הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 326, 2018-05-15 09:32

איל בן ראובן: בוקר טוב לכולם.

איל בן ראובן: למי שלא מכיר, לי קוראים איל בן ראובן, חבר כנסת בקדנציה הראשונה שלו מהמחנה הציוני, אני חבר בוועדת ביקורת המדינה ואני אנהל את הדיון החשוב הזה.

איל בן ראובן: היום יום שלישי, ה-15 למאי 2018 ואני פותח את ישיבת המעקב, אני מדגיש, מעקב, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים שמתקיים היום, כל היום, בכנסת.

איל בן ראובן: אנחנו נעסוק היום בדו"ח מבקר המדינה לשנת 2015 שעסק בטיפול המדינה בעסקים קטנים ובינוניים, בהחלט למיטב הבנתי אחד מהנושאים היותר חשובים במשק הישראלי.

איל בן ראובן: יש כרגע דיון מקביל בחדר אחר שהוא כנס כזה, הטקס המרכזי של הנושא ואני מודה ששני הדיונים האלה ביחד לא בחירה מאוד מוצלחת, אבל זה לצורך העניין מה יש כרגע.

איל בן ראובן: לפני שאני מתחיל בנושא, אני מבקש מבחינתי לפחות, כשאני מנהל דיונים כאלה ואחרים הן פה והן בוועדת חוץ ובטחון שגם בה אני חבר, מה שאני מבקש זה לא מתפרצים אצלי ולא צועקים אלא חברי כנסת, שלפי מה שאני רואה רובם ככולם נמצאים עכשיו איפה שמצלמים, אותנו מצלמים רק באינטרנט.

איל בן ראובן: אז אני מבקש לא להתפרץ.

איל בן ראובן: אני מאוד מבקש שמישהו מדבר, לא להתפרץ, לתת את הכבוד למי שמדבר ולא להסתער אחד על השני, זה בדרך כלל לא נותן שום דבר, זה רק מזיק.

איל בן ראובן: הדבר הכמעט אחרון שאני מבקש זה לדבר לעניין, שואלים שאלות, לענות לשאלות ולא להסתובב לכל מיני עולמות.

איל בן ראובן: כל מה שאני אומר זה מן הסתם זה מדיונים שאני מוביל או נמצא בהם.

איל בן ראובן: הדיון שלנו מסתיים בשעה 11:00, זאת אומרת שסביב 10:50 אני מסכם.

איל בן ראובן: זה לא חייב להיגמר ב-10:50, אם נגמור את מה שיש לומר, זה יכול להיגמר קודם אבל זה לא ייגמר אחרי.

איל בן ראובן: לעצם העניין, אין ספק שהנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא בהחלט נושא מאוד מאוד מרכזי בחייה של כל מדינה ובחיי מדינת ישראל.

איל בן ראובן: אני חושב שיש משהו בעסקים הקטנים והבינוניים, הגמישות, היכולת שלהם להיות חלק ממה שאליו זורמת המדינה הזאת, יכולת שעסקים גדולים מן הסתם, הם במקום אחר, וכל אחד בחשיבותו.

איל בן ראובן: אבל הדינמיות של עסקים קטנים ובינוניים, יש בה חשיבות מאוד גדולה, מעבר ליצירת מקומות תעסוקה מרכזיים במדינה.

איל בן ראובן: אני יכול לומר לכם שלפחות מבחינתי, אני תושב הצפון, מה שנקרא בפריפריה האמתית, שם אני גר ואני יכול לומר לכם שהצורך בקידום נושא העסקים הקטנים והבינוניים בפריפריה הוא צורך מאוד מאוד חזק, אני גם היום יו"ר שדולת הצפון, הגליל, פיתוח הגליל, פיתוח הפריפריה, במקרה שלי הצפונית אבל זה הפריפריה בכלל, העניין הזה של עסקים קטנים ובינוניים, זה לב ליבו של המקום ואנחנו היום עוסקים המון בפריפריה שלצערי אנחנו לא נעשה פה עכשיו דיון על הפריפריה, אבל בעיקר הפריפריה הצפונית פשוט נשכחה לאורך שנים.

איל בן ראובן: היום אנחנו מנסים לעשות תיקון, אבל אנחנו עוד רחוקים והסיפור הזה של עסקים קטנים ובינוניים זה חלק מהעניין.

איל בן ראובן: אם אני מסתכל על המספרים, היום אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים, כחצי מיליון עסקים קטנים במדינת ישראל, שמהווים כ-99% מכלל העסקים במדינה.

איל בן ראובן: זה המספר היפה, אבל עכשיו אני במספרים המדאיגים.

איל בן ראובן: בשנת 2017 נפתחו כ-50,000 עסקים כאשר 40,000 עסקים נסגרו, וזה בהחלט נתון מדאיג.

איל בן ראובן: נתון נוסף שהוא מדאיג, ש-30% מהעסקים הקטנים והבינוניים ממשיכים ומצליחים לשרוד יותר מחמש שנים במדינת ישראל, כלומר יש לנו בעיה בעניין הזה, ובהחלט הנתון הזה הוא נתון לא טוב.

איל בן ראובן: אני אמרתי, אנחנו נקיים היום פה ומה שאני ארצה לשמוע זה במסגרת דיון מעקב.

איל בן ראובן: היה ב-2014 דו"ח של מבקר המדינה, היה ב-2015 דו"ח נוסף, היה דיון ב-2015 בוועדת ביקורת המדינה, אני עברתי בקפידה רבה על כל הדיונים והדו"חות האלה, ומה שאני רוצה לדעת היום זה מה קרה מאז.

איל בן ראובן: אנחנו היום ב-2018, כלומר עברו שלוש שנים ואני בהחלט ארצה לשמוע האם הדברים שעלו אז, מה קרה בהם.

איל בן ראובן: אני יודע שיש דברים שקרו, אני כבר אומר לכם, כי גם התעניינתי בזה.

איל בן ראובן: יש דברים שקרו אבל יש גם דברים שלא קרו ואנחנו נעסוק בהם.

קריאה: מה בדיוק קרה?

איל בן ראובן: תיכף.

איל בן ראובן: אנחנו נדבר על זה ונשמע.

איל בן ראובן: אני ארצה למקד היום את הדיון לשלושה נושאים מרכזיים, למרות שאם מישהו ירצה להתייחס לדברים נוספים בהחלט אפשר.

איל בן ראובן: אחד – אותו חוק לעידוד עסקים קטנים שלא קרה, שמנסה איך שהוא לעלות כל פעם מחדש מ-2011, 2012, עולה- נופל, עולה-נופל ובעצם עדיין קבור באיזה שהוא מקום, החוק הזה לא מצליח להתקדם ובעיקר בו אני אשמח לשמוע את סוגיית הסוכנות לעסקים מיוחדים שהוקמה כדי לקדם את העניין הזה, אבל היא בעצם – מי נציג הסוכנות?

איל בן ראובן: אני אשמח לשמוע מכם איפה אתם נמצאים בנושא הזה.

איל בן ראובן: אני אשמח לשמוע את כל סוגיית המשרתים במילואים, נושא שעלה בדיונים הקודמים באשר למה אנחנו נותנים לאותם עצמאים בעיקר, אלה שמנהלים עסקים קטנים ובינוניים, איך אנחנו מעודדים אותם ומה אנחנו עושים איתם, מן הסתם נושא שמי שמכיר אותי ויודע שאנשי המילואים מאוד מאוד קרובים אלי, אז זהו נושא שאני מאוד אתעניין בו, והדבר השלישי שארצה לשמוע זה נושא של חסמים, כל אותם חסמים שמונעים או מנעו בעבר מעסקים קטנים ובינוניים להשתתף ברכש הממשלתי שהוא עדיין לא מספיק גדול, כלומר התוצאות של מה קורה מבחינת הקופים הממשלתיים והציבוריים מבחינת הרכש מעסקים קטנים ובינוניים, המספרים הם עדיין קטנים ואנחנו רוצים לשמוע האם אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

איל בן ראובן: כלומר, לסיכום, שאלת המפתח פה לדיון, האם מדינת ישראל עושה את כל מה שנדרש, כל מה שניתן לעשות כדי לשנות את התמונה הלא מספיק טובה שהייתה לפני שלוש שנים ותיכף נשמע היום אם יש בה שיפורים.

איל בן ראובן: כדרכנו אני אתן את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה צחי, לפתוח.

איל בן ראובן: צחי בבקשה.

יצחק סעד: בוקר טוב.

יצחק סעד: אדוני היושב ראש, מקובל לומר שההייטק הוא הקטר של המשק הישראלי וזה נכון, מה שנקרא, צריך לכבד אותו על זה.

יצחק סעד: אבל לצד מגזר ההייטק יש מגזרים נוספים שצריך לתת עליהם את הדעת ולהשקיע בהם, אחד החשובים שבהם הוא מגזר העסקים הקטנים והבינוניים שהוא עמוד תווך בכלכלה הישראלית.

יצחק סעד: ציינת את המספרים, מרבית המועסקים, מרבית העסקים שייכים למגזר הזה ולצערנו במשך השנים הוא לא טופל כיאות.

יצחק סעד: משרד מבקר המדינה נתן דגשים על הטיפול הזה והדו"חות שציינת, האחרונים, מ-2011 ו-2015, אנחנו היום בישיבת מעקב לא נתעכב על כל הליקויים אבל ניתן את מספר הדברים המשמעותיים שהועלו בביקורת הקודמת ונרצה לשמוע מה נעשה לגביהם.

יצחק סעד: אחד הדברים הבסיסיים זה הבירוקרטיה שהיא רעה חולה כלפי המגזר הזה של העסקים הקטנים והבינוניים שהרבה יותר קשה להם להתמודד עם הבירוקרטיה הזאת מאשר ארגונים גדולים.

יצחק סעד: אנחנו ציינו את הנושא הזה של העיכובים בתשלומים, תשלומים שמתקבלים לא אחרי שוטף פלוס 60 או 90 אלא הרבה מעבר לזה.

יצחק סעד: חוקק חוק מוסר התשלומים מאז הדו"ח הקודם ואנחנו מבינים שעדיין יש בעיות ביחס למגזרים מסוימים וביחס לסוגיות מסוימות, אנחנו נשמח לשמוע פה היום מה סטטוס המצב בתחום הזה ואיזה שיפור אכן נעשה בעניין הזה.

יצחק סעד: הנושא של צמצום הבירוקרטיה ויכולת ההשתתפות במכרזים של המדינה, החלק של העסקים הקטנים והבינוניים מהעוגה הממשלתית, כידוע הממשל היא גורם רכש מרכזי מאוד בכלכלה, איזה נתח מהעוגה הזאת מקבלים העסקים הקטנים והבינוניים.

יצחק סעד: אנחנו הצבענו על זה שהנתח הוא קטן מאוד וראוי להגדיל אותו על ידי צמצום חסמים בירוקרטיים, ואכן נעשה תיקון בחוק חובת המכרזים מאז הדו"ח הקודם ואנחנו מבינים עדיין שגם התיקונים האלה לא מספקים ועדיין ישנן בעיות בתחום הזה.

יצחק סעד: נושא נוסף שהזכרת אותו, הוא מאוד משמעותי, זה נושא הסדרת הסמכויות של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

יצחק סעד: הייתה הצעת חוק שהונחה על השולחן כבר ב-2012 בעקבות הדו"ח ההוא מ-2011 וההצעה הזאת לא קודמה, הנושא הזה של הסדרת סמכויות הסוכנות טרם בא על פתרונו.

יצחק סעד: יש לזה משמעויות מבחינת היכולת לטפל בעסקים הקטנים מבחינת היכולת של הסוכנות לאסוף מידע על העסקים הקטנים ועל ידי זה להיטיב את הטיפול בהם, זה גם נושא שנשמח לשמוע ולדעת איפה הוא עומד.

יצחק סעד: לסיכום, צריך לזכור שלמרות מהלכים שנעשו, עדיין המצב הוא לא מספק, ישנו מדד שנקרא מדד doing business, מד ידידותיות לעסקים שמודד את הידידותיות של מערכות ממשלתיות בעולם כלפי היכולת להקים עסקים ולעסקים להתנהל ולהתקדם ולצמוח במדינות.

יצחק סעד: המדדים האלה כבר מזה שנים לא מראים על מצב משופר בישראל, למרות שהיו עליות ומורדות, במדד האחרון מאוקטובר 2017 המקום של ישראל היה מקום 57, מה שמלמד שיש הרבה מקום לשפר.

איל בן ראובן: אנחנו גולשים במדרון אם אני זוכר נכון.

איל בן ראובן: מתוך 189 היינו במקום ה-30 לפני כמה שנים, ירדנו למקום ה-40 ואנחנו ממשיכים להתגלגל כלפי מטה.

איל בן ראובן: חמור מאוד.

יצחק סעד: כן.

יצחק סעד: מה שמלמד שיש הרבה עדיין מה לשפר ובשביל זה אנחנו כאן, אמרת שזו ישיבת מעקב ונרצה לשמוע מה באמת נעשה מאז הדיונים הקודמים.

יצחק סעד: תודה.

איל בן ראובן: תודה רבה לנציג מבקר המדינה.

איל בן ראובן: חבר הכנסת עיסאווי פריג' אתה רוצה להתייחס?

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את התגובה למבקר המדינה.

איל בן ראובן: לא רק למבקר המדינה, יש הרבה דברים לשמוע.

עיסאווי פריג': אני בכל זאת, ברשותך אם כך, אגיד רק כמה דברים ברמת המקרו.

עיסאווי פריג': חברים, אנחנו - - - במדינת ישראל.

עיסאווי פריג': בעצם הרגולטור שאמור להוביל את כל המערכת, ואתה בעצמך צחי, אמרת שהרכש הממשלתי, אחוז העסקים הקטנים בו קטן והרכש הממשלתי הוא שחקן חשוב בכל השוק.

עיסאווי פריג': אם אנחנו, איפה שהממשלה נמצאת ורוצה לעודד, לא מצליחים להגדיל את הנתח, זה אומר דרשני.

