ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 222, 2018-01-23 11:45

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מקיימים דיון בהמשך לבקשה לדיון מהר בנושא תופעת גניבות מבסיסים ושטחי אש, שהוגשה למזכירות הכנסת ואושרה, על ידי חברת הכנסת ענת ברקו.

אבי דיכטר: בכל מה שקשור להתמודדות עם התופעה הזו של גניבות מבסיסים, גניבות משטחי אש.

אבי דיכטר: הדיון על פי סעיף 120 ב' 2 לתקנות הכנסת, הדיון הזה הוא דיון פתוח, קחו בחשבון המשתתפים.

אבי דיכטר: הוא לא דיון מצולם אז נא להזהר - - -

מירב בן ארי: אז אם הוא פתוח ומתוקשר למה הטלפונים שלנו בחוץ?

אבי דיכטר: מסיבות שאנחנו קבענו.

מירב בן ארי: אז מה זה חצי - - -

אמיר אוחנה: השאלה לגיטימית - - - שלא נצלם.

מירב בן ארי: כן, מה אנחנו לא נצלם אותם.

אבי דיכטר: ענת ברקו בבקשה.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש.

ענת ברקו: אני רוצה לברך את המשתתפים, בעיקר את המילואימניקים שטרחו ובאו לא על חשבון יום מילואים כדי לשטוח את הדברים במה שנקרא מהשטח.

ענת ברקו: אדוני, כפי שידוע לך, השב"כ רץ אחר כל חגורת נפץ, אחר כל שביב אמל"ח שאנחנו חושדים שהוא נמצא במקום כזה או אחר בזמן שמחסני צה"ל הפכו להיות מחסנים לאספקת נשק לארגוני פשיעה וטרור.

ענת ברקו: הם נמכרים בשוק לכל המרבה במחיר ואנחנו לא מדברים רק על בסיס האימונים צאלים, אני מדברת על סיירים, על 460, על בהל"צ, לבנות חבלה זה מצרך ממש ממש מבוקש.

ענת ברקו: אנחנו מדברים על פגיעה בכשירות צה"ל, חוסר יכולת להתאמן, אנשים צריכים לשמור גם על הציוד האישי שלהם, גם על האמל"ח שתוך כדי תנועה כבר הוא נגנב על ידי בדואים, אזרחי ישראל, עם טרקטורונים.

ענת ברקו: כמובן שהמכירה ושיתוף הפעולה של עבריינים הוא חוצה דתות, מגזרים וכו' ואני גם רוצה לסייג את האמירה שלי לטובת האוכלוסייה הבדואית.

ענת ברקו: לא כל האוכלוסייה הבדואית גונבת, שודדת, פורצת לבסיסים.

ענת ברקו: יש כאלה שמשרתים בצבא, יש כאן אנשים שהיו באזור הדרום או יוצאי פיקוד הדרום כמוני שאנחנו ראינו ימים אחרים וגם הגדס"ר הבדואי עשה עבודה מצויינת.

ענת ברקו: אבל - - -

אבי דיכטר: למיטב זכרוני הגניבה האחרונה משדה תימן לא הייתה של בדואים.

<קריאה: נכון

ענת ברקו: של קבלני צבע.

ענת ברקו: אבל אנחנו יודעים ואנחנו רואים ויש לנו גם נתונים לגבי תופעה של כניסה לשטחי אש של אנשי הפזורה, גידול חשיש בשטחי איש, עבריינים שהם חתכו אפילו תוך כדי תנועה של רקם, חתכו ציוד והורידו אותו, הפשיטו את הרקם.

ענת ברקו: אנחנו רואים שחיילים לא פנויים בכלל לעשות אימון, הם צריכים לשמור על הציוד האישי שלהם.

ענת ברקו: אז אנחנו לא רואים כבר חצובות של נשק כי שומרים על נשק כשמתאמנים.

ענת ברקו: אנחנו רואים אנשים שומרים על גופיות, על ציוד סופר אלמנטרי להשארות שלהם בשטח, דברים שהם - - - וגם הוראות הפתיחה באש הן לא ברורות.

ענת ברקו: יש כאן משפחות פשע ישראליות, למשל הכתב אישום שהוגש נגד סרן בצה"ל ואנשים שמכרו רימונים וכו', אני לא רוצה לתת באמת כאן שמות.

ענת ברקו: יש הזמנות של מטולים, של טילים, של לבנות חבלה, של תחמושת ספציפית.

ענת ברקו: למה לקנות?

ענת ברקו: פורצים לבסיס, החיילים משותקים, חלק מהם אומרים להם תוציאו את המכלולים שלא תירו באזרחים, חלק מהם - - - הנשק אני מדבר.

ענת ברקו: אז אנחנו מביאים את הסיפור הזה למצב מאוד מאוד קשה.

ענת ברקו: כל הנושא הזה הוא גם, אני מרגישה שמורלית, ממש מורלית, מעבר לאובדן ההרתעה, אנרכיה, אין חוק וסדר, ממש, בתוך בסיסי צה"ל המרכזיים, אבל גם מורלית זה פוגע בחיילים.

ענת ברקו: חיילים חמושים עומדים מול אנשים שמגלים ביריונות כלפיהם, כלפי צה"ל, שודדים מול עיניהם ולא יכולים לעשות כלום כי מרגישים שאין להם גיבוי.

ענת ברקו: להערכתי, אדוני, הבעיה המשפטית שנובעת בהכרזה על שטח צבאי סגור שזרים לא ייכנסו אליו - מי צריך לסלק את הנכנסים.

ענת ברקו: ואני מצטערת שמהמשטרה אין לנו נציג ממחוז דרום לפחות בקטע המבצעי, לא רק בקטע המחקרי של לאסוף את התלונות, זה בסדר, אבל האם החיילים יכולים לעצור ולהחרים את הטרקטורונים הללו שאנחנו רואים?

ענת ברקו: האם החיילים יכולים לפתוח בנוהל פתיחה באש בשטח אש או במתקן צבאי?

ענת ברקו: אני רוצה להגיד לכם שעל השולחן מונחות שתי הצעות חוק שלי שאולי זו הזדמנות באמת לדחוף את הצבא ואת משרד הביטחון שהוא עומד על הגדר ואומר, כן אנחנו מאוד רוצים, אבל כמובן לא עושה שום צעד בכיוון.

ענת ברקו: פריצה למתקן ביטחוני - עד היום יש פריצה לבית שהוא מגורים או שאינו מגורים ועבירות שנוגעות לגניבת נשק או אמצעי לחימה שזה גם כן עבירות שאנחנו לא ראינו - - -

אבי דיכטר: ענת נסתפק רגע פה כי אני רוצה לתת לאנשים לדבר ואחרי זה את תוכלי לקבל רשות דיבור להרחיב.

אבי דיכטר: אני חושב שאנשים הבינו את הרקע לבקשה שלך וגם את העובדה שיחסית עשינו את זה בלוח זמנים קצר מאוד.

ענת ברקו: נכון ואני רוצה להודות לך על זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לחבר כנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני מודה לך אדוני היושב ראש ולך, גברתי חברת הכנסת ענת, שיזמת את הדיון.

מרדכי יוגב: גם אני מקבל פניות כאלו ואחרות על הגניבות מבסיסי צה"ל, משטחי אש ועל, נקרא לזה אזלת יד שקיימת לחיילים או לאחרים.

מרדכי יוגב: תופעה שלמיטב ידיעתנו ואנחנו נשמח שתעדכנו אותנו ואני אאלץ לא לשמוע אלא אשאיר פה עוזר ואחר כך אקבל את הסיכומים כי אני מחליף את יושב ראש ועדת חינוך שהודיע לי אתמול שהוא ביקש שאני אחליף אותו אחרי תאונה, נשלח לו רפואה שלמה ליעקב מרגי.

מרדכי יוגב: אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני מצפה וחושב, ואני חושב שאנחנו נצטרך להיות פה עוד ועדה שעוקבת אחרי הדברים לתשובות משולבות של שילוב ידיים בין שירות הביטחון הכללי, בין משטרת ישראל שהיא האמונה על הביטחון בשטח לבין צה"ל וגם וגם וגם, וחסרה לי פה הנציגות של הפרקליטות ושל מערכת המשפט כי בלעדיה אין את הרגל המסיימת.

מרדכי יוגב: ואני לא יודע מי מבין הכלים הללו שהם כלים שלובים, החוליות החלשות שצריך לחזק אותן וטוב, אני אומר גם לך חברתי ענת שתתנו את הדעה על הדבר הזה כי בלעדי הדבר הזה אז גם אם כבר התאמצו וכבר הייתה ידיעה מודיעינית וכבר נוצר שיתוף פעולה וכבר עלו על כמה דברים אז בסוף הרגל המסיימת היא שאין תביעה או שיש איחור והבנאדם חוזר עם חוויה של מורשת קרב להדריך אחרים איך עושים את זה ואיך יוצאים מזה.

מרדכי יוגב: אז תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אמיר אוחנה: תודה לך אדוני היושב ראש.

אמיר אוחנה: אני עומד גם בראשות שדולה לעיצוב מדיניות נשיאת חרב בישראל ואחד הטיעונים שטוענים נגד הרעיון של להקל במתן ההיתרים לנשיאת כלי ירייה זה שמתישהו הנשק הזה ייגנב וישמש גורמים של העולם התחתון.

אמיר אוחנה: וזה כמובן טיעון שיש בו ממש.

אמיר אוחנה: אלא שספק הנשק הגדול ביותר של העולם התחתון במדינת ישראל זה צה"ל ובמכפלות, לא במספרים שמתקרבים בכלל לכמות הנשק שנגנבים מהמגזר האזרחי.

אמיר אוחנה: הנשק הזה משמש נגדנו אחר כך גם במלחמות בין ארגוני הפשיעה וגם מגיע לפח"ע בסופו של דבר.

אמיר אוחנה: אנחנו הופכים עולמות, אני חושב שבעיקר בוועדה הזו, לא רק בוועדה הזו, כדי להוקיר את מערך משרתי המילואים.

אמיר אוחנה: אני מתייחס אליהם באופן ספציפי עכשיו כי עיקר התלונות שמגיעות אלינו זה ממערך המילואים כדי לסייע להם בכל התחומים: באקדמיה, בלימודים, כרטיסי אשראי מיוחדים, מועדוני צרכנות וכו'.

אמיר אוחנה: וחיילים המילואים מגיעים לחצי המילוי, גם הציוד האישי שלהם, למרות שזה לא כתוב בכותרת, מדובר על אמל"ח וציוד צבאי אבל גם הציוד האישי וגם הציוד הצבאי ובעיקר אולי האמל"ח לא מקבל את השמירה הראויה.

אמיר אוחנה: אני כן חושב פה, ענת חברתי, שהיה צריך להיות פה נציג של מחוז דרום של המשטרה משום שהעבריינים, בין אם הם בדואים או לא, הם אזרחים כמעט בכל המקרים וזה באמת משהו שמחוז דרום צריך לתת עליו את הדעת.

אמיר אוחנה: לא רק בהקשר הצבאי, אנחנו רואים את זה גם בהקשר האזרחי, יש הפקרות.

אמיר אוחנה: אני חושב שהמצב טוב יותר מאשר בשנים עברו אבל עדיין יש תחושה של הפקרות.

אמיר אוחנה: אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון את הוראות הפתיחה באש בצה"ל, האם בשטח צבאי אנחנו צריכים להתנהג כאילו זה שומר בסופר בקניון, לא, יש אמל"ח, יש אמל"ח מסוכן ואנחנו צריכים להתייחס לכל אחד שבא לגנוב בשטח הזה כאילו הוא בא לגנוב אמל"ח.

אמיר אוחנה: לא משנה שבסופו של דבר לוקחים גם דברים אחרים אבל לוקחים גם אמל"ח כידוע לנו.

ענת ברקו: בעיקר אמל"ח הם רוצים.

אמיר אוחנה: בעיקר אמל"ח.

אמיר אוחנה: אז אני קורא לצה"ל לבדוק את הנושא של הוראות הפתיחה באש, האם יש מקום לשנות אותם.

אמיר אוחנה: אני לא חושש מלראות גנב שמקבל ירייה, לא חושש מזה.

אמיר אוחנה: ולדעתי כשזה יקרה אז כמות הגניבות תפחת.

אמיר אוחנה: אני לא אומר להיפך אבל היא תפחת.

מרדכי יוגב: כדרך שהיה אחראים על המרדף אחרי סוכן סמים - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מירב את רוצה להתייחס בשלב הזה?

מירב בן ארי: כן.

אבי דיכטר: בבקשה.

מירב בן ארי: תודה אדוני היושב ראש ותודה לחברת הכנסת ברקו על הדיון.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לדעת האם כשאתם מדברים על גניבת אמל"ח, גם ראיתי את השאלות כאן, האם היחס נגיד, דיברו כאן הרבה על בדואים אבל אנחנו יודעים שהגניבת אמל"ח היא לא רק של בדואים אלא גם של יהודים שגונבים בתוך ארגוני פשע.

מירב בן ארי: האם יש איזשהו הבדל בין גניבת אמל"ח של אנשי מילואים או אירועים שהיו לכם, אני לא יודעת אני שואלת, של אנשי מילואים או חיילים בתוך הצבא אל מול האזרחים שגונבים מהצבא.

מירב בן ארי: האם היחס הוא אותו דבר, האם תהליך האכיפה, תהליך השפיטה שלהם.

מירב בן ארי: מעניין אותי ברמה הזאת של מי שמתוך צה"ל ומי שמחוץ לצה"ל.

מירב בן ארי: וגם הייתי רוצה לשאול - אנחנו כל הזמן בוועדה הזו עוסקים בעניין של אכיפה, הרתעה, ענישה, זה דבר שהוא מאוד מטריד כי אנחנו כל הזמן מדברים פה על חקיקה, ענת ציינה פה שיש לה שני חוקים שלה.

מירב בן ארי: אני אומרת שבסוף השאלה היא עד כמה זה נאכף, עד כמה ענישה מרתיעה, אני דיי סקפטית בשאלה שלי כי לפי מה שאני רואה בכמעט שלוש שנים פה בוועדה, אנחנו לא רואים ענישה ממש מרתיעה בנושאים האלה - - -

אמיר אוחנה: באף תחום - - -

ענת ברקו: זה אפשר לשאול ברמה העקרונית.

ענת ברקו: אם היא מיידית היא מרתיעה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אז ההתייחסות שלכם לענישה.

מירב בן ארי: זהו, תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רגע לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור לגורמי המקצוע והביצוע, הצבא, המשטרה, אני רוצה לומר מילה.

אבי דיכטר: אנחנו היינו בסיור של הוועדה במל"י, סיור מרשים, באמת, לראות את היכולות.

אבי דיכטר: אבל בסוף כשישבנו לשיחה עם הסגל שם הייתה אחת השיחות היותר מתסכלות.

אבי דיכטר: לימים גם דברים פורסמו בתקשורת על אירועים שהם תיארו בפנינו, אז אני זוכר את אחד התיאורים שבאמת היה אבסורדי שבמל"י, באזור צאלים, עולה גנב על טנק שנמצא על מוביל במטרה להתחיל לפרק מה שהוא יכול לפרק.

