הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2018-03-06 09:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא השני, מה שנקרא נושא המזומן.

ניסן סלומינסקי: מה שיש לי להגיד אני אגיד עוד פעם, אני אתן קודם כל ל - - - מה השם?

עוזי שר: עוזי שר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שיש לך מה להעשיר אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לשמוע.

עוזי שר: בוקר טוב, עוזי שר, סגן בכיר לחשב הכללי.

עוזי שר: התבקשתי הבוקר לשפוך אור על נושא התקבולים כרגע במדינה.

עוזי שר: בסך הכול המדינה פועלת - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאתה תאמר לנו זה עמדת המדינה?

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו הבנו אתמול בלילה שעמדת המדינה היא לא כל כך ברורה.

אייל טולדו: לגבי סעיף 3, להבנתי אין מחלוקת, לגבי סעיף 2 אנחנו נבדוק את זה ונחזיר - - -

ניסן סלומינסקי: לא בוער, עוד שבוע-שבועיים, לא בוער, אני מבין, בסדר.

עוזי שר: הממשלה בסופו של דבר נעזרת בשירות התשלומים הממשלתי לגבות אגרות, קנסות, מסים וכמובן בבנק הדואר.

עוזי שר: דרך שירות התשלומים גובים היום כ-2,500 אגרות וכו', בשנה שעברה נגבו שם משהו כמו 60 מיליארד שקלים, נמצאים בקצב של הכנסת עוד ועוד פעילויות לשירות התשלומים ובעצם דרך שירות התשלומים ניתן לשלם גם בכרטיסי אשראי וגם בהעברות בנקאיות.

עוזי שר: התשלומים דרך הדואר מבוצעים גם במזומן כמובן וגם באמצעים אחרים, ניתן גם בכרטיסי אשראי עד סכום מסוים.

עוזי שר: המטרה שלנו בסופו של דבר שהכול יבוצע דרך שירות התשלומים.

עוזי שר: אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של מיפוי של כל העברות הממשלה, הוא יימשך, סביר להניח, במהלך השנה הזאת, אני מקווה שעד סוף השנה הזאת אנחנו נסיים.

עוזי שר: זה המצב נכון לרגע זה.

אלעזר שטרן: כשאתה מדבר על המדינה זה כולל גם - - - סעיף 3 מדבר על רשות ציבורית, המונח רשות ציבורית כולל גם את המדינה, גם רשויות מקומיות וגם גופים ציבוריים אחרים שהם פועלים לפי דין, האם מה שאתה אומר נוגע גם, נניח, לרשויות מקומיות?

אלעזר שטרן: האם רשויות מקומיות ערוכות היום לאפשר תשלומים במגוון רחב של אמצעי תשלום?

אייל טולדו: אני אתמול דיברתי עם הרשויות המקומיות, עם הגורם המוסמך שם בנושא ולהבנתי אין שום בעיה לשלם באמצעי תשלום אלקטרוני בסכומים שמעל המגבלה בחוק ועל כן הם ערוכים לנושא.

אלעזר שטרן: זאת אומרת כל מאות הרשויות המקומיות היום יכולות לקבל כרטיסים של פריפייד וכרטיסי דביט כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל כיום יכולות לקבל את זה?

אלעזר שטרן: ערוכות?

אייל טולדו: ניתן לשלם באמצעי תשלום אלקטרוניים, לא בדקתי אם אפשר בכל האמצעים, אבל מן הסתם אפשר לשלם בכרטיס אשראי, אתה יכול לשלם בכל כרטיס, אין הגבלה אם זה דביט, חיוב או - - -

אלעזר שטרן: זה רלוונטי לדוגמה לאותם אלה שאין להם חשבונות בנק, שנאמר פה שבעצם החלופה היחידה שלהם זה אותם כרטיסי פריפייד.

אייל טולדו: אין בעיה, זה כרטיס אשראי לכל דבר ועניין.

אלעזר שטרן: אז זה מה שאני שואל, האם כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל וכל הגופים הציבוריים שפועלים על פי דין ערוכים לקבל היום אמצעי תשלום בכל צורה שהיא?

אייל טולדו: תגדיר בכל צורה שהיא.

אלעזר שטרן: כל הדברים שנאמרו פה בדיונים הקודמים, כרטיסי פריפייד, דביט, כולם ערוכים, עד האחרונה שבהן?

אייל טולדו: להבנתי הרשויות המקומיות ערוכות, ביטוח לאומי ערוך לכך וגופי המדינה ערוכים לכך.

ניסן סלומינסקי: הם ערוכים עכשיו או בתוך שנה, כמו ש - - -

אייל טולדו: לא, עכשיו.

אייל טולדו: מכיוון שמדובר בהיקף מאוד מאוד רחב ויכול להיות שבפינה שבפינה תהיה איזה שהיא רשות מקומית או ציבורית שלא ערוכה לכך, אנחנו הצענו להסמיך להגדיר בתקנות רשויות ציבוריות שלא יצטרכו לעמוד בסעיף הזה על מנת לא לגרום לכך שלא יוכלו ליישם את - - -

אלעזר שטרן: איפה הצעתם את זה?

ישי פרלמן: זה סוגי תשלומים.

אלעזר שטרן: זה סוגי תשלומים, זה לא סוגי רשויות.

אלעזר שטרן: אלה שני דברים שונים.

ליאנה בלומנטל: אני חושבת שהחידוד שאלעזר מדבר עליו הוא ההבחנה, השאלה על מה מדברים, על אופן התשלום לרשות או על האופן שבו הרשות משלמת, זו לא אותה שאלה.

אלעזר שטרן: אתה אמרת עכשיו סמכות להוציא רשויות מסוימות, זה לא מה שדובר אתמול.

אלעזר שטרן: זה לא רשויות, דובר אתמול על סוגים מסוימים של תשלומים כמו קנסות פליליים ודברים כאלה, לא דובר על להוציא רשויות מסוימות.

אלעזר שטרן: זה לא מופיע בנוסח ולא דובר על זה גם אתמול.

אייל טולדו: אוקיי, אז אני רוצה לחדד את זה, אם מישהו ישב איתך אתמול, זו הייתה להבנתי הפשרה שאנחנו הגענו אליה בנושא הזה.

אייל טולדו: בכל אופן מבחינת המדינה ערוכים לכך ויכול להיות שבאמת יש גופים מסוימים במדינה שלא יהיו ערוכים לכך והכוונה הייתה לאפשר לשלם לאותם גופים, להמשיך לשלם להם במזומן ככל שהם לא יהיו יכולים להיערך לכך.

אלעזר שטרן: שוב פעם, כרגע אין לזה ביטוי בנוסח.

אייל טולדו: בסדר, זאת הייתה הכוונה שלי.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: המדינה כמדינה, מה שאני הבנתי, תהיה ערוכה בתוך שנה, כך הבנתי, לא?

עוזי שר: היא בסך הכול תהיה ערוכה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת היא יכולה כבר עכשיו או שזה עד סוף השנה?

עוזי שר: אני מעריך שעד סוף השנה היא תהיה מסוגלת לקבל הכול באמצעי תשלום אחרים, לא במזומנים.

ניסן סלומינסקי: והרשויות, אתה אומר שכבר עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא עד סוף השנה?

אייל טולדו: להבנתי כן.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו מהרשויות המקומיות?

יוסי אוחנה: בוקר טוב.

יוסי אוחנה: עורך דין יוסי אוחנה, מרכז השלטון המקומי.

יוסי אוחנה: בנוגע למה שעלה פה ובהמשך לדיון שהיה בוועדה אחרת, בוועדת הכלכלה, לגבי אמצעי תשלום בשוברים, בקרב רשויות מקומיות.

יוסי אוחנה: אנחנו בהצעת החוק שחוקקה לגבי שוברים ותשלומים הסכמנו לאפשר תשלומים שקשורים לרשויות המקומיות באמצעות שוברים של תשלומים מכיוון שעלה צורך מן הציבור.

יוסי אוחנה: לא כולם מחזיקים בכרטיסי אשראי ולא לכולם יש אפשרות להחזיק חשבונות בנק.

ניסן סלומינסקי: מה זה שוברים?

יוסי אוחנה: זאת אומרת שאם בן אדם צריך לשלם חשבון ארנונה או לשלם אגרה או היטל או קנס שהוא צריך לשלם לרשות המקומית הוא יגיע לגזברות של הרשות, יקבל שובר וישלם אותו בבנק הדואר.

יוסי אוחנה: כמו שעלה בדיונים בוועדת הכלכלה זה צורך שעלה מן הציבור, שחלקם לא מחזיקים בכרטיסי אשראי או בהמחאות בנקים או בחשבונות בנקים.

יוסי אוחנה: במקביל יש לנו את הצעת החוק הנוכחית הזאת, שאנחנו באופן כללי תומכים בה, אולם אנחנו לא יודעים לצפות את ההשלכות שלה בצורה ברורה קדימה, צופה פני עתיד.

יוסי אוחנה: לכן בשיחה שנערכה אתמול עם סמנכ"ל לענייני כלכלה אצלנו במרכז לשלטון מקומי עם נציגי האוצר הבענו תמיכה מסויגת בהצעת החוק, אולם לגבי תקופת הניסיון הראשונה, היום הצעת החוק מדברת שיהיה אפשר לבצע תשלומים עד סוף של 8,000 ₪ במזומן ואחרי תקופת הניסיון שתעבור הסכום יירד ל-5,000 ₪.

יוסי אוחנה: אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע על אפשרות הגבייה ועל הקופות של הרשויות המקומיות, לכן אמרנו שאנחנו מוכנים להתקדם עם הצעת החוק הזאת, יש בה היגיון רב, יש בה גם צורך, זה בסדר גמור, אולם בתום תקופת הניסיון, שלא יירד אוטומטית הסכום מ-8,000 ל-5,000 ₪, אלא בהתייעצות עם שר הפנים, הוא הנציג שלנו בשולחן הממשלה.

יוסי אוחנה: נכון לעכשיו אני לא יודע לומר בוודאות מלאה שכלל הרשויות המקומיות ערוכות למצב, אני מניח שהרשויות הגדולות כן והרשויות היותר קטנות פחות.

יוסי אוחנה: מה שלנו חשוב, שגם אם הצעת החוק נוע תנוע קדימה, שהיא לא באופן אוטומטי תחיל את השינוי שקבוע בהצעת החוק אלא לאחר תקופה שקבועה בהצעת החוק, שזה כמעט שנה, תהיה חשיבה - - -

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: עד 8,000 זה כן מקובל עליכם?

יוסי אוחנה: עד 8,000 זה מקובל עלינו, אנחנו רק חושבים שבסוף תקופת הניסיון, שאם אני זוכר נכון היא שנה, לא אוטומטית זה יירד ל-5,000 שקל.

יוסי אוחנה: יכול להיות שהרשויות יגידו 'תשמע, אנשים מתקשים לשלם בכרטיסי אשראי סכומים כאלה והם מעדיפים לשלם במזומן, או מחצית ומחצית'.

יוסי אוחנה: אם הסכום יירד ל-5,000 תהיה לנו בעיה.

אייל טולדו: גם כיום לא מדובר על מעבר אוטומטי, המעבר לשלב ב' ייעשה באישור שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: על המעבר לשלב ב' אנחנו עוד נדון - - -

אייל טולדו: בסדר, אבל לא מדובר אוטומטית.

יוסי אוחנה: אבל סליחה, אתה קוטע אותי ופה בדיוק הנקודה, זה מסך העשן שאתם מראים.

יוסי אוחנה: המעבר לא יהיה אוטומטי, הוא יהיה באישור שר האוצר.

יוסי אוחנה: אנחנו - - -

אייל טולדו: בהסכמת נגידת בנק ישראל ושרת המשפטים וועדת החוקה.

יוסי אוחנה: יפה.

יוסי אוחנה: בכל הכבוד לשר האוצר ושרת המשפטים וועדת החוקה, הם עדיין פחות נוגעים לרשויות המקומיות כששר הפנים הוא יותר קרוב וסמוך לשולחנן של הרשויות המקומיות.

יוסי אוחנה: אם הרשויות המקומיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה ויכוח שני.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בידינו, האישור של ועדת חוקה, אם אנחנו חשודים או לא - - -

יוסי אוחנה: לא, חלילה.

ניסן סלומינסקי: כבר עכשיו אנחנו יכולים.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אנחנו הגוף שיעשה את הבדיקה, במידה שיעבור החלק הראשון, לקראת הפעלת החלק השני אנחנו נעשה בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת מה קרה.

ניסן סלומינסקי: אז בזה יהא לבך סמוך ובטוח ואנחנו לא צריכים להכניס כאן עוד שרים, כי גם ככה אם נכניס עוד כמה שרים אז בכלל לא יהיה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוועדה עצמה היא תהיה הבוחן והשופט, נקרא לזה, בנושא הזה היותר דקדקן מכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת תנוח דעתך, אבל לפחות אני מבין ממך של-8,000 שקל הרשויות ערוכות, לחלק הראשון של העניין.

יוסי אוחנה: אני יכול לומר של-8,000 ₪ אנחנו מסכימים.

יוסי אוחנה: זו סיטואציה שנוכל להתמודד איתה.

ניסן סלומינסקי: וזה מדובר כרגע שהרשויות מקבלות.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשהרשויות נותנות?

אלעזר שטרן: לגבי השלב שהרשויות מקבלות השאלה היא, אני מנסה להבין מה בדיוק החששות שלך, גם אם זה יירד ל-5,000.

אלעזר שטרן: הרי אם מה שאמר נציג משרד האוצר הוא נכון, שכל הרשויות המקומיות, עד האחרונה שבהן, או אולי למעט חריגים, ערוכות לקבל תשלום בכל צורה שהיא, אז גם אם זה יירד ל-5,000 מאיפה החששות?

אלעזר שטרן: אם ערוכים לקבל בכל דרך שהיא אז לכאורה לא צריכים להיות חששות?

יוסי אוחנה: בסדר גמור, אבל אני - - - שמה שאמרתי, כי מצד שני מהציבור עולה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אעזור לך בנושא הזה כי החששות הם לא רק שלכם, החששות הם של כולנו בכל התחומים ואנחנו נרצה לבדוק את זה, איך באמת המשק עמד בדבר, האם כל הרשויות שאתם בתוך זה וממילא אני מניח שהוועדה, אני לא יודע מתי זה ואיך, לא תאשר מעבר לשלב הנמוך יותר אם היא לא משוכנעת שהשלב הגבוה של ה-8,000 וה-12.5 אכן הוכיח את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אז לא רק אתם, זה גם לגבי כל שאר הגופים, אני לא רואה אתכם יוצאי דופן בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכולם צריכים לראות אם אנחנו בנויים לזה או לא.

יוסי אוחנה: אני שב ומזכיר שבאולם הסמוך, בוועדת הכלכלה - - - לשלם במזומן בשוברים, כי לא כל הציבור מחזיק בכרטיסי אשראי וכאלה.

אייל טולדו: אם אפשר לענות על הנושא הזה, כי גם ספציפית אני פתחתי בהצעה הזאת.

אייל טולדו: ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל לגבי שוברי תשלומים נועדה לאנשים לפרוס תשלומים מבלי לשלם ריבית.

אייל טולדו: כיום הרשויות מאפשרות לפרוס תשלומים או גופים ציבוריים אחרים באמצעות קרדיט ובאופן הזה זה מתגלגל על הלקוח, מי שאמור לשלם.

אייל טולדו: המטרה הייתה לאפשר את זה במזומן כדי שהריבית הזו לא תתגלגל על הציבור, זה היה הרציונל שמאחורי החקיקה והיא עוד רחוקה ויש שם עוד הרבה מאוד דברים.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו אתה בעצם לא מאשר את זה אם הסכומים הם גדולים מדי.

אלעזר שטרן: נניח שיש לי חוב ארנונה שהוא מעל 8,000 שקלים ואני רוצה לשלם בשוברים במזומן כדי שלא תצטבר לי ריבית, אז בעצם כרגע אתה מונע את זה ממני.

ישי פרלמן: אתה יכול לשלם בכרטיס דביט פעם בכמה - - -

אלעזר שטרן: אבל אם אין לי דביט, אין לי חשבון בנק.

ישי פרלמן: אתה יכול לשלם בבנק הדואר, אמרנו שאנחנו מקבלים את זה, אז אתה יכול לבוא לפני, עם כרטיס של בנק הדואר, פעם בכמה חודשים, לשלם את השובר.

ישי פרלמן: הדיון על חוק השוברים, אני חושב שהוא לא כל כך רלוונטי לנושא הזה.

יוסי אוחנה: הוא לא רלוונטי אבל עובדה שעולה צורך מן הציבור ו - - -

ישי פרלמן: כשזה לא בקרדיט.

יוסי אוחנה: זה לא נכון, חברים, אנחנו עשינו את הצעת החוק יחד עם - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, די, לא.

ניסן סלומינסקי: יש חוב של נניח 10,000 שקל, יכולים לפרוס את זה לשלושה תשלומים ואז כל תשלום הוא פחות מ-10,000 ואפשר לשלם אותו, זה נכון, או שזה אסור לעשות כי זה נראה הערמה על החוק?

ניסן סלומינסקי: נניח אתה חייב - - -

קריאה: לא, זה אפילו לא הערמה כי אז הסכום שצריך לשלם הוא 10,000, זה פשוט תשלומים.

קריאה: הם לא רואים כל תשלום בנפרד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני הסתכלתי ושאלתי אם הם כן רואים.

ניסן סלומינסקי: אם זה נקרא עם כרטיסים, שאתה הולך לבנק הדואר ומשלם.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה חייב 10,000 ואתה הולך לבנק הדואר ומשלם 3,000, קיבלת כרטיס, אחר כך אתה משלם עוד 3,000, אחר כך אתה משלם עוד 3,000, כל פעם במזומן, בהפרש של חודש-חודשיים.

ניסן סלומינסקי: האם זה אפשרי או שכל זה נראה כסכום אחד וזה שאתה פורס אותו זה לא משנה, כאילו אתה רואה את הכול מתחבר ביחד.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה שמלווה אותנו הרבה זמן ואנחנו לא יודעים איפה זה נחשב כסכום אחד ואיפה זה נחשב כסכומים שאפשר לפצל אותם.

ישי פרלמן: לפי הנוסח מדובר בתשלום אחד.

ישי פרלמן: אבל עוד פעם, כל אחד מהתשלומים האלה אפשר לשלם בכל האמצעים החלופיים שדיברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו שאלנו אם לחלק מהאוכלוסייה, בעיקר האוכלוסייה הוותיקה או האוכלוסייה הקשה יותר, שלא תמיד יש לה את האמצעים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז שאלנו אם המערכות בנויות לנושא של האמצעים החדישים, שכרגע אנחנו לא רואים שהחדירה שלהם במשק היא כל כך גדולה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנשים לא, אז למה אנשים יישארו?

ניסן סלומינסקי: אנשים רוצים נניח לשלם, אין לו דרך, מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא יעבור על החוק?

ישי פרלמן: אנחנו חוזרים לשאלה שכבר דנו בה בדיונים הקודמים והשאלה הזאת שאתה מעלה, היא רלוונטית גם לעוסקים ואני חושב שכבר דנו בה הרבה והסברנו שיש הרבה אמצעים חלופיים ואייל עכשיו אמר שגם הרשויות כבר מוכנות לקבל את האמצעים החלופיים.

ישי פרלמן: ככל שלא, בגלל זה הוספנו את סעיף ההסכמה, שיאפשר לנו במקרים מסוימים לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל החובות לרשויות זה חובות שהם ארנונה למשל.

ניסן סלומינסקי: זה לא ארנונה לשנה, אלא כל חודש זה ארנונה, מסתכלים על זה ככל חודש ואז הוא יכול כל חודש לשלם במזומן?

ישי פרלמן: כמו שרני נויבואר הסבירה - - -

ניסן סלומינסקי: רני עושה עם הראש כן.

רני נויבואר: לא, אני אגיד לך, אדוני, השאלה מה כתוב בחוק.

רני נויבואר: אני מניחה שמס הכנסה - - -

ניסן סלומינסקי: איזה חוק?

ניסן סלומינסקי: החוק הזה של היום?

רני נויבואר: לא, מה שקובע את הוראות הארנונה הוא קובע איזה סוג חובה על זה, אם זה חובה חד פעמית ופורסים אותה לשיעורין או שזה חובה שמתחדשת מדי חודש בחודשו.

רני נויבואר: כל מה שאמרתי זה שמזיכרוני, אני זוכרת שדיברנו פעם על ארנונה, אז ארנונה זה חוב שלדעתי פורסים אותו לשיעורין, כלומר אתה צריך לשלם אותו תשלום אחד, אבל רשויות, אם יש כאן מישהו מהרשויות שיכול להתייחס לזה, ארנונה ספציפית, נראה לי שהיא עובדת כך.

רני נויבואר: בסוף זו שאלה של מה כתוב בחובה בחוק.

רני נויבואר: נניח מס הכנסה, חובת - - -

ניסן סלומינסקי: ואף אחד בחדר לא יודע מה כתוב?

רני נויבואר: אנחנו יכולים לברר, משרד הפנים.

רני נויבואר: ארנונה, האם ארנונה זה תשלום חד פעמי שהרשויות מוכנות לפרוס לך אותו או שזה תשלום מתחדש מדי חודש בחודשו?

קריאה: למיטב זיכרוני זה מס שהרשויות מסכימות לפרוס לך אותו - - -

רני נויבואר: לכן זה תשלומים.

ישי פרלמן: זה נושא שאני חושב שנוכל להגיע לגביו להסכמות עם אלעזר, אם יש כל מיני סוגיות פינתיות כמו ארנונה שהן - - -

אלעזר שטרן: העניין הוא לא סוגיות פינתיות.

אלעזר שטרן: העניין הוא שהדברים האלה מתעוררים, כל פעם שצצה סוגיה אחרת וברור שאי אפשר לתת מענה בחוק לכל סוגיה וסוגיה, אבל זה מעורר שאלות כלליות יותר על ההגדרה של מחיר העסקה.

אלעזר שטרן: כרגע אנחנו חושבים על דוגמאות מסוימות, דיברנו על שכר דירה, דיברו עכשיו על ארנונה, אבל מן הסתם יש עוד לא מעט דוגמאות שכרגע היושבים פה בחדר לא חשבו עליהן או שיצוצו בהמשך הדרך ולגבי כל אחת ואחת מהן תתעורר השאלה אם זה תשלום אחד, זה בנפרד, או תשלומים מתחדשים.

רני נויבואר: כן, אבל צריך לבוא ולעשות עבודה עד איזה שהיא נקודה ואני בהחלט מסכימה עם ההערה, אבל בסוף בסוף בסוף המציאות היא יותר חזקה מכל דבר ובסוף יצטרכו לדון בכל הנסיבות לגופן.

רני נויבואר: אני גם הצעתי את זה בדיון הקודם, להבין שאם אנחנו בסך הכול במקום הנכון אז להתקדם עם מה שיש ואם יש דברים שהם בעייתיים על הדרך נבדוק מה שצריך, אבל אי אפשר לבוא ולהניח שעד סוף חקיקה כלשהי שלא תהיה אנחנו נדע פה לנבא את כל ההתחייבויות הרלוונטיות והשאלות תמשכנה לעלות גם אחרי חקיקה.

רני נויבואר: כי זו משמעות של פרשנות של חוק.

ניסן סלומינסקי: רני, אני אגיד לך מה שקורה לנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים נושא שהוא נושא באמת בעייתי, אנחנו אומרים, מה שאמרתי עד עכשיו, וזה בדרך כלל בנושאים אחרים, בנושאים אחרים זה היה בסדר, אמרתי אוקיי, אישרנו, תשבו על זה, היועצים, תחזרו אלינו עם עצה טובה למחרת ואז אנחנו מתקדמים כך.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה עכשיו זה שזה לא קורה, אנחנו משאירים נושאים וחוזרים למחרת, כמעט כל הנושאים לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת יש מחלקות ואני מבין, גם ממה שאלעזר אומר, שגם לא תמיד המדינה או הממשלה או הממלכה, הרבה פעמים משרד המשפטים חושב שזה נכון מה שאלעזר אומר והאוצר אומר לא, או זה מתעקש או זה מתעקש ובפועל לא מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יכולים, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: כל פעם להתקדם קצת וללכת אחורה, אבל אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה כמו חדלות פירעון, שיש לי שנתיים, זה בסדר, אין לי בעיה, נגמור את זה בסוף, נגמור את זה טוב, אבל אם אנחנו נמצאים עם הסטופר ורצו שנגמור את זה עד התקציב, בדרך שזה הולך כיום אני לא רואה שאנחנו מתקדמים בכלל.

ניסן סלומינסקי: כאילו אנחנו הולכים אחורה כל פעם.

ניסן סלומינסקי: אפשר לראות את אותם נושאים שבישיבה קודמת ליבנו אותם וביקשנו שאתם תמצאו, אחרי שקבענו כבר איזה מין הנחיה כוללת, תחזרו עם פתרונות, לא יודע, מאלעזר אני מבין שלא חזרו עם פתרונות.

ניסן סלומינסקי: גם אם משרד המשפטים הבין, באוצר הייתה נוקשות גדולה יותר, ככה נמסר, כאילו יש כאן - - - ואני אומר את זה שוב, אני אומר את זה מנהמת לבי, כי זה חבל לי, כאילו האוצר אומר, או שלאוצר באמת לא אכפת שלא נגמור את זה, באמת, או האוצר אומר הפוך, 'מאחר שצריכים לגמור אנחנו נתעקש כי כל מה שנתעקש בסוף יהיה בפנים ויאשרו את זה כך או כך' וזו טעות, לא נאשר את זה כך או כך.

ניסן סלומינסקי: אם אני ארגיש שאנחנו לא שלמים לא נאשר את זה וכרגע אני אומר, אחרי שיום ראשון דיברנו והיום את כל היום כמעט אני מקדיש לנושא הזה, ביטלתי את כל הישיבות האחרות ואני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: רוב הנושאים האמיתיים שנשארו, שאתם צריכים לחזור עם תשובות, כאילו לא - - - אז אני יכול להתקדם ולהשאיר עוד נושאים ועוד נושאים ועוד נושאים, אבל יגיע רגע וזה היום או מחר כבר, זה מה שיש, שאם לא יהיה פתרון אז לא התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מצליח כל כך להבין.

ניסן סלומינסקי: ישבתם אתמול עד עשר בלילה והתוצר, בתכלס, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז זה אני אומר מתחושת לבי ויש לי הרבה ניסיון עם להעביר חוקים ולדעת מה מחוקקי החוק רוצים ואתה רואה שלפעמים בחמש דקות מצליחים להעביר חוק, יש ימים שלפעמים אנחנו מעבירים חמישה או שישה חוקים ויש לפעמים שאני מרגיש שלא בנוי ואין כאן שיתוף פעולה, או אין רצון ללכת לקראת או לא מבינים את קוצר הזמן, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אז אם בונים על זה שנאשר גם אם אנחנו חושבים שזה לא טוב, אז הנה, ידידי בני נכנס, הוא ודאי יאשר שאם אנחנו נחשוב שזה לא ראוי ולא בשל לא נאשר את זה גם אם יכפו עלינו ויאיימו שהתקציב ייפול וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שהיה צריך להיות כאן מאמץ הרבה הרבה יותר גדול וללכת כן ליותר ולהתכופף יותר.

