ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 756, 2018-05-14 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום 14 במאי, 2018, כ"ט באיר התשע"ח, והשעה 11:12.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים.

משרד הביטחון: היינו בנושא הביגוד.

אלי אלאלוף: אמרנו שנקיים דיונים - - -

ענת ברקו: אבל זה לגבי החוק הזה וייכנס בחוק הזה.

אלי אלאלוף: לפני שסוגרים את החוק הזה יהיו גם דיונים עקרוניים.

ענת ברקו: אז יש כאן הבטחה, כולם להירגע.

אלי אלאלוף: אבל תתרגלו שלא הכול יהיה פלוס, לפעמים יהיה אולי מינוס.

אלי אלאלוף: נקיים דיון כללי, אבל לא מבטיחים את התוצאות.

אלי אלאלוף: אמרנו שבמסגרת החוק נקיים דיונים עקרוניים על כמה נקודות שעלו עם הזמן.

ענת ברקו: נושא כבד וקריטי, כי בחקיקה נפרדת זה לא ילך.

ענת ברקו: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נעשה את זה.

אלי אלאלוף: עוד הערות כלליות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

משה אברהמי: יש לי הערה כללית רציתי לחדד המשך של מה שדובר פה לפני שבועיים.

משה אברהמי: קיימים היום עשרות הסכמים, הוראות פנימיות והנחיות שנתנו על-ידי כל הגורמים המוסמכים באגף השיקום.

משה אברהמי: כל הדברים האלה אינם מופיעים בהוראות אגף השיקום.

משה אברהמי: מה שאני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, לבקש ואפילו לאלץ את אגף השיקום לשבת עם ארגון נכי צה"ל על כל הזכאויות האלה, שאינן מופיעות בהוראות השיקום, ולהכניס אותן לתוך הצעת החוק.

משה אברהמי: אם זה לא ייעשה, פשוט כל הדברים האלה יתאדו לאחר אישור הצעת החוק בכנסת.

אלי אלאלוף: אני עוד לא מבין את ההערה.

משה אברהמי: אבנר מומחה בדברים האלה.

משה אברהמי: אני מבקש לשאול אותו והוא יסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.

אלי אלאלוף: חבר, יש הזמנה שתדבר.

אבנר גולן: אני מנהל אגף זכויות בארגון נכי צה"ל.

אבנר גולן: דיברנו על הנושא של חוזרים רפואיים כבר בדיון הקודם.

אבנר גולן: במשך שנים הגיעו על-ידי הרופא הראשי לשעבר עשרות זכאויות רפואיות נוספות, שחלקן מכוח סעיף 43 לחוק וחלקן זכאויות שאמורות להיות מעוגנות באגף שיקום.

אבנר גולן: בשנים האחרונות, גם במסגרת חוק הנכים כשישבו על נוסח התזכיר, הנושא של החוזרים הרפואיים עלה ודרשנו לקחת את כל החוזרים הרפואיים – רשימה של בערך 600–700 חוזרים רפואיים, אם לא יותר – ולבצע מיפוי על מנת לקבוע ביחד, בשיתוף פעולה עם אגף השיקום, איזה מן החוזרים ייכנסו לתוך הוראות אגף השיקום, שהן מכוח סעיף 43 לחוק, ואיזה הוראות ייכנסו בתקנות במסגרת תזכיר חוק הנכים.

אבנר גולן: לצערי, לא התקדמנו בנושא הזה.

אבנר גולן: הרבה מאוד חוזרים, כמו שציין מוסא, נשארו באוויר ואם לא נדאג לעגן אותם, או בהוראות אגף מכוח סעיף 43 או בתזכיר, החוזרים האלה יתאדו וייעלמו במשך הזמן.

עפר שלח: אתה יכול לתת דוגמה של זכות שמעוגנת - - -?

אבנר גולן: לדוגמה, טיפול בנעלי אפוס.

אבנר גולן: זה טיפול שעיגנו אותו במסגרת חוזר רפואי, ואני חושב שהחוזר הזה לא חשוף לאף נכה.

אבנר גולן: הוא בטח נמצא בחוזרים במרפאות ואני לא מאמין שכל הרופאים מודעים לנושא הזה.

אבנר גולן: למשל, בדיקה של פריון לנשים שנכות בנכות מיוחדת.

אבנר גולן: אני לא חושב שיש נכה שמודע לזכאויות האלה, זה מוסתר בתוך חוזרים.

אבנר גולן: במשך שנים דרשנו לעגן אותן בתוך הוראות, על מנת שתהיה שקיפות לציבור הנכים, ולפרסם אותן באגף השיקום.

אבנר גולן: יש לי פה את כל ההתכתבויות, אבל לצערי הרב, זה נשאר מיותם, לא נענינו בחיוב.

אבנר גולן: זאת ההזדמנות, שהגענו לוועדה במסגרת חוק הנכים, שהנושא הזה עולה.

אבנר גולן: בהמשך לדיון הקודם, העברתי מסמך לאגף השיקום שמרכז לדעתי את כל החוזרים שצריך לקבע בהוראות אגף – שזה מכוח סעיף 43 - או בתזכיר, ולא קיבלנו שום התייחסות.

אבנר גולן: חובה, באמת חובה, לשבת אתם ולמצוא את הדרך.

אלי אלאלוף: על החוזרים האלה לא היו דיונים אף פעם?

אבנר גולן: לא.

אבנר גולן: יש עשרות זכאויות נוספות שלא באות לידיעת ציבור הזכאים.

ענת ברקו: כשדיברנו על ההכרה בנכות ומה הזכאויות, אמרנו שכל נכה ונכה יקבל את כל הזכאויות שלו בכתב.

אלי אלאלוף: עד שנגיע לשם - - -

אבנר גולן: כבוד היושב-ראש אמר בדיון הקודם שיקיים דיון נפרד לגבי הנושא של הזכאויות.

ענת ברקו: אבל אם הם לא יודעים, אז מה - - -

אלי אלאלוף: אפשר לענות, אגף השיקום?

פזית תדהר: ודאי.

פזית תדהר: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא הצעת חוק לעיגון ההטבות שניתן היום מכוח הוראות פנימיות של אגף השיקום וללא מקור סמכות חוקי.

פזית תדהר: זהו הפרויקט, ועליו אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד שנים, כולל עם ארגון נכי צה"ל.

פזית תדהר: עובדים על כל ההוראות וממפים אותן – מה נכנס לגדר המונח "הטבה" ולכן נכנס לחוק הנוכחי, ומה לא.

פזית תדהר: החוזרים שאבנר הזכיר – וקיבלנו את המכתב שלו רק אתמול כך שמן הסתם לא יכולנו לבדוק את כל 100 הסעיפים שנמצאים במכתב הזה – אבל לפחות מעיון ראשוני נראה שהחוזרים האלה עוסקים, רובם ככולם בטיפול רפואי.

פזית תדהר: החוק הנוכחי לא עוסק בטיפול רפואי; הטיפול הרפואי כבר מוסדר בחוק, אמנם באופן כללי, במסגרת סעיף 43 שנותן סמכות כללית לתת טיפול רפואי בנכות.

ענת ברקו: אז איך אפשר להבטיח שהם יקבלו את הכול?

פזית תדהר: אני רוצה קודם להבהיר שכל הנושא של הטיפול הרפואי הוא לא חלק מהצעת החוק הנוכחית.

פזית תדהר: מבחינתנו, לטיפול הרפואי יש עיגון חוקי בסעיף 43 לחוק הנכים בנוסחו דהיום.

פזית תדהר: מכוח הסעיף הזה גם יש תקנות - תקנות הנכים (טיפול רפואי) - שגם הן מסדירות את כל סוגיית הטיפול הרפואי.

פזית תדהר: החוזרים הללו עוסקים בטיפולים רפואיים, ולכן הם לא חלק מהפרויקט הזה.

פזית תדהר: יכול להיות שאחרי שנסיים את עיגון ההטבות צריך יהיה לעשות חשיבה האם נכון לעשות – אני לא יודעת אם במסגרת תיקון חוק או תקנות חדשות מכוח אותו סעיף 43 – הסדרה של כל הטיפולים הרפואיים.

פזית תדהר: טיפולים רפואיים ניתנים בכל הנושאים, לכל סוגי הנכויות.

פזית תדהר: זה משהו מאוד מאוד מורכב, זה לא חלק מהפרויקט הנוכחי.

פזית תדהר: אני חושבת שלא יהיה נכון לעצור את החקיקה הזאת עכשיו, שגם ככה מתנהלת הרבה מאוד שנים, ולהגיד: רגע, עכשיו אנחנו רוצים להכניס את כל עולם הטיפול הרפואי, שזה עולם מאוד מורכב ומן הסתם ניתן לפי שיקול הדעת של הרופאים, לפי הנכויות השונות וכו'.

אלי אלאלוף: אדון גולן, בבקשה.

אבנר גולן: אני חוזר ואומר שהחוזרים הרפואיים מביאים לידי ביטוי כל מיני זכאויות רפואיות, שחלקן מכוח סעיף 43.

אבנר גולן: נכון שחלק מהנושאים האלה לא צריך להיות במסגרת תזכיר חוק, אבל חשוב מאוד לקחת את כל החוזרים האלה ולעגן אותם בהוראות אגף השיקום כחלק מסעיף 43 לחוק.