אבי דיכטר: בדרך נס נהג הפול טריילר פשוט עשה סיבוב ומכוח הצנטריפוגה הוא פשוט עף ונפצע וככה אספו אותו, החברים שלו הפקירו אותו כמו שהפקירו את ההרוג באירוע השבוע.

אבי דיכטר: אבל אני אומר שכשאתה שומע את התיאור מהחיילים, מהמפקדים, זה לא שזה היה חזות הכל, אנחנו כולנו קוראים בתקשורת באופן חופשי את היקף הגניבות שהוא היקף מדהים, של פריטים, של אמצעים לראיית לילה.

אבי דיכטר: כשכל בר דעת מבין, זה עניין של או כוונות רעות מבחינת טרור או כוונות רעות מבחינת כסף שהופך להיות טרור והמעגל הזה נסגר.

אבי דיכטר: ואתה שואל את עצמך, אנחנו מאמנים יחידות למבצעים בנוסח מה שהיה באזור ג'נין ומחר אתה יכול למצוא מולם מישהו עם יכולות בעייתיות שנקנו - - - נשק צה"לי יהיה משני צידי המתרס.

אבי דיכטר: אז אני לא תמים לחשוב שהסיפור הזה כל כולו בא מצה"ל, אבל ההיקפים הם מדהימים.

אבי דיכטר: גניבה של 33 כלי נשק מבסיס צבאי, שדה תימן, זה לא עניין של מה בכך, 33 כלי נשק.

אבי דיכטר: והפשטות והחוצפה שאין לה מענה היא לא פוגשת להבנתנו את הקו הברור והתקיף של לוחמים או חיילים, שבעצם, ונשמע את זה תיכף מאנשי מילואים, שאנחנו רואים את המכתבים, אני אומר לכם יש דברים מביכים לוועדה, אני לא זוכר כזו תכתובת מביכה שמגיעה לוועדה עם תיאורים, אני אומר לכם, אם זה לא היה חיילי צה"ל היינו צוחקים.

אבי דיכטר: אבל כשאנחנו רואים את המכתבים ולמטה כתוב: שם, דרגה, תפקיד - לוחמים לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: אני רואה בזה משהו לא סביר כאן.

אבי דיכטר: אז אמרנו את זה במל"י, חברת הכנסת ענת ברקו העלתה את זה כאן בוועדה ואנחנו מבקשים להבין את התופעה, את הדברים שמתבצעים, מה הולך להתבצע מבחינת מדיניות, אילו הנחיות הולכות להשתנות או שהחלטנו שאנחנו הולכים להיות ספקי האמל"ח לעולם הפלילי/העולם הטרוריסטי במדינת ישראל.

אבי דיכטר: מאחר והמשפט האחרון ברור לחלוטין שהוא לא נכון אנחנו מבקשים לשמוע את המשפטים הנכונים.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים מ- - -

ענת ברקו: אתה יודע, אדוני, מה שאמרת, המשפט האחרון שאמרת ניצב מני יצחקי שהיה מפקד להב 433 הוא אמר שמסתבר ש-80% מן הפיצוצים בעולם הפשע מתבצעים באמצעים צבאיים, אמל"ח צבאי, חד משמעית.

ענת ברקו: זאת אומרת, אנחנו ספקי האמל"ח, זה מה שקורה.

אבי דיכטר: תראי, אם גונבים רימונים למטול רימונים, אני לא מכיר מטול רימונים בקצבייה בשכונה אצלנו.

ענת ברקו: ברור, ברור.

מירב בן ארי: תלוי באיזה שכונה אתה גר.

אבי דיכטר: אני גרתי בהרבה שכונות, באף שכונה שאני מכיר לא היו מטולי רימונים חוץ מכשעבדתי בעזה, שם היו מטולי רימונים, לשמחתי בצד שלנו.

אבי דיכטר: אלוף משנה גיל מימון, מצ"ח.

אבי דיכטר: אתם רוצים לעשות סדר ביניכם, אנשי הצבא?

אבי דיכטר: אז תקבעו את סדר הדוברים שלכם, אני לא אתערב, בבקשה.

אבי דיכטר: שם, תפקיד אם אפשר.

<ערן אוליאל: רמ"ח מבצעים בחטיבת המבצעים.

<ערן אוליאל: מתוקף האחריות שלי גם אחראי על סוגיית האבטחה בכלל צה"ל ועוד כמה דברים נוספים.

<ערן אוליאל: אני רוצה רגע שנייה אחת לפני שאנחנו מתחילים להגיד רגע אמירה אחת שצריך לעשות פה בעיניי איזשהי הפרדה שהיא ככה, בעיניי, קצת צריכה להיות יותר ברורה בין מהי סוגייה שקשורה לפריצה למחנות והגעה לבונקרים ו- - - וכן הלאה לבין סוגייה שקשורה לפריצה וגניבה משטחי אש לבין הסוגייה של טיפול בפשיעה.

<ערן אוליאל: אלה שלושה דברים שהם מתחברים אחד בשני אבל אני כן עושה את ההפרדה בין מה קשור ומה קורה בשטחי אש ומה קורה בתוך מחנות צה"ל.

<ערן אוליאל: בעיניי זה שני דברים שונים, גם ההוראות הן שונות, הדברים הם שונים.

<ערן אוליאל: התוצאה בקצה היא אותה תוצאה ובגלל זה אמרתי שיש הקשר, אין ספק - - -

ענת ברקו: אתה מבין שאת התוצאה בקצה את המילואימניק זה לא מעניין אם הוא היה במטווח או שגנבו את החביות תוך כדי תנועה - - -

<ערן אוליאל: ענת, היות והייתי שנתיים וחצי מפקד של חטיבת מילואים, היו לי 3500 חיילי מילואים, התאמנתי בשטחי צאלים, מכיר מצויין וגם תדרכתי את אנשי המילואים שלי בהתאם בכל פעם שהגעתי לאימון, בין אם זה בצאלים ולא רק בצאלים גם בכל מקום אחר.

<ערן אוליאל: אני רוצה רגע עוד משהו אחד להגיד שצריך לקחת בחשבון שהתופעה היא לא קשורה רק לצאלים ובסופו של דבר זה דברים שרלוונטיים למחנות צה"ל בכל מדינת ישראל גם במחנות וגם בשטחי אימונים אחרים.

<ערן אוליאל: זאת אומרת - - -

ענת ברקו: אולי לא רלוונטי לחיל האוויר.

<ערן אוליאל: למה?

ענת ברקו: כי בחיל האוויר יש הרבה פחות.

אבי דיכטר: אני מבקש מחברי הכנסת באופן חריג להתאפק.

<ערן אוליאל: אני לא אכנס רגע לסוגייה של יחידה ספציפית, זה לא מה שמשנה, אני רק חושב שזה משהו שחותך בסוף את כל המדינה, זה לא רק שטחי צאלים.

<ערן אוליאל: ואני רוצה להגיד אמירה אחת שהיא כללית שבסוף, אנחנו בטח כצה"ל, לא חושבים שאיש מילואים צריך לבוא לפה כשהוא בא לשרת, להתאמן, לא משנה במה שהוא בא לעשות, הוא צריך למצוא את עצמו כנפגע מאלימות, מעבריינות או מכל דבר אחד, כולל זה שמישהו גנב לו את הציוד שלו האישי, בין אם זה משטח האש או בין אם זה מהרכב הפרטי שלו שנמצא מחוץ לצאלים או מכל דבר אחר.

<ערן אוליאל: על זה אין דילמה שאנחנו גם כמובן היינו מעדיפים שאנשי מילואים לא יתמודדו עם התופעה בכלל.

<ערן אוליאל: זה לא רק אנשי מילואים, זה גם סדירים.

<ערן אוליאל: אני חושב שהפשיעה בשטחי הנגב בכלל, בלי שום קשר רק לאוכלוסייה הבדואית, היא לא קשורה רק לאוכלוסייה הבדואית, אפרופו האירוע בשדה תימן.

<ערן אוליאל: הפשיעה בשטחי הנגב זה תופעה שמטרידה ואני חושב שבסוף בפועל צה"ל הוא לא זה שאמור לטפל בזה.

<ערן אוליאל: זה בעיניי דילמה מי הגוף שאחראי על טיפול בפשיעה במדינת ישראל.

<ערן אוליאל: בהקשר הזה צה"ל לא אמור לטפל בפשיעה באופן כללי ואני חושב שבסוף, אני אומר לכם, כן, אני אחרי שיח גם עם מפקד צאלים והייתי שם גם כמפקד בעבר, יש שיח שהוא קיים כל הזמן בין מפקד צאלים בעצמו לבין מפקד משטרת אופקים או תחנת אופקים ומרחב נגב ובכלל מחוז דרום.

<ערן אוליאל: יש שיח שהוא קורה בין פעם לפעמיים בשבוע, ברמה הזאת, בשיח של קשרי עבודה בין צה"ל לבין משטרת ישראל זה קיים כל הזמן.

<ערן אוליאל: ואני חושב שיש פה בסוף שיתוף פעולה שהוא קיים כי אנחנו מבינים שבסוף אנחנו מטרה שהיא, אני לא רוצה להגיד שהיא מטרה נוחה, אבל היא מטרה שהיא קיימת בגלל שהאמצעים נמצאים אצלנו כמו שזה הוצג פה מקודם.

מירב בן ארי: לא הבנתי, כשגונבים משהו משטח אש שלכם, של הצבא, אז האחריות לטיפול היא של המשטרה- -

<ערן אוליאל: האחריות לטיפול בפשיעה היא של משטרת ישראל, בוודאי.

מירב בן ארי: - - היא לא של הצבא, למרות שזה שטח שלו.

מירב בן ארי: למרות שאם אני כאזרחית רוצה להכנס לשטח לטייל בו אני צריכה אישור שלכם, לא אישור של המשטרה.

<ערן אוליאל: נכון אבל - - - אני אתן את זכות הדיבור לגיל שיבוא ויציג את המימדים של התופעה.

<ערן אוליאל: אני אומר עוד פעם, הסוגייה, המורכבות שלה היא ברורה ועדיין האחריות על פשיעה במדינת ישראל היא לא של צה"ל.

מירב בן ארי: גם בשטחים של צה"ל.

<ערן אוליאל: לא משנה איפה.

<ערן אוליאל: אני לא רודף אחרי פושעים.

אבי דיכטר: כן, גיל בבקשה.

<גיל ממון: לשאלתך - התיק הוא תיק משותף, מצ"ח - משטרת ישראל.

<גיל ממון: כל מה שקשור למה שקורה בצבא אנחנו מטפלים ויש לנו גם סמכות על האנשים האלה.

<גיל ממון: מה שיש באזרחות אין לי סמכות לחקור את האנשים, ולכן החקירה היא חקירה משולבת.

<גיל ממון: מבחינת אירועים סך הכל אנחנו מדברים על היקף האירועים שדווחו לנו בשנת 2016 זה 49 אירועים ובשנת 2017 זה 50 אירועים - - -

אבי דיכטר: בכל רחבי הארץ?

<גיל ממון: לא, לא, אני מדבר עכשיו על מל"י.

אבי דיכטר: 50 אירועים רק במל"י.

ענת ברקו: ומה אתה מגדיר אירוע?

אבי דיכטר: אתה יכול לפרט לנו - - -

<גיל ממון: איך אמרת, תהיו סבלניים.

אבי דיכטר: כן, כן, אבל לא יותר מדיי, כן.

<גיל ממון: מבחינת ציוד שנגנב מהצבא היו לנו ששה אירועים, אם תרצו אני אפלח לכם אחר כך אבל מדובר בציוד צבאי שנגנב, מגנרטורים, ציוד צבאי כזה או אחרי, דלק ופריטים בסגנון הזה.

<גיל ממון: מבחינת אירועי אמל"ח מדובר על בעיקר פריצות לבונקרים.

<גיל ממון: אנחנו לא זיהינו ציוד שנגנב מבחינה קליעית אבל כן היה אמצעי קשר, מצפנים ומשקפות שנגנבו.

מירב בן ארי: כמה אירועי אמל"ח?

<גיל ממון: ארבעה אירועי פריצות שהן סביב האמל"ח אבל בכוונה הדגשתי כי בתוך זה לא היה אמל"ח.

<גיל ממון: זאת אומרת, ה-33 כלי נשק שאתם מזכירים זה שדה תימן, זה לא מל"י.

<גיל ממון: אתם כל הזמן מזכירים את זה רק חשוב שנעשה סדר - - -

ענת ברקו: אותה גזרה כמה שידוע לנו.

<גיל ממון: אם מדברים גזרה אז צריך להשוות תפוח לתפוח - - -

אמיר אוחנה: הדיון היום הוא לא על מל"י.

ענת ברקו: הדיון הוא באופן כללי.

אבי דיכטר: גיל, המשך.

<גיל ממון: אז אני אדבר על מל"י אז זה 4 אירועים, 6 אירועים צבאיים.

<גיל ממון: יש לנו בסך הכל הדיווחים דיווחים שאנחנו מזהים, אני אנסח את זה אחרת: מבין ה-50 אירועים שאמרתי לכם זה לא הסך הכולל כי יש אירועים שמדווחים ישירות למשטרת ישראל ולא אלינו כי חלק מהגניבות שמבוצעות מחוץ למל"י זה של אנשי מילואים מהרכבים הפרטיים שלהם וזה ציוד אישי והם מדווחים ישירות למשטרת ישראל אופקים, ולכן אין לי את ה- - -

ענת ברקו: מה זאת אומרת?

ענת ברקו: יכולה להווצר סיטואציה שתהיה פריצה בבסיס או בשטחי אש ואתה אפילו לא תדע על זה?

<גיל ממון: לא, לא, אני אחדד את מה שאמרתי.

<גיל ממון: כאשר מגיע איש מילואים למל"י יש את חניית כלי הרכב מחוץ למחנה, הוא לא נכנס עם הרכב לתוך המחנה.

<גיל ממון: כאשר אנשי המילואים נכנסים לאימון ונכנסים לשטחי האש האוכלוסייה המקומית מנצלת את זה שהרכב עומד זמן רב במקום ופורצת לתוך כלי הרכב.

<גיל ממון: כאשר איש המילואים חוזר מהאימון ורואה שהרכב נפרץ, מאחר וזה רכב אזרחי וזה מקום אזרחי הוא לא יתקשר לבסיס מצ"ח ויגיד, פרצו לי את האוטו - - -

ענת ברקו: אבל אתם אפילו לא תדעו על זה?

<גיל ממון: נכון.

<גיל ממון: חלק מהאירועים - - -

ענת ברקו: - - -

אבי דיכטר: רגע ענת, תנו לו ברצף אחד לדבר ואחרי זה תשאלו שאלות.

אבי דיכטר: אם לך יש השלמות כמשטרת ישראל נשמח מאוד לשמוע כי אתה בעצם הצד השני של המטבע.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: סליחה, אבל זה שטח מגודר, שמל"י שם אותו חניון לאנשי מילואים.

<גיל ממון: חברים, תהיו סבלניים דקה אני אסביר את הכל.

אבי דיכטר: כן.