ניסן סלומינסקי: ואני אתן לכם עוד דוגמה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על פיצול, זה היה התנאי שלי בשבוע שעבר, כשהיה אצלי המנכ"ל, ואמרנו שאין סיכוי בעולם להעביר חוק כזה, בוא נפצל באותם דברים שהם לא רלוונטיים לתשלום והוא אמר מאה אחוז, בוא נשאל עכשיו, אחרי שבוע, כמעט שבוע, זה היה ביום רביעי שעבר, אוקיי, מה הסכמתם לפצל מהחוק?

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין זה פיצ'יפקס, דברים הכי קטנים.

אלעזר שטרן: דבר אחד, חוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: כשדיברנו על לפצל צ'קים, לפצל - - -

יצחק מימון: זה לא היה רלוונטי גם ככה.

יצחק מימון: הפרק הזה מת כבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, דיברנו על לפצל את הצ'קים, לפצל עוד דברים ולהמשיך אותם אחרי הפגרה, אבל אין שום סיכוי שבעולם.

ניסן סלומינסקי: רק לתת להם לדבר ואתה מכיר, אנחנו כבר עברנו את זה, הם יודעים לדבר, הם גם יודעים לעשות טוב, אבל הם גם יודעים לדבר יפה.

ניסן סלומינסקי: רק כשהם ידברו ייגמר לנו היום ודי, זהו, נגמר.

ניסן סלומינסקי: אז דיברנו על פיצול, אני מגיע עכשיו שואל 'נו, מה מפצלים?

ניסן סלומינסקי: ' שנראה כמה יש לי, כדי לתכנן, שום דבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו נמשיך, אני רק אומר שאולי מישהו לא רוצה שנעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו באוצר, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי לוחצים, אבל באמת לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: וכל זה עוד בלי גפני.

ניסן סלומינסקי: זה אני אומר אנחנו, אני לא יודע מה יהיה כשיבוא גפני.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אפשר להודיע לו שהוא לא צריך לבוא, זה בסדר.

מתן יגל: אני אומר, ברור לנו ואין לנו שום רצון או כוונה להעביר או לקדם כל חקיקה בוועדה שבעיני הוועדה היא לא מספיק בשלה, זה בעיניי ברור.

ניסן סלומינסקי: כן, סליחה.

מתן יגל: אז אני אומר, ראשית, ברור לנו וגם אנחנו חושבים שלא יכול להיות שיבוא פה משהו שבעיני הוועדה הוא לא מספיק מוכן, בשל, אין מצב כזה.

מתן יגל: מעבר לכך כמובן שאנחנו כן רוצים שהחוק יעבור והוא מאוד חשוב לנו.

מתן יגל: אני יודע שבשיחות שעשינו עם אלעזר, ללבן כל מיני דברים ולהתקדם, היו כל מיני סוגיות שעדיין לא הגענו לפתרונן, אבל אני חושב שחלק ניכר מהן זה כל מיני בירורים שהיינו צריכים לעשות מול גורמים כאלה או אחרים, כי אני מאמין שהיום נוכל להגיע - - -

אלעזר שטרן: אבל זה לא בירורים, אני לא מסכים.

אלעזר שטרן: יש הרבה מאוד דברים שהם בחוסר הסכמה, לא סתם עניין טכני של בירורים.

אלעזר שטרן: יש הרבה מאוד מחלוקות.

מתן יגל: בסדר, אז גם בדברים האלה אנחנו מבחינתנו כן - - -

אלעזר שטרן: ואגב הרבה דברים שבלי קשר אליי, שיושב ראש הוועדה ביקש בדיון הקודם וכרגע בנוסח גם לא נתתם תשובות ואין לו מענה, כמו הטיפים ומקדמות, כל מיני דברים כאלה.

מתן יגל: אז אנחנו נעשה את כל המאמצים, גם בדברים שאנחנו מחכים לתשובות, לקבל אותן ולבוא בהתייחסויות, וגם בדברים שהם מעבר לכך, פשוט להכריע ולקבל החלטות ואיפה שצריך גם להתגמש לפי איך שהוועדה רואה לנכון, כדי באמת לא להיות כמשקולת על החוק הזה עם דברים, אנחנו נעשה את המאמץ הזה.

ניסן סלומינסקי: מתן, בוא נשאל אותך, עד כמה שאני יודע בשבוע ישנם שבעה ימים, שישי שבת אנחנו מורידים, חמישי בדרך כלל זה לא יום של הכנסת, אז יש לנו את היום ומחר, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז מתי אתה חושב שתשבו ותחזרו ותיתנו תשובות על דברים שעשינו אתמול, אני לא מדבר על היום.

מתן יגל: היום.

ניסן סלומינסקי: מחר יש לנו שעתיים, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה לא נותנים כי המליאה מתחילה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רואה שאנחנו נצליח להתכנס לתוך המסגרת הזו?

מתן יגל: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני אמרתי, אנחנו נתקדם ואם לא יהיה פיצול אנחנו נמשיך ונגיע לצ'קים, אם נגיע, ואז אני אצטרך לתת לחבורה הזאת ולדבר ויש לה הרבה מה לומר ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם, קחו את זה באחריות, אל תבואו אחר כך בטענות לוועדה, למה הוועדה לא הצליחה להעביר את החלק הזה, כי - - -

מתן יגל: לא, אין בעיה.

מתן יגל: חשוב לי רק להבהיר שהצ'קים מבחינתנו זה נושא פיסקלי, בסופו של דבר מחזור הצ'קים הוא מעל טריליון שקל בשנה וצ'קים שמתגלגלים ועוברים מיד ליד - - -

אלעזר שטרן: כן, אבל, אל"ף, אתם לא הבאתם לוועדה שום תחשיב שמראה איך מהעניין של ה - - - בדיוק יש אלמנט פיסקלי שגובים ממנו.

אלעזר שטרן: זה לא הובא לוועדה בשום צורה, שום תחשיב ושום - - - שמראים את זה.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני חושב שיש קושי גדול מאוד בטענה שלך כי גם לפי הנוסח של הצעת החוק עכשיו, שאתם הצעתם, כתוב שהתחילה של נושא הצ'קים הוא עוד שנה וחצי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שנה אחרי שהנושא של המזומן נכנס לתוקף, שזה חצי שנה מיום - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה משהו כמו ספטמבר 19'.

אלעזר שטרן: אוגוסט 2019.

אלעזר שטרן: אז הטענה שאמרת עכשיו שהסעיף של הצ'קים הוא פיסקלי וצבוע עליו כסף מתקציב המדינה, אני חושב שקצת קשה לקבל את הטענה הזו אם הנושא של הצ'קים, גם לפי שיטתכם, ייכנס לתוקף רק באוגוסט 2019.

מתן יגל: זה לא מדויק, כי אתה מניח, ובעיניי הנחה שגויה, שההתנהגות של האוכלוסייה תשתנה רק ממועד החלת החוק בתוקף.

מתן יגל: הרבה פעמים כשאוכלוסייה יודעת, גם בנושא המזומן וגם בנושא הצ'קים, שיש כבר איסור שהוא בפתח וכבר צריכים לשנות את ההתנהגות שינוי ההתנהגות קורה גם לפני ואנחנו רואים את זה בלא מעט מקרים.

אלעזר שטרן: ובכל זאת לבוא ולומר שזה פיסקלי, כפי שגם הוצג לוועדה, תחשיב ושום נתונים איך בדיוק הדבר הזה יוביל לגביית מסים זה קצת קשה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תחשבו, אנחנו כבר 45 דקות.

ניסן סלומינסקי: ראיתם שאפשר להעביר חוקים כמו שהעברנו ואפשר להתבוסס ולהתבוסס ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא אלך - - -

זאב בנימין בגין: לפני שאתה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, ודאי.

זאב בנימין בגין: לא, רק לעניין זה, הצעה מנהלית.

זאב בנימין בגין: אני מציע לנסות לזהות, או שזיהו כבר, את הסעיפים המועמדים לפיצול ובהם לא לעסוק בקוצר הזמן פה לפנינו.

ניסן סלומינסקי: זה הצענו, זה אמרנו, זה הפיצול שאמרנו.

אלעזר שטרן: האוצר לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: האוצר לא מוכן, זו הבעיה.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו הוא לא מוכן, אבל אם יש אפשרות שהם בסופו של דבר יפצלו בלחץ הזמן ומה שלא עושים דברים אחרים לחץ הזמן עושה, אני מציע לא לדון בהם.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי שלא נדון.

זאב בנימין בגין: מבחינת עדיפויות של הדיון וקוצר הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה כבר אמרתי להם שלא נדון, לכן גם לא נתתי להם לדבר, אבל רק שנבין שכשאנחנו מדברים זה היום ושעתיים מחר.

ניסן סלומינסקי: זהו, זה מה שיש.

ניסן סלומינסקי: אולי נגנוב גם את יום ראשון, אם אני אראה שאתם מתקדמים באמת.

ניסן סלומינסקי: אולי גם את יום ראשון אני אגנוב לצורך הדיונים, אם כי אני לא יודע אם יספיקו כבר להכין את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אם נראה שמתקדמים אחרת זה סתם.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתקדם?

אלעזר שטרן: יש לנו דברים פתוחים משמעותיים מהישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם אין לכם סיכומים, יכול להיות שחבל.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון היה שיישבו היועצים בלילה והם ישבו אתמול עד עשר בלילה, כי אם אנחנו נצטרך לקיים על כל דבר כזה את הדיון פה, אז הייתי יכול לעשות את זה כבר ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: כל נושא כזה לוקח פי כמה יותר זמן כי יש כאן ברוך ה' הרבה אנשים ולכל אחד יש את הדעות שלו, אז רצינו לחסוך את כל זה.

ניסן סלומינסקי: לפתוח את זה עכשיו, לא אכפת לי, אבל ציפיתי שנבוא עם דברים מסוכמים ואז אפשר יהיה להעלות את זה.

אלעזר שטרן: אבל אלה דברים שהם בליבת החוק.

ניסן סלומינסקי: ואם זה נראה בעינינו אנחנו מתקדמים.

אלעזר שטרן: למרבה הצער אין דברים מסוכמים, אלה דברים שהם בליבת החוק.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא תעלה, אבל בוא נעשה את זה בזריזות ונראה.

ניסן סלומינסקי: ענת, סליחה, מה רצית לומר?

ענת הר אבן: רק להגיד שסעיף 3 חל בעיקרון על המרכז לגביית קנסות ויש מצבים לא מועטים שחייבים שצריכים לשלם קנסות שלעתים יש כנגדם מאסר משלמים את הסכומים האלה במזומן כשברור מתוך גזר הדין שמדובר בעבירות מקור.

ענת הר אבן: זאת אומרת ברור שהכסף הזה הוא שחור, הם גם הורשעו ונגזר עליהם הקנס כי לא הצליחו לחלק את הכסף בגלל הסיפור הזה.

ענת הר אבן: אין לנו בעיה שבסוף זה ייקבע בסופו של דבר בתקנות, אבל הסעיף הזה ייכנס לתוקף גם אם לא תהיינה תקנות.

ענת הר אבן: צריך לקבוע שהתחולה של הסעיף הזה, לפחות על המרכז לגביית קנסות, תהיה רק אם תותקנה תקנות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת את אומרת שהוא ישלם מזומן ואת מיד תכניסי אותו למאסר על עצם זה שהוא שילם את המזומן.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר, אז את לא צריכה על העבירה הקודמת שלו.

ענת הר אבן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בצחוק.

ענת הר אבן: - - - בגלל עבירת מקור, ברור בגזר הדין שהכסף הזה הוא בגלל עבירה כלכלית כזו או אחרת, בגלל עבירת סמים והיום הוא בא לשלם כדי לא לשבת במאסר.

ענת הר אבן: צריך לאפשר לנו לקבל את הכספים האלה.

ניסן סלומינסקי: ומה שהוא משלם לכם זה קרן פלוס ריבית פלוס כל הדברים?

ענת הר אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: והקרן עצמה היא פחות מ-8,000?

ענת הר אבן: לא, לא בעבירות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אחרת היינו מדברים רק על הקרן.

ענת הר אבן: אם זה היה 8,000 זה היה בסדר, לא הייתי פותחת את הפה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שחושב שהוא צריך להיות מוחרג?

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: בסוף נחריג את כולם.

אלעזר שטרן: הם אמרו - - - הרשויות המקומיות, כשנגיע לסעיף 3, אבל כרגע אין לזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אותם לא צריכים, הם דיברו רק על - - -

אלעזר שטרן: לא, אייל אמר מקודם - - -

ניסן סלומינסקי: על הירידה מ-8 ל-5, אבל את זה אנחנו - - -

אלעזר שטרן: לא, מעבר לזה, אייל אמר מקודם שרוצים להציע סעיף שיהיה אפשר בצו של השר להחריג רשויות מקומיות כאלה ואחרות שעדיין לא ערוכות לזה, אבל כרגע אין לזה ביטוי בנוסח.

אייל טולדו: אנחנו נשב אחר כך וניתן לזה ביטוי גם בנוסח.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה להעלות נקודה נקודה ונעשה?

ניסן סלומינסקי: ננסה אולי לעשות מה שאתם לא הצלחתם.

אלעזר שטרן: אני חוזר להגדרה של מחיר העסקה.

אלעזר שטרן: אני בעמוד 2.

זאב בנימין בגין: איפה אתה?

אלעזר שטרן: אני בעמוד 2.

ניסן סלומינסקי: אתמול הגענו לעמוד 4 ועכשיו אנחנו חוזרים.

קריאה: הם תיקנו את מחיר העסקה, הם החזירו אותנו אחורה.

אלעזר שטרן: רציתי להעיר שתי הערות, אחת יותר טכנית ואחת יותר מהותית.

אלעזר שטרן: במסגרת הדיון הקודם שהיה, באמת עלתה השאלה של מה מוגדר כעסקה ומה לא, האם יש מספר חפצים או מספר נכסים שקונים בבת אחת או בפער של זמן מסוים.

ניסן סלומינסקי: כן, והנחינו אתכם איך לעשות.

אלעזר שטרן: נכון, אז פה באמת נוסח בתוך מחיר העסקה הגדרה כזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לחשוב אולי שנכון אולי לכתוב את זה במסגרת ההגדרה של עסקה ולא במסגרת ההגדרה של מחיר העסקה.

אלעזר שטרן: אבל זו באמת הערה טכנית.

אלעזר שטרן: ההערה המהותית, לגבי הנושא של שכירות דירות.

אלעזר שטרן: אנחנו בפסקה (3) בתוך ההגדרה של מחיר העסקה.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם באמת עלתה השאלה של איך יש לראות שכירות דירה, האם לראות בזה כסכום אחד שמשולם בתשלומים או בעצם לראות בזה כמשהו מתחדש.

אלעזר שטרן: ההצעה שיש פה מתייחסת ספציפית נקודתית רק לנושא של שכירות דירות מגורים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא נכון להתייחס - - -

ניסן סלומינסקי: שזה הפרדה.

ניסן סלומינסקי: כל חודש הוא עצמאי.

אלעזר שטרן: כל חודש.

אלעזר שטרן: בעיניי זו תוצאה משפטית נכונה, אלא שנראה לי שלא נכון להתייחס אך ורק לשכירות מגורים וזה קשור להערה שהערתי מקודם.

אלעזר שטרן: מכיוון שקשה מאוד לצפות עכשיו את כל סוגי העסקאות וסוגי ה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, איך אתה רוצה כן להגדיר?

אלעזר שטרן: אני חושב שנכון יותר לדבר, כמו שיש בפסקה (2) עסקה לקבלת שירות מתמשך, צריכים ליצור הגדרה של משהו בסגנון של מכר מתמשך.

אלעזר שטרן: זאת אומרת מכר של נכס, וזה יכול להיות, אגב, לא רק שכירות דירה, זה יכול להיות שנניח אני שוכר רכב, מה ההבדל בין לשכור דירה ללשכור רכב?

אלעזר שטרן: בהיגיון זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: אם אני סתם שוכר רכב לחודש או לשנה.

אלעזר שטרן: נכון יותר לדעתי לתת הגדרה כללית יותר ש - - -

ניסן סלומינסקי: רק כדי להבחין, נניח שכירות רכב.

ניסן סלומינסקי: לגבי דירה הסכמנו פחות או יותר בפעם הקודמת שזה באמת כל חודש הוא עצמאי, לגבי שכירת רכב, אתם גם חושבים שהוא נכנס לקטגוריה הזו?

אלעזר שטרן: נניח אני שוכר רכב לחצי שנה - - -

קריאה: אתה שוכר משרד, למה דירה?

ישי פרלמן: אני רוצה להסביר את ההיגיון בסעיף הזה.

ישי פרלמן: כאן אנחנו רוצים שהדבר יבוא לידי ביטוי בוועדה ויש גם, אם הוועדה תחליט מן הסתם זה ישפיע.

ישי פרלמן: אנחנו חשבנו שבעסקות להשכרת דירה יש פה משהו שהוא קצת אחר.

ישי פרלמן: ככלל הסעיף אומר שאם זו עסקה לשימוש, אם זה שימוש מתמשך, אנחנו לא נראה בזה - - - כמו בחדר כושר, הדוגמה שם, אתה כל חודש משלם וכל חודש מגיע לחדר כושר, אנחנו לא יודעים מתי תסתיים העסקה ולכן אין מחיר קבוע לסוף העסקה, אנחנו לא יכולים לדבר על זה בכלל.

ישי פרלמן: אז את זה החלטנו, זה כבר בהצעת החוק הממשלתית.

ישי פרלמן: בדירה שאתה שוכר לשנה אפשר לדעת מה מחיר העסקה, מחיר העסקה זה המחיר שאתה משלם לשנה להשכרת הדירה.

ישי פרלמן: אפשר לדעת באופן תיאורטי ואפשר לשלם את זה לא במזומן אם זה מעל 8,000 שקל.

ישי פרלמן: מה שעלה פה בוועדה זה שבעסקות כאלה מה שנהוג לקרות זה שמשלמים את זה כל חודש בחודשו והסכום הזה יכול להיות פחות מ-8,000 שקל ורצו לאפשר את זה במזומן.

ישי פרלמן: אנחנו אמרנו, בגלל שזו עסקה שקורית הרבה במשק וזאת עסקה שבאמת מתנהלת בצורה כזו אנחנו ניתן איזה שהיא הקלה ונאפשר שכל תשלום של חודש בהשכרת דירות יהיה במזומן.

ישי פרלמן: אלעזר אומר משהו אחר.

ישי פרלמן: הוא אומר שגם בעסקות שזה באמת עסקאות שאנחנו יודעים שסכום העסקה הוא יותר מ-8,000, אם נהוג לשלם את זה - - -

אלעזר שטרן: לא, זה לא עניין של נהוג, זה עניין של תפיסה משפטית, מה המשמעות של העסקה הזאת.

ישי פרלמן: אני רק אסיים.

ישי פרלמן: אם נהוג לשלם את זה באופן מתמשך, או שאפשר לראות את זה בצורה כזאת שכל הסכום זה לא סכום אחד, אלא זה סכום שמתחלק ומשולם מעת לעת, אז אנחנו לא צריכים להקל בזה.

ישי פרלמן: אם אני שוכר רכב לחצי שנה, אני יודע שמחיר העסקה, המחיר של השכרת הרכב לחצי שנה.

ישי פרלמן: אנחנו חושבים שבמקרה כזה, בגלל שזו עסקה כמו כל עסקה, אפשר לשלם את זה בכל אמצעי התשלום החלופיים.

ניסן סלומינסקי: נניח ליסינג, איך ליסינג פועל?

אלעזר שטרן: שנייה, אני אתייחס למה שאמר ישי.

אלעזר שטרן: אני לא מסכים, אני חושב שהשאלה פה היא לא הקלה בגלל שזה משהו יחסית נפוץ, זו שאלה של איך להגדיר משפטית את העסקה הזאת.

אלעזר שטרן: בעיניי לא נכון להגדיר את העסקה הזאת כעסקה, אם אני שוכר דירה לשנה ב-5,000 שקל לחודש, לא נכון להגדיר את זה, משפטית בעיניי, כעסקה שרכשתי משהו ב-60,000 שקל ואני משלם 12 תשלומים.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: אם אני רוכש מקרר ב-12 תשלומים זה משהו אחד, כי קיבלתי נכס אחד ואני משלם עליו בשיעורין, אבל אם אני שוכר דירה זה משהו שמתחדש כל חודש, המסגרת של השנה זו המסגרת שבה מוסכם בינינו שאני נותן תשלום ומקבל את ה - - - במובן הזה אם אני לא שוכר דירת מגורים, אם אני שוכר, כמו שאמר עורך דין גולדמן, אני שוכר משרד, אני שוכר שטח עסקי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אשר יגורתי בא לי.

ניסן סלומינסקי: היום יום שלישי בשבוע, כל היום, לפחות עד הצהריים, אנחנו נתעסק עם הנושא הזה ולכל אחד יהיה רעיון ורעיון טוב, עם פלפול איך לעשות וכו' ועל זה היינו צריכים היום לקבל מכם משהו מגובש, משלושת המשרדים, משפטים, אוצר והוועדה ועכשיו אנחנו דנים בזה פה.

ניסן סלומינסקי: מה שביום ראשון ניסיתי להימנע ולעשות.

ניסן סלומינסקי: אז תבינו רק מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אולי היום עד הצהריים נגמור את הסוגיה הזאת עם כל הפלפולים.

ניסן סלומינסקי: ובאמת יש, אני לא אומר לגנאי, כי כל עסקה, כל דבר יש בו את ההסתכלות האחרת, אם זה משרד, האם משרד זה כמו דירת מגורים, האם רכב זה כמו זה, האם זה זה כמו זה, וכל אחד יציע מהתחום שהוא מכיר איזה שהיא דוגמה ואיך אומרים?

ניסן סלומינסקי: השעון יראה בסוף את השעה 12.

רני נויבואר: אני רוצה להציע נוסח שנראה לי שאולי יעזור ליועץ המשפטי.

רני נויבואר: תראו, זכות השכירות היא זכות שיש לה באמת מאפיין חזק של החזקה ושימוש לאורך זמן ולכן במידה רבה מכירת נכסים או מכירת זכויות הרבה פעמים חד פעמית, נותנים כסף, אומרים שלום ויש סופיות.

רני נויבואר: בשכירות אכן יש איזה שהוא צורך ואנחנו חשבנו שההערה הזו נכונה, שצריך להתייחס אליה כמו שהיא, בגלל שיש בה תקופת החזקה ושימוש לכן היינו מציעים נוסח שהוא טיפה הולך לזה, אבל בשינוי קל, שאומר שבמכר של זכות שכירות, כשהתמורה משולמת מעת לעת ולא לשיעורין, יראו כל תשלום שיש לשלם כמחיר העסקה.

רני נויבואר: דהיינו שמחדד את זה שבסוף זו עסקה שאמנם יכולה להיות לתקופה קצובה או לתקופה שאינה קצובה, אבל מחיר - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר את אומרת איך שהמציאות, המציאות מלמדת שאם משלמים את זה כל חודש סימן שאנחנו - - -

רני נויבואר: נכון, ואם המציאות היא שלצורך העניין שכרת דירה בחול המועד פסח ואמרת למישהו אני אשלם סכום אחד, אז המשמעות היא שהחלטתם שאתם משלמים סכום אחד וזה עבור כל עסקת השכירות.

רני נויבואר: ובסוף בסוף, גם מחיר העסקה, אני כל פעם חוזרת על אותה אמירה, מחיר עסקה, הגדרת עסקה היא בסוף חוזרת להסכמות בין הצדדים וכל עוד הן לא הערמה על החוק הן לגיטימיות וצריך בסך הכול ללכת עם מה שהצדדים החליטו ביניהם, עם מה שהצדדים היה נראה להם שהוא רלוונטי מבחינה כלכלית עבור שני הצדדים.

זאב בנימין בגין: לגבי השכרת דירה, הם גם לא יודעים בתחילת השנה עם העסקה תושלם.

רני נויבואר: נכון.

זאב בנימין בגין: יש עילות להפסקת העסקה, בעל הבית, בהתראה של חודש, יש נזילה מהגג.

רני נויבואר: דיברנו על זה.

רני נויבואר: על הילד המתחתן דיברנו בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: זה אני הזכרתי בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: גם על רכב.

ניסן סלומינסקי: אדם נניח שוכר לחצי שנה או יותר ואחרי חודשיים נגמר להם הזמן או שהזעיקו אותו לעבודה והוא מחזיר את הרכב ו - - - אחרי חודשיים.

רני נויבואר: בהצעה שלנו אנחנו מבקשים להתמקד בשני דברים.

רני נויבואר: אחת, וזה משהו שמאפיין באופן כללי שכירות, גם שכירות עסקית וגם שכירות של דירת מגורים וגם שכירות של רכב, זה החזקה ושימוש לאורך זמן.

רני נויבואר: בהסכמים בין הצדדים יכולים להיות כל מיני פתרונות לשאלה איך רוצים להפסיק, נניח גם אם תירשם תקופה, העיקר מה שהסכימו הצדדים.

אלעזר שטרן: אני חושב שוודאי זה יותר טוב מהניסוח הזה.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל, מקובל על האוצר.

אלעזר שטרן: אבל לדעתי צריך לקחת את זה אפילו עוד צעד אחד קדימה ואני מדבר לא רק על שכירות.

אלעזר שטרן: מכר של זכויות, שוב, בגלל שכרגע אנחנו לא רואים את כל ה - - - אבל מה קורה אם זה לא שכירות, אלא אם זה בר רשות, מה קורה אם זה זיקת הנאה, מה קורה - - -

רני נויבואר: בר רשות זו סוגיה - - -

אלעזר שטרן: מה שאני מנסה לומר, שלדעתי כדאי לקחת את ההצעה שהצעתם ולהרחיב אותה, שלא תתייחס רק לזכות שכירות אלא לכל מכר של נכס שיש לו אלמנט - - -

רני נויבואר: האמת שחשבנו לכיוון הזה.

רני נויבואר: היה לנו קצת קשה.

רני נויבואר: בר רשות לדעתי זו לא דוגמה כל כך טובה - - -

אלעזר שטרן: לא, אני סתם זורק דוגמאות מהראש, שכרגע אנחנו לא כל כך חשבנו עליהן.

רני נויבואר: זו שאלה אם - - - חוק השכירות והשאילה והשאלה מה המשמעות ובר רשות זה - - - עסקת חינם, אבל השאלה אם יש כאן - - -

זאב בנימין בגין: - - - כמה מכל העניין, צריכים לסגור פינה בלחץ הזמן הזה.