אבנר גולן: כל החוזרים הרפואיים אינם שקופים לנכי צה"ל, אף נכה צה"ל לא יודע שהוא זכאי.

אבנר גולן: אני יכול לתת לך דוגמאות של טיפולים, שהנכים פנו למרפאות והרופאים דחו אותם, ובצדק, כי גם הרופא עצמו לא מכיר את החוזר.

אבנר גולן: לא כולם מכירים את החוזרים.

אבנר גולן: לכן חשוב לקבל מילה והסכמה מאגף השיקום, שימצאו את הדרך לעגן אותם בהוראת אב אחת מרכזית או הוראת בנק אחת מרכזית, שתהיה "זכאויות רפואיות נוספות".

אבנר גולן: פשוט לפרט.

עפר שלח: אבנר, אם יהיה תיקון לסעיף 43 שיגיד שכל החוזרים שפורסמו עד לתאריך זה או יפורסמו בהמשך, באיזושהי צורה אנחנו מנסחים את תקפותם - זה עונה?

אבנר גולן: כן.

אבנר גולן: כולל את הרשימה של החוזרים, בהחלט.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון בר.

חיים בר: אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

חיים בר: הסיכום היה להכין את התזכיר הזה כדי להגיע לשלב הזה שאנחנו נמצאים בו.

אלי אלאלוף: איזה תזכיר?

אלי אלאלוף: תזכיר זה?

חיים בר: תזכיר חוק הנכים שאנחנו דנים בו.

אלי אלאלוף: זה לא אמור היה לכלול את ה- - -?

חיים בר: לא, זו בדיוק הנקודה.

חיים בר: בתוך התזכיר הזה, עם חתימה עליו, הצהיר שר הביטחון בטקס החתימה כי כל הפתקים, כל התזכירים וכל הדברים שניתנו במסגרת מערכת אישית בין רופא למישהו אחר ופתקים שהועברו על-ידי הרופאים הראשיים לאורך שנים - הכול יהיה כתוב ורשום בתקנות, בנהלים ובהוראות.

חיים בר: לא יהיו יותר פתקים, וזה אנחנו מצפים שיקרה.

חיים בר: לכן העברנו את החומרים, לא פעם אחת, לידי אגף השיקום.

חיים בר: החומר נמצא - מפורט, כתוב, ברור - ואנחנו מצפים שאחרי התזכיר כל הדבר הזה יעוגן.

אבנר גולן: הייתי מבקש, בהמשך לדברים שנאמרו פה, דבר שיקל גם על הרופאים עצמם באגף השיקום, להכניס תיקון בכלל לסעיף 43, שיתיר לרופא המחוזי שיקול דעת רפואי לפי אמות מידה מקצועיות.

אבנר גולן: לא יעלה על הדעת שיש רופאים מחוזיים – ואני אומר לך מתוך הכרות עם השטח - שמאשרים על פי שיקול דעת שלהם איזשהו טיפול או זכאות רפואית וזה נעצר באיזשהו מקום, בנימוק: אינך מוסמך לאשר זאת.

אבנר גולן: לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

אבנר גולן: הם עובדים על-פי תפיסת הפעלה פנימית שהיא במחשכים, שלא פורסמה לאף אחד.

אבנר גולן: אגב, עתירה בנושא הוגשה על-ידי קובי זכאי.

אבנר גולן: הרופאים כולם עובדים לפי תפיסות הפעלה שעוקפות את הוראות אגף השיקום.

אבנר גולן: לכן חשוב להנחות פה להכניס תיקון לסעיף 43 לחוק, שהטיפול הרפואי על-פי שיקול דעת רופא מחוזי, ושיקול הדעת שלו יקבע.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, בנושא הזה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי נושא מאוד כבד וכדאי שנתייחס אליו, אז יש לי בקשה לעשות ישיבה בינינו לאחר דיון של נציגי הנכים - - -

מאיר חלבי: אני מבקש להגיד משהו, אדוני.

אלי אלאלוף: לא לא.

אלי אלאלוף: אני באמצע המשפט, מאיר היקר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקיים דיון לא במליאה.

אלי אלאלוף: נקיים דיון עם אגף השיקום, יחד עם נציגי הנכים.

רות פרמינגר: ופעולות איבה, אדוני.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: זה נוגע גם לכם.

רות פרמינגר: אבל אנחנו רוצים להיות מיוצגים שם, אדוני.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לפי חוק הנכים.

אלי אלאלוף: אז נזמין גם אותך ונקיים דיון פנימי להבנה, כי אני רואה שרק אתמול קיבלתם את הנוסח, ואתם תתכוננו ותביאו הצעה.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, נרצה לכלול את זה בדיון פה.

אלי אלאלוף: האם יהיה חלק מהחוק או לא חלק מהחוק – נקבל החלטה יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: אם זה יהיה כבד מאוד וידרוש המשכיות, אני לא יודע אם הקדנציה מספיקה כדי לסיים את זה, ואנחנו רוצים לסיים, לפחות את החלק שדנו בו עד עכשיו, במושב הזה, של הקיץ.

אלי אלאלוף: אני לא פותח את הדיון, קודם נקיים את הישיבה ואחר כך נדון.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אייל בן צבי: אני נכה צה"ל מ-83', פגוע ראש, עיוור, סובל מהמון חבלות מוחיות, המון בעיות.

אלי אלאלוף: אמרנו שאנחנו לא דנים במקרים אישיים.

אייל בן צבי: העניין הבעייתי הוא לא המקרה האישי שלי.

אייל בן צבי: לא באתי לפה כדי לפתור את המקרה האישי שלי.

אלי אלאלוף: אבל - - -

אייל בן צבי: תן לי לגמור לדבר.

אייל בן צבי: נתת לכולם לגמור לדבר, תן גם לי לגמור לדבר.

אייל בן צבי: מותר לי לדבר בדיוק כמו שלחיים בר מותר לדבר פה.

אייל בן צבי: באתי לדבר בנוגע לנכי צה"ל פגועי ראש שלא מקבלים טיפול ממשרד הביטחון.

אייל בן צבי: אגף השיקום משתף פעולה עם ארגון נכי צה"ל, שלא נותן לנו עזרה וסיוע בכל הדברים שאנחנו צריכים לקבל בהם עזרה.

אייל בן צבי: למה אין לנו רופא שמבין בפגיעות ראש במרפאות?

אייל בן צבי: למה אין לנו דברים כאלה?

אייל בן צבי: מה אתם חושבים, שבגלל שהלכנו לקרב ולא נהרגנו ולא חזרנו בתור חללים, לא מגיע לנו טיפול רפואי?

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אייל בן צבי: אני רוצה לקבל תשובות, ומחיים בר אני לא מקבל תשובות.

אייל בן צבי: חיים בר אומר לי, במקרה הטוב: תחכה.

אייל בן צבי: התשובה שלו היא תמיד: תחכה.

אלי אלאלוף: זו ישיבה פתוחה לכל נושא שעוד לא - - -

אייל בן צבי: אני גם רוצה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים דיון על הצעת חוק מסוימת.

אייל בן צבי: אבל הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לנכים פגועי ראש.

אלי אלאלוף: בבקשה, אם אתם רוצים דברים מסוג זה – זה לא פה, זה לא עכשיו בדיון הזה.

אייל בן צבי: אז איפה זה?

אייל בן צבי: יש לי הסתייגות לגבי חוק הנכים, ואני רוצה שההסתייגות הזאת תובא לדיון.

אלי אלאלוף: יש פה עבודה שעשיתם - - -

ענת ברקו: על פגועי ראש - - -

אייל בן צבי: העבודה הזאת נעשתה על-ידי חיים בר, וחיים בר - - -

אלי אלאלוף: לא לא, אתה רואה שזה לא דיון נכון.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אי-אפשר לקיים דיון על השאלה שלך בצורה כזאת.

אייל בן צבי: למה אי-אפשר?

אייל בן צבי: באיזה פורום אפשר לקיים דיון על הדבר הזה?

אלי אלאלוף: אני עוד לא מנהל את המדינה.

אלי אלאלוף: אני מנהל ועדה שדנה בהצעת חוק מסוימת, ואתייחס רק לזה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

עידן קלימן: לא, אבל בואו נתקן - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם נמשיך לבזבז את זמננו על כל מיני הבהרות מסוג זה אז אין חוק.

עידן קלימן: אני מבקש לתקן לפרוטוקול שהמסמך שהכין עם חבריו הועבר אליך וקיבל התייחסות.

עידן קלימן: זה אצלך וזה בסדר.

עידן קלימן: הוא לא ידע פשוט.

אלי אלאלוף: כן, אבל אני לא אמור להכניס אותו לחוק, עם כל הכבוד לכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לחוק ולקריאתו.

ענת ברקו: אמרנו שנבדוק את זה.

יעל סלנט: משרד הביטחון הודיע לפרוטוקול שהוא עשה בדיקה על פגועי הראש ושהוא יציג לנו את ממצאי הבדיקה.

