ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 144, 2017-11-27 11:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: היום יום שני, ט' בכסלו התשע"ח, 27 בנובמבר 2017, אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: לפנינו שני נושאים: הנושא המרכזי הוא רעידות אדמה – חיזוי, התרעה וטכנולוגיות לאיתור לכודים.

אורי מקלב: הנושא השני הוא הקמת ועדת משנה לבחינה ואסדרה של פעילות רחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים.

אורי מקלב: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בנושא השני.

אורי מקלב: קיימנו שתי ישיבות מרכזיות בנושא הרחפנים.

אורי מקלב: זה נושא שמאוד מאוד מתרחב, נושא הרחפנים קשור להרבה תחומים: תחום המרחב הציבורי, תחום הרפואה, תחום החקלאות, תחום התחבורה הציבורית, תחום תרבות הפנאי, תחום גופי ההצלה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להדביק את ההסדרה, יש ממשק בין ההסדרה לבין המציאות הקיימת.

אורי מקלב: היום יש 20,000 רחפנים כאלה, אבל פחות משנה המספר ויותר משנה המשמעות וההשלכות שיש לנושא הרחפנים בכמה וכמה תחומים – גם בתחום הביטחון האזרחי.

אורי מקלב: שאלתי על התחום הביטחוני, חבר הכנסת גנאים, אז אנחנו לא דנים בתחום הביטחוני הצבאי אלא על התחום הביטחוני האזרחי ותחום צנעת הפרט, הביטחון האישי.

אורי מקלב: דברים רבים נעשים בתחום הזה היום, יש הרבה רגולציה.

אורי מקלב: היום מי שמטפל בזה ומי שמחולל את כל הנושא הזה זה רשות שדות התעופה.

אורי מקלב: הגענו למסקנה שצריך מבט אחר לגמרי – גם רשות שדות התעופה, אבל עוד גופים צריכים להיות קשורים לזה וצריך גוף אחד שיתכלל את כל הנושאים ויוביל בכמה היבטים.

אורי מקלב: לצורך כך החלטנו להקים ועדת משנה שתדון רק בנושא הזה.

אורי מקלב: הרבה עבודה לפניה: לקחת את מרחב הנושאים שקשורים – ואני מניתי רק כמה דברים – ולטפל בהם במסגרת של ועדת משנה.

אורי מקלב: אנחנו מציעים לבחור כיו"ר ועדת המשנה את חבר הכנסת חיים ילין, שיש לנו כבר ניסיון טוב אתו בוועדת משנה אחת.

אורי מקלב: הוא פועל כפי שאנחנו מצפים, שהרחפנים לא רק ירחפו אלא יתאימו למציאות ותהיה הסדרה נכונה.

אורי מקלב: בוועדת המשנה יכהנו יחד אתו חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אורי מקלב: יש לנו ועדת משנה של שלושה חברים, שהעומד בראשה חיים ילין.

אורי מקלב: אם אנחנו, החברים, נאשר את זה גם המליאה תוכל לאשר את זה.

ענת לוי: לא צריך מליאה.

אורי מקלב: רק מליאת הוועדה תאשר את זה.

אורי מקלב: אני מעמיד להצבעה את הקמת ועדת המשנה.

אורי מקלב: מי בעד הקמת ועדת משנה שתבחן ותסדיר את פעילות הרחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים, שבראשותה יעמוד חבר הכנסת חיים ילין וחברי הוועדה יהיו חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת יעל כהן-פארן?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: ההצעה להקמת ועדת משנה נתקבלה.

אורי מקלב: ההצעה אושרה פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שיהיה לך בהצלחה, חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה על האמון.

חיים ילין: לא תמיד אנשים מכירים את הפן הזה, של האמון שיש בין הסיעות ובינך לביני.

אורי מקלב: שלא יחשבו שהכול זה קואליציה ואופוזיציה.

חיים ילין: זה מה שהתקשורת רוצה.

חיים ילין: אל תדאג, התקשורת לא תפיץ את זה ולא תגיד ששיתפנו פעולה וממשיכים לשתף פעולה.

חיים ילין: אני רוצה לחבר בין שני הנושאים.

חיים ילין: זה לא סתם שאני מכיר באופן אישי חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה.

חיים ילין: רעידות אדמה קשורות למה שיש הרבה מאוד בעוטף עזה, כידוע לכם – זה לא רעידות אדמה אלא כפיות שחופרות מנהרות, פחות או יותר, וחלק מהטכנולוגיה היא טכנולוגיה מאוד דומה.

חיים ילין: אני גם צופה שהיום, כשמצאנו את האנטי וירוס נגד וירוס המנהרות, אנחנו צריכים להכין את עצמנו לאותם רחפנים שיבואו מהרצועה.

חיים ילין: אמרתי את זה בפעם הקודמת, זו המוטיבציה שלי ודרך זה אנחנו ממשיכים לעבוד.

חיים ילין: אין ספק שהניסיון שנצבר בעוטף עזה צריך לבוא לכלל מדינת ישראל, ואם צריך לעשות רגולציה ולתאם בין הפקקים – שהם לא רק למטה, דרך אגב, אלא גם למעלה בשמיים - לא מודעים בכלל שיש גם פקקים שם ותדרים.

חיים ילין: לעשות את המיפוי הנכון בין הביטחון האישי של האנשים, ביטחון אזרחי וטכנולוגיה שצריכה להמשיך להתפתח.

חיים ילין: מי שלא יודע, אנחנו מספר אחת בעולם בתכנון הרחפנים - בתוכנות.

חיים ילין: הברזלים מגיעים מסין, אבל המוח של אותם אמצעים הוא כולו ישראלי, וצריך לתת לצעירים להתפתח בנושא הזה ונדע להתמודד מול כל הטכנולוגיות האפשריות.

חיים ילין: שיהיה לכולנו בהצלחה, שהרחפנים ירחפו באוויר לשלום ולא למשהו אחר.

חיים ילין: תודה.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: ברשותכם, נעבור לנושא המרכזי של הדיון היום, שהוא רעידות אדמה, אבל בהדגש של חיזוי והתראה וטכנולוגיות לאיתור לכודים.

אורי מקלב: כפי שאנחנו יודעים, זה מסוג הדברים שאפשר לדבר עליהם אבל אנחנו לא יכולים להשפיע על ההתרחשות ועל הופעתם, אבל אנחנו יכולים להתכונן ולהיערך נכון.

אורי מקלב: אנחנו מדברים בכמה היבטים.

אורי מקלב: אני רוצה להתמקד בנושא של החיזוי – יש התקדמות בנושא הזה, על מערכות התרעה ועל מערכות הכרזה.

אורי מקלב: אני רוצה לשים דגש בישיבה הזו – ולכן גם הזמנו את האנשים המתאימים - על למידה ועל יישום החלטת הממשלה מ-2012 על הקמת מערכת "תרועה".

אורי מקלב: נרצה גם לשמוע ולעקוב אחרי הטמעת מערכות התרעה במערכת החינוך, במספרים וביישום של הנושא.

אורי מקלב: באופן כללי אנחנו יודעים שהיערכות נכונה, תרגולים - התנהגות יכולה להציל חיים – ולכן צריך הרבה הסברה.

אורי מקלב: גם חילוץ לכודים יכול לתת מענה, עם חיזוק מבנים ברקע.

אורי מקלב: אלה דברים שבידינו לעשות כדי למזער את הנזק, להתמודד בצורה נכונה, כדי למעט נזקים השלכות.

אורי מקלב: הנתונים שבפנינו הם נתונים שכבר התפרסמו.

אורי מקלב: חוזים פגיעות רבות – 400,000 פגיעות קלות; 80,000 מבנים שנמצאים בסכנה, שאין להם את החיזוקים הנכונים; מתוכם ידוע שרק 2.5% מהמבנים חוזקו.

אורי מקלב: אלה פערים מאוד גדולים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על 5,000 מבני ציבור שדרושים בהם חיזוקים.

אורי מקלב: אמנם מדברים על מספר רב של הרוגים ופצועים, אבל אי אפשר לדבר עליהם באחוזים כי כל אחד זה נפש ועולם מלא, וגם 100, גם 200, גם 300 וגם אחד, ובוודאי כשמדברים על אלפים.

אורי מקלב: מעבר לזה, גם אם הסיכוי וההסתברות נמוכים, כפי ששמענו בעבר, תמיד צריך לזכור שיש אנשים שגרים קרוב והסיכון שלהם הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: קשה להגיד כמה מתוך כל תושבי מדינת ישראל, אי אפשר להגיד שמתוך כמה מיליונים מדברים על אחוז כזה או אחר.

אורי מקלב: צריך לדעת למדוד את הדברים, ואנשים שגרים קרוב לסכנה - שם האחוזים גדולים יותר.

אורי מקלב: מי שגר בבקעת הירדן או במקומות המועדים, האחוזים שם גדולים הרבה יותר.

אורי מקלב: לכן בנושא של נפגעים אי אפשר לדבר באחוזים; כשמדברים על דברים אחרים אפשר לנקוט באחוזים.