עיסאווי פריג': מה המסקנה שאני מגיע אליה?

עיסאווי פריג': כאילו מקלים עם העסקים הקטנים, כאילו מאפשרים הקלה בחקיקה, אבל מהצד השני דואגים לתת חסם.

עיסאווי פריג': אנחנו נותנים וביודעין יודעים שזה לא יגיע ולא יחלחל לעסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': הפארסה הזו והצחוק הזה והטיוח הזה, הפתרון שלו רק ברמת ה, להיות מאוד – וסליחה שאני אומר את המילה – אגרסיבי בהנחתת הוראות שהרגולטור חייב להיות מאוד נוקשה בכדי להזיז את העגלה.

עיסאווי פריג': זה רק ברמת המקרו.

איל בן ראובן: תודה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איל בן ראובן: אני רוצה קצת לקבל פידבקים מהאנשים, אני רוצה לפנות קודם כל לנציגי הסוכנות לעסקים מיוחדים ואני רוצה לדעת באמת איך אתם מצליחים לממש את תפקידכם באין חוק שאמור היה להסדיר את התפקיד שלכם, את הסמכויות שלכם, ולפחות בכל הדו"חות הקודמים שקראתי נאמרו דברים מאוד בעייתיים באשר לסמכויותיכם.

איל בן ראובן: כלומר, מה אתם באמת יכולים לעשות מעבר לזה שהקימו סוכנות שזו רשות שהייתה אמורה לתת פתרון.

איל בן ראובן: האם אתם עומדים במשימה הזאת לדעתכם, מה אתם עושים ומה צריך לעשות כדי שתהיו במקום הראוי.

איל בן ראובן: בבקשה.

נעמי היימן ריש: בוקר טוב.

נעמי היימן ריש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

נעמי היימן ריש: הסוכנות לעסקים קטנים היא הגורם הממשלתי שמטפל, שפועל לקידום מגזר העסקים הקטנים והבינוניים במטרה להגדיל את התוצר שלהם במשק, לשפר את הפריון ולהגדיל את החדשות של עסקים קטנים.

נעמי היימן ריש: מבחינת הסמכויות, הסוכנות פועלת מטעם הממשלה בכלל הנושאים שרלבנטיים, אם זה תחום הידע, תחום האשראי, תחום הרגולציה, יש החלטת ממשלה גם שמדברת על מרחב הפעילות של עסקים קטנים ומאפשרת לה בעצם קרקע די נרחבת לבצע פעולות לייצר כלים, אנחנו רואים גם שיפור עקבי במצב העסקים הקטנים, העסקים הקטנים הם המגזר הצומח ביותר מאז 2011, אנחנו רואים בסקרים תקופתיים שאנחנו עושים - - -

איל בן ראובן: זה לא כל כך נראה אבל במספרים.

איל בן ראובן: לפי מה את קובעת שהוא מגזר צומח?

נעמי היימן ריש: אנחנו רואים את המספרים, זאת אומרת אנחנו רואים שיש באופן עקבי החל משנת 2011 צמיחה של 4.2% במגזר העסקים הקטנים והבינוניים, לעומת מגזרים אחרים.

נעמי היימן ריש: אנחנו עושים סקרים תקופתיים, יש לנו דו"ח תקופתי, אנחנו אומדים את מצב העסקים ואנחנו רואים שיותר עסקים מדווחים על עליה ברווחיות.

נעמי היימן ריש: אנחנו רואים גם עליה בהיקף האשראי שעסקים קטנים מקבלים.

איל בן ראובן: את יכולה להסביר לי את המספרים שדיברתי עליהם קודם?

קריאה: הם גם יותר נסגרים.

איל בן ראובן: רבותי, ביקשתי קודם - - -

נעמי היימן ריש: לגבי נתוני פתיחה /סגירה.

איל בן ראובן: לגבי מדוע 30% שורדים חמש שנים, מדוע 50% נפתחים אבל 40% נסגרים.

איל בן ראובן: והמספרים האלה, עוד פעם, מה שאותי הפתיע כשעברתי על החומרים, שזה לא כל כך משתנה.

איל בן ראובן: זאת אומרת לאורך השנים מ-2012 לפחות, תקנו אותי, המספרים פחות או יותר דומים.

איל בן ראובן: כלומר, אין פה איזו קפיצה.

איל בן ראובן: הייתי מצפה שאם יש סוכנות ואם יש עשייה, אנחנו נראה תוצאה אחרת.

איל בן ראובן: כשאין תוצאה אחרת, אז כנראה שעושים אבל לא מספיק.

איל בן ראובן: כי אחרת - - -

נעמי היימן ריש: אני אשמח להתייחס לזה.

נעמי היימן ריש: מספר הוא אכן מספר, צריך רק לדעת להסתכל עליו בהקשר.

נעמי היימן ריש: כשאנחנו מדברים על פתיחה וסגירה צריך להסתכל על אחוזים של פתיחה וסגירה בתוך אותה שנה.

נעמי היימן ריש: 50,000 עסקים שנפתחים לעומת 40,000 שנסגרים זה באותה שנה, אבל הם קמו, זה לא אותם עסקים שנפתחים ונסגרים.

איל בן ראובן: אבל למה 40,000 נסגרים, את יכולה לתת לי איזה שהם - - -

נעמי היימן ריש: במדינת ישראל נסגרים 8% מהעסקים, לעומת 10% שנפתחים.

נעמי היימן ריש: ביחס למדינות ה-OECD אנחנו במצב יותר טוב.

נעמי היימן ריש: אנחנו עושים השוואות, אנחנו אומדים את עצמנו ביחס למדינות ה-OECD, יש כמה מדדים שבודקים את נושא השרידות של עסקים קטנים, אחד מהם שבודק יחס פתיחה/סגירה כאשר מה שזה בא לבדוק זה את הוולטיליות של המשק, זאת אומרת במצב שבו יש פחות מדי תנודתיות, זה מלמד על קיפאון במשק, זה גם נתון שהוא לא טוב.

נעמי היימן ריש: מן הצד השני תנודתיות רבה מדי בפתיחה/סגירה גם מלמדת על חוסר יציבות, אנחנו נמצאים במקום טוב מבחינת המדד של התנודתיות, בנוסף הפתיחה והסגירה אצלנו, יותר עסקים נפתחים, אחוז גבוה יותר של עסקים נפתחים לעומת מדינות ה-OECD, לעומת אחוז נמוך יותר של עסקים נסגרים לעומת מדינות ה-OECD.

עיסאווי פריג': כשאת אומרת 8% ו-10% יחסית למה?

נעמי היימן ריש: לעסקים שנפתחו באותה שנה.

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת?

נעמי היימן ריש: בשנה נתונה נפתחו 50,000 עסקים - - -

עיסאווי פריג': אז ה-10% נגזר ממה?

עיסאווי פריג': מסך העסקים הכללי?

נעמי היימן ריש: כן.

עיסאווי פריג': סך העסקים הכללי, 10% נפתח.

נעמי היימן ריש: 10% נפתחו.

איל בן ראובן: במספרים זה יותר ברור.

איל בן ראובן: 50,000 נפתחים, 40,000 נסגרים.

איל בן ראובן: אני מודה שהמספר הזה, אני לא אוהב אותו.

איל בן ראובן: זה נראה לי מספר שצריך לשאול עליו לפחות שאלות, מדוע זה קורה.

נעמי היימן ריש: אם אנחנו מסתכלים ביחס לעולם, אם אנחנו מסתכלים על כלכלות - - -

איל בן ראובן: ביחס לעולם, העולם, יש איזה מדד ששם את מדינת ישראל בסוגיית עסקים, איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם, אני מודה שאני לא בקיא בכל המדדים שלו אבל שם מקומנו לא מזהיר.

נעמי היימן ריש: נכון, במדד ה-doing business אנחנו לא במקום טוב, וזה מדד שאומד נטל בירוקרטי.

איל בן ראובן: יש קשר מן הסתם.

נעמי היימן ריש: יש קשר.

נעמי היימן ריש: סוגיית השרידות נמדדת בנפרד, היא בודקת נתונים אובייקטיבים של פתיחת תיק וסגירת תיק.

איל בן ראובן: כן, אבל אנחנו מבינים, למה עסקים נסגרים?

איל בן ראובן: זה הרי לא "טבע".

איל בן ראובן: נסגרים כי בעלי העסקים האלה מרגישים שהם לא מצליחים לממש את עצמם אז הם סוגרים.

נעמי היימן ריש: יכולות להיות כל מיני סיבות לסגירה של עסקים.

איל בן ראובן: הבירוקרטיה היא חלק מהעניין.

נעמי היימן ריש: יכולות להיות כל מיני סיבות לסגירת עסק.

נעמי היימן ריש: יכולה להיות סיבה של חוסר הצלחה, יכולה להיות סיבה של החלפה של עסק או מעבר מלהיות עסק ללהיות שכיר, יש תיקים שנפתחים, מישהו שהחליט שהוא רוצה להתנסות ביזמות אבל סוגר את התיק אחרי שהחליט לפנות לכיוון אחר.

נעמי היימן ריש: זאת אומרת סגירת תיק במע"מ משקף כל מיני דברים, עומדים מאחוריו כל מיני דברים.

נעמי היימן ריש: יש כמובן סגירה של עסקים כתוצאה מחוסר הצלחה, יש פשיטות רגל, יש הרבה אירועים שהיינו שמחים שהם לא יהיו, ולכן אנחנו גם נמצאים בשטח, יש לנו פרישה של 40 סניפים של המעוף שאנחנו מלווים יזמים, כל יזם, כל בעל עסק שמרגיש צורך בחיזוק, אנחנו גם לא מחכים שיבואו אלינו, אנחנו משווקים את עצמנו, פונים לעסקים על מנת לחזק יכולות, ללוות אותם בכל שלבי גיוס האשראי, מי שצריך, ליווי פיננסי, ייעוץ עסקי כזה או אחר.

איל בן ראובן: תגידי, אתם היום מרוצים מהסמכויות שעומדות בפניכם, אתם צריכים את החוק הזה, החוק שמנסה בעצם לשים אתכם חוקית על המפה כדי שיהיה ברור מה הסמכויות שלכם.

איל בן ראובן: החוק הזה לא מצליח לעבור, הוא לא עבר והוא לא עבר מספר פעמים בוועדת הכלכלה מפני שיו"ר הוועדה, קראתי את דבריו, אמר שהחוק הזה לא יעבור עד שהסוכנות לא תקבל ממד אמיתי, מעשי וסמכותי שבאמת יאפשר לה לקדם את הדברים.

איל בן ראובן: לפי מה שאת אומרת הכל בסדר, בשביל מה אנחנו מתאמצים מבחינת החוק?

נעמי היימן ריש: התוספת המהותית של החוק ביחס ליכולות שלנו לבצע את תפקידנו נוגעת לתחום הרגולציה.

נעמי היימן ריש: זאת אומרת, היא מאפשרת לנו להיות במקום שבו אנחנו נותנים חוות דעת ברמת השיח הממשלתי על פעולות רגולטוריות של משרדים אחרים.

נעמי היימן ריש: במקום הזה, שם המיקוד של החוק.

יעל מליק: וגם לאיסוף החומר, כפי שציין צחי, לאיסוף החומר ממשרדים ממשלתיים אחרים שרלבנטיים לפעילות של עסקים קטנים וגם מעסקים קטנים בתוקף התפקיד של הסוכנות מכח החוק לשמש נציבות פניות, שיהיה לנו את כל החומרים האלה, ברור שהפעילות של הסוכנות תהיה יותר אפקטיבית, נוכל גם לתת את הנתונים לכנסת.

איל בן ראובן: את אומרת בעצם שהסמכות שלכם מול משרדים ממשלתיים לא מספקת?

יעל מליק: נכון.

יעל מליק: המטרה של החוק היא לתת מעמד לסוכנות ביחס לפעילות של משרדים אחרים שרלבנטיים לפעילות של עסקים קטנים.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה לסוכנות.

איל בן ראובן: שניה.

איל בן ראובן: אתם נציגות משרד הכלכלה?

לירון שמחוביץ: כן.

לירון שמחוביץ: משרד הכלכלה.

איל בן ראובן: למה החוק הזה לא מתקדם?

איל בן ראובן: למה הוא תקוע?

נעמי היימן ריש: החוק הזה נמצא בוועדת הכלכלה.

נעמי היימן ריש: זה בידיים שלהם.

איל בן ראובן: ישן.

איל בן ראובן: נכנס לתנומה, מה שנקרא, אם מישהו לא יעיר אותו ומי יעיר אותו אם לא אתם?

איל בן ראובן: אתם הקליינטים העיקריים שלו.

יעל מליק: יש בפני הוועדה הצעות לחזק את החוק ולחזק את המעמד כפי שהוא כרגע, בנוסח - - -

איל בן ראובן: מי שצריך להוביל את החוק הזה הוא משרד הכלכלה, אלא אם כן אני ועיסאווי ניקח אותו ונעשה את זה בחקיקה פרטית.

איל בן ראובן: נראה, עם חוק שתקוע שש-שבע שנים, צריך איך שהוא לדקור אותו כדי שיקרה לו משהו.

איל בן ראובן: אחרת הוא יישן.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': אבל אני רוצה, תראי, אתם הסוכנות, את התחלת לדבר על ידע ורגולציה ואשראי.

עיסאווי פריג': מה ברמת ה מציאות, בפועל, מה עשיתם.

עיסאווי פריג': מה ההישגים שלכם?

עיסאווי פריג': מבחינת מדידה?

עיסאווי פריג': מה.

עיסאווי פריג': אני רוצה משהו מדוד.

עיסאווי פריג': מה עשיתם, מה הידע, מה תרמתם מאז 2011, ברמת האשראי, מה ההישגים, מה?

נעמי היימן ריש: אני אתייחס.