זאב בנימין בגין: נניח שזה חצי אחוז או 3% מכל העניין.

זאב בנימין בגין: אז זה כמה אנשים לא ינהגו כהלכה.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו רוצים לגמור.

אלעזר שטרן: לא, אבל מעבר לרצון לגמור יש גם צורך שהאזרחים יידעו מה הם צריכים לעשות.

אלעזר שטרן: כרגע הדברים לא כל כך ברורים, מה מותר להם ומה אסור להם.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אלעזר, כרגע ההגדרה היא ברורה והיא טובה.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל רק עוד שאלה אחת, נניח אנחנו עושים עסקה עם מינהל מקרקעי ישראל, חכירה ל-49 שנה, או שמשלמים פעם אחת או שמשלמים כל שנה, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: גם פה זה נכנס לאותה מסגרת כי פה אדם מקבל קרקע ל-49 שנה.

רני נויבואר: בעיקרון זה אמור להיכנס לאותה מסגרת.

רני נויבואר: בדוגמה הזאת יש בעיה מובנית בגלל שרשות מקרקעי ישראל לא אמורה לקבל ממך את הכסף הזה וכשאתה בא לרשות מקרקעי ישראל ואתה מקבל, לצורך העניין יש פער בין השוק המשני שמוכרים אנשים זה לזה כאנשים פרטיים את זכות החכירה שאז זה בעצם מחיר של דירה, כי זו חכירה לדורות ולכן זה נתפס כבעלות, לבין מה שרשות מקרקעי ישראל עושה כשאתה בא ויוצר אצלה את החוזה מלכתחילה, חוזה החכירה, ולעניין הזה מה שאני חושבת, זה נראה לי שרשות מקרקעי ישראל - - - פשוט זו לא דוגמה רלוונטית כי היא פשוט לא תהיה שם שהיא תקבל את הכסף במזומן.

רני נויבואר: זו איזה שהיא קונסטלציה, לכן אנחנו לא מעמידים את הציבור בפני מכשול, שהוא יבוא ויגיד 'אני רוצה להביא לרשות מקרקעי ישראל מיליון שקל במזומן והיא לא מקבלת את זה ממני והנה גם עברתי על החוק'.

רני נויבואר: דווקא הדוגמה הזאת כדוגמה היא מצוינת, אבל היא לא כל כך קיימת.

אלעזר שטרן: רני, אבל למה שלא להרחיב את זה מעבר לשכירות?

אלעזר שטרן: אם אני עושה עסקה עם מישהו על זיקת הנאה, שאני אוכל לעבור דרך - - -

רני נויבואר: אנחנו חשבנו על דוגמאות אחרות ואם הוועדה תרצה, צריך לשאול פה את האוצר, אנחנו לא יודעים, זו נקודה שעולה כאן בדיון, אפשר לבוא ולראות אם אפשר לעשות משהו לכאן או משהו לכאן, אבל צריך להבין שכשאנחנו ניסינו לחשוב על דוגמאות והדוגמאות הן דוגמאות מאוד מאוד בשוליים, זיקות הנאה זו לא זכות רווחת, אנחנו רוצים לכתוב פה את הזכויות הרווחות.

רני נויבואר: נראה לי שיש היגיון שחוק יילך על דרך הרוב.

אלעזר שטרן: לא, דווקא סיבה כללית כזאת תהיה על דרך הרוב כי אם אני לא מתייחס רק לזכות השכירות, אני מתייחס למכירת נכס ונכס יכול להיות כל סוג של נכס, מכירת נכס, שיש בו תשלום לשיעורין.

רני נויבואר: אז לכן אם הוועדה תאמר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מכירת נכס זה שונה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוכר משהו - - -

אלעזר שטרן: לא, אני אסביר.

אלעזר שטרן: המילה מכירת נכס בהגדרה פה כוללת את זכות, גם שכירות נכנס תחת מכירת נכס.

רני נויבואר: לכן החרגנו את השכירות כזכות - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין מכירה לשכירות?

ניסן סלומינסקי: בשכירות כל חודש הוא עולם בפני עצמו, אתה יכול לעשות הפסקה, אתה יכול להחליט שאתה מתחרט, יש תמיד הרבה פעמים אפשרויות מילוט בתוכו.

ניסן סלומינסקי: מכרת נכס, נניח מכרת פריג'ידר, נגמר, אתה לא בא אחרי שלושה חודשים ומחזיר לו את הפריג'ידר ואומר 'קיבלתי הצעה ממקום אחר'.

אלעזר שטרן: נכון, מה ש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל בוא, אני מציע, אני חושב שאם הגענו להבנה בואו נתקדם, כי אחרת, אמרתי לכם, עד 12 אפשר להתפלפל ולמצוא עוד דקות ועוד דקות - - -

אלעזר שטרן: בסופו של דבר הדקויות האלה הן חשובות כי זה ישפיע על אזרחי ישראל וזה ישפיע על השאלה אם בן אדם יידע מה מותר לו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו, אם זו עסקה, עסקה שנגמרת עכשיו וזהו אז זו עסקה.

ניסן סלומינסקי: אם זו עסקה מתמשכת, זה בדרך כלל שכירות או דברים כאלה, אז הולכים - - -

אלעזר שטרן: אני מציע לכתוב את זה בצורה כללית שזה יכלול גם דברים כאלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת ש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שיתפרש שגם אם עושים מכירה זה גם נכנס לתוך התמונה.

אלעזר שטרן: לא, ברור שלא.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע מה זה הדברים האלה, אני לא יודע להגיד מה זה, כרגע אנחנו יודעים על שכירות או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך דוגמאות אחרות, אז תשבו ביניכם ותראו, אבל אמרנו את הכללים, אחרת לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לא נצא.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה לדעת, כל אדם, וצריכים לדעת שבסוף אדם שמגיע עם בוכטה של כסף זה גם כן מקרה - - -

אלעזר שטרן: לא, אבל אנחנו לא מדברים על אדם שמגיע עם בוכטה של כסף, אנחנו מדברים על זה שאסור לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

אלעזר שטרן: לא מדובר פה על אנשים שיש להם בוכטה של כסף.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אם הוא כבר משלם - - - טוב, לא יודע, אם הוא משלם חצי חצי.

ישי פרלמן: אנחנו דיברנו על זה הרבה עם אלעזר, הנוסח הראשון היה מאוד קשה, עשינו מעבר להשכרת דירות, הוועדה אמרה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא השכרת דירות.

ישי פרלמן: שנייה, הוועדה אמרה שהיא לא רוצה השכרת דירות, עשינו עוד שלב אחורה לכל זכות שכירות כלשהי כמו שהסבירה רני נויבואר אני חושב שחברי הכנסת - - - אפשר להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר, רק אני שואל למה אתמול לא עשיתם - - -

אלעזר שטרן: לא חייבים לרוץ הלאה.

ניסן סלומינסקי: די, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: למה אתמול לא גמרתם את זה כדי שנתקדם?

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה, הנושא הבא.

אלעזר שטרן: בסעיף 2 הנושא של הסכומים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, על הסכומים כרגע אנחנו לא מדברים.

זאב בנימין בגין: איפה אתה, אלעזר?

אלעזר שטרן: אנחנו כרגע בסעיף 2, זה מתחיל בעמוד 3.

ניסן סלומינסקי: אולי בינתיים אני אברך את הסטודנטים מהמרכז להכשרה פוליטית תל אביב.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים, אנחנו דנים בחוק המזומן, תשתלבו איתנו.

יצחק מימון: כבוד היושב ראש, אם כבר בחרתם לחזור לסעיף הקודם, הערה קטנה שאולי תייתר המון שאלות אחר כך.

יצחק מימון: נתנו פה איזה שהוא פטור בסעיף 4, הפקדה, משיכה או המרה של מזומן, לא יראו את ההפקדה, המשיכה או תמורה כחלק ממחיר על עסקה.

יצחק מימון: אני חושב שזה מיותר, כי בחרתם לתקן, ובצדק, בהגדרה של גוף פיננסי מפוקח, להכניס את הגופים הפיננסיים החוץ בנקאיים, אלא שהכנסתם רק את אלה שעוסקים באשראי וב-1.6 יש לנו הסדרה של גופים שעוסקים רק במזומן, כמעט כל הפעילות שלהם במזומן, זה נקרא מתן שירות בנכס פיננסי.

יצחק מימון: עכשיו, אם אתם תכניסו בהגדרה, בסעיף 1, לגוף פיננסי מפוקח, גם את אלה שהולכים לקבל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי זה יפתור המון המון המון שאלות אחר כך, כי כל הפעילות שלהם היא המרה, החלפה, פיקדון של נכס פיננסי בנכס פיננסי אחר ובהגדרה של נכס פיננסי נכנסים גם מזומנים.

יצחק מימון: אם זה לא ייכנס אז יהיו הערות לאורך כל ה - - -

ניסן סלומינסקי: תגובה, מהר.

רני נויבואר: אנחנו לא רואים למה זה קשור כי גוף פיננסי מפוקח בעצם הוא מוגדר לצורך הצ'קים שעדיין לא הגענו אליהם ולכן הוא לא מפוקח לעניין השימוש במזומן כשלעצמו.

רני נויבואר: בנוגע להערה של מחיקת פסקה (4) אנחנו מבחינתנו חושבים, מה שהסברנו בדיון הקודם, שממילא זה מוגדר בתמורה.

רני נויבואר: כשיש עסקה, שבעצם נושא העסקה זה העברת כסף או כסף אז אולי לגבי השאלה אם הכסף עצמו, העסקה שמבצעים בכסף היא מזומן, היא תשלום במזומן במהלך העסקה, התשובה שלנו הייתה ביום ראשון שהתמורה זה מה שגוזר אותו גוף שמתעסק במזומן כתמורה עבור השירותים שהוא נותן.

רני נויבואר: לכן אם לצורך העניין יש הפקדת מזומנים באיזה שהוא מקום ומישהו לוקח על זה כסף התמורה היא לא - - -

ניסן סלומינסקי: רק הכסף, רק מה שהוא לוקח לעצמו.

רני נויבואר: בדיוק.

רני נויבואר: כשכותבים את פסקה (4) אנחנו מבינים מאיפה היא הגיעה והיא הגיעה מאותה נקודה שלהעביר את זה.

רני נויבואר: החשש שלנו שזה מסוג הדברים שמבחינתנו כל כך ברור בתמורה שמישהו עוד עלול לשמוע כאן הסדר שלילי שדברים אחרים, שהם אינם בגדר תמורה והם בגדר שימוש בכסף מזומן עלולים להתפרש ככן חלק מהתמורה, מה שאנחנו לא היינו רוצים.

רני נויבואר: אבל אם הוועדה רוצה את התוספת הזו, אנחנו חושבים שהיא מיותרת והיא מעוררת - - -

ניסן סלומינסקי: מה שקורה, עסקה שאתה עושה, תסתכל רק על הרווח שלך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מעל 8,000 זאת אומרת שזה החלק של העסקה שמדוברת בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל עסקה שלכם, ודאי שאתם מרוויחים מעל 8,000 אז זה - - -

יצחק מימון: המילה רווח לא מוזכרת פה.

רני נויבואר: כתוב תמורה.

רני נויבואר: המילה תמורה מבטאת את מה שאתם מקבלים, הערך הכספי שאתה מקבל, לא הכסף שאתה מבצע את העסקה.

יצחק מימון: עכשיו יהיו המון הסברים ארוכים, אם כבוד יושב הראש בכלל יתיר את זה, ואני הצעתי הצעה שמייתרת בכלל את הפלפולים האלה של תמורה, לא תמורה, הרווח שלך, לא הרווח שלך.

יצחק מימון: המדינה חוקקה חוק, העבירה אותו ב-2016.

יצחק מימון: בגלל ועדת לוקר, בגלל הבקשה לצמצם את השימוש במזומן, אמרו קודם כל תעשו הסדרה של כל הגופים הפיננסיים החוץ בנקאיים ואחרי זה נעשה את החוק.

יצחק מימון: אז עכשיו אנחנו עושים את החוק, מה אמרתי בסך הכול?

יצחק מימון: לגוף פיננסי מפוקח יש גופים פיננסיים נוספים שלא מוזכרים פה - - -

לירון מאוטנר: השימוש במונח גוף פיננסי מפוקח, יש לו שני שימושים בלבד, רק בעולם של הצ'קים, של ההסבות של הצ'קים.

יצחק מימון: אז אני בא לתקן את זה.

יצחק מימון: אני בא ואומר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, איציק, היא באמצע דיבור, תשמע אותה רגע.

לירון מאוטנר: ההקשר הוא שגוף פיננסי מפוקח זה רק בהקשר של ההסבות.

לירון מאוטנר: אין פה הקלות נוספות שניתנות רק ביחס אליהם, אין הקלות נוספות שניתנות בכלל ביחס לגופים מפוקחים אחרים, אלא רק בהקשר של צ'קים, ביקשתם להבהיר שהסבה נוספת, אנחנו מאפשרים אותה למרות המגבלות על הסחרות פה של הצ'קים.

לירון מאוטנר: זה קשור רק למי שעוסק בניכיון ובהסדרות, זה לא קשור לפעילות הפיננסית שאתה מדבר עליה.

יצחק מימון: אז אני - - -

לירון מאוטנר: אם אתה נכנס לצורך העניין לבנק, הוא לא מקבל פטור, אתה מפקיד שם כסף במזומן, הבנק פה, מצבו כמו כל אדם אחר, כל השאלה הנשאלת לגביו זה אם העמלות שהוא גובה על הפקדה של סכום מסוים של מזומן, האם התמורה הזאת עולה על הסכומים שנקובים בצ'קים.

לירון מאוטנר: אין לו פטור, אין לו יחס מועדף פה, לכולם יש את אותו יחס.

לירון מאוטנר: הסעיף הזה עיוור, כל עוסק בפנים וזה לא משנה לצורך העניין אם הוא מפוקח או לא מפוקח, כל העוסקים נמצאים בפנים.

לירון מאוטנר: בשנייה שמתעסקים - - - יש לזה משמעות שהתמורה תיגזר רק ממה שהם לוקחים כשכר על פעילות שלהם.

יצחק מימון: אדוני, דקה.

ניסן סלומינסקי: איציק, יכול להיות שחלק ממה שאתה חושש שיהיה אולי - - -

יצחק מימון: אני לא חושש, אני רק רוצה - - - זה הסברים נורא ארוכים.

יצחק מימון: בהמרה אין חשבונית שיוצאת, גם יכול להיות שנותן שירות בנכס פיננסי יבצע המרה ויפסיד כסף, איזה תמורה יש לו?

יצחק מימון: הוא קנה את הדולר אתמול ב-4.1, מכר אותו היום ב-4.05, הוא מפסיד, הוא לא מרוויח, אין בכלל חישוב כזה, זה לא כמו בבנק שבאים למשוך מזומן ומשלמים עמלה של 02.

יצחק מימון: מה אני בא ואומר?

יצחק מימון: בשביל למנוע את כל השאלות המיותרות האלה, הסדרתם תחום שלם של עסקים, נכנס לתוקף ב-1.6.2018, אז מה מבקשות חברות - - - שאני לא אראה שלושה חודשים קדימה?

יצחק מימון: החוק הזה מדבר על שימוש במזומן, העסקים האלה, כל המהות שלהם זה תשלומים, קבלה של מזומנים, המרה של מזומנים, קבלה של צ'ק, מסירה של מזומנים יומיים לאחר מכן, כל הדברים האלה.

יצחק מימון: אם אתם לא תגידו את זה באופן מפורש פה מחר יהיה בלגן.

יצחק מימון: מה אני בא ואומר?

יצחק מימון: תכניסו את זה פשוט.

יצחק מימון: קבעתם הסדרה, נתתם למפקחת להסדיר גם את גופי האשראי, גם את גופי הפיקדון, אוקיי, אבל זה לא רק צ'קים פה, זה גם מזומנים.

יצחק מימון: אותם גופים שההסדרה שלהם נכנסת, מתן שירות בנכס פיננסי, יש פה נציגים מרשות שוק ההון, שיבואו ויסבירו לוועדה, במקומי אפילו, מה זה שירות בנכס פיננסי ואתה תראה, אדוני, הכול במזומן.

לירון מאוטנר: אבל לא נתנו פטור לאף גוף מפוקח.

יצחק מימון: לא פטור, להכניס אותו - - -

רני נויבואר: לא, אתה מבקש פטור לגופים מפוקחים - - -

יצחק מימון: אני בא ואומר שמחר בבוקר יבוא מישהו וירצה לקנות מיליון דולר במזומן, אוקיי?

רני נויבואר: נכון, אז אתה לא רוצה לבוא ולומר מה אחוז הרווח שלך, כי אותו אתה צריך לקחת, אם זה עובר את ה-8,000 - - -

יצחק מימון: אין אחוזים.

ניסן סלומינסקי: די, יצחק.

ניסן סלומינסקי: מהאוצר, רציתם להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: רשות המסים?

ישי פרלמן: אין פה ויכוח מהותי, כולנו מסכימים על המהות, בואו נדבר על זה עם אלעזר.

ישי פרלמן: אנחנו הגענו להסכמה - - -

ניסן סלומינסקי: הניסיון 'בוא נדבר עם אלעזר' מיום ראשון לא הוכיח את עצמו.

ישי פרלמן: לא, כי אין פה ויכוח על המהות.

ניסן סלומינסקי: אין לנו הרבה זמן, זה למחר.

יצחק מימון: אז אפשר לתקן את זה?

יצחק מימון: כולם מסכימים.

אלעזר שטרן: כולם מסכימים שמה?

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי - - -

ישי פרלמן: שהמרה צריכה להיות מוחרגת.

יצחק מימון: זה לא רק המרה, אדוני.

יצחק מימון: יש הגדרות בחוק, שירות בנכס פיננסי, זה מוגדר בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

יצחק מימון: אתם גם בחרתם להכניס פה הגדרה של הלוואה, למה אתם לא הולכים למה שקיים בחוק?

יצחק מימון: יש הגדרה לאשראי, תרשמו אשראי, למה לרשום הלוואה?

יצחק מימון: הרי יש חוק שמסביר את זה, למה לא משתמשים במונחים הנכונים?

אלעזר שטרן: לא, אבל הוא אומר שזה לא רק המרה.

אלעזר שטרן: יש בטענה הזו.

יצחק מימון: למה אתה נתפס להמרה?

יצחק מימון: אני נתתי לך דוגמה אחת.

יצחק מימון: אם הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אם תחזרו אלינו מחר בלי תשובה על זה, אז נצטרך להיכנס ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: תשבו על זה, קחו את הטלפון של יצחק או אחרים, אם תרצו גם לקבל מושגים של החיים המעשיים של התחום הזה, ותראו איך לתת - - - טוב, הלאה.

אלעזר שטרן: יש עוד כמה דברים.

אלעזר שטרן: נקודה אחת שעלתה בדיון הקודם ולא ניתנה עליה תשובה ולא ניתן לה מענה, זה הנושא של - - - אני הצגתי את זה בתור רעיון לאפשר אחוז מסוים מהעסקה בתשלום במזומן, אדוני לא קיבל את זה, אבל גם אדוני דיבר על זה שדברים כמו טיפים או מקדמות, דברים כאלה, צריכים כן לאפשר את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: וכרגע, לפחות נכון לאתמול בלילה, לי לא ניתנה תשובה על מה הפתרון או מה - - -

ישי פרלמן: אנחנו נתייחס לזה ואנחנו מציעים לדון בזה בישיבה הבאה אחרי שכבר ננסה לנסח.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו, אמרנו רק מה המגמה שלנו?

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להביא הסדר בשבוע הבא, ביום רביעי, יום רביעי, שבוע הבא?

ניסן סלומינסקי: שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אחרי הפגרה?

ניסן סלומינסקי: אחרי הפגרה זה בסדר.

מתן יגל: אנחנו בהחלט מקבלים את ההערה ואנחנו נבוא היום עם פתרון בדיוק לנקודות שהעלית בישיבה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את אשר על לבי בתחילת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו היועץ המשפטי נמצא אז אני עוד פעם אומר, אם אתם לא תתקדמו, מתן, בדברים שאנחנו משאירים לכם ובאים עם סיכומים, אז אתה רואה, אנחנו חוזרים.

ניסן סלומינסקי: אתמול הגענו לעמוד 4 ועכשיו חזרנו חזרה במקום להתקדם.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, הפיצול.

ניסן סלומינסקי: אתם לא פיצלתם ואנחנו נתקדם, כמו שבני אמר, הוא אמר, 'ניסן, אין שום סיכוי, על מה אתה מדבר בכלל?' אז אם לא תפצלו ולא כלום, אין לי בעיה, אני אמשיך והתקדם ולאיפה שנגיע נגיע וזה חבל, כי אנחנו כן רוצים לסיים משהו.

אלעזר שטרן: אני עדיין בעמוד 4, אני מעיר כל מה שעכשיו הוא סעיף קטן (ו), הנושא של עורכי דין ורואי חשבון.

אלעזר שטרן: זה קשור להערה שעורך דין גולדמן העלה בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: צריך להבין, הסעיף הזה הוא שונה מיתר סעיפי סעיף 2, כי בעוד שבסעיף 2 האיסור הוא שכשיש עסקה מעל סכום מסוים אסור לשלם אפילו שקל במזומן, פה מדובר על סכומים של כספים שאסור להעביר לעורך דין ורואה חשבון.

אלעזר שטרן: אז אל"ף, השאלה מה בכלל ה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא שכר הטרחה שלהם, אלא סכומים לצורך ביצוע פעולות.

אלעזר שטרן: נכון.

אורי גולדמן: אבל מה שונה מכל האזרחים?

ניסן סלומינסקי: עורכי דין שואלים מה שונה?

ניסן סלומינסקי: אתם יחידנים בכלל בכל ה - - -

אורי גולדמן: לא, אבל בגלל שפעם היה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, תיכף נשמע.

אלעזר שטרן: השאלה היא מה בדיוק הרציונל של הסעיף הזה כי הרי אין פה עניין של העלמת מס או משהו כזה, כי עורך הדין לא מקבל את הכסף כשכר טרחה, הוא מקבל את זה בשביל נניח להקים תאגיד למישהו אחר, או שהוא מקבל את זה בשביל לקנות עסק עבור הלקוח שלו.

אלעזר שטרן: ככל שהוא קונה את העסק הזה אז פעולת הקנייה עצמה היא בגדר עצמה, ואז בכל מקרה זה נכנס בסעיף 2, ככל שמדובר על שירות עסקי שלא נכנס לסעיף 2, כמו הקמת תאגיד או ניהול עסק, השאלה מה הרציונל של הסעיף הזה לעומת הסעיפים האחרים.

אלעזר שטרן: אין פה עניין של העלמות מס, למה שעורך הדין או רואה החשבון לא יוכל לקבל את הכסף הזה ובאמת מה שונים עורכי דין ורואי חשבון מ - - -

אורי גולדמן: משאר האזרחים.

אלעזר שטרן: נניח אני נותן ל - - - כסף בשביל שהוא יקים עבורי תאגיד, במה הוא שונה מעורכי דין ורואי חשבון?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אולי גם זה לא.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי רצתה לומר משהו?

תמר ולדמן: רק רציתי להגיד כרקע שהסעיף הזה נכלל בתיקון שנידון לחוק לאיסור הלבנת הון, שהחיל חובות על עורכי דין ורואי חשבון ושם במסגרת החובות רצינו להכניס בחובות שחלות על עורכי דין ורואי חשבון, כשהם מבצעים שירות עסקי כהגדרתו בחוק, כשהוא מונה רשימה של פעולות כמו למשל הקמת חברה, שמירת נכסים בנאמנויות, הקמת נאמנויות ואז - - -

אלעזר שטרן: זה לא מופיע בשירות עסקי, הקמת נאמנויות ושירותי - - - זה לא חלק מהגדרת שירות עסקי.

תמר ולדמן: אבל יש שם הקמת - - -

אלעזר שטרן: יש הקמת תאגיד, אין נאמנויות.

אורי גולדמן: אבל איפה הבעיה?

תמר ולדמן: אז כש - - - המשטר שחל על עורכי דין ורואי חשבון הוא חלק ממשטר איסור הלבנת הון, כולל חובות זיהוי, הכרת הלקוח - - - מסמכים, הסעיף הזה נכנס להצעת החוק לתיקון ובוועדת חוקה נאמר לנו שהם לא מוכנים לדון בזה בגלל שבמקביל היה את ההצעה הזאת וביקשו שנעביר את הסעיף הזה, שבמקורו היה שם, להצעת החוק לצמצום השימוש במזומן כי סברו שהוא יותר מתאים לחוק הזה ולא לתיקון של חוק - - - אם תרצו אני אחפש את הפרוטוקולים הרלוונטיים.

אלעזר שטרן: לא צריך, אני יכול להגיד לך, אני הייתי חלק מזה.

אורי גולדמן: זה היה רף של 50,000.

אלעזר שטרן: כן, אבל הסיבה שהוציאו את זה משם הייתה, אמרו שהאכסניה לדון בזה לא מתאימה שם, היא מתאימה לדון פה.

אלעזר שטרן: יפה, אז עכשיו אנחנו דנים פה והשאלות עולות.

תמר ולדמן: נכון, רק רציתי להסביר את הרקע, להגיד מאיפה זה בא.

תמר ולדמן: בעצם הרציונל אומר שאנחנו לא רוצים שאנשים שלא יכולים, למשל שאסור להם לרכוש איזה שהוא נכס, למשל דירה במזומן, ייתנו את הכסף לעורך דין שישמור אותו אצל העורך דין, למשל ינהל את הכספים באיזה שהוא חשבון נאמנות ואז יבצע עבורם את העסקה כדרך להתחמק מהאיסורים - - -

אלעזר שטרן: לא, זה לא מאפשר להתחמק, זה לא נכון, כי אם עורך הדין כשלוח שלי לוקח את הכסף ומשלם בשבילי עבור הנכס, הוא עובר עכשיו על סעיף 2, כשלוח שלי.

תמר ולדמן: אבל הוא לא חייב לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: בסדר, אז זה לא מאפשר לי לעקוף את זה.

אלעזר שטרן: אם - - -

תמר ולדמן: אני נפטרתי מהמזומן - - -

אלעזר שטרן: אם הטיעון הוא שאני אעקוף את האיסור באמצעות עורך הדין, זה טיעון לא נכון, כי עורך הדין - - - אם הכסף הזה מגיע לעורך הדין כשכר טרחה, אז עורך הדין נמצא בסעיף 2.

תמר ולדמן: שכר טרחה מוחרג מ - - -

אלעזר שטרן: לא, אז אסור לעורך הדין לקבל את זה מצד סעיף 2.

אלעזר שטרן: אם זה לא מועבר אליו כשכר טרחה אלא הוא מקבל את הכסף כדי שהוא ייקח את הכסף ויקנה איתו נכס בשבילי, אז עורך הדין כשלוח שלי יעבור על סעיף 2.