אורי מקלב: נבקש לדבר גם על טכנולוגיה שיש של מערכות התרעה, אבל גם על טכנולוגיות חדישות לאיתור נפגעים.

אורי מקלב: זה נכון גם ברעידות אדמה וזה נכון גם בקריסה של מבנים, שזה קורה גם היום.

אורי מקלב: מערכות טכנולוגיות חדשות שקיימות או שקיימות בחלקן, צריך לתת להן את התמיכה הנכונה כדי לפתח אותן, כדי שיוכלו להיות מיושמות לאיתור נעדרים במבנים שקרסו.

מסעוד גנאים: יש התייחסות לעניין של עמידות המבנים באחוזים?

מסעוד גנאים: שמענו וקראנו מה לפני 1982 ומה אחרי, מה הסטנדרטים החדשים.

אורי מקלב: אתה מדבר על 80,000 מבנים שנבנו עוד לפני 1980 ולא עברו את החיזוקים, אז הם מועדים יותר והסכנה שם יותר גדולה.

אורי מקלב: נשמע את תת אלוף במילואים בצלאל טרייבר, ראש רשות חירום לאומית – רח"ל.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: נבקש ממך להתמקד בנושאים האלה, קצת נתונים אבל בעיקר בנושא הזה.

בצלאל טרייבר: מדינת ישראל, כמו חלק גדול מהעולם, נמצאת תחת איום של רעידת אדמה.

בצלאל טרייבר: יושבים פה בחדר מומחים גדולים בהבנת העניין, ואם יהיה צורך הם ירחיבו.

בצלאל טרייבר: הממשלה אישרה מסגרת היערכות, מסגרת ההיערכות הזאת מעמידה בפני המדינה את האתגר להתכונן אליו.

בצלאל טרייבר: האתגר הזה כולל בתוכו, כמובן, גם הרוגים וגם פצועים, אבל גם מבנים, עקורים ותהליכים אחרים.

בצלאל טרייבר: המספר שנקטת קודם בדבר היקף הבניה שהיא לא בהתאם לתקנים הנדרשים, שנבנתה לפני 1980, היא נכונה – כ-80,000 מבנים.

בצלאל טרייבר: לא 80,000 יחידות דיור אלא 80,000 מבנים.

חיים ילין: מבנה יכול להיות גם מבנה שיש בו 50 יחידות?

בצלאל טרייבר: מבנה יכול להיות גם מבנה שיש בו 20 או 30 יחידות דיור.

בצלאל טרייבר: מדובר על סדר גודל של מאות אלפי יחידות דיור, ובאופן טבעי חלק לא קטן מהן נמצאות, לצערי, במקומות שאוכלוסייה קשה יותר מתגוררת בהם.

בצלאל טרייבר: זה מעמיד אותנו בפני דילמות גדולות בעניין היכולת והצורך למגן אותם.

בצלאל טרייבר: אני רוצה להתמקד קודם בנושא שאנחנו עוסקים בו היום, וזה חיזוי, התרעה וטכנולוגיות.

בצלאל טרייבר: רח"ל כינסה לפני כשנתיים כנס בין-לאומי של חוקרים מכל העולם לדון בחיזוי אפשרי של רעידות אדמה.

בצלאל טרייבר: הכנס הזה התקיים באוניברסיטת חיפה, בחסות אוניברסיטת חיפה.

בצלאל טרייבר: המשפט שאני יצאתי ממנו הוא שנכון להיום אנחנו לא יודעים להציג טכנולוגיות שיודעות לחזות רעידות אדמה.

בצלאל טרייבר: אני שומע פה ושם אנשים שאומרים שלפני הרעידה האחרונה הם הרגישו לא טוב, אז אמרתי להם שמעכשיו הם יגורו לידי וידווחו בכל פעם שהם מרגישים לא טוב, אולי זה סימן לרעידות אדמה.

בצלאל טרייבר: ..

בצלאל טרייבר: אבל מעבר לזה, אני לא יכול להצביע על טכנולוגיות כאלה.

בצלאל טרייבר: נמצאים פה האנשים המקצועיים גם מהמכון הביולוגי, גם מהמכון הגיאופיזי, מאגף הסיסמולוגיה, שעוסקים בתחום החיזוי והקמת מערכת ההתרעה.

בצלאל טרייבר: אני מציע לתת להם את הבמה, שיסבירו גם על הנושא וגם על הדרך להקים את המערכת ואיפה אנחנו נמצאים.

בצלאל טרייבר: הוועדה לרעידות אדמה קיימה לפני כעשרה ימים ישיבת מעקב על הקמת מערכת "תרועה" החדשה, זו שמופיעה באותה החלטת ממשלה, וגם המצב שלה יוצג פה על-ידי אנשי המכון הגיאולוגי והגיאופיזי וגם על-ידי אנשי פיקוד העורף, שהם הגוף המקצועי שממונה על הפצת ההתרעה הזאת לכל אזרחי מדינת ישראל, על כל הטכנולוגיות השונות.

אורי מקלב: מי יכול לתת לנו הסבר קצר על החלטת הממשלה.

אורי מקלב: מה הממשלה החליטה ב-2012?

בצלאל טרייבר: לעשות הכול כדי להימנע מפגיעות מרעידות אדמה.

אורי מקלב: מה אמורה לכלול מערכת "תרועה" – מערכות של היערכות או חיזוי?

בצלאל טרייבר: זה מה שאני מציע שניתן למכון הגיאולוגי להגיד.

בצלאל טרייבר: הם יפרטו לך מה המערכת הזאת אמורה לעשות, איך היא תיבנה, ממה היא מורכבת ומה היא תיתן בסופו של דבר.

אורי מקלב: יש כאן נציג הממשלה?

אורי מקלב: נראה אם נוכל להסתפק במכון הגיאולוגי, ואחרי זה נראה הלאה.

אורי מקלב: עמית, בבקשה.

עמית מושקין: המדע כיום נמצא במצב שאנחנו לא יודעים לחזות רעידות אדמה.

עמית מושקין: לצערנו, זה לא קיים.

עמית מושקין: מה שאנחנו כן יודעים לחזות בוודאות די גבוהה זה איפה צפויות להתרחש רעידות אדמה גיאוגרפית, ועל-ידי מחקרים והיסטוריה אנחנו יודעים לדעת באיזו תדירות הן קורות, ומפה יוצא המספר המפורסם, שכולם בחדר הזה מכירים, שכל 80 עד 100 שנה יש רעידת אדמה חזקה בישראל.

עמית מושקין: אם אנחנו מתכנסים לישראל, בעקבות כל המחקרים שנעשו, לא רק במכון אלא מחקרים גיאולוגיים באזור, אנחנו יודעים שהרעידות האלה מתרכזות באזור של השבר הסורי-אפריקני - שזה מאילת צפונה, דרך ים המלח ועד קרית שמונה - ושבר הכרמל, שהוא מבית שאן לתוך חיפה.

עמית מושקין: אלה השברים שאנחנו יודעים שהם פעילים בישראל ומשם תיפתח הרעה בנושא של רעידות אדמה.

אורי מקלב: מתי הפעם האחרונה שהיתה רעידת אדמה משמעותית?

עמית מושקין: הרעידה המשמעותית האחרונה היתה ב-1927 בסביבות העיר יריחו.

עמית מושקין: היא הורגשה בירושלים, שכם - - -

אורי מקלב: לפני 90 שנה.

עמית מושקין: כמו שאמרתי, לחזות קשה, אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: רעידת האדמה שהיתה משמעותית מאוד בעיר צפת היתה מתוך השבר הסורי או מתוך שבר הכרמל?

עמית מושקין: השבר הסורי-אפריקני.

אורי מקלב: כמה מערבה זה ממשיך?

עמית מושקין: שאלה מצוינת.

אורי מקלב: אתה אומר בקעת הירדן אז חושבים שזה רק כביש 90.

עמית מושקין: נכון.

עמית מושקין: מה שאנחנו מרגישים ברעידת האדמה זה גלים סיסמיים שיודעים להתפשט סביב מוקד הרעידה למרחקים של עשרות ובמקרים מסוימים ומאות קילומטרים.

עמית מושקין: ביום ראשון לפני שבועיים הרגשנו רעידה שהתרחשה 1,000 ק"מ מכאן, באירן.

עמית מושקין: מה שאנחנו מנסים לעשות לטובת היערכות לנושא הזה זו אותה מערכת התרעה.

עמית מושקין: יושב פה ד"ר איתי קורזון שמנהל את הבנייה שלה בימים אלה, והיא אמורה לתת התרעה של מספר שניות ומעלה מרגע התרחשות הרעידה עד הגעת הגלים ההרסניים לאותם למבנים או אזורי יישוב.

עמית מושקין: בתוך מערכת ההתרעה הזאת נכנס גם הרבה מידע גיאולוגי על ישראל.

עמית מושקין: התפשטות הגלים במבנה הגיאולוגי היא שונה, ולכן שמתם לב שהיתה רעידה באירן – רחוקה - בירושלים לא הרגישו אותה ובתל אביב, שהיא יותר רחוקה, כן הרגישו.