יעל סלנט: לא כל קבוצת פגועי הראש תיכנס לתוך ההשוואה לקוודרופלגים, אבל בהחלט חלק מסוים מהקבוצה - שנמצא צורך רפואי אחרי שישבה ועדת מומחים להכניס אותם - תיכנס.

יעל סלנט: משרד הביטחון אמר שהוא יציג את העבודה שהוא עשה למליאת הוועדה.

יעל סלנט: נאמר שזה יהיה בשבועיים הקרובים, אולי בדיון הקרוב.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים?

חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, קשה לי להתייחס לבעיות, בוודאי אישיות, בדיון הזה, אבל גם לא של סקטורים של פגועי ראש או לא פגועי ראש.

חזי משיטה: קיימנו דיון על פגועי הראש עם יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ויושבי-ראש המחוזות שלו.

חזי משיטה: יש לנו אי-הסכמות כרגע.

חזי משיטה: הם לקחו את זה חזרה לחשיבה, אנחנו לקחנו את זה חזרה לחשיבה.

חזי משיטה: הצגתי בדיון הקודם שעשינו דיון עם רופאים מומחים ורצינו להביא תיקון עולם – אנחנו עדיין רוצים להביא תיקון עולם - לפגועי ראש קשים, שפגיעת הראש שלהם הפכה אותם למשותקים בארבע גפיים, שמביאה אותם למצב יותר קשה מקוודרופלגים, או פגיעת הראש הביאה אותם למצב שהם יכולים והם מוכרים 100% פלוס על ראש בנפרד ו-100% פלוס על שיתוק בנפרד, ואת הצמחים.

חזי משיטה: הם מהווים 20% מפגועי הראש של ה-100% פלוס, אותם אנחנו חושבים שצריך לקדם בדרגה של ההטבות.

חזי משיטה: כרגע הארגון העלה כמה הסתייגויות.

חזי משיטה: נבחן אותן.

חזי משיטה: מה שהצגנו בפניך, והצגנו גם בהנהלת משרד הביטחון, קיבלנו אישור וגם תקציב להתקדם.

חזי משיטה: בינתיים נעצרנו לחשיבה.

חזי משיטה: אנחנו מתקשים להרחיב את זה כי ההגדרות הנוכחיות מאפשרות לנו לשים את הקבוצה הזאת - שבראייתי זה באמת תיקון עולם כי הם קשים ביותר - והם מגודרים.

חזי משיטה: זאת אומרת, יש להם תנאי סף לכניסה מאוד ברורים; אף פגוע ראש אחר שהוא 100% פלוס לא יכול להגיד שהוא כמוהם.

חזי משיטה: אותם אנחנו רוצים לעשות.

חזי משיטה: יכול להיות שבהמשך נעשה דברים נוספים, אבל אותם צריך לתקן.

חזי משיטה: אם רוצים לעכב את זה, אפשר לעכב את זה.

חזי משיטה: בינתיים לקחנו את זה חזרה.

עפר שלח: זאת גישה שלא יכולה להיות.

עפר שלח: אתה לא יכול להגיד שבגלל שלאנשים האלה מגיע - והרי אף אחד מאתנו לא מתווכח על זה שמגיע להם - וטכנית או ביורוקרטית יהיה יותר קשה ויותר ארוך לטפל באלה שהם 100% פלוס אבל 100% מינוס במשהו אחר, אז לא נדון ב-100% פלוס.

חזי משיטה: חבר הכנסת שלח, אני מוכן להתקדם.

חזי משיטה: את העבודה שהצגתי ליושב-ראש ולארגון אני מוכן לקדם ולשים את ה-20% - שזה 23 נכים קשים - בחקיקה הנוכחית, מחר.

אלי אלאלוף: אבל פה היו הערות של החבר.

אלי אלאלוף: היו הערות על הבעיות השוטפות.

עפר שלח: אבל זה לא בחקיקה, זה ברור.

אלי אלאלוף: זה לא בתוך החקיקה, זה בעיות - - -

חזי משיטה: חבר הכנסת שלח, מה שאמרת מקובל עלי.

חזי משיטה: ה-23 האלה הם מאוד מוגדרים, מאוד ברורים, על צוות רפואי משותף עם ביטוח לאומי אפשר להכניס אותם אם לא רוצים לעכב אותם.

חזי משיטה: לדון בכל היתר - - -

ענת ברקו: כמה זה כל היתר?

חזי משיטה: בערך 90 ומשהו איש שהם 100% פלוס אבל לא עונים להגדרות הקשות שאמרתי עכשיו.

חזי משיטה: הם קשים בפני עצמם, זה לא - - -

עפר שלח: ופחות מ-100% בדברים אחרים.

חזי משיטה: נכון.

אלי אלאלוף: אפשר לסיים את הדיון ביניכם ולבוא בתוך פרק זמן סביר?

חזי משיטה: נעשה פגישה נוספת בשבועיים הקרובים, אחרי שאצלנו כבר עשינו.

ענת ברקו: לראות מה אפשר לעשות עבורם, כי באמת המצב בו אנחנו נתונים כעת לא יכול להימשך.

אלי אלאלוף: בתוך שבועיים נוכל לקיים את הדיון העקרוני?

חזי משיטה: על ה-23 נוכל לקיים תוך שבועיים, ונעשה דיון נוסף עם הארגון בנושא הזה.

חזי משיטה: אבל ברשותך, אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור.

חזי משיטה: מה שאבנר העלה כאן, קיבלנו באמת לפני יום–יומיים רשימה של עוד 100 סעיפים שצריך לבדוק אותם.

חזי משיטה: הם לא קשורים לתזכיר שאנחנו עובדים עליו.

חזי משיטה: אנחנו מעגנים הטבות בגובה של מאות מיליונים, שהן תלויות באוויר אם לא נעגן אותן כחוק.

חזי משיטה: זה תפקידו של התזכיר הקיים, שעליו עבדו מ-2011 בין ארגון - - -

אלי אלאלוף: לא ראיתם את החומר שנשלח.

אלי אלאלוף: אני חוזר להערה המקורית שלי.

אלי אלאלוף: כל הדברים שאתה מסביר שווים באמת דיון מסודר, פנימי, שנתכונן לקראת דיון רחב, אם בכלל.

אלי אלאלוף: אני גם מוכן שאחרי הפגישה הזאת, אם נראה שזה לא שייך לתזכיר חוק כזה ולא נדון בו - אני לא מפחד להגיד לא.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הבעיה.

אלי אלאלוף: עכשיו לפתוח את זה לדיון, כשלא ראינו את החומר, לא מבינים האם זה קשור רק ל-43 או קשור לסעיף אחר – אני מציע שנעשה את הדיון בנפרד.

אלי אלאלוף: אם אין לכם מה להוסיף, ברשותכם, אני רוצה לחזור לחוק עצמו.

אלי אלאלוף: לא, אני לא פותח את הדיון מחדש.

אלי אלאלוף: אני לא פותח את הדיון הזה, לא מפני שיש פה הערה אני מיד קופץ ושוכח את תוכנית העבודה.

אלי אלאלוף: תנו לנו להתקדם בתוכנית העבודה שלנו, ברשותכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נחזור לנושא הביגוד.

יעל סלנט: יש לנו חוב מהדיון הקודם.

יעל סלנט: הקראנו את סעיף הביגוד ועלו כל מיני הערות בוועדה: צריך לתת לכל מי שהוא מעל 50% ולא בהתאם לרשימה שהביא משרד הביטחון.

יעל סלנט: אנחנו רוצים לשמוע את העמדה המשלימה של משרד הביטחון בנושא הזה.

פזית תדהר: גם פירטנו את העניין במכתב שיצא אתמול, ואחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם.

פזית תדהר: הצעת החוק משקפת את המצב הקיים, לא הורדנו זכאיות שניתנות היום.

פזית תדהר: הזכאויות בתחום דמי הביגוד שניתנות היום בפועל הן אלו ששוקפו בהצעת החוק.

פזית תדהר: ההצעה שעלתה, להחזיר איזושהי זכאות היסטורית, שבוטלה כבר לפני למעלה מעשור על-ידי בית המשפט בגלל שהיתה מפלה, יש לה משמעויות תקציביות ניכרות, ופירטנו אותן במכתב.

פזית תדהר: צריך יהיה למצוא לזה את המקור התקציבי אם רוצים לעשות זאת.

פזית תדהר: אבל אנחנו חושבים, ואנחנו חוזרים לאיזה עניין עקרוני שעומד בבסיס כל עניין ההטבות: ההטבות שונות מהתגמולים שניתנים לפי דרגת נכות.

פזית תדהר: יש לך 20%, 30% - גובה התגמול הוא זהה.

פזית תדהר: זה בכלל לא משנה מה היא הנכות - אם זה נפש, פגיעה פיזית או מחלה – התגמול הוא אותו תגמול.

פזית תדהר: הרציונל של ההטבות הוא אחר; הן ניתנות לפי צורך רפואי עקב הנכות הספציפית.

פזית תדהר: לכן יש הטבות ייעודיות לפגועי נפש, יש הטבות ייעודיות למשותקים, יש הטבות ייעודיות לעיוורים, יש הטבות ייעודיות לאנשים שמוכרים בגין מחלות שונות.