אלעזר שטרן: אז כך או כך אי אפשר להתחמק מסעיף 2.

אלעזר שטרן: אין פה אפשרות לעקוף את סעיף 2.

קריאה: אני מקבל את ההערה.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה נכנס בתוכו?

ניסן סלומינסקי: זה מסודר?

ישי פרלמן: הנקודה החשובה לנו בנושא הזה שבאמת לא תתבצע עסקה בסכום הזה על ידי עורך הדין וככל שמובן וברור שאם בן אדם נותן לעורך דין נגיד שני מיליון שקלים ו - - - עסקה זה אסור מסעיף 2 אז אפשר להוריד את ה - - -

ניסן סלומינסקי: שאני אבין רק מה שאתם אומרים, אם אני נותן מיליון שקל לעורך דין כדי שיקנה לי דירה או משהו אז בזה שאני נותן לו את הכסף אין שום בעיה?

ניסן סלומינסקי: הבעיה תהיה רק כשהוא עם הכסף יילך לקנות דירה או שבזה שאני נותן לו כבר את המיליון שקל אני כבר עברתי על האיסור מהבחינה הזו?

ניסן סלומינסקי: שאני אבין.

שרית פלבר: יתקנו אותי חבריי, אם אני טועה.

שרית פלבר: אני חושבת שהכוונה כרגע, מה שרצינו לעשות, רצינו להבהיר כשאדם, לקוח, נותן כסף לעורך הדין לצורך ביצוע שירות עסקי לפי איך שהוא מוגדר, תחול על כך המגבלה.

שרית פלבר: יכול להיות שהדרך להבהיר את זה לא כמו שהנוסח כתוב כרגע, ואם הרעיון מקובל, אחר כך נראה איך כותבים את זה, ששירות עסקי או העברת תשלום לצורך שירות עסקי תיחשב כעסקה לעניין החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת למרות שלא נעשו - - -

אלעזר שטרן: אבל, שרית, זה לא מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שזה לא מה שכתוב - - -

אלעזר שטרן: לא רק שזה לא מה שכתוב, זה גם לא הרעיון שאמרתם.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, תנו לי להבין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמאחר שאני נותן לו כסף לבצע עסקה אז הוא לא נחשב שלוחי אלא התחלת העסקה היא כבר בזה שנתתי לו את הכסף וזה כבר עשו.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לחכות עד שבפועל הוא יילך לקנות דירה ואז נגיד 'רגע רגע, עכשיו אסור לך לתת מזומן, אתה צריך לתת - - -', אני אומר כבר המסירה אליו.

שרית פלבר: כן.

אלעזר שטרן: אני מצטער, זה פשוט לא נכון מה שאתם אמרתם עכשיו, כי ההגדרה של עסקה וההוראות של סעיף 2 אומרות שכאשר יש לי עסקה בסכום מסוים אסור לי לתת אפילו שקל במזומן.

אלעזר שטרן: ההוראות של הסעיף הזה אומרות משהו אחר, הן אומרות שאסור לי לקחת 8,000 שקל במזומן ולתת.

אלעזר שטרן: לא שאסור לי 100 שקל לתת - - -

שרית פלבר: אלעזר, אני פתחתי ואמרתי, אני מציעה עכשיו נוסח אחר, אני לא אמרתי - - -

אלעזר שטרן: אז אם את מציעה נוסח אחר את צריכה להתמודד עם השאלה למה, למה זה מוצדק.

אלעזר שטרן: הרי אם - - -

שרית פלבר: אני חושבת שעורכת דין ולדמן התמודדה עם זה.

אלעזר שטרן: לא, עורכת דין ולדמן לא התמודדה עם זה.

אלעזר שטרן: הרי הרציונל של ההצעה הזאת הוא שלא יהיו פיצולים במקרה נגיד של עורכי דין של שכר טרחה, של העלמות מס.

אלעזר שטרן: אלה הדברים שאתם באתם והצגתם פה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: לא עורך דין, אורי במקרה נמצא פה, רואה חשבון, חבר, איציק, שהוא מומחה בכל מיני עסקאות - - -

אלעזר שטרן: איציק הוא גם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: נניח כל בן אדם אחר, כשאני בא ורוצה לתת לו מיליון שקל כדי שיקנה לי דירה, זה אותו דבר, נכון?

ניסן סלומינסקי: אסור לי.

אלעזר שטרן: לא.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני שואל אותם.

ניסן סלומינסקי: לשיטתך, אסור לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: לא צריך לחכות עד שהחבר או רואה החשבון יבצע את הקנייה, אלא עצם המסירה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבמקרה דנן עורך דין זה בטעות, בגלל שאולי בדרך כלל עושים את זה איתם, אבל זה לא משנה, כל אחד אחר שאני עושה אותו - - -

קריאה: כל שלוח.

ניסן סלומינסקי: כל שלוח, מה שנקרא.

רני נויבואר: זה לא כל שלוח, אדוני, אני רוצה לחדד - - -

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: אם אני אתן לשרית נניח מיליון שקל שתקנה לי דירה, זה בסדר עד שהיא תקנה?

רני נויבואר: הנוסח של החוק כפי שהוא כתוב מתמקד בשאלה אם יש תשלום עבור עסקה או לא תשלום עבור עסקה, הוא לא מתמקד בשאלה אם יש העברת כסף במזומן.

רני נויבואר: יש מדינות, שרית הפנתה את תשומת לבנו גם לעוד מדינות שבהן אסור להעביר כסף במזומן.

רני נויבואר: לא כתבנו כאן אסור באופן כללי להעביר כסף במזומן, כי יש מדינות שזה מה שהן אוסרות, כאן אנחנו אומרים, מדברים בסעיף 2 - - -

ניסן סלומינסקי: כמה הרווח של עורך הדין על העסקה?

רני נויבואר: אנחנו מדברים על תשלומים עבור עסקה.

רני נויבואר: במקרה שלך, למשל, אם אתה העברת לחבר כסף במזומן אז זה לא תשלום עבור עסקה, אתה נתת לו כסף, נניח אני נותנת פה ללירון סכום כסף, אני אומרת לך, תשמרי, מחר אני חוזרת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, 'תקני לי דירה'.

רני נויבואר: או 'תקני לי דירה', האיסור כאן הוא - - -

ניסן סלומינסקי: אז אין איסור כאן, למה?

ניסן סלומינסקי: כי היא לא הרוויחה על זה שום דבר בהנחה שהיא לא מרוויחה כלום.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

רני נויבואר: בהנחה שהיא מחזיקה את הכסף עבורי, היא לא קיבלה את הכסף מעולם מבחינתי, כלומר היא שומרת לי עליו.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כשהיא תלך לעשות את העסקה - - -

רני נויבואר: אם היא תלך לעשות את העסקה צריך לבדוק אם היא נכנסת בגדר האיסורים של סעיף 2.

רני נויבואר: עדיין אם היא שילמה לעוסק, או אם היא שילמה לאדם פרטי עבור מחיר עסקה.

רני נויבואר: זאת אומרת אם הייתה עסקה בערוץ האחר, כי יכול להיות שהיא העבירה את זה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז אתם הכנסתם את עורך הדין בהנחה שעורך דין לא עושה שום דבר לשם שמים, אלא אם הוא מקבל את הכסף אז כנראה יש לו רווח מהעניין ואז מסתכלים על הרווח - - -

קריאה: לא, כשלוח באמת, כבודו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תשאירו את הציניות קצת, אני רק רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: כשאני נותן לך מיליון שקל לקנות דירה מסתכלים לא על מיליון השקל, אלא מסתכלים כמה אתה תרוויח מהעסקה, זו הנקודה?

יצחק מימון: אבל מיליון השקל זה פיקדון בכלל.

תמר ולדמן: אני אחזור קצת אחורה, בעצם התיקון לחוק איסור הלבנת הון שהטיל משטר איסור הלבנת הון על עורכי דין ורואי חשבון נחקק לאור ההבנה שיש תופעה של ניצול לרעה של בעלי המקצוע האלה, לרוב שלא בידיעתם, למטרות הלבנת הון ומימון טרור, על סמך הניסיונות של הגופים הבינלאומיים ושל הרבה מדינות בתחום הזה.

תמר ולדמן: כחלק ממשטר איסור הלבנת הון נקבעה רשימה של פעולות כאשר עורכי הדין ורואי החשבון מבצעים אותן ונחשבים שירות עסקי וחלק מהפעולות האלה זה למשל ניהול כספים או ניהול נאמנות, זה נכנס פה, ובעצם אותו תיקון, שוב אני חוזרת אחורה, רציתם להכניס את הסעיף הזה, מתוך שילוב בעצם של שני תחומים שהם בסיכון גבוה להלבנת הון והרציונל פה היה יותר הלבנת הון, ויסלחו לי חבריי מרשות המסים, אבל נתתי סקירה היסטורית, יותר הלבנת הון, פחות העלמות מס, לא ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי.

תמר ולדמן: בעצם מתוך הבנה שהמזומן עוד אז, עוד לפני שהתחילו הדיונים בחוק הזה ובעקבות ועדת לוקר ראינו בו כאלמנט בסיכון ורצינו למנוע מצב שבו מגיע לקוח עם מזוודה של מזומנים לעורך הדין או לרואה החשבון וינצל בעצם את שירותיהם של בעלי המקצועות האלה כדי במרכאות להיפטר ממזומן שיכול להיות שהוא רכוש גנוב, כי אחרי חקיקת החוק הוא בעצמו לא יוכל לשלם עם אותו מזומן או לקנות שירותים וסחורות, אבל אם המזומן הזה ייכנס וייבלע במרכאות באיזה שהוא חשבון נאמנות שמנהל עורך הדין עבורו ועבור לקוחות אחרים יכול להיות שזה יהיה איזה שהוא מנגנון לעקוף את הוראות החוק או מנגנון להיפטר ממזומנים שמקורם מפוקפק.

תמר ולדמן: וזו הייתה המטרה של החלת החובות האלה מתוך הבנה שמי שבעיקר מבצע את השירותים האלה בישראל הם עורכי דין ורואי חשבון.

תמר ולדמן: רק חשוב להבין שלא מדובר פה בתמורה עבור השירות ולכן זה לא נכנס להגדרה של - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר ממה שהסברתם לנו עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני מקבל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אתם מדברים כאן דווקא ויחידני על עורכי דין ורואי חשבון, שהמציאות העולמית, חס ושלום לא חושדים, היא כזו שדרכם יכולה להתבצע הלבנת הון ולכן עצם הנתינה להם סכום שהוא מעל נניח 8,000 במזומן, שלא לדבר על מיליון, עצם זה אתם רוצים למנוע מתוך ראייה של הלבנת הון בלי קשר כמה הוא מרוויח מהעסקה ובלי קשר לכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה כבר סיפור אחר.

יצחק מימון: אז למה זה לא נופל בסעיף 2 כמו כל אזרח?

ניסן סלומינסקי: אז הם הסבירו, שכל אזרח, אם אני נניח אתן לשרית, היא לא אמונה - - -

יצחק מימון: דוגמה, אסור לה לקחת.

ניסן סלומינסקי: היא לא אמונה על הלבנת הון, היא לא יודעת את כל הדברים האלה, זה אני נותן לחבר כסף לשמור או שיעשה.

ניסן סלומינסקי: עורכי דין ורואי חשבון, ככה הם מצאו, שוב, אפשר לערער על זה או לא, אבל הם מצאו שאם ישנה הלבנת הון בדרך הזאת בעלי המקצוע, עורכי דין ורואי חשבון, נמצאים בפרונט בעולם כולו, חס ושלום, ולפעמים גם לא בידיעתם של ההלבנה ולכן הם לא רוצים לגזור על כל הציבור, אז הם אומרים אותם אלה שיש בהם, שהם לא יקבלו סכומים במזומן בלי קשר לתועלת.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על עלויות, זה סיפור אחר, זה לכולם.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם זה מה שהבנו, אז בואו נישאר עם זה ובואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: איציק, לא הזכירו אתכם, אתה נפגעת מזה?

יצחק מימון: גם אני עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר עכשיו בכובע של עורך דין?

ניסן סלומינסקי: אז תשב שם, לא כאן.

יצחק מימון: שאלה, אז המדינה לא רוצה שמישהו יבוא עם שני מיליון שקל, ייתן לי את זה כעורך דין ואני אשים את זה בנאמנות ואחרי זה אשלם על זה על הדירה כי אי אפשר לשלם על הדירה במזומן.

יצחק מימון: אז אני חייב להבין דבר אחד, אני עורך דין, אני מקבל את הכסף, אני לא מחזיק את זה בכספת, אני יורד לבנק הפועלים, פותח חשבון נאמנות על שם הלקוח, מפקיד את הכסף במזומן, עושה דיווח, מגיע למעלה, לרשות לאיסור הלבנת הון, הם יכולים לפנות לבנק, הם רואים, חשבון נאמנות על שם הלקוח, הנהנה מוצהר.

יצחק מימון: עכשיו, עזוב, אסרו עליי, אז כל עורך דין יחזיק נותן שירות בנכס פיננסי, שיהיה נותן שירות הבית שלו, כי לי כנותן שירות פיננסי עכשיו, לא כעורך דין, הוא יכול לקחת שני מיליון שקל ולעשות לו העברה לבנק.

יצחק מימון: זה מתן שירות בנכס פיננסי, יש לי רישיון לעשות את זה.

יצחק מימון: כשיבוא אליי אותו לקוח, אני גם אדווח עליו, זה או שהבנק ידווח על ההפקדה של המזומנים או שאני אדווח על - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

יצחק מימון: מה מנעתם פה?

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אם יש מישהו שיש לו מיליון, נניח, מזומן ואם הוא יילך ודרך עורך הדין יגרום לזה שזה ייכנס לחשבון בנק מסודר וידוע וכו', יכול להיות שזה מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם רווח גדול, אלא שאתם חוששים שאולי זה לא יגיע בדיוק לחשבון בנק מדווח וידוע, זו הכוונה?

יצחק מימון: אין דבר כזה.

אורי גולדמן: אז הוא עובר עבירה לפי סעיף 2.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן הרי, אם חשש להלבנת הון, אז מדובר - - -

אורי גולדמן: נו, אבל זה מראש מנוע, למה לייחד עורכי דין?

ניסן סלומינסקי: לא, כי חושבים ש - - - כך היא אמרה, דיברה התורה בלשון בני אדם במובן שלא יכניסו כל אדם כי כל אדם שנותן לשני לא חשוד כאן בנושא של הלבנה כל עוד לא נעשה, שני בעלי המקצוע האלה בדרך כלל בעולם הם אלה שכנראה עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם הסבירו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני יכול לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לקבל או לא, אבל אני יכול - - -

תמר ולדמן: רק לתת לבנק ישראל התייחס כי יש בצו של הבנקים בענייני איסור הלבנת הון יש פטור מסוים לעורכי דין - - -

קריאה: איזה פטור?

רונן נסים: רק צריך לציין שלגבי עורכי דין ורואי חשבון כרגע, בצו איסור הלבנת הון שחל על התאגידים הבנקאיים יש פטור לחשבון אחד של עורך דין ורואה חשבון שפטור מהצהרה על נהנים.

רונן נסים: ככל שהיתרה היומית לא עולה על 300,000 שקלים וסכום פעולה לא עולה על 100,000 שקלים.

תמר ולדמן: ואז אנחנו לא יודעים עבור מי הפעולה מבוצעת.

אלעזר שטרן: אגב, נדמה לי, אם אני זוכר נכון, בצו בנק הדואר, בטיוטה שמונחת על שולחן הוועדה, אתם רוצים לבטל את הפטור הזה לגבי בנק הדואר, שמן הסתם השלב הבא זה יהיה גם לבטל את הפטור הזה לגבי הבנקים, מה שאומר שאיציק צודק, ש - - - בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כרגע הם לא מעלים את זה על הבנקים.

יצחק מימון: אבל כרגע הם לא יודעים בסכומים קטנים.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

יצחק מימון: אבל תראה מה קרה פה, איזה אבולוציה.

יצחק מימון: כשקבעו בצו להחריג את חשבון הנאמנות של ה-300,000, זה גם היה פה אצלך בוועדה, אז אמרו זה זוטי דברים.

יצחק מימון: עכשיו גם ה-300,000, שזה חשבון הנאמנות הכללי, כי כשבא אותו עבריין לכאורה או מישהו שאולי הכסף שלו חשוד, כשהוא בא עם שני המיליון, לא עם 300,000 קונים דירה בישראל, הם מדברים על המיליון, על מיליון אני פותח לו חשבון ספציפי, החשבון מדווח - - -

ניסן סלומינסקי: ואם הוא בא עם 300?

יצחק מימון: גם 300 אי אפשר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו מדברים פה על 8,000 ואתה מדבר לי על 300,000.

יצחק מימון: לא, הם דיברו על מיליון, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא, עכשיו, אחרי ההעברה של רונן, אחרי ההעברה הזאת, כל מה שאמרו שאם אתה שם את זה בחשבון בנק, אז ההיפך, אתה עושה דבר טוב כי אז ישר יודעים למי ואיך לפקח, אז מתברר שעד סכום מסוים - - -

יצחק מימון: עד 300,000 לחשבון הכללי.

ניסן סלומינסקי: לא, 300,000 זה הרבה.

אלעזר שטרן: לא, אבל, אדוני, הם מצהירים שהם הולכים לבטל את הפטור הזה.

ניסן סלומינסקי: מי, הבנקים?

ניסן סלומינסקי: שיבטלו את זה, אני עוד לא רואה אותם עושים את זה לבנקים ה - - -

אלעזר שטרן: אל"ף, על בנק הדואר זה כבר על שולחן הוועדה לבטל את זה, וגם תמר אפילו לא מתכחשת לזה שהם הולכים לבטל את זה

ניסן סלומינסקי: כן, אבל על הבנקים זה יהיה - - -

אלעזר שטרן: בבנק זה יהיה בשקיפות מלאה.

ניסן סלומינסקי: אולי, ועל הבנקים זה יהיה, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא, הבנקים הם קצת יותר חזקים וייקח להם זמן.

קריאה: לא, זה לא על שולחן הוועדה.

מיקי טמיר: זה לא היוזמה של הבנקים, הסעיף הזה, זה עורכי הדין שבאו ואמרו שהם לא מסוגלים לנהל חשבונות, זה כל היום מתחלף והם לא יכולים כל יום על 10,000 שקל שנכנסים לחשבון ויוצאים לתת מידע.

מיקי טמיר: הם טוענים שגם 300,000 שקל בחשבון הכללי לא מספיק להם.

מיקי טמיר: כך שאני לא מאמינה שבבנקים יבטלו את זה ולא בגלל הבנקים.

מיקי טמיר: שאלה אחרת, הסעיף הזה, לדעתי, מקפח לקוחות של עורכי דין כי הוא מפנה לתוספת הראשונה, שהיא תוספת של עושה, אבל נגיד שאני בתור אדם פרטי רוצה לבוא לעורך דין ולתת לו ייפוי כוח שיקנה עבורי דירה, למה אני לא יכולה לתת לו את ה-25,000 שהם רלוונטיים למי שלא עושה, אלא מורידים לי את זה ל-8,000 של עושה?

מיקי טמיר: זאת אומרת אני מסכימה - - -

קריאה: היה 50, אני מזכיר לכם שהיה 50.

מיקי טמיר: בדיוק - - - לעורך דין, אם הוא עושה, שיהיה 8,000, אם הוא לא עושה, אז שתהיה לו את המגבלה של מי שלא עושה, ואז באמת אנחנו חוזרים לסעיף 2.

אלעזר שטרן: הנקודה הנוספת היא גם מה שאיציק העלה, שזה גם יכול ליצור פשוט עיוותים, כי אז עורך הדין או רואה החשבון שאסור לו לקבל הוא יחזיק נותן שירות בנכס פיננסי שהוא עובד איתו, אז הוא לא יקבל את הכסף, זה פשוט ייצור עיוותים, כל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אנחנו - - -

תמר ולדמן: - - - צריכים עורכי הדין לדווח לרשות על קבלת כספים - - -

אורי גולדמן: מה פתאום?

אורי גולדמן: מה, אנחנו נש"מים?

אורי גולדמן: אל תגזימו, זה לא החוק הזה.

קריאה: אתה עושה הכרת לקוח בשביל ל - - -

ניסן סלומינסקי: כן, האוצר.

מתן יגל: אני חושב שלעניין הזה אפשר למצוא פתרון, שבאמת הנקודה שהועלתה לגבי בין פרט לפרט ובאמת להסב את זה, מה שרלוונטי לתוספת הראשונה ומה שלשנייה כדי שבאמת במצב שעורך דין עושה עסקה בין פרט לפרט והוא מהווה פה צינור, בעצם המגבלה תהיה יותר גבוהה ולא ייפגע פה בגלל שהוא בעצם - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה המגבלה גבוהה יותר?

מתן יגל: 25.

מיקי טמיר: היום זה 25, מה שחל על מישהו שהוא לא עושה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כאן הוא מדבר על סכומים של 300 ו - - -

מיקי טמיר: לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, מדברים כאן על סכומים - - -

אורי גולדמן: לא, אבל זה כבר פתור בחוק אחר, כבודו.

אורי גולדמן: חבל, אנחנו לא על החוק ההוא של ה-300.

אורי גולדמן: זה יום אחד ייעלם.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הדרך הזו מבחינתם הייתה דרך שאפשר יהיה להעלים ולא שבטוח שמקטינים אצלך משהו אוטומטית הבנק מזהה, יודע, מעביר לרשות להלבנת הון והכול מסודר.

ניסן סלומינסקי: להיפך, יש - - -

מיקי טמיר: אבל 25,000 לא מדווחים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, עד 300 אתם לא מדווחים.

מיקי טמיר: לא, אלה שני דברים שונים.

מיקי טמיר: לעורך דין מותר שיהיה לו חשבון אחד בלבד שמשמש אותו לדברים - - - זה בכלל סיפור אחר, זה לא רלוונטי.

קריאה: לפיקדונות, שהוא גם מצהיר מי הנהנה.

יצחק מימון: כספים קטנים, אדוני.

מיקי טמיר: ולא לעסקאות ספציפיות.

יצחק מימון: הסכום המצטבר הוא 300,000.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: האוצר, בואו תסכמו כדי שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם - - -

מתן יגל: מה שהצענו, אפשר להישאר עם הסעיף הזה ברוח של באמת מה שדובר פה מהרשות להלבנת הון ובאמת לחדד את הסעיף הזה שיש הבחנה בין עסקה שנעשית עבור פרט ובין משהו שהוא עסקי ואז לעשות את ההגבלות בהתאם.

ניסן סלומינסקי: ואתם תעשו את זה לקראת מחר?

מתן יגל: כן, בטח.

מתן יגל: היום.

ניסן סלומינסקי: טוב, אמרתי לקראת מחר, ודאי שזה היום אם זה לקראת מחר.

איתמר גזלה: שאלה אחת להבהרה.

איתמר גזלה: זה בנושא הסעיף הזה, נניח אני עסק קטן, יצואן לצורך העניין, ומקבל תשלום ממדינה אחרת בסכום ששם אין את החוק לצמצום שימוש במזומן, סכום מסוים, ואני רוצה להפקיד אותו דרך עורך דין.

איתמר גזלה: איך אני עושה את זה ברמת העיקרון?

איתמר גזלה: כאילו לי יש עכשיו סכום, אם זה סכום של 200,000 שקל, או 300,000 שקל ואני לא רוצה ללכת עכשיו לבנק?

תמר ולדמן: למה?

איתמר גזלה: כי אני מעדיף לעשות את זה דרך עורך דין, יש לי עורך דין שעובד איתי בעסק.

איתמר גזלה: אני רוצה להבין, יכול להיות שאני לא מבין משהו.

מתן יגל: אז יש עמדה של הממשלה, אתה יכול לבוא לשבת איתנו ונסביר לך - - -

איתמר גזלה: אין בעיה, אני רק רוצה להבין, אני לא בא ל - - -

מתן יגל: אז תבוא ונסביר לך.

אלעזר שטרן: אז אולי גם תסבירו לוועדה ולא רק לו?

רני נויבואר: בסדר, אנחנו נשמח, אם יהיה קושי אנחנו נעלה, אבל נראה לי שדבר ראשון אפשר לצפות ממישהו של הממלכה שידבר עם הממלכה קודם ויגיד - - -

איתמר גזלה: לא, אני, חס ושלום אני לא בא - - -

ניסן סלומינסקי: הוא קודם כל שואל.

ניסן סלומינסקי: רני, חבר'ה, לא להיכנס ללחץ.

רני נויבואר: לא נכנסים ללחץ - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיה צריך לעשות את זה - - -

איתמר גזלה: אני רק רוצה להבין אם החברים פה יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: עד מחר.

ניסן סלומינסקי: מחר תבוא ותגיד שיש לך תשובה משביעת רצון.

איתמר גזלה: אין בעיה.

מיקי טמיר: אני רציתי לשאול, אולי את אלעזר יותר, סעיף 3 למטה, כתוב 'הוראות פסקה (1) לא יחולו לגבי הלוואה הניתנת על ידי גוף פיננסי מפוקח'.

מיקי טמיר: היום בנק נותן הלוואה, או גוף אחר נותן הלוואה ללקוח - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שהכתובת לשאלות זה הממשלה, לא אני.

אלעזר שטרן: זה חוק של הממשלה.

מיקי טמיר: שתסביר לי איך אתה מבין את החוק, למשל.

מיקי טמיר: לא משנה, מי שיענה.

מיקי טמיר: בנק נותן הלוואה - - -

קריאה: איזה פסקה בסעיף 3?

אלעזר שטרן: עמוד 4 למטה, סעיף 2(ז)(3).

מיקי טמיר: בנק - - - או גוף מפוקח אחר נותן הלוואה ללקוח 100,000 שקל, הלקוח אומר לו 'אני רוצה לצאת ממך עם מזומנים', אין בעיה, נכון?

מיקי טמיר: כשבא לקוח ורוצה להחזיר את ההלוואה, האם הוא גם יכול להביא 100,000 שקל פלוס ריבית ולהצהיר?

מיקי טמיר: כי פה כתוב לגבי הלוואה, עדיף לי שיהיה כתוב 'עסקת הלוואה', שיהיה ברור שזה גם מתן הכסף וגם החזרת הכסף, שלא תהיה שאלה רק.

אלעזר שטרן: מה שהיא אומרת זה לא הפקדה, זה לא שאני מפקיד בחשבון - - -

ניסן סלומינסקי: זה החזר הלוואה.

אלעזר שטרן: זה לא שלקחתי כסף והפקדתי בחשבון - - -

יצחק מימון: זה הפטור בסעיף 4, בהגדרת מחיר עסקה, 'בהפקדה, משיכה או המרה של מזומן לא יראו - - -

אלעזר שטרן: אבל, איציק, זו לא הפקדה.

יצחק מימון: הוא מפקיד מזומן.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מחזיר הלוואה.