עמית מושקין: יש לנו מבנה גיאולוגי ייחודי בארץ ואנחנו חוקרים ומכירים אותו, ואנחנו יודעים להגיד איזה אזורים יותר רגישים או פחות רגישים להגברה של אותם גלים סיסמיים מרעידות האדמה.

אורי מקלב: המוצר שאתה מדבר עליו זה המוצר שמדבר על הזיהוי של התופעה, שאמור להתריע.

אורי מקלב: באיזה שלב זה נמצא?

עמית מושקין: אם נרצה להיכנס ממש לפרטים טכניים – איתי ישמח לתת.

אורי מקלב: באופן כללי.

אורי מקלב: היום אין שום מכשירים שיודעים לזהות?

עמית מושקין: היום פרושה רשת סיסמית בישראל, שפורשים ומנהלים אותה האגף לסיסמולוגיה והמכון הגיאופיזי, והמכשירים האלה יודעים לרשום רעידות אדמה שמתרחשות.

עמית מושקין: המערכת שאנחנו בונים תדע להשתמש במערכות מסוג זה כדי לתת התרעה.

עמית מושקין: כלומר, המערכת שנבנית יודעת לקבל מדידות מאותם חיישנים שייפרשו לאורך הארץ – אלה שקיימים ואלה שייפרשו בהמשך - לעבד את האותות, להבין איפה היתה הרעידה, מה העוצמה שלה, איזה אזורים בארץ הולכים להרגיש אותה בצורה הכי חזקה ולתת התרעה.

עמית מושקין: כל זה תוך שניות ספורות.

חיים ילין: אני חייב להבין.

חיים ילין: מופיע טיל - יש התרעה של 15 שניות.

חיים ילין: פה האדמה רועדת, תהיה אזעקה, כמה זמן יש לבן אדם לרדת מהבניין שלו או לברוח לשטח פתוח?

בצלאל טרייבר: שניות ומעלה.

בצלאל טרייבר: זה מה שהוא ענה לך.

חיים ילין: אתה יודע כמה זה עוד שתי שניות אצלנו?

חיים ילין: זה ארוחת צהריים.

אורי מקלב: תנו לנו נתונים, מה זה ב-25 ק"מ - --

חיים ילין: כמה זמן יש אם זה מתרחש רק בישראל.

חיים ילין: ברור לי שאם זה מתרחש ביוון או באירן יש לנו קצת יותר זמן, כי אלה גלים שמגיעים אלינו.

אורי מקלב: הם מדברים במספרים של קילומטרים – 25 הקילומטרים הקרובים ואחרי זה מתרחק, וככל שמרחש יש יותר זמן, עד 20–30 שניות בארץ.

עמית מושקין: אם אוכל לקבל דקה להסביר את העיקרון של המערכת, זה יעזור לענות על השאלה.

עמית מושקין: המערכת הזאת בנויה על הבדלי המהירויות בין התפשטות הגלים הסיסמיים, שהיא מסוימת, לבין היכולת שלנו לשדר או מהירות האור; לשדר אותות אחורה או לעורף, איך שתרצה לקרוא לזה, שזה בסדרי גודל יותר גבוה.

עמית מושקין: הרעיון הוא לפרוש גדר סיסמית או חיישנים לכל אורך ההעתקים שאנחנו מכירים וחושדים שהם הולכים לפעול ולהרגיש את הרעידה כמה שיותר מהר מרגע התרחשותה.

עמית מושקין: ברגע שאנחנו מרגישים אותה באזור הערבה, לעבד את האותות ולהעביר את זה חזרה לבאר שבע או לאותן ערים שיושפעו.

עמית מושקין: על הפרשי המהירויות האלה בנויה המערכת.

עמית מושקין: לכן, לשאלה שלך, אתה רואה שהתשובה מורכבת כי זה נורא חשוב איפה היתה הרעידה ואיפה האזור המאוים.

אורי מקלב: המערכת תעביר את זה מידית; הזמן עד שזה מגיע אלינו.

אורי מקלב: זאת אומרת, אין לנו בעיה בטכנולוגיה שלוקח לה זמן, הטכנולוגיה תזהה מיד, אבל עד שמגיעים אותם גלים לוקח מספר שניות.

אורי מקלב: את מספר השניות האלה אנחנו רוצים להרוויח לטובת ההיערכות של האנשים.

זאב בנימין בגין: עמית, כדי לסבר את האוזן תן דוגמה או שתיים לזמן העיבוד ולהגעה.

עמית מושקין: הטכנולוגיה עצמה היא גם איזשהו אתגר.

עמית מושקין: זה לא מידי, גם לטכנולוגיה לוקח מספר שניות לעבד את הנתונים וגם ההפצה לוקחת עוד מספר שניות.

עמית מושקין: נאמר רעידה באזור צפון ים המלח, לירושלים יהיו שש שניות של התרעה, בתל אביב אנחנו כבר מדברים על 20 שניות.

עמית מושקין: זאת אומרת, המצב משתפר ככל שמתרחקים מהרעידה.

חיים ילין: כן, אבל ככל שמתרחקים גם ההשפעה יותר נמוכה, זאת אומרת רמת הסיכון קטנה.

עמית מושקין: נכון.

עמית מושקין: אחזור לדוגמה שנתת על טילים.

חיים ילין: זו השפה שלנו, מה אעשה.

עמית מושקין: בניגוד לטילים, רעידת אדמה היא לא אירוע שקורה זבנג וגמרנו.

עמית מושקין: זה לא טיל שפגע בבניין ונגמר האירוע.

עמית מושקין: כשמסתכלים על צילומי וידיאו מרעידות אדמה רואים שהאדמה מתחילה לרעוד ולוקח זמן לבניינים להיכנס לתדר העצמי שלהם וליפול.

עמית מושקין: זאת אומרת, גם מרגע שמתחילים לרעוד יש עוד חמש עד עשר שניות עד שהבניין מתחיל לאבד את היציבות שלו, שזה עוד זמן שיש לנו.

עמית מושקין: עוד יתרון גדול לזה שתהיה לנו מערכת התרעה מהסוג הזה, זה שבניגוד למדינות שיש בהן רעידות אדמה והאזרחים רגילים להרגיש רעידת אדמה והם יודעים שאם הבניין רועד זו רעידת אדמה ויודעים איך להתנהג, אצלנו לא יודעים את זה.

עמית מושקין: אנחנו לא חווינו את זה.

עמית מושקין: ברגע שתהיה מערכת התרעה שתגיד לאנשים: עכשיו זאת רעידת אדמה.

עמית מושקין: אתם לא צריכים לחשוב מה אתם מרגישים, אתם לא צריכים להסתמך על ניסיון עבר, עכשיו זאת רעידת אדמה ותפעלו לפי מה שתרגלתם בבתי-ספר או במבני ציבור.

חיים ילין: אני אומר לבצלאל ולפיקוד העורף: כששומעים אזעקה אנשים רגילים להתכנס פנימה לממ"ד או למדרגות.

חיים ילין: פה זה שונה לגמרי, פה זו פעילות הפוכה.

חיים ילין: זאת אומרת, צריכה להיות אזעקה שונה לגמרי כדי שאנשים יצאו החוצה כי במקומות שהיום הם בטוחים הם פשוט מלכודת מוות, למעט הממ"ד.

בצלאל טרייבר: ההערה שלך, חבר הכנסת ילין, נכונה.

בצלאל טרייבר: פיקוד העורף מקיים על זה גם בחינה וגם בדיקה.

בצלאל טרייבר: אלוף פיקוד העורף, שהוא ממונה על הפצת ההתרעה במדינת ישראל, מקיים על זה סדרה של בחינות והוא זה שבסוף יקבע לכולנו את הדרך הנכונה להתריע לאזרחים.

בצלאל טרייבר: כשהמערכת הזאת תקום, זו תהיה ההחלטה של אלוף פיקוד העורף.

אורי מקלב: מה החלטת הממשלה אומרת בנושא הזה?

אורי מקלב: רק פיתוח על אותה מערכת זיהוי או שאנחנו מדברים גם על משהו אחר?

בצלאל טרייבר: ההחלטה בהקשר של ההתרעה קובעת - וזה מה שנעשה בעיכוב מסוים, אבל אחרי מכרז מאוד מאוד מפורט שקיים המכון הגיאולוגי, עם בחינות בין-לאומיות – בסופו של דבר יצאה לדרך.

בצלאל טרייבר: שוב, אם יהיה צורך, יפרטו פה את לוח הזמנים.

בצלאל טרייבר: מדובר על פרק זמן של כשנה מעכשיו, שהמערכת הזאת תגמור את פרישתה ותתחיל את הבחינות הטכנולוגיות שלה ואת ההתאמות שלה.

בצלאל טרייבר: אני מעריך שבסדר גודל של שנה עד שנה וחצי המערכת הזאת תהיה פעילה בשטח, אחרי שיגמרו להשלים אותה.

בצלאל טרייבר: אני מרחיב: בהקשר הזה אנחנו עושים מאמצים ומגעים גם עם הרשות הפלסטינית וגם עם ירדן כדי שהמערכות תהיינה מקבילות, כי רעידה כזאת תהיה בו-זמנית ביותר ממקום אחד.

