הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2017-11-07 14:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: סליחה על האיחור הקל.

אבי דיכטר: פשוט מצאנו עצמנו מתבלבלים בין הקומות, כולל אני.

אבי דיכטר: משום מה העבירו את זה מהחדר הקבוע שלנו.

אבי דיכטר: אבל הנושא הוא קבוע ואנחנו מקיימים עכשיו דיון פיקוח לא על-פי המועד של חובת הדיווח.

עידו בן יצחק: המועד של האישור זה בסביבות מאי.

אבי דיכטר: יש לנו הרבה זמן, אבל אנחנו לא מתכוונים לבזבז את הזמן הזה.

אבי דיכטר: מבחינתנו, הדיון הזה נועד, קודם כל, להבטיח שהבקשות שביקשנו בפעם הקודמת אכן ימולאו.

אבי דיכטר: הקו והכיוון, אבל העיקר הכוונה של כולנו, זה לוודא שהנושא הזה שאנחנו כל פעם נפגשים עליו כבר כמה שנים של סביב חוק הכניסה לישראל, למעשה בגין חוק האזרחים, כל הנושא של אחמ"שים לסוגיהם, שנדון בוועדה המשותפת, והיום יושבים פה גם יושב-ראש ועדת הפנים וגם עבדכם הנאמן, באמת לוודא שהחוק הזה מיושם לתכלית שלשמה התחילו בו ב-2003.

אבי דיכטר: נתחיל בפנייה לגופים.

אבי דיכטר: רשות האוכלוסין, בבקשה.

אבי דיכטר: מה התקדמנו?

נעמה פלאי: עו"ד נעמה פלאי.

נעמה פלאי: אנחנו העברנו לוועדה את הנתונים שהיא ביקשה, את הנתונים שהתבקשנו להעביר לגבי בקשות שהוגשו, בקשות שאושרו, בקשות שנדחו, לגבי הוועדה ההומניטרית – כל הנתונים שהתבקשו.

נעמה פלאי: לגבי השאלה הראשונה שהתבקשה על-ידי הוועדה לעניין הקלות לגברים מעל גיל 55 ונשים מעל גיל 50 – שר הפנים נדרש לנושא והוא החליט שלעת הזו אין מקום לקבוע הקלות נוספות מעבר להקלות שנעשו.

נעמה פלאי: בערך לפני שנה וחצי שר הפנים קיבל החלטה על הקלה מאוד משמעותית ושדרוג כל מי שהגיש בקשות לפני סוף שנת 2003.

נעמה פלאי: אנחנו היום עומדים במצב שהנושא הזה הסתיים ושודרגו 1,573 בעלי היתר מת"ק, שודרגו לרישיון ישיבת ארעי, כשזה היה בעקבות הערות של בית המשפט שנדרש לנושא במספר תיקים וביקש ששר הפנים יידרש לנושא.

נעמה פלאי: הוא נדרש, קיבל את ההחלטה הזו.

נעמה פלאי: ממש לאחרונה, ב-18 לאוקטובר, התקבל פסק הדין של בית המשפט העליון שדחה את העתירות החוקתיות שהוגשו בנושא הזה וקבע שהחלטת השר היתה משמעותית.

דוד אמסלם: מה ההקלה היתה?

נעמה פלאי: שדרוג של כל מי שמחזיק בהיתרי מת"ק והגיש בקשה לפני סוף שנת 2003.

דוד אמסלם: מה זה מת"ק?

נעמה פלאי: מת"ק זה ההיתר שנותן מתאם פעולות הממשלה בשטחים על סמך ההפניה שלנו.

דוד אמסלם: כלומר, אנחנו מדברים על אזרחים פלסטינים שנמצאים פה?

נעמה פלאי: תושבי אזור ששוהים פה מכוח הליך של איחוד משפחות.

נעמה פלאי: הם נמצאים בהיתרי מת"ק כיוון שהם לא משודרגים.

נעמה פלאי: בהתאם להוראת השעה, מי שמחזיק בהיתר לא יכול להיות משודרג למעמד - - -

דוד אמסלם: למה יש לו את ההיתר?

נעמה פלאי: מכוח איחוד משפחות שהוגש לפני קבלת הוראת השעה או בגלל שהוא מעל הגילאים שהוראת השעה קבעה.

דוד אמסלם: תני לי סקירה קצרה, אני לא מכיר מספיק את הנתונים.

דוד אמסלם: מה הוראת השעה קובעת לגבי איחוד משפחות?

דוד אמסלם: מי עוד בקריטריונים?

נעמה פלאי: החלטת הממשלה שניתנה בשנת 2002 שלא יהיה איחודי משפחות מהאזור.

נעמה פלאי: ב-2003 נתקבל החוק, הוראת השעה.

נעמה פלאי: היא קבעה את זה בחקיקה.

נעמה פלאי: עם השנים התקבלו תיקונים: ב-2005 וב-2007.

נעמה פלאי: היום המצב הוא שהחוק קובע שלא יינתנו היתרים, לא יינתן מעמד לתושב אזור, אלא אם כן לפי ההקלות שקבועות בחוק.

נעמה פלאי: ההקלות הן גבר מעל גיל 35, אישה מעל גיל 25 שיש לה בן זוג פה.

נעמה פלאי: זאת אומרת, איחוד משפחות.

דוד אמסלם: גבר מעל גיל 35 שרוצה להתחתן פה עם ישראלית יכול להיכנס לפה?

נעמה פלאי: הוא יכול להגיש בקשה לאיחוד משפחות, והיא יכול לקבל לכל היותר היתר מת"ק, היתר שנותן מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

דוד אמסלם: ההיתר הוא לכמה זמן?

נעמה פלאי: הוא ניתן לשנה.

נעמה פלאי: כל שנה הוא מוארך בהתאם לתנאים של המשך קיום מרכז חיים והמשך קיום הקשר.

נעמה פלאי: יש מצבים שזה לשנתיים.

אבי דיכטר: ההארכה היא ללא הגבלה?

נעמה פלאי: ניתן או לשנה או לשנתיים – תלוי לפי ההקלות שהשר קבע.

נעמה פלאי: אבל זה מוארך.

אבי דיכטר: אבל מספר ההארכות הוא בלתי מוגבל.

נעמה פלאי: בגלל שהוראת השעה לא מאפשרת - - -

דוד אמסלם: ואלו לפי החלטות ממשלה?

נעמה פלאי: זה החוק.

דוד אמסלם: זה החוק?

דוד אמסלם: אני מבין שהחוק הסמיך את הממשלה לעשות הקלות.

נעמה פלאי: החוק נקבע ב-2003.

נעמה פלאי: הוא קבע את האמירה הכללית שלא יינתן היתר, לא יינתן מעמד לתושב אזור.

נעמה פלאי: ב-2005 וב-2007 ניתנו תיקונים בחקיקה שהם קובעים את הגילאים של 25, 35 וקטינים.

דוד אמסלם: זה ללא שיקול דעת?

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה כל אחד מעל גיל 35 מהרשות הפלסטינית שרוצה להיות אזרח ישראלי או לקבל פה איזשהו מעמד אז הוא מתחתן עם מישהי כאן ומכניסים אותו לישראל?

דוד אמסלם: זה המצב היום?

חגית צור: אם הוא עומד בתנאים מסוימים.

דוד אמסלם: מה התנאים?

חגית צור: שהנישואין הם נישואין כנים.

דוד אמסלם: מאיפה אתם יודעים?

חגית צור: אנחנו בודקים שהנישואין הם כנים, שיש להם חיים משותפים, שהם גרים ביחד, שאין מניעה פלילית או ביטחונית.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אם כך, למה חוקקו את החוק הזה בכלל?

דוד אמסלם: עיקרתם את כל החוק מהעניין.

דוד אמסלם: אז הבן אדם יחכה לגיל 35 ויתחתן.

דוד אמסלם: יחיה פה עם מישהי ויבוא לפה.

אבי דיכטר: לא, אבל הוא צריך להיות נקי מבחינת משטרת ישראל ומבחינת שירות הביטחון הכללי.

דוד אמסלם: כן, אבל אני מניח שמטרת החוק בזמנו היתה כדי שהפלסטינים לא יבואו ויזלגו לנו פה למדינה באמצעות חתונות כאלה ואחרות.

חגית צור: ואז נקבעו כללים.

נעמה פלאי: תכלית החוק היא ביטחונית.

נעמה פלאי: לכן, ב-2005 נקבעו הקלות לגבי אוכלוסיות שהסיכון הביטחוני בהתאם לעמדת גורמי הביטחון היה סיכון ביטחוני מופחת.

נעמה פלאי: האמירה הכללית היא שקיים קושי.

נעמה פלאי: כל העתירות המקוריות שדנו בחוקתיות הוראת השעה דנו בשאלה - - -

דוד אמסלם: מה זה תכלית ביטחונית?

דוד אמסלם: אני רואה את תושב האזור בלי קשר לקטע של הביטחון.

דוד אמסלם: בקטע הדמוגרפי זה סוגיה ביטחונית.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הרי אם בסוף יהיה פה רוב ערבי אז אנחנו בבעיה ביטחונית.

דוד אמסלם: מה, אתם לא מבינים את המשחק הזה?

דוד אמסלם: זו היתה בכלל תכלית החוק בכלל אז מה אתם משנים את זה כל הזמן?

דוד אמסלם: אז בואו תבטלו את החוק וזהו.

דוד אמסלם: מי תיקן את החוק?

דוד אמסלם: איזה ממשלה תיקנה את החוק הזה?

אביטל שטרנברג: מאז 2003 כל הממשלות שהיו.

אביטל שטרנברג: הרי האריכו את הוראת השעה מדי שנה.

דוד אמסלם: הוראת השעה זה התיקון או הוראת השעה זה החוק הכללי?

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: החוק ב-2003 נחקק כהוראת שעה ומאז הוא מוארך מדי שנה - כל הממשלות שהיו מאז.

דוד אמסלם: מה ההיגיון שהיה בו לקבוע אותו כהוראת שעה?

אביטל שטרנברג: משום שהתכלית היתה ביטחונית, וככל שהמצב ישתנה ישקלו את החוק שוב.

דוד אמסלם: האם מישהו חשב שהסוגיה הביטחונית תיעלם לנו במאה השנים הקרובות מהאזור?

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים פה על הוראה מאוד חריגה בחוק.

אבי דיכטר: אנשים אופטימיים.

דוד אמסלם: זה שהם אופטימיים, זה מצוין.

דוד אמסלם: אבל יש קו דק מאוד בין זה שאתה אופטי לבין זה שאתה כבר הזוי.

אבי דיכטר: הדיון עכשיו הוא לא הארכת הוראת השעה בשנה נוספת, אלא בין הדיונים של הארכת הוראת השעה אנחנו עושים דיונים כדי לוודא שסיכומים או הנחיות או נתונים שביקשנו בדיונים קודמים, אכן מבוצעים כדי לא להגיע בדיון השנתי למצב שאנחנו פעם נוספת צריכים לאכול את כל מה שאכלנו בשנה שעברה ולא התקדמנו.

אבי דיכטר: הדיון הזה הוא דיון לבחון איפה התקדמנו לאור דברים שהנחינו כוועדה בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: בפעם הקודמת היו כמה דברים שלא ראינו לשביעות רצוננו את האופן שבו הם הוצגו כאן בוועדה.

אבי דיכטר: הארכנו את הוראת השעה אבל ביקשנו הבהרות מהגופים השונים, ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע את ההבהרות מהגופים השונים.

אבי דיכטר: התחלנו ברשות האוכלוסין ותיכף נעבור למשטרת ישראל, שב"כ, ואז בכל דבר ניגש באמת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת דוד אמסלם לא היה כאן בדיון הקודם אז אין ברירה, צריך לעשות קצת יותר הסבר ונכניס אותו ללופ.

קריאה: יש פרוטוקולים של הדיונים הקודמים.

אבי דיכטר: כן, אבל אנחנו נמצאים כאן ונעשה זאת בקצרה גם לטובת מי שלא בקי ולטובת חברי הכנסת.

אבי דיכטר: יש פה חבר כנסת אחד, ואני מניח שהשאר ממתינים בפתח.

אבי דיכטר: חגית, בבקשה.

חגית צור: נעבור על הנתונים שנדרשנו להגיש לגבי מספר הבקשות שהוגשו.

חגית צור: לכולם יש את התגובה שלי?

קריאות: לנו אין, האם אפשר לקבל?

אבי דיכטר: כן, אנחנו איתך.

חגית צור: אנחנו נעבור מהר כי יש פה טבלאות שמתארות את מספר הבקשות שהוגשו משנת 2012 עד שנת 2017, ובקשות של בני זוג ובקשות לאיחודי משפחות עבור ילדים - אחמ"ש.

חגית צור: סך הכול המספרים מ-2012 זה 4,735.

דוד אמסלם: מה זה אחמ"ש?

חגית צור: אחמ"ש זה איחוד משפחה.

חגית צור: איחוד משפחה זה בן זוג ישראלי, תושב ישראל, שמגיש בקשה לאיחוד משפחות עם בן הזוג הזר שלו כשבמקרה שלנו זה בני זוג מהאזור, מהרשות.

דוד אמסלם: זה בקשות של בני זוג.

חגית צור: נכון, זה בקשות של בני זוג כשבסיס הקשר הוא זוגיות, נישואין.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יכול להיות שהוא התחתן שם ברשות והוא מחליט לחזור לארץ ולהביא את אשתו משם, או שהיא באה לכאן והוא מתחתן איתה פה?

חגית צור: הישראלי?

דוד אמסלם: כן.

חגית צור: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אחד מבני הזוג ישראלי.

חגית צור: כן.

דוד אמסלם: הבנתי.

אבי דיכטר: ברמה הסטטיסטית, רק למען הסקרנות, יש לכם הערכה כמה גברים ישראלים מביאים נשים?

חגית צור: בערך 50: 50.

חגית צור: הטבלה השנייה מתארת את מצב האישורים, את כמות האישורים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מכל האזור?

דוד אמסלם: זה גם מעזה, גם מיהודה ושומרון?

חגית צור: מעזה לא, כי בהוראת השעה ב-2008 התקבלה החלטה שלא מקבלים בקשות מעזה, אז מוזמנים מעזה לא.

אבי דיכטר: ב-2007, - - - של החמאס.

נעמה פלאי: ב-2007 התיקון לחוק קבע שאפשר לקבוע אזור שממנו לא יתקבלו בקשות.

נעמה פלאי: ב-2008 התקבלה החלטת ממשלה שדנה ספציפית בעזה וקובעת שלא יהיה איחוד משפחות משם, אפילו בלי הקלות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו מדברים בעיקר מיהודה ושומרון וירדן?

נעמה פלאי: כן.

נעמה פלאי: שם אין ההקלה של גיל 25, 35 - לגבי עזה.

בנימין אחסתריבה: ירדן לא נופלת תחת הוראת השעה.

קריאה: לא.

דוד אמסלם: כולם אמורים לבוא אליכם ללשכה אצלכם?

חגית צור: כל אחד הולך לפי הכתובת של בן הזוג הישראלי, ובבקשות שהמבקש הוא תושב, מרבית הבקשות הן אצלנו במזרח ירושלים.

דוד אמסלם: ואם הוא אזרח מעפולה נניח?

חגית צור: אז הוא יכול להתחתן עם תושבת אזור ולהביא אותה ולהגיש בעפולה בקשה.

דוד אמסלם: אז איך את מקבלת את הנתונים?

דוד אמסלם: יש לך את המאגר הארצי?

חגית צור: כן, זה נשאב מהמאגר של רשות האוכלוסין.

חגית צור: הטבלה אחר כך היא טבלת הסירובים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסך הכול יש כ-4,735 בקשות?

חגית צור: כן, בין השנים 2012 עד 2017.

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: במצטבר?

חגית צור: אישורים - 2,349 בסך הכול.

חגית צור: סירובים - 1,039 בסך הכול.

חגית צור: הטבלאות מפורטות יותר.

אבי דיכטר: 50% מהבקשות אושרו.

חגית צור: כן.

חגית צור: בדרך כלל למעלה מ-50% מאושר.

נעמה פלאי: יש לך בקשות שעדיין לא הסתיים הטיפול בהן.

נעמה פלאי: זה לא ש-50% אושרו ו-50% סורבו.

אבי דיכטר: 50% מהבקשות אושרו, 25% סורבו, ו-25% בתהליך - במספרים גסים.

חגית צור: כן.

חגית צור: נעמה אומרת בצדק שיש פה הרבה בקשות שעדיין לא הגיע זמן הטיפול בהן.

חגית צור: זאת אומרת, באופן כללי בדרך כלל החלוקה היא שיש יותר אישורים.

חגית צור: כשגומרים לבדוק את כל הבקשות היחס הוא שיש יותר אישורים מסירובים.

חגית צור: הטבלה אחר כך - בקשות תלויות ועומדות.

חגית צור: פה אפשר לראות את מספר הבקשות שעדיין לא התקבלה בהן החלטה והן בתהליך טיפול.

חגית צור: הסעיף הבא מתייחס לנתונים של הוועדה ההומניטרית להוראת שעה.

אבי דיכטר: לטבלה של הבקשות שאושרו, על ציר הזמן ועל ציר השנים אנחנו רואים שההיקף נמצא בירידה.

חגית צור: נכון.

אבי דיכטר: זה מה?