יצחק מימון: אי אפשר להחזיר הלוואה בלי להפקיד אותה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי, נשמע את התשובה ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אפשר להחזיר הלוואה?

ניסן סלומינסקי: שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אדם מקבל הלוואה מהבנק 100,000 שקל, כעבור חודש הוא חוזר עם 110,000 - - -

אסי מסינג: ההגדרה הלוואה, נעשה בה שימוש בהרבה דברי חקיקה, אני לא מציע להגדיר מחדש את השאלה מהי הלוואה ומהי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהיא שואלת זה רק אם אפשר להחזיר - - -

אסי מסינג: ברור שהיא קשורה לכל העסקה, עצם ההחזרה וגם ה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אפשר להחזיר את זה במזומן?

ישי פרלמן: כן, אפשר להחזיר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה, קדימה.

אלעזר שטרן: באותו סעיף 2(ז)(2), לגבי הנושא של קרובים, אל"ף, הערה ניסוחית.

אלעזר שטרן: דיברנו על זה בפעם הקודמת, פשוט הזזתם את המילים 'בני זוגם', זה לא טוב, צריך לכתוב 'בני זוג של כל אחד מאלה'.

ישי פרלמן: בסדר, מקובל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרב משה ביקש.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה שנשארה פתוחה זה הנושא של האם להקל או לא להקל לגבי שכר עבודה.

אלעזר שטרן: כרגע ההקלות שיש פה לגבי קרובים זה רק לגבי הלוואה, מתנה או תרומה, אבל לא לגבי שכר עבודה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם הקרוב הזה עובד אצלו.

מתן יגל: אני חושב שדיברנו על זה וכבר אמרנו, אני חושב שאין לזה מקום.

ניסן סלומינסקי: כך אני חושב.

אלעזר שטרן: אני מעלה את זה, זו שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, כאן יש יותר מדי תנועה וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה כבר ואמרנו שיש.

ניסן סלומינסקי: לצורך העניין כרגע מדובר רק על תרומה, מתנה וכו' למשפחה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עובד אצלו אז הוא עובד כמו כל עובד אחר לצורך העניין.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שכרגע לא לגמרי בהירה זה נושא של תחולת סעיף 2 על המדינה באופן כללי.

אלעזר שטרן: זה כרגע לא נמצא בנוסח.

אלעזר שטרן: שוב, נכון לאתמול בערב לא קיבלתי תשובה ברורה מהמדינה, כי עלתה שאלה האם נוכח סעיף מסוים בפקודת הפרשנות, סעיף 24 נדמה לי, אם אני זוכר נכון, בפקודת הפרשנות, ברגע שכתוב אדם בסעיף 2, האם זה כולל או לא כולל את המדינה.

ניסן סלומינסקי: רגע, המדינה לא שומעת אותך.

יצחק מימון: בהגדרה זה אני חושב 'אדם לרבות חבר בני אדם'.

אלעזר שטרן: כן, השאלה אם זה כן או לא.

אלעזר שטרן: בשלב מסוים המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא ישאל אם זה כולל עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: המדינה, שואלים כאן שאלה, אתם נחשבים במסגרת של אדם?

אלעזר שטרן: אני רק אולי אסביר.

אסי מסינג: באיזה היבט?

אסי מסינג: בהיבט של תשלום או בהיבט של קבלה?

אלעזר שטרן: השאלה היא סעיף 2, יש את סעיף 3 - - -

אסי מסינג: בסדר, אבל השאלה היא בתשלום שהמדינה משלמת - - -

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: סעיף 3 מדבר על תשלומי חובה שהמדינה גובה, זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו מדברים לא על תשלומי חובה אלא על סכומים שהמדינה או משלמת, או מקבלת, בפעילויות אחרות שלה.

אלעזר שטרן: משרד ממשלתי מסוים קונה מזגנים, לצורך העניין, דברים כאלה, שבחלקם לפעמים המדינה מוגדרת כעוסק ואז הם ייכנסו לסעיף 2 מכוח עוסק, יש פסיקה של בתי המשפט לגבי סוגים מסוימים של - - -

אסי מסינג: אני אקח ממך את זה.

אסי מסינג: המדינה ככלל אינה משלמת במזומן למעט עניינים שמוסדרים על ידי החשב הכללי.

אלעזר שטרן: זו לא השאלה, השאלה היא לא האם בהוראות פנימיות של הממשלה היא מחליטה לשלם במזומן או לא, אלא האם סעיף 2 של החוק חל על המדינה או לא.

אלעזר שטרן: זו שאלה אחרת.

רני נויבואר: כשהיא איננה עוסק או כשהיא עוסק?

אלעזר שטרן: כשהיא עוסק היא ודאי נכנסת לפה - - -

רני נויבואר: לא, אבל היא משלמת תשלום במזומן - - - סעיף 2, אם היא עוסק אז סבבה, אבל בהרבה סיטואציות היא עדיין מדינה, היא קונה מזגנים עבור בית ספר, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

רני נויבואר: אם המדינה קונה מזגנים עבור בית ספר, האם היא עוסקת כעוסק או כמדינה, מה אנחנו חושבים?

רני נויבואר: מדינה, היא קונה מזגנים, אבל היא קונה לצורך ציבורי, היא לא קונה את זה לצרכי זה שהיא עושה עסקים עם מישהו, נכון?

אלעזר שטרן: אז כשהיא קונה מזגנים מותר או אסור לשלם - - -

רני נויבואר: לצורך העניין 'לא יקבל אדם שאיננו עוסק', האם אדם כולל את המדינה?

אלעזר שטרן: כן.

רני נויבואר: מה התשובה?

אלעזר שטרן: אני לא יודע, אני שואל.

אלעזר שטרן: אתמול בערב, בשלב מסוים נאמר לי מהממשלה ביום ראשון שוודאי שהמדינה נמצאת בפנים ואסור לפי סעיף 2.

אלעזר שטרן: אתמול בדיונים הפנימיים שלנו עלתה השאלה, המדינה, משרד המשפטים העלה שאלה שלא ברור לו האם זה כן או לא חל על המדינה.

אלעזר שטרן: אז אני מעלה את השאלה הזאת.

אסי מסינג: ממילא אני לא חושב שזו בעיה, ממילא הממשלה איננה משלמת במזומן.

אלעזר שטרן: אז אני אגיד את הדברים בצורה יותר מפורשת, לא רציתי לומר את זה.

אלעזר שטרן: זה הגיע בעקבות זה שרשויות מסוימות במדינה פנו וביקשו פטור מסעיף 2, גופים ביטחוניים מסוימים פנו וביקשו פטור מסעיף 2 ואז עלתה השאלה האם סעיף 2 כן חל או לא חל.

אלעזר שטרן: בהוראות חשכ"ל נאמר משהו מסוים, זה לא נותן מענה לשאלה האם סעיף 2 לחוק, לא הוראות חשכ"ל, האם סעיף 2 לחוק כן חל על המדינה או לא חל על המדינה.

מתן יגל: אין בעיה לקבוע שהוא לא חל על המדינה כי עשינו בדיקה ובסופו של דבר יש היום הוראות שמסדירות את כל הנושא הזה במדינה ואין לנו חשש שמשם ייווצרו בעיות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת המדינה כמדינה, בלי ההוראות שלכם, כן יכולה להשתמש במזומן בלי מגבלה?

מתן יגל: מכוח החוק כן, אבל בפועל יש היום איסורים מאוד ברורים - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה עושה את ההבדלה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שבין כה וכה אתם לא יכולים, אז למה אתם לא עושים את זה בחוק?

מתן יגל: בעינינו הדבר הזה לא מהותי, רק דבר אחד, אם כן מכניסים את המדינה אז צריך לעשות פה החרגה לגופים ביטחוניים, ואם לא מכניסים את המדינה זה גם בסדר, כי בסוף אנחנו חיים - - -

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה להחריג גופים ביטחוניים?

מתן יגל: זה גם בסדר, בעינינו שני הפתרונות הם סבירים.

אלעזר שטרן: כן, אבל כרגע אין מענה לא בצורה הזאת ולא בצורה הזאת.

אסי מסינג: אנחנו נציע הצעה לעניין.

ענת הר אבן: רק צריך להחריג את ההוצאה לפועל שמקבלת מזומן.

רני נויבואר: לא, ענת, זה לא רלוונטי.

ענת הר אבן: לא, אם מחליטים שהמדינה בפנים.

רני נויבואר: אבל המדינה, עדיין סעיף 3 יחול עליה.

רני נויבואר: אם המדינה מקבלת מסים - - -

ענת הר אבן: לא, סעיף 3 לא חל על ההוצאה לפועל.

רני נויבואר: עזבי את ההוצאה לפועל, על המדינה זה כן חל, עלייך לא חל, לא משנה.

רני נויבואר: על המדינה זה כן חל, את, מצבך לא הורע.

ניסן סלומינסקי: טוב, אתם תציעו למחר.

רני נויבואר: אנחנו נציע נוסח למחר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הבטחתי בישיבה הקודמת שאני אביא את המכתב, אני רוצה להקריא אותו כדי שהחברים ישמעו.

משה גפני: אם תיתן לי אני אבקש להקריא את זה, כדי שגם הקלדנית לא תהיה בבעיה.

ניסן סלומינסקי: קלדן.

משה גפני: שהחברים יידעו על מה מדובר ואני חושב שזה - - - אז אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, יש מכתב שלי לאיל ינון ואני כותב: 'בס"ד, יום רביעי, י"ג אדר תשע"ח', זה ערב פורים.

משה גפני: 'לכבוד עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, שלום רב.

משה גפני: הנדון: דיוני הוועדה המשותפת'.

משה גפני: זה לא ארוך, אני לא קורא את זה בשביל לגזול זמן.

משה גפני: להיפך, אני חושב שדיוני הוועדה הם מאוד חשובים, אבל הם צריכים להיות בזמן אחר.

משה גפני: 'דיוני הוועדה המשותפת בהצעת חוק לצמצום השימוש במזומן.

משה גפני: אני מתכבד לפנות אליך בנושא שבנדון כדלקמן: ביום 1.1.2018 הועברה בוועדת הכנסת הצעת החוק לצמצום השימוש במזומן התשע"ה-2015 לטיפולה של ועדה משותפת, חוקה-כספים, בראשות ועדת החוקה.

משה גפני: ההצעה הועברה לוועדה המשותפת בהמשך להסכמה שהגעתי אליה עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: כיוון שמדובר בהצעת חוק מורכבת שמעוררת סוגיות משפטיות ושאלות עובדתיות ולאור ההסכמה שהגעתי אליה עם יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנחתי שכל ישיבותיה של הוועדה המשותפת ייקבעו בתיאום עמי ואכן כך היה.

משה גפני: 'עד כה הוועדה המשותפת קיימה מספר ישיבות מתואמות וכולן עסקו בשאלות העקרוניות של הצעת החוק.

משה גפני: היום נודע לי שבשל לחץ ממשרד האוצר על יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט הוא מתכנן לקיים את ישיבות הוועדה המשותפת בשבוע הבא בימי ראשון, שלישי ורביעי וכי הוא מתכנן לקיים ישיבות ארוכות במועדים האלה על מנת לסיים את ההצעה כפי שמבקשים ממנו ממשרד האוצר.

משה גפני: הודעתי לו שמדובר במועדים בלתי אפשריים מבחינתי, ביום ראשון הקרוב בוועדת הכספים בראשותי כבר נקבעה ישיבה ארוכה מבעוד מועד, מדובר בישיבות שבהן נדון בכל הסוגיות שנותרו פתוחות בחוק ההסדרים בוועדה ובימי שלישי ורביעי, לפי הנחייתך, יושבי ראש הוועדות בכנסת', בינתיים התפתחו גם עוד דברים נוספים, שבינתיים אני לא רואה פתרון לבעיות העקרוניות שיש, זה לא נוגע לשימוש במזומן, זה יכול להיות גם בצ'קים, הכול עדיין בבעיה, 'עלינו לסיים את ההצבעות על הפרקים של חוק ההסדרים כפי שהועברו לטיפולנו.

משה גפני: המשמעות היא שזה לא יהיה אפשרי מבחינתי לנכוח בישיבות הוועדה המשותפת בהצעת החוק שבנדון.

משה גפני: 'לאור חשיבותה של הצעת חוק זו ומכיוון שהדרישה שנדרשת מיושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט לקיים את הישיבות בשבוע הבא, שהוא השבוע שבו על כל יושבי ראש הוועדות לסיים את ההצבעות על חוק ההסדרים אבקשך להורות שלא לקיים את הישיבות על הצעת החוק שבנדון בשבוע הבא, וזאת בין היתר מהטעם שלא אני וכך גם יתר חברי ועדת הכספים שהם חברים בוועדה המשותפת, לא נוכל להשתתף בדיונים אלה.

משה גפני: אף אם התקנון לכאורה מאפשר קיומם של דיונים כפולים בין ועדות בזמן מושב רגיל, הרי שכשמדובר בשבוע של הצבעות על חוק ההסדרים לא ניתן לאפשר זאת, שאם לא כן תיגרם פגיעה ניכרת להליך החקיקה', רשום בפרוטוקול מה שאני אומר עכשיו?

משה גפני: 'שאם לא כן תיגרם פגיעה ניכרת להליך החקיקה ולא יתאפשר לחברי ועדת הכספים ללמוד את פרטי ההצעה ולהשתתף בדיונים המשותפים'.

משה גפני: אני חותם על המכתב הזה ואז איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, כותב לך, אדוני יושב ראש הוועדה, 'לכבוד חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, הנדון: הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, דיוני הוועדה המשותפת, פנייתו של יו"ר ועדת הכספים מתאריך', שכתוב.

משה גפני: 'אני מתכבד לפנות אליך בעניין שבנדון כדלקמן'.

משה גפני: איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, כותב ליושב ראש ועדת החוקה: 'אחת, פנה אליי יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, בעניין ישיבות הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים בראשותך, שנקבעו לדיון בהצעת החוק שבנדון לשבוע הבא.

משה גפני: חבר הכנסת גפני ביקש כי אפעל לדחיית הישיבות וזאת מהנימוקים המפורטים במכתבו המצורף בזה; שתיים, בתמצית טענתו היא כי הואיל והשבוע הבא הוא השבוע האחרון בו ניתן לדון ולאשר את פרקי הצעת חוק ההסדרים ואת הצעת חוק התקציב בוועדת הכספים, שכן השבוע שלאחריו יוקדש לדיון ולהצבעות במליאה ובסופו תצא הכנסת לפגרה, גם הוא עצמו וגם יתר חברי ועדת הכספים החברים בוועדה המשותפת לא יוכלו להשתתף בדיוניה; שלוש, אף שתקנון הכנסת מאפשר קיום דיון בוועדה המשותפת במקביל לדיונים בוועדות האם הרי שהנוהג הוא שנעשה מאמץ לתאם את מועדי הישיבות בין שתי הוועדות כך שיתאפשר לכלל חברי הוועדה המשותפת להשתתף בדיונים.

משה גפני: ואולם בנסיבות שלפנינו קשה עד מאוד לבצע תיאום שכזה נוכח לוח הזמנים של הצעות חוק התקציב וההסדרים כפי שמפורט לעיל.

משה גפני: אמנם מצב שכיח הוא שחברי כנסת חברים בכמה ועדות היושבות במקביל וממילא נאלצים לוותר על נטילת חלק פעיל בהליכי החקיקה הנערכים בו זמנית, ואולם במקרה שלפנינו הדבר עלול להביא לכך שבפועל תסוכל החלטת ועדת הכנסת שהטיפול בהצעה ייעשה במשותף ולא רק בידי חברי ועדת החוקה; 'ארבע, נוכח האמור אני סבור', כך אומר היועץ המשפטי של הכנסת, 'אני סבור כי יהיה זה נכון לשקול בכובד ראש לשקול את בקשתו של יושב ראש ועדת הכספים במסגרת השיקולים הרלוונטיים, יש גם להביא בחשבון כי מדובר בהצעת חוק מורכבת המעוררת שאלות משפטיות ועובדתיות רבות, המחייבת דיון וליבון משמעותיים בוועדה המשותפת, ליבון טרם נעשה וכי גם אם הוועדה תסיים את מלאכתה ביום רביעי הבא', הכוונה מחר, 'לאור לוחות הזמנים הצפופים עבודת הנוסח שתידרש כאשר יחידת נוסח החוק שקועה עד צוואר בטיפול בחוק ההסדרים והקדשת השבוע האחרון של הכנסת לדיון והצבעה על חוקי התקציב וההסדרים קשה לראות כיצד ניתן יהיה להביא את ההצעה לאישור המליאה לפני סוף הכנס.

משה גפני: בברכה, איל ינון'.

משה גפני: הוא שולח העתקים לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב ראש הכנסת, אליי, לעורך דין אסי מסינג, היועץ משפטי של משרד האוצר, ועורך דין גור בליי, היועץ המשפטי לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אם מדברים על הליך חקיקה, כשהליך חקיקה מורכב, כמו המקרה הזה של שימוש במזומן, שאני אמרתי בתחילת הדיונים שאני לא שולל את החוק הזה, זה חוק שאפשר להעביר אותו, אבל הוא צריך להיעשות בשכל, בצורה מסודרת, להגיע לדיונים, שהדיונים האלה יוכלו להוציא מתחת ידי הוועדה חוק שהוא חוק מוסדר עם דיונים שיביאו גם לפשרות.

משה גפני: יש דברים שאני כבר דיברתי, גם אתמול אני ישבתי עם אנשי משרד האוצר.

משה גפני: נראה לי שהם סבורים, אגב, אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים, אין לזה שום קשר לזה שצריך לגמור את זה השבוע, אפשר לעשות את זה עוד שבוע-שבועיים, אפשר לעשות את זה בפגרה, אפשר לעשות את זה בתחילת מושב הקיץ.

משה גפני: זה לא דבר שמשנה סדרי בראשית.

משה גפני: לפי דברי משרד האוצר, זה מכניס להם הרבה כסף, אני חולק על זה מכל וכול, אני מכיר את כל המקרים שבהם הם באים לוועדת הכספים או באים אליך לוועדת החוקה ואומרים שזה מכניס כסף.

משה גפני: הם שמו לי דיווח מקוון בכנסת ה-18, 'מוכרחים את זה עד שבוע הבא, בגלל שאם לא יהיה דיווח מקוון הכול יתפרק'.

משה גפני: עד היום, נדמה לי שרק בשנה שעברה, אני מדבר על שש שנים, זה נכנס להפעלה.

משה גפני: שום דבר לא יקרה בשבועיים האלה, בשלושה השבועות האלה אם זה יידון נורמלי.

משה גפני: אם זה לא יידון נורמלי אנחנו משחקים לידיים של אם יהיה מישהו שיילך לבג"צ ויזכה, אם אנחנו עושים דבר כזה.

משה גפני: אני נגד ללכת לבג"צ, אני חושב שהכול צריך להיעשות כאן ואני מבקש שהדיון יהיה נורמלי.

משה גפני: מה זה, עושים היום דיון מהשעה תשע עד השעה ארבע?

משה גפני: אני יכול להיות פה מהשעה תשע עד השעה ארבע?

משה גפני: זה עולה על הדעת של מישהו?

משה גפני: בסדר, אז הם יתחלקו, משרד האוצר יתחלק, חלק הולך לדבר לא חשוב עם מי על הנושא של הצווים של המכס, כדי להעלות את מחיר הפחם, כדי שמחיר החשמל יעלה, וחלק באים לפה כדי להפריע לחקיקה נורמלית.

משה גפני: אני מבקש לעצור את הדיון.

ניסן סלומינסקי: באמת קיבלתי את המכתב שלך ושל היועץ המשפטי לכנסת ואני מאוד מכבד גם אותך וגם אותו.

ניסן סלומינסקי: בבירור שעשיתי, יש למעשה במכתב של הייעוץ המשפטי של הכנסת שתי נקודות מרכזיות.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת היא שצריך לתאם, רצוי לתאם, מבחינת החוק אני יכול לקבוע אבל רצוי לתאם ובאופן מעשי אתה לא יכול להיות בשני מקומות בו זמנית.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: ונקודה שנייה זה על טיב העבודה אם תיעשה עבודה נכונה על החוק מכורח קוצר הזמן.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנקודה השנייה, אז אמרתי את זה גם לאוצר וגם למנכ"ל המשרד והיועץ המשפטי היה שם וכו', שאנחנו לא נעביר חוק אם אנחנו חושבים שהוא לא ראוי ולא מיצינו את הדיונים בו.

ניסן סלומינסקי: אז כך שאם לא נוכל לסיים אותו בגלל שעדיין אנחנו מתלבטים והחוק לא ברור אז לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא הראשון, אמרתי לו שאתה בטענה שלך צודק, גם בהיבט הזה שאני נהגתי לתאם איתך וגם תיאמנו ולכן הייתה צריכה להיות ישיבה מחר, אבל לא כל השבוע, זה נכון, ובי"ת, שאתה לא יכול להיות בשני מקומות ביחד, אבל אמרתי, מצד שני הודיע לי המנכ"ל ואנשיו שזה 500 מיליון שקל מתוך תקציב המדינה שאם החוק לא יעבור לא יהיה כיסוי, יצטרכו למשוך 500 מיליון שקל - - -

יצחק מימון: במזומן, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זה איציק, עוד תכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: ואם יצטרכו למשוך 500 מיליון הכוונה שאין תקציב כי הדרך היחידה לכסות על 500 מיליון זה אולי לעשות פלאט, אין שום יכולת עכשיו לפתוח במלחמה עם כל השרים אחרי שכבר הממשלה החליטה וקבעה וכו', פירוש הדבר שמושכים את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה גדול עליי, אני לא יכול להיות בתווך בין הצדק המוסרי שלי, שאני עושה כאן משהו שהוא לא בסדר מבחינת מערכת היחסים וגם מבחינת הדברים האלה, אבל מצד שני אני גם לא יכול לקחת על עצמי את הנושא שתקציב המדינה ייפול בגללי.

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי שהנושא הזה ייסגר בין מנכ"ל משרד האוצר לבינך, ואכן באותה ישיבה שהייתה ביום רביעי אמר לי המנכ"ל שהוא ידאג לדבר איתך ולהגיע להסדר בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה, ביום ראשון, כשהוא היה כאן בישיבה, הוא גם, בנוכחות כולם, לפרוטוקול, אמר את אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה מה שייעשה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם בתיאום ביניכם יתברר שאכן אפשר להעביר את התקציב בלי זה אנחנו נמשיך לדון וקוצר הזמן לא יעמוד לנו למכשול.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה חלק אינטגרלי של התקציב, בלעדיו אין תקציב, אני מניח שהוא יצטרך לשכנע אותך, לאחר הסיכומים, שגם על דעתך שנוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: ושוב אני אומר, כל זה עדיין לא מבטיח שבכלל החוק יעבור, אבל לא מהסיבות האלה, אלא בגלל שבאמת אנחנו לא נצליח - - -

משה גפני: מקצועית.

ניסן סלומינסקי: מקצועית.

ניסן סלומינסקי: אז זה שאמרתי לך לאורך הדרך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שביום רביעי צלצלתי אליך אחרי השיחה, אמרתי לך את זה ולאורך כל הזמן, וגם אמרנו את זה בנוכחות המנכ"ל וזה מה שקיים כיום.

אסי מסינג: אני חייב - - -

משה גפני: רק סליחה, לפני זה, כמצוותך אני ישבתי איתם אתמול, עם המנכ"ל וגם אסי ועם כולם.

משה גפני: התברר לי במהלך השיחה הזאת שמה שהם מתכוונים לשבת איתי זה שהם יוכלו לחזור אליך ולהגיד לך 'ישבנו עם גפני'.

משה גפני: 'ישבנו עם גפני' זה לא רלוונטי בכלל, אני בקושי יושב עם עצמי, השאלה מה דובר.

משה גפני: אמרתי ש-8,000 שקל זה סכום מזערי, אי אפשר לחיות עם זה, אז המנכ"ל אומר לי 'אז אתה מחריב את החוק'.

משה גפני: אני אמרתי, כמו שאמרתי כאן בוועדה, 20,000 כשהתכוונתי שנגיע לאיזה פשרה.

משה גפני: אז ישבתי אחרי זה איתכם, נכון?

ניסן סלומינסקי: מתי?

משה גפני: אתמול, הכול אתמול, ישבתי והקדשתי לזה זמן והכול.

משה גפני: אני חולק מכל וכול עליהם, אני מכיר את השפה שלהם כבר, כמה זמן אני פה?

משה גפני: 30 שנה.

משה גפני: אני מכיר את השפה, כל דבר הופך להיות אצלם 'התקציב עומד על זה'.

משה גפני: התקציב עומד על זה?

משה גפני: שייקחו מנטו משפחה, הם הגיעו אליי על הפחתה של המסים שלא מועילה כלום.

משה גפני: אני כמובן מאשר את זה, הפחתה של מסים, יש שם הון תועפות שהולך לאיבוד לריק.

משה גפני: הורידו את המע"מ באחוז, שזה 4.5 מיליארד שקל, לא מועיל למשק מילימטר, אבל נניח לעניין הזה אני לא מתווכח, שלא יגידו שעל זה עומד התקציב.

משה גפני: התקציב לא עומד על זה, זה לא מכניס כסף, בוודאי לא בשנה הראשונה, לפי דעתי גם לא בשנים הבאות, אבל ישבתי איתם, כשהכוונה, אתה יודע, מה זה לשבת?

משה גפני: לשבת זה להתפשר, אני אומר 20,000 שקל, הם אומרים 8,000, להגיע לאיזה שהוא סכום באמצע.

משה גפני: אז הם לא מעלים לסכום באמצע, כשהם אומרים הם מתכוונים ל-8,100.

משה גפני: אז אם זה לשבת איתי, אז בסדר, אז זה השווי שלי, בסדר גמור.

משה גפני: אותו דבר עם קרובי משפחה, אותו דבר, הבאתי להם רשימה של דברים כשהכוונה שלי הייתה שלא כזה ראה וקדש.

משה גפני: להוציא קרובי משפחה שאני חושב שזה חד משמעית לא יכול להיות בחוק, יש שם דברים שאסור שיהיו בחוק.

משה גפני: בעסקה, מה שהעלה פה היועץ המשפטי של הוועדה, דיברתי איתם אתמול על הטיפים, אי אפשר להפוך את החיים שלנו, כאזרחי מדינת ישראל, להפוך לגיהינום.

משה גפני: אז אמרו שיימצא פתרון, אז לפני שמתחילים את הדיון כאן היה צריך לבוא אליי ולהגיד לי 'תשמע, יש לנו פתרונות לחלק מהדברים, אין לנו פתרונות לכולם, אבל בחלק מהדברים יש לנו פתרונות'.

משה גפני: אז מה, אנחנו נשב פה וזה?

משה גפני: בסדר, אז אני אעזוב הכול, שלא יהיה תקציב, לא יהיה כלום, אני אשב פה ונעבור מילה מילה.