<גיל ממון: מדובר במקום אזרחי, החנייה מחוץ לשטח המחנה היא לא שטח צבאי.

<גיל ממון: גם אם אני עכשיו רואה שם מישהו שמבצע פריצה אין לי סמכות כמצ"ח ללכת ולעצור אותו ולעשות לו חיפוש וכו'.

<גיל ממון: זה מקום אזרחי ובדרך כלל זה גם אוכלוסייה אזרחית.

<גיל ממון: לא נתקלנו בחיילים - - -

<קריאה: גם אם הוא פורץ לרכב צבאי?

<קריאה: אז קודם כל תן לנו להחנות בפנים את הרכבים אם אין לכם פתרון.

<גיל ממון: מאחר וחלק מאנשי המילואים מכירים איך הצבא פועל הם מתקשרים אלינו למצ"ח ורותמים גם אותנו אל מול משטרת ישראל כדי לקדם את החקירה הזאת.

<גיל ממון: אבל יש לא מעט אירועים שאנשי המילואים מדווחים ישירות לחברת הביטוח ולמשטרה ולא עוברים דרכנו.

<גיל ממון: ולכן הנתונים, חשוב שתבינו, במכלול הנתונים שחלק - - -

ענת ברקו: זה נתונים חסרים.

<גיל ממון: בחלקם הם חסרים, אני נותן את זה כסוג של כוכבית.

<גיל ממון: עכשיו בהיבטי הפריצה - צריך להגיד שיחידת מצ"ח, הסמכות שלה היא בתוך הבסיסים.

<גיל ממון: כאשר אדם פורץ לתוך בסיס והוא נתפס על ידי המפקדים או בצורה כזאת או אחרת אנחנו מגיעים, גם משטרת ישראל מגיעה וביחד אנחנו מטפלים באירוע הזה.

<גיל ממון: אם מדובר בפריצה שחיילים עשו או אפילו חיילים בשירות מילואים פעיל, מה שנקרא בשמ"פ, ביצעו את הפריצה לאחד המקומות בתוך הבסיס זה תיק מצ"ח ואנחנו מטפלים בזה.

<גיל ממון: אם אתם שואלים מה אחוז הגילוי שלנו הוא 30% מבין סך הפריצות.

ענת ברקו: ועם אזרחים.

<גיל ממון: אזרחים קשה לי להגיד כי התיק לא מנוהל אצלי.

<גיל ממון: צריך להגיד ביושר שהיכולת גם שלנו וגם של משטרת ישראל להתמודד עם האוכלוסייה שסביב צאלים שפורצת היא יכולת נמוכה מאחר והם עושים את זה בצורה מתוחכמת עם הרבה תעוזה ולעתים מצליחים אבל יש לא מעט מקרים שלא מצליחים.

ענת ברקו: מה נוהל פתיחה באש?

<גיל ממון: נוהל פתיחה באש, יתייחס לזה תיכף ערן, הוא שונה, את שואלת את זה כי את יודעת שהוא שונה והצבא שינה אותו, אבל נכון יותר שמי שיתייחס זה רמ"ח מבצעים ולא אני.

<ערן אוליאל: אני אתייחס לזה.

ענת ברקו: אוקיי ואם תוכל עוד נתון כמפקד מצ"ח - לא מספיק שגונבים ציוד אישי וציוד צבאי גם שופטים על אובדן הציוד שופטים את חיילים המילואים שהם המסכנים ש- - -

אבי דיכטר: רגע, רגע, אבל אנחנו - - -

ענת ברקו: לא, יש להם את הנתונים האלה כמה נשפטו.

אבי דיכטר: אבל אנחנו בהערות לא בשאלות מערכתיות, כן.

<גיל ממון: אתה רוצה שאני אענה לשאלה?

אבי דיכטר: לא, לא, לא אני רוצה שתמשיך.

<גיל ממון: אוקיי.

<גיל ממון: זהו, אלה הם הנתונים, זה ההיבטים מבחינתנו מבחינת התופעה, אם אתה יכול להתייחס, ערן ל- - -

מירב בן ארי: רק שאלה - אם אזרח נתפס כמו אותו אחד שנגיש היה נשאר על הטנק ולא עף מכוח הכבידה שהעיפה אותו, האזרח הזה יש לך סמכות עליו?

<גיל ממון: לא.

מירב בן ארי: רק המשטרה.

<גיל ממון: נכון.

ענת ברקו: הוא היה ממשיך - - -

אבי דיכטר: בבקשה, ערן.

<ערן אוליאל: אני אתייחס רגע להוראות הפתיחה באש ואני אתייחס כמה שאפשר כי אני אגיד רגע איזשהו סייג לגבי זה ואני אתייחס רגע לגבי איזה פעולות ננקטות היום בצבא ומה עושים גם בהקשר של צאלים ובכלל ואחרי זה שוב נציג פה עוד איזה נושא באופן ספציפי.

<ערן אוליאל: לגבי סיבת הוראות פתיחה באש אז אני כבר אומר, גם מעצם העובדה שהדיון פה הוא פתוח אני לא יכול להתייחס אליהם באופן ספציפי, אני אתן לכם רגע אמירה אחת ברורה שאתם צריכים להבין אותה זה שאם אני אתחיל לפרט את הוראות הפתיחה באש זה דבר שיכול לתת לאנשים האחרים את היכולת לבוא לדעת איך להתמודד איתנו - - -

אמיר אוחנה: אם הוראות הפתיחה באש היו מרתיעות אז אולי היה כן מקום - - -

<קריאות: - - -

אבי דיכטר: סליחה, ערן.

<ערן אוליאל: אני שמח שזאת תרבות הדיון.

<ערן אוליאל: אני אומר עוד פעם, אני אגיד אמירה אחת כן שקשורה לזה כי הוראות הפתיחה באש לא שונות במסגרת מה שנאמר פה מקודם, הן כן חודדו בהיבטים מאוד ספציפיים של האם עכשיו ניתן לגנוב כלי נשק חם כן או לא או כלי נשק כלשהו לאו דווקא חם, הדבר הזה חודד.

<ערן אוליאל: חוץ מהדבר הזה הוראות הפתיחה באש נשארו בעינן ולפחות עוד פעם אני אגיד לכם, אפרופו גם האמירה שלך מקודם, ענת, זה שהאם עכשיו חייל צריך לדעת לשמור על הציוד שלו בשטח - חד משמעית אין דילמה בעיניי.

<ערן אוליאל: אני אומר לכם את זה כמפקד שתדרך חיילים.

<ערן אוליאל: ובמקומות בהם כשאני יידעתי וגם ליחידה שלי - - -

אמיר אוחנה: אי אפשר לעבור על הדיון הזה בלי לדעת מה הוראות הפתיחה באש - - -

ענת ברקו: - - -

אבי דיכטר: אמיר.

אבי דיכטר: בבקשה.

<ערן אוליאל: הסוגייה הזאת, כל הסוגייה שקשורה להוראות הפתיחה באש בסוף הן נוגעות למקרים, גם בשטחי האימונים, בסדר, זה נוגעים באופן ספציפי לגניבת אמל"ח או לכל מצב של סכנת חיים.

<ערן אוליאל: כל משהו אחר הן לא יכולות לתת להם מענה עכשיו לסוגייה של גניבה של ציוד אישי ואני מסכים שיש פה איזשהו גבול שהוא צריך להיות, וקשה להגיד אותו עכשיו, אם עכשיו בא בנאדם ועלה על טנק, מה הוא בא לגנוב.

ענת ברקו: נו?

<ערן אוליאל: אני מסכים.

<ערן אוליאל: אבל אני רק בא ועומד עוד פעם - - -

ענת ברקו: אז מה היית עושה במקרה כזה?

<ערן אוליאל: ספציפית באירוע הזה, אתם יודעים שהוא גם נעצר, הבנאדם עצמו, לא משנה, לא ניכנס לאירוע של הנפילה מהטנק, אבל אין ספק שזה סוגייה.

<ערן אוליאל: כמה דברים שאנחנו כן עושים ומה עושים בפועל, גם בצאלים ספציפית ובכלל.

<ערן אוליאל: בצה"ל משקיעים הרבה מאוד כסף בשביל כל מחנות צה"ל, זה לא קשור רק לצאלים, תיכף חיים יכול לתת פה רגע איזשהו נתון שידבר על כמות הכסף בשביל לשפר את תשתיות האבטחה בכל מחנות צה"ל באשר הם, לא משנה איפה, זה בפילון בצפון וזה בצאלים במל"י.

<ערן אוליאל: תיכף חיים יתייחס לזה ויגע בזה.

<ערן אוליאל: ספציפית לצאלים, ודרך אגב זה נכון לכל הצבא, במסגרת הפרוייקט הגדול של הרבה מאוד כסף ששמו עכשיו, מדברים פה על סוגייה שקשורה למצלמות, לאבטחה, לגדרות וכן הלאה, כולל עניין של איגוד מרחבים שמוגדרים כמוקדי סיכון - נקרא לזה נשקיות ובונקרים, מאחדים אותם למקום אחד בתוך מחנות כדי שהם לא יהיו מפוזרים בתוך המחנה כדי להגן עליהם בצורה יותר טובה, זה חלק מהעניין.

<ערן אוליאל: חלק מהסיפור הזה- - -

מירב בן ארי: יש לך היום מצלמות?

<ערן אוליאל: תיכף חיים יתייחס לזה ויגע בכל ההיבט הזה של מה בדיוק, איך זה נראה ומה עושים וכן הלאה.

<ערן אוליאל: צה"ל פתח איזשהו מיזם שנקרא מגן לאומי, זה בשביל לשפר את כמות מאבטחי המתקנים בצה"ל.

<ערן אוליאל: יש פה איזשהו משהו שמתייחס לאיך אנחנו מצליחים למצות חיילים שלא משרתים כלוחמים אבל כן שמים אותם ברמה של אבטחה כמאבטחי מתקנים בשביל להגדיל את הכמות - - -

ענת ברקו: רובאי 02?

<ערן אוליאל: כן, ברמה הזאת של אנשים בשביל לשמור על נשקייה בתוך מחנה חוץ ממי ששומר על היקף המחנה, אני חושב שאין עם זה בעיה, יש לו נשק לחייל והוא מקבל את התדריך ומה שהוא צריך לעשות.

<ערן אוליאל: אני רק אומר בסוף בהקשר הזה חוץ מזה יש פה עניין של כוונה להגדיל את כמות המאבטחי מתקנים, יש עבודת מטה שלמה על זה, אני לא אכנס לזה פה, אבל אני רק אומר שיש פה התעסקות בכוונה להגדיל את כמות הסד"כ של חיילים שבדרך כלל לא היו ממוצים, ואני לא מדבר על לוחמים, בגלל זה אמרתי, חיילים שלא ממוצים בדרך כלל כדי להצליח למצות אותם בהקשר הזה.

<ערן אוליאל: הגדרנו תקן חדש, תיכף חיים יתייחס לזה, בהקשר של מיגון מחסני נשק ותחמושת בכל הצבא.

<ערן אוליאל: שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל - גיל דיבר על זה, גם בהקשר של השיח המשותף באופן קבוע.

<ערן אוליאל: אנחנו פרסמנו מנחה מקצועי את האמת רק לפני חודשיים בלי שום קשר לדיון הזה.

<ערן אוליאל: לפני חודשיים פרסמנו מנחה מקצועי בכלל לכל סוגיית האבטחה במחנות צה"ל לאור ההתגברות של הפריצות בשנה שעברה.

<ערן אוליאל: ושוב, זה לא קשור לצאלים, פרסמנו מנחה שבא ומנחה את כל המפקדים, הנחייה של אמץ, שבאה ואומרת איך ניתן להתמודד עם הבעיות כולל ההגדרה של המוקדים שהם בסיכון ואיך אמורים לדעת בהיבט של תיק אבטחת המחנה ומה נדרש, זה ספציפית למחנות של הצבא.

<ערן אוליאל: הגדרנו עכשיו, זה בתהליך קבוע, זה לא קשור לעכשיו, אבל הגדרנו את סוגיית בעלי התפקידים, מה זה קצין אבטחה ואיפה.

<ערן אוליאל: זה היה מוגדר בצבא באיזשהו תהליך של לבוא ולעשות את ההסדרה לדבר הזה בכל מחנות צה"ל.

<ערן אוליאל: זה לא קשור לשטחי אש, זה קשור למחנות.

<ערן אוליאל: הגדרנו רגע את סוגיית הבעלי תפקידים - מי אמור להיות הבנאדם שנותן את המענה, מי חותם בסוף על תיק האבטחה ומי אמור גם לדאוג להיות זה שמתדרך את האנשים ומסביר להם מה נכון לעשות ואיך נכון לעשות בכל מה שקשור.

אבי דיכטר: אבל ערן הרי הנתונים שהצגתם, שגיל הציג, אומרים 2016 - X, 2017-X, ללא שינוי.

אבי דיכטר: האם 2018, האם ההערכות שלכם היא חדשה או שהיא גם קיימת מ-2017 והיא לא שינתה דבר.

<ערן אוליאל: בכל מה שקשור בסוגיית גניבה מתוך מחנות אני רוצה מאוד להאמין שכל מה שנעשה כולל תיכף מה שחיים יציג ישפר בצורה משמעותית את היכולת להתמודד עם גניבה מתוך מחנה.

<ערן אוליאל: שזה בסוף המרכזים הגדולים שבהם יש מוקדים גדולים של כמויות נשק ותחמושת, הכוונה היא לשפר את הדבר הזה בצורה תשתיתית עם מה שאפשר.

<ערן אוליאל: זה שונה מסוגיית שטחי האימונים, אני אתייחס לזה תיכף גם באיזשהו משפט אחד נוסף אבל בהקשר של גניבה מתוך מחנות השאיפה תהיה שב-2018 אנחנו נהיה בסיטואציה אחרת, יותר טובה, בטח בהיבט של כמות האירועים עצמם.

<ערן אוליאל: שלושה משפטים אחרונים ואני אעביר את זכות הדיבור לחיים.

<ערן אוליאל: התחלתי להגיד, בהיבט של הכשרת בעלי תפקידים יש קורס - - - שנמצא בצבא של הכשרת קציני אבטחת מחנה בכל מה שקשור לזה, זה דבר שהוא קיים, אנחנו בתהליך של הכשרה כולל במעקב על מי מוכשר, מי לא מוכשר לכל אחד מהמחנות- - -

ענת ברקו: מאיזה רקע מקצועי מגיעים קצינים לתפקידי קציני אבטחה?

<ערן אוליאל: זה יכול להיות כל קצין שהוא קשור ליחידות השדה, אין שום בעיה, בסוף הגדרה של קצין אבטחה בתוך מחנה לא צריכה להיות לה איזשהי הגדרה ספציפית, בטח לא חייב להיות לוחם בעברו.

<ערן אוליאל: סוגיית הביקורות - גם זה דבר שהתגבר בצורה מאוד משמעותית, גם בשנה האחרונה.

<ערן אוליאל: אני לא אכנס פה לנתונים אבל בסוף יש עלייה משמעותית שאנחנו בביקורות שאנחנו עושים גם למחנות צה"ל בכלל במטרה לבוא ולשפר את הדבר הזה.