נעמי היימן ריש: אז ככה, ברמת הידע יש לנו 40 סניפים של מעוף שמציעים לעסקים קטנים וליזמים שירותי ייעוץ, ליווי, סדנאות, קורסים, סיוע בממשק עם הרשויות המקומיות, שם מדי שנה פוקדים את המעוף 25,000 עסקים, זאת אומרת בוא נגיד, מבחינת הפעולה, זה לא שהעסקים צריכים להגיע למעוף אלא שהמעוף הולך לעסקים ונותן את ה - - -

עיסאווי פריג': והתוצאה של המעוף הזה ברמת הצלחת העסק, יש לכם נתוני בדיקה?

נעמי היימן ריש: יש לנו מדדים שאנחנו בודקים את ההצלחות באמצעות מעקב אחרי הקשרים שמתקיימים בין המעוף לבין העסקים, אנחנו אומדים שביעות רצון של העסק כתוצאה מביקור שלו במעוף.

עיסאווי פריג': מה אחוז העסקים שנסגרו ועברו דרך המעוף?

נעמי היימן ריש: אין לי את הנתון הזה - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין מה התרומה שלכם.

נעמי היימן ריש: אני לא בטוחה שיש נתון כזה, אבל אני יכולה לבדוק.

נעמי היימן ריש: בתחום האשראי יוסי ירחיב ואחר כך מנהל תחום מימון ירחיב על תחום האשראי, אני אעבור לדבר על עולם התוכן של הרגולציה.

נעמי היימן ריש: בתחום של הרגולציה אנחנו נמצאים בכל העשייה הממשלתית שיש לה השלכות על עסקים קטנים, מעבירים, נותנים את עמדותינו, את חוות דעתנו בצורה אקטיבית, לא באמצעות העברת מכתב אלא יושבים בדיונים פנים ממשלתיים, בכל ועדה בין משרדית, בכל יוזמת חקיקה שנמצאת על השולחן שיש לה השלכות על עסקים קטנים ובינוניים, אנחנו מייצגים את העמדה שלהם, אנחנו מביאים את האינפוט וכתוצאה מכך הרבה חוקים נראים אחרת ממה שהם היו נראים אלמלא היינו שם, הדוגמה הכי טרייה כרגע זה חוק הרפורמה ברישוי עסקים שנמצאת על השולחן, זו רפורמה של משרד הפנים, אנחנו איתם בקשר מתמיד ושותפים לעשייה, באמת הם עושים פה מהלך פורץ דרך מהבחינה הזאת של שינוי התהליך של רישוי עסקים.

נעמי היימן ריש: פעולות שאנחנו יזמנו לחוק מוסר תשלומים שמקצר את ימי האשראי במשק, אנחנו רואים גם בדו"ח האשראי שלנו שימי האשראי במשק אכן התקצרו במהלך השנה החולפת.

נעמי היימן ריש: אנחנו עוקבים אחרי מכרזים ממשלתיים, דיברתם על תנאי סף במכרזים, יש הוראת תק"מ שמנחה את ועדות המכרזים במשרדי הממשלה כיצד יש לכתוב מכרז על מנת שיתאים לעסקים קטנים ובינוניים, זו הוראת תק"מ שהכנו יחד עם מינהל הרכש במשרד האוצר שהם אחראים על נושא רכש - - -

איל בן ראובן: את יכולה להגיד היום מנקודת זווית שלכם שהנושא הזה היום עובד?

נעמי היימן ריש: כן.

נעמי היימן ריש: אנחנו מדי שבוע סוקרים את כל המכרזים שמשרדי הממשלה מוציאים, אנחנו בודקים האם יש תנאי סף שמהווים חסם בפני עסקים קטנים באותם מכרזים.

נעמי היימן ריש: ברגע שאנחנו מזהים תנאי סף אנחנו פונים מיידית - - -

עיסאווי פריג': יש לך דוגמאות לזה?

נעמי היימן ריש: יש לנו דו"ח שלם של מעקב אחרי מכרזים, אני יכולה להביא דוגמאות רנדומליות.

עיסאווי פריג': לא, חסמי הסף.

נעמי היימן ריש: דוגמה לחסמים?

עיסאווי פריג': כן.

נעמי היימן ריש: דוגמה, מכרז ישן מאוד שהוציא משרד, אני לא אנקוב בשמו, של שירותי תרגום.

נעמי היימן ריש: שירותי תרגום זה משהו שמאוד מתאים לעסק קטן לבצע אלא שהוא קבע בתנאי הסף שצריך להיות ניסיון של עבודה מול גופים ציבוריים, חברה לתרגום שעבדה רק מול גופים פרטיים ולא מול גופים ציבוריים הייתה מנועה מלגשת למכרז כזה, פנינו לאותו משרד, אמרנו לו "יש פה חסם, הוא לא ענייני, אין שום יתרון למתרגם שעבד עם גוף פרטי לעומת גוף ציבורי" ואכן המכרז שונה, פורסם מחדש והיו יכולים לגשת.

איל בן ראובן: הבנתי את הנקודה.

איל בן ראובן: אני רוצה רגע לשאול, יש פה איזה בעל עסק קטן, בינוני, מישהו שיכול להגיד לי שהוא - - -

אבי פרייפלד: אני ביקשתי לדבר, אני אציג דוגמאות.

איל בן ראובן: אני רוצה התייחסות שלך עכשיו, בעניין של עבודה, כרגע רק אם אתה יכול לתת לי עבודה מול הסוכנות, מול הבירוקרטיה.

אבי פרייפלד: לא באתי לדבר על הסוכנות, אחרי זה אני אגיד את דעתי.

אבי פרייפלד: אבל באתי לדבר על מכרזים, על דוגמה.

איל בן ראובן: על הדוגמה.

איל בן ראובן: אוקיי.

אבי פרייפלד: אני חושב שהיא לא משיגה את היעדים, אבל - - -

איל בן ראובן: חברים, כדי להבין תמונה רגע, אני רוצה לשמוע את כל הצדדים.

איל בן ראובן: יש פה את אלה שנותנים את השירות ויש פה את הלקוחות, הלקוחות זה לצורך העניין בעלי העסקים.

איל בן ראובן: הם הלקוחות.

איל בן ראובן: השאלה אם אתה יכול להתייחס רגע למה שנאמר פה, האם אתה מרגיש כבעל עסק, שאתה היום מקבל שירות, יש לך כתובת לצורך העניין?

אבי פרייפלד: לא, אני לא באתי לדבר - - -

איל בן ראובן: לא חשוב, אני שואל.

איל בן ראובן: אני אתן לך להתייחס למה שבאת.

איל בן ראובן: אבל - - -

אבי פרייפלד: אני חושב שהסוכנות הזו לא משיגה את היעדים.

אבי פרייפלד: אני מסכים עם - - -

איל בן ראובן: רק תציג את עצמך בבקשה.

אבי פרייפלד: אני מנכ"ל חברת סול, אנחנו עוסקים בתכנון והקמת מערכי שירות גם לארגוני גדולים.

אבי פרייפלד: הסיבה שאני פה, זה מכרז לאחרונה שראיתי ועשיתי קצת חקירה - - -

עיסאווי פריג': לא, זה מאוד חשוב מה שאתה אומר.

אבי פרייפלד: אני אראה דוגמאות ספציפיות, לא באתי לדבר על הסוכנות אבל לשאלתו של מר עיסאווי אני אומר את הדבר הבא, אני חושב שהשאלה היא מאוד אובייקטיבית, מה שאני רוצה לומר לשאלתך, אני חושב אין מדדים שבודקים כמו ששאלת, אגב כמו שברשות לחדשנות וכל הגורמים האלה, לא בודקים את עצמם, או שגוף חיצוני יבדוק אותם, מה ההישגים, אגב חלק מהעסקים שנסגרים בצדק, הם לא יכולים לעמוד ביעדים וגם צריך לקבל את זה כמובן מאליו, אין מה לעשות.

אבי פרייפלד: עסקים לא מצליחים.

אבי פרייפלד: לגבי הסוכנות, אני חושב שזו פלטפורמה, או שהחליפה את מט"י, או שלא יודע איך קוראים לזה - - -

נעמי היימן ריש: לא, הסוכנות לא החליפה את מט"י.

אבי פרייפלד: לא משנה, אותה גברת בשינוי אדרת - - -

נעמי היימן ריש: הסוכנות זה גוף - - -

אבי פרייפלד: - - - שלא משיג את היעדים שלו, זו דעתי.

אבי פרייפלד: עכשיו לגבי מכרזים, אני יכול להראות כמה דוגמאות.

אבי פרייפלד: קודם כל אני אראה פה דו"ח מ-2006 שמצאתי באינטרנט, שעשה איזה שהוא כלכלן ד"ר צדיק, ששום דבר לא בוצע, ועבודה מאוד רצינית שנעשתה על חסמים במכרזים.

אבי פרייפלד: שום דבר לא בוצע, אני אראה את הדו"ח מ-2006.

אבי פרייפלד: החוק החדש לדעתי, קראתי אותו, זה על - - -

עיסאווי פריג': איפה הדו"ח הזה נמצא?

אבי פרייפלד: אני מחזיק אותו פה, מצאתי אותו באינטרנט.

אבי פרייפלד: זה נקרא דו"ח עידוד שיתופם של עסקים קטנים במרכזים ממשלתיים, מוגש לוועדת כלכלה מ-2007.

אבי פרייפלד: של ד"ר צדיק.

איל בן ראובן: זה הממ"מ.

איל בן ראובן: מחלקת המחקר של הכנסת.

נעמי היימן ריש: אנחנו איזה עשור אחרי זה.

אבי פרייפלד: זה בדיוק מה שמדאיג.

אבי פרייפלד: תקראי את כל מה שכתוב פה.

אבי פרייפלד: רוב החסמים עדיין קיימים וכל האחר זה קוסמטיקה.

אבי פרייפלד: אז מה אם אתה מוריד קצת דמי מכרז, לא על זה יקומו מכרזים.

אבי פרייפלד: הבעיות המרכזיות שאני רואה הן כדלהלן: קודם כל, כמה דברים מרכזיים, אחד – הבעיה היא מערכתית, היא לא קשורה לדמי עלות מכרז, אלא הארגונים לא משקיעים מספיק, קודם כל סליחה שניה, להערתו של צחי, גם ענף ההייטק כולל עסקים קטנים, זה לא נכון להפריד בין עסקים קטנים להייטק, הם סובלים מאותן בעיות, תיכף אני אראה דוגמה מהרשות לחדשנות.

איל בן ראובן: אבל בוא תתקדם כי אנחנו רוצים לתת לעוד אנשים.

עיסאווי פריג': אולי יגיד דוגמאות של חסמים.

אבי פרייפלד: אני אתן דוגמאות.

אבי פרייפלד: לדוגמה, מכרז של משרד ראש הממשלה, שאמור להיות - - - לפני חודש, בנושא שירותי ייעוץ שהחשיפה, שמבקש קרוב ל-200,000 שקל, אגב, העברנו את זה לעסקים קטנים דרך חבר כנסת, 200,00 שקל דמי ערבות למכרז של ייעוץ.

אבי פרייפלד: הם יסבירו בטח שגודל המכרז זה 4,000 שעות.

אבי פרייפלד: העניין הוא שלא יושב אף אחד לנתח מה גודל החשיפה.

אבי פרייפלד: פשוט, האנשים שמוציאים את המכרזים עושים עבודה בינונית, לא רוצים להתמודד עם זה, הם לא מסתכלים שיש X ספקים איכותיים.

אבי פרייפלד: מה המחיר שהמדינה משלמת על זה?

אבי פרייפלד: המדינה משלמת, לא רק העסקים הקטנים.

אבי פרייפלד: לא מגיעים ספקים איכותיים למערכת כי הסקטור העסקי הקטן יש בו חדשנות, יש בו אנשים מקצועיים מאוד.

אבי פרייפלד: דוגמה נוספת משרד הבריאות, הכל מדוגמאות אמיתיות.

אבי פרייפלד: הוא פונה אלינו כדי לקבל הצעה למכרז כששמע את האיכויות שלנו ואז מפנים אותנו לארבע חברות גולגולות שאין להן שום מושג מקצועי בתחום הזה, קוראים לזה מכרזי מסגרת.

אבי פרייפלד: גם הרשויות המקומיות לדעתי נכנסות לזה.

אבי פרייפלד: לוקחים חברות גולגולות שאין להן מושג, נתנו להן הסכם מסגרת ואומרים לכל מיני ספקים לפנות אליהן.

עיסאווי פריג': אולי תסביר לי את זה, הסכם מסגרת.

עיסאווי פריג': ברמת המציאות.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין.

איל בן ראובן: בסדר, אנחנו לא נעשה עכשיו שיעור בכלכלה.

איל בן ראובן: אני אומר לעיסאווי.

עיסאווי פריג': זה מהותי כי מה שצביקה אמר, המכרז הממשלתי, השוק הממשלתי יש לו חלק נכבד.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: אני את התמונה של מה שנפגע פה, הבנתי.

אבי פרייפלד: תנאי סף, מאותה - - - של משרד ממשלתי, החוזה המשפטי כולל בערך 50, קודם כל ההוכחה היא שיש 50 הערות הבהרות לספקים.

אבי פרייפלד: זה אומר ש-50 ספקים יהיו עכשיו.

אבי פרייפלד: בדרך כלל ספקים גדולים מה עושים?

אבי פרייפלד: אומרים קומפליי, הכל בסדר.

אבי פרייפלד: ספקים קטנים מפחדים כי יש חשיפה משפטית.

אבי פרייפלד: 50 בעיות משפטיות של חשיפה שספק קטן או בינוני לא יגיד "כן" עליהן.

אבי פרייפלד: אני לא עונה "כן" למכרזים.

אבי פרייפלד: אני יכול לקחת אותם, אבל לא אלך להגיד "כן" רק בשביל לזכות.

אבי פרייפלד: כל מיני בעיות משפטיות של ערבויות, של חשיפות, אפשר רק דוגמאות, חבל על הזמן עכשיו.

אבי פרייפלד: דוגמה נוספת, רשות לחדשנות, גוף יזמי, מוציא מכרז ליזמות לקרן חברתית ונותן 6,000 שקל קנס למי שמערער על החלטה שלהם אם היא מקצועית או לא מקצועית.