משה גפני: אתם יודעים שלקלקל אני יודע.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אני הרי רוצה לעבוד איתכם בשיתוף פעולה, תגידו מה אתם מסכימים.

משה גפני: אנחנו צריכים לבזבז זמן?

משה גפני: יש רבים מחברי הכנסת שכל הזמן דוחפים אותי לעניין זה, 'אל תיתן להעביר את החוק הזה'.

משה גפני: אני מוכן, אמרתי בהתחלה ואמרתי לכם אתמול, אני מוכן להגיע לפשרות, אבל אם הפשרות זה במקום 8,000 יהיה 8,100 אז חפשו את החברים שלכם.

משה גפני: אני מכיר את השפה הזאת, יש מספיק כסף בתקציב המדינה שאפשר להשתמש בו, זה לא עוזר כלום לתקציב המדינה.

משה גפני: מצאתם הזדמנות, הרי זה שנתיים פה, מצאתם הזדמנות להעביר את זה ככה מהר וידעתם שגפני לא יבוא מכיוון שהוא ועדת כספים.

משה גפני: אני לא נולדתי עם ועדת כספים, אפשר להתחלף.

ניסן סלומינסקי: משה, אז בוא נעשה ככה, לגבי הסכום אמרנו - - -

משה גפני: זה לא רק הסכום, הבאתי רשימה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רק דקה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: לגבי הסכום השארנו את זה באמת לישיבה האחרונה, אנחנו לא נוגעים בזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של קרובים, אני חושב שכן דיברנו על זה וכן סגרנו את זה.

אלעזר שטרן: לא, אלה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: יש את ההערה שאני הערתי לגבי שכר עבודה לקרובים, חבר הכנסת גפני מדבר על משהו הרבה הרבה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: שמה?

אלעזר שטרן: להוציא בכלל את הנושא של קרובים, שהאיסורים לא יחולו - - -

משה גפני: אני רוצה לתת לבן שלי 100,000 שקל במזומן, החוק יעצור אותי?

אסי מסינג: אני רק לפני ההערות לגופן, נאמרו פה הרבה דברים, כדאי להעמיד דברים על דיוקם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, רק שנייה אחת.

משה גפני: על פי רוב מה שחבר כנסת אומר זה 'דיוקם', מה שאתם אומרים זה קדוש.

אסי מסינג: לא, מה שמשרד האוצר.

משה גפני: 'דיוקם', זה אני.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של - - - וכל זה, אכן הם היו צריכים להביא לנו הצעת פתרון, הם עוד לא הביאו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו להם, 'תביאו מחר'.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא בוער, הם לא יביאו אז לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם אני אדע על עוד נושאים שמפריעים - - -

משה גפני: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הנושא של צ'קים, אני ביקשתי בכלל להפריד את זה.

אלעזר שטרן: אבל הם לא מוכנים.

משה גפני: זה בסדר, להפריד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לפצל.

משה גפני: אתה לא עובד אצלם.

משה גפני: אם אתה אומר לפצל, אמרתי להם אתמול, לא נדון על הצ'קים בגלל שמפצלים את זה.

משה גפני: יושב ראש הוועדה אמר לפצל.

משה גפני: אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם לא יסכימו - - -

משה גפני: לא יסכימו, אז מה אם לא יסכימו?

משה גפני: מה הם, הלכה למשה מסיני?

משה גפני: מי הם?

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה לא שומע.

משה גפני: 'לא יסכימו', שלא יסכימו, שיחזרו הביתה יביאו כסף.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שומע, מה שאני עושה זה יותר טוב מבחינתך.

משה גפני: אה, זה תמיד ככה.

משה גפני: אני צועק ולא יוצא כלום ואתה מדבר בשקט - - -

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך לדון - - -

קריאה: לא, הוא מדבר בשקט והחוק עובר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: כשאנחנו שנינו ביחד פה ואורי מקלב פה, אנחנו שלושה, לא עובר.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שאם הם לא יפצלו אנחנו נמשיך לדון על הכול.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי להם הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: פה יושבים החבר'ה האלה, שאני עוד לא נותן להם לדבר כי זה הצ'קים מה שנקרא, אשראי חוץ בנקאי וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם הצ'קים יהיו בפנים והם ידברו זה לבד ייקח יום וחצי, רק הדיבור שלהם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יכול להיות שנגמור את זה אחרי הפגרה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לאוצר, אתם תחליטו, אם אתם רוצים לפצל, אולי יש סיכוי, אם לא, נתקדם, כמה שנספיק נספיק.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיכוי בעולם שאם לא יפצלו שנתקדם, אין כבר יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, למה אני צריך לריב?

ניסן סלומינסקי: אני אתקדם.

ניסן סלומינסקי: לא יפצלו נתקדם, לאיפה שנגיע נגיע.

משה גפני: אני לא קיימתי איתם דיון כל כך על הצ'קים בגלל שאמרתי להם שבוועדה אתה אמרת שנפצל את העניין של הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: ככה סיכמתי עם המנכ"ל, אבל אם הם חוזרים כרגע ואין פיצולים, יש רק בדברים זוטרים, מה שנקרא, בסדר, אם זה מה שיישאר אז נתקדם, נתקדם, איפה שנגיע נגיע.

קריאה: בצ'קים צריך לשמוע את ממלכת הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, רק לשמוע אותם, הם רק לא יודעים להחליף צ'קים, הם יודעים גם לדבר, מה שנקרא, שנשמע אותם.

אורי מקלב: אני רק להוסיף דבר אחד, בהמשך למכתב שאתה שלחת והתשובה של איל ינון.

אורי מקלב: לעת הזו שאנחנו נמצאים פה עכשיו, ביום שלישי בשעה 11:00, זה כבר שונה מהמכתב שלך בתענית אסתר או מה שטענת עוד בתחילת החוק.

אורי מקלב: היום אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך של החקיקה, באמצע התהליך ואנחנו רואים איך התהליך הזה נעשה על ציר זמן של אישור תקציב.

אורי מקלב: חוק, שהמשמעות כלפי הציבור היא באמת משמעות אקוטית, הציבור פשוט לא יודע לקראת מה הוא הולך, במישור העקרוני, מעבר לעובדות, האם זה יכניס כסף, האם זה לא יכניס כסף, האם זה יהיה החוק שיוכל להילחם, תוצאות החוק יוכלו להילחם עם הון שחור, זה אנחנו עדיין לא יודעים.

אורי מקלב: האם הם יצליחו גם להתגבר על סכומים אחרים?

אורי מקלב: זה עדיין לא ידוע, אבל ודאי אנחנו יודעים דבר אחד, מבקשים מאזרחים שהם הגונים, שהם ישרי דרך, שהם מרוויחים את לחמם ביושר, שכיר, אין לו שום דבר, הוא משלם מס בדיוק כמו שהוא צריך, הוא מוציא מהכסף את הכסף שהוא רוצה בשביל להשתמש בו ואני מגביל אותו.

אורי מקלב: במישור הערכי, באיזה זכות אני מגביל אזרחים להיות שומרי הסף של הון שחור או לא הון שחור של המשק.

אורי מקלב: זו שאלה עקרונית מעבר לשאלה הפרקטית, ההשלכות האמיתיות, אתה משנה את כל התרבות של ההתנהלות היומיומית, אתה תקשה על אנשים, שזה מה שמונע מהם, או זה מה ש - - - או גם הדריכו אותם איך להתנהל, מערכת כלכלה ביתית נכונה, באופן הזה, אתה אומר להם, 'לא, הפוך, אתה תשתמש בכרטיסי אשראי', מה שכל הזמן אסרו עליהם.

אורי מקלב: ועוד, אנשים שלא יכולים ותרבות שלמה של דיור, אתה משנה את זה, למה?

אורי מקלב: בשביל שאתה רוצה להילחם באנשים אחרים שהם לא ישרי דרך.

אורי מקלב: אז במקום לטפל בהם, אתה לוקח את הבן אדם, אתה מטיל עליו עונש ומטילים עליו חוקים ואתה משית עליו איך להתנהג כדי שאחרים לא יעשו.

אורי מקלב: אין לך טענה שהכסף שלו זה כסף שהגיע ממקום לא נכון, אז באיזה זכות כסף שהגיע ממקור אמיתי ושולם עליו מס אתה עכשיו עוד אומר לו ודורש ממנו לשנות סדרי בראשית.

אורי מקלב: מה שיותר עכשיו מוכח, בציר הזה של הזמן, זה השאלה איך נעשתה חקיקה כזו.

אורי מקלב: שלא נמצא כאן אף אחד.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

אורי מקלב: מה זה בסדר?

אורי מקלב: אם רוצים ללמוד, באוניברסיטה או בבית משפט או בכל מקום אחר - -

ניסן סלומינסקי: כל חדלות פירעון כמעט עברה ככה.

אורי מקלב: - - על הדרך הקלוקלת להעביר חוקים כאלה של ציר זמן של דיוני תקציב, תסתכל ותלמד על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל שאין ח"כים.

ניסן סלומינסקי: גם חדלות פירעון עברה, כמעט תמיד אני הייתי - - -

אורי מקלב: המהירות, של ציר הזמן, אנשים נמצאים במקומות אחרים, בוועדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני אומר, זה שח"כים - - -

אורי מקלב: לא יודעים על מה מדובר, במהירות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה שח"כים נמצאים או לא, אז אני אומר - - -

משה גפני: הוא לא מתכוון לח"כים שנמצאים, יש באמת חוקים שחברי כנסת לא נמצאים - - -

ניסן סלומינסקי: כמו חדלות פירעון, שזה חוק הכי עוצמתי.

משה גפני: אני למשל מחכה לוועדת עבודה ורווחה שהם יסיימו את הדיון על הביטוח הלאומי כדי שאני אעביר את החוק אצלנו על השיפוי של הביטוח הלאומי במשרד האוצר.

משה גפני: אנחנו תלויים בוועדות אחת בשנייה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נכון, אמת.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: על זה אנחנו עושים - - -

אורי מקלב: חדלות פירעון, בכל מקרה זה בא לטובת המצב, כאן זה בא לפגוע במצב.

אורי מקלב: יושבי הראש, אין להשוות בין חוקים אחרים ל - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, לנושא הערכי של - - -

אורי מקלב: ומה התשובה?

אורי מקלב: אני לא מבין מה התשובה לזה.

אורי מקלב: אתה אמרת בדבריך, אם לא זה לא יהיה תקציב.

אורי מקלב: מה זה, אולטימטום?

אורי מקלב: זה סחיטה?

אורי מקלב: זה לא נקרא סחיטה שסוחטים אותנו?

אורי מקלב: רק בחוקים אחרים, זה נקרא שסוחטים.

ניסן סלומינסקי: אורי, לנושא - - -

אורי מקלב: כשאומרים לך אין תקציב - - -

משה גפני: זה מה שרועי פולקמן אומר ברדיו, שאנחנו הסוחטים.

משה גפני: הם עשו איתנו הסכם, סיעת 'כולנו'.

משה גפני: זו סחיטה באיומים.

אורי מקלב: דיונים שמתחילים בשתיים ביום שלישי, דברים שלא היה - - -

משה גפני: נכון, אנחנו לפחות אנשים הגונים, אמרנו בקואליציה מה אנחנו מבקשים ומה אנחנו לא מבקשים.

ניסן סלומינסקי: לנושא הערכי שאתה העלית, שהוא נושא באמת נכון ועמוק, אנחנו כבר התמודדנו עם הנושא הזה כשדיברנו על הנושא של הרשות להלבנת הון בכמה חוקים, שבאמת מחוסר בררה המדינה הרבה פעמים כאילו מבקשת את עזרת הציבור אבל מטילה על הציבור לעזור לה במאבק בהון השחור שלה

ניסן סלומינסקי: ערכת המדינה זה 130 מיליארד שקל - - -

אלעזר שטרן: אבל שם זה לגבי חוקים מפוקחים, פה זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, גם לגבי אזרחים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, הנושא הזה הוא נושא אמיתי ואני אומר שוב, נכון, המדינה כאילו פונה לציבור ואומרת 'תעזרו לנו במאבק בהון השחור' ויש גם הסברים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אתה צודק, מצד שני יש למדינה גם הסברים נכונים, כי 130 מיליארד שקל, אפשר לעשות עם זה הרבה הרבה דברים טובים היו פותרים לכולנו בעיות ברווחה, בחינוך וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים לראות איך מתנהלים בין שניהם.

ניסן סלומינסקי: אבל לעצם העניין, הטלתי את זה לפתחו של המנכ"ל ושל יושב ראש ועדת הכספים, שהם צריכים לתאם ביניהם את הנושא הראשון שאמרתי, אם זה נצרך לתקציב המדינה ואם כן, איך הם פותרים ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעד מחר יהיה פתרון.

אורי מקלב: הסקלה הזו של פגיעה בציבור היא סקלה ארוכה וגם אם הצעות חוק אחרות לא היו מידתיות ונניח לא היה שוויון, אבל גם אם אתה רוצה - - - אבל לא, היו נסיבות ומקרים, כאן אתה לקחת לסוף הסקלה את ה - - - אין גם פחות מזה?

אורי מקלב: אתה לקחת פשוט, אתה רוצה לסגור לכולם, אתה לוקח לאנשים שהם שומרי הסף והם אלה שצריכים, על כל הסכומים, כשאתה משנה להם תרבות התנהלות, אתה משנה את כל האופי בתהליכים מהירים שלא מקובלים, לא יכולים לעשות דבר כזה, בלי שאתה יודע את כל ההשלכות.

אורי מקלב: גם אם אתה מסתמך על ועדה, הוועדה השתמשה וחקרה את האנשים האלה שהיום משלמים מזומן?

אורי מקלב: למה הם עושים את זה?

אורי מקלב: איזה מחקר, עשית עבודה אמיתית לראות, קח אנשים, אחוזים - - -

ניסן סלומינסקי: ישבה ועדת לוקר הרבה זמן עם אנשים שאמורים לייצג את כל המגזרים ו - - - אני לא אומר, שוב, אני לא יודע להגיד לך, אבל אני גם אומר שבפועל בחיים היומיומיים לא כל כך קל שתמצא אנשים שהולכים לעשות עסקה עם סכום של 10,000 במזומן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש אולי, אבל בדרך כלל הרוב הגדול לא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שנקרא שכל הציבור עושה את זה ופתאום אתה בא ומטיל.

אורי מקלב: אבל הגופים שנכשלים, למה אתה נותן להם עוד פעם צ'אנס?

אורי מקלב: הגופים האלה באים אלינו כבר במשך שנים - - -

ניסן סלומינסקי: מי זה הגופים?

ניסן סלומינסקי: האוצר?

אורי מקלב: הגופים, אתה יכול לקרוא להם הממלכה, האוצר, לא משנה מי - - -

ניסן סלומינסקי: מה, אתה רוצה להגיד שהאוצר נכשל?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

אורי מקלב: הגופים שבאים אלינו, האוצר - -

ניסן סלומינסקי: זו הממלכה שלנו, מה אני אעשה?

אורי מקלב: - - שמאגד את כל הגופים, אני אגיד לך בדיוק, שתבין בדיוק מה הגופים, שבאים לכאן שנה אחר שנה, במשך שנים, אומרים 'הנה, עכשיו יש לנו חוק - - -', וכל פעם לא מצליחים ומביאים לנו עוד חוקים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הם מצליחים מאוד.

אורי מקלב: הרי אמרו לנו שיילחמו, אמרו לנו, כל כך הרבה דברים - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, אורי, אני - - -

אורי מקלב: זה באמת, אנחנו הולכים על צעדים דרסטיים - - -

ניסן סלומינסקי: לפחות לזכותה של המדינה ייאמר - - -

אורי מקלב: הם נכשלים, רק מקדמים את האנשים, כל פעם מגיעים אנשים חדשים שעושים סיבוב עלינו ומוליכים רפורמות והנה הם נלחמים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אורי.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה טענות, אבל לפחות מבחינת הרשות להלבנת הון, מדינת ישראל נחשבה כמעט כמדינה של העולם השחור לגבי הון שחור והכוונה היא הפסקת שיתוף פעולה עם כולם והרשות, אני אומר שוב, לשבחה ייאמר, היא עשתה המון בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם בכנסת הקודמת העברנו הרבה חוקים שגם גרמו לגבייה נוספת.

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם פתאום יש איזה 18 מיליארד שקל גבייה מעל המצופה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר גם מעבר לזה, מגיעה עוד מעט ועדה שבכל אופן ישראל נחשבת היום בנושא של המאבק בהון השחור, שההון שחור, צריכים להבין, בתוך זה יש הרבה טרור, יש הרבה ארגוני פשע, האדם הקטן הוא הפחות רלוונטי בנושא והם עשו צעדי ענק, המדינה, בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט מגיעה ועדה - - -

אורי מקלב: צריכים להביא אותם, כנראה שהם יותר מתוחכמים ממציעי החוק.

ניסן סלומינסקי: בחמש דקות גם העברנו חוק לנושא של הגופים של - - -

אלעזר שטרן: נציגי ה-FATF.

ניסן סלומינסקי: כן, הם מגיעים עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: הם כבר פה.

ניסן סלומינסקי: ה' ישמור וירחם, צריכים לצום.

ניסן סלומינסקי: הוועדה שבודקת ולפי ציונים ולצורך זה כבר היו הרבה חוקים שהיו צריכים לעבור, כי הם דורשים, הם באים אחד אחרי השני.

משה גפני: אתה צריך לאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: זה היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: היה את דורית סלינגר, כולם היו, הבנקים לא - - -

אורי מקלב: תראה לי נתון אחד שהצלחנו למגר, לצמצם, לא הצלחנו שום דבר, אנחנו פוגעים רק, בשונה מגופים אחרים מסחריים או לא, כמו הצ'קים ועוד, אתה פגעת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא הייתי אומר עד כדי כך.

אורי מקלב: אבל כאן אתה פוגע באזרחים.

אורי מקלב: החוק מכוון לאזרחים, זה הכול - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אורי, בשביל זה אנחנו דנים פה.

אורי מקלב: אין שום זכות לשנות אורח חיים, אין לנו שום זכות.

אורי מקלב: אדוני הרב גפני, אין לנו שום זכות לשנות תרבות של התנהלות של אנשים שהם לא עוברי עבירה, הם מתנהלים בדרך הישר, מרוויחים את לחמם ביושר, אין לנו שום זכות לעשות את זה.

אורי מקלב: תפעל מול האחרים.

אורי מקלב: זה כל הנושא.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני אומר רק, כשאמרת באופן גורף על הרשות - -

אורי מקלב: אני אמרתי גופים.

ניסן סלומינסקי: - - אני אמרתי שהם עשו הרבה מאוד עבודות טובות מאוד ואני חושב שהם העלו את ישראל ברמות, גם המחשוב וכל המערכות המתואמות.

ניסן סלומינסקי: יש בזה הרבה מאוד דברים חשובים.

אורי מקלב: נמשיך לרמות את עצמנו, שאנחנו רוצים דברים טובים ועומדים עם אקדח על השולחן ומכריחים אותנו.

אורי מקלב: זה לרמות את עצמנו, אנחנו מדברים, מאזנים, לא עושה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו עכשיו נחזור לשיחותינו.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עוד לנושא הזה?

משה גפני: זה כן יוצא, מכיוון שמהאנשים הרגילים, הפשוטים, העניים, אז צריכים דרך זה לגבות כסף.

אורי מקלב: אומרים לך 8,099, מאיפה לקחו 8,000?

אורי מקלב: אלה סכומים שיושב פקיד וממציא ואומרים על סמך שום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה - - -

אורי מקלב: 8,000 זה רק מספר זוכה.

אורי מקלב: למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה בגלל שהם ידעו שגפני יגיד 20 אז הם אמרו 'בואו נמצא איזה משהו - - -

משה גפני: זה מכוון.

אלעזר שטרן: כשהתחלנו בהצעת החוק היה 15.

אלעזר שטרן: הסכומים המקוריים בהצעת החוק היה 15 - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זו החלטת ממשלה שהייתה באותו לילה.

אלעזר שטרן: 50,000 לפרט ובהחלטה של הממשלה הם הורידו את זה.

ניסן סלומינסקי: החלטת הממשלה העבירה את זה אלינו ישירות.

אלעזר שטרן: במקום 15,000 ל-8,000, במקום 50,000 - - -

ניסן סלומינסקי: וזה בתיאום עם המשרדים, על דעת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זו החלטת ממשלה, שזה עוד יותר מחייב מבחינת הדבר הזה.

אלעזר שטרן: לא, אבל זה בהחלט מעורר את השאלה של חבר הכנסת מקלב של איך הגיעו לסכומים האלה, כי המדינה נקבה קודם בסכומים אחרים.

אורי מקלב: זה הכול הימורים פה, זה הכול משחקים פה, זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל יש לי ממשלה שלפחות היא העבירה לנו בדיוק את ההורדה הזאת ואנחנו צריכים לדון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקבל, יכול להיות שלא, אבל לפחות זה.

אורי מקלב: - - - באופן אמיתי האזרחים ישלמו יותר.

אורי מקלב: בסדר, זה יכול להיות, אבל גם בעניין הזה - - -

משה גפני: יהיה יותר כסף לאנשים הפשוטים שיהיה להם - - -

ניסן סלומינסקי: אסי, רצית להגיד לנושא?

אסי מסינג: למספר הערות שנאמרו כאן.

אסי מסינג: מדובר בהצעת חוק שהוגשה על שולחן הכנסת לפני למעלה משנתיים, היא מבוססת על עבודה של ועדה בין משרדית שישבה וליבנה את הנושא בצורה ארוכה.

ניסן סלומינסקי: ועדת לוקר?

אסי מסינג: ועדת לוקר.

אסי מסינג: ההצעה הזו נכללה כחלק מהתכנית הכלכלית לשנת 2019 של הממשלה ועצם טבעה של ההצעה, יש לה משמעות פיסקלית גדולה, כעצם טיבן של החקיקות שמטפלות בהון השחור.

אסי מסינג: כאמור, דובר על - - -

משה גפני: מכיוון שאתה תמיד משכנע אתה צריך גם לשכנע אותי - - - לא, רק לשכנע אותי.

משה גפני: אתה, מה שאתה אומר אתה תמיד משכנע, אם יש לזה משמעות פיסקלית, זה חלק מתכנית כלכלית, זה נמצא על שולחן הכנסת למעלה משנתיים, למה נזכרתם בשבוע האחרון של לאחר תקציב - - -

אסי מסינג: קודם כל לא נזכרנו בשבוע האחרון.

משה גפני: איפה הייתם שנתיים?

אסי מסינג: לא נזכרנו בשבוע האחרון.

אסי מסינג: ההצעה הזו לא התקדמה בכנסת מטעמים שונים - - -

משה גפני: למה?

אסי מסינג: הבדיקה של העניין הזה צריכה להיות רק בכנסת, מאיזה טעמים היא לא קודמה.

משה גפני: אז תבדקו גם בכנסת למה זה לא מתקדם.

אסי מסינג: מכל מקום - - -

משה גפני: לא, אבל זאת השאלה המרכזית, הרי הנדון הוא על - - -

אסי מסינג: אני רק אחדד, במסגרת ה - - -

משה גפני: שנתיים אתם שותקים, תכנית כלכלית?

אסי מסינג: במסגרת התכנית הכלכלית לשנת 2019 - - -

משה גפני: 18'.

אסי מסינג: 19', שאושרה בממשלה בתחילת ינואר האחרון, אנחנו מדברים 19', נקבע - - -

משה גפני: אבל קודם זה היה חלק מהתכנית הכלכלית של 17'-18'.

אסי מסינג: אם תיתן לי להשלים.

אסי מסינג: היא לא הייתה של 17'-18', הייתה של 19'.

אסי מסינג: במסגרת ה - - -

משה גפני: אבל החוק הזה הגיע לכנסת.

משה גפני: אתה לא יכול - -

אסי מסינג: נכון.

משה גפני: - - להשאיר אותי ככה שאני לא מבין כלום.

משה גפני: אתה יודע הרי שכדי שאני אבין לוקח זמן, אתה לא יכול להשאיר אותי ככה.

משה גפני: זה היה כבר לפני שנתיים, למה שתקתם?

ניסן סלומינסקי: אסי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור, הוא ישאל אותך חמש פעמים.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, תן לי, אני אתן לו את התשובה כי אתה לא יודע.

משה גפני: מה התשובה.

ניסן סלומינסקי: התשובה היא שאני לא קידמתי את זה כי בוועדת לוקר, כדי לקדם את זה נדרש שייעשו אמצעים תחליפיים לאנשים שאין להם חשבונות וכו'.

ניסן סלומינסקי: הייתה רשימה ארוכה וכל עוד לא ראינו שהמדינה עושה את האמצעים החלופיים אמרתי שאין לי מה לקדם, להתחיל עם החוק.

ניסן סלומינסקי: עד שיום אחד ישבנו עם השר ועם כל המערכת וניתנה הוראה לכולם לעשות את כל האמצעים ואז אמרנו שעכשיו אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: כלומר אחרי שבנק ישראל הופיע פה עם רשימה, לא חשוב שחלקם לא הבנו, אבל נניח רשימה שכן נמצאים תחליפים שפיתחו ואפילו יותר מזה, אז אמרנו שנקדם את זה וביום ששמתי את זה על סדר היום אז אתה הגשת את המכתב לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל הזמן שלקח יותר משנה, שבאמת לא ראינו - - - גם היום, שיש את האמצעים עדיין אין לנו כמה - - -

משה גפני: בדיון הקודם שהתקיים עם בנק ישראל הבנתי שעדיין יש בעיות.

משה גפני: \

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כמה החדירה של האמצעים האלה למשק, זו גם שאלה שאמרנו שאנחנו צריכים לבדוק כי גם אם יש איזה משהו, אבל אם עדיין זה לא חדר למשק ואין חינוך לדבר כזה, אז זה גם חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות תקופה של שנה ומשהו אני לא קידמתי כי חיכינו ואמרתי את זה כל הזמן, 'תבואו לעשות את זה'.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מה שאתה יודע האוצר לא יודע?

ניסן סלומינסקי: לא, הייתה ישיבה שלמה וחצי שבנק ישראל כאן

ניסן סלומינסקי: כיכב ובאו כולם והציגו כאן את כל האפשרויות, את כל הדברים שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אסי, כן, סליחה שקטעתי אותך.

אסי מסינג: כחלק מהתכנית הכלכלית, זה גם מפורט בהרחבה בדברי ההסבר להצעת ההחלטה של הממשלה וגם בגוף ההחלטה, זה לא רק שינוי בחלוף הזמן, האמצעים שאתה ציינת שננקטו על מנת לקדם את ההצעה והעובדה שהממשלה החליטה על מספר שינויים שהיא מבקשת לערוך בהצעה, ומטבע הדברים מאחר שההצעה הונחה על שולחן הכנסת שנתיים קודם לכן, היא לא נכללה בחוק ההסדרים בפנים אלא כהצעה נפרדת שצריך לקדם אותה במקביל לחקיקתה של התכנית הכלכלית לשנת 2019.