פזית תדהר: ככה זה נבנה, מעין חליפה לקבוצה של נכים שמוכרים על פגימה מסוימת.

פזית תדהר: דמי הביגוד, כמו שהם קיימים כרגע, נבנו לפי הצורך הרפואי, עקב הנכות.

פזית תדהר: לקבל החלטה שנותנים את דמי הביגוד לכל הנכים בכל סוגי הפגימות בלי שיש בכך צורך רפואי, זה נראה לנו לא נכון.

פזית תדהר: זה נוגד את הרציונל של כל עולם ההטבות, וכמובן, יש לו גם את העלות התקציבית שאותה פירטנו.

אלי אלאלוף: למה את קוראת לזה "הטבה"?

אלי אלאלוף: אם זו תשובה לצורך – זו לא הטבה.

אלי אלאלוף: הטבה זה כשנותנים מתנות.

אלי אלאלוף: זו זכאות, קודם כול.

יעל סלנט: זו זכאות, כך גם החוק קורא לזה.

אלי אלאלוף: אם זו זכאות בהתאם לנכות אז זו לא הטבה.

אלי אלאלוף: את לא עושה טובה.

פזית תדהר: נכון.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, בואו נשתמש בטרמינולוגיה הנכונה.

אלי אלאלוף: כשהסברתם שזו הטבה אמרתי שנאחד וניתן לכולם.

אלי אלאלוף: אבל עשיתי שיעורי בית בנושא הזה, וזו לא הטבה.

אלי אלאלוף: לפי סוג הנכות, יש להם זכאות לסכום כזה או אחר – זה יותר ברור.

אלי אלאלוף: אני בעד העמדה הזו, אבל זו לא הטבה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס לזה, בבקשה?

אלי אלאלוף: כן, מאיר.

מאיר חלבי: אדוני היושב-ראש, זו בהחלט לא הטבה.

מאיר חלבי: כל עובד מקבל ביגוד, גם העובדים בכנסת וגם העובדים ב"טבע".

על סעיף: יש עוד דבר שאני לא מבין, באמת כבר יצאתי משוגע מכל הדיונים האלה.

על סעיף: פעם אומרים: צילום מצב קיים, ופעם אומרים: לא צילום מצב קיים.

על סעיף: אם צילום מצב קיים, כמו שהיועץ המשפטי מזוז אמר, אז סעיף 43 צריך להיות בתוך צילום המצב הקיים.

על סעיף: אני לא מבין גם עוד דבר - - -

יעל סלנט: סעיף 43 נשאר בחוק, אף אחד לא מבקש לבטל אותו.

אלי אלאלוף: עוד לא נגענו בו.

מאיר חלבי: כן, אבל תוך כדי התקדמות היועץ המשפטי התכוון - - -

אלי אלאלוף: כשנגיע נדון בזה.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים על הביגוד והצרכים של הביגוד.

מאיר חלבי: אני מבקש ליישר קו עם העיוורים ועם הסעיף הקודם.

מאיר חלבי: זה דבר אחד.

מאיר חלבי: דבר שני, חזי משיטה, אדם יקר, אומר שישבנו מ-2011 - שבע שנים יושבים על התזכיר הזה.

מאיר חלבי: מה עשו?

מאיר חלבי: אגיד לך, הסעיף שעכשיו הולכים לדון בו, של קיזוז דמי חבר, זה מה שעניין את הארגון.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: באמת, מאיר היקר.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד, זה מספיק משעמם לדון בביגוד.

אלי אלאלוף: עורך דין זכאי, בבקשה.

יעקב זכאי: שתי הערות לדברים שאמרה עורכת הדין פזית.

יעקב זכאי: דבר ראשון, בית המשפט לא ביטל את ההוראה, בית המשפט ביטל את האפליה.

יעקב זכאי: ההוראה היתה לתת לנשים הנחות מעל 50%; את מה שהיה רשום בהוראה הוא הורה לתת גם לנכים גברים.

יעקב זכאי: בנוסף, בית המשפט העליון הורה למשרד הביטחון - - -

אלי אלאלוף: אז איך מופיע היום?

יעקב זכאי: הם ביטלו לכולם.

יעקב זכאי: בנוסף, בית המשפט העליון הורה לפני מספר שנים, נדמה לי שזה יותר מחמש שנים - - -

אלי אלאלוף: היום הזכאויות זה לא אוטומטית גם לנשים וגם לגברים?

יעל סלנט: ברור שכן.

ערן יוסף: - - - זה יינתן לנשים שלא עומדות בתנאים האלה, שלא צריכות את האביזר.

ערן יוסף: אישה מעל 50% תקבל אוטומטית, בלי שום מבחן.

ערן יוסף: על זה בית-המשפט העליון אמר שזה לא יכול להיות ולכן זה בוטל.

יעקב זכאי: לא יכול להיות, הכוונה היתה – כך היה גם בבתי משפט קודמים - הורו לכם לשלם גם לגברים.

יעקב זכאי: במקום לתקן את האפליה בדרך של מתן הזכאות הזו גם לגברים וגם לנשים, משרד הביטחון ביטל את זה לחלוטין.

ערן יוסף: לא ביטל - - -

יעקב זכאי: ביטל את הזכאות של נשים, כפי שהיתה כתובה בהוראה – לקבל דמי ביגוד אם יש להן 50% נכות, גם אם אין להן מכשירים אורתופדיים – ביטל את זה לחלוטין.

יעקב זכאי: במקום לתת את אותה זכאות גם לגברים, הוא ביטל גם לנשים וגם לגברים.

אלי אלאלוף: לפני התזכיר הזה זה היה - - -

יעקב זכאי: זה ב-2006.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנחזור עכשיו למה שהיה ב-2006?

יעקב זכאי: לא, אדוני.

יעקב זכאי: אבל מה שעורכת הדין פזית שכחה לומר זה שבית המשפט העליון הורה להם מתן הזכאות הזו גם לנכים אחרים, כמו שאדוני הציע בישיבה הקודמת, בהתאם לצרכים שלהם, כולל פגועי גב, כולל השוואה למה שקורה בעולם.

יעקב זכאי: משרד הביטחון דחה את זה פחות או יותר על הסף ואמר שיש בעיה תקציבית.

יעקב זכאי: זו, פחות או יותר, היתה התשובה.

יעקב זכאי: אנחנו חוזרים שוב לדו-שיח שאדוני קיים עם עורך הדין ערן יוסף בנושא של תקציב וזכאות כזאת.

אלי אלאלוף: היום, לדעתך, הנכים סובלים מאי-שוויון או טיפול לא נכון בנושא הביגוד?

יעקב זכאי: אי-השוויון מתבטא בזה שיש נכים מסוימים עם פגימות מסוימות - למשל, פגועי גב, למשל נכי כוויות ועור - שאינם מקבלים את הזכאות הזאת, שמקובלת בעולם.

יעקב זכאי: ישראל לא המציאה את זה.

יעקב זכאי: הם אינם מקבלים את הזכאות הזו לדמי ביגוד, כשהיכולת שלהם לשמור על הביגוד וההוצאות שנגרמות להם כתוצאה מהנכות שלהם, אינה משופה או מפוצה על-ידי הזכאות הזאת, בעוד שנכים אחרים מקבלים בגלל שיש להם מכשירים אורתופדיים.

אלי אלאלוף: עוד הערה לפני שמשרד הביטחון יענה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: אני רוצה לחזור ולהגיד שבארגון נפגעי פעולות האיבה 50% זה נשים.

אלי אלאלוף: לא לא, אמרנו את זה.

רות פרמינגר: אבל משרד הביטחון ביטל את זה בגלל שזה רק 3% נשים.

רות פרמינגר: זאת המשמעות.

אלי אלאלוף: אסור שתהיה אפליה.

אלי אלאלוף: אחר כך תסבירו.

אלי אלאלוף: כן, אדון בן לולו.

אלי אלאלוף: לנושא הזה?

משה בן לולו: כן, לנושא הזה.

משה בן לולו: אני נכה צה"ל, 50% מהגוף שלי שרוף.

משה בן לולו: אני זכאי לביגוד, אני זכאי לרכב ואני זכאי לטיפולים בחמי מרפא.

משה בן לולו: אני לא מקבל כלום.

אלי אלאלוף: כבר אמרת לנו את זה פעם?

משה בן לולו: אמרתי את זה הרבה פעמים, הבטיח לי יושב-ראש אגף השיקום אוטו - - -

אלי אלאלוף: אדון בן לולו, זה לא דיון על המקרה האישי.

משה בן לולו: אבל אני לא מקבל ביגוד.

אלי אלאלוף: אוקיי, זה לא עכשיו.

משה בן לולו: אני לא צריך לקנות מהכסף שלי.

אלי אלאלוף: עכשיו זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: הם ירשמו ויטפלו בך באופן אישי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

משה בן לולו: למה כל הזמן באופן אישי?

אלי אלאלוף: מפני שזה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אני פה לא ועדת ביגוד.

משה בן לולו: יושב מנהל אגף השיקום ברחובות, לא יודע מה זה קלונקס.

משה בן לולו: השאיר אותי בארצות הברית בלי כדורי קלונקס ואומר לי שירות VIP.