אבי פרייפלד: הכל מהחודש האחרון.

אבי פרייפלד: הרשות לחדשנות, שזה הייטק.

אבי פרייפלד: 6,000 דמי ערעור על החלטה של ועדה אם היא לא נכונה.

אבי פרייפלד: זאת אומרת מונעים מראש מעסקים להיכנס.

הילה נויבך: אני אשמח להוסיף.

אבי פרייפלד: יש לי פה עוד עשרות כאלה.

אבי פרייפלד: עשיתי חקירה.

איל בן ראובן: אני רוצה להמשיך.

הילה נויבך: אני היועצת המשפטית של לה"ב.

הילה נויבך: אנחנו מקבלים עשרות פניות מעסקים קטנים ובינוניים על מכרזים ממשלתיים שיש בהם תנאי סף שפשוט מדירים את העסקים הקטנים בפועל, וכל פניה כזאת אנחנו - - -

איל בן ראובן: תני דוגמה.

הילה נויבך: אני רק אשלים, אני אתן דוגמאות.

הילה נויבך: אנחנו מיד מפנים את זה גם לסוכנות לעסקים קטנים.

הילה נויבך: לפעמים זה עוזר, הרבה מאוד פעמים זה לא עוזר.

הילה נויבך: אני יכולה לתת לך דוגמה מהתקופה האחרונה.

הילה נויבך: יכול להיות מכרז לשירותי יחסי ציבור שקובעים בו תנאי סף, שהמשרד שיספק את שירותי היח"צ יהיו בו 36 עובדים.

הילה נויבך: ברור מיד שעסק קטן של 10 עובדים, 15 עובדים, לא יכול לגשת.

אבי פרייפלד: אני אראה לך מכרז של הרשות לעסקים קטנים שתצחקו.

אבי פרייפלד: שהם הוציאו מכרז.

הילה נויבך: תנאי סף של מחזור עסקי.

הילה נויבך: זה משהו שפנינו וקצת עזר, התפרסם כשהתחילו לעבוד על חגיגות ה-70 למדינה משרד התרבות פרסם מכרז לגורם שיפיק את חגיגות ה-70 הוא קבע שם תנאי סף של מחזור עסקי של 50 מיליון שקל.

הילה נויבך: מי יכול לעמוד בתנאי סף כזה?

הילה נויבך: פנינו, זה ירד ל-25 מיליון שקל, ועדיין, ברור לגמרי שזה גחמתי לחלוטין, המספר 50 - - -

איל בן ראובן: ממתי הנתון הזה, 50 מיליון שקל?

הילה נויבך: זה היה מכרז של משרד התרבות להפקת אירועי ה-70 למדינה.

הילה נויבך: אחרי שפנינו זה ירד ל-25 מיליון.

הילה נויבך: אני עדיין מרשה לעצמי להגיד שהמספר 25 היה שרירותי באותה מידה כמו המספר 50.

הילה נויבך: אבל בפועל, זה מנע מעסקים לגשת כי זה תנאי סף במכרז.

הילה נויבך: אז כמו שאמרתי מספר עובדים - - -

איל בן ראובן: תראו, צריך גם להגיד את האמת.

איל בן ראובן: יש משימות שבואי נאמר, שמשרד קטן סביר להניח שלא יעמוד בו.

הילה נויבך: עובדה שירדו מ-50 ל-25.

אבי פרייפלד: צריך לפני שמוציאים את המכרז, שמוציא המכרז יבדוק שיש - - -

איל בן ראובן: אני מבין מצוין את ההערה שנאמרה פה, רק אני לא בטוח שהדוגמה היא דוגמה מספיק טובה.

איל בן ראובן: אני כן רוצה להתייחס ואני כן אשמח לשמוע התייחסויות לגבי סוגיית תנאי הסף, כי זה נושא שעולה לכל אורך דרך מבחינת, גם חוק חובת המכרזים אם אני מבין נכון שתוקן ב-2016 נדמה לי, ועדיין, ממה שאתם אומרים פה, תוקן אבל.

הילה נויבך: אבל.

הילה נויבך: בפועל מכרזים רבים מתפרסמים עם תנאי סף שמדירים עסקים קטנים.

איל בן ראובן: שעסקים קטנים מתקשים להתמודד איתם.

איל בן ראובן: הבנתי.

נעמי היימן ריש: אם אפשר להתייחס?

איל בן ראובן: אפשר להתייחס בקצרה, כדי שנוכל לעבור גם לנושאים נוספים.

איל בן ראובן: התמונה מובנת.

נעמי היימן ריש: כפי שאמרתי, זה לא עומד בסתירה למה שצוין.

נעמי היימן ריש: יש עדיין בעיות במכרזים בתנאי הסף, אלא שכיום אנחנו - - -

איל בן ראובן: השאלה שלי אליכם.

איל בן ראובן: עוד פעם, עיכוב זה מצוין - - -

נעמי היימן ריש: לא עיכוב, משנים.

נעמי היימן ריש: משנים את תנאי הסף.

איל בן ראובן: השאלה היא אם היום לכם או למי כן יש סמכות לבוא ולהגיד למשרד ממשלתי שהוציא, כמו הדוגמה, והוא יש לו את הסמכות להגיד "תשנה, או לא יהיה מכרז".

איל בן ראובן: אם אני מבין נכון, אתם הייתם אמורים להיות בכובע הזה של מי שמחזיק מקל ומסוגל לנווט את האווירון בעניין הזה.

איל בן ראובן: כלור עיכוב ייעוץ, זה הכל בסדר, זה חשוב, זה יופי.

איל בן ראובן: השאלה היא מבחינת הסמכויות שלכם, וזה חוזר לעניין החוק.

איל בן ראובן: אם החוק היה כזה שמאפשר לכם להגיד אחד או שניים, אז היינו מבינים שזה עובד.

הילה נויבך: מי קובע את תנאי הסף האלה?

אבי פרייפלד: זה לא הפתרון.

אבי פרייפלד: כי הבעיה בתנאי הסף לא קשורה לעסקים קטנים.

אבי פרייפלד: מה שאני רוצה לומר זה שהתנאים, מראש אם העבודה תיעשה, תנאי הסף יהיו מקצועיים, יוכלו להיכנס גם קטנים וגם גדולים.

אבי פרייפלד: לא צריך להפנות את זה לרשות לעסקים קטנים.

אבי פרייפלד: הבעיה היא בתנאי הסף שאנשים במשרדי הממשלה, זו תופעה, הם עצלנים לבדוק חברות מתאימות בשוק.

אבי פרייפלד: זה מה שאני רוצה לומר, זה לא ייפתר על ידי הרשות לעסקים קטנים.

איל בן ראובן: שאלה מעניינת.

איל בן ראובן: אתה מדבר פה על הפן האיכותי.

איל בן ראובן: אני מת להסכים איתך, רק אני אומר לך שהפן האיכותי הוא לא מספיק אם אין מקל שמסוגל על בסיס מדדים ברורים וקבועים שבמדד איכותי, קשה קצת לקבוע אותו ולא רק שקשה לקבוע אותו, אלא גם יש גורמים שבורחים ממנו בגלל שהוא קשה.

איל בן ראובן: לכן המדדים המספריים - - -

אבי פרייפלד: כן אבל אם מוציא המכרז היה רואה שיש X ספקים גדולים וקטנים שעונים, אז תנאי סף סביר.

אבי פרייפלד: העניין הוא שהוא מראש חוסם את התנאים האלה.

הילה נויבך: חשוב לי - - -

איל בן ראובן: רגע, אני אתן לך את זכות הדיבור, אני שמח שיש פה דיון.

איל בן ראובן: זה בסדר גמור, אתם רואים, אני נותן לאנשים להתייחס לא רק לפי סדר הא-ב.

הילה נויבך: אני פשוט רוצה להשלים את התמונה.

איל בן ראובן: חכי רגע, אני אתן לך תיכף לדבר.

איל בן ראובן: תסיים את המשפט.

אבי פרייפלד: אני סיימתי.

איל בן ראובן: עיסאווי?

איל בן ראובן: שאלה?

איל בן ראובן: הערה?

עיסאווי פריג': אני מתריע ואני אומר, ומה שאני אומר גם חלקו מידע.

עיסאווי פריג': תנאי הסף שמנהלי וקברניטי המדינה שהפקידים העצלנים שמים, מעודד קומבינות אצל העסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': קומבינות של ניפוח מחזור, אני מודע לזה.

עיסאווי פריג': סיפרו לי.

עיסאווי פריג': מעודדים אותם לחשוב איך לתחמן.

עיסאווי פריג': איך לעבור על החוק.

עיסאווי פריג': ומתוך עצלנות וחוסר מעש, או אני לא רוצה להיות שם, מתוך חשיבה ודאגה לאינטרסים של גורמים מסוימים.

עיסאווי פריג': אני מתריע על זה.

הילה נויבך: אני רוצה בבקשה, התייחסו פה לתיקון לחוק חובת המכרזים שעבר לפני שנתיים.

הילה נויבך: חשוב לי להקריא רגע סעיף מהתיקון ולראות כמה בפועל הוא לא מיושם.

הילה נויבך: כתוב "עורך המכרז יבחן בכל התקשרות אם אפשר לבצעה באמצעות עסק זעיר, קטן או בינוני מבלי שיהיה בכך כדי לפגוע במוצר, בעבודה או בשירות המבוקשים ואם הדבר אפשרי, יפעל לקביעת התאמות בתנאי המכרז או ההתקשרות בהתאם".

הילה נויבך: בפועל אנחנו לא רואים שום מכרז שנעשית בו איזו שהיא עבודה כדי לעודד את העסקים הקטנים, כדי לאפשר להם את הגישה, כדי לתת להם אפילו איזו שהיא אפליה מתקנת.

הילה נויבך: זה לא קורה בפועל.

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: אני רוצה לעבור לחשכ"ל.

איל בן ראובן: תציג את עצמך, אתם נמצאים באיזו שהיא זווית על מלמעלה, אני רוצה שתתייחס לכל השאלות שעלו פה והאם אתם היום נותנים מענה ביכולת בקרה אמיתית באשר למה באמת קורה והאם אתם עושים תחקור עם עצמכם לגבי איך ומה קורה מעבר למה שקורה בוועדות בכנסת, האם נעשית איזו שהיא עבודת תחקור רלבנטית שמקדמת את הדברים.

איל בן ראובן: בבקשה.

אלון קינסט: אני ממינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי.

אלון קינסט: אני אתייחס קודם כל לכמה נקודות קטנות שעלו.

אלון קינסט: שאלת לגבי הסמכות, אז מבחינת החוק יש חשיבות מאוד גדולה לעצמאות של ועדת המכרזים, ועדת המכרזים היא בעצם גוף סוברני לקבל החלטות, שיש לו סמכות מכח חוק.

אלון קינסט: כן יש אפשר להגיד מנגנון מאוד עדין של אובר-רולינג שהוא בסמכות של החשב הכללי, החשב הכללי מכח חוק חובת מכרזים יכול לפנות לוועדת מכרזים ולהחזיר אליה לדיון חוזר החלטה שהתקבלה.

הילה נויבך: זה קורה בפועל?

נעמי היימן ריש: כן.

נעמי היימן ריש: זה קורה.

נעמי היימן ריש: זה קורה.

איל בן ראובן: חברים יקרים.

איל בן ראובן: כל אחד בתורו.

אלון קינסט: בין היתר בהוראת המינהל, הוראת תק"מ שאנחנו גיבשנו בהתייעצות בסיוע של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מוסדר בין היתר מנגנון שבו הסוכנות כשהיא מוצאת לנכון גם פונה אל הוועדה המייעצת לחשב הכללי, כדי שיבחן אם יש מקום להפעיל - - -

איל בן ראובן: כמה פעמים קרה בשנה האחרונה?

אלון קינסט: אין לי מספרים מדויקים.

אלון קינסט: יש עשרות פניות שנה להערכתי, ובפועל בבודדות מתקבלת החלטה להתערב.

אלון קינסט: אבל אני לא רוצה - - -

איל בן ראובן: למה, כי אין הצדקה?

איל בן ראובן: למה רק בודדות מקבלות מענה לטענה שעולה מלמטה?

אלון קינסט: נבחנים מכלול השיקולים ובמכלול השיקולים מתקבלת החלטה לא להתערב.

אלון קינסט: התחלתי ואמרתי בזה שיש חשיבות גדולה לעצמאות של ועדת מכרזים.

איל בן ראובן: תן לי רגע להבין את התהליך של ערעור כזה.

איל בן ראובן: תן לי להבין את התהליך, יש פניה של חברה כזאת או אחרת, יש בחינה אם אני מבין נכון אצלכם בסוכנות, של המכרזים, אתם עולים על איזו שהיא בעיה, פונים לאן, איך מתקיים תהליך הערעור הזה?

נעמי היימן ריש: אנחנו פונים לוועדת המכרזים של אותו משרד שבו התגלו החסמים, מפרטים את החסמים ומבקשים הסבר לגבי החסמים ומדוע הם נדרשים.

נעמי היימן ריש: ברוב המוחלט של המקרים אנחנו מקבלים מענה, בלי שזה צריך להגיע לאיזה שהן ערכאות פורמליות.

איל בן ראובן: מה זה מענה?

איל בן ראובן: מענה שמשנה?

נעמי היימן ריש: ועדת מכרזים עצמה שמשנה את תנאי הסף ומתאימה אותם בהתאם להערות שלנו.

נעמי היימן ריש: יש לנו ניסיון מאוד חיובי עם המנגנון הזה, המנגנון הזה עובד מצוין.

נעמי היימן ריש: שוב, אנחנו כל שבוע סוקרים את המכרזים של הממשלה, ואני מדגישה ממשלה, מכיוון שהמכתבים שאנחנו מקבלים מלה"ב הם לגבי הרשויות המקומיות ששם אין לנו סמכויות.

הילה נויבך: לא רק.

הילה נויבך: לא נכון.