חגית צור: כי לא הספיקו לבדוק עוד את הבקשות פשוט בגלל הפיגורים בלשכה.

חגית צור: אם אתה מסתכל על הטבלה אתה רואה שיש ירידה ב-2016, ו-2017 זה בקשות שהוגשו ועדיין לא גמרו את הטיפול בהן.

נעמה פלאי: יש עלייה בבקשות שתלויות ועומדות.

חגית צור: זה בקשות שעדיין לא נגעו ועדיין לא טיפלו בהן.

חגית צור: זה לא מעיד על ירידה בקבלת ההחלטות.

דוד אמסלם: - - - זה בערך בין 700 ל -800, משהו כזה.

חגית צור: הנתונים הבאים מתייחסים לוועדה ההומניטרית.

חגית צור: כל אחד יכול לראות האם יש לו הערה לגבי הנתונים שם.

חגית צור: סעיף מס' 4 מבקש לדעת מספרים כלליים לגבי שוהים בישראל במעמד א/5 ושוהים בישראל באמצעות היתרי מת"ק.

דוד אמסלם: מה זה א/5?

חגית צור: א/5 זה מעמד ארעי.

חגית צור: האל"ף זה מלשון ארעי.

דוד אמסלם: מה המשמעות של הארעיות?

חגית צור: אדם שמחזיק ב-א/5 זכאי לשאת תעודת זהות.

חגית צור: בסך הכול מבחינת הזכויות שלו הוא רשאי לנהוג ברכב ישראלי ויש לו תעודת זהות ביד.

דוד אמסלם: ביטוח לאומי הוא מקבל?

חגית צור: כן.

נעמה פלאי: זכויות סוציאליות גם.

דוד אמסלם: אז מה אין לו?

דוד אמסלם: חוץ מלהצביע לכנסת הוא מקבל הכול?

נעמה פלאי: - - - ודרכון.

נעמה פלאי: הוא מקבל תעודת מעבר ישראלית.

אבי דיכטר: אז מה ההבדל בין תושב ארעי לתושב קבע?

חגית צור: ארעי - תעודת זהות שלו ניתנת לו באופן זמני והוא צריך לחדש אותה.

חגית צור: זאת אומרת, יש לה תוקף.

חגית צור: הקבע זה מעמד קבוע שהוא לא צריך לחדש את תעודת הזהות.

אבי דיכטר: אבל בתנאים הסוציאליים הוא מקבל אחד לאחד את מה שמקבל תושב קבע?

חגית צור: כן.

דוד אמסלם: ושניהם מקבלים את אותו אחד לאחד מה שמקבל אזרח?

חגית צור: אזרח זכאי להצביע לכנסת - -

דוד אמסלם: חוץ מהצבעה לכנסת, הם אותו דבר בכל דבר?

חגית צור: - - אבל מבחינת הזכויות, זה הדבר היחיד.

עדי לוסטיגמן: וגם עניין רישום ילדים הוא מאוד שונה.

עדי לוסטיגמן: כי אזרח - הילדים שלו הם אזרחים אוטומטית, בעוד שתושב צריך לעבור הליכים מאוד סבוכים.

דוד אמסלם: אבל הוא מקבל ביטוח לאומי על הילדים שלו וכו'?

עדי לוסטיגמן: אם הילדים הם בעלי מעמד אז כן.

חגית צור: אלה המספרים מבחינת השוהים ב-א/5 והשוהים באמצעות היתרי מת"ק.

חגית צור: אחר כך נדרשנו להתייחס לאמירה של נציג משטרת ישראל ביחס להמלצות המשטרה לסרב בקשות שרשות האוכלוסין לכאורה מאשרת אותן.

חגית צור: בבדיקה שעשינו ביחד הגענו למסקנה שאנחנו מדברים על בקשות שנמצאות בהליך, שנכנסו כבר להליך המדורג, ואז פתאום אדם נפתח לו תיק בגין איזה עבירה פלילית שהוא מבצע.

חגית צור: כשאדם נמצא במצב כזה שיש לו תיק תלוי ועומד, אנחנו ממשיכים להאריך לו את ההיתר שניתן לו עד שמתגבשת החלטה לגבי התיק הזה שנפתח על-ידי המשטרה.

אבי דיכטר: ללא שום הגבלת זמן.

חגית צור: כן, עם הגבלת זמן - עד שהתיק נסגר, לכאן או לכאן.

אבי דיכטר: עד שהתיק נסגר - התיק יכול להיסגר כעבור שנה, חמש שנים או עשר שנים או תיאורטית יותר.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם זה רק תיאורטית, אבל יכול להיות שאפילו מעשית.

חגית צור: האדם מקבל היתר והוא לא מקבל לשנה כמו אדם רגיל, אלא לחצי שנה.

חגית צור: זה כבר מקשה על העניין.

חגית צור: הוא מבין שהבקשה הזו נמצאת כרגע באיזשהו תהליך בדיקה.

חגית צור: עד שהעניין מול משטרת ישראל לא יוברר ולא יוסדר הוא לא יכול להתקדם האלה.

חגית צור: נכון שלכאורה שהוא מקבל היתרים כי הרי מה ההבדל בינו לבין חברו שהוראת השעה לא מאפשרת לו לקבל מעמד?

חגית צור: אבל במצב רגיל של הדברים אדם כזה - המעמד שלו לא היה משודרג אם הוא היה תלוי ועומד במצב שיש לו תיק פלילי.

חגית צור: במצב כזה שהמשטרה אומרת: לאיש הזה נפתח תיק וכרגע הוא נמצא באיזשהו בירור של דין, אנחנו נותנים הארכות לתקופה זמנית עד ש - - -

דוד אמסלם: זה בארעי או בקבוע?

חגית צור: לגבי המוזמן, לגבי המת"ק.

חגית צור: המת"ק זה אותו אדם שבא מהאזור, מהשטחים, ובקשתו מאושרת והוא מקבל היתר מת"ק - היתר לשהות בישראל.

אבי דיכטר: מת"ק זה מפקד צבאי.

נעמה פלאי: זה מקבילה לרישיון ב/1 של עובד זר.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: חגית, אתם נותנים לו את האישור, את תעודת הזהות של - - -

חגית צור: אנחנו נותנים לו הפנייה.

חגית צור: עם ההפניה הזו הוא פונה למפקד האזור.

חגית צור: מפקד האזור מעניק לו את ההיתר בפועל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם הוא גר ביהודה ושומרון.

חגית צור: לא.

חגית צור: אם הוא תושב אזור, אבל הוא גר בישראל לכאורה.

בנימין אחסתריבה: הם כולם תושבי אזור.

בנימין אחסתריבה: הרי זה מוזמנים מהשטחים שנמצאים במערכת זוגית עם ישראלים.

בנימין אחסתריבה: אם הוא גר בירושלים והוא בא מנאפת רמאללה הוא יקבל אישור ממשרד הפנים.

בנימין אחסתריבה: משרד הפנים ייתן לו הפנייה ללכת למת"ק רמאללה והוא יוציא שם את הנייר מהצבא.

בנימין אחסתריבה: הוא חוזר הביתה עם הנייר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז איך יכול להיות פער בין האישור לבין אישורי מת"ק?

דוד אמסלם: אני מדבר על טבלה מס' 4.

דוד אמסלם: כאן יש 4,230 וכאן יש 8,190.

דוד אמסלם: אני מבין שכל אחד כזה אמור לקבל ממך, חגית, את האישור.

דוד אמסלם: לרוץ למפקד הצבאי לקבל אישור ולחזור אלייך.

עדי לוסטיגמן: רק אם הוא במת"ק.

עדי לוסטיגמן: אם הוא עם תעודת זהות אז לא.

עדי לוסטיגמן: תעודת זהות זה בלשכה.

עדי לוסטיגמן: רק את ההיתר מת"ק, ההיתר מינהלת התיאום והקישור זה - - -

חגית צור: היתר מת"ק מנפיק מפקד האזור.

דוד אמסלם: אבל איזה סוג של היתר הוא מנפיק לו?

חגית צור: זה נקרא היתר יציאה לישראל.

עידו בן יצחק: היתר שהייה בישראל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא משם מקבל אישור לצאת ואת אמורה לתת לו אישור להיכנס.

חגית צור: אני לא נותנת לו.

חגית צור: הוא קיבל את ההיתר מה - - -

טלי אהרון: אני יכולה להסביר.

טלי אהרון: אני טלי ואני ראש מדור תיאום ביטחוני אזרחי במתפ"ש.

דוד אמסלם: תשתדלו לא לדבר בראשי תיבות, אני לא כל כך בקי בהן.

טלי אהרון: מתפ"ש - תיאום פעולות הממשלה בשטחים.

טלי אהרון: מת"ק, כפי שצוין פה, זה מינהלת תיאום וקישור.

טלי אהרון: זה שלוחה שלנו בשטח.

טלי אהרון: בתוך יהודה ושומרון יש את המת"קים שנותנים את השירות לאוכלוסייה הפלסטינית.

טלי אהרון: פלסטיני תושב אזור שאושר על-ידי משרד הפנים לקבלת איחוד משפחות מגיע למת"ק, מקבל היתר שהייה בישראל.

טלי אהרון: את ההיתר הזה אנחנו מנפיקים.

טלי אהרון: בהתאם למה שקבע משרד הפנים, בהתאם לטווח הזמן שקבע משרד הפנים, הוא מקבל את ההיתר הזה והוא יכול לשהות בישראל בהתאם לטווח הזמן שנקבע לו.

דוד אמסלם: זה בלי תעודת זהות.

עידו בן יצחק: בלי תעודת זהות

טלי אהרון: זה ללא תעודת זהות.

טלי אהרון: הוא עדיין נאשר עם תעודת הזהות הפלסטינית שלו.

דוד אמסלם: מה הסיבות שאתם נותנים לו להיכנס?

דוד אמסלם: האם זה עבודה?

טלי אהרון: תשאלו את משרד הפנים, אין לנו פה שיקול דעת.

קריאות: איחוד משפחות.

דוד אמסלם: הכול באיחוד משפחות?

קריאה: כן.

חגית צור: אנחנו הגורם המפנה.

דוד אמסלם: אז למה יש מישהו שמקבל רק אישור מהמפקד הצבאי אחרי שהוא התחתן פה עם מישהי לבוא ולחיות כאן בלי תעודת זהות, עם אישור, ויש כאלה שמקבלים את האישור היותר, מה שנקרא א/5?

נעמה פלאי: אם אנחנו מדברים על ההליך המדורג, ההליך המדורג של איחוד משפחות לכל זר שמעוניין לקבל איחוד משפחות בישראל עם ישראלי.

נעמה פלאי: ההליך מדורג נחלק לשתי תקופות כשמדובר בתושב קבע.

נעמה פלאי: כשמדובר באזרח זה קצת שונה.

נעמה פלאי: תחילת ההליך ב-ב/1, מה שקרוי רישיון לעובד זר, והמשך ההליך אחרי תקופה מסוימת ב-א/5 - רישיון לישיבת ארעי.

נעמה פלאי: בסיום יש מעמד קבוע.

נעמה פלאי: תושב אזור - בעצם המקבילה של ב/1 שמקבל זר אחר זה היתר מהמת"ק בהתאם לצו מיוחד שניתן.

דוד אמסלם: זה ההליך עם כולם.

דוד אמסלם: כולם חייבים להתחיל עם המת"ק הזה.

דוד אמסלם: אחרי שהוא עובד פה תקופה מסוימת ורואים שהכול בסדר הוא בא אלייך והוא מקבל את הזה.

נעמה פלאי: לא, אבל לגבי תושבי אזור מה שקרה בעקבות הוראת השעה זה שהוא לא עובר לשלב הבא של רישיון לישיבת ארעי אלא הוא נשאר במת"ק - זו הוראת השעה.

נעמה פלאי: הוראת השעה קבעה שלא ישודרג מי שקיבל מעמד בישראל.

נעמה פלאי: לכן, אם במועד שבו התקבלה החלטת הממשלה היה אדם בהיתר מת"ק הוא יישאר בהיתר מת"ק.

נעמה פלאי: אם הוא היה ב-א/5 הוא יישאר ב-א/5 והוא לא ישודרג לרישיון יותר גבוה, לרישיון ישיבת ארעי שכמו שהסברנו קודם נותן את הזכויות הסוציאליות, נותן אפשרויות יותר רחבות, וזה רישיון משודרג.

נעמה פלאי: ההחלטות שהתקבלו לעניין ההקלות שנקבעו קבעו איזה אוכלוסיות כן ישודרגו.

נעמה פלאי: לכן, יש לך את ההבדלים במספרים.

נעמה פלאי: כי תושבי אזור - רובם נשארים במעמד של היתר מת"ק, וחלקם, חלק קטן - - -

דוד אמסלם: הלכה למעשה, מה שחשוב לי בנקודה הזו של המספרים זה כמה פלסטינים חיים פה באישורים כאלה או אחרים.

דוד אמסלם: אני מבין שמדובר בסך הכול כמעט על 12,000 איש בתקופה של החמש-שש שנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה לא רק 4,000.

דוד אמסלם: זה 4,000 פלוס ה-8,000.

קריאה: נכון.

בנימין אחסתריבה: לא, 12,000 זה מ-2003.

נעמה פלאי: זה בכלל, בכלל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר שאישורי המת"ק במצטבר זה מ-2003?

נעמה פלאי: לא, זה עוד לפני - סליחה.

נעמה פלאי: הנתונים של ה-12,000 מתייחסים לשליפה - - -

דוד אמסלם: לא, 8,190.

נעמה פלאי: כן, 8,190 אנשים בהיתרי מת"ק זה עוד לפני כן.

נעמה פלאי: השליפה הזו נעשתה משנות התשעים ואילך - כמה בתי אב יש פה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה באופן כללי.

דוד אמסלם: לא מתייחס לתקופה, אלא מתייחס למצב נתון במדינת ישראל.

דוד אמסלם: הוא לא יכול להפוך את עצמו לסטטוס אחר.

דוד אמסלם: מי שיש לו מת"ק נשאר במת"ק.

נעמה פלאי: אם הוא תושב אזור הוא לא יכול.

בנימין אחסתריבה: בגלל זה יש ויכוח בוועדה.

אבי דיכטר: המספרים היו מאוד גבוהים עד האינתיפאדה השנייה, והחוק של 2003 הכניס אלמנט ביטחוני שעצר את הסחף.

עדי לוסטיגמן: חלק מהסיבה לישיבה הזו זה כדי לבדוק אם עדיין יש את אותה סיבה ביטחונית שמצריכה את ההיקף של ההגבלות שקיימות עכשיו.

אבי דיכטר: או שהיא הוסרה או שהיא התכהתה או שהיא החמירה.

אבי דיכטר: .

בנימין אחסתריבה: כן, לגבי קבוצות מסוימות.

עדי לוסטיגמן: או שהיא חלה קבוצות מסוימות יותר ולאחרות פחות או בכלל לא.

דוד אמסלם: למה אתם חושבים שיש שינוי במשהו?

דוד אמסלם: רק להחמרה – לא הבנתי.

עדי לוסטיגמן: אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים של השב"כ, זה השב"כ צריך להגיד.

אבי דיכטר: בסדר, תיכף נגיע.

אבי דיכטר: חגית, סיימת?

חגית צור: בעיקרון, כן.

חגית צור: היו עוד שני מקרים שהוועדה ביקשה שאנחנו נבדוק שהיו כאן בוועדה הקודמת לגבי גברת בשם ג'באלי שהיא גרה כאן במעמד א/5, ועוד מקרה אחד של אזרח שהיה כאן נוכח בוועדה ונישא לתושבת ג'נין ששוהה פה בארץ במסגרת היתרים, גם בהיתרי מת"ק, משנת 2006.

חגית צור: שני המקרים לא עונים על גדרי החלטת שר הפנים לשדרוג מעמד.

חגית צור: זאת אומרת, המקרה הזה לא עומד במבחן.

חגית צור: המקרה הראשון הוא גברת שנמצאת ממילא במעמד א/5 אז לא מצאנו מעבר לזה מה להוסיף.

חגית צור: זהו, זה בסך הכול הנתונים.

אבי דיכטר: רק פעם נוספת לגבי הסוגיה שעלתה ביניכם לבין משטרת ישראל, מה שהתחלת להבהיר קודם לכן.

חגית צור: דיברנו יחד כדי לבדוק האחד את השני.

חגית צור: באמת המקרים שבהם רשות האוכלוסין נותנת היתר על אף לכאורה המלצת המשטרה זה אותם מקרים שאושרו, ואדם נכנס לתוך ההליך המדורג כבר, ואז צצה לנו מניעה משטרתית פלילית.

חגית צור: נפתח לו איזשהו תיק, וכל זמן שהתיק הזה תלוי ועומד אנחנו ממשיכים להאריך לו את ההיתר שיש לו ביד עד שמתבררים הדברים.

אבי דיכטר: אתם לא יכולים לא לשדרג וגם לא יכולים לבטל?

חגית צור: אנחנו לא משדרגים.

חגית צור: זאת אומרת, גם אם לא היתה הוראת השעה לא היינו משדרגים, ואנחנו לא יכולים לבטל כי בינתיים יש אנשים שהתיק שלהם נסגר מחוסר ראיות או מחוסר אשמה.

חגית צור: אנחנו לא יכולים לבטל היתר שבן אדם קיבל עד שלא מתבררים העניינים.