משה בן לולו: חמישה ימים, אכלתי את - - -

אלי אלאלוף: אדון בן לולו, תירגע בבקשה.

אלי אלאלוף: לבי אתך, אבל עכשיו זה לא - - -

משה בן לולו: הוא דיבר אתך, הוא אמר לך שקיבלתי מעל ומעבר.

משה בן לולו: ישבתי עם גרושתי, עם הילדים שלי, עם כולם.

משה בן לולו: עד עכשיו גם ממך לא קיבלתי תשובה.

אלי אלאלוף: אין לי מה לתת לך תשובה.

אלי אלאלוף: אל תצפה ממני.

משה בן לולו: אז בשביל מה ישבת אתי?

אלי אלאלוף: מפני שאתה ביקשת.

אלי אלאלוף: בבקשה, שב.

משה בן לולו: אני לא אשב, אני רוצה תשובה.

משה בן לולו: אני רוצה שראש האגף יקום ויגיד שהוא לא הבטיח.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אם אתה יושב ומאזין לנו - - -

משה בן לולו: אני לא יושב.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, תצא מהחדר.

משה בן לולו: אני לא יוצא.

משה בן לולו: שיוציאו אותי.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי אלאלוף: חברים, בזמן האחרון, כמה שמנסים להתקדם בישיבות האלה חוזרים אחורה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מוכן להיות אחראי ולראות בארגון שמייצג את נכי צה"ל כארגון שמייצג אותם.

אלי אלאלוף: אז אני יכול לעשות דבר מאוד פשוט: לא לאפשר לאף אחד להיכנס, רק אם אקבל רשימה של ארגון נכי צה"ל שיגיד לי: א', ב' ו-ג' מייצגים את הארגון.

אלי אלאלוף: שימו לב: הפכתי לדיון על אי-שביעות רצון של המטה; אחר כך לפי אזורים – זה מאשדוד, זה מחיפה, זה מתל אביב, זה מבאר שבע.

אלי אלאלוף: מה קרה פה?

אלי אלאלוף: אי-אפשר להתקדם ככה.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אם לא היתה לי עקשנות אישית, אף אחד לא היה לוקח את התיק הזה לטיפול.

אלי אלאלוף: לא במקרה אני מבין ששבע שנים דשים בו.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים - תגידו לי, לא אקדם אותו.

אלי אלאלוף: חבל על הזמן, יש לי עשרות חוקים.

אלי אלאלוף: זו ישיבה 17 היום, וכל אחד מחפש איך להכניס לשני נקודות.

אלי אלאלוף: אז תלכו לכדורגל, תעשו את זה בכדורגל.

אלי אלאלוף: מה זה הסיפור הזה?

אלי אלאלוף: זו כבר בדיחה.

אלי אלאלוף: לא אתן לאף אחד לפגוע בעובד מדינה.

אלי אלאלוף: כל מי שחושב שעובד מדינה זה matching ball שאפשר להכניס לו בפרצוף – אני לא אתן לו.

אלי אלאלוף: אני מוכן להתווכח עם עובד מדינה, אבל לא אפגע בו.

אלי אלאלוף: עובד מדינה, כולם מטפסים עליו?

אלי אלאלוף: מה קרה?

אלי אלאלוף: תכבדו אותם, זו עבודה מטורפת מה שיש להם לעשות.

אלי אלאלוף: כל דבר אתם חושבים שבא עם כוונת זדון.

אלי אלאלוף: אז אפשר לתקן.

אלי אלאלוף: אני בעד ואני עושה הערות, ואנחנו מבינים יותר אחד את השני.

אלי אלאלוף: עכשיו כל אחד יביא את המקרה האישי שלו?

אלי אלאלוף: אל תפריע לי עכשיו, ואל תפריעו לי בדיונים ואל תרימו ידיים באמצע המשפט.

אלי אלאלוף: תכבדו אחד את השני, הכול מותר לכם בזכות הכאב שאתם סובלים, אבל יש גבול.

אלי אלאלוף: מה זה, כל אחד יכול לקבוע פה סדר-יום?

אלי אלאלוף: הוא בא עם הערה, אני רושם אותה ונדון בה.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שכל פעם הוועדה הזאת תשנה את סדר-היום שלה בהתאם להערה או רעיון חדש שהתעוררתם אתו?

אלי אלאלוף: תנו לנו לעבוד, להתקדם.

אני אומר לכם: אני חושב שאחרי החוק הזה - ואמרתי את זה פעמיים - צריך לקחת אותו ולעבוד עליו מחדש, ולעבוד גם על המערכת הארגונית של אגף השיקום, כן, כי צריך לעשות להם סדר.

אני אומר לכם: יעשו לעצמם סדר, המלצתי שעם צוותים חיצוניים, כי מי שחי את התחום הזה כל כך שנים נשחק, קשה לו אחר כך להתמודד.

אני אומר לכם: הנושא הרפואי, זה ברור שזה דורש - - - גם בוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי, ראיתם שמישהו יצא משם מרוצה?

אני אומר לכם: לא הכול בגלל הרופאים, זה מפני שהמערכת בנויה לא נכון.

ענת ברקו: אין רופאים פה.

ענת ברקו: זו הבעיה.

אלי אלאלוף: יש רופאים, זה מה יש כרגע; ואם אין – תביאו, אבל תאפשרו דיון שנוכל להתקדם פה.

אלי אלאלוף: לשמוע את ירושלים, אחר כך לשמוע דרום, אחר כך לשמוע את אדון גולן שהוא היושב-ראש של בית העם הזה – מה פה?

אלי אלאלוף: או שנעשה דיון מסודר או שאני אומר לכם שאני מרים ידיים מהחוק הזה עכשיו ואף אחד לא יכול לבוא להזיז לי את הפופיק.

אלי אלאלוף: החוק הזה והדיונים האלה מתקיימים רק בגלל העקשנות שלי.

אלי אלאלוף: תגידו לי שאתם לא רוצים חוק – יאללה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה חוקים מחכים לי?

אלי אלאלוף: וכולם זקוקים לחוקים האלה.

אלי אלאלוף: אז please, תיכנסו קצת להבנת המצב.

אלי אלאלוף: אי-אפשר שכל אחד יעשה פה הצגות.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידי, זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: אני פה כדי לשרת אתכם, לשרת את החוק הזה, להביא את החוק לסיום, אז תעזרו.

אלי אלאלוף: כל אחד רוצה רק את הנקודה האישית שלו?

אלי אלאלוף: אז איך נתקדם?

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע בפעם האחרונה את העמדה לגבי הביגוד ונעבור הלאה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אחזור שוב: לגבי ההערה שנאמרה לגבי פגועי גב, נאמר לי בהפסקה שפגועי גב שיש להם מכשירים אורתופדיים מקבלים את הזכאות לדמי ביגוד.

אחזור שוב: בכל מקרה, כל בקשה להרחבה או אם יש אוכלוסיות נוספות שזקוקות - - -

יעל סלנט: כוויות?

אלי אלאלוף: גם כוויות?

פזית תדהר: לא.

פזית תדהר: היום כוויות לא נמצאות בהוראה.

אלי אלאלוף: למה?

פזית תדהר: זה נושא שהעלה ארגון נכי צה"ל במסגרת המשא ומתן הארוך מאוד שהיה על הצעת החוק הזאת וזה אחד הנושאים שנקבע לגביהם שיידונו בהמשך.

פזית תדהר: אני גם מזכירה שמ-2012 - - -

ענת ברקו: מתי?

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לדון בזה שפגועי כוויות זקוקים לביגוד הולם?

פזית תדהר: זה עדיין לא נדון.

פזית תדהר: אני רוצה להזכיר לפרוטוקול שמ-2012 יש החלטת ממשלה שקבעה שאגף השיקום לא יכול יותר להרחיב הטבות, אלא בחקיקה.

אלי אלאלוף: פזית, בבקשה תני לי תשובה הגיונית, לא תשובה של בית-המשפט.

אלי אלאלוף: יש פה אנשים עם כוויות; מגיע להם ביגוד מיוחד?

פזית תדהר: אני לא הגורם שיכול לתת לך תשובה כי נדרשת על זה עבודה רפואית.

ענת ברקו: איזו עבודה רפואית?

אלי אלאלוף: אז אשאל את ראש האגף.

אלי אלאלוף: חזי, בבקשה.

חזי משיטה: אדוני היושב-ראש, נדון בעניין הזה ונחזור אליך עם תשובה בדיון הבא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חיים.

אגיד שוב: אבל אני רוצה לגשת לנושאים העקרוניים שדובר עליהם.

אגיד שוב: נושא אחד הוא של ה-100% פלוס של פגועי ראש.

אלי אלאלוף: אמרנו שנדון על זה בישיבה הבאה.

חיים בר: דנו בזה, אני רק אומר לך מה אמר ראש האגף.

חיים בר: אני מברך – ובירכתי גם בישיבה הקודמת - על העשייה הזאת, של ה-20 איש האלה.

אלי אלאלוף: אבל אמרתם שתחכו לדיון נוסף.

חיים בר: חיכו.

חיים בר: למה?

חיים בר: כי אני לא רואה בתפיסה הגדרה של נכה 100% פלוס, פלוס 100% פלוס.