אסי מסינג: מדובר בהצעה שלמיטב ידיעתי לפחות זו הישיבה הרביעית שדנים בה ומתוכנן כמובן לעשות דיון מלא ושלם בהצעה, בכל הפרטים ובכל ההערות, לכן אתמול ישבנו איתך לצורך ליבון הערות שיש לך ולא השלמנו את הליבון ואני מניח שהוא יושלם היום.

אסי מסינג: לכן אין להבנתי שום מניעה לקדם את ההצעה, לטפל בה ולדון בה, בכובד ראש, כמו שהתבקש, ולמיטב ידיעתי גם ועדת הכספים אינה מקיימת היום דיונים בנושא התקציב, גם אין כלל התנגשות בין הדיונים של ועדת הכספים לבין הדיונים של הוועדה המשותפת.

משה גפני: מה, אתם עולים טרמפ על מה שאני מתנהל נורמלי?

משה גפני: הרי אני מחכה עכשיו לוועדת העבודה והרווחה, אני עשיתי חשבון שאני אבוא לפה.

משה גפני: בסדר, בוא, אל ת - - -

אסי מסינג: לגבי ההתייחסות של - - -

משה גפני: עזבו את מה שאני עושה בוועדת הכספים.

משה גפני: עדיף לכם לא להתייחס לזה.

אסי מסינג: לגבי ההתייחסות של היועץ המשפטי של הכנסת בכל מה שקשור לנסחות כפי שצוין במכתב - - -

משה גפני: אם לא היה דיון פה היום בוועדת החוקה היה דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לעניין הזה.

אסי מסינג: רק לציין, בחלק מהתכנית הכלכלית לא מעט פרקים ירדו, מסיבות שונות, מרשויות מטרופוליניות ועד קומה מבונה ועוד פרקים נוספים ולכן אני סמוך ובטוח שבהקשר הזה לא תהיה בעיה - -

משה גפני: זה דבר חמור, מה שאתה אומר.

אסי מסינג: - - לא תהיה בעיה להשלים את העניין הזה גם באלמנט של נסחות.

משה גפני: מדובר על חוק הסדרים שצריך היה להיעשות בשבועיים עד שבועיים וחצי ולכן הורידו מחוק ההסדרים פרקים.

אסי מסינג: הסיבות שירדו הפרקים הן לא בגלל לוחות הזמנים.

משה גפני: אני משפטים לא למדתי, אתה למדת, אבל את הכנסת אני למדתי ואני יודע - - -

אסי מסינג: אבל זו לא הסיבה בגללה ירדו - - -

משה גפני: אתה אל תגיד לי מה הסיבה, תעשה לי טובה, תשמע ממני מה הסיבה.

משה גפני: ירד אצל יושב ראש הכנסת וירד אצל שר האוצר פרקים, אצל ראש הממשלה ירד, בגלל ש - - -

אסי מסינג: פרק רשויות מטרופוליניות לא ירד אצל יושב ראש הכנסת.

משה גפני: ירדו פרקים מחוק ההסדרים היות שהזמן קצר ואתם עכשיו משחילים את זה שלא בחוק ההסדרים, אבל אתם אומרים שהוא כן בחוק ההסדרים, השימוש במזומן.

משה גפני: זו הונאת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בואו - - -

אסי מסינג: כמו שאמרתי, לא היה כאן דבר שהוא לא היה קיים וידוע בעת הגשת התקציב.

ניסן סלומינסקי: אסי, הדברים נאמרו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם החוק הזה יעבור כאן יחד עם התקציב יירד חוק בוועדת הכספים, אני אומר לכם.

משה גפני: תרשמו את מה שאמרתי.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, אני פשוט נאלץ לעזוב את הישיבה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, סדר היום של יום ראשון וכל הימים האלה נקבעו ממש בסוף שבוע שעבר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ישיבות שנקבעו הרבה זמן מראש.

אורי מקלב: אנחנו מאוד רוצים, חשוב לנו והכרח לנו להיות בחוק ואנחנו נאלצים לעזוב.

אורי מקלב: אז אחרים לא הגיעו, אני מגיע ונאלץ לעזוב, לא יכול להמשיך גם בישיבה הבאה, גם לנהל ישיבה, דברים שנקבעו שבועות רבים קודם, כמו שעבודת הכנסת נעשית, וחוק על ציר זמן כל כך מצומצם הוא פגיעה בעבודה שלנו כמחוקקים.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני מסכים איתך.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי מה האחריות השנייה וזה אני רוצה ששניהם יסגרו, זה אמרתי מראש.

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל ורב משה יצטרכו לסגור את האחריות של הדילמה בין מה שאתה אומר, שהיא נכונה, לבין הנושא שאולי תקציב ייפול בגללנו, שאני לא לוקח אחריות, הם צריכים ל סגור את זה ביניהם, אני בינתיים מתקדם.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה מתקדם - - -

אורי מקלב: כל ניסיון להגיע להבנות הן לא - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, די, רבותיי.

משה גפני: אם התקציב ייפול לא יקרה שום דבר.

משה גפני: מה יקרה אם תקציב ייפול?

אורי מקלב: אנחנו נגן אליך, אדוני היושב ראש, מלחצים.

ניסן סלומינסקי: זה אני לא רוצה.

אורי מקלב: אני לא רוצה שום איומים, אבל אנחנו נגן עליך מפני לחצים שנעשים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה שתגנו, אני רוצה שתגיעו להבנות, זה הכול, לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות, או להוציא את זה, אם תגיעו להבנה, או לקצץ את זה.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, הסברנו, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: רק שימו לב, בפעם הקודמת הגענו לעמוד 4 ועכשיו אנחנו עדיין נמצאים בעמוד 4.

ניסן סלומינסקי: חזרנו אחורה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שהסברתי שאסור שיקרה, אתם מוכרחים לבוא עם סיכומים.

אלעזר שטרן: הנושא הבא שלנו זה סעיף 4, הנושא של הצ'קים.

אלעזר שטרן: אדוני צריך להחליט אם הוא דן על זה או לא.

ניסן סלומינסקי: לא, כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא דן על הצ'קים.

ניסן סלומינסקי: אם יצטרכו אני אחזור אחורה.

מיכה אבני: אדוני, שלוש ישיבות אני יושב בשקט, באנו בשביל הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני רוצה שתשב בשקט, אני נהנה מזה שאתם יושבים בשקט.

מיכה אבני: יפה, אולי נוכל לעזור לך.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי לכם כבר בישיבה ביום ראשון, אתה לא היית, דני היה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מקווה, וככה הבנתי, שכל הנושאים האלה יפוצלו מהחוק, אחרת אין שום סיכוי בעולם שזה יתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כרגע - - -

מיכה אבני: אבל הם בחוק, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כרגע הם כן, אני קופץ עליהם.

ניסן סלומינסקי: אם לא יגיעו לסיכומים נצטרך לחזור אליהם.

ניסן סלומינסקי: זהו, אז אתה רק נהנה מזה שבאת לבקר אותנו, אבל אמרתי מראש שאני לא יודע להגיד לך - - -

מיכה אבני: אבל, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אתם דווקא רוצים שאני אדון?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שזה יחול עליכם עכשיו?

מיכה אבני: אנחנו כמו חברי הכנסת והמכובדים שבאים לפה, גם לנו יש תכניות וחברות שאנחנו מנהלים וביטלנו שבוע שלם של עבודה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, את זה לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נרשום את זה בפרוטוקול.

מיכה אבני: נכון, יפה, באנו לפה להשתתף במשהו - - -

משה גפני: רגע, אולי שנייה, מה עמדת הממשלה לגבי הסעיף הזה?

משה גפני: אתם מתכוונים להביא את זה או שאנחנו מדלגים על זה וזהו?

מיכה אבני: בדיוק, זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין סיכום, לצערי, אז אני - - -

משה גפני: אבל מה הם מתכוונים?

משה גפני: אני רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין סיכום שמפצלים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני קופץ על זה, אם לא יפצלו והכול יהיה אז נגיע לעמוד 5 או 6 ואז הם יוכלו ל - - - אמרו לי עד עמוד 6 - - -

מתן יגל: עמדת הממשלה כרגע לא לפצל את הדבר הזה, אנחנו מקבלים את דעתו של היושב ראש כרגע - - -

משה גפני: כרגע מקבלים את עמדת היושב ראש?

מתן יגל: שכרגע לא לדון בזה ספציפית אלא להמשיך ביתר החוק.

מתן יגל: ככל שיהיה זמן ועמדת הממשלה לא תשתנה לדון בזה בהמשך.

מיכה אבני: כלומר להעביר את זה באחת בלילה ביום ראשון?

יצחק מימון: אז בוא נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו לי טובה, באמת נו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קופצים על כל מה שאני חושב שאפשר לפצל.

משה גפני: רק שנייה, אני רוצה להגיד להם, זה לא יפה שאנחנו ככה משאירים אותם עצובים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הם לא עצובים, הם ישמחו שזה לא יחול עליהם.

יצחק מימון: כבוד יושב הראש, ביוני 2013 - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך, כשהם ידברו, הם יודעים לדבר נפלא ו - - -

יצחק מימון: כבוד יושב הראש, ביוני 2013, ערב חקיקת חוק ההסדרים, היה פה דיון על - - - מה הם רצו אז?

יצחק מימון: דיווח מיוחד של נותני שירותי מטבע לרשות המסים.

יצחק מימון: עמד פה סגן השר וחברים נכבדים מהיועץ המשפטי לממשלה ודיווח של נש"מים, הם התאבדו פה בוועדה, אמרו 'בלי זה אי אפשר להילחם', עד היום אין תקנות על זה בכלל.

יצחק מימון: אמרו לנו שאין דיון, חזרנו לתל אביב, ואז עושים לנו טלפון, 'טוב, תקשיבו, החזירו את הדיון'.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נעשה לכם.

משה גפני: לא, לא, לא.

יצחק מימון: אבל זה מה שהיה.

יצחק מימון: אנחנו חזרנו לתל אביב וחזרנו בחזרה ל - - -

קריאה: אדוני, אנשים ביטלו פה שלושה ימי עבודה בשביל ה - - -

ניסן סלומינסקי: איציק, זו לא הבעיה העיקרית, אמרו לנו כאן שזה טומן בחובו, כמה?

אלעזר שטרן: נדמה לי מיליארד שקלים.

משה גפני: מה זה מיליארד שקלים?

ניסן סלומינסקי: הציי'נג'ים, מה שהם ביקשו.

יצחק מימון: אז המספרים היו הרבה יותר גדולים.

ניסן סלומינסקי: לקח ארבע או חמש שנים - - -

אלעזר שטרן: לקח להם ארבע ומשהו שנים.

יצחק מימון: להביא תקנות לכנסת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה אני יכול לעשות?

יצחק מימון: נו?

יצחק מימון: מה הם עשו בארבע-חמש שנים האלה?

יצחק מימון: איך הם התמודדו עם הפשיעה, עם ההון השחור?

יצחק מימון: הם לקחו המון.

יצחק מימון: משטרת ישראל היו פה, הם עשו המון.

ניסן סלומינסקי: באיזה אגף הוא היה?

יצחק מימון: שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה שואל אותי?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מכיר?

ניסן סלומינסקי: הוא היה פעם שוק ההון ועכשיו עבר לצד השני.

יצחק מימון: אני לא בצד השני, אני בצד שלכם.

ניסן סלומינסקי: לא, אני צוחק.

משה גפני: אני רק מכיר את היושב ראש ואני אומר לך שלא יהיה במקרה הזה דבר שאתה מתאר אותו, מכיוון שזה ממש דבר חמור.

יצחק מימון: תודה רבה.

יצחק מימון: נכון, הוא לא היה היושב ראש אז.

משה גפני: שאתם תיסעו לתל אביב ואז פתאום יתקשרו אליך ממזכירות הוועדה ויגידו לך 'תחזרו מהר, בגלל שעכשיו דנים בזה'.

משה גפני: יודיעו לכם מבעוד מועד.

ניסן סלומינסקי: לא, יש משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כבר גמרנו והצבענו ואישרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, נודיע לכם 'תודה רבה, קיבלנו את עמדתכם, אישרנו את זה, הכול נגמר'.

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: אני חושב שזה טובת

משה גפני: כם שהיושב ראש אומר 'בואו נדלג על זה'.

משה גפני: יגיע מצב שבו הוא יצטרך לחזור בגלל שהממשלה תלחץ עליו ויהיה זמן.

משה גפני: אני עוד לא רואה את התקציב ואני עוד לא רואה את הזמן ואני עוד לא רואה הרבה דברים, תאמין לי.

משה גפני: זה לא כמו המקרה ההוא שאז היה לפיד שר האוצר, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה לפני כן.

יצחק מימון: חבר הכנסת רותם היה - - -

משה גפני: הוא היה עסוק במע"מ על - - -

ניסן סלומינסקי: דודו רותם היה פה.

יצחק מימון: כן.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אוקיי, אתם תשמעו, תראו איך דיונים מתנהלים גם בדברים שלא קשורים אליכם, תלמדו מזה.

מיכה אבני: אבל, אדוני - - -

ניסן סלומינסקי: די, מיכה, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: עזוב, מה אתה רוצה, שאני כן אדון על משהו שאני לא אדון?

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: עזוב, כרגע אני לא דן עליו.

ניסן סלומינסקי: אם יפצלו את זה, טוב, אם לא יפצלו, נחזור לדון בזה או ביום רביעי או בשבוע הבא, אם אפשר יהיה, ואם לא, אולי בפגרה, אחרי הפגרה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, מתי שיהיה, אנחנו בינתיים רוצים להתקדם.

משה גפני: אני מחזק את ידיו של היושב ראש בעניין הזה ואני חושב שאתם צריכים גם כן לשמוח לדלג על הנושא.

ניסן סלומינסקי: לסמוך ולשמוח.

משה גפני: לסמוך ולשמוח.

משה גפני: אבל אם חס וחלילה זה יחזור, אם יהיה זמן, זאת אומרת אחרי ליל הסדר - - - כחלון מדבר עכשיו על ליל הסדר, משום מה הוא התחיל לדבר על ליל הסדר.

ניסן סלומינסקי: אה, אליהו הנביא.

ניסן סלומינסקי: לא, אליהו מגיע ואז תשבי פותר את כל הבעיות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: על כל פנים אם זה יחזור, אני מבקש שתהיו פה.

מיכה אבני: האם אדוני מוכן לתת לי התחייבות שמועד הישיבה יתואם איתנו?

ניסן סלומינסקי: הופה, אחרי שאני צריך לתאם איתו, עכשיו איתכם?

מיכה אבני: כן.

מיכה אבני: אתה לא יכול לשנות לנו תעשייה שלמה במחטף לילה שאנשים לא יכולים להגיע בהתראה של חצי שעה.

מיכה אבני: תן התחייבות לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, נתקדם הלאה.

משה גפני: בנוהל שבכנסת, וכך ינהג לדעתי יושב הראש, אני לא אומר לו מה לעשות, איתכם הוא לא צריך לתאם, הוא צריך לתאם איתי, אז איתי הוא גם לא תיאם, בשביל זה הבאתי את המכתב, אבל מהיכרותי איתו אם אכן זה יגיע לדיון הוא יודיע לכם מבעוד מועד, בגלל שאתם הייתם פה בדיונים, זה לא שהזנחתם את הנושא.

ניסן סלומינסקי: מבעוד מועד הכוונה תוך 12 שעות נניח או משהו כזה.

משה גפני: אם אתם לא תבואו בזמן אני אתחיל לקרוא פה הגדה של פסח, עד שתבואו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כרגע האפשרות היחידה זה יהיה ביום רביעי.

משה גפני: עבדים היינו לפרעה במצרים.

ניסן סלומינסקי: האפשרות היחידה, זה יכול להיות מחר ואם לא יהיה מחר, אם יאפשרו לי גם יום ראשון, שעדיין לא יגידו ש - - -

משה גפני: אם אתה עושה ישיבה ביום ראשון אני מודיע כאן, אני לא מביא את התקציב להצבעות.

משה גפני: תחליטו מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

משה גפני: אם ביום ראשון תתקיים פה ישיבה אני לא מביא את התקציב להצבעות, אני הולך להוציא סדר יום של הצבעות ביום ראשון.

משה גפני: אם אתם מקיימים פה ישיבה יהיה גבול להתנהגות הזו.

משה גפני: לא יהיה תקציב.

משה גפני: אז נבוא לליל הסדר בלי שר אוצר.

ניסן סלומינסקי: אז אולי ביום שישי.

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: אל תעלו את זה על דל דעתכם.

מיכה אבני: בכל זאת, אדוני, בהערות שלי יש דברים שמשרד המשפטים ירצה ללכת ולבדוק אותם - - -

משה גפני: לא יהיה ביום ראשון, ניסן.

משה גפני: ביום ראשון לא תהיה ישיבה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתם תקבעו ביניהם.

משה גפני: אני לא אקבע, לא מדבר איתם בכלל.

מיכה אבני: אדוני, בכל זאת, יש סוגיה שאחרי זה משרד המשפטים ירצה לבדוק אותה והם לא יוכלו לעשות את זה מחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, מה נפל עליך?

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי, אמרתי שאני לא דן בזה עכשיו.

משה גפני: לא, הוא דווקא מדבר לעניין.

ניסן סלומינסקי: הוא תמיד מדבר לעניין.

מיכה אבני: אבל אני מכיר, מחר בבוקר אני אעלה משהו ואז החברים פה יגידו שאנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו צריכים ללמוד את זה.

משה גפני: הוא יודע ל - - - ועשית דבר נכון, אתה מדלג על זה, הם פוחדים שלא תחזור בשעה שהם לא יהיו.

ניסן סלומינסקי: לא, ביום ראשון אמרתי שאני מקווה לפצל ו - - -

משה גפני: ביום ראשון אל תעשה ישיבה.

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון שהיה הודעתי ואמרתי - - -

משה גפני: כן, אני תומך בזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מקווה שיפצלו וצ'קים לא יהיו ולכן בינתיים אנחנו לא דנים על זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הם ליתר ביטחון הגיעו, בסדר, כי הם היו בטוחים שאתם תגיעו להבנה.

ניסן סלומינסקי: לא הגיעו - - -

משה גפני: לא, לא בגלל זה באו, הם באו בגלל שהם חשבו שאולי הסעיף יעלה.

ניסן סלומינסקי: אתם תעמדו בקשר עם גפני, לא איתי.

משה גפני: לא, לא, אני מתחבא מאחורי הגב של ניסן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בואו נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: הסעיף הבא הוא סעיף 6 - - -

משה גפני: לא, רגע, אני לא הייתי בסעיף 3, מה סיכמתם?

אלעזר שטרן: באיזה עניין?

משה גפני: אם אני בא ומשלם ארנונה במזומן, אני לא יכול?

ניסן סלומינסקי: עד איזה סכום?

אלעזר שטרן: לפי מה שהם אומרים לא.

משה גפני: עד 20,000.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: היה לנו דיון, עוד פעם, מה כולל.

ניסן סלומינסקי: נניח אם אתה מדבר על שכר דירה, אז לא רואים את כל - - - נניח שכרת דירה לשנה, 5,000 לחודש, אז העסקה יכולה להיות 60,000 שקל, או להגיד כל חודש - - -

משה גפני: 5,000, נכון.

משה גפני: דיברנו על זה אז.

ניסן סלומינסקי: הוחלט שכל חודש זה נפרד וככה גם בדברים אחרים, בשכירות, דירה או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: לגבי ארנונה, נדמה לי שרני - - -

אלעזר שטרן: גם האנשים של השלטון המקומי אמרו שארנונה נחשבת כתשלום אחד שנתי.

אלעזר שטרן: לכן נניח אם הארנונה השנתית שלך היא 10,000 שקלים, אז אסור לך גם את התשלומים, אם תפרוס את זה לעשרה תשלומים, אסור יהיה לך לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: זה נתפס כסכום אחד.

משה גפני: אני מקבל מהעירייה חוברת - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל שהיה כתוב בחוק שארנונה היא שנה, כלומר אם זה לא היה כתוב אז זה היה חל על זה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה מים, חשמל, כל הדברים האלה, כל חודש הוא יחידה בפני עצמה, לא מסתכלים על כל השנה.

ניסן סלומינסקי: בארנונה, כך הם אמרו, נציג השלטון המקומי והם גם אישרו את זה, שכתוב בחוק שארנונה נחשבת שנה, זה ארנונה, שאפשר לפצל אותה.

משה גפני: אפשר לראות את החוק?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, סמכתי עליהם.

משה גפני: לא, אי אפשר להסתמך על השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז זה יבדקו.

ניסן סלומינסקי: לא, גם אישרו את זה מהאגף הזה.

משה גפני: השלטון המקומי, מה אכפת לו?

משה גפני: אם הוא היה צריך לשלם אז אולי אפשר היה לסמוך עליו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אישרו את זה כאן מהאגף השני.

ניסן סלומינסקי: את ההגדרה קבענו, אז כך שאם יתברר ש - - -

משה גפני: לא, אז צריך לברר את זה.

משה גפני: ארנונה אני משלם חודשי, אני משלם כל חודשיים.

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל אתה לא מגיע לסכום.

משה גפני: אני לא מדבר על מה אני מגיע, אני מדבר על זה שארנונה משלמים באופן קבוע, זה נדיר מאוד שאדם משלם חד שנתי.

ניסן סלומינסקי: לא, עיריית בני ברק, אני לא יודע - - -

קריאה: מקבלים הנחה.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שנותנים לך הנחה אם אתה תשלם ב - - -

משה גפני: נכון, גם עיריית בני ברק.

ניסן סלומינסקי: אז נותנים הנחה ואז אתה משלם את כל הסכום.

משה גפני: בסדר, הם רוצים כסף, אבל השאלה מה כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו את זה כך, אם יתברר שלא אז גם ארנונה נכנסת - - -

משה גפני: הם צד בעניין, אי אפשר לסמוך עליהם.

משה גפני: השלטון המקומי זה כמו אגף התקציבים בכל מה שנוגע לתשלומים שלו.

משה גפני: מה שהוא צריך לשלם הוא היה אומר ההיפך.

משה גפני: צריך לדעת מה כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז זה נדע ואני אומר שוב, אם - - -

משה גפני: מי ידאג לזה פה בוועדה?

ניסן סלומינסקי: יש כאן כל ה - - -

אורי גולדמן: תשלומים תקופתיים בלי פטור.

אורי גולדמן: איך נכניס חצי מיליארד, כבודו?

ניסן סלומינסקי: עזוב, בוא, אמרתי, אני לא הולך לשנות - - -

אורי גולדמן: הם רוצים חצי מיליארד, אם מורידים להם את האפשרות לשלם ארנונה איך ייכנס, איך יגיע לחצי מיליארד?

ניסן סלומינסקי: אורי, אמרתי כבר, אני לא הולך לשנות כאן חוקים אחרים - - -

משה גפני: אבל מה כתוב בחוק לגבי ארנונה?

אורי גולדמן: שאי אפשר.

אורי גולדמן: נקודה.

אורי גולדמן: כתוב פה - - -

משה גפני: לא מה כתוב פה, מה כתוב בחוק של הארנונה, איך ההגדרה של החוק?

ניסן סלומינסקי: אז הקריאו לנו את זה פה ואישרו את זה מהאגף הימני.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שארנונה גם כן לא ככה, אז זה יחול עליה.

אורי גולדמן: וחשמל?

ניסן סלומינסקי: חשמל לא רלוונטי בכלל.

ניסן סלומינסקי: חשמל כל חודש הוא עצמאי.

משה גפני: הוא רלוונטי בגלל שאת החשמל אתה משלם חודשיים.

אורי גולדמן: לא, אבל זה לא מגיע ל-8,000.

משה גפני: אתה משלם חודשיים, אלא אם כן ביהודה ושומרון יש משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, תלוי כמה הצריכה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שמשלמים כל חודש.

משה גפני: לא, אבל על פי רוב מקבלים, בנורמלי, ברגיל, חודשיים.

ניסן סלומינסקי: ארנונה ומים וכל אלה אני מקבל כל חודשיים, חשמל, נדמה לי שאני מקבל כל חודש.

ניסן סלומינסקי: אבל זה תלוי כמה אתה צורך.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, מים, חשמל, כל הדברים האלה, ודאי שזה לא רלוונטי, אתה יכול לצרוך הרבה ואתה יכול לצרוך ובכלל לקבל כמעט אפס, ודאי שזה לא.

משה גפני: השאלה, צריך לברר מה זה, על פי מה אתה משלם, בגלל שפה אנשים עלולים עוד לקבל קנסות - - -

יצחק מימון: כבוד היושב ראש, יש לי שאלה לגבי אותו נזק שמשרד האוצר טוען שיהיה לתקציב.

יצחק מימון: בסעיף 3(א) המדינה החילה גם על המדינה את זה שהם לא יקבלו מזומן עבור מסים ואני שואל את עצמי אם במאזן שעשו על הנזק והתועלת איך תמחרו את זה שיש עשרות אלפי עוסקים שעומדים כל 15 לחודש בדואר ומשלמים במזומן את המסים שלהם, וזה הרבה יותר מ-8,000 או 5,000.

יצחק מימון: איך המדינה בכלל - - -

אורי גולדמן: איך הם הגיעו לחצי מיליארד?

ניסן סלומינסקי: לא, אורי, תפסיק עם השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא כל דקה לחזור על אותה שאלה.

יצחק מימון: האם באותה עבודה שעשה אגף הכלכלה או המחקר שבאו ותמחרו את התועלת פה, נניח שמצד אחד הם אמרו 'אנחנו נתפוס הרבה כסף שחור', אבל מצד שני יש את אותם אנשים ישרים, שדיברו עליהם, שעומדים בדואר ב-15 בחודש לשלם מסים.

יצחק מימון: עכשיו אומרים שהם לא יכולים לשלם במזומן.

יצחק מימון: תאמין לי שהם לא משלמים במזומן בגלל שהם רוצים לבוא עם המזומן לשלם את המסים, פשוט אין להם ברירה אחרת, איך המדינה התייחסה לזה בכלל?

מתן יגל: מה זה אין להם ברירה אחרת, למה הם לא יכולים לשלם באמצעים אחרים?

יצחק מימון: אני מציע לך ללכת ב-15 בחודש, אם לא עשית את זה עד היום - - -

ניסן סלומינסקי: איציק ומתן, אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה שאלה שאדם בא למכולת אצלנו, שהוא מקבל 50 שקל מזה וזה מזה ויש לו בסוף היום או בסוף כמה ימים קופה של מזומן שהוא קיבל והוא רוצה לעשות עם זה, אם הוא צריך לשלם הוא רוצה ללכת לשלם את זה.

