכיוון שלא אושפזתי עם נשים בהריון, אני אושפזתי עם ילד בן 18, עם קשיש בן 70, ולא היה מענה במיוחד שקשור להריון.

שגית ברמי: מעבר לזה, הגעתי למחלקת הריון בסיכון גבוה לפני שחליתי בדיכאון, מכיוון שחוויתי לידה שקטה ובעצם הדיכאון הוא פוסט טראומה של הלידה השקטה שעברתי, לידת תאומים, ואני רוצה להגיד לכם שאוקיי, אז טיפלו בי בפן הרפואי אבל אף רופא לא חשב שצריך לעבד את הטראומה ולזהות, לשים אותי בסוג של קבוצת סיכון שאולי אני אחטוף דיכאון באיזה שהוא שלב, או בהריון או לאחר הלידה, ונזקקתי לאחר הלידה לטיפול של נזעי חשמל כדי לצאת מהדיכאון הזה.

שגית ברמי: ממש כואב לי לשמוע ואני רוצה להגיד שקיימת עוד מרפאה שכיום מטפלת בדיכאון אחרי לידה במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע, שמנוהלת על ידי ד"ר ציפי פרנקל שטיפלה בי, אבל המענה הוא אפסי.

נורית קורן: צריך להיות יותר.

פנינה תמנו: אפסי.

פנינה תמנו: אפסי.

פנינה תמנו: גם כשעושים גוגל, גבירתי היושבת ראש, רציתי לראות כמה זה נגיש.

פנינה תמנו: בהתחלה מופיעים כמובן גורמים פרטיים, ולא לכולן יש כסף.

פנינה תמנו: ואז כשאני נכנסת למשרד הבריאות, את מסתכלת על דיכאון אחרי לידה ודיכאון במהלך ההיריון, את יורדת למטה, הם נותנים לך עצות, איך את מזהה אם את בדיכאון, איך לא, אבל הם לא משאירים כתובת לאן לפנות.

פנינה תמנו: אותה אישה במצוקה שעושה, הולכת לגוגל, מגייסת את הכוחות שלה ורוצה עזרה, זה פשוט בושה וחרפה.

אורנה דיאב-ציטרין: יש סרטונים שלנו גם.

פנינה תמנו: אבל זה לא הסרטונים, אותה אישה רוצה כתובת.

נורית קורן: אני חייבת לסיים.

נורית קורן: אני קודם כל מתנצלת בפני אנשי המקצוע.

נורית קורן: בעצם מה שקרה פה היום, אנחנו רק העלינו את זה לסדר היום הציבורי ואני מקווה שאנחנו ניקח את זה יותר הלאה.

נורית קורן: אנחנו יודעים בוודאות שאין לזה מספיק טיפול, אין לזה מספיק מודעות גם כן, אנחנו צריכים להעלות את המודעות גם בקרב נשים הרות כדי שתדענה שאפשר שזה יכול להיות, כי אנחנו יודעים הרי שיש שינוים הורמונליים, שינויים גופניים, ואנחנו לא נתכחש לזה.

נורית קורן: אחר כך יש טראומות, כמו שאת סיפרת פה וליבי איתך, על לידה שקטה, שבאמת צריך לתת מענה ואת באמת נמצאת בקבוצת סיכון.

נורית קורן: אני מבקשת ממשרד הבריאות כמו שקראה כאן חברת הכנסת תמנו-שטה, היא ראתה שאין באמת שם מספר טלפון, ישר אחרי כל ההסברים מה לעשות ואיך לעשות, תראו להכניס שם טלפון כדי שאנשים לא יחפשו, ולי חשוב שבמענה הקולי הזה יהיה מישהו שרגיש מאוד, ומבין כדי שהוא יוכל לתת מענה באותו רגע.

נורית קורן: קופות החולים, אני ממש מבקשת, אם יש נשים הרות, לתת הנחיה לרופאים שאם יש נשים הרות או נשים שמיד אחרי לידה, שאומרות שיש איזה קושי, יש איזה לחץ, יש איזה מתח, יש משהו שהן אפילו לא יודעות לזהות, לאפשר להן להגיע מיד לרופא כדי שיקבלו טיפול על מנת שהנשים ידעו בדיוק שהן יכולות לפנות, ובואו נפזר את הערפל מעל הסטיגמה הזאת ואת הערפל מעל הדבר הזה.

נורית קורן: אני מודה לכולכן, הדיון נעול.

נורית קורן: תודה.