בצלאל טרייבר: אני עצמי נוסע בהקשר הזה לירדן בעוד כמה ימים במטרה להמשיך מגעים שכבר התקיימו בעניין הזה עד היום.

בצלאל טרייבר: המטרה היא להגיע בתוך שנה וחצי למערכת שגם תתריע טכנולוגית ותתפרש, כפי שנאמר פה, ובמקביל פיקוד העורף מפתח את מערכת השליטה ואת מערכת ההפצה של הדבר הזה.

בצלאל טרייבר: נמצאים פה אנשי פיקוד העורף שיכולים להציג לכם את מערכת ההפצה וכיצד זה מתחבר למערכות ההתרעה הקיימות היום ואיך זה מתווסף אליהן.

אורי מקלב: לפני זה, אני קצת מבולבל.

אורי מקלב: תהיה מערכת, שאני קורא לזה זיהוי ואתם קוראים לה מערכת התרעה, שתעביר את הנתונים האלה למערכת שניה.

בצלאל טרייבר: היא תעביר את הנתונים למוקד.

אורי מקלב: זה נקרא אצלך פרישה?

בצלאל טרייבר: היום זה נמצא בלוד, בהמשך יעבור, יחד עם המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי, לירושלים.

בצלאל טרייבר: הבניין נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של הקמה ואני מעריך שבעוד כמה חודשים יעברו לירושלים.

בצלאל טרייבר: המוקד יימצא בירושלים, בחדר בקרה מתקדם וממוסד כמו שצריך, שכל הגופים יהיו מחוברים אליו, ומשם יעבור המידע הזה ישירות אל מערכת ההתרעה של פיקוד העורף.

אורי מקלב: היא בנויה על אותה מערכת התרעה שיש לנו מפני טילים ומפני דברים אחרים?

בצלאל טרייבר: מערכת הפצת המידע, אני מציע שניתן לפיקוד העורף שיציגו לך.

בצלאל טרייבר: זה על אותה מערכת באופן עקרוני, אותם צופרים ואותה מערכת.

אורי מקלב: זאת אומרת, הצורה של ההקמה תהיה צופרים.

בצלאל טרייבר: בוא ניתן להם להציג.

אורי מקלב: בבקשה.

גל בן חיים: אני ראש מדור טכנולוגיות והתרעה בפיקוד העורף.

גל בן חיים: לאחרונה הומצאה מערכת הפצה בשם "מסר לאומי".

גל בן חיים: המערכת הזאת תוכננה להתחבר למערכת "תרועה", בין היתר.

גל בן חיים: אנחנו נמצאים בקשר עם אנשי המכון כדי ליצור את החיבורים האלה.

גל בן חיים: המערכת הזאת היא מבצעית נכון להיום והיא תדע להפיץ את ההתרעה, בדיוק כמו לגבי טילים גם לגבי רעידת אדמה.

חיים ילין: מה היא תגיד?

בצלאל טרייבר: היא תגיד: רעידת אדמה.

גל בן חיים: כפי שאמר ראש רח"ל קודם, מפקד פיקוד העורף יחליט.

אורי מקלב: בכמה שפות?

בצלאל טרייבר: כן, בהחלט.

בצלאל טרייבר: בגדול זו אותה מערכת – זה יהיה גם בצופרים, גם בטלוויזיה וגם בטלפונים.

בצלאל טרייבר: המערכת הזאת מאוד מפותחת.

בצלאל טרייבר: הם הרבה יותר מקצועיים ממני, הם יכולים להגיד מה היא כוללת.

אורי מקלב: אחד זורק על השני את ההסבר ואני יוצא מבולבל.

אורי מקלב: מה המערכת הזאת תעשה?

גל בן חיים: המערכת הזאת יודעת להפיץ התרעה לצופרים, גם ליחידות - - -

אורי מקלב: אותו צופר שמתריע על טילים יתריע גם על רעידת אדמה?

אורי מקלב: ואיך האזרח יידע אם זו רעידת אדמה או טיל?

אורי מקלב: ההיערכות שלו היא אותה היערכות?

בצלאל טרייבר: את זה הבהרתי, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני מציע שאתה תדבר או שהם ידברו.

אורי מקלב: אתה נותן לי שאשאל אותם ואחרי זה אתה עונה, לכן אני מבולבל בתשובות.

אורי מקלב: בואו נעשה את זה מסודר, בבקשה.

גל בן חיים: כמו שנאמר פה, הנושא הזה ייקבע לאחר שהמערכת הזאת תהיה מבצעית, אבל יש אופציה שהצופרים האלה ידעו להתריע גם על רעידת אדמה וגם על טילים בצליל שונה.

גל בן חיים: הדבר הזה ילווה במסע הסברה של פיקוד העורף ויסבירו לאזרח בדיוק מה צריך לעשות.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, נראה לי שצריך סוג התרעה אחר.

אורי מקלב: אם זה במלל, אני מצליח שנדע להתגבר על זה, גם אם זה בכמה שפות.

אורי מקלב: אפשר שיהיה קוד לרעידת אדמה בצבע או מה שתחליטו, אני מניח שיש לכם את המיומנות.

אורי מקלב: אבל אני מבין שגם מערכת האזעקה צריכה להיות שונה ולא אותה מערכת אזעקה כמו טילים, בגלל שמה שמצפים מאנשים שיעשו זה פעולות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו שואלים איפה חסר עכשיו, למה אתם מצפים מאותה חברה שמפתחת?

אורי מקלב: אחרי שאותה מערכת שתזהה תהיה מוכנה, אתם כבר ערוכים לגמרי?

גל בן חיים: אנחנו ערוכים.

גל בן חיים: אנחנו בקשר עם המכון לפיתוח של אותו ממשק טכני של חיבור בין המערכות.

גל בן חיים: ברגע שהדבר הזה יהיה מוכן המערכת תדע לבצע את ההפצה.

אורי מקלב: אני לא אדם שמבין בטכנולוגיה.

אורי מקלב: אני יושב-ראש הוועדה, כבר התחלנו להבין, אבל לא לעומק.

אורי מקלב: אחרי שיפותח אותו מכשיר שיזהה, הוא יעביר את זה ישירות למוקד של פיקוד העורף ופיקוד העורף יעשו אתו כמו כל התרעה למשהו אחר שמקבלים היום.

גל בן חיים: אמת.

אורי מקלב: מה לוח הזמנים?

איתי קורזון: אני מהמכון הגיאולוגי, אענה.

איתי קורזון: התחלנו את ההקמה לפני מספר חודשים, נחתם חוזה עם חברת - - -, חברה קנדית להקמת מערכות כאלה.

איתי קורזון: היתרון הגדול של הסיפור זה מה שעמית אמר קודם, שאנחנו פורסים את הרשת במקביל להעתקים הראשיים, שזה השבר הסורי-אפריקני והעתק הכרמל.

איתי קורזון: הצפיפות היא מה שחשוב.

איתי קורזון: זאת אומרת, אנחנו צריכים לפרוש הרשת כולה כדי לקבל צפיפות מספיק גבוהה על מנת לקבל זמני התרעה טובים ככל האפשר.

חיים ילין: זו רשת שהיא כולה בתוך הקרקע?

איתי קורזון: כן.

אורי מקלב: על כמה ק"מ מדברים?

איתי קורזון: על הפרשים שבין חמישה לעשרה קילומטרים.

אורי מקלב: על כמה קילומטרים זה פרוש?

אורי מקלב: מאילת עד מטולה?

איתי קורזון: מאילת עד מטולה.

אורי מקלב: מדובר גם על שיתוף פעולה עם ירדן.

איתי קורזון: שיתוף פעולה עם ירדן זה בעבודה.

איתי קורזון: אנחנו לא מסתמכים על זה כרגע, אנחנו מקימים רשת משלנו שאמורה לעבוד בזמן אמת בצורה הכי טובה שאפשר.

אורי מקלב: על כמה קילומטר מדובר?

איתי קורזון: בסביבות 400 ק"מ.

איתי קורזון: יש 120 תחנות.

אורי מקלב: אני מבין שזה חלק אחד מתוך מה שאנחנו מצפים מאותה חברה.

אורי מקלב: יש פיתוח של תוכנה שתיקח את כל הנתונים האלה, תנתח אותם ותעביר.

אורי מקלב: היא תדע האם זה מגיע לתל אביב או לצפת.

אורי מקלב: אני מבין שזה המוח של כל העניין הזה.

אורי מקלב: גם את זה מפתחת אותה חברה?

איתי קורזון: לא, מי שמפתח את התוכנה הזו זה אנחנו.

איתי קורזון: זו תוכנה שעובדת בקליפורניה; היא עדיין לא אופרטיבית לחלוטין בקליפורניה.

איתי קורזון: זו תוכנה שפותחה בברקלי.

איתי קורזון: אחד מהחוקרים שלנו נסע לשנתיים להשתלמות בברקלי כדי לעבוד על התוכנה הזאת והוא למעשה גייר אותה – הוא לקח אותה והפעיל אותה על הרשת שקיימת היום בצפיפות מאוד נמוכה של תחנות, והראה שזה אופרטיבי וזה אפשרי.