ניסן סלומינסקי: אז זה יש לנו כל הזמן - - -

משה גפני: אני מציע לעשות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד מעט הפסקה, יש לנו נושא אחר, שגם כן קשור לחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, זו השאלה שתמיד שאלנו, אדם שיש לו חנות מכולת, משהו שהוא אוסף מהרבה אנשים כסף ויש לו מזומן, הוא רוצה לשלם את זה, מה הוא צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: אז אתם אומרים ללכת להפקיד את זה בבנק ולהוציא צ'ק.

אורי גולדמן: 2% הפקדה לבנק הדואר.

יצחק מימון: לא משנה, נגיד שיש עמלה, זה לא משנה.

יצחק מימון: הוא בא לבנק הדואר עם השובר לתשלום.

משה גפני: מה כן, ישי?

משה גפני: אתה עמדת פעם בתור לבנק הדואר?

משה גפני: אני עמדתי.

משה גפני: עמדת פעם?

משה גפני: לוקחים אזרחים ישרים שרוצים לשלם, אנחנו הטלנו עליהם חובות, אגרות, כל מיני דברים, הוא הולך, מוציא את זה מזומן, זה מה שיש לו ואתה אומר לו 'כן, שיילך לבנק הדואר'.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל בין כה וכה הוא יצטרך לשלם בבנק הדואר.

משה גפני: באמת, תחשבו גם על האנשים, עם כל הכבוד, לא רק עליכם.

יצחק מימון: עכשיו, אדוני, יש לי חוב לביטוח לאומי, אני בא עם כסף, אני רוצה לשלם אותו, מה הם יגידו לי, לא לשלם?

יצחק מימון: לא ייקחו אותו?

משה גפני: מה הוא אומר לו לעשות?

משה גפני: הוא אומר ללכת ולקחת את הכסף - - -

ניסן סלומינסקי: 'גטו וידו באין כאחד'.

ניסן סלומינסקי: ביחד.

משה גפני: כן, זה גטו וידו, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיע לדלפק, הוא אומר לבנק הדואר, 'בחשבון שלי תשים את זה ותשלם את זה', או 'ישר תשלם את זה'.

יצחק מימון: ייכנסו מעקלים לפי פקודת המסים (גבייה) לבית של מישהו, שהוא חייב כסף למדינת ישראל, ימצאו שם 100,000 שקל, אז מה הם יגידו, 'אנחנו לא נוגעים בזה כי אנחנו לא ניקח את הכסף'?

יצחק מימון: סתם מעניין אותי מה אתם הולכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: עזבו את פקודת המסים (גבייה).

יצחק מימון: אבל זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: זו פרשה בפני עצמה, נמשיך הלאה.

מיכה אבני: סליחה, אדוני, לפני שאנחנו הולכים, אנחנו מבינים שאם מחר ידונו בנושא הצ'קים היום בערב נקבל הודעה?

ניסן סלומינסקי: למה אתה הולך?

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שאתה נשאר איתנו.

ניסן סלומינסקי: לא, יש לי מספיק - - -

משה גפני: כבר מבקשים ממני בטלוויזיה תגובות למה שאמרתי פה.

ניסן סלומינסקי: אתה בשידור ישיר כל הזמן.

משה גפני: זה פשוט לא להאמין.

משה גפני: אני דיברתי נגד בנק הדואר?

יצחק מימון: לא, לא שמענו פה.

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת שיש תור ארוך שם, זה חמור מאוד.

יצחק מימון: כן, תור ארוך ויעיל.

ניסן סלומינסקי: כי בנק הדואר כל הזמן מתפאר בזה שאין תור.

משה גפני: מה אין תור?

משה גפני: אני עמדתי בשבוע שעבר בבנק הדואר, עמדתי בתור.

ישי פרלמן: אני ממשיך, אנחנו בסעיף 6, זה פרק שמדבר על עיצום כספי.

משה גפני: רגע, אבל לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: בארנונה, אם אני משלם כל חודש, כל חודשיים, זה נקרא חלק מתוך עסקה כוללת?

ניסן סלומינסקי: כרגע, לפי החוק - - -

משה גפני: תגידו, אתם מדברים ברצינות?

ישי פרלמן: 'הפר עוסק הוראה מהוראות לפי חוק זה' - - -

אלעזר שטרן: רגע, ישי, אתה ממשיך, אף אחד לא - - - לא, לא סתם מקריאים בשביל להקריא.

משה גפני: אני חושב שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אתם מדברים על שימוש במזומן, שאם אני בא במזומן והסכום עולה ה-20,000 שקל שעליו דיברתי, בסדר, אבל אם הוא בא לשלם ארנונה - - -

ישי פרלמן: הרב גפני, אבל אמרתי שנבדוק את זה ונחזור.

משה גפני: זה התשלום שעכשיו עומד מולו, זה הופך להיות עסקה של שנה?

ישי פרלמן: אז אנחנו צריכים לבדוק מה מופיע שם בחוק ונפתור את הבעיה.

משה גפני: כן, אבל אתם מדברים ברצינות?

משה גפני: אני בא עם מזומן, אני בא עם 19,000 שקל שאני משלם ארנונה.

משה גפני: על זה מדובר.

ניסן סלומינסקי: וואו, לא ידעתי, שרק ארנונה לחודשיים זה 19.

משה גפני: כן, ואני בא עם כסף מזומן אז אתם פתאום אומרים 'לא, אבל יש לך עסקה על שנה שלמה'?

ישי פרלמן: אנחנו מוכנים לשקול את הסיפור של הארנונה.

משה גפני: לשקול, זה חשוב.

משה גפני: לא עולה על דעתו של איש שבן אדם בא עם מזומן לשלם תשלום ארנונה, אז אומרים לו 'רגע, אבל אתה חייב על שנה שלמה'.

מתן יגל: בסדר, נחריג את הארנונה אם זו תהיה הבעיה.

משה גפני: להחריג כל דבר שבו יש תשלום במזומן שנובע כתוצאה מזה שיש תשלום שנתי, או עשר שנתי או מאה שנתי.

משה גפני: בן אדם חוכר קרקע ממינהל מקרקעי ישראל והוא צריך לשלם על 100 שנה, אז הוא משלם כל חודש.

ניסן סלומינסקי: את הנושא של חכירה הבאנו גם.

משה גפני: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת אם אתה קונה פריג'ידר ואתה משלם בתשלומים אז העסקה היא כמה שקבעו, זה שאתה משלם בתשלומים זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הפריג'ידר עולה 9,000, אז זה מעל ה-8,000, גם אם אתה משלם את זה בתשלומים.

משה גפני: לא, אבל זה פחות מה-20,000.

משה גפני: תזכור כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

משה גפני: בסדר, אז את זה מחריגים.

ישי פרלמן: כן, את הארנונה אנחנו נחריג.

משה גפני: זה לא רק הארנונה, זה כל דבר ש - - -

ישי פרלמן: את הארנונה ואת השכירות.

משה גפני: כן, זה דברים שהם בלתי אפשריים.

קריאה: הוא מדבר על תשלומים תקופתיים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, עוד פעם, תשלומים תקופתיים - - -

אלעזר שטרן: יש תשלומים תקופתיים, זה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: יש שכירות שזה משהו אחד, שיש לי נכס, זכות מתחדשת.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני דיבר על משהו אחר, הדוגמה של ארנונה היא לא זכות מתחדשת, היא סכום אחד שמחלקים אותו לתשלומים, זה נקרא תשלום - - - של תשלומים, זה סוג אחר, זה לא נכלל בנושא של שכירות.

ניסן סלומינסקי: לא, חבל, כבר קבענו בזה הלכה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור עוד פעם, קבענו את העיקרון.

ניסן סלומינסקי: ארנונה, אתם תבדקו מה זה, אבל קבענו את העיקרון.

אלעזר שטרן: זה לא רק ארנונה, זה כל הדברים שדומים לארנונה.

אלעזר שטרן: סוגים של תשלומים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על איזה תשלומים אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אבל לא ניכנס לכל תשלום ותשלום.

אלעזר שטרן: אם יש לעסק תשלום שהוא צריך לשלם, לא יודע, לרשות מקומית.

ישי פרלמן: סעיף 3.

ישי פרלמן: 'הפר עוסק הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן - - -

משה גפני: האמת היא שיש לי הערה גם על מה שהיושב ראש אמר לגבי קניית פריג'ידר בתשלומים, אבל החלטתי לא להעיר.

משה גפני: אבל שיהיה רשום בפרוטוקול שהיה לי מה להעיר ולא הערתי.

ניסן סלומינסקי: בעיקר לגבי המחיר של הפריג'ידר.

משה גפני: נכון.

ישי פרלמן: 'הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלןן - - -

משה גפני: איפה אתה קורא?

ניסן סלומינסקי: קפצנו על כל אלה.

יצחק מימון: דילגו על הצ'קים.

ישי פרלמן: אני יכול לקרוא?

ניסן סלומינסקי: הלאה, סעיף 6.

ישי פרלמן: הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, במסגרת עסקו, רשאי - - -

משה גפני: רגע, אני מדבר עם היושב ראש, דבר יותר חשוב.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה אומר, הכול מקליטים ומצלמים, תדע לך.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, בעוד 20 שנה ישלפו לך את זה.

משה גפני: זאת אומרת עכשיו תצא הודעה שאני אמרתי שאני דוחה את ליל הסדר?

משה גפני: תגיד לי, איך אני אחזור הביתה, עם אופניים?

משה גפני: היה לי בוועדה עם עיריית נתניה, אמרתי בעיר אחת, לא התכוונתי לנתניה, התכוונתי סתם, אז מישהו אומר שם, 'התכוונת למרים פיירברג?

משה גפני: ' אז יושב הסגן, דלל, הוא אומר 'לא, גפני ומרים פיירברג, מה זה, חיבוקים ונשיקות', אז ישב שם נוס, ואמר 'גפני חוזר הביתה היום עם אופניים'.

ניסן סלומינסקי: אני במקומו הייתי אומר 'לא חוזר הביתה בכלל'.

משה גפני: בסדר, אז אנחנו מדלגים על הצ'קים ובא לציון גודל.

משה גפני: כדי עכשיו להחזיר את הצ'קים חזרה החזקה היא שמדלגים על הצ'קים, לא כמו שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדלג.

משה גפני: כן, החזקה שלא דנים על הצ'קים.

משה גפני: עד עכשיו הייתה חזקה שדנים על הצ'קים וצריך לדון, עכשיו החזקה השתנתה.

ישי פרלמן: לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה זה קשור - - -

משה גפני: אתם טועים, בעל הבית פה זה יושב הראש.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, למה אתם נכנסים לזה?

משה גפני: לא, זה נכון.

משה גפני: מבחינה הלכתית החזקה שלא דנים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם נצטרך לדון על הצ'קים עכשיו אז גם את מחר לא נגמור.

ניסן סלומינסקי: אז עזוב, נו.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: 6.

משה גפני: ואם יהיה דיון ביום ראשון, אין תקציב.

משה גפני: אתם יודעים את זה.

משה גפני: ישבנו אתמול, קבענו לוחות זמנים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה, עיצום כספי.

ישי פרלמן: הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, במסגרת עסקו, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בשיעור של 30% מהתשלום לפי העניין.

ישי פרלמן: נתן או קיבל תשלום במזומן עבור עסקה כשמחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) בתוספת הראשונה בניגוד להוראות 2(א); נתן או קיבל תשלום - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תסבירו.

ישי פרלמן: אני אולי אסביר בסוף.

משה גפני: לא, תסביר בהתחלה, מה זה 30%?

אורי גולדמן: כבודו, צריך לכתוב עד 30%.

משה גפני: רגע, לפני מה שצריך לכתוב.

ניסן סלומינסקי: רגע, תקרא ואחר כך תסביר.

משה גפני: אבל מה זה 30%?

ניסן סלומינסקי: רגע, הוא יקרא.

ישי פרלמן: נתן או קיבל תשלום במזומן כשכר עבודה, כתרומה, כמתנה או כהלוואה, שסכומם עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה בניגוד להוראות סעיף 2(ו); נתן או קיבל תשלום בצ'ק בלי ששם מקבל התשלום בצ'ק נקוב בצ'ק כנפרע או כנסב, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 4(א); הסב צ'ק או קיבל צ'ק מוסב, בלי ששמו ומספר זהותו של המסב נקובים בצ'ק, בניגוד להוראות סעיף 4(ה); הפר חובת תיעוד כאמור בסעיף 27 לגבי תשלום ולא המציא מסמך או ציוד אחר המעיד על אמצעי התשלום שניתן לו או שהתקבל.

ישי פרלמן: אני אסביר את כל הדברים.

ישי פרלמן: זה ברור מאליו שהצ'ק, אם תהיה הוראה - - -

משה גפני: לא, אתה לא יכול להסביר.

משה גפני: תסביר מהתחלה, הכול.

ישי פרלמן: אני אסביר מהתחלה את הכול.

ניסן סלומינסקי: גיא, איפה נעלמת לנו?

ישי פרלמן: אז קודם כל אני צריך להגיד את זה, זה פרק של עיצום כספי כשהניסוח פה הוא ניסוח בפורמט של משרד המשפטים שנעשה בכל דברי החקיקה שבהם יש עיצום כספי והוא פשוט מותאם ל - - -

אורי גולדמן: לא, תמיד יש את המילה 'עד'.

ישי פרלמן: לא.

ישי פרלמן: אז ראשית כשאנחנו מדברים על העיצום הכספי - - -

ניסן סלומינסקי: בעונשים אצל השופטים, כשאנחנו רוצים לשים עונשי מינימום אנחנו כותבים 'עד'.

אורי גולדמן: אבל פה זה 30%.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע על מה זה.

ניסן סלומינסקי: אולי אתה כבר יודע, אנחנו רק שומעים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: גיא היה עסוק עד עכשיו בלתת הסברים ולהביא פתרונות על מה שאתמול דנו איתו.

ניסן סלומינסקי: אתמול היה לו קשה לקבל, אולי עד עכשיו אתה עבדת על זה ויש לך תשובות.

גיא גולדמן: אולי, אנחנו נראה.

ניסן סלומינסקי: לא נתחיל עכשיו עוד פעם, כי כבר עסקנו בזה עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: את הנזיפה או את הדברים הם יעבירו לך.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר או הוא?

גיא גולדמן: אני אשלים.

ישי פרלמן: שיעור העיצום הכספי הוא 30% - - -

משה גפני: הרבה מדי.

אורי גולדמן: ולכן צריך לתת סמכות עד 30%.

משה גפני: רגע, לפי 'עד'.

גיא גולדמן: יש תקנות הפחתה, אפשר להפחית את העיצום הכספי.

משה גפני: הבן אדם לא הרג, לא רצח, לא שדד, לא עשה שום דבר שעל זה משלמים 30%.

משה גפני: בן אדם הלך ושילם ב-10,000 שקל, הוא שילם ארנונה.

ניסן סלומינסקי: גפני הוא מהיר תפיסה, תסביר לי רגע על מה - - -

משה גפני: לא, זה 30%, באמת.

ישי פרלמן: אם היית נותן לי להסביר היית יודע שזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שגפני הוא מהיר תפיסה והוא מבין, אני לאט לאט, אז בוא תסביר לי מה זה העיצום.

משה גפני: לא, אני לא מבין כלום, האמת היא שהפסקתי להבין.

ניסן סלומינסקי: בוא, תסביר לאט לאט.

ישי פרלמן: עיצום כספי זו סנקציה שמוטלת על ידי הרשות המנהלית כאשר יש הפרה של החוק.

ישי פרלמן: בהקשר הזה, בגלל שזו סנקציה שנעשית על ידי הרשות המנהלית אז הוחל רק על עוסקים.

ישי פרלמן: כל הרשימה של ההוראות פה הן רשימות שחלות רק על עוסקים.

ישי פרלמן: באדם פרטי, כמו אדם פרטי שמשלם ארנונה, אז לא יחול עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה נקרא עוסק?

ניסן סלומינסקי: כשאני הולך לעוסק, או כשהעוסק עובד אצלי?

ישי פרלמן: העוסק עצמו.

ישי פרלמן: רק העוסק עצמו, בגלל שהוא גוף מפוקח אז - - -

ניסן סלומינסקי: נניח קבלן עובד אצלי.

ישי פרלמן: אז על הקבלן זה יחול, עליך זה לא יחול.

ניסן סלומינסקי: אבל מה יחול?

ניסן סלומינסקי: שאני אבין, נניח הוא עובד אצלי והוא מקבל ממני 9,000 שקל במזומן על העבודה.

ישי פרלמן: אז הוא ייכנס לצורך סעיף 6(1), 'שנתן או קיבל תשלום מזומן עבור עסקה', קבלן ייכנס לזה - - -

ניסן סלומינסקי: אז כמה זה העיצום?

ישי פרלמן: הוא יצטרך לשלם 30% מהמחיר שזה 3,000 שקל במזומן.

ניסן סלומינסקי: מכל הסכום כולו?

ישי פרלמן: כן.

אורי גולדמן: איך?

אורי גולדמן: מהדלתא רק.

ניסן סלומינסקי: אורי, רגע.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך?

ניסן סלומינסקי: היום אתה פעיל יותר מדי.

אורי גולדמן: לא, כי זה התחיל מאפס.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, דקה.

ניסן סלומינסקי: תרצה אחר כך אני אתן לך, קודם כל אני רוצה להבין, כי אני לא מבין עוד.

אלעזר שטרן: כרגע לא כתוב מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר, נניח שילמו לו 9,000 שקל במזומן, אז הקבלן צריך לשלם 3,000 קנס.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

ישי פרלמן: כן.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, מה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מסכים עם זה?

אלעזר שטרן: לא, מה שגיא אמר, גיא אמר שה-30% זה מהכסף שהוא שילם במזומן.

אלעזר שטרן: מה שאני הערתי, שזה לא מה שכתוב כרגע בנוסח.

אלעזר שטרן: בנוסח כתוב שזה מהסכום הכולל.

גיא גולדמן: לא, בנוסח, בעקבות הערה שלך, אנחנו הורדנו את העניין של מזומן בגלל שהוספנו שם את חובת התיעוד הזו, כעיצום נפרד, בעקבות הערה שלך.

גיא גולדמן: אם זה לא ברור שזה מהסכום במזומן אנחנו נבהיר את זה.

אלעזר שטרן: זה לא ברור.

גיא גולדמן: אבל זאת המהות.

ניסן סלומינסקי: שנייה, בשאלה שאני שאלתי יש רק סכום מזומן.

ניסן סלומינסקי: 9,000 שקל שילמתי לקבלן, אז הקבלן צריך לשלם עיצום כספי של 3,000 שקל, 30%, כן?

גיא גולדמן: כן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם אני משלם לו את ה-9,000 לא במזומן את הכול, אלא חלק וחלק?

ניסן סלומינסקי: לזה אתה מתכוון?

אלעזר שטרן: אם מתוך ה-9,000 שילמתי לו 1,000 שקל במזומן אז הקנס יהיה 300?

גיא גולדמן: 300.

ניסן סלומינסקי: רק 300?

גיא גולדמן: כן.

משה גפני: ואם הסכום יהיה 9,000?

משה גפני: 9,000 הוא שילם במזומן, אני מדבר עוד לפני שהתקבלה ההסתייגות שלי על 20,000, הוא שילם 9,000, על מה הוא ישלם את העיצום הכספי?

גיא גולדמן: 3,000.

יצחק מימון: איך 3,000, זה 2,700 שקל.

גיא גולדמן: אם מותר, אז לא י היה עיצום בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד פעם.

מתן יגל: התשובה היא כן, על כל ה-9,000.

משה גפני: על כל ה-9,000, אבל 8,000 מותר לי.

מתן יגל: נכון, אבל ברגע שהוא חצה את הרף אז זה על הכול, זה מאפס.

משה גפני: למה?

מיקי טמיר: ככה כתוב בחוק.

משה גפני: לא כתוב עוד כלום, בגלל שמה שלא אושר בקריאה שלישית לא כתוב.

משה גפני: נתתי 9,000 שקל - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד ש-8,000 שקל זה מותר אז זה - - -

משה גפני: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז זה יוצא החוצה ונשאר 1,000 שקל, שזו הייתה ההפרה ועל ה-1,000 שקל אתה משלם את ה-30%.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה השאלה.

מתן יגל: אבל מרגע ששילמת מעל 8,000 - - -

קריאה: כמו ההתחמקות מדיווח בכניסה לארץ.

משה גפני: מאיפה אתה לוקח את זה?

משה גפני: הרי 8,000 מותר.

משה גפני: העסקה היא 9,000, אבל 8,000 מותר לי לשלם במזומן.

גיא גולדמן: כרגע בנוסח החוק לא.

משה גפני: לא בנוסח.

ניסן סלומינסקי: לא, החוק אומר שאם העסקה היא עד 9,000, אז אפילו 1,000 שקל - - -

משה גפני: טוב, אז אני מגיש הסתייגות על זה ואני מבקש שיהיה כתוב, זה לא עולה על הדעת.

משה גפני: אני נכנס למסלול ש-8,000, לפי מה שכתוב, מותר לי, אני מביא 8,000 שקל במזומן אני לא נכלל בקטגוריה של עובר על החוק, ה-1,000 הנוסף, שזה אסור לי, על זה אתם אומרים עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: לא, החוק שמופיע עד היום, אפשר להסתייג מזה, בלי קשר לדברים, הוא אומר שאם העסקה היא מעל 8,000 אסור לך לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

משה גפני: אני מגיש הסתייגות על זה, זה חסר היגיון לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: איזה מין דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר התקדמנו עם גפני, שהוא הגיש כבר הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: הוא בתוך העניין ועכשיו הוא מגיש הסתייגות.

משה גפני: האמת היא שאתה צודק, אני עוד לא מגיש הסתייגות.

משה גפני: אני אגיש בסוף, כשיצטרכו להגיש.

משה גפני: זה לא בסדר, האמירה, החשיבה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתחשבו על זה, זו אמירה לא נכונה.

משה גפני: חלק מהכסף אני מביא, מותר לי גם.

משה גפני: אתם לא יכולים לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: והדבר השני, 30% זה הרבה, זה עיצום כספי שמתאים לתת את זה לאנשים שבאמת עוברים על חוקים דרקוניים, ממשיים, לא אחד שהגיע עם מזומן עם עוד 1,000 שקל, נותנים לו 30%?

משה גפני: 30% זה הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, זה העונש היחיד שיהיה או שיהיו אחר כך עונשים נוספים?

משה גפני: יכול להיות שיתלו אותו בכיכר העיר.

גיא גולדמן: אם יש מרמה, יש עבירות - - -

ניסן סלומינסקי: העיצום הכספי זה הדבר היחיד שמטילים עליו?

גיא גולדמן: כן.

מיקי טמיר: למה?

מיקי טמיר: יש גם עונשין.

גיא גולדמן: זה הפרטיים.

גיא גולדמן: פרק העונשין נועד לאנשים פרטיים, הוא יופעל ב - - -

משה גפני: נרשם לו עבירה פלילית.

גיא גולדמן: קנסות מנהליים.

גיא גולדמן: הדרך להסדיר קנס מנהלי באמצעות עבירה פלילית שמוטל עליה קנס מנהלי.

מיקי טמיר: סליחה, אבל על התאגידים, כמו תאגידים בנקיים יש - - -

גיא גולדמן: לא, אבל מדברים לא על תאגידים, הם מדברים עכשיו על עבירה פלילית - - -

אלעזר שטרן: הצעת החוק מבדילה בין עוסקים, שלגביהם יש עיצומים כספיים, לבין אנשים פרטיים ש - - -

גיא גולדמן: אדם שהינו עוסק, העבירה הפלילית מוטלת על אדם שהינו עוסק.

אלעזר שטרן: היא תיחשב כעבירה מנהלית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת לא עושים הליך פלילי, אלא מטילים קנס מנהלי.

משה גפני: אנחנו עשינו בוועדת הכספים את החוק של עבירות מנהליות כדי שזו לא תהיה עבירה פלילית, עם הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אם זה הופך להיות גם עבירה פלילית - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה קנס.

אלעזר שטרן: המרה של זה לעבירה מנהלית תגרום לזה שנניח לא יהיה רישום פלילי.

אלעזר שטרן: יהיה קנס, אבל לא יהיה רישום פלילי.

משה גפני: מה החוק אומר?

משה גפני: החוק אומר שזו עבירה מנהלית?

גיא גולדמן: גם, קנס עד 30%.

משה גפני: מה ההבדל בין עוסק לפרטי?

אלעזר שטרן: אצל עוסק זה לא יהיה עבירה פלילית, הסנקציה כלפיו תהיה עיצום כספי.

משה גפני: והפרטי?

אלעזר שטרן: והפרטי, זה יהיה עבירה ויוטל עליו קנס מנהלי.

משה גפני: אז אין הבדל, לפי מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: לא, בשורה התחתונה התוצאה תהיה אותה תוצאה, שמשניהם ייקחו 30% מהסכום.

משה גפני: אבל לפי מה שאתה אומר אין הבדל, שניהם זה לא פלילי.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להסביר מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: היא תסביר.

אפרת טפליץ: בגדול ההבחנה בין עיצומים כספיים לעבירות מנהליות זה שאנחנו לא מטילים עיצומים כספיים על פרטים, זה לא מתאים, זה צריך להיות על גורם מפוקח כשעוסק זה סוג של גורם מפוקח.

אפרת טפליץ: בהקשר הזה על אנשים פרטיים לא מטילים עיצום כספי, אין עליהם הוראות רגולטוריות בהקשר הזה וזו ההבחנה.

אפרת טפליץ: יש עוד חוקים שעושים הבחנות דומות.

משה גפני: אז מה עושים?

אפרת טפליץ: עבירה מנהלית.

גיא גולדמן: יבואו תקנות עבירות מנהליות לאישור הוועדה.

משה גפני: שנייה, העסקי זו עבירה מנהלית?

גיא גולדמן: עיצום.

גיא גולדמן: העוסק זה עיצום.

משה גפני: ואין עבירה מנהלית?

ניסן סלומינסקי: לא, כי אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

אפרת טפליץ: יש עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו צריכים - - -

אורי גולדמן: אולי זה ה-500 מיליון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני סוגר - - -

משה גפני: לא, אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני סוגר את הישיבה.

משה גפני: בסדר, אני רק רוצה הסבר אחר כך.

משה גפני: גב' - - -

אפרת טפליץ: אפי.

משה גפני: אני אבקש הסבר מפורט על זה בגלל שיוצא פה שהעוסק, יש לו עיצום כספי ובזה תם העניין, ואצל הפרטי - - -

אפרת טפליץ: לא.

משה גפני: אנחנו עשינו את העבירה המנהלית, התלבטנו בזה הרבה, על מנת שלא יהיה - - - שנייה, אני לא חולק על היושב ראש, הוא סגר את הישיבה, נדבר אחר כך, אבל אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: יהיו לנו עוד כמה הערות, אנחנו עכשיו סוגרים את הישיבה.