אבי דיכטר: מה זה "מתבררים"?

אבי דיכטר: ואם התיק הפלילי שנפתח הופך להיות כתב אישום או חלילה הרשעה?

חגית צור: אז מסרבים לו את הבקשה.

חגית צור: גם המשטרה תשנה את המלצתה.

חגית צור: היא תגיד לנו: אנחנו ממליצים לסרב את הבקשה.

אבי דיכטר: לא מאריכים לו, ואז הוא חייב לחזור למקום מגוריו.

חגית צור: כן.

אבי דיכטר: זה רק אם יש לו היתר מת"ק, לא אם יש לו א/5.

חגית צור: גם אם יש לו א/5.

חגית צור: אם המשטרה פתאום ממליצה לסרב כי הוא עכשיו נכנס לכלא באשמה כלשהי והוא הולך להיכנס לכלא לשנים ארוכות, אז יש מקרים גם שמסרבים אדם ששוהה במעמד של א/5.

חגית צור: הכול בנסיבות חומרת העבירה.

אבי דיכטר: הבנתי.

אבי דיכטר: בואו נשמע מהמשטרה.

אבי דיכטר: אדי, כשאתם מגישים עמדה לרשות האוכלוסין, זו עמדה שהיא חייבת להיות מה?

אבי דיכטר: רק בגין פתיחת תיק, רק בגין חקירה, אחרי כתב אישום, אחרי העמדה לדין, אחרי הרשעה?

אדי קובל: אנחנו בוחנים מכלול רחב מאוד של נתונים, כל המרשם הפלילי של הבן אדם למעשה, כולל אחורה.

אדי קובל: אם האדם הוא רצידיוויסט והוא מבצע עבירות אז אנחנו סבורים שמקומו לא איתנו.

אבי דיכטר: כמה כאלה נמצאו שמקומם לא איתנו?

אדי קובל: אני לא יודע מה - - -

אבי דיכטר: ב-2016, ב-2017, רק כדי לקבל סדר גודל.

חגית צור: בנתונים שהעברנו לוועדה יש פה סירוב משטרה.

חגית צור: אם תראה, בסעיף 3 בטבלה רשום 50 בקשות סירוב משטרה בסך הכול מ-2012.

עידו בן יצחק: בשש השנים.

עידו בן יצחק: בין שבעה לעשרה מקרים בשנה בערך.

אדי קובל: כמובן שמספר ההמלצות שלנו לסירוב הוא הרבה יותר גבוה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: לא מקבלים את העמדה שלכם?

אדי קובל: לא.

אדי קובל: זה בדיוק מה שחגית נגעה עכשיו, בדיוק לאותם מקרים שהאדם נמצא כבר בתוך התהליך, ובאמצע התהליך נפתח לו פתאום תיק פלילי חדש.

אדי קובל: למעשה, אנחנו ממליצים לסרב, לדחות אותו עד תום ההליכים המשפטיים.

אדי קובל: אם הבן אדם נמצא בתוך התהליך אז משרד הפנים ממשיך עם התהליך ולא מסרב אותו.

דוד אמסלם: מה שאני מבין ממך זה שאם אדם היה תוך כדי בדיקה שלכם של עבירה פלילית שהוא עשה והם בודקים את העניין ותוך כדי הוא עשה עוד עבירה פלילית, אז היות והוא נמצא כבר בבדיקה אז לא עושים שום דבר?

דוד אמסלם: זה מה שהוא אומר.

חגית צור: כפי שהסברתי קודם, אם לאדם נפתח תיק והמלצת המשטרה היא דחייה עד תום ההליכים אז אנחנו מאריכים לו את ההיתר לתקופה זמנית, לחצי שנה, עד שמתברר התיק, עד שיודעים מה עלה בגורל התיק הזה שנפתח.

חגית צור: ברוב אנשים ממהרים ללכת ולסגור את התיקים שיש נגדם ואז יותר קל לגבש עמדה.

דוד אמסלם: ברגע שהוא מורשע בבית משפט אז באופן אוטומטי נשללת לו התושבות או האישור?

חגית צור: אם הוא מורשע אז אנחנו בוחנים את המקרה לפי חומרתו.

חגית צור: יש מקרים שלא מצדיקים סירוב, אבל יש מקרים שכן - בהחלט.

אדי קובל: בהמשך למה שאמרתי, במכלול הבדיקות שאנחנו עושים באבחון המסוכנות הפלילית ישנה גם הבדיקה המודיעינית שאנחנו מבצעים על בסיס המידע החסוי שקיים אצלנו.

אדי קובל: גם שם אנחנו מעבירים פרפרזה לקונית עם המלצה למשרד הפנים.

אדי קובל: אם אנחנו נדרשים לחשוף את החומר אנחנו חושפים אותו במעמד של צד אחד באינסטנציות משפטיות לפי הדרישה.

אבי דיכטר: האם אתה יכול לעשות איזושהי חלוקה, ונדמה לי שזה גם מה שביקשנו בפעם הקודמת, את מספר האנשים שמסרבים מבלי לפרט מה הסיבה המודיעינית, אבל רק יושבים בקטגוריה: מומלץ לסרב בגין מודיעין, מומלץ לסרב בגין הרשעה, מומלץ לסרב בגין - - -

אדי קובל: אין לי חלוקה כזו, אני חושב גם שמאוד מסובך לבצע חלוקה כזו כי ברוב המקרים אותו אדם שיש לנו מודיעין לגביו, אותו אדם יש לו גם תיק פלילי מכובד, ואז זה כבר שיקול של שני הדברים ביחד.

דוד אמסלם: אתה אומר שלרוב זה הולך ביחד.

אדי קובל: כמעט תמיד.

אבי דיכטר: משרד הפנים, רשות האוכלוסין סירבה ל-50 המלצות משטרה מתוך כמה שהמלצתם והם לא קיבלו?

חגית צור: לא, אין לי.

חגית צור: מבחינתי, יש 50 המלצות לסרב בקשה.

חגית צור: בדרך כלל כשהמשטרה ממליצה לסרב בקשה, אנחנו נקבל את המלצתה.

חגית צור: אני לא מעריכה שיש מקרים שהמשטרה המליצה לסרב ואנחנו לא קיבלנו את ההמלצה.

חגית צור: אני לא מכירה מקרה כזה.

אבי דיכטר: כנ"ל לגבי שב"כ?

חגית צור: כן.

נעמה פלאי: יש נוהל בהקשר הזה שברגע שמתקבלת עמדה ממליצה מהמשטרה או מהשב"כ לסירוב, ניתנת לתושב אפשרות להגיב על זה, ורק אחר כך - - -

אבי דיכטר: איפה הוא מגיב?

נעמה פלאי: לרשות האוכלוסין.

נעמה פלאי: הבקשה שלו מתנהלת מולנו ולכן הוא מתנהל מולנו.

נעמה פלאי: ברגע שמתקבלת המלצה מגורמי הביטחון או מהמשטרה - - -

אבי דיכטר: יש לכם גוף שבפניו מערערים?

נעמה פלאי: לא, הוא מעביר את זה ללשכה.

חגית צור: אנחנו מודיעים לבן אדם.

חגית צור: המשטרה או השב"כ מעבירים לנו איזושהי פרפרזה או עילת סירוב ואז אנחנו מודיעים לבן אדם:

חגית צור: אנחנו מתכוונים או שוקלים את בקשתך על רקע הנתונים שקיבלנו ממשטרת ישראל או מהשב"כ, ואתה מוזמן להגיב על הדברים.

חגית צור: בהתאם לתגובה שלו אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל או לשב"כ כדי לתת את עמדתם הסופית.

חגית צור: כך מוכרעות הבקשות במקרים האלה.

אדי קובל: בחלק מהמקרים אנחנו מגלים שתוך כדי התהליך ואחרי ההמלצה השלילית שלנו נסגר ההליך הפלילי, למשל.

אדי קובל: אנחנו יכולים לשנות את ההמלצה שלנו, ואנחנו משנים גם את ההמלצות בלא מעט מקרים מהמלצה שלילית לחיובית.

אבי דיכטר: אתם ביניכם עובדים בצורה מקוונת?

אבי דיכטר: ההחלטה שלכם עוברת בצורה מקוונת לרשות האוכלוסין, ולהיפך?

אדי קובל: כן.

אדי קובל: יש לנו מערכת ממוחשבת מדהימה שבנינו אותה יחד עם משרד הפנים שעובדת מלפני שנה וחצי בערך, ודרך - - - המאובטחות.

אדי קובל: ממש און-ליין.

אבי דיכטר: מת"ק, מתפ"ש.

טלי אהרון: אנחנו התבקשנו לתת את כמות ההיתרים שקיימים היום בפועל לתושבים פלסטינים למטרת איחוד משפחות בישראל.

טלי אהרון: 2017, נכון ל-5 לחודש - 8,173 אנשים קיבלו היתרי איחוד משפחות.

טלי אהרון: אם אתם רוצים שאעבור על הנתונים אחורה אז ב-2016 - - -

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: אנחנו ביקשנו מכם נתונים, לא קיבלנו את זה עד עכשיו.

אבי דיכטר: זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הנתונים.

אבי דיכטר: אני מודה, אנחנו אנשים עם יכולת קליטה סבירה.

אבי דיכטר: אבל אני לא מבין למה אתם לא מעבירים.

תמר זנדברג: יש כאלה עם יכולת קליטה איטית.

אבי דיכטר: לא, אני מדבר על הקואליציה.

תמר זנדברג: אני מדברת על האופוזיציה.

תמר זנדברג: יש כאלה עם יכולת איטית וצריך להתחשב גם בנו.

תמר זנדברג: תתחשבו גם במיעוט.

אבי דיכטר: אנחנו ביקשנו נתונים ואני תוהה מה הביא אתכם לא להעביר נתונים לוועדה כשהיה לכם מספיק זמן.

אבי דיכטר: נדמה לי שהנתונים היו בהירים מאוד מה אנחנו מבקשים.

אבי דיכטר: אתם היחידים שלא העבירו נתונים.

טלי אהרון: אנחנו קיבלנו את הבקשה הזו מהלשכה, מהגברת רות בר, ב-5 לחודש - כלומר, לפני יומיים - והתייחסנו.

טלי אהרון: אני מצטערת, אנחנו מקבלים את הבקשות האלה ממשרד הביטחון.

טלי אהרון: ברגע שאנחנו מקבלים, מנפיקים את הנתונים.

עידו בן יצחק: המכתב יצא ב-12 ביוני.

אבי דיכטר: אני מבקש מצוות הוועדה להוציא מכתב.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות.

אבי דיכטר: אנחנו מנועים מלהעביר מכתבים ישירות לגופים.

אבי דיכטר: יש בכל גוף יש שער אחד שדרכו אנחנו מחויבים להעביר את זה.

אבי דיכטר: אבל זה לא סביר שאנחנו נעביר פנייה ביוני ולא נקבל תשובה בנובמבר.

עדי לוסטיגמן: אדוני, זה קורה גם עם היתרי מת"ק שמשרד הפנים מעביר הפניות אבל עד שבמת"ק מקבלים את האישור ממשרד הפנים עוברים כמה חודשים.

עדי לוסטיגמן: הסצנריו הזה מאפיין גם את המציאות הרבה פעמים של אנשים עם היתר.

אבי דיכטר: אני הייתי שמח לקבל את זה בצורה יותר מוצקה מבחינת עובדות כדי שאפשר יהיה לנסח מכתב מטעמנו לגוף הרלוונטי, כולל אפילו אם יש דוגמאות, ברשותך או ברשות מי שרואה את הדברים באותה צורה.

אבי דיכטר: מעבר לזלזול בוועדה, זה מפריע.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

אבי דיכטר: אנחנו יושבים עכשיו בדיון ואני צריך לשמוע עכשיו ממך, טלי, את הנתונים.

אבי דיכטר: מטבע הדברים נכתוב אותם ונקשה קושיות.

אבי דיכטר: האמת היא שאני באמת לא מבין.

אבי דיכטר: צוות הוועדה, אנחנו רוצים לבדוק.

אבי דיכטר: יכול להיות שצריך להעביר את זה במקביל, שההנחיה לפעולה תבוא מהגוף העליון, השער המופקד.

אבי דיכטר: אבל לפחות שיהיה מישהו מלמטה שימשוך בשרוול ויאמר: שימו לב, ישנה דרישה של הכנסת לקבלת נתונים שהועברה אליכם ואתם לא נתתם לנו הוראה לביצוע.

אבי דיכטר: עכשיו לנתונים ובקצב שלנו, בבקשה.

טלי אהרון: 2017 - 8,173 פלסטינים קיבלו היתרי איחוד משפחות בישראל.

טלי אהרון: הנתון הזה נכון עד ה-5.11.

טלי אהרון: זה לא בקשות חדשות שנפתחו, זה חידושים – אנשים שגוררים את האישור הזה כבר כמה שנים.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, אנשים שבשנת 2017 יש להם - - -

טלי אהרון: יש להם היתר איחוד משפחות.

תמר זנדברג: כמה חדשים מתווספים כל שנה?

טלי אהרון: היא תגיד לך, זה נתון שלהם.

טלי אהרון: אני לא יודעת.

טלי אהרון: זה חגית.

אבי דיכטר: מתוך ה-8,173 מאריכים זה או הארכות וחדשים ביחד.

טלי אהרון: כן.

תמר זנדברג: מה ההבדל בין הארכה לחידוש?

קריאה: אותו דבר.

תמר זנדברג: - - - כמה?

תמר זנדברג: 500 כל שנה?

תמר זנדברג: זה מספר יציב, קבוע?

קריאה: פחות או יותר, כן.

אבי דיכטר: רגע, חגית.

אבי דיכטר: כמה מתוך ה-8,173 בקשות הן חדשות ב-2017?

תמר זנדברג: היא אומרת בערך 500 כל שנה.

חגית צור: מדי שנה מאושרות בקשות במובן זה שהמוזמן מקבל היתר מת"ק בערך בסביבות ה-500.

חגית צור: אם אתם מסתכלים על הטבלה, על מס' 2, יש שם את הבקשות המאושרות.

חגית צור: אתם רואים שבבקשות בני זוג יש שם ערך שנקרא: אישור מת"ק.

חגית צור: אתם רואים שב-2012 - 527 אישורים.

חגית צור: בערך 500.

חגית צור: וזה הולך ויורד בגלל שבקשות של 2016 – 2017, כפי שציינו קודם, הן בטיפול.

אבי דיכטר: טלי, זה רק מראה לך למה זה מסבך אותנו לקבל את זה בזמן הדיון.

טלי אהרון: אני מתנצלת.

אבי דיכטר: אני סומך עלייך שתטפלי במישור שלך מול המתאם ומעלה.

אבי דיכטר: אנחנו נטפל בזה כמובן במישור שלנו.

אבי דיכטר: זאת אומרת ש-7,600 ומשהו מהפניות זה הארכות, היתרים ישנים.

טלי אהרון: כן.

תמר זנדברג: כמה מסורבים?

נעמה פלאי: זה בטבלה השלישית.

תמר זנדברג: נניח ש-500 ומשהו מאושרות מתוך, וניקח לדוגמה את 2012, רק עוד 146 בקשות שהוגשו ולא אושרו?

נעמה פלאי: יש לך בשאלה הראשונה את הבקשות שהוגשו בעמוד הקודם.

נעמה פלאי: השאלה השנייה זה הבקשות שאושרו, שלישי זה סירוב, ורביעי זה תלוי ועומד.

נעמה פלאי: הכול מתחבר יחד.

דוד אמסלם: דרך אגב, הבקשה - - -?

טלי אהרון: זה בהתאם למה שקובע משרד הפנים.

טלי אהרון: בדרך כלל זה עד שנה.

טלי אהרון: יכול להיות פחות קצת, קצת יותר.

נעמה פלאי: בהקלות שנקבעו על-ידי השר במהלך השנים יש גם בקשות שמאושרות לשנתיים, שנתיים לכל היותר, שנתיים כל פעם.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: משהו במספרים פה קצת מוזר.

תמר זנדברג: מצד אחד, יש 8,000 ומשהו אישורים שרירים וקיימים נכון לרגע זה.

תמר זנדברג: מצד שני, 500 כל שנה שזה מספר שיחסית ל-8,000 הוא לא - - -.

תמר זנדברג: אם ניקח 8,000 ומשהו ונחלק ל-500, אנחנו נגיע בסך הכול, 16 שנה, לפני 16 שנה פתאום - - -?

בנימין אחסתריבה: כן, זה החוק.

תמר זנדברג: זה מאז החוק?

תמר זנדברג: זה אישורים רק מתוקף החוק?

נעמה פלאי: זה גם לפני החוק.

קריאה: של כל השנים.

תמר זנדברג: משהו פה מוזר עם המספר הזה.

תמר זנדברג: כל השנים סך הכול מ-67', מאז שישראל כבשה את ה- - -?

עדי לוסטיגמן: עד 2002 לא היה את החוק, אז אנשים היו יכולים לכאורה לסיים את ההליך ולקבל אזרחות.

עדי לוסטיגמן: מאז שהתחילו הגזירות של חוק הוראת השעה, מאז החלטת הממשלה של 2002, אנשים נתקעים - - -

דוד אמסלם: זה לא "הגזירות".

עדי לוסטיגמן: אנחנו רואים בזה גזירות קשות מאוד.

דוד אמסלם: מי זה "אנחנו"?