חיים בר: הוא 100%, הזכאות צריכה להיות זהה לכל ה-100% פלוס, למעט סוגי הפגיעות - לא רוצה עיוור עם כיסא גלגלים ולא רוצה נכה בכיסא גלגלים עם כלב נחייה.

חיים בר: זכאות אישית.

חיים בר: 100% פלוס הוא 100% והוא זכאי בהתאם לפגיעה שלו – אלה חילוקי הדעות.

חיים בר: לגבי דמי הביגוד – ישבנו עם אגף השיקום של משרד הביטחון על דמי הביגוד ושמנו אנשים שבאמת לא מגיעים לשום פרמטר בתביעה לקבל את זה, והם זכאים.

חיים בר: למשל, עיוורים.

חיים בר: למה עיוור צריך לקבל פחות דמי ביגוד מאדם עם כיסא גלגלים?

חיים בר: הרי כל כף שניה שהוא לוקח לפה היא על הבגדים; הבגדים של נכה בכיסא גלגלים נשחקים.

חיים בר: אז היה מכשירים, עכשיו עשו מכשירים פלסטיק ואומרים שמכשירי פלסטיק הם לא.

חיים בר: זה צריך להיות ברור.

חיים בר: אנשים עם בעיות עור, כוויות – אלה אנשים שהולכים עם שומן על הגוף, מורחים את עצמם בקרמים ושמנים כדי שזה לא יתפוצץ – אין סיבה בעולם שלא יקבל.

חיים בר: אמרו לי שאי אפשר להכניס את זה לתזכיר עכשיו.

חיים בר: ייגמר התזכיר, נשב על זה וכל הדברים יהיו - או הכול או כלום.

ענת ברקו: צריך להיכנס לתזכיר הזה.

חיים בר: זו היתה הישיבה האחרונה שדנו על זה.

חיים בר: אני מחכה לתזכיר.

אלי אלאלוף: זו הישיבה שקבעתם שתוך שבועיים דנים מחדש.

חיים בר: נכון, נכון.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז אתם דנים בתוך שבועיים על נושא הביגוד.

אלי אלאלוף: זה לא הזמן לדון בו, אי-אפשר לסגור את זה?

ערן יוסף: מה שאמר חיים בר, שזה נושא שסוכם איתם שיידון אחרי התזכיר.

קריאות: לא, לא.

ערן יוסף: זה מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: למה לא תדונו ותביאו את זה כחלק מהתזכיר?

חזי משיטה: אדוני, אני מבקש את הזמן לדון בעניין הזה כנושא עקרוני ולחזור עם תשובה.

חזי משיטה: נדון בנושא נכה עם כוויות ויהיו לנו נכויות אחרות שיגידו שהן מוצדקות לא פחות.

חזי משיטה: נדון ונחזור עם תשובה עקרונית.

אלי אלאלוף: לא לא, זה בדיון שם.

מאיר חלבי: נכה צריכה לקבל יותר.

מאיר חלבי: תדונו בזה.

אלי אלאלוף: לא, מאיר, ברשותך.

אלי אלאלוף: יש גבול, אני לא יורד יותר לפרטים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון גולן.

אבנר גולן: למען הגילוי הנאות, לגבי דמי ביגוד לנשים, הסוגיה שעלתה פה - - -

אלי אלאלוף: יש לך נציג בדיון?

אבנר גולן: אהיה.

אלי אלאלוף: אז תהיה בדיון, תבואו עם המלצות סגורות ואז נדון פה.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא דן בדברים הקונקרטיים.

אבנר גולן: אני חייב לחדד דבר אחד - - -

אלי אלאלוף: תחדד את זה אתם ותבואו לפה עם הצעה סגורה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להסתייג בדיון, אבל כשתגמרו את הדיון ביניכם, בבקשה.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: אנחנו מדלגים על נושא הביגוד.

אלי אלאלוף: תבואו אחרי דיון מסכם ביניכם.

יעל סלנט: משרד הביטחון, אם תוכלו להסביר מה זה בדיוק המענק הזה ואיך זה משתנה עם ביגוד.

אפרת רונן: אני מאגף השיקום.

אפרת רונן: המענק הזה מיועד לנכים שיש להם בעיות של שליטה בסוגרים והפרשות וכתוצאה מזה הם צריכים להחליף את הביגוד התחתון ואת כלי המיטה בתדירות גבוהה יותר.

אפרת רונן: יש בלאי מואץ יותר, ולכן הם מקבלים המענק כדי שיוכלו מדי תקופה לרכוש את הפריטים שהם צריכים.

אלי אלאלוף: מה זה חד-פעמי שאפשר לחדש?

אפרת רונן: בשנה הראשונה הם מקבלים את המענק הראשון ולאחר מכן מענק מידי שנה, כמו שמפורט פה.

אלי אלאלוף: זה לא חד-פעמי.

אלי אלאלוף: מתחילים, ואז ממשיכים.

ערן יוסף: זה נכנס אחר כך למסלול שנתי.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה בעיה של טרמינולוגיה.

ענת ברקו: זה סכום אחר מאשר השנתי.

ערן יוסף: הסכום הגבוה הוא חד-פעמי, וכל שנה יש להחלפה.

אלי אלאלוף: וזה סכום אחר.

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

יעקב זכאי: אם נכה סובל מאי-שליטה בסוגרים, התוצאה של זה היא אחידה בין אם יש לו 40% נכות או 80% נכות.

יעקב זכאי: זאת אומרת זה לא תלוי אחוז הנכות שלו, התוצאה היא אותה תוצאה.

יעקב זכאי: אז אם הוא אמור לקבל סכום כלשהו בגין התוצאה שנובעת מנכותו, למה צריכה להיות אבחנה בין נכים מדרגות נכות שונות?

יעקב זכאי: הנזק לביגוד התחתון הוא אותו נזק.

אלי אלאלוף: זו קושיה לדף תלמוד.

יעקב זכאי: אני פשוט לא מבין את זה.

יעקב זכאי: אם זו לא הטבה אלא זכאות שנובעת מהנכות שלו, מה זה קשור אחוזי הנכות שלו?

יעקב זכאי: הוא לא שולט בסוגרים אז הוא לא שולט בסוגרים, התוצאה היא אותה תוצאה.

אפרת רונן: נכון, אבל אין בדיקה של כמה פעמים ביום הוא מחליף או מה התדירות שבה הוא מחליף.

אפרת רונן: יש איזושהי חומרה של הנכות שיודעים שגורמת ליותר תופעות או לפחות, ומכאן בא המקום לתת לו את הסכום שישמש אותו ובזה הוא יוכל לקנות.

יעקב זכאי: - - - הייתי עונה לך, אבל זה פשוט לא לעניין.

אלי אלאלוף: נראה לי שזה מאוד לעניין.

אלי אלאלוף: בפעם הראשונה הוא מקבל מענק לפי מצב הנכות, ואחר כך יש לו סכום - - -

יעקב זכאי: גם אז הסכומים משתנים.

יעקב זכאי: אני אומר שלא צריך להבחין בסכומים בין הנכים לפי דרגות הנכות שלהם.

יעקב זכאי: אם שניהם סובלים מאי-שליטה בסוגרים אז הם עושים מה שהם עושים ונגרם נזק לציוד האישי שלהם.

אלי אלאלוף: זה מתחיל להיות פלפול מיותר.

אלי אלאלוף: את רוצה להתבטא, חברת הכנסת?

ענת ברקו: אני מבינה שאי-אפשר לתת לכולם את אותו הדבר, אבל אם יש בעיה כזו שחוזרת על עצמה, ואל אנשים שאין להם שליטה על הסוגרים הבלאי הוא אותו בלאי ללא קשר לנכות שלהם, אז - - - מצד שני, אני מניחה שלא רוצים לפרוץ את זה.

ענת ברקו: אני לא יודעת מה להגיד לכם, פשוט אי-אפשר לצאת מהעניין הזה.

אלי אלאלוף: אתם מכירים אנשים שסובלים מחוסר בגלל שיטת התקצוב הזאת?

מאיר חלבי: כן.

מאיר חלבי: למשל, מצמצמים בתחתונים חד-פעמיים, וכמו שהיא אמרה, לא מביאים פקיד שיעמוד שם 24 שעות כדי לראות אם הוא מחליף פעמיים או שלוש ויש כאלה שאפילו ארבע פעמים ביום.

מאיר חלבי: הוא צריך להיות סטרילי.

מאיר חלבי: על הדברים הקטנים האלה, אדוני היושב-ראש - - -

אפרת רונן: אבל אלה לא הנושאים פה.

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

מאיר חלבי: אני מנסה לומר שעל הדברים הקטנים האלה לא צריכים להיתפס מכיוון שכל הנכים האלה זה דו-ספרתי.

מאיר חלבי: ריבונו של עולם, מדינת ישראל לא יכולה לעזור לנכים כאלה, אם זה ארבע או חמש פעמים ביום?

מאיר חלבי: דו-ספרתי.

חזי משיטה: על כל סעיף וכל נכות אתה אומר דו-ספרתי - זה מצטבר ל-57,000 נכי צה"ל.