איתי קורזון: כרגע ההתרעה לא כל כך יעילה בגלל שהרשת לא מספיק צפופה.

איתי קורזון: עכשיו אנחנו פועלים לצופף את המערכת, לקצר זמני התקשורת באופן משמעותי על מנת להגיע לזמנים מינימליים של התרעה.

אורי מקלב: מהירות הזיהוי וההתרעה - יהיה פער?

איתי קורזון: אנחנו שואפים להגיע לזמנים דומים.

איתי קורזון: הבעיה ברעידות אדמה זה - - -

אורי מקלב: לא כל רעידת אדמה צריכה לגרום להתרעה.

אורי מקלב: צריך להגיע זיהוי שאותה רעידת אדמה היא רעידת האדמה שממנה אנחנו רוצים להתריע.

איתי קורזון: כן.

איתי קורזון: אנחנו צריכים להבין גם את המיקום וגם את המגניטודה של הרעידה – את העוצמה שלה – כדי לדעת האם זו עוצמה שאנחנו להתריע, ואם אנחנו רוצים להתריע, אז בפני מי אנחנו רוצים להתריע.

אורי מקלב: אני מבין שפרישה נותנת לכם אינדיקציה יותר מקצועית כדי להגיע למסקנה שאתם רוצים להגיע.

אורי מקלב: אחרי שזה מגיע למוקד, שם תיעשה עבודה של ניתוח הנתונים כדי שתדע אם אין חשש בדרום הארץ, למשל, אז לא תפעיל שם התרעה.

אורי מקלב: אתה רוצה למקד איפה להפעיל את ההתרעה של פיקוד העורף.

אורי מקלב: הנתונים יגיעו למוקד פיקוד העורף?

בצלאל טרייבר: כן, זה מוקד לאומי של המערך הצבאי, שפיקוד העורף אחראי עליו.

חיים ילין: זה יד אדם או אוטומטי?

בצלאל טרייבר: לא בטוח שאני יכול לדבר על זה.

איתי קורזון: זה אוטומטי.

חיים ילין: זה מגיע למוקד, המוקד יודע לתרגם את מי להקפיץ ואת מי לא אוטומטית או שיושב בן אדם בתורנות ולוחץ על הכפתור?

איתי קורזון: אפריד.

איתי קורזון: אני אדבר על ההתרעה והם ידברו על ההפצה, כי יש צינור בין ההתרעה להפצה.

חיים ילין: זה מה שמעניין אותי, כי אם אין שם טכנולוגיה מאוד ברורה אז מאבדים בין שתיים לשלוש שניות.

איתי קורזון: על זה בדיוק אנחנו עובדים.

איתי קורזון: אנחנו רוצים להגיע לזמנים של חלקי האלף של השניה על מנת להעביר את ההתרעה הזאת כמה שיותר מהר למרכז ההפצה.

איתי קורזון: זה הסיפור של הממשק בינינו לבין פיקוד העורף.

אורי מקלב: אפשר לקבל הסבר קצר מדוע החלטת הממשלה היא מ-2012 ואנחנו נמצאים כבר כמעט ב-2018, כלומר יש פיגור גדול מאוד.

אורי מקלב: ההחלטה היתה לשנה וחצי מאז 2012 ועכשיו אנחנו מדברים על עוד כמה שנים.

אורי מקלב: לוח הזמנים מדאיג אותנו, אנחנו גם לא יודעים מה הסיבה.

אורי מקלב: ועדת הביקורת אולי תרצה לבדוק את העבר, למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אבל כאן אנחנו רוצים לצפות את פני העתיד.

אורי מקלב: הממשלה דיברה אז על לוחות זמנים הרבה יותר קצרים.

עמית מושקין: אתחיל מהסוף, ואגיד שהחדשות הטובות שהמכרז יצא, המערכת בבנייה.

עמית מושקין: אנחנו עובדים עכשיו, עד סוף דצמבר יהיו 15 תחנות.

אורי מקלב: היא יחידה בעולם?

אורי מקלב: לא קיימות מערכות כאלה במקומות אחרים?

גל בן חיים: קיימות.

איתי קורזון: המערכת היחידה שהיא אופרטיבית היום בשיטה הזאת היא המערכת יפנית, ויש מערכת נוספת בקליפורניה שהיא עדיין לא אופרטיבית בגלל ענייני ממשלה, שעדיין לא מאשרים.

אורי מקלב: ביפן זו מערכת לצונאמי?

איתי קורזון: לא, זו מערכת של רעידות אדמה.

איתי קורזון: זה עובד מ-2007, רץ כבר עשר שנים ביעילות מדהימה.

עמית מושקין: גם לשם המכון נסע כדי ללמוד מה ואיך עושים.

עמית מושקין: אלה החדשות הטובות – המערכת נבנית ועד סוף 2018 המערכת הזאת תיפרש.

עמית מושקין: בזה הרגע האנשים בשטח עובדים והתחנות מוקמות.

עמית מושקין: הסיבות לעיכוב הן מנהלתיות ברובן.

עמית מושקין: היה את הנושא של מנהל מדעי האדמה והים שקם והתפרק, וזה גרם לקצת בעיות; יש את הנושא של מעבר האגף לסיסמולוגיה מהמכון הגיאופיזי לתוך שירות המדינה, במכון הגיאולוגי, שגם זה עדיין מתעכב.

עמית מושקין: אלה היו בעיות לא קלות, חלקן עדיין נמשכות, אבל בשורה התחתונה עכשיו בונים את המערכת.

אורי מקלב: יש לנו בשורה לאזרחים, שכל אזרח שירצה להתחבר ולקבל את ההודעה מהמערכת יוכל להתחבר בדרך שהוא יבחר לעצמו, חוץ מהמערכות הכוללות?

אורי מקלב: אני מבין שגם זה חלק מההסכם עם החברה או הפיתוחים שלכם.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אדם שיש לו מגבלה או שרוצה להתחבר יוכל לעשות את זה.

בצלאל טרייבר: ההתרעה הזאת מופצת על-ידי מערכת הביטחון באופן מלא.

אורי מקלב: כן, רועי.

אורי מקלב: אני רוצה לקרוא את החלטת הממשלה.

רועי גולדשמידט: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רועי גולדשמידט: אני מבקש לציין שבהחלטת הממשלה מופיע שאזרח יוכל להתחבר למערכת, ככל שהדבר לא כרוך בעלויות נוספות עבור הממשלה – אזרח, מוסד או כל ארגון.

אורי מקלב: אני מבין שהמערכות האלה נותנות אוטומטית, לא רואים מישהו שצריך התחברות מיוחדת.

אורי מקלב: מקבלים את זה בצורת SMS או בצורה אחרת.

אורי מקלב: איך זה עובד היום – המערכות עובדות גם טלפונית?

אורי מקלב: מה כוללות המערכות הפרטיות?

אורי מקלב: איך מקבלים התרעה פרטית היום?

גל בן חיים: היום יש מספר מערכות.

גל בן חיים: יש יחידות קצה שיושבות או במוסדות או במבנים, יש אפליקציה לפלאפונים.

גל בן חיים: זה חלק מההחלטות, לאיזה מערכות יפיצו את ההתרעה הזאת.

גל בן חיים: כל אזרח שירצה לרכוש יחידת קצה כזאת - יכול.

אורי מקלב: מה העלויות של המערכת הזאת?

איתי קורזון: 35 מיליון שקל.

אורי מקלב: זה הפיתוח.

איתי קורזון: הפיתוח, התקנת התחנות וכל מה שקשור.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, לגבי קבועי הזמן בין קבלת ההחלטה לבין הביצוע, אזכיר שבמכון הגיאולוגי פרסמנו את הדוח שהוביל לקראת ההקמה אי שם ב-2007, והתקדמנו עקב בצד אגודל כדי שלא נטעה ונשחית כספי ציבור לשווא.

זאב בנימין בגין: ואז צריך לקחת בחשבון את קבועי הזמן הממשלתיים: ניסוח מכרזים, הוצאת מכרזים – זה מכרז בין-לאומי.

זאב בנימין בגין: כל זה לוקח זמן, ובינתיים, ברוך השם, הרעידה דחתה את בואה ונתנה לנו עוד כמה שנים.

זאב בנימין בגין: איש לא התעצל ולא ניסה לעכב, אבל דברים לוקחים זמן.

אורי מקלב: יש לנו מיפוי של מבנים, מר טרייבר?

בצלאל טרייבר: יש מיפוי מלא של המבנים במדינת ישראל, הוא מנוהל על-ידי פיקוד העורף באופן שוטף וקבוע.

בצלאל טרייבר: יש תהליכים, לצערי בקצב איטי יחסית, של חיזוק מבנים.

בצלאל טרייבר: הלכתי לראות בית-ספר ומבנים כאלה באילת לפני כמה ימים.

בצלאל טרייבר: הפעילות הזאת מתקיימת.

בצלאל טרייבר: מי שעושה פעילות נרחבת באופן יחסי זה משרד החינוך.