עדי לוסטיגמן: אנחנו פה מטעם המוקד להגנת הפרט ורופאים לזכויות אדם.

בנימין אחסתריבה: והאנשים שחיים כך.

בנימין אחסתריבה: בשביל אדם כזה זה גזירה.

דוד אמסלם: אני מסתכל מהזווית שלנו, אני לא רואה בזה גזירה.

תמר זנדברג: מי זה "שלנו"?

דוד אמסלם: שלי, שלי.

תמר זנדברג: עכשיו הבנתי את הספירה.

תמר זנדברג: תסיים ואז אתייחס.

אבי דיכטר: תמר, אנחנו עכשיו בשלב שכל גוף שנשארו לו זנבות מהפעם הקודמת משלים את הזנבות האלה.

אבי דיכטר: טלי, אנחנו איתך.

טלי אהרון: 2015 - 8,046, 2014 - 7,546, 2013 - 7,079, ו-2012 - 6,599.

עידו בן יצחק: 500 בשנה.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: כשההארכות הן רק להיתרי מת"ק.

אבי דיכטר: כל מה שאמרת זה רק היתרי מת"ק.

טלי אהרון: כן, בלבד.

אבי דיכטר: יש לך הערכה נשים-גברים?

טלי אהרון: לא, אבל אני יכולה לפלח את זה בלי בעיה כי הכול ממוחשב.

אבי דיכטר: היינו מבקשים לקבל, גם אם באיחור, את הטבלה שאת מחזיקה, פילוח לנשים-גברים ופילוח לגילאים.

בנימין אחסתריבה: זה אמור להיות 50:50.

דוד אמסלם: חגית אמרה ענתה על זה שזה 50:50.

אבי דיכטר: אנחנו אנשי מודיעין, אנחנו אוהבים לקבל נתון משני גופים.

אבי דיכטר: האמן לי, זה לא בכדי.

תמר זנדברג: הנתון של זה 50:50?

קריאה: פחות או יותר.

אבי דיכטר: שב"כ, בבקשה.

א': אנחנו העברנו את הטבלה של הנתונים שהתבקשו: מעורבות של מאוחמ"שים בטרור מעל גילאים 50 - 55.

א': עידו, קיבלת את הטבלה?

עידו בן יצחק: כן.

קריאה: אין לנו את זה.

עידו בן יצחק: אתם הגדרתם אותה כשמור, ולכן לא חילקנו את זה.

תמר זנדברג: האם אנחנו - חברי הוועדה - יכולים לראות את זה?

תמר זנדברג: מה זה אומר "סיווג שמור"?

א': הנתונים עצמם לא מסווגים.

א': הנתונים עצמם בתצורה שהעברנו, זה היה מסמך שמור.

א': אבל הנתונים עצמם, אפשר להציג אותם.

אבי דיכטר: דבר, בבקשה.

א': אנחנו חילקנו את הנתונים שהתבקשו לגבי השנים.

א': חילקנו את זה.

א': קודם כל, נתון מ-2001 עד 2017.

א': לאחר מכן פילוח ספציפי לשנים 15', 16' ו-17', כשהגילאים שהנתונים מתייחסים אליהם הם 13 עד 17, וגברים 18 - 55.

א': העמודה הראשונה מתייחסת לאופן קבלת המעמד.

א': יש איחוד משפחות ישיר ויש דור ב'.

א': כלומר, דור ב' שמקבל אחמ"ש מכוח ההורים.

א': הנתונים לפניכם.

תמר זנדברג: ישיר זה נישואין, ודור ב' זה ילדים?

עדי לוסטיגמן: זה ילודה טבעית.

עדי לוסטיגמן: ילדים שנולדים למי שממילא תושבים, שהם לא באיחוד משפחות.

בנימין אחסתריבה: הם לא מאיחוד משפחות, הם ילדים של תושבים.

א': ללא אחמ"ש לא היה מעמד.

תמר זנדברג: אבל אחד ההורים שלהם הוא ישראלי.

בנימין אחסתריבה: יש הבדל גדול בין דור ב' - - -

אבי דיכטר: אבל כשאתה אומר 45 אנשים קיבלו איחוד משפחות ישיר בין 2001 ל-2017, שמה?

א': אנחנו מדברים על מעורבים בטרור ממש.

אבי דיכטר: מי שמופיע בטבלה, יש לו נגיעה כלשהי לטרור.

א': לא "כלשהי לטרור".

א': חילקנו את זה: מפגע, מעורב שזה אומר מעורב בשרשרת של פעולת טרור, וסייען.

אבי דיכטר: יש לו נגיעה, מסייען, מעורב ומפגע.

אבי דיכטר: זה מעורב בטרור.

א': נכון.

א': הנתונים לא כוללים, למשל, רק קשר, עצם קיומו של קשר בין מאוחמ"ש לבין נניח פעיל טרור, גם אם הוא בן משפחה.

אבי דיכטר: למה לא כוללים?

א': כי אלה לא הנתונים שהתבקשנו.

אבי דיכטר: למה?

דוד אמסלם: אבל למה?

א': על עצם הקשר?

א': אנחנו לא יודעים תמיד להגיד מהו הקשר.

אבי דיכטר: קשר משפחתי, קשר מגורים או קשר של פעילות?

א': מה שכתוב בטבלה זה מה שאנחנו יודעים להצביע בוודאות: זה היה מעורב בטרור.

א': יש מקומות שבהם יכול להיות שהקשר הוא אקראי, יכול להיות שלא.

א': אנחנו לא יודעים את מהותו של הקשר, אבל הקשר קיים.

א': זה לא בטבלה.

דוד אמסלם: אם יש קשר שהמשמעות שלו היא ביטחונית אז הוא חשוד.

דוד אמסלם: אם הוא סתם יושב ושותה עם השכן כוס קפה והוא לא יודע מה הוא עושה - לכן, זה לא רלוונטי.

א': אבל אני לא יודע להגיד אם מאוחמ"ש או שהגיש בקשת אחמ"ש שיושב היום בנצרת, ואני על-פי מידע, ולא משנה כרגע איך, מאתר קשר שלו מול פעיל טרור בקסבה בשכם.

א': אגב, יכול להיות שהוא לא מודע לזה שהוא פעיל טרור, ויכול להיות שכן.

א': אבל אני לא יודע להגיד את זה.

א': זה לא אומר שהוא מעורב בטרור.

דוד אמסלם: ברגע שאתה יודע להגיד את זה, הוא נכנס לקטגוריה אחרת.

א': הוא לא נספר פה.

א': אני לא יכול להגיד שאין בזה סיכון, אבל הוא לא בטבלה הזו.

אבי דיכטר: אבל למה משטרת ישראל - ותקן אותי אם אני טועה, אדי - אומר נציג משטרת ישראל: אנחנו במשטרה, יש לנו גם על סמך מודיעין.

א': בוודאי שיש.

אבי דיכטר: אני שואל, מה ההבדל בין המודיעין שהמשטרה מציגה במערכת השיקולים שלה לבין השיקולים שלכם?

אבי דיכטר: אם יש קשר, הרי אתה אומר שאתה לא יודע אם זה קשר - - -

א': זה שני דברים שונים.

א': אתה עכשיו חוזר לעילה על הסירוב.

א': נניח, בקשה שסורבה.

א': זה לא הטבלה.

א': הטבלה של הסירובים היא מס' 3 שראינו אותה.

א': אני יכול להחליט שיש קשרים מסוימים שהסיכון הוא מאוד גבוה ואז אני מסרב.

א': נניח ששב"כ ממליץ לסרב.

א': אבל הנתונים שיש - - -

אבי דיכטר: ואז מה?

א': ואז הוא לא מגיע לטבלה הזו - - -

אבי דיכטר: ואז הוא נכנס לאחת משלוש הקטגוריות של: מפגע, מעורב או סייען?

א': לא, הוא לא נספר פה.

א': הוא לא בטבלה הזו.

א': אלה - - - אנשים שקיבלו מעמד וביצעו לאחר שקיבלו מעמד.

דוד אמסלם: א', לא הבנתי למה אתה מדבר על הקטגוריה הזו אם היא לא חשובה.

א': היא חשובה כאשר אנחנו בוחנים בכלל את הבקשה.

א': היא חשובה, היא נתון נוסף - אין ספק.

דוד אמסלם: אם היא חשובה, למה אתם לא משתמשים בנתון?

א': אני לא אמרתי שלא משתמשים.

א': הוא בא לידי ביטוי בטבלה אחרת שאתה רואה אותה בטבלה מס' 3 - 452 המלצות לסירוב שחלקן בהחלט יכול להיות שזה על קשרים - - -

אבי דיכטר: האם היו לכם מקרים שהיה לכם מפגע, או שהסתבר לכם מעורב או סייען, מה שמופיע בטבלה, שהיה לכם קודם לכן את המידע על קשור, כמו שאתה אומר, מבלי שידעתם לאפיין את הקשר, והסתבר לכם שטעיתם בחומרת המשמעות של הקשר הזה?

א': זה טעון בדיקה, אני יכול להעריך שהיו מקרים כאלה.

א': אני יכול להעריך, אני לא יודע להגיד את זה כרגע.

א': צריך לעבור פה מקרה מקרה ולנתח את זה.

אבי דיכטר: כי אנחנו עוסקים בחוק שהוא הוראת שעה שנחקק בגין המצב הביטחוני.

אבי דיכטר: אתה אומר שהשיקול הביטחוני מתאדה אם הוא לא נמצא בסייען, מעורב או מפגע.

א': ממש לא.

א': ממש לא מה שאני אומר, בדיוק הפוך.

א': אלה עברו את הסף כבר.

א': אישרת אותם ועכשיו אתה אומר:

א': תראו מה היה בין אלה שכבר אושרו - אלה הנתונים.

א': אבל אלה שלא אושרו במהלך הדרך מבין ה-8,000, לצורך העניין, אתה לא רואה אותם פה.

א': אתה רואה אותם בסירובים שיש בטבלה 3.

א': הם לא מגיעים לשולחן שלך.

א': בין השנים 12' – 17' ה-500 האלה לא נכנסו לישראל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הם סורבו מראש על סמך הקשר שאתה מדבר עליו.

א': בין היתר, מהקשר הזה.

דוד אמסלם: אני מבין שזה שיקול דעת שלכם בעניין.

דוד אמסלם: ברף התחתון אני מניח שאתה מבין שלרוב יכולה להיות הסבירות שהוא שותה איתו קפה והוא אפילו לא מודע לבין איזה רף הערכה שלך שיכול להיות שהוא - - -

א': בוודאי.

א': בחוות הדעת שהכנו ציינו גם את האפשרות שאנשים גם יהיו משוטים, כאלה שלא יודעים, אבל מנצלים אותו.

א': זה בהחלט יכול להיות.

א': נצטרך לקחת בחשבון את הזיקה שנשמרת בין המאוחמ"ש גם לאחר שהוא מקבל מעמד לבין השטח - זה ברור.

א': יש מקרים גם כאלה.

א': אנחנו עוסקים לא בניבוי הסיכון אלא בהערכת הסיכון.

א': אנחנו לא יודעים לנבא ספציפית מול אדם מסוים אם הוא יהיה מעורב או לא יהיה מעורב, אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

אבי דיכטר: הבעיה שמטרידה אותנו כחברי כנסת היא האם המהלך שלכם לקולא או לחומרא?

אבי דיכטר: כי מה שאתה תיארת כאן, לפי ההבנה שלי היא הליכה לקולא.

אבי דיכטר: זה נוגד את מהות החוק הזה.

אבי דיכטר: החוק הזה נחקק בדיוק כדי ללכת לחומרא כי אחרת לא היו עוסקים בזה.

קריאה: האם אפשר להבין למה זה לקולא?

א': כמו שאתה יודע, יש תו"ל שעוסק בדברים האלה.

א': כל בקשה הומניטארית או בקשה למסחר מתושבי רצועת עזה או בקשת אחמ"ש או בקשה לטיפול רפואי, היא ניהול סיכון.

א': צריך להבין את זה.

א': היכולת שלנו להעריך את הסיכון, את הקשרים, ולדעת באמת, היא מוגבלת, בסופו של דבר, וזה ברור.

א': לכן, אני לא יכול להגיד שזה לקולא או לחומרא.

א': בעניין הזה אנחנו בודקים כל אחד, עושים הערכת סיכון.

א': בוודאי שמקרים, נניח הומניטאריים, אז - - -

ענת ברקו: גם מה שעובר דרך המת"ק זה אישורים שלכם?

ענת ברקו: זאת אומרת, מתאם הפעולות בשטחים גם עובר אצלכם את הבדיקה הביטחונית?

נעמה פלאי: כל בקשה לאיחוד משפחות עוברת.

ענת ברקו: כשאני רואה כאן:

ענת ברקו: החלטות אחרונות לאישור - אישור מת"ק, מי הגורם הזה שמאשר סופית?

נעמה פלאי: אנחנו - משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.

טלי אהרון: הגורם שמאשר זה משרד הפנים.

טלי אהרון: הגורם שמנפיק את ההיתר - כלומר, מוציא מן הכוח אל הפועל את החלטת משרד הפנים - זה מתפ"ש.

ענת ברקו: אני לא מבינה משהו בתהליך ואני חייבת לשאול משהו.

ענת ברקו: הבקשות מוגשות למתפ"ש או הבקשות מוגשות ישירות לצבא?

קריאה: לרשות האוכלוסין.

ענת ברקו: לרשות האוכלוסין.

ענת ברקו: אותו צינור יעביר תמיד את כל הבקשות?

נעמה פלאי: בקשה מוגשת לרשות האוכלוסין וההגירה.

נעמה פלאי: זה בקשה שישראלי מגיש עבור בן זוג תושב אזור.

נעמה פלאי: הוא מגיש אותה לרשות האוכלוסין.

נעמה פלאי: היא עוברת לבדיקה של גורמי הביטחון ושל המשטרה וחוזרת אלינו.

נעמה פלאי: אנחנו מקבלי ההחלטה בהתאם להמלצות שניתנו.

נעמה פלאי: בהתאם לבדיקות שלנו המרכז - - - קשר.

נעמה פלאי: ואז ברגע שמדובר בתושבי אזור הנפקת אישור השהייה כאן בארץ נעשית על-ידי מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

ענת ברקו: אז כשרואים אישור מת"ק זה נובע מהמלצת מתאם פעולות הממשלה בשטחים?

נעמה פלאי: זה לא המלצה שלו.

נעמה פלאי: בהקשר הזה של איחודי משפחות הוא רק מנפיק את ההיתר.

אבי דיכטר: אני מבקש להעביר לוועדה את הנתון שדיברתי עליו קודם לכן שהוא מאוד מעניין אותנו, והוא כמה מקרים היו לכם שאתם יודעים שהלכתם לקולא?

אבי דיכטר: זאת אומרת, פירשתם את הקשר כלא משמעותי.

אבי דיכטר: המלצתם להנפיק היתר ובדיעבד הסתבר שהוא הפך להיות אחד משלושת האנשים: סייען, מעורב או מפגע.

א': אני מקווה שאפשר יהיה לאחזר את זה.

א': זה לא כזה - - -

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל.

אבי דיכטר: אנחנו סומכים על היכולת שלכם.

אבי דיכטר: לדעתי, עשיתם מבצעים יותר מורכבים מזה.

א': דווקא יש לנו בעיה עם המבצעים הלא מורכבים כנראה.

א': לא בטוח שאפשר לאחזר את הנתונים, לכן אני שם את זה.

אבי דיכטר: אנחנו מאוד נשמח גם אם זה אומר על שנה אחרונה או שנתיים.

אבי דיכטר: זה נתון מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: כשהכנסת מחוקקת חוק יש לו רציונל מסוים.

אבי דיכטר: חשוב לנו להבין שהרציונל הזה אכן מיושם ולא שלקחו את זה לנישה שאנחנו לא התכוונו אליה בחקיקה.

עדי לוסטיגמן: אתם רואים את הנתונים.

עדי לוסטיגמן: להבנתנו, התכנסנו כאן לשמוע סיבה ביטחונית של המשך החוק ושל המשך החוק בהיקף הזה לפי קטגוריות מסוימות, ואתם מסתכלים על טבלה שאמר א' שהנתונים בה הם לא חסויים, רק הטבלה בהקשר שלה.

עדי לוסטיגמן: אנחנו נשמח לשמוע את הנתונים וגם את הפילוח שלהם לפי גילאים.

אבי דיכטר: אנחנו בדיוק באמצע הסקירה שלהם.

תמר זנדברג: אני מבינה שמה שמוצג פה זה אלה שהם אוחמ"שו כמו שאתה קורא לזה.

א': המעורבות היתה אחרי.

תמר זנדברג: כמה בקשות אתם קיבלתם ולא אישרתם?

א': שוב, זו טבלה מס' 3.

תמר זנדברג: אה, הבנתי.

א': אפשר ללמוד ממנה שכמעט מחצית, קצת פחות, מהבקשות בכלל סורבו.

א': ואז הם לא מגיעים ל - - -

תמר זנדברג: ברור, הבנתי.

תמר זנדברג: פשוט הקשר בין הטבלה ההיא לטבלה הזו - כאמור, באופוזיציה קצת איטיים.

א': בהם אני יכול להגיד בוודאות שהיו קשרים, וחלקם בסיס קשרים מאוד בעייתי סורבו.

אבי דיכטר: אני פחות מאוד מודאג מאלה שסורבו.