מאיר חלבי: אבל לא לכל ה-57,000 יש - - -

חזי משיטה: אני רק אומר שלכל סוג נכות יש עשרות.

אלי אלאלוף: בדקתם אם זה כן מספיק או לא מספיק?

חזי משיטה: ההערה שלו לא קשורה לסעיף.

חזי משיטה: אני מציע שתשמעו את אפרת.

אפרת רונן: אני רוצה לציין שני דברים.

אפרת רונן: הראשון הוא שחומרת הנכות מכתיבה את חומרת אי-השליטה.

אפרת רונן: אני רוצה להתייחס לנושא שציינת, של תחתונים חד-פעמיים: כל מה שקשור לציוד ההגייני, כמו תחתונים, סופגנים, תחבושות וכל דבר אחר - הוא לא פה, לא למטרה הזו נועד המענק.

אפרת רונן: אנחנו נותנים את זה בפועל דרך ספק של ציוד מתכלה, שהנכה מקבל את כל מה שהוא צריך ובכמויות שהוא צריך, שלא יחסר לו.

אפרת רונן: זה לא כאן.

יעל סלנט: אז מה זה הסעיף הזה?

חזי משיטה: זה מה שהוא קונה.

יעל סלנט: אז אולי כשכתבנו "בכלל זה בגדים תחתונים" – זה מה שיצר את הבלבול.

ערן יוסף: זה בגין בגדים תחתונים שהם לא מתכלים וזה בגין כאלה שכן מתכלים.

ערן יוסף: הוא דיבר על מתכלה, וזה משהו אחר.

ערן יוסף: ציוד נשחק זה ציפיות, שמיכות וכו'.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי מהותי.

יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 9נא, שכמו שאתם רואים הנחנו בפני הוועדה נוסח קצת שונה.

יעל סלנט: יש לנו את סעיף 7ב שמדבר על עזרת הזולת האוטומטי, ואנחנו מציעים להעביר את ההוראות של 9נא, עם השינויים שאקרא, להיות יחד עם סעיף 7ב.

יעל סלנט: זה אחרי סיג ושיח שעשינו עם משרד הביטחון, והבנו שהמענק מכוח 7ב הוא מענק שניתן באופן אוטומטי למימון צרכים מיוחדים, יותר מה שנוגע למעטפת של הנכה, וזה שונה מהמלווים שהם מלווים רפואיים.

יעל סלנט: מדובר יותר על כל מה שקשור לעזרה בבית וכדברים כיוצא באלה.

אלי אלאלוף: העוזרים הרפואיים לא עוזרים בבית.

יעל סלנט: לא מדובר פה על מלווים מכוח סעיף 43.

יעל סלנט: משרד הביטחון, תפרטו גם אתם למה הכוונה.

יעל סלנט: חשבנו לשלב את ההוראה הזאת, שמדברת על בחינה פרטנית של המצב הרפואי של הנכה ולפי זה מתן סיוע לפי משקולות, עם הסעיף שמדבר על עזרת הזולת האוטומטית ולהפריד ביניהם, כי עזרת הזולת האוטומטית ניתנת לפי סוגי הדגימות והמשקולות וזה לפי בחינה פרטנית רפואית של הרופא.

יעל סלנט: נשמח, משרד הביטחון, שתסבירו ותחדדו בדיוק את הכוונה במה שמוצע.

פזית תדהר: חשוב לעשות את האבחנה בין עולם המלווים לנכה - שזה צורך התפקוד האישי של הנכה, משהו שהוא מעין סיעודי - שלא נמצא כאן.

פזית תדהר: נושא המלווים מוסדר בסעיף 43 לחוק הנכים כבר היום, שעוסק בטיפול הרפואי.

פזית תדהר: זה חלק מהטיפול הרפואי ואנחנו לא דנים בו.

פזית תדהר: הסעיף כאן מדבר על סיוע כספי שניתן לנכה במסגרת התגמול החודשי שלו.

פזית תדהר: היום, מכוח סעיף 7ב רבתי לחוק הנכים, הותקנו תקנות שמפרטות את מספר המשקולות להן זכאי כל נכה לפי דרגת הנכות, סוג הנכות ומצב משפחתי.

פזית תדהר: לזה אנחנו קוראים בסלנג אגף השיקום "עזרת הזולת האוטומטית".

פזית תדהר: מעבר לזה, מכוח הוראות האגף, ניתנה סמכות לרופאים להוסיף משקולות כשיש לזה הצדקה רפואית לנכים, אם זה באופן זמני, אם יש החמרה בנכות שבגללה הוא צריך עוד סיוע בבית - עזרה בבישול, בקניות, דברים שקשורים למעטפת ולהחזקת הבית.

פזית תדהר: לרופאים יש סמכות לתת תוספת משקלות, בין אם לתקופה זמנית אם זו החמרה זמנית, ויש אפשרות לתת את זה גם באופן קבוע אם יש איזושהי החמרה שלא באה לידי ביטוי בדרגת הנכות, כי הוא קיבל את דרגת הנכות המקסימלית שהוא יכול לקבל לפי הכללים של הוועדות הרפואיות.

פזית תדהר: זה הסעיף, ואותו אנחנו מבקשים לעגן.

אלי אלאלוף: זה תמיד בכסף?

פזית תדהר: כן, זה בכסף.

פזית תדהר: כל משקולת, ערכה עומד על 86 שקלים נכון להיום.

פזית תדהר: כמו שאמרתי, הנכה מקבל את הזכאות האוטומטית שלו מכוח התקנות, ועל זה יש מדרגה נוספת, שהרופאים, לפי שיקול דעתם, רשאים להוסיף.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

רינת גולד גזית: אבקש להקדים ולהגיד שהזכאות הזאת מוגדרת כטיפול רפואי בהוראה עצמה.

רינת גולד גזית: מבחינה מהותית, מדובר בשיקול דעת של רופא והכללים למתן התוספת הזאת הם אותם כללים שמפעילים אותם כאשר בודקים זכאות לליווי.

רינת גולד גזית: מבחינה מהותית זה מאוד דומה לליווי.

רינת גולד גזית: משתמשים בזה היום כטיפול רפואי למצבי ביניים.

רינת גולד גזית: למשל, נכה שנכנס לניתוח וצריך תוספת עזרה לחודש שאחרי הניתוח לא יכניס מלווה הביתה, הוא לוקח עזרה בצורה אחרת.

רינת גולד גזית: העיגון של זה בחוק והוצאת הזכאות הזאת מקטגוריה של טיפול רפואי, יש לה הרבה משמעויות.

רינת גולד גזית: למשל, אי-אפשר יהיה לתת את זה לנכה שרק מגיש תביעה.

רינת גולד גזית: אם נכה הגיש תביעה ויש לו זכאות לטיפול רפואי - עדיין אין לו דרגת נכות, אין לו זכאות לתגמול לפי 7ב, אבל הוא עבר ניתוח - נכון להיום, בתקופה של הבירור הוא זכאי לניתוח והוא זכאי גם לתוספת של עזרת זולת לתקופה הזאת.

יעל סלנט: אבל זה גם אם זו זכאות נוספת.

רינת גולד גזית: לא לא, אם זו זכאות נוספת אין לו בכלל זכאות לדבר הזה.

רינת גולד גזית: זה דבר אחד.

יעל סלנט: אם זו זכאות נוספת זה באותה בעיה.

רינת גולד גזית: לא לא.

רינת גולד גזית: אני אומרת שזה לא צריך להיות זכאות נוספת בכלל, זה צריך להיות חלק מטיפול רפואי.

רינת גולד גזית: זה לא צריך להיות בחוק, לא ב-7ב ולא בחוק כזכאות נוספת.

יעל סלנט: אז מה זה שונה מעזרה אוטומטית?

רינת גולד גזית: כי זה ניתן לפי צורך רפואי נקודתי, לפי שיקול דעת רופא.

רינת גולד גזית: שיקול דעת רופא אי-אפשר לעגן בתקנות, אי אפשר לעגן בחוק.

רינת גולד גזית: דוגמה נוספת שזה יביא לפגיעה: ברגע שזה טיפול רפואי זה ניתן לפי הנכות הכוללת; נכים שמוכרים באופן חלקי, אם באים לתת להם טיפול מסתכלים על כל המצב הרפואי שלהם ולא רק על הנתח המוכר.

רינת גולד גזית: אם אתה מסתכל על זה כזכאות לפי חוק אתה - - -

אלי אלאלוף: תתמקדי.

רינת גולד גזית: המשמעות היא שאם מוציאים את זה מקטגוריה של טיפול רפואי זו פגיעה משמעותית לעומת המצב הקיים.

עידן קלימן: זה כן רפואי.

אלי אלאלוף: למה זה רפואי?

עידן קלימן: יש עזרה לזולת מטעמים רפואיים.

אלי אלאלוף: עזרה לזולת מטעמים רפואיים?

קריאה: זה כסף.

ערן יוסף: ודאי.

ערן יוסף: יש את עזרת הזולת, שאנחנו קוראים לה "אוטומטית", שניתנת ללא קשר למצב הרפואי העדכני אלא לפי דרגת הנכות; ויש עזרת הזולת, שגם היא ניתנת בכסף, לפי החלטת הרופאים, לצורך סיוע נקודתי.