<ערן אוליאל: יש התעסקות של סגן הרמטכ"ל באופן אישי בכל מקום.

<ערן אוליאל: אפרופו האירוע בשדה תימן וועדת חקירה שבוצעה אצל אלוף פיקוד דרום ובסופו של דבר הגיעו גם לסגן הרמטכ"ל, יש פה התעסקות של מעורבות מפקדים בצורה מאוד משמעותית, גם בתחקירים, בכל אירוע כזה שקורה וכמובן גם ברמה הפיקודית מעבר לרמה המטכ"לית.

<ערן אוליאל: אותו דבר בהקשר של הביקורת מתעסקים גם בסביבת ביטחון מידע.

<ערן אוליאל: אחד הדברים שלא דיברנו עליהם פה שבסוף יש היבטים שחוץ מאמל"ח ותחמושת יש פה היבטים שקשורים גם לביטחון מידע בגלל זה זה גם מן הסתם גם בזה מעסיק אותנו.

<ערן אוליאל: אנחנו מתעסקים גם בזה.

<ערן אוליאל: גם בזה בהקשר הזה ניתנו ההוראות המתאימות וכל מה שצריך כדי לשפר את המצב.

<ערן אוליאל: אני אעביר את זכות הדיבור לחיים כדי להבין את הפרוייקט התשתיתי של מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי שתבינו רגע גם את ההיקפים, זה הרבה מאוד כסף, אז חיים יסביר.

אמיר אוחנה: אדוני היושב ראש, אם אפשר לאפשר מספיק זמן גם למילואימניקים.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: כן, חיים.

<חיים אזולאי: אני מוביל פרוייקט שנקרא פרוייקט חיים חדשים שהוא עוסק בכלל יחידות המילואים בצה"ל.

<חיים אזולאי: הפרוייקט הזה הוצג בפני הוועדה וגם ביקרתם באחד מבסיסי צה"ל.

<חיים אזולאי: אנחנו עוסקים סך הכל, כמו שאמרתי, בכלל בסיסי החירום של צה"ל, מעל 30 בסיסים - - -

ענת ברקו: חירום?

<חיים אזולאי: חירום, זה הימ"חים שהם בעצם הבית של אנשי המילואים פה.

ענת ברקו: ומה עם בסיסי אימונים, הם לא מוגדרים כבסיסי חירום.

<חיים אזולאי: לפי ההתייחסות שלי אפשר לראות את ההרחבה גם בהמשך.

<חיים אזולאי: הפרוייקט עצמו עוסק בתשתית התפעולית של יחידות החירום ואם אנחנו מסתכלים איפה הריכוז הגדול של כלי הנשק והתחמושת, התחמושת החמידה שאנחנו מדברים עליה פה זה דווקא באותם בסיסי חירום ששם הריכוז הוא הגדול ביותר בצה"ל.

<חיים אזולאי: ואני מדבר שבכל בסיס יכול להגיע מספר כלי הנשק לכמה אלפים.

<חיים אזולאי: במסגרת הפרוייקט הוגדרו דריקטיבות ברורות שגם הוצגו לשר הביטחון ואושרו על ידו ובכל הדרגים הגבוהים בצה"ל, שבתוכו אנחנו עוסקים בתשתית של נשקיות והבונקרים באותם בסיסים.

<חיים אזולאי: ומה לעשות, תפס אותנו גם ככה תוך כדי עבודה בשדה תימן אירוע שדה תימן המפורסם ומה אנחנו בעצם עושים.

<חיים אזולאי: אז ההתייחסות שלי היא לא לנושא נוהל פתיחה באש ונהלי ההבטחה אבל התרומה של הפרוייקט תסייע למנוע את מה שדיברנו עד כה.

<חיים אזולאי: אנחנו עוסקים בתשתית, התשתית מבחינתנו, נתייחס רגע לתשתית ואחרי זה נתייחס למיגון.

<חיים אזולאי: התשתית מבחינתנו אנחנו לוקחים את כל הנשקיות, אם זו נשקייה קיימת ממגנים אותה או אפשר לומר איטום מוחלט של המתקן הזה, זאת אומרת אין אפשרות להכנס אליו.

<חיים אזולאי: אנחנו כרגע, אני יכול להגיד שבבסיסים שדיברתי עליהם אנחנו בשלב ביצוע של אזור ה-80% לקראת סיום הפרוייקט ואנחנו מדברים על עשרות מיליונים.

<חיים אזולאי: לאחרונה גם קיבלתי את הפרוייקט של נושא המיגון הטכנולוגי של אותם מתקנים.

<חיים אזולאי: דווקא את הוועדה הזאת הוביל מפקד מצ"ח והייתי חבר בה והממצאים הוצגו לסגן הרמטכ"ל ואושרו וגם תוקצבו.

<חיים אזולאי: זאת אומרת, אני, מבחינתי, כרגע יש לי גם את התקציב למיגון.

<חיים אזולאי: כשאני מדבר על מיגון אז אני לוקח מבנה שהוא מבנה שיכול להיות גם בן 40 שנה, איטום מוחלט גם באמצעים תשתיתיים, פנימיים וגם אמצעים טכנולוגיים: אזעקות, מצלמות ולאחרונה הכנסנו גם חברה נוספת שהיא תיכנס ותבצע עבודות מיגון ברמה של חיישנים, ברמה של ספירת כלי נשק וברמה של גם מפקד יכול לקבל את הנתונים באונליין מה המצב שלו בנשקייה.

מירב בן ארי: איך?

<חיים אזולאי: לפלאפון.

<חיים אזולאי: וזה אושר על ידי גורמי הב"מ - ביטחון המידע בצה"ל במסגרת הוועדה שהוביל מפקד מצ"ח.

<חיים אזולאי: ואני אומר לכם, תראו, היום אני תמיד, גם אמרתי את זה בוועדה, להכנס לחנות ולגנוב חולצה תופסים אותך בכניסה לרוב.

<חיים אזולאי: אנחנו עושים את אותו דבר באמצעים מאוד מתקדמים שאין סיכוי אפילו שתגע בקנה של הנשק.

<חיים אזולאי: ואם הוצאת נשק אני יודע גם מה המספר הסידורי שלו ומי הוציא אותו ומתי זה יצא.

אבי דיכטר: חיים, אני רוצה רגע, הדיון מסתיים ב-13:00 ואנחנו רוצים לקבל בעיקרים והאם אתה עוסק גם בנושאים, אמרת שיש גם השלכות לנושא של בסיסי אימונים.

<חיים אזולאי: אנחנו עוסקים בכל הפרוייקט כשלעצמו הוא בסוף משליך, בתקציב שניתן, הוא משליך על כלל הבסיסים.

<חיים אזולאי: גם בסיסי אימונים, ואני מדבר גם על אותן יחידות סדירות הפועלות שהנשקייה שלהן לא במבנה קבוע, במכולות, גם את הדברים האלה וגם את האמצעים, תשתיות אנחנו נמגן אותן.

<חיים אזולאי: ולכן - - -

מירב בן ארי: כשאתה אומר אנחנו נמגן אותן, אז מתי?

<חיים אזולאי: אנחנו כבר מתחילים בפרוייקט.

<חיים אזולאי: אני צריך להציג פיילוט של שלוש יחידות להראות אותן, בחרנו בסיס בדרום, בצפון ובמרכז.

<חיים אזולאי: אנחנו נעשה הצגת תכלית ומייד לאחר מכן החברות יכנסו לעבוד על כלל התשתיות הקיימות בצה"ל.

<חיים אזולאי: אנחנו מדברים על גידור, אנחנו מדברים על אמצעים טכנולוגיים מאוד מתקדמים.

<גיל ממון: רק להוסיף, יש פה רצף, חשוב שתבינו את הרצף שיצרנו פה.

<גיל ממון: קודם כל מאחדים בצורה משמעותית היום נשקיות ובונקרים בצבא.

<גיל ממון: זאת אומרת זה לא יהיה ערב רב של נשקיות אלא נשקייה אחת גדולה והנשקייה הזאת יצרנו לה תו תקן.

<גיל ממון: התו תקן מדבר מרמת הבורג בדלת, עובי הדלת, אם יש חלון, אין חלון, קנה, קנת נגיעה, על כל נשק GPS אם הוא יוצא ממתחם מסויים, מצלמות שמשדרות לפלאפונים ועוד הרבה הרבה הרבה דברים שיצרנו.

<גיל ממון: וזה אמור להיות בתהליך שהגדירו אותו במטה הכללי כשנתיים עם רצון - - -

מירב בן ארי: שנתיים של פיילוט?

<גיל ממון: לא, למימוש.

<גיל ממון: הרצון הוא לקדם את זה לשנה, במקום שזה יהיה שנתיים לקדם לשנה, הושקע בזה סכום דו ספרתי גבוה של מיליוני שקלים כדי לממש את הפרוייקט הזה.

ענת ברקו: יש היום מרכזי תחמושת, יש את המרת"חים עדיין.

<גיל ממון: כן, זה לא מרת"ח, פה אני - - -

ענת ברקו: לא מרת"ח.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם יש פריצות במרת"ח?

<גיל ממון: היו לנו.

<גיל ממון: וצריך להכנס לעוד דבר שקשור ברצף, אנחנו מסמנים את התחמושת החמידה, זה אומר רימונים, טילים במסת"ב, מה שפעם היה בספרות של 10,000 רימונים כמו שאתה זוכר מפעם, עכשיו זה לפי מסת"ב.

<גיל ממון: אנחנו מקימים יחידה משותפת עם משטרת ישראל שמאחדת את המידע שיש לנו וגם את הביצוע וככה בשיתופי פעולה ניצור סוג של סינרגייה סביב העניין הזה.

ענת ברקו: אבל זה רק לדיווחים לא ככוח התערבות.

<גיל ממון: גם לסיכול.

ענת ברקו: כוח התערבות לסיכול?

<גיל ממון: גם לסיכול.

<גיל ממון: זאת אומרת, יש ליחידה הזאת שלוש מטרות: אחד זה לסכל, שתיים זה לטפל באירועים שמתקיימים, לפצח אותם, והשלישי זה גם שיהיה מקום אחד שמתכלל את כל הנתונים כי גם היום דיברנו על נתונים, אין מישהו אחד שרואה את כל התמונה הלשמה והיחידה הזאת תראה את התמונה השלמה.

<גיל ממון: והדבר האחרון, ועם זה אני מסיים, צריך לדבר על הקבלנים.

<גיל ממון: אז לקח משדה תימן, כל הקבלנים היום שנכנסים לצבא מאשרים אותם רישום פלילי, הם חותמים על הצהרה וכו' כדי למנוע - - -

מירב בן ארי: זה חברות פרטיות?

<גיל ממון: זה חברות פרטיות.

<גיל ממון: הגדירו את זה לפי מתחמים שהם מבולמ"סים ולפי סודיים.

<גיל ממון: מבולמ"סים מגדרים אותם והקבלן פועל אבל אין לו יכולת להכנס ליתר המחנה.

<גיל ממון: ופרוייקט שאי אפשר לגדר אותו עושים - - -

<קריאה: כמי שהיה בצאלים שבוע שעבר זה לא קורה - - -

<גיל ממון: זה נכון רק למתחם שאנחנו מדברים.

אמיר אוחנה: - - - בצה"ל יהיה לו GPS ?

<גיל ממון: לא, לא - - - מתחם מסויים, תצא עם נשק מהמתחם הזה זה יצפצף כמו אותה חולצה - - -

מירב בן ארי: כמו חנות - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע לעבור למשטרה.

אבי דיכטר: בבקשה, משטרת ישראל, תן לנו את התמונה מהזווית שלך, קונקרטית לגבי הגניבות מצה"ל, לא חשוב אם זה בסיסים, שטחי אימונים, מה אתם עושים לתופעה הזו?

אבי דיכטר: לפי מה שנאמר כאן זה בעצם הכל טיפול שלכם.

<רונן ישי: זה לא מפריע, אני אומר גם לחבריי, אבל אני אמקד.

<רונן ישי: אני מתייחס רק לסוגיית האמל"ח.

<רונן ישי: אז כמו שגיל ציין קודם, אני חושב שאנחנו נמצאים בתנופה חסרת תקדים ברמת שיתוף הפעולה בין מצ"ח לבין משטרת ישראל, בעיקר גופי המודיעין והחקירה שאנחנו קידמנו את רמת שיתוף המידע, היא בשיא שלא היה כדוגמתו.

<רונן ישי: אנחנו מקימים צח"מים משותפים במקרים שבהם הביצוע הוא בתוך שטח צה"לי.

<רונן ישי: כרגע אני לא מבחין בין שטח אש לבין בסיס צה"לי.

<רונן ישי: אנחנו מבינים שהמקורות שיונקים את הנשק הם בסוף מקורות אזרחיים, בדרך כלל ארגוני פשיעה.

<רונן ישי: כשאני מדבר על נשק צה"לי תקני זה בדרך כלל ארגוני פשיעה שלא משתמשים למשל בנשק מאולתר שמגיע מהשטחים, הרבה פחות, אנחנו לא רואים רובים מסוג קרלו מגיעים לארגוני פשיעה, משתמשים בנשק תקני או לחלופין שימוש באמצעים של חומרי נפץ שמייצרים אחר כך את המטען עצמו בתוך הסביבה הפלילית.

<רונן ישי: הפעילות שלנו היא גם פעילות שלאחר מעשה.

<רונן ישי: זאת אומרת אחרי שבוצעה התפרצות לבסיס כלשהו מוקם צח"מ ומנסים לאתר כשהמטרות פה הן כפולות.

<רונן ישי: בניגוד לאירוע פלילי קלאסי שאתה רוצה לתפוס את העבריין ולהכניס אותו לכלא פה אחת המטרות המרכזיות זה לנסות לשים את היד על הנשק, שהוא לא יגיע לגורמים הפליליים, שנוכל להחזיר אותו למקומו ואני חייב לומר שלפחות בשני מקרים שהם מקרים מרכזיים, שתי הפריצות לשדה תימן, הייתה הצלחה בתחום הזה.

<רונן ישי: מרבית כלי הנשק או שאותרו או שהושמדו.

ענת ברקו: אבל במרבית המקרים אין כל כך הצלחה.

<רונן ישי: הבעיה היותר גדולה לא במקרים הגדולים האלה אלא דווקא במקרים הקטנים שנגנב נשק אחד פה ואז קשה מאוד לאתר.

<רונן ישי: אנחנו עושים גם פעילות פרו אקטיבית.

<רונן ישי: זאת אומרת אנחנו מפעילים את כלל הכלים המודיעיניים, אני לא אפרט, אתם מכירים, כלים מודיעיניים פרו אקטיביים כמו הפעלת סוכנים, דברים מהסוג הזה, וגם היו הצלחות יפות מאוד, חלק מהן תועדו בתקשורת, אתם ראיתם את זה.

ענת ברקו: אבל אם מילואימניקים מדווחים מתוך שטח אש, תשמעו, גונבים לנו, אנחנו רואים, יש כאן טרקטורונים וקוראים לכוח משטרתי, עד שאתם מגיעים הלא הגנבים כבר נעלמים.