נעמי היימן ריש: במקרים המעטים שבהם היו מכתבים על משרדי ממשלה, אנחנו פנינו גם למשרדי הממשלה ופתרנו את הבעיה מולם.

נעמי היימן ריש: זאת אומרת, הפניות שלנו נלקחות מאוד ברצינות.

נעמי היימן ריש: אמנם הסמכות שלנו בפורמליקה, איך שזה רשום בהוראת התק"מ היא לפנות בשאלות הבהרה לוועדת המכרזים, בפועל מדובר בהליך שבעקבותיו המכרזים משתנים.

נעמי היימן ריש: תנאי הסף משתנים בהתאם להערות שלנו, יש מקרים שבהם ועדת המכרזים גם מסבירה שאנחנו הערכנו לא נכון את היקף המכרז, או שיש פה איזה שהוא צורך נורא ספציפי שמצדיק את תנאי הסף הזה.

נעמי היימן ריש: היו מקרים בודדים, ספורים מאוד, שבהם היה לנו ויכוח עם אותה ועדת מכרזים, עם המשרד שהוציא את המכרז לגבי תנאי הסף ואז הגענו עם זה לוועדה המייעצת לחשב הכללי, והמכרז בוטל.

נעמי היימן ריש: זאת אומרת המכרז בוטל ויצא מכרז באופן ה- - -

איל בן ראובן: אתם עוסקים במשרדי ממשלה וגם בחברות ציבוריות או רק במשרדי ממשלה?

נעמי היימן ריש: הוראת התק"מ מסמיכה אותנו לעקוב אחרי משרדי ממשלה, החוק שתוקן לפני כשנה, התיקון החדש לחוק בעצם מייצר איזו שהיא אפשרות לעקוב גם אחרי, בעצם מנחה גם את כל הגופים הציבוריים שכפופים לחוק חובת המכרזים להתאים את המכרזים שלהם.

איל בן ראובן: ואתם היום שם?

נעמי היימן ריש: זה נמצא אצלנו בתכנית להיכנס לשם, אין משהו פורמלי שמסמיך אותנו לעקוב אחרי זה כמו הוראת התק"מ שאומרת במפורש שהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים תפנה למשרדים, אבל אנחנו מתכננים כן להקפיד ולעקוב בצורה - - -

איל בן ראובן: מתי אתם אמורים להיכנס?

איל בן ראובן: כי משרדי הממשלה זה נתח.

איל בן ראובן: מתחתיהם יש עוד חברות ציבוריות גדולות שאני אגיד שהיום אין עליהן היום עין בוחנת.

נעמי היימן ריש: זה יקרה ממש בטווח המיידי, זה בתכנית העבודה להיכנס לתחום הזה.

איל בן ראובן: מה זה הטווח המיידי?

איל בן ראובן: זאת אומרת בדיון הבא שנעשה בעוד חצי שנה זה יהיה?

נעמי היימן ריש: אני מקווה שאנחנו כבר נהיה ערוכים לבצע מעקב שכזה.

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: חשכ"ל.

אלון קינסט: עוד כמה נקודות שהועלו.

אלון קינסט: קודם כל האמירה העקרונית שאני חושב שהיא חשובה לדיון, למרות שהיא כמעט מובנת מאליה, מעבר לדיון בהסרת חסמים, תחרותיות, שילוב עסקים קטנים שבאמת חשוב מאוד ועוד מעט כשארחיב, גם תבינו כמה אנחנו רואים את זה - - -

איל בן ראובן: לא, זו לא הרצאה.

איל בן ראובן: יש לך בדיוק שלוש דקות, קח את כל הדברים שלך תעטוף אותם בשלוש דקות ונמשיך הלאה.

אלון קינסט: אני אומר שמשרדי הממשלה נמדדים קודם כל בביצוע שלהם, זאת אומרת שאם היה פה דיון אחרי המשרד הממשלתי שלא ביצע את המשימה שלו והוא היה בא ואומר "לא הצלחתי לבצע כי עשיתי מכרז ונבחר ספק והקלתי בתנאי הסף ובסוף - - - " זה לא היה מעניין אף אחד.

אלון קינסט: אני אומר את זה כאמירה עקרונית ואני שם אותה בצד.

אלון קינסט: לגבי הנושא של איכות עובדי הרכש במשרדים זה משהו שעלה פה, זה משהו שאנחנו רואים אותו כנקודה חשובה מאוד, נעשים מאמצים, בדיוק עכשיו מסיימים לבנות קורס בתחום הרכש והלוגיסטיקה שייכנסו אליו במחזורים בשנה ושנתיים הקרובות להערכתי עשרות אם לא מאות עובדים במשרדים, זה משהו שיושב על הפרק.

אלון קינסט: האמירה הכללית שהעובדים במשרדים לא איכותיים, מעבר לזה קצת קשה להתייחס אליה.

אלון קינסט: עכשיו אני רוצה להגיד בכמה מילים, אנחנו כחשב כללי, כמינהל הרכש מסתכלים הרבה מאוד שנים ומנתחים את האתגרים העיקריים שאנחנו רואים בתחום של העסקים הקטנים, אז האתגר הראשון שחשוב מאוד לשים אותו על השולחן זה אתגר הנתונים.

אלון קינסט: שמעתי פה כמה אמירות לגבי זה שהיקף הרכש מעסקים קטנים הוא נמוך, אני אשמח לראות נתון שתומך במידע הזה, כי למיטב הבנתי - - -

איל בן ראובן: מי אמור להביא את הנתון הזה?

אלון קינסט: אז אני אומר, למיטב הבנתי היום לצערי הנתון הזה לא קיים, אין לצערנו כרגע מקום שבו אפשר - - -

איל בן ראובן: תשמע, אני שואל אבל לדעתי התשובה היא ברורה.

אלון קינסט: אני אתייחס.

עיסאווי פריג': למה, אין לך נתונים?

איל בן ראובן: מי אמור להביא את הנתון הזה, אם לא האחראי לעניין?

אלון קינסט: אני אתייחס עוד רגע.

אלון קינסט: אנחנו סייענו וייעצנו בהובלת הצעת החוק שעברה באוגוסט 2016 שבין היתר מחייבת את המשרדים לדווח נתונים אודות התקשרויות עם עסקים קטנים ובינוניים, בגלל שידענו שסיפור של המערכות הטכנולוגיות זה לא סיפור פשוט ביקשנו גם גרייס של שנתיים, מה שאומר שבעצם שאת הדיווח הראשון אנחנו מחויבים על פי חוק לדווח בחודש מרץ 2019, ואנחנו מאז עושים מאמצים גדולים להתאים את המערכות שלנו כדי שאנחנו נוכל לספק את הנתון הזה.

אלון קינסט: בין היתר אני חייב לציין, לצערי אני אומר, - - - שיתוף פעולה בין משרדי אבל פנינו בין היתר לוועדה למסירת מידע ברשות המסים שמחזיקה נתונים על כלל העסקים במשק ובין היתר יש להם נתונים אודות גודל עסק, ולצערנו אנחנו לא יכולים לקבל מהם מידע.

עיסאווי פריג': זה חמור, מה שאנחנו שומעים.

איל בן ראובן: נתייחס לזה.

איל בן ראובן: אתה אומר ככה, במרץ 2019 זה התאריך על פי החוק, שאז אתם תוכלו ל - - -

אלון קינסט: לא נוכל, אנחנו על פי חוק נצטרך לדווח, נידרש לדווח על פי חוק, ואנחנו נערכים ליום הזה.

עיסאווי פריג': נערכים ליום במרץ שנדע מה נתח העסקים הקטנים בחשכ"ל?

אלון קינסט: במשרדי הממשלה.

עיסאווי פריג': רק במרץ נדע?

עיסאווי פריג': 70 שנה מחכים שנדע את הנתון הזה.

אלון קינסט: לצערנו איסוף נתונים מספקי ממשלה הוא פרויקט לא פשוט, יש פה סוגיות מורכבות.

אלון קינסט: מדברים פה על הדרה של עסקים קטנים ובינוניים, מה אני עושה עם עסק שלא רוצה לדווח?

אלון קינסט: מה אני עושה, אני חוסם אותו?

אלון קינסט: זו שאלה טובה.

אלון קינסט: יש הרבה שאלות מורכבות בהקשר הזה של - - -

עיסאווי פריג': כל הכבוד שיש לך את האומץ להגיד את זה.

אלון קינסט: מעבר לנושא של הנתונים שהזכרתי, עלה פה כמה פעמים נושא הנהלים או הבירוקרטיה.

אלון קינסט: כל מי שהתעסק בבירוקרטיה ממשלתית יודע כמה מורכבת העבודה של תיקון נהלים ובירוקרטיה, זו אף פעם לא עבודה פשוטה ואנחנו עושים המון בהקשר הזה, מתיקון של ההוראה המנחה בנושא של ערבויות שעברה לפני כשנה וחצי ובעצם מגמישה מאוד את היכולת של המשרדים להפחית את דרישות הערבות, דרך הליך של בחינה של דרישות הביטוח של הממשלה בראי של ניהול סיכונים, האם אנחנו יכולים להקל בדרישות הביטוח בהתקשרויות ולקחת עלינו יותר סיכון כדי להגביר את התחרותיות ואת ההשתתפות של עסקים קטנים.

אלון קינסט: עבודה שעשינו בנושא של דמי השתתפות שבעקבותיה גם בוצע התיקון לחוק באוגוסט 2016 שבעצם דה פקטו ביטל כמעט בכל המכרזים את הנושא של דמי השתתפות.

איל בן ראובן: זה קיים היום?

איל בן ראובן: היום אתה לא משלם על הגשת במכרז?

אלון קינסט: במשרדי ממשלה לא ניתן לדרוש דמי השתתפות אלא בהתקשרויות מעל 50 מיליון שקל.

איל בן ראובן: ובחברות הציבוריות?

אלון קינסט: התיקון הוא תיקון לחוק, אז הוא חל למיטב הבנתי גם על החברות הציבוריות, לא חל על עיריות שלהן יש - - -

הילה נויבך: על השלטון המקומי הוא לא חל.

איל בן ראובן: שאלה לגבי מוסר התשלומים?

אלון קינסט: גם בסיוע של האגף עבר חוק מוסר התשלומים ולמיטב הבנתי הוא עשה שינוי מאוד גדול והוא מיושם.

אבי פרייפלד: יש לך נתונים לגבי השינוי?

אלון קינסט: אין לי נתונים.

יצחק סעד: כי אמרת שלמיטב הבנתך שזה השתפר.

יצחק סעד: לנו יש נתוני סקר.

יצחק סעד: ומה הם?

נעמי היימן ריש: ניר בן אהרון, מנהל תחום מחקר אצלנו הוא יוכל להציג את כל ה- - -

איל בן ראובן: רק תשובה לגבי מוסר התשלומים אם יש לך נתונים.

איל בן ראובן: רבותי, תראו, אני לפחות גדלתי בארגון שבסוף בסוף עובד על בסיס נתונים.

איל בן ראובן: העניין הזה שאין נתונים, הוא מדאיג מאוד.

איל בן ראובן: זאת אומרת, איך משתפרים באין נתונים?

איל בן ראובן: אני לא יודע.

איל בן ראובן: ממש קשה עם זה, אבל נדבר על זה בסיכום אחר כך.

איל בן ראובן: רק לגבי מוסר התשלומים.

איל בן ראובן: אנחנו עוד בנושא הראשון, רבותי, אמרתי שב-10:50 נסכם לכן אנחנו חייבים לרוץ.

נעמי היימן ריש: חבר הכנסת עיסאווי שאל גם לגבי הערכת התכניות שלנו, מדדים להצלחה, אז גם משהו - - -

איל בן ראובן: אני מבקש לגבי מוסר התשלומים תשובה, אם יש לך נתונים ואתה יודע להגיד לי.

ניר בן אהרון: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

ניר בן אהרון: אנחנו עשינו סקר ב-2017 שבין השאר בדק גם ימי תשלום לספקים ולקוחות, ממצאי הסקר מראים שהייתה ירידה של כ-10% בימי התשלום, היה שיפור במוסר התשלומים.

ניר בן אהרון: כיוון שהסקר הזה בדק את כל 2017 והחוק נכנס באמצע 2017, זה אומר שאנחנו רואים שיש שינוי, כרגע הוא שינוי חיובי, מוסר התשלומים השתפר.

ניר בן אהרון: אני מעריך שבסקר שנעשה בסוף שנה זו נמצא שיפור הרבה יותר משמעותי.

איל בן ראובן: אני רוצה להבין רגע, אולי זה החשכ"ל שיענה, כשיש חוק למיטב הבנתי, חוק זה חוק.

איל בן ראובן: זאת אומרת זה לא שיפור כי מישהו רוצה.

איל בן ראובן: אם יש חוק ובחוק כתובים מספרים, אזי מה שאתה אומר פה זה לא עניין של תקווה.

איל בן ראובן: זה עניין של אם זה לא יקרה, אז מישהו צריך לתת את הדין על כך, אם זה לא יקרה בסוף השנה, העניין הזה של מוסר התשלומים.

איל בן ראובן: עד שיש חוק, דיברנו קודם על חוק שלא קורה, אז אנחנו רצים ומעגלים את הפינות.

איל בן ראובן: אני מצפה לשמוע נתונים אם ממלאים את החוק או לא ממלאים את החוק.

אלון קינסט: אנחנו בודקים ועוקבים וסופרים את הימים.

איל בן ראובן: אתה, על פי הבדיקה שלך כרגע, ממלאים את החוק או לא?

ניר בן אהרון: כרגע הבדיקה הייתה על כל 2017, החוק לא חל על כל 2017 וגם בחוק זה לא חל על כל הגופים במשק.

ניר בן אהרון: לכן אני לא יכול להגיד - - -

איל בן ראובן: זאת אומרת, מתי אתה תוכל לתת לי נתון ברור שאני אדע אם ממלאים את החוק או לא, להערכתך?

איל בן ראובן: מתי אתה עושה את הסקר הבא?

איל בן ראובן: אני מבין את מה שאתה אומר על 2017 אבל אנחנו עכשיו ב-2018.