ענת ברקו: כתוב שזה מטעמים רפואיים?

אלי אלאלוף: כן, זו תוספת.

אלי אלאלוף: אם זו תוספת, מה זה מפריע לך?

יעל סלנט: זה לא המלווה בעין.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

פזית תדהר: לא רע בזה, זה מצוין, זה רק צריך להישאר כטיפול רפואי ולא כזכאות רפואית, כי אז זה מצטמצם.

אלי אלאלוף: זה פלפול.

פזית תדהר: זה צמצום הזכאות לעומת המצב הקיים.

אלי אלאלוף: אם האדם זקוק לעזרת הזולת בגלל בעיה רפואי ומוסיפים כסף, אז מה רע בזה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

פזית תדהר: זה מצוין, רק שאם קוראים לזה "טיפול רפואי" זה שינוי המצב הקיים.

יעל סלנט: למה זה שינוי המצב הקיים?

פזית תדהר: כי היום זה מוגדר כטיפול רפואי.

יעל סלנט: את מתכוונת שהיום כתוב בהוראה שמסתכלים על זה כטיפול רפואי.

יעל סלנט: אבל משרד הביטחון הסביר, לפי מה שאני מבינה, שהדבר הזה בהוראה הוא לא העניין.

יעל סלנט: מדובר על המלווה עצמו, מה שניתן בעין.

יעל סלנט: מה שניתן בכסף אמור להיות המעטפת של הנכה – לא מי שסועד אותו, מי שמאכיל, מי שמקלח ומי שמחליף.

יעל סלנט: זו עזרה כספית, לא עזרה בעין.

ערן יוסף: לעוזרת בית, לקניות, לטיפול.

יעל סלנט: לעניין השינוי מהמצב הקיים – משרד הביטחון, אולי תחדדו.

יעל סלנט: היום המצב הקיים שונה?

קריאות: לא.

ענת ברקו: אז למה לא להמשיך את זה?

אלי אלאלוף: אדון גולן, בבקשה.

אלי אלאלוף: בסדר, מה רע בזה?

אבנר גולן: זאת אומרת, היום אסור לקחת את ההוראה הזאת ולהכניס אותה לתזכיר.

אבנר גולן: היא צריכה להישאר מכוח סעיף 43 לחוק.

אבנר גולן: אם אנחנו משקפים מצב קיים – תשקפו מצב קיים, תפרקו את כל הסמכויות של הרופא - - -

יעל סלנט: - - - כתבתם על התזכיר.

אבנר גולן: סליחה, אתם מבלבלים ואתם גם מטעים את הוועדה בנושא הזה.

אבנר גולן: התוספת עזרת זולת רפואית ניתנת מכוח חוק טיפול רפואי, מכוח סעיף 43 או מכוח תקנות טיפול רפואי, ואין להכניס אותן לתוספת שניתנת מכוח סעיף 7ב.

אבנר גולן: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה?

אבנר גולן: את עזרת הזולת הרפואית צריך להשאיר כפי שהיא.

אלי אלאלוף: כחלק מסעיף 43.

אבנר גולן: כן, לא לגעת בזה.

אלי אלאלוף: ואז מה זה עושה?

אבנר גולן: אז הרופא המוסמך יודע, בהתאם למצב הרפואי הנתון של הנכה, אם הוא עבר איזושהי פרוצדורה רפואית ונותן לו לתקופה קצובה.

ערן יוסף: אין פה ליווי.

ערן יוסף: זה כסף.

אלי אלאלוף: במקרה הקודם זה גם כסף, אז במקום שייתנו תחת כותרת א' נותנים תחת כותרת ב'?

ערן יוסף: נכון.

אלי אלאלוף: אותו סכום?

ערן יוסף: כן.

אלי אלאלוף: אני ממש לא מבין.

אלי אלאלוף: מה קורה לכם, חבר'ה, תסבירו לי מה המשחק הזה.

אלי אלאלוף: כל דבר שהם אומרים, אתם מחפשים איך להפוך אותו.

אבנר גולן: לא, ממש לא.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: אם אתה מקבל תחת כותרת "בטטה" או "בטטה אדומה" – זה אותו דבר, העיקר שאתה מקבל.

אבנר גולן: התוספת שניתנת מכוח סעיף 7ב היא לא מסמכות של רופא מחוזי, היא ניתנת לפי קריטריונים של מצב משפחתי - - -

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: מה מקבל הנכה – זה הכי חשוב.

אבנר גולן: אגיד לך מה המשמעות.

אבנר גולן: מחר הנכה עובר פרוצדורה רפואית, הרופא לא נותן לו מלווה אבל יש לו סמכות לתת לו משקולות – כסף – לתקופה של שלושה חודשים - - -

קריאות: - - -

קריאה: למה הוא ייתן לו אם הוא עוד לא מוכר?

אבנר גולן: הוא נותן לו כסף שהוא יכול לרכוש בו סיוע רפואי שהמלווה לא נותן.

פזית תדהר: זה מה שכתוב.

אלי אלאלוף: בשני המקרים הוא מקבל כסף.

אלי אלאלוף: הוא יכול לתת את זה לבן שלו או לתת את זה למישהו אחר.

אבנר גולן: אבל מכוח סעיף 7ב זה כללים אחרים בכלל.

אלי אלאלוף: החלק האדמיניסטרטיבי גדול מדי בשבילי.

אלי אלאלוף: אתם רוצים - תשאירו את המצב הקיים.

יעל סלנט: אבל זה המצב הקיים.

קריאה: לא, זה לא המצב הקיים.

אבנר גולן: למחוק את הסעיף הזה מהתזכיר.

אבנר גולן: צילום מצב קיים.

ערן יוסף: ההצעה משקפת את המצב הקיים.

ערן יוסף: ארגון הנכים טוען שלחלק כסף במצב הזה זה טיפול רפואי; אנחנו חולקים על זה, ולכן זה נכנס לחוק.

ערן יוסף: אם לא יהיה את הסעיף הזה, להבנתי, לא יהיה בסיס להוראה הזו, כי אני לא חושב שתחת סעיף 43 שמדבר על טיפול רפואי יכול רופא לחלק כסף.

אבנר גולן: בהוראה כתוב שההוראה הזו - - -

אלי אלאלוף: הרופא מחלק כסף או שהרופא אומר שזקוק לעזרה?

אלי אלאלוף: מה הקשר לכסף?

אלי אלאלוף: הרופא יכול להגיד שהאדם צריך שבוע של עזרה נוספת.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להגיד את זה?

ערן יוסף: זה בדיוק היום.

ערן יוסף: אם יעבירו את זה, זה לא יהיה אפשרי.

אבנר גולן: אני חושב שאפשר לדון בנושא הזה - - -

אלי אלאלוף: אדון זכאי, בבקשה.

יעקב זכאי: הכול בסופו של דבר נמדד בכסף.

יעקב זכאי: ליווי – אני חושב שאין מחלוקת שזה טיפול רפואי, והיום הנכה יכול להחליט שבמקום ליווי באמצעות מלווה שהוא מקבל ממשרד הביטחון דרך חברת כוח אדם הוא ממיר את זה בכסף.

יעקב זכאי: אז מה, אז זה כבר לא טיפול רפואי?

יעקב זכאי: הקביעה של הרופא היא לא לכמה כסף הוא מקבל, הקביעה של הרופא היא האם הוא זקוק - - -

פזית תדהר: ממש כן.

פזית תדהר: הוא קובע את מספר המשקולות.

יעקב זכאי: סליחה, תנו לי להשלים.

יעקב זכאי: בראש ובראשונה הוא קובע את הצורך שלו, אחרי זה הוא קובע את מספר המשקולות שהוא יקבל.

יעקב זכאי: המשקולות מתורגמים לכסף, אבל זה תמיד כך.

יעקב זכאי: כאשר מדובר על טיפול רפואי לפי סעיף 43 – הסל לא מוגבל; כאשר מדובר על משהו שמעוגן פה דרך זכאויות שאינן טיפול רפואי – תמיד יש את השאלה התקציבית.

יעקב זכאי: כאן זה פתח גם לפעולות אחרות שיצמצמו את הזכאות הזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון גולן השני.

2245: אני נכה צה"ל משנת 70'.

2245: קיבלתי רכב חריג, בקשר - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על הרכבים?

אלי אלאלוף: זה לא הדיון, אני מצטער.

2245: תן לי לדבר.

2245: הגעתי לפה במצב קשה, אחרי ניתוחים.

אלי אלאלוף: לא לא לא, זה לא.

אלי אלאלוף: אל תעשה לי אותו דבר.

אלי אלאלוף: מספיק, אדוני.

אלי אלאלוף: אני מכבד אותך - - -

2245: תן לי לדבר.

2245: אני כתבתי - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה גומר לדבר עכשיו.

2245: - - - שיקבל אותי, והוא לא מקבל אותי.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אין יותר ישיבות עם הציבור, אני מודיע לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה היום.

קריאה: למה?

אלי אלאלוף: ככה.

אלי אלאלוף: לא אהיה פה עם טרוריזם כזה.

אלי אלאלוף: מספיק, חבר'ה, יש גבול.

אלי אלאלוף: אני נועל את הישיבה.