<רונן ישי: זה נכון.

<רונן ישי: ולהגיע לשטח אש זה לא דבר פשוט במיוחד - - -

ענת ברקו: להם כנראה זה פשוט אז - -

<רונן ישי: נכון, נכון, להם זה פשוט.

ענת ברקו: - - גם לנו זה צריך להיות פשוט.

<רונן ישי: אוקיי, זה לא כל כך פשוט.

<רונן ישי: שטחי אש הם שטחים עצומים שהיציאה מהם היא באמצעים של כלי רכב 4x4 או טרקטורונים כמו שאת אומרת, אתה לא יודע מאיפה הוא ייצא בכלל - - -

ענת ברקו: אז אתם לא ערוכים לזה?

ענת ברקו: יש הרבה שטחי אש במדינה.

<רונן ישי: זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת אני לא - - -

ענת ברקו: יכול להיות שצריך לצייד אתכם - - -

<רונן ישי: אני רוצה להתייחס רגע לנושא האבטחה.

<רונן ישי: אז נגעו פה חבריי לגבי אבטחת המתקנים עצמם ואבטחת הבונקרים.

<רונן ישי: כמובן שזאת אחריות של צה"ל, נושא אבטחה, אני גם סבור, אנחנו סבורים ואנחנו מתריעים על זה כבר שנים שאבטחה אפקטיבית תיצור צמצום מסיבי בתופעה.

<רונן ישי: לצד הדברים האלה צריך להמשיך לקדם את הפעילות הפרו אקטיבית, המודיעינית, בעיקר בצד האזרחי ואנחנו עושים את זה כל הזמן.

<רונן ישי: לגבי התייחסויות נוספות שאין לי נותנים לגביהן: לגבי גניבה מתוך כלי רכב של מילואימניקים ופריצה לרכבים וכדומה, אלה דברים שמטופלים במסגרת הכללית של הטיפול המשטרתי- - -

ענת ברקו: אבל סליחה, אם יש 5000 כלי רכב ויש אימון ואתם יודעים שזה מקום מועד לפורענות, למה אין משטרה שם?

ענת ברקו: למה אין סיורים?

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: בעצם אתם יודעים שיש ריכוז, זה לא סתם באיזשהי שכונה.

ענת ברקו: יש אימון גדול ואתם יודעים שמגיעים אלפי מילואימניקים באותו יום.

ענת ברקו: שטח מאוד ברור, המשטרה יודעת אותו, מחוז דרום יודע שהמקום מועד לפורענות, למה אין סיורים משטרתיים, בדיוק מאותה סיבה שאין נציג למחוז דרום פה בדיון הזה.

ענת ברקו: תראה איזה נציגות צה"ל שלחה, וחבל.

אבי דיכטר: בבקשה ישי.

<רונן ישי: טוב, אז לענות למה אין פה נציג אני לא יכול.

ענת ברקו: זה נכון, אבל אני אומרת את זה גם לפרוטוקול.

<רונן ישי: אוקיי, בסדר גמור.

<רונן ישי: אני גם לא אתן תשובות בשם מחוז דרום כי זה לא רציני.

<רונן ישי: אבל אני מניח שיש תיאומים בדברים האלה והניידות כן עוברות ב- - - אני גם יכול לומר שמשטרת ישראל לא יכולה להעמיד שומר קבוע בבסיס שבו מתבצע אימון במשך שבוע ולשים אותו בחניון.

<רונן ישי: אתם מכירים את היקף כוח האדם המשטרתי, לשים ניידת של תחנת אופקים באופן קבוע בחניון של בסיס צבאי יש לזה משמעויות מרחיקות לכת לגבי יתר הפעילות של משטרת ישראל וצריך להבין גם את המגבלות האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לאנשי מילואים.

אבי דיכטר: מאחר ומפקד צה"ל שדיבר כאן, ערן, אמר שהוא לא יכול לפרט את נוהל פתיחה באש אז אני מבקש לא למעוד ולפרט אלא אנחנו נקבל את זה אחרי זה בכתב, אני אומר לחברי הוועדה, נקבל בכתב את הוראות הפתיחה באש.

אבי דיכטר: מה שאני מבקש מאנשי המילואים, בשתי דקות לכל דובר, לשים ממש את המסר שלו כי יש הרבה אנשים ואנחנו רוצים להספיק לשמוע ועוד לקבל תשובות והתייחסות.

אבי דיכטר: בבקשה.

<מאיר דויטש: שלום, מאיר דויטש, רב סרן במילואים, גם נציג של תנועת רגבים לטובת העניין בגלל שתנועת רגבים עוקבת אחרי התופעה הזאת כבר מ-2013 במכתבים.

<מאיר דויטש: הבעיה המורכבת זה שרשרת, כמובן, כמו הרבה דברים, מחדלים במדינת ישראל, יש פה שרשרת של מחדלים כאשר השרשרת של הטיפול בבעיה אמורה להיות דבר ראשון הכרה בבעייה, דבר שני איתור עבריינים, אחר כך לתפוס אותם, לא מספיק שנראה אותם בעין אלא היכולת לתפוס אותם, אחר כך החקירה, הגשת כתבי אישום ופסיקה.

<מאיר דויטש: אני אגע, ברשותך, בקצרה בכל אחד.

<מאיר דויטש: הכרה בבעיה - צה"ל, הרמטכ"ל, כבר ב-2014 מודע לבעיה, אומר שבשנת 2014 הולכים לאבטח את הבסיסים וברשותך בשלב הזה אני אחלק את זה בין הבסיסים לבין שטחי האש.

<מאיר דויטש: כי אם אני לא טועה אנחנו מרגישים את העיקר בשטחי האש ולא בבסיסים.

<מאיר דויטש: אנחנו מגיעים לבסיס ביום הראשון, חותמים ציוד ויוצאים לשטח.

<מאיר דויטש: עד סוף השבוע אנחנו לא רואים את הבסיס ושם הבעיה.

<מאיר דויטש: בהכרה בבעיה, הרמטכ"ל, משרד הביטחון וגם המשטרה וגם הפרקליטות מכירים בבעיה אבל מפה מתחיל המחדל.

<מאיר דויטש: איתור עבריינים - היו כמה ניסיונות של הסיירת הירוקה במארבים של הסיירת הירוקה ביחד עם משטרת ישראל באוויר.

<מאיר דויטש: רנדומלי בימים כאלה או אחרים, אני לא יודע אם יכול להיות שזה היה בסיס מודיעיני, אין לי מושג, אבל ראינו אותם בשטח, וקיבלנו נתונים של הסיירת הירוקה לגבי מבצעים כאלה של ניסיון לתפוס אותם.

<מאיר דויטש: השאלה מי אמור לתפוס את העבריינים האלה שמסתובבים בשטחי האש, האם זה אמור להיות צה"ל, הסיירת הירוקה, המשטרה, מי הגורם שאמור לטפל בזה.

<מאיר דויטש: ופה אני פונה לחברי הכנסת, זה צריך להיות בדיוק כגוף שאמור לגעת בדיוק בנקודות האלה של חיכוך בין הרשויות השונות מי אמור לתפוס את העבריינים האלה.

<מאיר דויטש: כי אנחנו מאתרים אותם, רואים אותם על טרקטורונים צמודים אלינו, בתוך תרגילים, גם חי"ר, גם בתוך המתקן אימונים של מל"א מסתובבים בתוך הבסיס, בתוך המתקן עם טרקטורונים, בדרך כלל מגיעים באור ראשון ומתחילים לאסוף את מה שהם יכולים לאסוף.

<מאיר דויטש: לגבי התפיסה אנחנו מסכימים, באמת יש פה בעיה של שטחי אש, שטחים עצומים, כל אחד יכול להכנס עם טרקטורון בכל מקום, אני משער שאי אפשר לגדר את כל שטחי האש של צאלים.

<מאיר דויטש: אבל בהחלט לצה"ל יש את היכולות של אמצעי חוזי, אמצעי מודיעין, אמצעי תצפית.

<מאיר דויטש: אם זה שטח אימונים אז בואו נתאמן, בואו נתאמן בלתפוס את העבריינים האלה.

<מאיר דויטש: וזה יהיה אחלה אימון של שת"פ בין כל הכוחות של תצפיות וחיל אוויר, יכול להיות אחלה אימון, אני אשמח להשתתף באימון כזה.

<מאיר דויטש: לגבי החקירה - משטרת ישראל מדווחת, אין לנו את הנתונים של מצ"ח, יש לנו את הנתונים רק של המשטרה, ב-2015 - - - 2014 – שמונה תיקים, 2013 – 14 תיקים רק חקירה.

<מאיר דויטש: מבחינת כתבי אישום, נתונים של המשטרה:

<מאיר דויטש: ב-2013 רק שני כתבי אישום הוגשו, ב-2012 שני כתבי אישום, ב-2011 כתב אישום אחד.

<מאיר דויטש: פסיקה, אני רק אביא לכם כדוגמה, בסוף המעט שחקרו, המעט שהגישו כתבי אישום מגיע לבית משפט, דוגמה של התביעה של עלי אבו גלדיאם, נכנס לשטח אש, נפצע מהתפוצצות של תחמושת בזמן שהוא גנב את התחמושת, בית משפט פסק לו פיצויים של 900,000 ₪ לטובת העבריין.

<מאיר דויטש: זה שרשרת של המחדל - - -

ענת ברקו: תעבירו לי את זה, באמת.

<מאיר דויטש: זה פורסם בכלי התקשורת ובשמחה נעביר לך - - - וזה רק דוגמה אחת של כלל הפסיקה שהייתה בעניין הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה מאיר, אנחנו עוברים לגרינשטיין.

<אריק גרינשטיין: אני לוחם במיל', אני ממובילי המאבק הזה שהקמנו לדיון הזה שבכלל לא היה אמור להתקיים, למאבק שבכלל לא היה אמור לקרות במדינה מתוקנת.

<אריק גרינשטיין: בסופו של דבר הכל נופל בעניין הסמכויות.

<אריק גרינשטיין: אני בשבועיים האחרונים שוחחתי עם עשרות מילואימניקים, ביניהם קצינים בכירים, קצינים בתוך צאלים, מדברים על הוראות פתיחה באש, לא נפרט, בואו רק נאמר שהוראות הפתיחה באש בפועל, בשטח, זה אותן הוראות פתיחה באש שיש לחייל בתל אביב, אותו דבר, אין שום שינוי, למרות שצה"ל הודיע שהיו שינויים אין שינויים.

<אריק גרינשטיין: לגבי תחמושת - - - אומר מפקד מצ"ח שהוא לא מקבל דיווחים והוא צודק, כי אין לנו למי לדווח.

<אריק גרינשטיין: אנחנו יודעים שלא יקרה עם זה כלום.

<אריק גרינשטיין: לי באופן אישי, כשאני הייתי במגנן באימון מילואים בשריון גנבו לנו מול הפרצוף, טיפסו שני בדואים, ואני אומר בדואים כי מזהים אותם כבדואים, זה לא יהודים, חד משמעית, כולם יודעים גם מאיפה הם מגיעים, מביר א-דאג', טיפסו על הטנק, הורידו שני ברוסים של 5.56, זרקו לטרקטורון, נסעו 20 מטר, עומדים 40 מילואימניקים עם נשקים ביד, עם מחסניות, מסתכלים עליהם, מסתכלים עלינו, מחייכים, ממשיכים הלאה.

<אריק גרינשטיין: הם יודעים שאנחנו לא יכולים לעשות להם כלום.

<אריק גרינשטיין: וזה רק מקרה אחד, אני באמת בשבועיים האחרונים קיבלתי - - -

ענת ברקו: ואם מישהו היה יורה?

<אריק גרינשטיין: אף אחד לא רוצה לראות ואני אסביר לך גם למה.

<אריק גרינשטיין: הוראות פתיחה באש בסופו של דבר הן לא הפתרון האולטימטיבי מסיבה מאוד פשוטה: אף חייל מילואים שמגיע לחמשה ימים להתאמן לא רוצה להסתבך לא בחקירות, לא בעורכי דין, לא במצ"ח, הוא לא בא בשביל לעשות את זה.

<אריק גרינשטיין: הוא בא בשביל להתאמן בשביל המלחמה הבאה, זה מה שהוא בא לעשות.

<אריק גרינשטיין: אומר פה מפקד מצ"ח, בפועל הבנאדם ההוא שנופל מהטנק, אין לי סמכות, אין לי מה לעשות עם זה.

<אריק גרינשטיין: מעבירים את זה למשטרה, תגובת המשטרה, זה בסמכות משטרה צבאית.

<אריק גרינשטיין: אז מה אנחנו צריכים לעשות?

<אריק גרינשטיין: יש לך חנייה של צאלים, תכניס את זה בחוק שזה יהיה חלק משטח הבסיס, למה זה לא חלק משטח הבסיס?

<אריק גרינשטיין: יהיה שם בנאדם שמפטרל כל הזמן.

<אריק גרינשטיין: אנחנו שומעים רק על מיגון אבל איפה היוזמה.

<אריק גרינשטיין: אני קיבלתי, יש לי פה עשרות דפים, אם אתם רוצים אני יכול לשלוח לכם, יש לי פה הצעת חוק מוכנה למתן סמכויות שיטור לקצינים, קצינים בשטח.

<אריק גרינשטיין: סתם לדוגמה, דרגת רב סרן ומעלה יכול לראות במקרה שהוא רואה או לפקחים בשמורת טבע מותר לתפוס אדם לפי שיקול דעת, לעשות עליו חיפוש, לעכב אותו ולקציני צה"ל אסור.

ענת ברקו: אגב, יש את זה, חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ויש חייל מוסמך, אפשר להסמיך אותו, הוא לא חייב להיות רב סרן.

ענת ברקו: אנחנו זוכרים גם את יחידות חיב"ה שהיו בעבר שהיו להן סמכויות גם של שיטור, גם של חיפושים, גם של מעצר.

ענת ברקו: אותו הדבר, היו מקרים כאלה בצבא, יש את זה מבחינה חוקית, לא צריך חוקים חדשים, אפשר ליישם את זה.

ענת ברקו: צריך רק - - -

<אריק גרינשטיין: זה לא קורה בשטח.

<אריק גרינשטיין: דיברו פה על האמל"ח, אני רוצה גם לגעת בסוגייה של ציוד אישי.

<אריק גרינשטיין: מדבר פה גם בנאדם שגנבו לו את הרכב, עם כל החיים שלו, 30,000 ₪ ציוד בכל הרכב, מהחנייה, ושהוא קשר את הרכב עם שרשראות שם, ואחרי שהוא התריע שיש שם מישהו חשוד.

<אריק גרינשטיין: הציוד האישי שלנו זה גם דבר שאסור לזלזל בו.

<אריק גרינשטיין: אנחנו הפכנו להיות לשכת הרווחה של הגנבים האלה, אנחנו לא עובדים סוציאליים, זה שאנחנו מגיעים לאימון מילואים זה לא אומר שהציוד שלנו הוא הפקר בגלל שהוא לא אמל"ח.