איל בן ראובן: אם אני מבין נכון, אם אתה עכשיו לוקח את חצי 2018, אנחנו עכשיו ביוני, ואתה עושה בדיקה לגבי 2018 וחצי 2017 שכבר יש לך.

איל בן ראובן: יש לך שנה מאז שהחוק מומש, אתה יכול להגיד לי "תשמע, ממלאים את החוק" או "לא ממלאים את החוק".

ניר בן אהרון: בסוף 2018 אנחנו נעשה שוב פעם סקר, כשזה ממצאי סקר - - -

עיסאווי פריג': עד אז ימות הכלב או הפריץ.

ניר בן אהרון: אז נוכל לדעת.

ניר בן אהרון: אם יש גופים שהחוק לא חל עליהם, אנחנו לא יכולים להפריד אותם בסקר כזה ולהגיד על מי החוק חל ועל מי החוק לא חל.

ניר בן אהרון: אנחנו יכולים למצוא מה קורה במשק ואני מקווה שאנחנו נראה שהוא מתקרב באמת לעמידה ב- - -

איל בן ראובן: לא הבנתי את מה שאתה אומר.

איל בן ראובן: כשאתה תיתן לי נתון, לא תוכל לתת לי נתון פרטני על מי לא עמד בחוק?

ניר בן אהרון: אני בסקר פונה לעסקים קטנים ובינוניים, ואני שואל אותם מה קורה "תוך כמה זמן משלמים לכם".

ניר בן אהרון: אני לא יכול לבדוק את זה, האם מי שמשלם לכם זו רשות מקומית שיש לה איזה שהוא הסדר, או שיש גוף אחר שיש לו הסדר כזה או הסדר אחר, ולכן לבדוק בדיוק האם מי שמשלמים להם בדיוק עונים או לא עונים על החוק.

ניר בן אהרון: אני יכול לבדוק באופן כללי נתונים.

איל בן ראובן: אתה מוסר את מה שאתה מוצא, בנתונים שאתה נותן, אני מבין שאתה נותן את זה לסוכנות?

ניר בן אהרון: אני מהסוכנות.

איל בן ראובן: מה עושים עם ה- - -

ניר בן אהרון: אני מפרסם את הנתונים האלה.

איל בן ראובן: מי יכול עכשיו לקחת ולהפוך את זה לבדיקה באשר למי לא מקיים את החוק?

איל בן ראובן: חבר'ה, אני שואל את האנשים שעוסקים.

איל בן ראובן: אנחנו מפה, זה בסדר.

איל בן ראובן: אני שואל.

איל בן ראובן: האם החשכ"ל רואה עצמו בעל יכולת וסמכות אחרת, תראו, זה שיהיו מחקרים ואנחנו נדע אם עושים או לא עושים, זה נורא נחמד, אבל אנחנו צריכים גם לטפל בזה שזה יקרה, ואם לא נדע את הנתונים המדויקים שמשרד ממשלתי X לא עמד במה שהוא חייב לעשות, אז לא נתקדם לשום מקום.

איל בן ראובן: מי אמור לעשות את זה?

אלון קינסט: לא לגמרי ברורה לי הדרישה.

אלון קינסט: אנחנו עובדים הפוך, זאת אומרת אם תגיע טענה לגבי אי יישום של החוק, אנחנו נוכל לבדוק אותה.

אלון קינסט: מספר הטרנזאקציות וההתקשרויות והתשלומים שמבצעת הממשלה הוא מאות אלפים ומליונים בשנה.

אלון קינסט: לעבור עכשיו התקשרות-התקשרות ולבדוק את הנתונים, על פניו נראית לי עבודה על סף הבלתי אפשרית, אנחנו בדרך כלל, קודם כל יש סמכות לחשב במשרד, יגיעו אלינו טענות לגבי זה שהחוק לא מיושם, אנחנו נוכל לבדוק ולהתייחס, לרדת לעומק.

עיסאווי פריג': יש לכם מערכת ממוחשבת שבוצעו הוראות תשלום.

עיסאווי פריג': ברגע שאתה מגדיר במערכת, בטכנולוגית, זה תשלום שנכנס בתאריך הזה, זה צריך לצאת בתאריך הזה.

עיסאווי פריג': כל ההוראות תשלום עומדות בתחום הזה של התאריכים.

אבי פרייפלד: גם - - - הוראת התשלום, זה שתי בעיות.

עיסאווי פריג': אתם יכולים להפיק דו"ח - - -

אבי פרייפלד: יש משחקים עם הוראות תשלום.

אבי פרייפלד: השאלה ממתי מודדים את הוראות התשלום וכמה משחקים שארגונים עושים.

איל בן ראובן: תאמרי לי, מבחינת

איל בן ראובן: כם חברה שמרגישה שנעשה לה עוול בנושא הזה - - -

אבי פרייפלד: לא לנו אישית.

איל בן ראובן: לא, חברה שיש לה בעיה מבחינת משרד ממשלתי, שההנחה שלי שהחברות היום מכירות את חוק חובת המכרזים ומשרד ממשלתי לא עמד בהנחיה של החוק, למי הוא פונה?

איל בן ראובן: עם מי הוא יכול לדבר כדי שהדבר יתוקן?

נעמי היימן ריש: קודם כל אפשר לפנות אלינו.

איל בן ראובן: שמה אתם עושים עם זה?

נעמי היימן ריש: יכולים לפנות בכל בעיה שקיימת מול משרדי ממשלה או גופים ציבוריים אחרים אפשר לפנות אלינו ואנחנו נסייע בטיפול.

נעמי היימן ריש: עקרונית החוק עצמו קובע מנגנון אזרחי לטפול בבעיות כאלה.

נעמי היימן ריש: זאת אומרת - - -

איל בן ראובן: מה זה המושג מנגנון אזרחי?

נעמי היימן ריש: בית משפט.

נעמי היימן ריש: בית משפט אמור - - -

איל בן ראובן: הם אמורים לפנות לבית משפט?

נעמי היימן ריש: הם אמורים לפנות לבית משפט.

נעמי היימן ריש: אבל, כל מה שקשור לעבודה ממשלתית, לעסקים שלא קיבלו בזמן תשלום ממשרדי הממשלה, או רשויות מקומיות או גופים ציבוריים, כל מה שהוא בתוך עולם התוכן של הממשלה הרחבה, אנחנו גם יכולים לסייע בזה, יש לנו נסיון עם זה כשהטמענו את כל הנושא של מע"מ על בסיס מזומן, שזו גם סוגיה שקידמנו ביחד עם רשות המסים, את הזכות שיש לעסקים קטנים לדווח מע"מ על בסיס מזומן, ובעקבות זה נגזר האיסור על משרדי ממשלה או בעצם למעשה כל לקוח אחר לדרוש חשבונית עסקה, בשלבים הראשונים שבהם זה הוטמע, אנחנו לוינו עסקים שהיו להם בעיות מול משרדי ממשלה או רשויות מקומיות, פנינו בשמם לאותם גופים וכל הבעיות נפתרו והיום אנחנו לא מקבלים יותר דיווחים בתוך המגזר הציבורי.

נעמי היימן ריש: במגזר הפרטי יש עם זה בעיות, אבל כל מה שקשור להתקשרויות של המגזר הציבורי הסוגיות האלה נפתרו ואנחנו מאמינים שגם מוסר התשלומים, כל המשק התיישר ואנחנו רואים כבר עכשיו שלמרות שהחוק נכנס לתוקף באמצע 2017, הדיבורים עליו התחילו עוד קודם, המערכת התחילה להכין את עצמה לקראת תשלומים במועדים האלה.

נעמי היימן ריש: כמו שניר הסביר הסקר בודק עסקים, זאת אומרת העסק הזה יכול היה להיות ספק של תנובה והיה יכול להיות ספק של משרד האוצר.

נעמי היימן ריש: מול תנובה היא לא מחוייבת, ההנחיה לימי אשראי היא שוטף פלוס, תוך 60 יום אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה ההתקשרות, זאת אומרת שחברה פרטית יכולה לקבוע תנאים אחרים, ההסדר הוא מה שנקרא בעגה המשפטית דיספוזיטיבי, לעומת משרד ממשלתי שהוא חייב לשלם בשוטף פלוס 30, זה ההבדל ולכן אם נרצה לבדוק האם החוק הזה, בוא נגיד, בסקר הבא אנחנו צופים שיפור משמעותי אבל לא נראה התיישרות של כל המשק ל-60 ימים האלה מכיוון שקבוצות שונות, החוק מנחה אותן בצורה אחרת.

קריאה: אפשר עוד נקודה אחת?

איל בן ראובן: חברים, אני חייב לעבור לנושא הבא.

איל בן ראובן: צר לי, אנחנו יכולנו לקיים על הנושא הזה עוד דיון ארוך.

איל בן ראובן: אני רוצה לעבור ולקפוץ, כי יש לנו עוד רבע שעה לדיןו, לנושא אנשי המילואים.

איל בן ראובן: לגבי כל סוגיית הקשר - - -בסוף אם תרצה לומר משהו, פשוט אנשיך פה ייצגו אותך ולכן אני לא רוצה שנעביר עכשיו, כי אתה לא שמעת גם מה הם אמרו אז חבל על הזמן לדעתי.

איל בן ראובן: אני רוצה לבדוק, משרד הביטחון וביטוח לאומי נמצאים פה, אני רוצה לשמוע קצר ולעניין מה נעשה בנושא אנשי המילואים באשר למתן זכויות למעסיקים שהם אנשי מילואים עצמאיים, מה הוטב אם הוטב, באשר לתנאים שלהם ומביטוח לאומי באשר לעניין של התשלום לגבי אלה שעובדים בעסקים פרטיים, שמשרתים במילואים, מה נעשה בהקשר של הדברים האלה.

איל בן ראובן: בבקשה מרד הביטחון.

חגית אורן מוסט: אני ממשרד הביטחון ויושב איתי כאן יואב מקמל"ר, קצין מילואים ראשי.

חגית אורן מוסט: אנחנו ניגע פה בשתי נקודות מרכזיות, יואב ירחיב בנושא המילואים.

חגית אורן מוסט: אני אגע ברשותכם בהקשר לנושא הקודם שנדון, גם משרד הביטחון מנהל, אמנם הוא לא חלק מכל מערך הרכש הממשלתי, יש לו מערך רכש משל עצמו, אנחנו נגיד שגם במשרד הביטחון ניתן דגש לעסקים קטנים ובינוניים איפה שאפשר ובמגבלות שעומדות בפנינו.

חגית אורן מוסט: יש גם בנושא עדיפות לאומית, גם בנושא תוצרת הארץ, גם באפשרות של פיצול מכרזים וגם לאחרונה הוחלט על הקמת דסק שיתמקד בנושא עסקים קטנים ובינוניים במשרד, בדגש באמת על התרת חסמים, עם קשב ייחודי לעסקים האלה והשתלבות במכרזים במשרד איפה שאפשר, בכל אגפי המשרד.

חגית אורן מוסט: בנושא חוק מוסר התשלומים במשרד הביטחון אכן בחרו ליישם את ה-45 יום קבוע, זה כבר מיושם בכל העסקים הקטנים והבינוניים - - -

איל בן ראובן: לא הבנתי על מה את מדברת.

איל בן ראובן: מה זה 45 יום קבוע?

חגית אורן מוסט: זאת אומרת מיום הגשת החשבונית תוך 45 יום משרד הביטחון מחויב בתשלום לאותם עסקים, שוב, באמת לעמוד ולשמר את העסקים איפה שאפשר.

חגית אורן מוסט: בעניין אנשי המילואים, יואב ידבר.

יואב זינאתי: אני יועץ קצין מילואים ראשי לענייני ממשל.

יואב זינאתי: אני אגיד בקצרה על עצמי שאני גם עצמאי וגם איש מילואים, אני סרן במילואים באחת מחטיבות החי"ר, אז הנושא הזה קרוב ללבי ואני מתעסק בו גם בחיי השליחות שלי וגם בחיי העבודה שלי.

יואב זינאתי: דו"ח המבקר באמת מציג פערים בטיפול של משרתי המילואים העצמאיים, מאז נעשו כל מיני דברים.

יואב זינאתי: אני אגיד את מה שיש לי להגיד ואני מניח שגליה מביטוח לאומי תשלים אותי אחר כך.

יואב זינאתי: הדבר הראשון שנעשה זה הסכם העצמאיים בין ביטוח לאומי לצה"ל שבעצם מעניק פיצוי של 25% מהתגמול שזכאי לו משרת המילואים, בעצם משרת מילואים עצמאי זוכה לעוד 25% תגמול ביחס לשכירים.

איל בן ראובן: זה היום קיים?

יואב זינאתי: זה הוחל רטרואקטיבית מה-1.1.2016 וזה היום קיים ומוחל.

יואב זינאתי: גליה תרחיב את הנושא בהקשר הזה.

יואב זינאתי: דבר נוסף שקרה לפני מספר חודשים בהובלת חבר הכנסת עודד פורר, נחתמה אמנת המגזר העסקי למען משרתי המילואים העצמאיים ועצמאיות, חתומים עליה גם ראשי התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר, שר הביטחון, קצין מילואים ראשי.

יואב זינאתי: הבשורה המרכזית מהדבר הזה בסוף זאת אמנה, אבל הבשורה המרכזית בתוך האמנה היא שלא מפסיקים התקשרות עם משרת מילואים 30 יום לאחר השחרור שלו מהשירות.

איל בן ראובן: לא עושים מה, לא מפסיקים?

יואב זינאתי: לא מפסיקים את ההתקשרות איתו.

הילה נויבך: אם הוא ספק של מישהו.

הילה נויבך: זו אמנה וולונטרית.

יואב זינאתי: לא הדגשתי שלה"ב חתומים על האמנה, כמובן.

יואב זינאתי: עוד דברים להמשך שאנחנו עובדים עליהם, כל שנה, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, מתכנסת ועדת השרים לענייני המילואים שבעצם מתקבלת החלטת ממשלה.