אבי דיכטר: אם יש משהו שמדאיג אותנו כוועדה, ככנסת, זה שאנחנו מחוקקים חוק לתכלית מסוימת, ובגין לקיחת סיכונים, כמו שאתה אומר, שלאו דווקא החוק התכוון לזה - - -.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, הרי אם יהיה מקרה אחד שבו הסתבר לנו שהקשר פורש לקולא והאיש או האישה קיבלו היתר והם ביצעו או היו מעורבים בפיגוע שבו נהרגו 20 איש בפיגוע התאבדות ונפצעו עשרות, זה דבר שמאוד מטריד אותנו.

אבי דיכטר: מאוד היינו רוצים לוודא שהטעות הזו לא חוזרת על עצמה או איך מוודאים שהיא לא חוזרת על עצמה.

אבי דיכטר: יכול להיות שהצעת החוק היא מקלה מדי וצריך להחמיר או לסגור עוד סיבוב בבורג כדי שהעסק יהיה יותר הדוק.

בנימין אחסתריבה: אני שואל אם עדיין הצד השני שאולי מחילים אותו על אנשים שלא אמורים להיפגע גם מטריד?

אבי דיכטר: סדר העדיפויות של הכנסת הוא מאוד ברור.

אבי דיכטר: בראש ובראשונה, היא דואגת לביטחון אזרחי ותושבי מדינת ישראל ואחרי זה היא דואגת לדברים האחרים.

אבי דיכטר: אני מקווה שאנחנו לא חלוקים בזה.

בנימין אחסתריבה: אין ספק.

בנימין אחסתריבה: לכן, בשתי הישיבות הקודמות נשאלה השאלה האם לגבי קבוצות קצה של מבוגרים מעל 55 - - -?

אבי דיכטר: אנחנו נגיע תיכף.

אבי דיכטר: אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

אבי דיכטר: רק הגענו לשלב הראשון.

א': זה אומר גם שלקשר אין גיל.

א': כלומר, גם בגילאי 51, 52, 53, 58, בהחלט יכול להיות קשר לשטח שלא נדע אותם, וזה הערכה די סבירה, ואנחנו לא יודעים איך הוא יהיה מתורגם.

א': כלומר, אנחנו שוב פעם בתחום הערכת הסיכון.

א': אנחנו לא יודעים לנבא שאוכלוסייה, נניח גברים מעל גיל 55 - ויש לנו הרי מעורבים בגיל 50, 51 - אנחנו מאוד מתקרבים.

א': זה חבל דק מאוד ואנחנו לא יודעים לנבא את זה.

א': אנחנו נגיד: אוקי, לא היה לנו נתון של מישהו שמעורב ממש בטרור בגיל 55.

א': יש לזה משמעות, לקשר לשטח יש משמעות.

בנימין אחסתריבה: יש נתון לגבי 55 ומעלה?

א': בטבלה הזו אין לי נתון.

א': אין נתון של מפגע, של מחבל או סייען או מפגע בעצמו.

בנימין אחסתריבה: מעל גיל 55.

א': נכון.

בנימין אחסתריבה: חשוב שהוועדה תשמע את זה.

א': הם יודעים את זה, הם קיבלו את הנתונים.

א': אבל יש פה הערת אזהרה.

א': זה לא אומר שאין קשרים לשטח.

א': קשרים הם פלטפורמה מאוד בעייתית, וזה חלק מהערכת הסיכון שאנחנו מדברים.

תמר זנדברג: כלומר, הנתון שיש פה הוא רק 13 עד 17, ו-18 עד 55, מכיוון שמעל 55 אין.

בנימין אחסתריבה: מעל 55 אין.

א': אין מאוחמ"ש מעל גיל 55 שיש לנו לגביו נתון שהוא מעורב בטרור לפי רמת המעורבות: מפגע, מעורב סייען.

א': יחד עם זאת, הקשרים מאוד יכול להיות שקיימים.

א': זה גורם סיכון שצריך לקחת אותו בחשבון כשאתה בוחר גילאי קיצון.

ענת ברקו: הוא לא חייב להיות מעורב ישירות.

ענת ברקו: זה לפעמים קשרים במעגלים שונים, משפחתיים.

א': אני מניח שלזה התכוונתי, בדיוק כך.

בנימין אחסתריבה: אנחנו מדברים גם על אנשים שנמצאים פה המון שנים בהיתרים.

בנימין אחסתריבה: בן אדם בגיל 55 לא מגיע.

בנימין אחסתריבה: הוא נמצא פה כבר שנים בהיתרים.

בנימין אחסתריבה: זאת אומרת, הוא גם הוכיח איזשהו סוג של חזקת חפות.

בנימין אחסתריבה: בפרקטיקה אין נתון של אדם בן 55.

א': אנחנו מעריכים את הסיכון באוכלוסייה באופן כללי.

א': אני לא יכול לדון ולהשליך על סיכון מאדם כזה או אדם אחר.

א': הערכת הסיכון שלנו היא מצרפית.

א': היא כוללת הרבה מרכיבים והרבה גורמים.

א': אני לא יכול לחתוך אותה בגיל 55.

תמר זנדברג: ממה נובע הפילוח הזה?

א': זה מה שהוועדה ביקשה.

תמר זנדברג: הוועדה ביקשה גיל 55, למה?

עידו בן יצחק: בדיון הקודם עלה למה באמת מדובר בגיל 55 ו-50, כי אנשים בגילאים האלה מקבלים היום היתרים לשהייה בישראל באופן יום יומי, היתרים יומיים.

בנימין אחסתריבה: מי שגר בשטחים באופן קבעו ונמצא מעל גיל 55, נשים מעל גיל 50, נדמה לי, ורוצים להיכנס לישראל ברמה היומית לישראל סתם לקניות או לאל-אקצה, לא צריכים שום היתר, שום דבר.

בנימין אחסתריבה: הם יכולים כל יום להיכנס.

עדי לוסטיגמן: שום בידוק ביטחוני, הם לא צריכים היתר אפילו.

עדי לוסטיגמן: זה לפי נוהל סטטוס הרשאות בלתי מסווג.

עדי לוסטיגמן: זה נוהל רשמי של מתאם פעולות בשטחים שנקרא - - -

בנימין אחסתריבה: לכן, טענו שזה הזוי שבן אדם שחי בשטחים באופן קבוע נכנס ללא שום בדיקה, הכול בסדר - כלומר, עשו איזה סוג של פרופיילינג שהגיל הזה בסדר - אבל בן אדם שחי פה שנים ומעיד כל שנה מחדש שהוא בסדר וכשר הוא חס וחלילה פוטנציאל כי יכול להיות שיש קשרים.

נעמה פלאי: אבל הוא נכנס לפה להיתר יומי והוא צריך לצאת מפה.

בנימין אחסתריבה: זה לא משנה.

בנימין אחסתריבה: בן אדם שבא לפגע - - -

ענת ברקו: זה לא אותו דבר - - -, דבר שהוא חד-פעמי - - -

תמר זנדברג: אבל אם הוא בא לפגע, מה זה עניין שהוא צריך לצאת?

תמר זנדברג: אם הוא בא לפגע אז הוא גם לא צריך לפגע.

תמר זנדברג: אם הוא בא לפגע סימן שהוא עושה משהו בניגוד למה שהוא נכון?

תמר זנדברג: הוא לא אמור לפגע.

תמר זנדברג: אם הוא נכנס בהיתר יומי והוא מתכוון לפגע, זה שהוא נכנס בהיתר יומי ואמור לצאת לא משנה לו כרגע כי הוא בא לפגע, נכון?

אבי דיכטר: מפגע זה לא רק זה שבא עם הסכין או עם הפצצה, מפגע זה גם כל מי שיכול לאסוף במשך שנה מודיעין לקראת פיגוע, ולא חשוב אם הוא בן - - -

תמר זנדברג: אז אדרבא, אתה מחזק את הטענה שלי.

תמר זנדברג: אדם בן 50 יכול להיכנס כל יום לאסוף מודיעין ולצאת ולמחרת להיכנס שוב ולצאת, ולאסוף ולצאת, וביום האחרון שלו גם להסיע את המפגע.

תמר זנדברג: אבל אם הוא חי פה ונשוי לישראלית ויש לו ילדים פה כבר 30 שנה אז לא.

אבי דיכטר: גם הוא יכול לעשות את אותה פעולה.

תמר זנדברג: אבל גם אני ואתה יכולים לעשות.

אבי דיכטר: מה לעשות?

אבי דיכטר: את לא נחשבת באוכלוסיית סיכון, לשמחתנו, ואני לא נחשב באוכלוסיית סיכון, לשמחתנו.

אבי דיכטר: הוא נחשב באוכלוסיית סיכון, לצערו.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים - - - של מאוחמ"שים.

א': אבל הטרור לא נתן לנו איזשהו ספר שאמר ככה: אלה שנכנסים כל יום, אנחנו לא רוצים אותם.

א': אנחנו רוצים אותם לדברים מסוימים.

א': אבל הטרור גם אמר דבר אחר: אלה שכבר יש להם מעמד ומבחינתנו הם לא תחת העין הביטחונית, גם אותם - - -

בנימין אחסתריבה: הם כן תחת העין הביטחונית.

בנימין אחסתריבה: הם עוברים כל שנה בדיקות - - -

א': לא.

א': מי שקיבל מעמד כבר והמעמד שלו יותר חזק מאשר מת"ק, יכול מאוד להיות שהמעמד שלהם בישראל יותר - - -

אבי דיכטר: אני רוצה לגמור את הסבב של הנתונים ולהתרכז בהם.

אבי דיכטר: אמרנו שמעל גיל 55 בבדיקה שלכם לא מצאתם מישהו שקיבל אחמ"ש והיה מעורב, סייען או מפגע.

א': נכון.

אבי דיכטר: אוקי.

אבי דיכטר: איזה עוד נתונים היו שם שביקשנו?

בנימין אחסתריבה: ילדים בין 14 ל-18 - אותו דבר.

בנימין אחסתריבה: דור ראשון, לא דור ב', גם.

בנימין אחסתריבה: זו היתה הקבוצה השנייה.

א': ילדים 13 - 17 וגם כאן יש נתונים.

א': צריך להגיד שבשנים האחרונות הגיל ירד.

א': כלומר, גם את זה לא היה לנו, והיום אנחנו כבר מדברים גם על פעילי טרור - אגב, לא רק בזירה הפלסטינית - של גילאי 12 גם.

בנימין אחסתריבה: דור א'?

א': איך דור א'?

בנימין אחסתריבה: אני אומר, ילדים מוזמנים, ילדים שהיו מוזמנים בתהליכי אחמ"ש.

בנימין אחסתריבה: זו היתה השאלה.

בנימין אחסתריבה: היה אחד, אחד.

אבי דיכטר: תן לנו את הנתון.

א': אני רק מקריא את הטבלה.

א': בגילאי 13 - 17 - איחוד משפחות ישיר זה שישה שהיו מעורבים, דור ב' - 22.

אבי דיכטר: באיזה שנים?

עידו בן יצחק: בכל השנים.

א': בכל השנים.

תמר זנדברג: איחוד משפחות ישיר זה דור א' מה שנקרא?

תמר זנדברג: כלומר, זה כאלה שמתחתנים עם מישהי או מישהו שיש לו ילדים ולכן הילדים מזה, ודור ב' זה ילדים שנולדו לישראלי ולתושב שטחים.

א': בדיוק, אבל - - - מאחמ"ש.

א': זה לא היה קורה אם לא היה אחמ"ש.

תמר זנדברג: דור ב' זה ילד שנולד אחרי שישראלי או ישראלית התחתן או התחתנה עם תושב הגדה.

א': כן, שאחד מהוריו הוא מאוחמ"ש.

אבי דיכטר: תסביר את זה בניחותא כדי שנבין בדיוק דור א', דור ב', ו - - -

א': יש לנו בן זוג שזה ישיר.

א': זאת אומרת, זה נישואין בין בני זוג וזה ישיר.

אבי דיכטר: אחד מהם הוא לא תושב האזור.

א': נכון, אחד מהם תושב האזור.

תמר זנדברג: אחד ישראלי ואחד תושב שטחים, גדה מערבית.

אבי דיכטר: כן, אחד תושב האזור.

א': יש לנו את דור ב' שנולד להורים שהם כבר בעלי מעמד, אבל ברקע יש את האחמ"ש.

אבי דיכטר: לאחד מהם.

א': נכון.

בנימין אחסתריבה: אבל לא הילד.

א': נכון.

בנימין אחסתריבה: זה חשוב.

א': הילד נולד, אבל אחד מהוריו - - - .

א': אי-אפשר למחוק את הנתון הזה, הוא רלוונטי.

עדי לוסטיגמן: אבל יכול להיות שגם אם ההורה לא היה מקבל איחוד משפחות עדיין ההורה שהוא ישראלי היה רוצה להמשיך לחיות כאן והילד היה תושב.

עדי לוסטיגמן: יש אנשים שגרים כאן

עדי לוסטיגמן: גם בלי שיש להם - - -

א': כמובן כל תחום הערכת הסיכונים גם זו ספקולציה.

א': אבל - - -

תמר זנדברג: עברנו כאן על הנתונים של אלה שהם מאוחמ"שים כפי שאתם קוראים להם.

תמר זנדברג: כלומר, הכוונה היא שהם מקבלים תושבות מתוקף חתונה עם ישראלים.

תמר זנדברג: אלה שלא מקבלים, אלה שמסורבים, שסורבו כבר - - -

א': הם לא פה.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: אבל אלה שמסורבים ונולד ילד, ועכשיו הילד הוא בן של ישראלי ומסורב.

א': אבל ההורה נמצא בשטח.

א': הוא מקבל מעמד מכוח ההורה התושב.

תמר זנדברג: הילד?

בנימין אחסתריבה: כן.

בנימין אחסתריבה: זה מה שאנחנו אומרים, דור ב' לא קשור בכלל כי הוא ממילא ישראלי בגלל ההורה הישראלי.

א': לא.

א': אתם אומרים: לא קשור, ואני אומר שיש קשר.

א': אנחנו ניתחנו את המקרים ויש קשר.

א': גם אם הוא מסורב, הילד נמצא גם אצלו ויש זיקה.

א': אי-אפשר להגיד שאין זיקה.

אבי דיכטר: ואז מה?

אבי דיכטר: הוא מוגדר דור ב' או הגדרה אחרת?

אבי דיכטר: הוא מוגדר דור ב'.

א': נניח וההורה סורב והוא נשאר בשטח בקלקיליה.

א': הילד מחלק את זמנו בין נצרת, טייבה וקלקיליה.

א': הוא תושב בכל מקרה.

תמר זנדברג: הוא תושב קבע?

א': הוא תושב קבע מכוח ההורה, כן.

תמר זנדברג: הוא לא אזרח.

אביטל שטרנברג: תלוי מה היה להורה הישראלי ותלוי איפה הילד נמצא.

אביטל שטרנברג: אם ההורה הישראלי אזרח אז הילד אוטומטית הוא אזרח.

דוד אמסלם: אבל חייב להיות שאחד מההורה הישראלי הוא אזרח, אחרת מה - - -?

קריאות: או תושב קבע, או תושב קבע מזרח ירושלים, למשל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא נכנס לנעליים של הסטטוס של אחד מההורים בכל מקרה.

תמר זנדברג: של ההורה הישראלי.

דוד אמסלם: כן, או התושב.

תמר זנדברג: לא.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין לעניינינו.

אבי דיכטר: מתוך אלה, כמה אנשים היו נגועים בטרור?

א': 22.

אבי דיכטר: 22 איש.

קריאה: זה דור ב'.

קריאה: וכמה מתוכם הם אזרחים?

דוד אמסלם: מתוך כמה סך הכול?

א': אין לי פה את הסך הכול.

א': אני לא יודע להגיד.

א': זה לא נתון שאני - - -

בנימין אחסתריבה: מדור א', כמה?

בנימין אחסתריבה: שישה?

בנימין אחסתריבה: בכמה שנים?

עידו בן יצחק: מ-2001 עד 2017.

בנימין אחסתריבה: ב-16 שנה שישה.

דוד אמסלם: לא, שישה של דור א'.

א': - - - דור ב', ועוד שישה ישירות.

דוד אמסלם: ודור ב' כמה אמרת?

קריאה: 22.

דוד אמסלם: זה רק מראה לך שככל שהם בארץ פה הם מקבלים ביטחון והם מתחילים לפעול.

דוד אמסלם: הדור הראשון עוד פוחד טיפה.

א': אם 28 מפגעים זה לא הרבה אז יש לנו בעיה.

אבי דיכטר: אני אומר לך ששניים זה הרבה.

דוד אמסלם: אחד זה יותר מדי.

תמר זנדברג: גם אחד זה הרבה.

תמר זנדברג: אבל מה זה קשור?

תמר זנדברג: אחד זה הרבה, אבל אם כתוצאה מזה אתה מטיל פצצת אטום על כל הזה כדי לפגוע באחד, אז זה לא.

אבי דיכטר: לנו כוועדה מעבר למספרים שהם חשובים מאוד, ואני שמח שהדיון היום הוא על נתונים ולא על סיפורים, המשקל של מספר הוא משקל שאתה שוקל אותו בצורה אחת.

אבי דיכטר: אבל דווקא בגלל מה שנאמר כאן או התהיות האם 22 זה הרבה או מעט, שמונה זה הרבה או מעט, שניים זה הרבה או מעט, בסוף יש גם את מבחן התוצאה.