<אריק גרינשטיין: ואני יכול לספר סיפורים מפה ועד הודעה חדשה על בדואים שקפצו על משאיות וגילחו משם תיקים, על חתים של חי"רניקים שלרגע אחד הסתובבו, הגיע טרקטורון, אסף ציוד, יש בלי סוף סיפורים.

<אריק גרינשטיין: בסופו של דבר אנחנו רוצים מישהו שיחלק את הסמכויות.

<אריק גרינשטיין: כי זה, הנה, סיפרו לכם פה, הבעיה היא הסמכויות.

<אריק גרינשטיין: המשטרה אומרת זה לא סמכות שלנו בתוך השטחי אש, הצבא אומר זה לא סמכות שלנו אם יש בדואי שגנב בחנייה בחוץ.

<אריק גרינשטיין: אנחנו רוצים מישהו שירכז את הסמכויות, שיידעו כל אחד מה עושה, שהמילואימניק בשטח שהוא מגיע לאימון יהיה לו טלפון, הוא יידע למי הוא צריך לדווח ויהיה מי שיטפל בזה באופן מיידי ולא בחקירה של חודשים אחר כך.

אבי דיכטר: תודה רבה אריק.

אבי דיכטר: עמית.

<עמית ברק: צהריים טובים, עמית ברק, אני משרת במילואים כבר 19 שנה.

<עמית ברק: יום חמישי האחרון חזרתי מחמשה ימים בצאלים, במל"י.

<עמית ברק: בתדריך הראשון לפני שירדנו לשטח התייחסו לסוגייה הזאת של גניבת הבדואים, התייחסות ארוכה, זה הפך לדיון עם הרבה מחאות של החבר'ה.

<עמית ברק: בסופו של דבר ההוראות פתיחה באש, כמו שאריק אמר, ואז אמרו לנו הקצינים שלנו, המילואימניקים, חבר'ה חכו רגע אנחנו נדבר על זה.

<עמית ברק: יצא אותו קצין חונך של מל"י והם אמרו לנו, יש לכם הוראות פתיחה באש, אנחנו מאשרים לכם, במידה שזה אמל"ח, אמר"לים, קשר מוצפן, אנחנו נעים עם האמרים פתוחים עם קשר מוצפן.

<עמית ברק: נוהל מעצר חשוד עם ירי לרגליים.

<עמית ברק: וזה קציני מילואים שלקחו אחריות ודיי ברור לי שהם לא יקבלו שום גיבוי מהצבא אם יקרה משהו.

<עמית ברק: היה אצלנו מקרה לפני כמה שנים בתרגיל, הגיעו בדואים על טרקטורון, אתם יודעים, לפני - - - לפעמים מסירים את התיקי לאו, ראה אותם מ"פ שראה אותם מתקרבים לתיקים, הוא ירה לכיוון שלהם, הוא קיבל צל"ש מהחבר'ה, הם ברחו, התיקים לא נגנבים, אבל הוא הודח, הוא לא חזר יותר.

<עמית ברק: ושמענו פה על כל התדריכים ועל הכל אבל דבר אחד לא שמעתי - לא שמעתי רצון לנצח, כל ההתמגנות הזאת.

<עמית ברק: הדיון - - - הכל רק מתמגנים, רק מתמגנים, לא רוצים לנצח.

<עמית ברק: התופעת לוואי של זה זה שחיקה באמון שלנו במערכת.

<עמית ברק: אני מצטער מאוד, כשאני מגיע למילואים אין לי אמון בקציני צה"ל בקבע.

<עמית ברק: יש לי אמון רק בחבר'ה שלי, המילואימניקים, בקצינים שבאים כמוני מתוך ערכים ולא מתוך קריירה ואין להם שום יומרות פוליטיות.

<עמית ברק: אם אתם לא יכולים להגן על הרכבים שלנו בצאלים תכניסו פנימה, אתם מכניסים את הרכבים שלכם פנימה.

<עמית ברק: במל"י יש מספיק שטחים מתים בתוך הבסיס אז תנו לנו להכניס את הרכבים.

<עמית ברק: אני לא מבין מה הבעיה פה בכלל.

<עמית ברק: עוד אבטחה ועוד אבטחה.

<עמית ברק: אתם מכירים את המקרה בנבטים?

<עמית ברק: בנו שם מערכת אבטחה לפני כמה שנים ואז שמו עוד מערכת אבטחה כי את המערכת הראשונה גנבו.

<עמית ברק: זאת אחת הבעיות, אנחנו רק ממגנים את עצמנו לדעת ושכחנו איך לנצח.

<עמית ברק: אנחנו באים להתאמן, להלחם, להגן על הגבולות, להלחם מעבר לגבולות אבל בסוף ההפקרות היא בפנים, איבדנו את הריבונות.

<עמית ברק: והנשקים והציוד הזה שנגנב זה בסוף פגיעה באזרחי ישראל.

<עמית ברק: אז מה אנחנו עושים?

<עמית ברק: אנחנו אמורים להגן על אזרחי ישראל.

<עמית ברק: לפני שיצאנו לאימון אמרו לנו חבר'ה קודמים, דיברנו עם מילואימניקים שגילחו להם אמר"לים מהיג"ים מהסבל חי"ר.

<עמית ברק: הם אמרו לנו, מה שאתם יכולים תחביאו.

<עמית ברק: האמרים פתוחים, אין הרבה איפה להחביא אבל כל מה שיכלנו החבאנו, דחפנו מתחת לכסאות בתאים ומה שלא ריצ'טנו, הכל עם ראצ'טים שלא יהיה שום דבר שאפשר לבוא ולגלח.

<עמית ברק: אני שירתתי שנה וחצי בקבע גם במג"ב, יש יחידות על הכיפאק במג"ב, חבר'ה טובים, במשטרה יש.

<עמית ברק: רק צריך להכנס לחדר ושייצא עשן לבן ושיחליטו שרוצים לנצח, יש מי שיעשה את העבודה.

<עמית ברק: תחליטו שנותנים פתרון לבעיה הזאת כי זה לא יכול להיות, זה פשוט אבסורד המצב הזה שהגענו אליו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אלון שוורצר בבקשה.

<אלון שוורצר: שלום, תודה על הדיון.

<אלון שוורצר: באמת כמו חבריי, הזרקור שלנו, של המשרתי מילואים, אני לוחם במילואים כבר 11 שנה, רס"פ, אז אני צריך לשמור על הציוד שלי, ובאמת הגענו לאבסורד שחיילים שמגיעים לצאלים שומרים במאהל שלהם ברצינות יותר גבוהה מגבול לבנון ומעזה מהחשש הזה שבאמת מישהו יבוא ויגנוב.

<אלון שוורצר: אז אני רוצה לדבר פה, דיברו פה בעיקר על ההיבט הפלילי, אבל בוועדת חוץ וביטחון כבר יש פה פגיעה בביטחון של ישראל כי עוצרים פה אימונים.

<אלון שוורצר: אני בחיל ההנדסה, אנחנו עוצרים רגע לפני פיצוץ, אנחנו רואים טרקטורונים מסתובבים, אנחנו לא יודעים מה לעשות, עוצרים אימונים.

<אלון שוורצר: חיילים לא מתאמנים בגלל זה כי משאירים 10 ו-15 חיילים במאהל ביום אימונים במקום לשלוח אותם לשטח כי אתה חייב כל הזמן פטרולים סביב הציוד שנשאר במאהל - - -

<מאיר דויטש: היה חדל של תרח"ט לפני שבועיים.

<מאיר דויטש: תרח"ט אריטלריה וכנ"ל לפני שנתיים עוד פעם ארטילריה, חדל של התרגיל, טרקטורונים בשטחי אש.

<מאיר דויטש: כמה מיליונים ימ"מים בוזבזו על התרח"ט הזה.

<מאיר דויטש: תרח"ט אמיתי, כל החיילים היו - - -

ענת ברקו: הם באו לקטוף את החשיש שהם שתלו שם.

<אלון שוורצר: אז עוד פעם יש פה פגיעה בביטחון המדינה.

<אלון שוורצר: אנחנו מדברים על עצירת אימונים, על חיילים שלא הולכים להתאמן כי הם שומרים על הציוד, על ציוד צבאי שנגנב ואז אין לנו בכלל את האמר"לים.

<אלון שוורצר: אנחנו הולכים להתאמן בצאלים אבל אין בכלל ציוד כי לא משחררים אותו כי פוחדים שהוא ייגנב ומשאירים אותו לימ"חים אז אתה לא מתאמן בכלל על הציוד הטוב כי חשש שייגנב - - -

<קריאה: העיקר שלא ירו באיזה גנב חס וחלילה.

<אלון שוורצר: נכון.

<אלון שוורצר: ואחרון, כמו שעמית הזכיר, זה המוטיבציה של החיילים.

<אלון שוורצר: בסוף מי שנמצא פה הם חוד החנית של החברה הישראלית.

<אלון שוורצר: מי שהולך למילואים היום, חוזרים על זה, זה הנבחרים של הנבחרים באים מתוך באמת אמונה שלמה במדינת ישראל ובביטחון של מדינת ישראל.

<אלון שוורצר: וכשאתה מגיע ואתה שומע את אותם הקצינים מעבירים את ההוראות בטיחות, ובאמת הקצינים שלנו אומרים, תירו, אם אתם חוששים תירו ותשתמשו בכלים שלכם אבל אנחנו יודעים שאף אחד לא יגבה אותם, אף אחד לא יגבה אותנו וזה מתסכל.

<אלון שוורצר: ואנחנו, חוד החנית, אם אנחנו מרגישים מתוסכלים מי יבוא?

<אלון שוורצר: ואנחנו נמשיך לבוא, כן, אנחנו לא פראיירים, אנחנו באים מתוך שליחות ואמונה ואנחנו נמשיך לבוא גם עם כל מה שאנחנו אומרים פה, אבל אנחנו רוצים שינוי כי השינוי בהוראות אש שלא היו גם נבע לפני חצי שנה מאותה מחאת מילואימניקים באפריל, היה אותו דבר, הייתה עצומה של אלפי מילואימניקים לרמטכ"ל, אלון מלי גם, שאמור להיות פה, הרכז מילואים שלנו באם תרצו, שלח, שינו הוראות פתיחה באש ועוד חצי שנה עברה ולא קרה כלום.

<אלון שוורצר: וגם עוד משהו על היוזמה - עוד פעם יודעים מאיזה כפרים חלק מאותם הבדואים באים לגנוב.

<אלון שוורצר: כדי לא להכליל ולא להגיד הבדואים שמשטרת ישראל או המשטרה הצבאית, באמת לא מעניין אותי מי, יעשו פשיטות לכמה כפרים.

<אלון שוורצר: הרי לא צריך פה מודיעין מורכב.

<אלון שוורצר: מי שיילך עם אחד מאתנו לשבוע מילואים בצאלים אני מבטיח לכם שיראה טרקטורון.

<אלון שוורצר: אם יהיה איתו מישהו צמוד או ניידת כמו שאמרו קודם, כמה ניידות, כן הרי זה עלות מול תועלות.

<אלון שוורצר: אם יש מיליונים למגן עם GPS וזה מבורך, באמת, החשיבות של השמירה בתוך הבסיס זה מבורך, אף אחד לא אומר שלא צריך את זה.

<אלון שוורצר: אבל אם יש את המיליונים כדי לשמור בתוך הבסיס תשקיעו כמה ניידות של משטרת ישראל או יחידות משותפות או להסמיך, כמה כסף תשקיעו בלמגן את זה כי זה בסוף מגיע, כמו שאמרנו, הפגיעה בביטחון המדינה, זה בשבילנו, בשביל מדינת ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אברהם יחזקאל.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: קרו לי פה כל הסיפורים ששמעתי, מה שהם דיברו, זה לדעתי פחות רלוונטי לנו, לאנשי המילואים, זה יותר איך לפתור את המיגונים האלה.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: יש לי את הסיפור האישי שלי שהוא כואב אבל אני חושב יותר ושדיברו פה על הנוהל פתיחה באש, לדעתי הוא בכל מקרה מורכב, בכל מקרה זה יפחד לפתוח, לא יפחד, אז זה אף פעם לא הולך חלק.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני קודם כל חושב שהבעיה היא, כמה שאני אולי כועס על המשטרה כי כשאני יודע מה הסיפור שלי עם המשטרה מבחינת זה ואני מתנדב במשטרה וזה לא קשור, שסגרו לי את התיק תוך יומיים - - -

<קריאה: ספר מה קרה לך.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: קודם כל אני רס"ר במילואים.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: הגעתי למילואים האלה שגנבו לי את הג'יפ.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: הגעתי אחרי שתי חתימות על התנדבות.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: התנדבתי כבר פעם אחת והגעתי עוד פעם להתנדבות.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: זאת אומרת הייתי בכלל כבר לא חייב לבוא.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: ואני משתמש עם הג'יפ שלי ל- - - כמו שאני מאמין שכולם יודעים, היום רכבים אזרחיים, בפרט ג'יפים ודברים משמשים את הצבא עצמו כי תמיד יש איזשהו חוסר בכלים, כולם מכירים את זה בין אנשי מילואים, ולכן אני תמיד נכנס גם בפנים.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני הגעתי ליום חיול, לצאלים, ראיתי, אני מזהה עם העיניים כבר מרחוק איזשהו טרקטורון עם שני בדואים עליו.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: נכנסתי ללחץ.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: חיפשתי איפה לחנות, חניתי בחניון המגודר של הש"ג של צאלים והאירוע שלי, אתם כן יודעים עליו, כי העברתי אותו, וחיפשתי מקום, מצאתי חניה מול הש"ג.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: מצלמה מסתבר שהיא כנראה לא עובדת לכיוון הש"ג, יש קשר עין של הש"ג, עדיין, באמצע היום.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: מכוון שפחדתי ואמרתי להם בכל מקרה או שאני ישן בלילה באוטו או שהאוטו הזה ייכנס בפנים, ובדרך כלל אני מצליח להכניס, וגם קיבלתי אישור להכניס, אבל זה כבר לא עזר.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: אחת עשרה בבוקר הגעתי, הייתי 40 דקות ליד האוטו בשביל לזהות אולי הם יגיעו, אראה אותם עוד פעם בסיבוב או משהו, הם נעלמו.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: קשרתי את האוטו עם שרשרת ברזל, הגה, גז, ברקס, ניתקתי מצבר, עשיתי דברים שאמרתי שגם אם הם ירצו לבוא באמצע היום יבואו בלילה, בלילה אני כבר או אהיה באוטו או אקח אותו.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: שלא יתעסקו לי, כי הבאתי שם ציוד, גם לחיילים מילואים אני הבאתי שתייה.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני טיפוס שמאוד - - - שתייה, דברים, כל פעם אני מביא.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: ציוד שלי אישית שאני משקיע בחילוצים.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני מתנדב גם בחילוצי רכבים, אני עם ג'יפ.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: ציוד ב-30,000 שקלים, תפילין שלי שזה 10,000 שקלים.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: הציוד שלי הוא בין 50,000 ל-70,000 שקלים שאף אחד לא יחזיר לו אותו, אין לי ביטוח עליו.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: הלכתי לש"ג, הודעתי לו שהיה פה טרקטורון, אמר לי, אני אדווח על זה.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: בדקתי אחרי זה ביומן, לא דווח.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: זאת אומרת אפילו לא עשו סיור.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: זה מראה שזה לא מעניין אף אחד.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: אנחנו צריכים להגיע, ואין לי בעיה, הצבא שחרר אותי מהמילואים האלה, כמובן שלא היה לי כלום, היה לי שם את כל הציוד האישי שלי, אני אומר האוטו סוחב, כל הבגדים שלי, כל הדברים שלי, כל הדברים האישיים שלי.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: כשהלכתי הבייתה ליומיים להתארגן והחלטתי שאני חוזר לצבא בלי כלום.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: מדים והכל, חזרתי כי הבנתי שזה הכי נכון.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: בבדיקות שלי המשטרה סגרה את התיק תוך יומיים.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: הצבא, אף אחד לא יצר איתי קשר עד עכשיו.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: באמת אני מרגיש, ואין לי למי לפנות, העצומה הזאת שבאה היא באה ממש טוב.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: אני מרגיש שאין אפילו כאיש מילואים שנותן המון, בשנת 2017 אני - - - בכמעט 50 יום מילואים.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: אף אחד לא מדבר, אף אחד לא נותן, המג"ד התקשר אליי כמובן, הגדוד שלי, זה בסדר גמור, זה המשפחה שלי.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: מעבר לזה אף אחד לא יכול לעשות כלום.