בצלאל טרייבר: אמרת שתרצה לשמוע, נמצא פה ראש אגף ממשרד החינוך והוא יוכל לפרט.

בצלאל טרייבר: גם משרד השיכון עוסק לא מעט בפעילות של חיזוק מבנים, אבל בסופו של דבר זה בהיקף נמוך ממה שהיה צריך לעשות.

בצלאל טרייבר: פה יש פער גדול מאוד בין היכולת לממש את זה לבין מה שמתבצע בפועל.

בצלאל טרייבר: אני חושב שסדר העדיפויות צריך להיות – כפי שנעשה בפועל – בתי-הספר, שלגביהם תיכף תשמע; מוסדות רווחה, שגם שם פעילות נרחבת ותיכף תוכל לשמוע גם לגבי מוסדות הרווחה; משם צריך לעבור למוסדות ציבור ולבתים הפרטיים, בעיקר של הדיור הציבורי, ששם כרגע יש פער בתקציב למרות שמשרד השיכון עושה לא מעט במסגרת התקציב הקיים.

בצלאל טרייבר: זה מה שאני יכול להציג כרגע, הפערים עדיין גדולים.

בצלאל טרייבר: שר הביטחון פנה, וגם אנחנו - ועדה שעסקה אמנם במיגון, ועדה שהוקמה בעקבות מבצע צוק איתן עסקה בפערי המיגון, בראשות מנכ"ל השיכון ועבדך הנאמן.

בצלאל טרייבר: הכינה תוכנית שהוכנה עבור הממשלה, עדיין לא הוצגה ועדיין מתעכבת.

בצלאל טרייבר: שר הביטחון החליט לקחת אותה, למרות שזה לא תפקידו, ולעשות מאמץ לקדם אותה.

בצלאל טרייבר: הוא נמצא במגעים עמוקים מאוד עם שר האוצר ושר השיכון במטרה להביא תוספת תקציבית ייעודית גם לחיזוק וגם לתוספת מיגון, שבהרבה מקרים זה הא בהא תליא או נעשים ביחד, בו-זמנית.

אורי מקלב: השאלה ששאלתי, חוץ מהאיתור, האם עשו גם מיפוי של סיווג.

אורי מקלב: כלומר בניין של עשר קומות, האם הוא יותר מסוכן ממבנה של קומה אחת?

בצלאל טרייבר: אני לא מכיר חלוקה מהסוג הזה, אני מכיר לפי אזורים, כפי שציין פה גם המכון הגיאולוגי.

בצלאל טרייבר: לצערי הרב, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אזורים כמו בית שאן, טבריה, קרית שמונה וצפת, האזורים שבהם הסיכויים להתרחשות רעידת אדמה או למשמעותה העוצמתית יותר גבוהים, שם יש לא מעט בתים.

בצלאל טרייבר: ספרתי לאחרונה את 2,000 המבנים הראשונים שנמצאים באזורים האלה ואני מקווה שנגיע לתקצב אותם יחסית מהר.

בצלאל טרייבר: אני מקווה שנגיע לסיכום עם האוצר לתקצב אותם ולעשות בהם גם חיזוק וגם מיגון בו-זמנית.

אורי מקלב: בבית שאן ובטבריה, גם שם יש מבנה של עשר קומות או מבנה של קומה אחת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תקציבים גדולים ואי אפשר הכול לחזק, אבל אם עושים מיפוי של מבנים ויודעים שגם בתוך המבנים שהם מסוכנים יותר או שיש לגביהם חשש שיש מבנים שהחשש כלפיהם הרבה יותר משמעותי, יכול להיות שההשלכות שם הרבה יותר חמורות.

אורי מקלב: האם שם אתה עושה שיתוף עם הרשות המקומית כדי שנדע לעצמנו לקדם בתוך כל המספר הגבוה של 80,000 מבנים למקד את עצמנו לעבר המבנים היותר בעייתיים?

בצלאל טרייבר: אין לי תשובה ישירה לשאלה שלך.

בצלאל טרייבר: אני יכול לומר שבכל מקרה אנחנו מתייחסים למבנים שהם מעבר לקומה אחת – כלומר לשתיים ומעלה.

בצלאל טרייבר: הוועדה לרעידות אדמה יזמה מספר מחקר מחקרים, האחרון שבהם על העיר טבריה והיקף הפגיעה בה, ושם יש פירוט מדויק על המבנים האלה.

בצלאל טרייבר: המחקר הזה הוצג בכללי על-ידי לראש העיר ובימים הקרובים גם יוצג לראש העיר בצורה מפורטת יותר, ויחד אתו נקבע פגישה גם עם שר השיכון כדי להציג את הפערים האלה.

בצלאל טרייבר: זו דוגמה אחת לפעילות שאנחנו מבצעים במטרה לנסות להגיע למיצוי תקציבי יותר מדויק, כמו שאתה מציין, באזורים היותר בעייתיים.

בצלאל טרייבר: למרות שכפי שאנחנו מבינים, קשה מאוד לחזות איפה תהיה קריסת המבנה שבו יהיו נפגעים רבים יותר.

אורי מקלב: אנחנו מחזיקים כאן מסמך מה-6 במאי 2017 של הממ"מ, שבו הוא אומר: "מתשובות של רשויות מקומיות בעניין מיפוי מבנים שאינם מחוזקים עולה תמונה לא אחידה.

אורי מקלב: בחלק מהרשויות יש מיפוי מלא או חלקי בעוד באחרות אין כלל מיפוי.

אורי מקלב: בטבריה, למשל, יש מיפוי לפיו כ-609 מבנים הם בני שלוש קומות ומעלה ו-1,685 מבני ציבור בעיר זקוקים לחיזוק.

אורי מקלב: " לאו דווקא מבני חינוך, שאולי שם יש בעל הבית, אנחנו מדברים על מבני ציבור בעיר העתיקה ומבני ציבור באופן כללי, שיש מספר רב יחסית לגודל של העיר.

אורי מקלב: באילת המקום יותר מסודר, וכן הלאה.

אורי מקלב: לפי המסמך הזה יש פעילות, אבל היא לא פעילות אחידה ולא פעילות מתמשכת וממוקדת.

אורי מקלב: לכן אני חושב שיכול שאתה, כרח"ל, צריך לחזק את הדבר הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך לקחת את הנתונים שיש, לעבד אותם ולראות מה אנחנו יכולים לקדם בנושא הזה.

אורי מקלב: בסעיף 4 להחלטת הממשלה יש הקמת מערכות התרעה מקומיות.

אורי מקלב: היו אמורים להציג תוכנית למפעלים ומתקנים?

בצלאל טרייבר: אין לי תשובה לזה, אני לא מכיר.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: רועי.

רועי גולדשמידט: סעיף 4 להחלטת הממשלה אומר: להקים צוות בראשות ראש רשות החירום הלאומית, בהשתתפות המנכ"לית להגנת הסביבה ומנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לגבש תוכנית וקריטריונים לגבי מפעלים ומתקנים בהם יידרש להתקין מערכות התרעה מקומיות.

רועי גולדשמידט: " אני מדלג על ההמשך, אבל הרעיון הוא, למשל, מערכות התרעה שיבצעו באופן אוטומטי סגירה של מגופים, הפסקה של תהליכים וכו', במטרה לצמצם נזקים.

רועי גולדשמידט: אני מבין שהיתה ועדה שהמליצה המלצות בנושא הזה, אבל לא ברור מה הסטטוס של הטיפול בנושא.

בצלאל טרייבר: כתבנו לוועדה תשובה, ואקריא אותה.

בצלאל טרייבר: "היום אין חובת התקנת מערכות התרעה במבני ציבור.

בצלאל טרייבר: משרד האוצר התקין מערכות התרעה מקומיות בקריות הממשלה שבאחריותו, כך גם בחלק מתחנות המשטרה ותחנות מד"א.

בצלאל טרייבר: נעשה עבודת מטה בוועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה לצורך קביעת המלצות, אך המלצות טרם הובאו לאישור הממשלה".

אורי מקלב: אני רוצה לעבור תיכף למשרד החינוך, אבל בינתיים נציג רשף ביטחון 1993 בע"מ, מערכות חיזוי.

אורי מקלב: ביקשנו לקבל מה קיים אצל חברות פרטיות שיש אצלן מערכות.

אורי מקלב: רצינו לשמוע מה יש לכם לחדש בנושא.

דוד קורח: חברת רשף מתקינה מערכות התרעה מקומיות.

דוד קורח: בין היתר, הקימה גדר סיסמית לאורך קו שבר ים המלח, מאילת ועד מטולה ושבר יגור, עד כניסות לחיפה.

דוד קורח: גדר מבצעית כבר כשנה וחצי.

אורי מקלב: עבור מי?

דוד קורח: שלום, אני מרשף ביטחון.

דוד קורח: חברת רשף מתקינה מערכות התרעה מקומיות, בין היתר, הקימה לפני כשנתיים גדר סיסמית לאורך קו שבר ים המלח - מאילת ועד קרית שמונה ומטולה.

דוד קורח: כמובן, לגבי שבר יגור, עד הכניסות לחיפה.