אבי דיכטר: נניח שהיה מאוחמ"ש שביצע פיגוע או היה מעורב בביצוע פיגוע שנהרגו בו 30 ישראלים.

ענת ברקו: זה הרבה או מעט?

א': זה לא מחיר הדמים.

א': היו פיגועים קשים.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד משהו שמטריד אותי דווקא בנתונים שאמרת.

דוד אמסלם: אמרת שבדור א' יש שישה מפגעים, ואני מדבר על ילדים.

דוד אמסלם: דור ב' - 22.

דוד אמסלם: אני מניח שאם נמשיך לדור ג' יהיו אולי 50 כי ככל שהם פה מקבלים ביטחון הם הופכים להיות יותר מפגעים.

דוד אמסלם: אתה מבין את החוצפה?

דוד אמסלם: איך אמרת לי קודם?

דוד אמסלם: גזירות.

דוד אמסלם: זה גזירה על עם ישראל.

אבי דיכטר: יש עוד נתון שאתה רוצה להשלים?

א': לא.

א': אני חושב שהטבלה היא בסך הכול - - -.

א': אפשר גם לתת את הנתונים, אין לי שום בעיה.

עדי לוסטיגמן: אנחנו רוצים מאוד לשמוע את הנתונים.

עדי לוסטיגמן: תוכל להגיד אותם?

א': בקשת הוועדה היתה לעצור בגיל 55.

א': אני רוצה רק לשים פה הערת אזהרה שהסיכון מבחינת שירות הביטחון הכללי לא נעצר בגיל 55.

א': הוא יכול להיות נמוך יותר, אבל עדיין אנחנו כל הזמן בניהול סיכונים.

עדי לוסטיגמן: אבל יש אפס נתונים מעל גיל 55.

ענת ברקו: א', אני לא מבינה.

ענת ברקו: ילדים של הורים שאחד מהם תושב ישראלי והשני לא, והילד במעמד אזרחי של - - -

אבי דיכטר: של ההורה שחי בישראל.

קריאה: אם הוא חי עם ההורה בישראל - - -

ענת ברקו: של ההורה שחי בישראל.

ענת ברקו: גם אם הוא לא חי בישראל?

קריאה: לא, אם הוא חי בישראל.

קריאה: אם הוא אזרח אז גם אם הוא לא חי בישראל.

קריאה: 4 בתור אזרח גם אם הוא לא חי - - -

אבי דיכטר: אבל מה שאומרים השב"כ שזה שהוא בעל סטטוס ישראלי של משרד הפנים והתנועה שלו in-out שהוא מחלק בין אב או אם שחיים בקלקיליה ואב או אם שחיים בטייבה, לדוגמה, זה מה שמייצר את הקשר, עלול לייצר את הקשר.

א': זה עלול לייצר את דואליות.

א': אני ממש אשמח אם תצלמו לכם רק את הקטע הזה.

אבי דיכטר: האם אנחנו יכולים לקבל מכם, מהשב"כ או מהמשטרה, תמונת מצב של תוצאות של מעורבות טרור, וזה לא חשוב אם זה מפגע, מעורב או סייען, תוצאות בנפגעים, בחומרת הפיגוע, הרוגים, פצועים, של מקרים שבהם היו מעורבים אנשים שקיבלו - - -?

א': כל נתון משקף פיגוע מסוים, משקף מעשה טרור - בסדר.

אבי דיכטר: דווקא בגלל הצבע, וסליחה על המילה הלא מוצלחת.

אבי דיכטר: הרי בסוף אנחנו כחברי כנסת יודעים לנתח תמונת מצב באופן שונה כשמדובר ב-200 פיגועים שהסתכמו בהשחתת רכוש ציבורי או השחתת רכוש פרטי, לבין שריטה, הריגה של אחד או יותר.

אבי דיכטר: הצבע הזה - יש לו משקל כי אנחנו באמת כבר עוסקים 14 שנה בחוק שנועד לצרכים ביטחוניים בדין ובצדק.

אבי דיכטר: התפקיד שלנו הוא להבטיח שככל שאנחנו יכולים לעמוד בדרישות החוק גם שחוקקנו וגם בדרישת חוקי היסוד הקיימים, ובוודאי בפסיקות בג"צ, לוודא שבנושא הזה אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, לתכלית ראויה.

אבי דיכטר: אין תכלית יותר ראויה מהצלת חיי אדם.

א': בסדר גמור.

א': בסך הכול, הטבלה הזו משקפת מקרים שאפשר לסכום אותם.

אבי דיכטר: היא משקפת מספרים, היא לא משקפת מקרים.

א': אנחנו נמנענו מזה עד היום.

א': המחיר - חלקם מקרים קשים.

אבי דיכטר: סליחה על הבוטות, אנחנו מבקשים לקבל את המחיר.

אבי דיכטר: כן, בדיוק כך.

אבי דיכטר: אני שמח שאמרת את המילה "מחיר".

אבי דיכטר: אנחנו מחוקקים ואתם - משרד הפנים, משטרה, שב"כ - אמורים לעבוד על-פי החוק.

אבי דיכטר: אם אנחנו חוקקנו חוק ובסעיפים או בתקנות טעינו ואתם תגידו לנו מה מחיר הטעות, זה מדבר אלינו מאוד.

אבי דיכטר: אני מניח שאתם תגידו, בצדק, שמחיר הטעות של החקיקה הזו זה שהיא מחמירה מאוד והיא פוגעת בכך וכך אנשים.

אבי דיכטר: לכן, אנחנו יודעים לבדוק את המחיר מול המחיר.

אבי דיכטר: זה מאוד חשוב לנו כי בדיונים עד היום שמענו רק את המחיר של המקרים שלא קיבלו, שנפסלו.

אבי דיכטר: לא שמענו את המקרים של המחיר ששילמו אנשים בישראל בגין הטעויות או בחקיקה או ביישום החקיקה.

א': השירות בראש ובראשונה מעריך את הסיכון מהאוכלוסייה עצמה בגלל טיב הזיקות שיש לה לשטח ובכל מיני מרכיבים שמרכיבים את תמונת הסיכון.

א': עדיין שירות הביטחון הכללי לא עשה הערכה שמתמקדת בכל גיל בנפרד.

א': אנחנו לא חושבים שאפשר לעשות את זה, זה סוג של הימור.

א': לא ניתחנו מה גיל 35 אומר.

א': לפני עשר שנים לא העלינו בדעתנו לנתח את גיל 12 או את גיל 13.

א': לכן, כשמבקשים מהשירות להעריך סיכון על גיל ספציפי, התשובה תהיה: הסיכון הוא כללי, מצרפי, והוא כולל גם הרבה מרכיבים שחלקם לא באים לידי ביטוי, גם לא בפיגועים.

א': אבל קשרים - - -

אבי דיכטר: מה זאת אומרת "לא בפיגועים"?

אבי דיכטר: לא הבנתי.

א': לא בפיגועים, אלא אנחנו מדברים על אותו טווח של קשרים שלא מגיעים לפיגוע, או לפחות אני לא יודע, אין לי מושג.

א': אבל הסיכון קיים.

א': לכן אני אומר, נכון שבקצוות, גיל 100 - בוודאי הסיכון הוא מאוד מאוד נמוך, אין ספק.

קריאה: לא קיים.

א': לא קיים, בסדר.

א': אבל אני לא יכול לעשות את המחיצה הזו - - -

אבי דיכטר: תלוי, יכול להיות סיכון גם בגיל 100.

א': אני לא מרחיק לכת.

תמר זנדברג: יש לזה צד שני.

תמר זנדברג: בצד השני של זה אתה מונע חיים של משפחה, אתה גובה מחיר לא פשוט.

תמר זנדברג: זה גם חיי אדם.

א': אני באתי לדבר על הסיכון הביטחוני - - -

נעמה פלאי: אבל בגילאים אתה לא מונע.

נעמה פלאי: אתה פשוט נותן היתר שהייה בישראל ולא משדרג למעמד יותר גבוה.

נעמה פלאי: צריך לשים לב לזה.

דוד אמסלם: אגב, יש גם תנועה הפוכה מפה לשם?

דוד אמסלם: שיושבים שם?

דוד אמסלם: דלילה ביותר.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מה זה "הפוכה"?

דוד אמסלם: שבה ישראלי מתחתן עם פלסטינית ויוצא מכאן וחי שם.

אבי דיכטר: רק אם הוא עבריין.

ענת ברקו: למה לחיות תחת האפרטהייד הישראלי?

ענת ברקו: הם לא רוצים אחמ"ש בשטח שלהם?

קריאה: גם כי זה זול יותר.

ענת ברקו: זה קורה?

ענת ברקו: מעט מאוד.

ענת ברקו: הרבה ערבים ישראלים - - -

תמר זנדברג: אנשים רצים, רצים, לחיות תחת כיבוש.

עדי לוסטיגמן: יש לי שאלה לגבי הנתונים של השישה ילדים דור א' בין 2001 ל-2017 שהיו מעורבים איכשהו.

א': זה לא איכשהו, זה מעורבות ישירה.

עדי לוסטיגמן: כן, אבל לא כתוב איזה סוג של מעורבות.

עדי לוסטיגמן: אין לגביהם את הפילוח הזה.

קריאה: יש - או מפגע, או סייען לפיגוע.

קריאה: זה לא טרור לייט.

קריאה: זה לא פייסבוק.

ענת ברקו: פייסבוק יכול להוביל לפיגוע טרור.

עדי לוסטיגמן: יש לי שאלה על הנתון.

אבי דיכטר: רגע, סליחה.

אבי דיכטר: משרד המשפטים, רציתם גם להתייחס?

אביטל שטרנברג: נתבקשנו להביא נתונים מבית הדין לעררים.

אביטל שטרנברג: לפי הנתונים מכלל התיקים שישנם בנושא איחוד משפחות, מתוך 13,000 כ-1,000 עסקו באיחוד משפחות של תושבי רשות.

אביטל שטרנברג: זה בערך 7.6%.

אביטל שטרנברג: מבחינת הפילוח של קבלת העררים או דחייתם זה פחות או יותר 50:50.

אביטל שטרנברג: יש פילוח קצת יותר מדויק לגבי 2016, 2017 עוד אין נתונים, לגבי אופן הקבלה.

אביטל שטרנברג: אבל בגדול אנחנו מדברים על יחס של 50: 50.

אבי דיכטר: כן, בבקשה.

בנימין אחסתריבה: בנימין, המוקד להגנת הפרט.

בנימין אחסתריבה: אני רוצה לתמצת את מה שנאמר.

בנימין אחסתריבה: אנחנו ביקשנו נתונים לגבי שתי קבוצות: גילאי 55 ומעלה וגילאי 14 עד 18.

בנימין אחסתריבה: אלה הקבוצות שהטרידו אותנו.

בנימין אחסתריבה: לגבי גיל 55 ומעלה נאמר שבקבוצה הזו בפועל אין.

בנימין אחסתריבה: יש חשש.

בנימין אחסתריבה: חשש קיים תמיד עד סוף החיים - אשרי אדם מפחד תמיד.

בנימין אחסתריבה: מצד שני, יש פה משפחות שהחיים שלהן נפגעים בצורה קשה ביותר.

בנימין אחסתריבה: לגבי ילדים בין 14 ל- 18 - נדמה לי שבטבלה מופיע רק אחד.

בנימין אחסתריבה: בקשות ילדים יש רק אחת.

בנימין אחסתריבה: מטעם השב"כ נאמר שבכל השנים יש שישה מקרים של דור א'.

בנימין אחסתריבה: נראה לי שגם אחרי שלוש ישיבות לא ברור עדיין לוועדה מה הטענה שלנו.

בנימין אחסתריבה: הטענה היא כזו: החוק שאוסר לתת תעודת זהות ארעית או קבע לילד מעל גיל 14 מדברת על ילדים שהגיעו לפה באיחוד משפחות - דור א', המוזמנים הישירים, לא על דור ב'.

בנימין אחסתריבה: החוק לא מתייחס לדור ב'.

דוד אמסלם: אני מבין שהאיחוד הוא על בסיס חתונה.

דוד אמסלם: הילד נולד אחרי החתונה כשאחד מההורים שלו או תושב או אזרח.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: זה לא שהיה שם איזה זוג שבא עם ילדים קטנים לפה.

בנימין אחסתריבה: כן, זה גם קיים.

בנימין אחסתריבה: למשל, אישה ירושלמית הלכה אחרי בחיר ליבה לרמאללה, ואחרי כמה שנים הוא אמר: אני לא מוצא עבודה, בואו נעבור לירושלים.

בנימין אחסתריבה: בינתיים נולדו להם שני ילדים.

בנימין אחסתריבה: הילדים האלה הם מאוחמ"שים דור א'.

בנימין אחסתריבה: עליהם מדבר החוק.

בנימין אחסתריבה: זה מוזמן ישיר - ילד כזה.

אבי דיכטר: אומר בנימין: תושב רמאללה התחתן עם מזרח ירושלמית שיש לה תעודת תושב קבע.

אבי דיכטר: היא הלכה לרמאללה.

אבי דיכטר: היא חיה איתו שלוש שנים ונולדו להם שני ילדים.

אבי דיכטר: הם החליטו שירושלים טובה יותר מרמאללה.

אבי דיכטר: היא תבקש איחוד משפחות לבעל ולילדים.

אבי דיכטר: כשהם יקבלו את איחוד המשפחות, אם הבעל מקבל את איחוד המשפחות גם הילדים מן הסתם יקבלו את איחד המשפחות.

אבי דיכטר: אני צודק?

א': אם ההורה הוא ישראלי הם יקבלו את המעמד.

ענת ברקו: גם אם הוא תושב?

בנימין אחסתריבה: הם יקבלו תושב.

בנימין אחסתריבה: אם הילד הזה הוא מעל גיל 14, אומר החוק: הוא יקבל רק היתר.

בנימין אחסתריבה: הוא כמו מבוגר מבחינה ביטחונית.

בנימין אחסתריבה: הבעיה שלנו היא שאנחנו טוענים שהקבוצה הזו של המוזמנים הישירים, אותם ילדים בני 14 עד 18, אין לגביהם נתונים.

בנימין אחסתריבה: הם מזעריים על פני כל השנים.

בנימין אחסתריבה: יש שישה מקרים על כמה שנים ואנחנו לא יודעים בדיוק.

בנימין אחסתריבה: על 16 שנה יש שישה ילדים.

בנימין אחסתריבה: החוק לא מדבר בכלל על דור ב'.

נעמה פלאי: החוק מדבר גם על דור ב'.

נעמה פלאי: זה - - - של גורמי הביטחון, זה לא נכון.

בנימין אחסתריבה: דור ב' - הכוונה היא, שוב, ניקח את אותו זוג שהלך לרמאללה.

בנימין אחסתריבה: התחתנו, גרו שם.

בנימין אחסתריבה: חזרו לפה.

בנימין אחסתריבה: הבעל קיבל איחוד משפחות עם היתר שהייה או אזרח - זה לא משנה.

בנימין אחסתריבה: הם גרים פה כבר ואחרי שלוש שנים נולד להם ילד.

בנימין אחסתריבה: הילד הזה נולד פה והוא חי פה.

בנימין אחסתריבה: הוא היה תושב ממילא בגלל אימא שלו הישראלית - זה דור ב' שאליו מתכוונים פה.

בנימין אחסתריבה: אני טוען שהחוק לא קשור בכלל לילדים האלו.

בנימין אחסתריבה: החוק מדבר על דור א'.

נעמה פלאי: אבל אותו ילד מקבל היתר מת"ק אם הוא מעל גיל 14, הוא בדיוק דור ב'.

עידו בן יצחק: אבל הוא מגיע לארץ בגיל אפס, הוא לא מגיע בגיל 14 - זה ההבדל.

נעמה פלאי: ילד שיגיע לפה בגיל אפס ואחד ההורים שלו הוא תושב קבע, אם הוא עד גיל 14 הוא יקבל רישיון לישיבת ארעי, ואחר כך הוא יקבל קבע.

בנימין אחסתריבה: בואי נגיד אחרת, דור ב' הם כולם בקבע – הילדים שהוא מדבר עליהם.

נעמה פלאי: זה תלוי במצבים.

נעמה פלאי: אבל עד גיל 14 הוא יקבל או ישירות קבע או א/5 ואחר כך קבע, ואלה הדור ב' של - - -

עדי לוסטיגמן: אבל הנציג של השב"כ הגדיר את זה שדור ב' לא, שדור ב' זה אנשים שממילא תושבים.

עדי לוסטיגמן: זה ילדים של אזרחים, זה ילדים שקיבלו בסמוך ללידה תושבות.

עדי לוסטיגמן: זה לא ילד שהיה לו איחוד משפחות.

קריאה: מה זה דור ב'?

נעמה פלאי: ילד שאחד מהוריו הוא ישראלי ואחד מהוריו היה או עדיין תושב אזור.

נעמה פלאי: זה דור ב' אצל גורמי הביטחון - - -

אבי דיכטר: מבחינתנו, הגורם המוסמך לקבוע דור א' או דור ב' זה רק, ואך ורק, נציגי משרד הפנים.

בנימין אחסתריבה: לא, זה החוק.

אבי דיכטר: על-פי החוק כמובן.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם בחוק מופיע דור א', דור ב'.

אביטל שטרנברג: לא.