יואב זינאתי: אנחנו כרגע עובדים על הצעת מחליטים לשנה הקרובה.

איל בן ראובן: שמה?

יואב זינאתי: גם בתוך הדבר הזה, אני לא יכול להרחיב כי זה עוד בדיונים של עבודת מטה אבל המטרה היא כן לפעול ולעודד עסקים קטנים ובינוניים של משרתי מילואים וגם עסקים שבהם מועסקים אחוז גבוה של משרתי מילואים פעילים, וזה בגדול.

איל בן ראובן: ביטוח לאומי?

גליה עידן: אני מנהלת תחום מילואים במוסד לביטוח לאומי.

גליה עידן: אנחנו ביצענו יישום בשיתוף עם צה"ל, נחתם הסכם שלפיו אנחנו משלמים 25% מהכנסתו של העצמאי תוספת לתגמול המילואים.

איל בן ראובן: מי משלם את זה?

גליה עידן: המוסד לביטוח לאומי משלם את זה בתקצוב כמובן של צה"ל.

גליה עידן: אנחנו הגורם המבצע בסופו של דבר.

איל בן ראובן: התקציב הוא תקציב משרד הביטחון?

גליה עידן: כן.

איל בן ראובן: סוכם?

גליה עידן: כן.

גליה עידן: זה מתוקף ההסכם.

איל בן ראובן: כי הרי על זה זה נפל במשך שנים.

יואב זינאתי: נכון.

יואב זינאתי: בדו"ח המבקר זה נפל שם.

גליה עידן: בגלל שזה נפל וזה עדיין לא בחוק, זו הייתה הצעת חוק, אנחנו חתמנו הסכם כדי לתת - - -

איל בן ראובן: צריך היום את החוק?

איל בן ראובן: או שזה יצא לדרך וזה עובד?

גליה עידן: אנחנו חתומים על הסכם מתוקף סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי שמאפשר לנו במשך חמש שנים להתנהל על פי אותו הסכם, בהנחה שתוך חמש שנים כן יחוקק החוק הזה ונוכל לשלם א תזה על פי חוק.

איל בן ראובן: זאת אומרת כן עדיין, החוק הרי נפל פעמיים במעלה הדרך.

גליה עידן: כן.

גליה עידן: והוא מתרומם כל כמה שנים.

גליה עידן: אני רק רוצה לומר שאנחנו משלמים את ההסכם הזה מינואר 2016.

איל בן ראובן: מה קורה לגבי העובדים של אותו מעסיק, כאשר הם נמצאים בשירות.

איל בן ראובן: האם המעסיק צריך להמשיך ולשלם את הביטוח הלאומי שלהם כאשר הם נמצאים במילואים, כי גם על העניין הזה עלתה טענה שלדעתי היא טענה מוצדקת.

גליה עידן: באמת עלתה טענה כזאת, היא כבר לא פעם עלתה.

גליה עידן: הביטוח הלאומי עדיין עובד על פי חוק, אנחנו מוסד סוציאלי, אנחנו לא מטפלים במעסיק, אנחנו מטפלים במשרת עצמו ומתוקף החוק הוא עדיין אמור לשלם את כל ההטבות הסוציאליות הנלוות כאשר הוא גם במילואים.

יואב זינאתי: אני אציין שעומדת היום הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל, שמנסה בדיוק לפתור את זה.

יואב זינאתי: הולכים לדון בה ביום ההכרה למערך המילואים בכנסת בעוד כחודש.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: טוב.

איל בן ראובן: הנושא הזה בעיני הוא מאוד מאוד חשוב.

איל בן ראובן: אני חושב שאדם שהולך למילואים, המעסיק שלו, אין שום סיבה שהוא ימשיך לשלם כאשר הוא נמצא כרגע ולא עובד, כמו יולדת.

איל בן ראובן: כמו שהיא לא נמצאת, אז צריך לשנות.

איל בן ראובן: הבנתי.

איל בן ראובן: טוב.

איל בן ראובן: מי עוד היה לנו פה?

איל בן ראובן: התייחסויות נוספות של אנשים שרוצים לדבר ולומר את דברם?

איל בן ראובן: ברוך שניר ביקשת לדבר.

איל בן ראובן: אתה לא חייב, אם כבר אמרו את הדברים אז בסדר.

ברוך שניר: אני רוצה להתייחס לנקודה הראשונה שדיברת עליה, לגבי הנושא של מדיניות כלפי עסקים קטנים באופן של מקרו.

ברוך שניר: אני חושב שיש פה שני כלים שלובים.

ברוך שניר: אחד – עצם העיסוק בעסקים קטנים שהוא בכלל נושא אימפרטיבי, הוא משיק להרבה תחומים, זה יכול להיות חינוך, בנקאות, סחר חוץ ודברים נוספים, ואז מטבע הדברים זה נושא רוחבי שבאמת מתבקש גוף מתאם מול משרדי הממשלה שיעשה את זה באופן יעיל, לכן יש את הסוכנות למטרה הזאת.

ברוך שניר: כבר נציגי הסוכנות אמרו שמבחינת סמכויות שיש להם בטיפול במשרדי הממשלה, הם די מוגבלים בנושא הזה, וגם ציינת את הנושא של החוק שבאמת היה אמור לתת פתרון כולל לנושא הזה והחוק לא מקודש.

ברוך שניר: אבל יש את החלק השני שהוא משלים וזה הנושא של הגדרת עסק קטן, כי למעט חוק חובת מכרזים שיש את ההגדרה הברורה בחוק, אין שום הגדרה חוקית מבחינת המדינה לגבי הנושא הזה.

ברוך שניר: לטעמי זה משליך בהיבט הזה שאם אתה מבקש לתכנן מדניות שתעסוק בהיבטים של תכנון, תקצוב, בקרה, שקיפות וכשאנחנו מדברים שלמעשה מגזר של עסקים קטנים זה גם לא מקשה אחת, יש עסקים זעירים ויש עסקים קטנים ויש עסקים בינוניים, אז יש לזה משמעויות שבאופן עקרוני הוא לא מקצה למשל כלי סיוע באופן מדויק לכל פלח ופלח, כל סיווג כזה יש לו מאפייני פעילות שונים, לכן לטעמי זה עדיין לא מגיע לאופטימום בגיבוש מדיניות מוצלחת לזה.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: כן בבקשה.

אילן דיין: אני מהתנועה לעידוד האופנה בישראל.

אילן דיין: אני באתי לייצג כאן איזו שהיא בעיה שקרתה לנו בענף, ביטלו את מכס ההגנה על היצרן הישראלי.

אילן דיין: מה שמהווה לנו היום "זריקת מוות".

אילן דיין: אנחנו בבעיה מאוד רצינית ובאנו להגיד שאין מצב שבכל אירופה היום מכסי ההגנה הם 12%, באמריקה בין 17%-33% ואצלנו בישראל משום מה, אנחנו החכמים הגדולים, מכס ההגנה הוא 0.

אילן דיין: אנחנו מדברים כמובן על פרטי לבוש שמיוצרים בארץ.

אילן דיין: מה שקורה היום, יש סובסידיה בסין שבעצם נותנת ליצרן הסיני 17% בחזרה בצורה עקיפה והוכחנו עם מסמכים ואנחנו נמצאים בוועדות אין סופיות, שפשוט לא נגמר לנו, כל היום אומרים רק "נבדוק, נבדוק, נבדוק" ושום דבר, אין איזה שום קידום בנושא שלנו.

איל בן ראובן: זה אגב לא רק בהכרח לגבי עניין של עסקים קטנים, אתה מדבר פה על נושא כללי של סוגיית האופנה.

אילן דיין: כן.

איל בן ראובן: זה בסדר, אני אשמח מאוד - - -

אילן דיין: כולנו עסקים קטנים עד 12 עובדים מעסיקים, אנחנו כ-200 מעסיקים שמעסיקים 5,000 אנשים, מעסיקים 20,000 אנשים ברשות הפלשתינאית שבזכותנו יש שקט תעשייתי מהצד הזה.

אילן דיין: תאר לך מה יקרה אם ה-20,000 אנשים האלה לא יעבדו והם ישבו לנו על הגדרות כמו בעזה.

איל בן ראובן: בוא, כדי שנהיה ענייניים.

איל בן ראובן: זה כרגע לא יושב נכון על הדיון הזה, אני אשמח מאוד, תפנה אלי מיד אחרי הדיון נקבע פגישה ותדבר איתי.

איל בן ראובן: אני כבר קיבלתי את הסיפור הזה ממקורות נוספים, אני אשמח לטפל בזה בנפרד, זה לא קשור כרגע לדיון הזה.

אילן דיין: מאה אחוז.

אילן דיין: תודה רבה.

איל בן ראובן: תודה גם לך.

איל בן ראובן: עוד אנשים שרוצים להתייחס?

משה פפיא: אני מייצג כמה עסקים קטנים כשדלן חברתי.

משה פפיא: אני פשוט חווה את הכאבים שלהם, אני רואה עם מה הם מתמודדים.

משה פפיא: אני לא באמת מכיר את הכל אבל אני לומד לאט לאט גם מבשרי כבעל עסק קטן.

משה פפיא: אחד מהדברים שאני מזהה, אם הקמנו רשות לחדשנות והקמנו את הסוכנות לעסקים קטנים, אני פשוט לא רואה הרבה חדשנות מאז מה שהיה קודם ויש הרבה מאוד אלמנטים שהמגזר העסקי משתמש בהם, ועם טיפ טיפה עידוד של המדינה ולראות את זה בעין מאוד חדשנית, אפשר לתת את היתרון הזה גם דרך הסבסוד שנותנים היום במילא כבר.

משה פפיא: לכן אני חושב שפה צריך להסתכל על זה, לפתוח טיפה את הדברים ולהגיד "בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות עוד שלא עשינו" למשל להשתמש בהרבה מאוד כלים שמשתמש היום המגזר העסקי, כלים כמו NLP, הריב על עסק זה לא רק ידע, זה גם איך שהוא בונה את עצמו מבפנים ברמה המנטלית.

משה פפיא: אני חושב שבעניין הזה אנחנו יכולים להקפיץ את האחוזים של ההצלחה.

משה פפיא: זה אחד.

משה פפיא: דבר שני, הייתי רוצה לדעת למה כל כך קשה.

משה פפיא: זה פשוט לא נגיש.

משה פפיא: כמו שהיום עוזרים באתרים עם נגישות, צריך למצוא מדדים של נגישות.

משה פפיא: כי אם אני עכשיו צריך לרוץ ולהתלונן כל הזמן "לא נותנים לי במכרז הזה להיכנס" אתה מתיש אותי.

משה פפיא: אני חושבת שהמערכת אם היא עשתה חוק, היא צריכה לנהל אותו בעצמה.

משה פפיא: היא צריכה לקבוע מדדים לבדיקה, היא צריכה לעשות את זה ואם יתפלט להם, אז שנתלונן.

משה פפיא: אבל לא, אתה יודע, אנשים אומרים "בוא נעשה את המסמכים, נניע את הבירוקרטיה, עזוב אותי, בחייאת" זה מה שאנשים אומרים.

משה פפיא: אין להם כוחות והם מחליטים לשנות את היעוד.

איל בן ראובן: אז מה אתה מצפה, שתהיה כתובת אחת?

משה פפיא: אני מצפה אם יש חוק עכשיו, שמישהו יגיד "איך אנחנו בודקים שהוא מיושם, מה קורה" לא לחכות שתעבור עוד חצי שנה ועוד שנה.

משה פפיא: דרך אגב, אם אומרים שתנובה למשל יש לה הסכם תשלומים אחרי כ היא גדולה והיא יכולה, זה הדרה לעסקים קטנים, יעדיפו את תנובה.

משה פפיא: חוק זה חוק.

איל בן ראובן: בקיצור, אתה מצפה שחוק גם ייושם.

משה פפיא: חד משמעי.

משה פפיא: זה מה שהאזרח מצפה.

משה פפיא: הוא אומר "וואו, איזה חוק, איזה יופי" הוא מצפה לזה.

משה פפיא: זה מוזר מאוד שזה לא קורה.

משה פפיא: צריך לראות איך עושים את זה.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: עוד מישהו רוצה להוסיף מילה?

אבי פרייפלד: אני רוצה להתייחס לנציג החשכ"ל שהיה פה ויצא.

אבי פרייפלד: ועדת מכרזים, סליחה על הביטוי, זו בדיחה.

אבי פרייפלד: כי הדבר היחידה שהוועדה צריכה להתייחס אליו זה אם זה שזה תוקף משפטי או לא, והיועץ המשפטי קובע.

אבי פרייפלד: הם לא נכנסים לשיקולים מעבר לשיקולים משפטיים ואם זה נכון או לא נכון.

אבי פרייפלד: הכל מגובה בעובדות, מהחודשיים האחרונים.

אבי פרייפלד: דבר שני – חלק מתפקיד של החשכ"ל זה להסתכל האם כשהוציאו מכרזים מגופים גדולים, האם מדינת ישראל השיגה את היעדים.

אבי פרייפלד: יש למעלה מעשרות מכרזים רשומים שהם כישלון טוטאלי לספקים גדולים, בכל העולמות, הייטק ונון הייטק, שלא מספקים את היעדים אבל לא יכול להיות שהחתול שומר על השמנת, ומבקר המדינה, זה תפקידך בין היתר, להסתכל על זה.

אבי פרייפלד: האם היעדים, חלק מזה שמשרד האוצר שכל פעם עובדים, כל פעם שאתה פונה למכרזים האלה, התשובה היא "הוראת חשכ"ל או הוראת משרד האוצר מספר ABB".

אבי פרייפלד: דבר שלישי – התופעה שקוראים לזה, הכל קשור לחשכ"ל, אולי אני טועה, מכרזי מסגרת, שלוקחים חברות גולגולות, מדינת ישראל אומרת זה הפריים, הייתה כתבה על זה בערוץ 10 אם אני לא טועה, אבל זה חלק מאותו עניין, בעולם הרווחה.

אבי פרייפלד: לוקחים חברות גולגולות, אומרים לכל מיני ספקים "תהיו קבלני משנה".