דוד קורח: הגדר הזאת היא גדר מבצעית כבר כשנה וחצי.

אורי מקלב: עבור מי הקמתם אותה?

דוד קורח: הקמנו את זה במסגרת מכרז לרכבת ישראל.

דוד קורח: הגדר היא גדר מבצעית.

דוד קורח: יושבים פה נציגים של רכבת ישראל, גם הם יוכלו להסביר.

דוד קורח: ישנו מרכז קליטה שמקבל את האותות.

דוד קורח: פותחה תוכנה בהתאם, התוכנה גם קובעת לאן תופץ ההודעה, איזה אזור הוא פגיע ומה צריך לעשות.

דוד קורח: ההודעה עד למרכז הרכבת היא הודעה אוטומטית והיא מגיעה בתוך פחות משניה.

דוד קורח: זה לגבי הגדר הקיימת.

דוד קורח: אם יש שאלות אשמח לענות.

זאב בנימין בגין: 1.

זאב בנימין בגין: מה המקור התוכנה?

זאב בנימין בגין: 2.

זאב בנימין בגין: מה הוא זמן העיבוד של האות, או מה הסף שמתחתיו אתם לא מתריעים?

זאב בנימין בגין: אם מדובר בסוד מסחרי – אתה לא חייב לענות.

דוד קורח: הפרטים הטכניים המדויקים של המערכת, אין אותם ברשותי.

דוד קורח: אני יכול לומר למה הגענו במערכת.

דוד קורח: במערכת הותקנו כ-70 חיישנים לאורך קו השבר, העיבוד נמדד במילי-שניה.

דוד קורח: התוכנה מעבדת את הנתונים, כולל ההגעה למרכז הבקרה של רכבת ישראל, זה לוקח פחות משניה.

אורי מקלב: המערכות שלכם מקבילות למערכות שאמורים להתקין עכשיו או שזו מערכת אחרת?

אורי מקלב: אתם מכירים את המערכות האלה?

איתי קורזון: כן.

איתי קורזון: מדובר במערכת מקומית, שמתריעה לפי ערך סף מסוים של תנודת קרקע בנקודה מסוימת.

איתי קורזון: היא לא יודעת אם היא רואה את הפאזה הראשונה של הגל, את הפאזה השניה או הפאזה השלישית.

איתי קורזון: למה זה חשוב?

איתי קורזון: הפאזות ההרסניות של רעידות האדמה הן השניה והשלישית, שזה גלי גזירה וגלי שטח.

איתי קורזון: אלה הפאזות שבאמת גורמות להרס.

איתי קורזון: המערכת הזאת, שהיא מערכת עיוורת, שלא יודעת בדיוק מה היא רואה, יכולה להתריע בטעות על הגל בפאזה השניה והשלישית, שהוא כבר הגל ההרסני.

איתי קורזון: מבחינתנו זה אומר שהיא יכולה לתת התרעה, היא יכולה לשלוח את ההתרעה שלה מאוד מאוד מהר, השאלה היא מה היא ראתה.

איתי קורזון: אנחנו מנצלים את זה שאנחנו מסתכלים על הפאזה הראשונה, שלא תמיד תידלק במערכות המקומיות, ועל סמך הפאזה הראשונה אנחנו נותנים התרעה מה הולכת להיות עוצמת הרעידה בהמשך.

איתי קורזון: המערכות המקומיות, במקרים מסוימים הן יתפסו את הפאזה הראשונה ויוכלו לתת התרעה בזמן, ברוב המקרים או ב-50% מהמקרים, הן יתפסו את הפאזה השניה והשלישית ועליהן הן יתריעו, ואז זה כבר מאוחר מדי.

אורי מקלב: בשביל ההשכלה שלנו: מדוע רכבת ישראל נחשונית בעניין הזה יותר מאחרים?

אורי מקלב: זה לא בגלל באזור הזה יש ריבוי מסילות – אולי אני לא מכיר – אבל גם אם ההשפעה היא על אזור חיפה, כמו שאתם אומרים, רכבת ישראל יותר פגיעה משאר המערכות במדינת ישראל לרעידות אדמה?

אורי מקלב: שאלה שניה: מה המערכת הזאת אמורה לעשות?

אורי מקלב: מפסיקים את פעילות הרכבת בזמן שיש התרעה?

דוד קורח: קודם כול, שנציג רכבת ישראל ידבר, אבל אחריו אני רוצה לענות לאדון מהמכון.

אורי מקלב: תענה עכשיו, אחרי זה ניתן להם.

דוד קורח: מי שקבע את המפרט הוא ד"ר שפירא, שהיה יו"ר ועדת ההיגוי לרעידות האדמה.

דוד קורח: הלכנו אתנו עקב בצד אגודל בנושא ההתרעה.

דוד קורח: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם אנחנו מגלים את הגל השני או השלישי; התשובה היא כן, אבל לא אכנס כרגע לוויכוח.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: רכבת ישראל, בבקשה.

רוברט שימחייב: אני ממונה על ההיערכות לחירום ברכבת ישראל.

רוברט שימחייב: במסגרת ההיערכות שלנו, בגלל החשש הגדול לציבור הנוסעים ברכבת – ואנחנו יודעים מה המשמעות של ירידת רכבת מהמסילה כתוצאה מאירועים אחרים - ניתחנו והבנו שיש חשש גדול לציבור הנוסעים ברכבת.

רוברט שימחייב: השתמשנו במערכת שכבר קיימת, בהיעדר מענה אחר בנושא של מערכת התרעה.

רוברט שימחייב: יצאנו למכרז לפרישה של חיישנים כאלה, גם באמצעות חברת רשף שזכתה במכרז, שפרשה את החיישנים לאורך קו השבר וגם בכל תחנות הרכבת.

רוברט שימחייב: יש לנו בכל תחנת רכבת מעל 60 גלאים, שגם מחוברים למערכת הכריזה.

רוברט שימחייב: זאת אומרת, ברגע שאותם חיישנים חשים ברעידת אדמה מופצת התרעה ברדיוס מסוים שהגדרנו לכל אותן תחנות רכבת, כהתרעה מקדימה לציבור הנוסעים להתפנות מתחנות הרכבת.

רוברט שימחייב: ברור שטווח ההתרעה הוא קצר בחלק מהמקומות ובחלק קצת יותר ארוך, אבל בהיעדר מענה אחר זה הדבר הנכון שחשבנו לעצמנו כמענה מיטבי לציבור הנוסעים שלנו.

רוברט שימחייב: אולי פחות לתחנות, יותר לתנועת הרכבות, כדי להאט בחלק מהמקומות ובחלק מהמקומות לעצור את תנועת הרכבת כדי למנוע את השמיטה של הרכבות מהמסילה.

אורי מקלב: הפירוק של המסילות, זו תופעה ישירה של פירוק מסילות בעת רעידת אדמה?

אורי מקלב: אני מאוד מעריך את זה שפיתחתם מערכת כזאת, אבל עוד לא הבנתי מדוע ברכבת ישראל החשש יותר גדול מאשר במקומות אחרים.

אורי מקלב: לא בגלל שאתם נמצאים במקום אורבני, זה מקום פתוח בסך הכול.

אורי מקלב: רק מפירוק המסילה?

אורי מקלב: לא שאני רוצה לרפות את ידיכם בעניין הזה.

אורי מקלב: היתה כבר התרעה?

אורי מקלב: בפעם האחרונה שהיתה רעידת אדמה, המערכת שלכם זיהתה?

אורי מקלב: קיבלתם את ההתרעה המוקדמת?

רוברט שימחייב: לא, לא קיבלנו התרעה, כי הסף במערכת היה נמוך ממה שהוגדר.

אורי מקלב: תלוי בחוזק הרעידה.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה היה באזורים שלכם.

דוד קורח: הרעידה האחרונה היתה במרחק 1,000 ק"מ.

דוד קורח: תחנת הרכבת ביוספטל בבת ים קיבלה התרעה, אבל פחות מהתרעה שצריכה להופיע במערכות הכריזה.

אורי מקלב: דניאל מאור ממחלקת החינוך בעיריית רמת גן, יש לכם אפליקציה שפיתחתם.

דניאל מאור: השנה ניסינו לחשוב על כל מיני אפשרויות, מעבר לדברים הרגילים.

דניאל מאור: דבר אחד הוא לטובת עובדי העירייה במסגרת מטה החירום ודבר שני זה משהו לטובת האזרחים.

דניאל מאור: תציג את זה השותפה שלי, סטלה, שהיא ממחלקת היישומים.

דניאל מאור: בבקשה.

סטלה קול: שלום, אני מנהלת מחלקת יישומים באגף מערכות המידע של עיריית רמת גן.

סטלה קול: העירייה פועלת בשני אופנים.

סטלה קול: האחד, בשעת חירום, כאשר יש רשת קווית אנחנו עושים שיתוף פעולה עם חברת ווייז.

סטלה קול: עשינו פוליגון יחד עם ווייז ומיפינו את כל העירייה.

סטלה קול: הבאנו להם מידע על המקומות שאליהם התושבים צריכים להתפנות בעת חירום – אנחנו מדברים על רעידת אדמה.