אבי דיכטר: לכן, הפרשנות של מי זה דור א' ומי זה דור ב', יכולה להינתן על-ידי משרד הפנים.

עדי לוסטיגמן: לכן, רציתי לשאול קודם שאלה על הנתונים.

אבי דיכטר: רגע אחד, אנחנו רוצים להבין פעם נוספת מנעמה או מחגית את הנושא.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להבין דור ב', דור א', בצורה ברורה.

א': איך שלא תהפכו את הנתונים, אי-אפשר לטשטש את העובדה - - -

עדי לוסטיגמן: אדוני, אבל השב"כ הוא זה שעשה את ההבחנה והוא זה שעשה את הנתונים.

נעמה פלאי: אנחנו לא משתמשים במינוח של דור א' ושל דור ב' בהקשר של מתן מעמד בישראל.

נעמה פלאי: ההסתכלות שלנו היא על הילד.

נעמה פלאי: יש לנו סעיף בהוראת השעה שמגדיר איך ילד יקבל מעמד בישראל.

נעמה פלאי: ילד שהינו תושב אזור.

נעמה פלאי: זאת אומרת, זה ילד שנולד להורה ישראלי, להורה תושב אזור, או ילד ששני הוריו תושבי קבע - זה לא רלוונטי, אבל ילד שאחד מהוריו הוא כזה.

נעמה פלאי: הוא יגיש בקשה לקבל פה מעמד בישראל והוא מוגדר כתושב אזור.

נעמה פלאי: החוק עושה את הבחנת הגילאים.

נעמה פלאי: אם הוא עד גיל 14 הוא יקבל רישיון לישיבת ארעי ואחר כך קבע או מיד קבע - תלוי המקרה - זה הכללים שלנו.

נעמה פלאי: אם הוא בין הגילאים 14 עד 18 הוא לא יכול לקבל רישיון לישיבת ארעי והוא יקבל רק היתר מת"ק לשהות כאן בישראל.

נעמה פלאי: זה הכללים שלנו ואנחנו לא - - -

אבי דיכטר: כשהוא עובר את גיל 18, מה הוא מקבל?

נעמה פלאי: הוא ממשיך לקבל את היתר המת"ק.

נעמה פלאי: לכאורה היה צריך להפסיק, אנחנו ממשיכים את היתר המת"ק.

נעמה פלאי: הוא ממשיך לקבל את היתר מת"ק והוא לא משודרג בהתאם לכללים של הוראת השעה, הכללים הרגילים, אלא אם כן הוא נכנס אחר כך בקטגוריות של ההקלות שנקבעו.

נעמה פלאי: אבל הוא ממשיך לקבל את היתר המת"ק.

נעמה פלאי: להבנתי, ההבחנה שהם עושים: ילד שאחד מהוריו הוא ישראלי ואחד מהוריו הוא תושב אזור, זה ההגדרה שלהם לדור ב'.

בנימין אחסתריבה: אז מה זה דור א'?

נעמה פלאי: שמבקש מכוח עצמו.

קריאה: אבל הוא מדבר על ילדים, מה זאת אומרת?

עידו בן יצחק: עד כמה שאני מבין את החלוקה, דור א' זה מי שנולד באזור והגיע לישראל כמוזמן.

עידו בן יצחק: דור ב' זה מי שנולד בישראל.

עידו בן יצחק: הוא פה כי הוא נולד.

נעמה פלאי: אבל גם ילד שנולד בישראל, הוראת השעה חלה עליו.

נעמה פלאי: לכן, הוראת השעה מדברת גם על דור ב'.

עידו בן יצחק: הטענה שלהם אומרת, ואפשר לקבל אותה ואפשר לא לקבל אותה, שאולי יש מקום כן ליצור הבחנה בין האנשים האלה, בין האוכלוסיות האלה.

קריאה: החוק אומר מוזמן.

נעמה פלאי: אבל אי-אפשר לומר שהוראת השעה לא חלה על דור ב'.

בנימין אחסתריבה: הוראת השעה מדברת על מי שהוא תושב שטחים, ואני אומר תושב שטחים בשביל הלשון הרגילה, שמבקש מעמד בישראל.

א': איך שלא תהפוך את זה, הנתונים מראים שיש קשר ישיר בין העובדה שמי שהיה מעורב בפעילות טרור ממש לבין העובדה שההורה שלו מוצאו מהשטח.

א': זה לא משנה איך תגיד את זה ותהפוך את זה ומה היה המעמד המשפטי.

בנימין אחסתריבה: אני לא חולק, אני רק אומר - - -

אבי דיכטר: כן, בבקשה.

עדי לוסטיגמן: שלום.

עדי לוסטיגמן: אני עו"ד עדי לוסטיגמן.

עדי לוסטיגמן: אני כאן מטעם המוקד להגנת הפרט וארגון רופאים לזכויות אדם.

עדי לוסטיגמן: אני גם עורכת דין פרטית.

עדי לוסטיגמן: בדיון הקודם ניתנו לנו דוגמאות מהשב"כ לדור ב' לגבי אזרחים, ילדים של אזרחים שהם מקבלים אוטומטית אזרחות ואין מחלוקת, אני בטוחה גם על-ידי רשות האוכלוסין, שהחוק הזה בכלל לא חל עליהם, חוק הוראת השעה, כיוון שהם נולדים והם אוטומטית אזרחים מתוקף היותם ילדים של אזרחים.

עדי לוסטיגמן: כל הדוגמאות של דור ב' שניתנו לנו על פיגועים - ואגב, החוק הזה נוצר מלכתחילה בעקבות הפיגוע שהיה במסעדת "מצא", בעקבות ילד שהוא בן של אזרחית ובכל מקרה הוא היה אזרח - זה מה שהצית את החוק מלכתחילה.

עדי לוסטיגמן: לכן, נראה שיש פה ערבוב, טרמינולוגיה של המושגים שהוא מאוד מאוד חבל כי זה כל כך משמעותי.

עדי לוסטיגמן: אנחנו מדברים על ילדים קטנים שההורים שלהם הם תושבי ישראל, הם תושבים.

עדי לוסטיגמן: הם לא מהגרים, הם תושבים.

עדי לוסטיגמן: זו הילודה הטבעית שלהם, אלה הילדים שנולדים להם.

עדי לוסטיגמן: גיל הקטינות הורד מגיל 18 לגיל 14 מסיבות ביטחוניות כאשר עכשיו נמסר לנו שהילדים האלה בקטגוריה האלה, לא ילדים של אזרחים שממילא אזרחים או ילדים שנולדו כאן וממילא קיבלו סמוך ללידה את התושבות, אותם הילדים האלה שהם ילדים של תושבים והם קיבלו דרך איחוד משפחות, יש שישה ילדים ב-16 שנה.

עדי לוסטיגמן: קודם כל, אני רוצה להבין את הנתון הזה.

עדי לוסטיגמן: אני מדברת על שישה ילדים בדור א' ב-16 שנה.

א': זה לא ילדים, זה איחוד משפחות ישיר.

א': זה יכול להיות שאותו ילד בן 16 שהתחתן עם בחורה בת 15.

עדי לוסטיגמן: ילד בן 16 לא מתחתן.

עדי לוסטיגמן: ילד בן 16 לא מקבל איחוד משפחות דרך נישואין?

עדי לוסטיגמן: הוא לא מקבל רק מגיל - - -

ענת ברקו: ילד בן 16 לא מתחתן?

ענת ברקו: ילדה בת 14 לא מתחתנת?

תמר זנדברג: זה שישה מקרים.

תמר זנדברג: אתם יודעים הרי כל אחד מהו.

תמר זנדברג: אתם יכולים לדעת כל אחד מיהו.

עדי לוסטיגמן: אני מבקשת לסיים כי זה דברים משמעותיים.

א': זה אשליה, זה למכור עננים מה שהיא עושה.

עדי לוסטיגמן: אני עוד לא אמרתי כלום.

עדי לוסטיגמן: אמר פה נציג השב"כ ששישה ילדים מדור א' בין הגילאים 13 ל-17 - הילד שלי פה והוא בן 13 עוד מעט - הם היו מעורבים באופן ישיר בפיגועים על פני 16 שנה.

עדי לוסטיגמן: גם לא כתוב לנו את ההבחנה לגביהם אם זה סיוע או משהו אחר.

עדי לוסטיגמן: קודם כל, אני רוצה להבין כי אנחנו מדברים על הצורך בהיקף של החוק.

עדי לוסטיגמן: כשמדברים על 13 עד 17 מה הפילוח?

עדי לוסטיגמן: האם יש ילדים בני 13?

עדי לוסטיגמן: ואם כן, כמה מתוך השישה הם בני 14, 15?

עדי לוסטיגמן: אולי אפשר להוציא ילדים בני 14 ו-15?

עדי לוסטיגמן: ילד בן 15 זה ילד שהוא בכיתה ח', זה ילד קטן.

עדי לוסטיגמן: האם ילד כזה אולי יכול לקבל תעודת זהות זמנית, למשל, ולא רק להישאר עם היתר שלא מקנה זכויות סוציאליות ושלא מאפשר בהמשך כשהוא יגיע לגיל 17 לנהוג בארץ שבה הוא נולד?

עדי לוסטיגמן: הוא ילד של ההורים שלו, אנחנו לא מדברים על ילד שמגיע לכאן מיפן והוא זר והוא מבקש איזשהן טובות.

עדי לוסטיגמן: הוא ילד שאימא שלו תושבת ושהמשפחה שלו כאן בהרבה מאוד מקרים היא מימים ימימה כאן לפני שהמשפחה שלי עלתה לכאן מכל מיני מקומות.

עדי לוסטיגמן: אנחנו צריכים לדעת את זה.

עדי לוסטיגמן: יכול להיות שזה מוצדק, אבל אנחנו רוצים להבין.

עדי לוסטיגמן: לא קיבלתי תשובה מהשישה ילדים על פני 16 שנה, בני כמה הילדים האלה - השישה.

עדי לוסטיגמן: זה רק שישה, אפשר להגיד לנו בן כמה כל ילד כזה היה, ומה טיב הסכנה הביטחונית ממנו.

עדי לוסטיגמן: האם אפשר לשמוע?

עדי לוסטיגמן: אני מדברת על דור א' כרגע.

עדי לוסטיגמן: קודם כל, בני כמה היו השישה האלה.

עדי לוסטיגמן: זה רק שישה ואפשר בקלות להגיד.

א': הניסיון לפרק ולמקד את הסיכון הביטחוני בשישה האלה - זה די אשליה מה שאת עושה פה.

א': אבל בסדר, אין בעיה להביא את הנתון הזה.

א': את מתעלמת מ - - -

עדי לוסטיגמן: קודם כל, להבין את הנתונים.

עדי לוסטיגמן: אנחנו חושבים שזה אשליה לעשות חוק שפוגע באלפי ילדים.

קריאה: אבל זה לא אלפי ילדים.

קריאה: זה 400 - - -

א': אפשר להחליט שהוראת השעה תחול רק על 18- 55, ולשלם את המחיר.

א': כל העניין הוא ניהול סיכון.

א': אבל אחר כך יהיה הסבר ברור למה יש פה פיגועים מהאוכלוסייה הזו.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד פיגועים, - - - כולל גיל 12.

קריאות: - - -

עדי לוסטיגמן: אבל שאלתי שאלה, האם אפשר לענות?

עדי לוסטיגמן: זה שישה ילדים.

תמר זנדברג: החוק הזה נכנס לתוקף ב-2003.

תמר זנדברג: רק כדי שלא תהלך עלינו אימים כשנשאל אחר כך למה היו פיגועים, כי פיגועים ככל הזכור לי היו.

תמר זנדברג: כמה היו עוד או היו פחות?

א': זה תוספת פיגועים.

תמר זנדברג: אני שואלת, אני חושבת שהציניות כאן, לא שלך ולא של חלק מחברות וחברי הכנסת, היא ממש לא במקומה כי אנחנו מתעסקים בחיי אדם, גם מאלה שנרצחים בפיגועים וגם מאנשים שחיים פה בסוף את חייהם ורוצים כמו כולנו.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת, האם יש לך איזושהי הערכה או איזשהו נתון?

תמר זנדברג: כי הדיון הזה עמד גם בפני בג"צ בכמה דיונים, ובג"צ דן בדיוק בשאלות האלה.

תמר זנדברג: במה שאתה קורא הערכת הסיכונים בשפה שלך, של השב"כ.

תמר זנדברג: בג"צ דן באיזשהו איזון בשפה המשפטית כמו שהוא רואה אותה.

תמר זנדברג: יש כאן באמת שאלה.

תמר זנדברג: האם מישהו יכול להצביע מה התוספת השולית של הפיגועים, של חיי אדם שנלקחו, בגלל ש - - -

א': יושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו את הנתון הזה, אנחנו - - -

תמר זנדברג: בזה אנחנו דנים.

תמר זנדברג: מצד אחד, אתה מבין לנו נתונים ואז אתה אומר:

תמר זנדברג: אי-אפשר מהנתונים האלה כי יש עוד המון בני 12 שאין לנו נתונים עליהם, אבל אולי זה זיקה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת זנדברג, ביקשנו לקבל את הנתון הזה.

אבי דיכטר: אני מאמין שנקבל את זה לקראת הישיבה הבאה, ואז יהיה אפשר.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: יש כאן נתון לפנינו ואנחנו דנים פה כרגע.

אבי דיכטר: לא, ביקשנו לפרק את המספר לתוצאות, למקרים, למחיר מה שנקרא.

תמר זנדברג: אה, מבחינת הפיגועים האלה שאותו אדם מפגע או סייען היה מעורב ואיזה פיגוע זה היה - אוקי, אין בעיה.

תמר זנדברג: זה דבר אחד שהוא בסדר גמור והוא יובא לדיון הבא.

תמר זנדברג: אבל יש לנו כאן

תמר זנדברג: נתון שמונח בפנינו בדיון הזה ואליו היתה כאן התייחסות מהמוקד להגנת הפרט.

תמר זנדברג: כן שווה להתעכב עליו כי בסוף גם מטרת הוועדה הזו היא לפחות להראות שהכנסת עורכת דיון על מנת שלא אחר כך נבוא ונגיד שכל הדיונים מתקיימים רק בבית המשפט, אלא שהכנסת נותנת דעתה על הנתונים ועל המשמעות שלהם ושוקלת את האיזונים בעצמה.

תמר זנדברג: הבאת כאן נתון שאומר: שישה ילדים - - -

א': לא, הבאתי נתון של 138 מעורבים בטרור, ומתוכם בגילאים האלה שישה כמאוחמ"שים ישירים, ועוד 22 שהם דור ב', אם מדברים על שכבת גיל הזו.

נעמה פלאי: חשוב לציין שאנחנו מדברים על ילדים בגילאי 14.

נעמה פלאי: זה אומר שעד גיל 14 הם גרו באזור.

קריאה: לא בהכרח, זה לא אומר.

נעמה פלאי: עובדה שהם לא פנו לרשות האוכלוסין וביקשו מעמד.

נעמה פלאי: אם הם היו פונים לפני גיל 14 הם היו מקבלים רישיון לישיבת ארעי וקבע.

נעמה פלאי: לכן, אנחנו מדברים על ילדים שחיו עד 14, קרוב לגיל 14, באזור.

נעמה פלאי: הגיעו לרשות האוכלוסין אחרי גיל 14 ואמרו: עכשיו אנחנו רוצים לקבל מעמד בישראל.

נעמה פלאי: זה לא ילד שנולד פה וביום שהוא נולד באו הוריו לרשות האוכלוסין לרשום אותו.

תמר זנדברג: כלומר, יש לו הורה ישראלי אחד, אבל הוא לא גר בתוך גבולות מדינת ישראל עם ההורה הזה.

נעמה פלאי: הורה תושב אזור, הורה ישראלי, והם לא באו - - -

בנימין אחסתריבה: גם צריך להגיד שהיו צריכים לחכות שנתיים לפני שיכלו להגיש ויכול להיות שהוא היה פה חמש-שש שנים לפני.

נעמה פלאי: - - - הוא תושב אזור והוריו בחרו לרשום אותו באזור ולתת לו מעמד באזור.

תמר זנדברג: זה באמת הרכב משפחתי שלא מוכר לאף אחד מאיתנו.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים מה זה להיות זוג כזה ומשפחה כזו וילד כזה.

תמר זנדברג: לכן, אני רוצה להבין כי בסוף זה משפחות ובני אדם.

תמר זנדברג: מדובר על ילד שההורים שלו הם מה?

תמר זנדברג: הורה ישראלי ותושב תושבים ששניהם גרו בשטחים או מה?

תמר זנדברג: או הילד גדל אצל אחד ההורים?

א': אני לא יודע להגיד את זה.

א': כל מקרה זה מקרה אחר.

עדי לוסטיגמן: במקרים מסוימים אסור היה להורה, נניח האבא, היה אסור לו להגיש בקשה עד גיל 35.

עדי לוסטיגמן: במקרים מסוימים לא היתה ברירה לחיות תקופה בשטחים עד שההורה - - -.

עדי לוסטיגמן: זה משתנה, יש לפעמים שגרו לסירוגין ואז - - -

קריאה: זה לא מדויק.

ענת ברקו: מה רע בזה?

ענת ברקו: למה זה חייב להיות בשטח שלנו?

ענת ברקו: אנחנו נמצאים איתם בקונפליקט.

עדי לוסטיגמן: מי זה "איתם"?