<אברהם יחזקאל ורדיגר: קצינת קישור הצבא - - -

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איתמר כהן, בבקשה.

<איתמר כהן: אהלן, איתמר כהן, רב סרן במילואים, אני מ"פ בחטיבת הנגב.

<איתמר כהן: לנו היה מקרה, ואגב, מספרים פה שזרקו על המקרים, כל אחד שיושב פה מכיר לפחות פי שניים ממה שמספרים פה.

אמיר אוחנה: שהם לא מדווחים כי - - -

<איתמר כהן: עזוב מדווחים לא, אנחנו מכירים לפחות פי שניים, כל אחד אישית, אז מה אני מכיר את כל המקרים?

<איתמר כהן: לא יכול להיות.

<איתמר כהן: בקיצור לנו יש הרבה סיפורים על תוך כדיי תנועה - - -

<מאיר דויטש: יש אלפי אלפי מקרים פשוט זה המשטרה כבר - - -

ענת ברקו: זה ברור שיש תת דיווח.

<איתמר כהן: תוך כדי תנועה בכלים מאוד מאוד ירודים, נקרא להם ככה, כאשר האמצעים עצמם הם קשורים, הם עם ראצ'טים, עם ברזלים, עם הכל.

<איתמר כהן: הם יודעים לחתוך את זה תוך כדיי תנועה ולקחת את האמצעים האלה.

<קריאה: צריך לגייס אותם לצה"ל.

<איתמר כהן: נכון.

<איתמר כהן: אני חשוב לי רגע להגיד איזשהי עובדה: אם בשלוש בבוקר זה נגנב לנו ועלינו על זה תוך פחות מחצי שעה, אם בשלוש בבוקר זה נגנב לנו ובשש בבוקר דיברנו עם גורם ביטחון שאני לא רוצה להגיד, מי שמבין מבין, מי שאמור להבין יודע מי, אם אנחנו מדברים עם גורמי ביטחון אחרים הם אומרים לנו, כן כן, נגנב לכם x, אותו אמצעי, הוא יודע לבד להגיד לי איזה אמצעי נגנב לי.

<איתמר כהן: זאת אומרת, עוד לפני שאני פותח את הפה הוא אומר לי, כן כן, מהכפר זה, הבנו ש- - - זאת אומרת, הם מגיעים, זה לא איזה מישהו שגונב את האמצעי.

<איתמר כהן: אגב, זה לא אמצעי - - - לנו נגנב אמצעי לראיית לילה, לא אמצעי פשוט אור כוכבים, אמצעי תרמי שזה סכנה עוד יותר גדולה שנופל בידי אוייב ואנחנו יודעים לאן זה הולך.

<איתמר כהן: העבריינים בלוד, בנתניה, לא משנה מה, הם פחות משתמשים בדברים האלה, אנשים אחרים משתמשים בדברים האלה, רק ארגוני טרור.

<איתמר כהן: אנחנו יודעים לאן זה מגיע וזה - - - בואו נחזור חזרה למקרה של שש בבוקר, אותו בנאדם אומר, אז אנחנו מבינים שזה לא איזה גניבה שמישהו החביא את זה מתחת לכרית שלו, הם חוזרים באופן שיטתי, עושים רשימת מלאי, יודעים מי גנב, מה גנב, אנחנו בסופו של דבר הצלחנו להחזיר את האמצעי הזה, זה וי אחד לנו.

<איתמר כהן: אבל המטרה פה היא לדאוג לזה שהמקרים האלה יימחקו.

<איתמר כהן: המקרים האלה כן יכולים להמחק, אני לא רוצה לחזור על מה שהם אמרו.

<איתמר כהן: הצבא הוא לא שק חבטות, המשטרה הם לא שק חבטות, חס וחלילה, אנחנו באותו צד, העניין הוא שזה פשוט עניין של מדיניות.

<איתמר כהן: אנחנו דיברנו עם הרבה גורמים ועם הרבה אנשי מקצוע, נקרא לזה ככה, מתוך המערכות, וזה פשוט עניין של מדיניות.

<איתמר כהן: אם המדיניות תהיה שאין לדבר הזה היתר אז לא יהיה לדבר הזה היתר.

<איתמר כהן: גורמי ביטחון יודעים לטפל בזה, אנחנו יודעים מי האנשים.

<איתמר כהן: אם אתם רוצים עזרה בלדעת מי האנשים אני מוכן לעזור.

<איתמר כהן: יודעים מי האנשים, יודעים את הטייטלים, יודעים תפקידים, יודעים.

<איתמר כהן: אתמול דיברתי עם מבקר צה"ל הוא אומר לי, תשמע, העצומה שלכם זו הדרך היותר טובה לפעול.

<איתמר כהן: זה מבקר צה"ל אמר לי אתמול.

<איתמר כהן: במידה ולא מצליחים בוא נדבר בטלפון, נראה מה אפשר לעשות, מבקר צה"ל אתמול.

אבי דיכטר: תודה רבה איתמר.

אבי דיכטר: אחרונת הדבר, שרה העצני, בבקשה

<שרה העצני כהן: אהלן, אני שרה העצני כהן, אני אמנם מילואימניקית במיל' אבל - - - אני באמת שואלת מה הדירקטיבה, מה הדירקטיבה?

<שרה העצני כהן: הדירקטיבה היא להשקיע עשרות מיליונים במימון, במיגון, אני יושבת ושומעת את טובי בנינו מדברים, מתגאים על מערכות משוכללות של מצלמות.

<שרה העצני כהן: אגב, גם ביהודה ושומרון יש מצלמות, הן לא מנעו את הרצח של הרב שבח בשומרון, למרות שיש שם מצלמות מטורפות, פרוייקט חדש של צה"ל, השקיעו עשרות מיליונים, דו ספרתי, כמו שאתם אומרים.

<שרה העצני כהן: באמת טובי בנינו יושבים ומתגאים פה באמצעי מיגון.

<שרה העצני כהן: אלוהים ישמור.

<שרה העצני כהן: אני הייתי, באמת, גיל, אני יושבת, אני שומעת, כתבתי מה אמרת, קשה להתמודד עם האוכלוסייה כי הם פועלים בצורה מתוחכמת?

<שרה העצני כהן: באמת אני באמת שואלת, אתם טובי בנינו.

<שרה העצני כהן: הם פועלים בצורה מתוחכמת?

<שרה העצני כהן: יכול עכשיו לבוא אליך עמית ברק ולהגיד לך מה התחכום של אותם ארבעה בדואים ומאיזה כפר הם יוצאים.

<שרה העצני כהן: זה לא מתוחכם.

<שרה העצני כהן: וכדי להפסיק את התופעה הזאת לא צריך להתמגן, צריך לסכל, נכון?

<שרה העצני כהן: אז יודעים לעשות את זה בשטחי יהודה ושומרון ברמה מסויימת, צריך לשנות את הצ'יפ בראש, אגב לא אכפת לי, מצדי שיהיו סינים, תאילנדים, זה לא העניין של בדואים, זה לא נובע מהמקום הזה, צריך לשנות את הצ'יפ בראש ולהגיד בואו נפתור את זה.

<שרה העצני כהן: מכוון שיש פה מילואימניקים שמרגישים שאף אחד לא לוקח אחריות אני רוצה להציע שלשכתה של חברת הכנסת ברקו תהיה הכתובת למילואימניקים - - -

ענת ברקו: היא הכתובת, מה הם לא באו לשם, אני כבר הזנתי את זה לפני אבל הם חברו אליי.

<שרה העצני כהן: אני הייתי בגלגולים הקודמים של קמפיינים כאלה.

<שרה העצני כהן: בסוף זה נגמר בכלום.

ענת ברקו: יש לי קצינת מבצעים שהיא מנהלת את הלשכה, יש לי קצינה מ-8200, אנחנו מסודרים.

<שרה העצני כהן: בואו נקים צוות עם טובי בנינו והמשטרה ועם מילואימניקים שמשקיעים פה מזמנם הפרטי ומשעות עבודתם בסיפור הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים התייחסויות של חברי הכנסת, אמיר אוחנה ואחרי זה ענת ברקו.

אבי דיכטר: בבקשה, ממש בקצרה.

אמיר אוחנה: נורא לשמוע את ההפקרות של אלה שממילא נותנים למדינה את היקר להם מכל.

אמיר אוחנה: וקשה לי באמת לשים את האצבע על גורם אחד.

אמיר אוחנה: אני חושב שהמדינה על רשויותיה צריכה להתכנס ולתת פתרון לעניין הזה, המשטרה, הצבא, משרד המשפטים שלצערי לא נכח כאן בדיון הזה, לתת איזה כדור פורטה שיטפל, ולא בדרך של מיגון או לא רק בדרך של מיגון.

אמיר אוחנה: מיגון זה בהחלט חלק מהתמונה אבל גם בהקשרים ההרתעתיים: הן הוראות פתיחה באש והן תפיסה וענישה של המבצעים.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: ענת, ממש בקצרה.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד לכם, ביזיון, ביזיון אחד גדול.

ענת ברקו: לא יודעת לקרוא לזה במילים אחרות.

ענת ברקו: זיהינו את זה.

ענת ברקו: אני בטוחה שבארצות הברית בשטחי אש אף אחד לא מעיז להסתובב, מי שמסתובב פשוט יורים בו, יורים בו ובין העניין, לא לרגליים ולא לשום מקום אחר.

אבי דיכטר: אני לא הבנתי מה ההמלצה שלך - - -

ענת ברקו: אני אגיד לך מה ההמלצה שלי.

ענת ברקו: אנחנו רואים - - -

<קריאה: - - -

ענת ברקו: אנחנו רואים, כן, קודם כל, כן, כשרואים שגונבים נשק ועומדים מילואימניקים חמושים וצוחקים להם בפנים, כן לירות בהם, לירות, לירות, לירות, בעיניי, לירות.

ענת ברקו: אנחנו רואים שכל מה שעושים כאן זה לא אפקטיבי.

ענת ברקו: השיתוף פעולה בין המשטרה לצבא הוא מתחת לכל ביקורת.

ענת ברקו: לא צריך להתחיל להרים יחידות בשביל זה, אנחנו רואים שאתם יודעים בדיוק איפה גונבים, מה גונבים ולמי גונבים, אני באמת חושבת שזה לא מספיק טוב.

ענת ברקו: שורה תחתונה - יש בעיה והיא בעיה לאומית.

ענת ברקו: הנשק הזה מגיע לגורמי פשיעה וטרור והורג אנשים, הורג אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: מה שאני מציעה ואני גם הבנתי שיש גזלן בשטחים האלה שנותן את הנ.צ.

ענת ברקו: שהם לא יפספסו שהם לא יתאמצו, שלא יבזבזו דלק בטרקטורונים שלהם.

ענת ברקו: מה שאני חושבת שצריך לעשות זה ליצור איזשהו כוח התערבות או לקחת את הסמכויות.

ענת ברקו: במקרה אחד התפקידים שעשיתי למשך שנה כשהייתי קצינה צעירה היה להיות מפקדת חיב"ה.

ענת ברקו: ישבתי במטה מחוז תל אביב, היו לנו סמכויות מעצר, יכולנו לנהוג אפילו ברכבים משטרתיים, הכל היה בסדר.

ענת ברקו: צריך לעשות את העניין הזה.

ענת ברקו: הצעתי כאן ליועצת המשפטית שלנו איזשהו חוק שהוא קיים לגבי מתן סמכויות מעצר לחייל בעל סמכות לקחת ולהציב כוח שיכול להתערב ואני חושבת שבאמת צריך, אתם מכירים שיש נהלים כאלה, ולתת מענה מיידי.

ענת ברקו: כוח ההתערבות גם צריך להיות מסוגל להכנס לתוך כפרים או שאתם כוח מבצעי ייכנס לתוך הכפרים הללו.

ענת ברקו: אנחנו יודעים בדיוק מי הראיסים שמובילים אותם, לא צריך להפעיל מקורות בשביל זה, יש לך כאן מקורות גלויים, הם יתנו לך שמות.

ענת ברקו: אם לא, תגיד לי, אני אתקשר, יש לי כמה חברים בדואים, אני יכולה לבקש מהם את השמות.

ענת ברקו: כולם יודעים את זה גם משטרת ישראל יודעת את זה.

ענת ברקו: פשוט לשבת עליהם.

ענת ברקו: זה לא חייב להיות דומרני כדי לשבת עליו, חייבים לשבת עליהם וחזק ולמנוע את הביזיון הזה.

ענת ברקו: חוסר האמון של חיילי המילואים בצה"ל, וזה גם החיילים הסדירים, זה גם נותן תחושה מאוד מאוד לא טובה שאם צה"ל כל כך פרוץ אז מה יגידו אזובי הקיר, מה קורה לשאר אזרחי מדינת ישראל אם הכל כל כך מופקר.

ענת ברקו: חייבים לעשות משהו.

ענת ברקו: ואני מציעה, אדוני היושב ראש, דיון בראשותך עם גורמי הפרקליטות, משרד המשפטים, סגן הרמטכ"ל, ראש אמ"ץ, סמפכ"ל לפחות, להביא את כולם לפה ולעשות דיון שיתנו הסברים.

ענת ברקו: יסבירו לנו לא שבעוד שנתיים ימגנו את הבסיסים, ראינו שזה לא מספיק.

ענת ברקו: צריך כאן חשיבה אחרת ואני אגיד לכם, בדור אחר הדברים האלה לא היו מגיעים למצב הזה.

ענת ברקו: אנשים היו יודעים מה לעשות והיו לוקחים אחריות גם.

ענת ברקו: לא מפחדים רק מההליכים המשפטיים האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני חושב שלא הופתענו.

אבי דיכטר: אני אומר בכנות לא הופתענו.

אבי דיכטר: הנתונים והסיפורים שמתארים את הנתונים על קצה המזלג הם באמת קשים מאוד ולא יושבים פה איזה אנשים שלא נתקלו אף פעם בבדואים או בעבריינות מהסוג הזה.