אבי פרייפלד: אתה לא רוצה להיות קבלן משנה של חברה שלא מביאה שום ערך מוסף.

אבי פרייפלד: אני כבר לא מדבר על המרג'ינג שהיא לוקחת, זה ניחא.

אבי פרייפלד: אני מדבר שהיא לא מביאה ערך מוסף, מדינת ישראל פתרה - - - וזה הכל המצאות של החשכ"ל או כל מיני גורמים כדי להוריד מעצמם אחריות והם נותנים לזה אידיאולוגיה שלמה.

אבי פרייפלד: אף אחד מהטיעונים האלה לא עומד במבחן מקצועי שייבחן על ידי אנשי מקצוע.

אבי פרייפלד: זאת אומרת אין לזה שום אידיאולוגיה מקצועית, גם המדינה לא מרוויחה מזה כסף.

אבי פרייפלד: מכרזים של חברות גולות נכשלות טוטאלי, חלק מהם.

אבי פרייפלד: אין קשר בין איכות לגודל חברה.

אבי פרייפלד: הוכח.

איל בן ראובן: תודה.

איל בן ראובן: שאלה אחת אליך רן קויתי, ששאלתי קודם ואני כן רוצה התייחסות שלך לגבי נושא החוק, חוק מכרזים, חוק עסקים קטנים שבו אתם אמורים להיות אחד מהנתחים המרכזיים בו ושהחוק הזה לא מתקדם.

רן קויתי: אנחנו נשמח מאוד אם החוק הזה יתקדם.

רן קויתי: החוק הזה נמצא בוועדת הכלכלה מזה עוד מעט שלוש שנים, שנתיים וחצי.

איל בן ראובן: הרבה זמן.

רן קויתי: אנחנו מחכים לדיונים בחוק.

רן קויתי: היה דיון אחד.

איל בן ראובן: הבעיה היא איתן כבל?

איל בן ראובן: אני צריך - - - ועדת הכלכלה?

רן קויתי: החלק שעשינו בממשלה, עשינו.

רן קויתי: עברנו את החלק הממשלתי.

רן קויתי: כרגע אנחנו בחלק שהוא לא בשליטת הממשלה.

איל בן ראובן: השאלה אם אתה יודע, אם אתה מבין למה הוא לא עבר.

רן קויתי: דיברנו עם חבר הכנסת רועי פולקמן ממש לפני הדיון הזה על הנושא, גם שר הכלכלה חבר הכנסת אלי כהן דיבר איתו והוא הבטיח שהוא יקדם את החוק הזה במושב הזה.

רן קויתי: הוא אמר שהוא ידבר עם חבר הכנסת איתן כבל וקיבל ממנו אישור לעשות תת ועדה לנושא של דיון וקידום של חוק העסקים הקטנים והבינוניים, שההגדרה שברוך דיבר עליה היא הגדרה שאמורה להיות בחוק הזה ואז היא באמת תכלול את כלל החוקים ואת כלל משרדי הממשלה ויש עוד הרבה דברים אחרים שנמצאים.

רן קויתי: אנחנו תקווה שבאמת זה מה שיקרה.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: טוב רבותי, א.

איל בן ראובן: תודה רבה לכל המשתתפים ולכל הדוברים.

איל בן ראובן: תראו, אני חושב שאין צורך פה להכביר מילים בנושא חשיבות הנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים פה על ציבור האנשים שהוא צריך את העזרה.

איל בן ראובן: כלומר, החברות הגדולות, האנשים הגדולים אלה שעשירים, תסמכו עליהם, הם מגיעים לכל מקום והם מוצאים את הדרך להגיע ולדאוג שהזכויות שלהם יינתנו להם ולעשות את הכסף בגדול.

איל בן ראובן: הבעיה היא עם האנשים הפחות, שלא הגיעו לשם, ושאנחנו כמדינה, כממשלה, אנחנו מאוד מאוד רוצים בטובתם אנחנו רוצים לעודד, אנחנו רוצים להגדיל את המספר של אנשים שיעשו עסקים קטנים, בינוניים, שיהיו יותר מקומות עבודה.

איל בן ראובן: דיברתי קודם – לא היית – על נושא הפריפריה, אנחנו רוצים שהפריפריה תוצף במקום הזה, ואני חושב שהאתגר הגדול ביותר הוא באמת למצוא את הנתיב, את הקו הישיר, דיבר פה כמעט אחרון הדוברים על הנושא של הבירוקרטיה והמרחק שבין האדם הזה שגר על ידי שם ביודפת ויש לו בעיה, ואני אומר לכם רק כשהוא מתחיל לחשוב על מה הוא צריך לעבור עכשיו כדי לקדם את עניינו, הוא אומר "עזבו אותי, אני אמשיך לגדל את הכבשים שלי ולעשות את הלאבנה שלי, עזבו אותי מזה, אני לא מצליח".

איל בן ראובן: אני נותן רק כדוגמה.

איל בן ראובן: נדמה לי שגם אין חולק על כך שמבחינת כל ממשלה ולא חשוב כרגע אם ימין או שמאל, תגיד את המילים שאני אומר, שזה חשוב וברור וצריך לעשות, וברור וברור.

איל בן ראובן: רבותי, פה משפט המפתח בעיני.

איל בן ראובן: ממשלת ישראל, הגופים הציבוריים, צריכים להיות הדוגמה האישית.

איל בן ראובן: אם רוצים לפתח את העניין הזה של עסקים קטנים, הממשלה צריכה להיות הדגם המוביל שרוכש בעסקים האלה, שקונה בעסקים האלה, שמזין אותם, שמחייה אותם, זה צריך להיות לב העניין.

איל בן ראובן: אחרת זה מילים.

איל בן ראובן: אחרת זה נשאר במילים.

איל בן ראובן: המעשים פה הם לב העניין.

איל בן ראובן: לכן אני אומר את זה פה לכולם, קודם כל מהדיון שעולה פה ומדיון המעקב, אני חושב שקודם כל יש כן דברים שנעשים, דוגמה טובה לצורך העניין זה מה שנאמר פה כרגע על ידי משרד הביטחון.

איל בן ראובן: היו פה דיונים, 25%, פה שם, אם אני שומע עכשיו, קרה, יש 25% ניתנים היום למעסיק, זו דוגמה לביצוע ופה גם תודה למבקר המדינה.

איל בן ראובן: מעלה עניין, מתייחסים לעניין, פותרים את הבעיה בסיפור הזה.

איל בן ראובן: אז יש גם דוגמה טובה.

איל בן ראובן: אבל יש גם כמה דברים עדיין שלדעתי פה מאוד מאוד חשובים שצריך לעשות אותם.

איל בן ראובן: הדבר הראשון שאני מתייחס אליו בדאגה זו כל סוגיית יכולת המעקב אחרי נתונים.

איל בן ראובן: רבותי, ואני אומר את זה פה, החשכ"ל היה פה.

איל בן ראובן: התמונה שעולה היא תמונה לא טובה.

איל בן ראובן: כלומר תמונה שאומרת "תראו, ב-2019 במרץ, אני מקווה שיהיו לי נתונים" זה דבר רע.

איל בן ראובן: כי כשאין נתונים, אי אפשר לתחקר ואי אפשר להתקדם.

איל בן ראובן: כלומר זה נראה לי אחד מהדברים שהייתי מאוד מבקש מהחשכ"ל, וזה אני מבקש פה בדיון המעקב הבא שאנחנו נקבע אותו ולא יהיה בעוד שלוש שנים, אני אומר את זה כבר כי זה נושא יותר מדי חשוב, אנחנו צריכים איזה שהוא פרק זמן סביר כדי שנראה שיש התקדמות, אני ארצה לראות התקדמות ולא במרץ 2019, אני לא מקבל את הנתון הזה כאפשרי, לגבי איך בודקים נתונים.

איל בן ראובן: שנדע, אם אנחנו מתקדמים או לא מתקדמים.

איל בן ראובן: ניסיון גם לעקוב אחרי ביצוע חוקים, אם כבר יש חוק וכבר צריך לממש את החוק, כדאי שגם נדע אם יש את הנתונים הכלליים, אבל צריך גם לקיים איזה שהוא מעקב שמוודא שבאמת מי שלא מקיים את החוק ומשרדי ממשלה צריך לחטוף מכה בראש ולו רק בגלל הסיפור של, אני אומר עוד פעם, הדוגמה האישית.

איל בן ראובן: אני קורא לזה דוגמה אישית.

איל בן ראובן: הדוגמה, זה לא אישי, זה דוגמה שמשרדי ממשלה צריכים להוביל בנושא הזה.

איל בן ראובן: סוגיית החוק, אמרתי.

איל בן ראובן: אני אדבר גם עם איתן כבל, אני חושב שסוגיית החוק, חייבים לקדם אותו.

איל בן ראובן: זה נושא שאני הייתי מאוד שמח לשמוע פה שלסוכנות שהיא נדמה לי, עולה גם מהדיון וגם הבנתי את זה מהחומרים, היא היום אמורה להיות הלב הפועם של כל הסיפור הזה.

איל בן ראובן: היא קצין המבצעים של הביצוע.

איל בן ראובן: קצין מבצעים צריך שתהיה לו סמכות.

איל בן ראובן: סמכות על פי חוק.

איל בן ראובן: לא על בסיס התנדבות.

איל בן ראובן: כשהוא אומר למשרד ממשלתי X, אז זה X ואם זה לא X, אז משרד ממשלתי צריך לדעת שהוא לא מבצע את ההנחיות ואת החוק, לכן אנחנו ננסה לקדם את החוק, אני מקווה שבדיון הבא הבשורה תהיה שהחוק יצא לדרך ולא תקוע שם איפה שהוא באיזה שהוא מכסה עטוף כי ככה לא מתקדמים.

איל בן ראובן: אני מאוד מבקש מכם, כל סוגיית תנאי הסף לעסקים קטנים, הבנתי שיש עניין, אני חושב שצריך לראות פה מעקב מאוד מאוד הדוק על מה קורה בעניין הזה.

איל בן ראובן: כי זה לעסקים קטנים, זה לב העניין.

איל בן ראובן: אם הם יכולים לגשת או לא יכולים לגשת, ואם שמים תנאי סף, ומישהו אמר פה קודם, תנאי סף גבוהים מעלים שאלות כבדות.

איל בן ראובן: מעלים שאלות כבדות אפילו שאלות אתיות בעניין.

איל בן ראובן: כלומר כשאתה שם תנאי סף כבדים, אז לפעמים זה ענייני כי אתה חייב משהו ענק ואתה לא רוצה לדון בזה, יכול להיות, אבל אנחנו גם מכירים מקרים אחרים של כל מיני, מישהו אמר פה, השתמש במילה "קומבינות", כדי להוריד כל מיני אחרים שלא יפריעו לנו בעניין.

איל בן ראובן: אני חושב שזה אח מהדברים הכי חשובים של תנאי הסף, גם בתחום הזה.

איל בן ראובן: הבנתי שהיום לא צריך לשלם בשביל המכרז, אבל גם כל סוגיית הערבויות וכל הסוגיות המשפטיות שעומדות מתחת לזה, צריך את זה, אני חושב שהסוכנות צריכה להוביל בעניין הזה ולהיות מאוד מאוד חדה וליצור הרתעה, פשוט הרתעה בקרב אלו שמוציאים את המכרזים האלה, משרדים ממשלתיים.

איל בן ראובן: סוגיית ההתלבשות על חברות ציבוריות, כלומר יש פה חוקים שחלים על משרדי ממשלה, אבל עדיין לא ירדו למטה כלפי החברות הציבוריות.

איל בן ראובן: אז נאמר לי שזה או-טו-טו הולך להיפתר, אני מבקש בדיון הבא שהדיווח יהיה שהחברות הציבוריות נמצאות בתוך המעקב, בתוך השליטה של הסוכנות בכל מה שקשור לנושא הזה.

איל בן ראובן: לגבי הנתונים, דיברנו.

איל בן ראובן: ציינתי לטובה את נושא משרד הביטחון ואני מבקש, אנחנו נבחן גם את קידום החוק של אנשי המילואים, אני מאוד מבקש, ואנחנו נבחן איך לקדם, אני מבקש את ביטוח לאומי, בסך הכל אם אני מבין נכון גם אתם מבינים שצריך לקדם את העניין הזה של העובדים בחברות האלה, אין סיבה שמעסיק ישלם ביטוח לאומי כאשר העובדים לא נמצאים.

איל בן ראובן: הם לא נמצאים לא כי הם נסעו לבלות בחו"ל, לא הם לא נמצאים כי הם נקראו למילואים בעזה או בכל מיני מקומות אחרים.

איל בן ראובן: זה איזה שהוא תשלום שאנחנו כציבור ישראלי חייבים את זה לאנשי המילואים שלנו.

גליה עידן: לגבי החקיקה, דרוש - - - אם ירצו אני אסביר.

איל בן ראובן: בסדר, אני אשמח גם לזה ואנסה להתכנס לעניין הזה.

איל בן ראובן: הדבר האחרון שלא דנו בו, לא הגענו אליו פשוט, זה כל סוגיית הרשויות המקומיות, שהן מגרש לא נשלט, החוק לא מכסה את הנושא של הרשויות, מי האבא, משרד הפנים להוביל את הדבר הזה, זה לא קורה.

איל בן ראובן: אנחנו נצטרך לראות, יכול להיות אפילו לעשות, למקד איזה שהוא דיון בנושא הרשויות המקומיות, משרד הפנים והרשויות המקומיות, כי נדמה לי שזה נושא מספיק כבד, הרבה הרבה עסקים קטנים ובינוניים נמצאים למגרש הזה, מגרש הרשויות המקומיות, ואם שם הדברים מתנהלים לפחות מהנתונים שיש לי, בצורה לא תקינה או לא עומדת בסטנדרטים ובמה שאנחנו מצפים, אז צריך לעשות על זה דיון נפרד.

איל בן ראובן: תודה רבה לכולם.

איל בן ראובן: בהצלחה לכולם.