בנימין אחסתריבה: מי זה "אנחנו"?

דוד אמסלם: עם הפלסטינים.

דוד אמסלם: "אנחנו" זה אנחנו פה.

ענת ברקו: מדינת ישראל נמצאת עם הרשות הפלסטינית בקונפליקט.

ענת ברקו: אנחנו מאוד מזוהים עם זה, אנחנו חברי כנסת ישראלים שנמצאים בקונפליקט עם הישות הפלסטינית.

ענת ברקו: בעיניי, יותר חשוב שנגן על אזרחי מדינת ישראל מאשר עם כל הכאב וכל הצער לא יהיה כאן איחוד משפחות.

ענת ברקו: ממילא טוענים כאן לאפרטהייד, חיים תחת הכיבוש.

ענת ברקו: יתכבדו ויחיו במרכז חיים איפה שהמשפחה שלהם.

ענת ברקו: אין בזה שום בעיה.

עדי לוסטיגמן: - - - הפסקת הגזענות היא לטובת מדינת ישראל ותושבי מדינת ישראל ותגביר את הביטחון.

עדי לוסטיגמן: לא לנקוט בחוקים גזעניים מפלים ופוגעניים בילדים קטנים ובמבוגרים - זה מגן על טובת מדינת ישראל.

ענת ברקו: אני מבינה שזה לטובת מדינת ישראל.

ענת ברקו: החוק הזה הוא לא גזעני, הוא מגן על אזרחי מדינת ישראל.

תמר זנדברג: למי את באה בטענה הזו בדיוק?

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.

תמר זנדברג: מה את צועקת?

ענת ברקו: לא הפרעתי לך.

תמר זנדברג: דווקא הפרעת לי כל הזמן, אבל לא חשוב.

תמר זנדברג: את כרגע מפריעה לנו לשמוע נתונים.

ענת ברקו: כשמציגים פה את הנתונים, אנחנו רואים את הסכנה הביטחונית שמתהווה פה.

ענת ברקו: אי-אפשר להתעלם ממנה ולהגיד שכל אחד יכול להיות - - -.

ענת ברקו: כל אחד יכול להיות מפגע.

ענת ברקו: יש מעגלי חיים ויש משפחה ויש קשרים - - -

בנימין אחסתריבה: אנחנו רואים שאין.

עדי לוסטיגמן: הנתונים מדהימים אותנו בכך שנפגעת אוכלוסייה שלמה על לא עוול בכפה בלי שום נתון שמצדיק את זה.

אבי דיכטר: אני שמח שהתעקשנו לקבל את הנתונים כי אני מודה שאני הופתעתי מהעובדה ש-28 נערים מעורבים בטרור מבין מקבלי אחמ"ש, ולא חשוב כרגע - - -

עדי לוסטיגמן: אדוני, בטבלה של רשות האוכלוסין כתוב אחד.

עדי לוסטיגמן: סירוב ביטחוני - כתוב אחד.

עדי לוסטיגמן: סירוב אחד.

קריאה: אבל הוא מדבר על מעורבות, הוא הסביר בדיוק את ההבדל.

אבי דיכטר: גברתי, את מפריעה לי.

אבי דיכטר: כוועדה שעוסקת בזה תקופה כבר די ארוכה, הנתון הזה של 28 נערים לא היה מונח לנגד עינינו.

אבי דיכטר: לכן, הבקשה, ונדמה לי שביקשה את זה גם חברת הכנסת תמר זנדברג, לקבל פירוט של התוצאות, של המחיר, מה שנקרא.

אבי דיכטר: כי מבחינתי, זה או שעשינו כוועדה טעות באופן שבו התייחסנו לסעיף החוקי שנוגע בסוגיית ילדים או שלא.

אבי דיכטר: התוצאות ילמדו אותנו פחות או יותר, ויתנו לנו יכולת לנבא גם טוב יותר כוועדה את הדרך בהמשך.

בנימין אחסתריבה: רק לגבי דור א', דור ב', אני מבקש מהוועדה.

בנימין אחסתריבה: יכול להיות שצריך לכתוב פה בדיוק, ברחל בתך הקטנה, למה הם מתכוונים כי יכול להיות שגם בין השב"כ לבין משרד הפנים יש איזשהו טלפון שבור.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם שמת לב, אני לא דיברתי על דור א' ולא דיברתי על דור ב'.

בנימין אחסתריבה: 28 - הכריכה הזו היא בעייתית.

עדי לוסטיגמן: יותר חשוב לדעת כמה אזרחים מתוכם.

אבי דיכטר: דווקא בגלל העובדה שהדברים האלה הם נזילים, האם הוא רשום פה וחי שם, או כל סטטוס אחר, או מה שהעירה פה נעמה, בצדק, גם אם הוא לא נרשם בגיל 14 אלא נרשם בגיל 11 או 12, זה עדיין פרק זמן ארוך מאוד שמרכז חייו לא היה כאן כנראה.

אבי דיכטר: הכול עוסקים בזה נסיבתי.

אבי דיכטר: לכן, אני לא רוצה להתחיל להתעסק בניואנס הזה אלא להסתכל.

בנימין אחסתריבה: אנחנו עוסקים בחוק שמתייחס רק לקבוצה הזו.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: החוק שלנו לא מבדיל בין דור א' לבין דור ב'.

אבי דיכטר: החוק שאנחנו חוקקנו ככנסת לא מבדיל.

בנימין אחסתריבה: הוא מבדיל.

אבי דיכטר: לא מבדיל.

אבי דיכטר: יכול להיות שהפרשנות המשפטית שלנו היא כזו, הפרשנות המשפטית של היועצים המשפטיים שלנו היא אחרת.

אבי דיכטר: מה לעשות?

אבי דיכטר: אנחנו עובדים עדיין בשלב זה על-פי הפרשנות של היועצים המשפטיים שלנו.

בנימין אחסתריבה: זה לא פרשנות, זה החוק.

אבי דיכטר: המבחן היותר משמעותי מבחינתי הוא מבחן התוצאות.

אבי דיכטר: כשאנחנו נקבל את הפירוט אנחנו נדע אל נכון איפה אנחנו ממוקמים טוב יותר מבחינת הסיכון שאנחנו לוקחים בגיל היישום של החוק הזה.

עדי לוסטיגמן: יש אפשרות לבקש גם נתונים כמה מבין ה-22 דור ב' הם אזרחים ישראלים?

עדי לוסטיגמן: כלומר, הם ממילא לא בהליכי איחוד משפחות אלא אזרחים מלידה?

אבי דיכטר: אני לא יודע אם אפשר לתת, אבל אם אפשר.

אבי דיכטר: כל נתון שאפשר לקבל אותו אפשר.

אבי דיכטר: הוא לא נתון חשאי.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: הנתונים שהוצגו בפנינו, לא כולם נתונים שהם מתוקף חוק איחוד משפחות, הוראת השעה?

עדי לוסטיגמן: בתוך הנתונים האלה משתרבבים גם אזרחים ישראלים מלידה.

אבי דיכטר: על איזה טבלה את מדברת?

תמר זנדברג: הטבלאות האלה של בקשות סורבו ו - - -

עדי לוסטיגמן: הטבלאות האלה הן כן, בטבלאות האלה יש ילד אחד.

תמר זנדברג: אז את מדברת על ההשוואה בין הטבלה הזו לטבלה הזו?

עדי לוסטיגמן: אני מדברת על הנתונים שאמר נציג השב"כ שיש 22 ילדים דור ב', ובדיון הקודם נציג השב"כ נתן דוגמאות לילדים כאלה.

תמר זנדברג: האמת שזה פער משמעותי בין 22 לבין אחד.

אבי דיכטר: אני לא יודע, זה 28.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך הגעת ל - - -.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים ב-28 נערים קטינים.

קריאה: - - - הוא לא נכנס בנתונים האלה - - -

תמר זנדברג: מה שנאמר כאן זה נקודה חשובה.

תמר זנדברג: כדי שהנתונים שמוצגים בפנינו יהיו הנתונים המהימנים והתקפים, מה שנאמר כאן זה שייתכן ובגלל או חוסר אחידות באיסוף הנתונים בין השב"כ למשרד הפנים או - - -

נעמה פלאי: זה לא אותו בסיס.

נעמה פלאי: אנחנו נתנו נתונים על בקשות שסורבו.

נעמה פלאי: גורמי הביטחון נתנו - - -.

נעמה פלאי: הוא מדבר על כאלה שקיבלו ואחר כך היו מעורבים בטרור.

חגית צור: זה לא עונה על אותה שאלה - הנתונים האלה.

תמר זנדברג: אני לא משווה, אני לא אומרת שזה עונה על אותה שאלה.

תמר זנדברג: אבל בסוף מאחורי המספר הזה יש ילד ויש פיגוע ויש אדם ויש משפחה.

תמר זנדברג: השאלה היא האם בנתוני ה-28 האלה שעליהם יושב-ראש הוועדה מתבסס, וייתכן שבאמת מדובר בתופעה משמעותית כי אם 28 ילדים כתוצאה מהתהליך הזה שבסופו של דבר השתתפו בפיגועים ואנחנו לא יודעים כמה ישראלים נרצחו כתוצאה מזה, ואולי נדע, אבל אם מבין ה-28 האלה יש 27 שהם קיבלו אזרחות בכל מקרה והחוק הזה לא חל עליהם אז זה אומר מתוך ה-28 החוק תופס במסננת רק אחד או שניים או חמישה.

תמר זנדברג: מבחינתנו, זה הבדל.

תמר זנדברג: זה הבדל מבחינת יושב-ראש הוועדה.

תמר זנדברג: לכן, הנתון של השב"כ הוא לא שלם בלי הידיעה כמה מאלה הם מתוקף הוראת השעה וכמה היו מקבלים את המעמד שלהם, בין אם א', ב', תושבות או אזרחות, גם ללא הוראת השעה.

א': למה את חושבת שמבחינת הסיכון זה לא תוצאה נגזרת של התהליך עצמו?

א': הרי אם יש נתון מובהק שמדבר על זה שבקרב דור ב' יש מעורבות בטרור שהיא די גבוהה לנערים בגיל הזה, האם זה לא תוצאה מצטברת של המהלך?

תמר זנדברג: המנדט של הוועדה הזו הוא לבחון את השלכות החוק, הוראת השעה.

א': אבל כשאני צריך להבין את הסיכון הביטחוני, אני אומר: דעו לכם, יש גם השלכות נגזרות.

א': כלומר, עשית אחמ"ש, ולאחר מכן יהיו לו תוצאות נוספות.

א': כך אתה אומד את הסיכון הביטחוני.

א': על מה אני אעריך את הסיכון?

תמר זנדברג: נקודת המוצא שלך היא האחמ"ש, איחוד המשפחות, מה שאתה קורא.

א': נכון.

תמר זנדברג: נקודת המוצא שלנו היא אחמ"ש מתוקף הוראת השעה כי זה המנדט של הוועדה הזו.

תמר זנדברג: בתור חברת ועדה יש לנו פה מנדט.

א': אבל לבית המשפט העליון כאשר הוצג הנתון הזה, הוא בהחלט היה רלוונטי.

א': זה חלק מהסיכון.

תמר זנדברג: ראשית, הוא היה רלוונטי בשנת 2005 וחלק מהשיקולים שהנחו את - - -

א': להיפך, הוא עוד יותר רלוונטי היום כי דור ב' היום הרבה יותר מובהק מאשר היה ב-2005.

תמר זנדברג: יכול להיות, אבל בניגוד למה שעמד לפני בית המשפט ב-2005 היום יש לנו את הנתונים לדעת האם לאורך 12 שנה מאז 2005 הסיכון שבית המשפט עמד בפניו והתקשה להכריע האם הוא ממשי או לא, כבר התממש, האם הוא התממש או לא.

תמר זנדברג: היום אתה במצב יותר טוב לצורך העניין.

א': הנתון המצטבר לא כל כך תומך במה שאת אומרת.

תמר זנדברג: יכול להיות, אז תציג לנו.

תמר זנדברג: היום דווקא מהבחינה הזו אנחנו נמצאים במצב יותר טוב כי חלק מהשיקולים שהנחו את בית המשפט לא לפסול את הוראת השעה היה שרוצים לראות מה יקרה, שאין להם את הכלים להעריך האם הסיכון שמערכת הביטחון בזמנו הציגה עומד להתממש או לא.

תמר זנדברג: עברו 12 שנה, היום יש לנו את הנתון הזה.

תמר זנדברג: אין טעם להסתכל על כלל הפיגועים היו.

א': המעורבות של דור ב' הולכת וגדלה.

תמר זנדברג: אבל זה לא עולה מה - - -

א': זה כן עולה.

א': ב-2005 איפה היה לך דור ב'?

א': איפה ראית את זה בכלל?

תמר זנדברג: המנדט של הוועדה הזו זה להעריך עד כמה תרומתו של חוק איחוד משפחות, של הוראת השעה, למניעת פיגועים או שאין לה השפעה.

תמר זנדברג: אם מבין 28 מפגעים, 27 היו מפגעים גם ללא החוק, זה נתון שהוא רלוונטי מבחינתנו.

א': לא, תוסיפי גם את ה-500 שלא אושרו בגלל טעמים ביטחוניים.

א': כלומר, מנעת, חסכת את זה.

א': גם על זה אפשר לדבר.

תמר זנדברג: אתה הבנת?

אבי דיכטר: אני הבנתי אותך.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: שניכם לא ברשות דיבור, אני מצטער.

אבי דיכטר: קודם כל, אנחנו מברכים על כל מקרה שבו נמנע סיכון פוטנציאלי או ממשי.

אבי דיכטר: זה בדיוק תפקידה של כל השרשרת שיושבת כאן לנגד עינינו, גם הצבא, גם המשטרה, גם השב"כ, ובוודאי משרד הפנים.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים באותם מקרים שבהם קרה.

אבי דיכטר: לגבי ה-28 - כאחד שקצת בקי בדברים קצת הופתעתי לא רק מהמספר, גם מהעובדה שכמעט כולם בסטטוס מפגע ולא בסטטוס נמוך יותר.

אבי דיכטר: זה בעיניי מספר גבוה מאוד.

אבי דיכטר: תמר, כוועדה אנחנו לא יכולים לעסוק בפירות בלבד.

אבי דיכטר: יש פה מספיק משפטנים.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בעצים.

אבי דיכטר: אם פספסנו והבאנו עץ בשגיאה אנחנו אחרי זה קוטפים את פירות העץ המורעל הזה.

עדי לוסטיגמן: אדוני, חלק מהנתונים זה מי שנולד ולא הבאנו אותו לכאן.

אבי דיכטר: סליחה, לא קטעתי אותך.

אבי דיכטר: הסוגיה הזו מטרידה אותנו מאוד.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לממש את החוק הזה בדיוק לתכלית שלשמו הוא נחקק.

אבי דיכטר: לכן, אנחנו צריכים את הפרטים שעלו כאן לאורך כל הדיון.

אבי דיכטר: נבקש לקבל את הפרטים האלה בחודשים הקרובים.

אבי דיכטר: אני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא - באפריל נדמה לי - אז זה בטח יהיה במהלך מרץ.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים עד סוף פברואר.

אבי דיכטר: אני מבקש.

אבי דיכטר: גם במקומות שצריך להשקיע עבודה, נא להשקיע עבודה כי בסופו של דבר הכן או לא הארכה או באיזה צורה תהיה ההארכה תיגזר הרבה מאוד מהאופן שבו אנחנו נלמד את הבעיה, האם היא מתקדמת, האם היא נסוגה, או האם היא נשארת כפי שאנחנו הכרנו אותה ב-2017.

אבי דיכטר: באופן אישי, אני הופתעתי מהנתון הזה.

עדי לוסטיגמן: בזמנו נאמר שלוועדה אין סמכות לתקן את החוק אלא רק להמליץ להאריך או לא.

עדי לוסטיגמן: נניח והנתונים יעלו שיש צורך.

אבי דיכטר: הוועדה לא מתקנת חוקים, הוועדה יכולה ליזום מהלך שבו היא מביאה תיקון חקיקה לכנסת.

אבי דיכטר: הכנסת היא הריבון לחוקק חוקים, לתקן חוקים שאנחנו חושבים שצריך לתקן.

אבי דיכטר: ממילא תיקון חקיקה זה חקיקה.

עדי לוסטיגמן: אבל אם יתגלה שיש צורך בתיקון חקיקה אז הוועדה תוכל ליזום את התיקון הזה.

אבי דיכטר: הוועדה מסוגלת לעשות כל דבר במסגרת מה שהחוק או תקנון הכנסת מאפשר לנו לעשות.

עידו בן יצחק: הוועדה תוכל, אם לא חברי הכנסת בעצמם יזמו הצעת החוק, אם היא תגיע למסקנה מסוימת שיש צורך בשינוי בהצעת החוק.

עידו בן יצחק: הממשלה תהיה בדיון וחזקה על הממשלה שתהיה קשובה להערות הוועדה, ואם יש צורך היא תביא תיקוני חקיקה בהתאם להמלצות הוועדה.

אבי דיכטר: תודה רבה לכל האנשים שהשתתפו, לסוקרים על הנתונים.

אבי דיכטר: אני מצטער אם בנושא של צה"ל היינו קצת מחמירים.

אבי דיכטר: אני חושב שלא יכול להיות שתחזרו על הטעות הזו פעם נוספת.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.