אבי דיכטר: אבל הבעיה המרכזית היא כשאתה מתחיל כגורם ביטחון או גורם אכיפה, כשאתה הופך להיות היעד המושא לעבריינים הנזק הוא כפול ומכופל.

אבי דיכטר: כשאתה גונב ניידת משטרה אתה גונב נשק כי הניידת היא ממש נשק לכל דבר ועניין והנזק הוא כפול כי אתה גונב מהשוטר שהוא מופקד על הגניבות.

אבי דיכטר: כשאתה גונב אמצעי לחימה מצה"ל בשטח אש או בבסיס צבאי או בימ"ח עצם הכניסה פנימה היא ערעור על המוסד הכי ביטחוני, הכי אכיפתי שיש.

אבי דיכטר: ללא קשר איפה הסמכויות של צה"ל ואיפה הסמכויות של משטרת ישראל, בסוף משטרה, צבא, לובשי מדים, זה גוף שהוא משדר את החוק, הוא משדר את האכיפה ואני חייב להודות, הדעת לא סובלת ששנה אחר שנה, אני הייתי קצת מופתע מהנתונים של 16', 17', רק על מל"י מה שתיארת, שזה בעשרות.

אבי דיכטר: עד הגדר זה נספר, מהגדר זה לכולי עלמא, לא נספר אפילו.

אבי דיכטר: מה ששמענו כאן, חלק מהתיאורים, זה בכלל מחוץ לגדר.

אבי דיכטר: שטחי אש, אני חושב שמדינת ישראל נותנת לצה"ל שטחי אש שזה שטח, כשמו כן הוא, הוא שטח אש, אתה נכנס לשם, אתה מסתכן בזה שאתה עלול להפגע.

אבי דיכטר: לצערנו אנחנו מכירים את המקרים הקשים שבחלק מזה זה אפילו ילדים.

אבי דיכטר: הנה, היה לנו עכשיו, ליד אלעד שם.

אבי דיכטר: שטח אש הוא שטח אש.

אבי דיכטר: הקלות שבה החוק מופר, כניסה לשטח אש זו עבירה.

אבי דיכטר: ללא קשר מה העונש בצידה, זו עבירה.

אבי דיכטר: עצם העובדה שאין שום בעיה היום לעבריינים, ללא קשר אם זה בדואי או אחר, להכנס לשטח אש ברגל, ברכב, לבצע את העבירה ולהניף אצבע משולשת ולהסתלק.

אבי דיכטר: ולמען הסר ספק, אני אומר לכם, לא היה ולא יהיה בחוקי מדינת ישראל אישור לפתוח באש לעבר טרקטורון שגנב בשטח אש - - -

אמיר אוחנה: לא נכון, חוקי ההגנה עצמית שבדיני העונשין אומרים גם הגנה על רכוש - - - באופן מידתי.

אבי דיכטר: תבדוק טוב את הוראות הפתיחה באש על גדר הביטחון.

אמיר אוחנה: הוראות הפתיחה באש הן נגזרת של החוק הפלילי.

אבי דיכטר: כן, כן, אבל מאחר וכולנו עברנו כמה אירועים לא פשוטים, כולל חוק דרומי שהוא היה אחרי אירוע - - - אני אומר את זה לעצמנו, כחברי כנסת, צריך להזהר מאוד מלומר פה משפטים שהם לא בני יישום ואנחנו בוודאי צריכים להזהר מאוד מלהביא פתרונות שאנחנו יודעים שאין סיכוי לממש אותם, גם אין צורך לממש אותם.

אבי דיכטר: אבל מכאן ועד המציאות הזו שבה יישבו כאן אנשי מילואים או אנשי סדיר, לא חשוב, אנשי קבע, ואנחנו שמענו את התיאורים במל"י, ויגידו אין מה לעשות, גזירת גורל, אני לא רואה בזה גזירת גורל בשום פנים ואופן.

אבי דיכטר: אני חושב שאבדן ההרתעה ששודר כאן, אבדן ההרתעה של מי שנכנס לשטחי אש של צה"ל ומי שנכנס לבסיסי צה"ל וגונב, חי בתחושה שאף אחד לא יטפל בו כי הצבא מחכה שהמשטרה תטפל, המשטרה עם הניידת התורנית של אופקים אין לה שום סיכוי לעשות טיפול רציני ואני לא רואה את תחנת אופקים גדלה ב-x ניידות, לא שזה יעזור, אבל גם את זה אני לא רואה.

אבי דיכטר: אני חושב שצה"ל, להבנתי, כשאתה מביא כוח גדוד, חטיבת מילואים, ויש חניון שהוא לא בתוך הבסיס, מחוץ לבסיס, זה לא יכול להיות שהחיילים מגיעים כדי להתאמן והחניון שלהם מתנהל כאילו הוא חניון בסוף העולם, מה לעשות, מל"י, בצדק, שטחי אש - - -

<ערן אוליאל: לא הספקתי להתייחס לזה.

<ערן אוליאל: יש צעדים שננקטו ספציפית לחניון, כולל שינוי הפתח שלו, כולל אבטחה רלוונטית, כולל הגידור שלו, כולל הרבה דברים אחרים כדי לתת מענה לחניון - - - בלי קשר למשטרת ישראל.

אבי דיכטר: לא ערן, אני לא חושב שהתיאורים ששמענו כאן חלק מהם על קצה המזלג - - -

<קריאות: - - -

<ערן אוליאל: לא אמרתי דברים סתם, תאמין לי, שום דבר לא אמרתי סתם.

אבי דיכטר: אני לא חושב שהתיאורים ששמענו ממש על קצה המזלג כאן הם מאפשרים לנו כוועדת חוץ וביטחון, אני לא חושב שהם מאפשרים גם לגורמי צה"ל והמשטרה להמשיך ולומר, אוקיי, מה שהיה הוא שיהיה, זה בשום פנים ואופן לא יכול להתקיים.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שיגיע כוח מילואים וייצא לשבוע אימונים, כשהוא חוזר הוא במתח האם הרכב שלו נשאר או לא נשאר, שלם או לא שלם, ריק או עם התכולה שהוא השאיר אותו שם.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שחיילים שנמצאים בשטחי אימונים הקשב שלהם הוא לאימון והציוד שלהם מאחור הוא בסכנה והטרקטורון התורן מסתובב בסביבה ועכשיו זה עניין של הימור.

אבי דיכטר: הסיכוי לנצח בהימור הזה הוא דיי לרעת המילואימניקים ודיי לטובת העבריינים בתנאים שתוארו כאן.

אבי דיכטר: אני חושב שהאחריות, אגב, וזה גם אמרנו במל"י כשביקרנו, בסופו של דבר האחריות, בדיוק כמו שאתה עושה תרגיל אש, אני לא יודע אם עוד עושים את זה, ורץ מישהו עם הדגל שמסמל את גבול הגזרה, בדיוק אותה אחריות שיש לצה"ל לוודא שגבול הגזרה שאליה לא חודר מישהו כדי לסכן, לא את החיילים, אני פחות מוטרד אם יבוא עבריין וינסה לפגוע בחייל צה"ל, אז כל הוראות הפתיחה באש חלות ואני פחות מוטרד מזה.

אבי דיכטר: אבל לא יכול להיות שהחיילים, הרכוש של החיילים, כולל ציוד הלחימה הוא בחזקת הפקר רק בגלל שמסתובבים שם בשטח אנשים שהקשב אליהם הוא אפס ושהקשב כולו הוא לטובת הלחימה.

אבי דיכטר: אני חושב ש מן הראוי היה שצה"ל יחליט, יכול להיות שבצוק העתים, שחלוקת הקשב תהיה שונה.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שעבריינים באופן שבו תוארו חלק מהם כאן זו תהיה מנת הגורל להמשך, הרי ברור לכולנו שכל הצלחה תביא את הטרקטורון הבא, כשאתה תעשה תרגיל חטיבתי והם יעשו תרגיל פלוגתי של טרקטורונים, אתה על המטרות שלך והם על המטרות שלהם.

אבי דיכטר: הדבר הזה הוא לא סביר.

אבי דיכטר: עכשיו תראו, אני אומר לכם בכנות, התיאורים הם קשים, אלה ששמענו כאן, אלה ששמענו במל"י, אלה שקראנו בתקשורת ואלה שמסתובבים ככה בפולקלור שאתה אף פעם לא יודע לומר כמה מזה מדוייק או לא אבל הוא ההיקף הוא מדאיג, הוא בלתי נסבל, כשאתה מדבר בכלל על כלל המדינה, זה לא רק מל"י, אנחנו במקרה התמקדנו במל"י כי שם היו הסיפורים, שם היה יחסית ההיקף הגדול יותר, ושם מתרכז הכוח הפגיע של אנשי מילואים שהאינטרס שלהם הוא - - - הם מגיעים, אין להם זמן להתעסק בחלק הפלילי של העניין, זה תפקידנו שלנו, של המערכות, של צה"ל, של המשטרה, במקרה שלנו של ועדת חוץ וביטחון - - -

<ערן אוליאל: אדוני היושב ראש אני רק מצטער, אחד - אני אומר את זה כמפקד, ואני אומר פה גם לאנשי המילואים, הייתי מפקד שתדרך אנשי מילואים, אני איתם, תאמין לי, וואלה, לא יכול להגיד, אי אפשר להסביר פה את מה אני מעריך או לא יודע להעריך את אנשי המילואים ואת מה שהם תורמים לצה"ל ומדינת ישראל בכלל ופה עושה את זה כבר מספיק שנים.

<ערן אוליאל: אחד, לא נראה לי שנכון לתאר גם לא את אנשי המילואים ככוח שלא יודע לעשות כלום או שלא יכול לעשות כלום, אני לא מסכים.

<ערן אוליאל: אני גם חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד אנחנו באזלת יד מוחלטת, זה גם לא נכון.

<ערן אוליאל: צריך גם לדרוש אחריות אישית מחיילים שידאגו לשמור במקומות שבהם חיילים שלי לא שמרו כמו שצריך - - -

<קריאה: שמנו שני שומרים בשבוע שעבר, שני שומרים, לא היה דבר כזה אף פעם, אנחנו עושים מה שאפשר אבל הידיים שלנו קשורות.

<ערן אוליאל: אני איתכם לגמרי - - -

<קריאה: אתה זורק את זה עלינו.

אבי דיכטר: זה לא דיאלוג, כן ערן ממש בקצרה.

<ערן אוליאל: אני אומר שיש פה אחריות אישית של אנשים שכשאנחנו שומרים, אני עוד פעם איתכם, שלא תחשבו לשנייה אחרת, אין לי שום כוונה גם, אני בטח לא באתי לפה, אנחנו אפילו באותו צד של השולחן במקרה.

<ערן אוליאל: אני אומר לכם שוב, אין לי שום כוונה, בטח לא לבוא ולהלחם עם אנשי מילואים, להיפך.

<ערן אוליאל: אני עוד פעם, אני חלק מכם, אנחנו אותו דבר.

<ערן אוליאל: ואני בסוף כשאני צריך ללכת עם חיילים, ללכת להלחם איפשהו אנחנו עושים את זה ביחד, אין פה דילמה בעניין.

<ערן אוליאל: אני רק אומר לכם שבסופו של דבר עובדתית מצופה מצד אחד גם על אחריות אישית שאנחנו צריכים לדעת לשמור על הציוד שלנו, זה נכון תמיד, זה נכון בכל מקום, זה לא רק קשור לצאלים, זה נכון לכל מקום.

<ערן אוליאל: אנחנו, במקומות שאנחנו כמערכת מול החנייה הזאת - - -

<מאיר דויטש: האחריות שלנו לשמור על הציוד, האחריות שלכם לשמור עלינו.

<מאיר דויטש: זהו.

<ערן אוליאל: בסדר גמור, חד משמעית.

<מאיר דויטש: אתם לא עושים את זה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לכם, אנחנו עושים היום דיון ראשון בנושא הזה, הוא בשום פנים ואופן לא הולך להיות הדיון האחרון.

אבי דיכטר: אנחנו, אני מניח, באפריל מאי, נעשה כאן את הדיון הבא.

אבי דיכטר: לדיון הזה אנחנו נבקש להגיע ראש אמ"ץ או מישהו ברמתו שהרמטכ"ל יקבע.

אבי דיכטר: אנחנו נבקש לקבל את אנשי המשטרה, בוודאי ברמה של ניצב או ראש אג"מ או מפקד מחוז.

אבי דיכטר: מחוז הדרום במקרה הזה הוא הכי רלוונטי מבחינתנו.

אבי דיכטר: אנחנו נבקש שיגיע פרקליט המדינה או נציג בכיר מפרקליטות המדינה ונראה, יכול להיות שאנחנו נשקול עוד גורמים נוספים.

אבי דיכטר: הוועדה הולכת להכנס לסוגייה הזו בכל כוחה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לסבול תופעה שחיילים מרגישים את התחושה כפי שהובעה כאן בחלקה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, אנחנו שמענו היום לאו דווקא את הביטויים החריפים.

אבי דיכטר: אני מצטער לומר ששמענו חריפים יותר במפגשים אחרים מששמענו כאן בדיון היום.

אבי דיכטר: זה לא סביר, זה לא לתכלית ראויה, זו לא כוונת צה"ל וזו לא גם כוונת חוץ וביטחון וזה לא רק עניין של תקציבים וכסף.

אבי דיכטר: ואני חושב שבסוגייה הזו אנחנו נרצה לשמוע את העשייה, את ההנחיות, את הפקודות ואם צריך לתקן תקנות או לחוקק חוקים אנחנו נדע לעשות את זה לקראת המושב הבא - - -

אמיר אוחנה: פרקליטות צבאית גם.

אבי דיכטר: פרקליטות צבאית, הערה נכונה, כן.

אבי דיכטר: תראו, זה נושא שאני אומר לעצמנו, אנחנו כולנו, צה"ל, משטרת ישראל, מילואימניקים, סדירים וועדת חוץ וביטחון, אנחנו צריכים לסמן את היום, 23 בינואר 2018 כתהליך שהסיפור מתחיל לרדת למטה.

אבי דיכטר: כאחד שמכיר, תיארתם בדרום את רוב העבריינות של בדואים, אנחנו מכירים אותם, הם לא קוסמים, זה לא איזה כל מיני גיבורי ילדים ש- - - אני חושב שבסוגייה הזו אף אחד לא ידרוש מאף מילואיניק או קבע לא ידרוש ממנו לפעול בניגוד לחוק.

אבי דיכטר: אני חושב שהיו כאן כמה משפטים שאני אומר לכם, הם לא מייצגים את כוונת ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: אין לנו כוונה להשיט על מי מהאנשים את התחום האפור, אנחנו לא שם.

אבי דיכטר: מה שיש צריך להספיק, לא הספיק, נצטרך להחליט מה נותנים עוד.

אבי דיכטר: אבל התופעה הזו שחיילי צה"ל הם מטרות לגניבה של פוחזים, בין אם זה בדואים אחרים, זה יגיע לכדי סיום והוועדה תפקח על כך שהדבר הזה יגיע לכדי סיום.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.