סטלה קול: ברגע שיש התרעה - ויכול להיות שאפשר לעשות שיתוף פעולה יחד עם המערכת החדשה של פיקוד העורף - ווייז מפעילים את השכבה הזאת ושולחים push notification לכל מי שנמצא באזור רמת גן, והם יודעים מה השטח הקרוב אליהם שאליו הם צריכים להתפנות.

סטלה קול: מערכת שניה שיש לנו היא מערכת של חברת Spikeit, היא מערכת GIS שיושבת על net stick, מחברים אותה לכל לפ טופ.

סטלה קול: לא צריך רשת קווית, יש עליה כבר את כל שכבות המידע - איפה האוכלוסייה הנזקקת פרושה בעיר, שכבה של כל בתי-ספר והמבנים הציבוריים, שיש לפנות מהם ילדים או אזרחים - ויש עוד כל מיני שכבות ששמנו כדי לתת עזרה ומענה מצד העירייה לאזרחים.

סטלה קול: אלה שני הדברים הטכנולוגיים שאנחנו משתמשים בהם.

אורי מקלב: יש גם ניסוי יישומי?

סטלה קול: כן.

סטלה קול: אולי דני יפרט על זה, היה תרגיל ביולי.

אורי מקלב: ומה התוצאות מבחינת שיתוף הפעולה של התושבים, המודעות שלהם, מה הם יודעים לעשות ומה הם לא יודעים לעשות, איך הם פועלים?

דניאל מאור: ניסינו את המערכת, ועובדים שלנו שתורגלו כאזרחים השתמשו במערכת, והמערכת הוכיחה את עצמה.

דניאל מאור: זה תהליך של חינוך ושל הסברה, שכרגע קשה לנו לתת תשובות איך האזרח יוכל להשתמש במערכת עצמה בזמן הקצר הזה.

דניאל מאור: לגבי המערכת השניה, של העירייה, היא הוכיחה את עצמו.

דניאל מאור: תרגלנו את כל העירייה.

דניאל מאור: אמר חבר הכנסת ילין שאנחנו רגילים להיכנס למקלטים, תרגלנו שפה אנחנו יוצאים החוצה לשטח הפתוח, כל מטה החירום של העירייה.

דניאל מאור: אנשים הגיעו עם הלפ-טופים שלהם.

דניאל מאור: תרגלנו והמערכת הוכיחה את עצמה מבחינת העבודה.

אורי מקלב: אם אין מספיק זמן, אנחנו גם אומרים לאנשים לרדת מהבתים או שיש הוראות אחרות?

בצלאל טרייבר: ההוראות אומרות שצריך לצאת מהבתים ככל האפשר, מקומה 3 ומטה; אם לא – להיות בממ"ד, למי שיש; אם לא – חדרי מדרגות.

בצלאל טרייבר: אלה ההוראות במדינת ישראל נכון להיום.

בצלאל טרייבר: אני מודה, כיושב-ראש ועדת ההיגוי, שגם אלי מגיעות תהיות מדי פעם אם ההוראות האלה נכונות, אבל זאת ההגדרה שהוגדרה על-ידי ועדת ההיגוי והתקבלה על-ידי הגורמים המוסמכים – גם על-ידי ממשלת ישראל וגם על-ידי הצבא וגורמי החירום במדינת ישראל.

אורי מקלב: גם למי שנמצא במבנה שנבנה לאחר 1980?

בצלאל טרייבר: כן.

אורי מקלב: ההוראות הן גורפות לכולם.

בצלאל טרייבר: כן.

בצלאל טרייבר: בכלל, כהוראות התרעה, השאיפה היא לא להבדיל את האנשים, שאלה ינהגו כך ואלה ינהגו אחרת, אלא להרגיל את האנשים.

בצלאל טרייבר: אותם אנשים יכולים למצוא את עצמם במצבים שונים, במקומות שונים, ולכן צריך שההוראה תהיה אחודה.

בצלאל טרייבר: אני מוכרח להתייחס להערה של חברת רשף ורכבת ישראל וגם עיריית רמת גן.

בצלאל טרייבר: אני אומר לך בהגינות אדוני היושב-ראש, שלוש וחצי שנים אני בתפקיד, אם יש לי בעיה זה להבין מה כל אחד עושה לבד.

בצלאל טרייבר: אני שמח לשמוע שעוד גופים עושים לבד עוד כמה דברים, וננסה איכשהו להגיע לאיחוד שלהם.

אורי מקלב: אני מניח שאם יהיה להם גורם מתכלל וגורם שייתן להם הנחיות הם יהיו מוכנים לשמוע.

אורי מקלב: הם עושים את זה, אולי, כשיש ואקום.

בצלאל טרייבר: אולי נרוויח מהדיון הזה שרח"ל תשב עם הגורמים האלה ותראו את היתרונות.

בצלאל טרייבר: בהחלט יכול להיות שאפשר לאמץ את הפתרונות של העיר רמת גן.

בצלאל טרייבר: אני מניח שהם ישמחו לתרום את זה גם לאחרים.

בצלאל טרייבר: אתם יכולים לעשות שיתופי פעולה עם עוד רשויות שיוכלו ללמוד מכם ולהעתיק מכם את הדבר הזה, להפיק לקחים מתוך המערכות.

בצלאל טרייבר: זה ראוי לציון.

בצלאל טרייבר: אתם לא צריכים לעשות את כל המערכות, אבל אתם יכולים להפעיל את משרד הפנים בכינוסים שהם עושים, אולי בהחלטת מנכ"ל או בנוהל מנכ"ל או בהפצה של חומרים.

בצלאל טרייבר: לשלטון המקומי יש מספיק גורמים שיכולים לעשות את הדברים האלה היום.

בצלאל טרייבר: אם אתם חושבים שזה יכול להשתלב במערכות של פיקוד העורף, אני חושב שחסר במדינה הזאת, במיוחד בנושא הזה, מישהו שמוביל את הדברים.

בצלאל טרייבר: אני חושב שאתה טועה, אדוני.

אורי מקלב: הוא מוביל את זה לא בתחום האחריות הממשלתית, בתחום האחרית המוניציפלית.

בצלאל טרייבר: אני חושב שאדוני היושב-ראש טועה, כי פיקוד העורף מקיים, יחד עם משרד הפנים ומשרדי הממשלה האחרים, תוכנית עבודה מסודרת, מגובשת, שנקראת תר"ש רשויות.

בצלאל טרייבר: היא נמשכת כבר שנתיים, זו תוכנית רב-שנתית נרחבת להכנת מרחב העורף כולו - בטח הרשויות המקומיות, גם ערביות וגם יהודיות בכל המקומות - על פי סדר עדיפויות לאומי.

בצלאל טרייבר: היא כוללת גם מערכות הפצה לאזרחים וגם מערכות מידע לרשויות המקומיות.

בצלאל טרייבר: מכאן לבוא למסקנה שכל אחד שרוצה ייזום מה שנוח לו, מה שהוא חושב – אני לא בטוח שרכבת ישראל כבר מוכנה לחירום בכל מה שהיא צריכה ומה שנשאר לה זה להקים לעצמה מערכת התרעה נגד רעידת אדמה; אני לא בטוח שעיריית רמת גן גמרה את הכנותיה לחירום ומה שנשאר לה עכשיו זה לפתח אפליקציה.

בצלאל טרייבר: ממש לא.

בצלאל טרייבר: כל אחד צריך לעשות את שלו.

בצלאל טרייבר: פיקוד העורף פיתח אפליקציה כזאת, הוא מפיץ אותה בחינם לכל הרשויות המקומיות על פי תהליך מסוים, היא מבטיח שליטה לאומית ותיאום לאומי בהפצת מידע.

בצלאל טרייבר: הלוא לא ייתכן שתושב ברחוב מסוים ברמת גן – ברחוב הרוא"ה, למשל – יקבל התרעה מבית הספר שהוא רוצה לקבל ממנו או שהעירייה רוצה, ופיקוד העורף ייתן התרעה אחרת 100 מטר משם בצופר שלו.

בצלאל טרייבר: זה לא סביר, בעיניי לפחות.

אורי מקלב: היית מודע למערכות האלה?

בצלאל טרייבר: לא, שומע על זה לראשונה בחיי.

בצלאל טרייבר: המערכת של רכבת ישראל, שמעתי שהיא קיימת.

בצלאל טרייבר: לא הספקתי ללמוד אותה.

אורי מקלב: מה עשית בשלוש וחצי שנים מול רכבת ישראל?

אורי מקלב: יש נבחרי ציבור שלא אוהבים לקבל ביקורת שהם טועים, אבל זה בסדר.

אורי מקלב: אני טעיתי.

אורי מקלב: אבל עכשיו אני תוהה ושואל: אם חוסר הסנכרון הוא לא טוב, מה עשיתם בעניין הזה?

אורי מקלב: האם אתה חושב שרח"ל כבר עשתה את כל מה שהיא צריכה לעשות שהיא באה לבקר גופים אחרים שפועלים?

אורי מקלב: אני רואה את זה כאזרחות טובה, כחשיבה נכונה, כנכונות לעשות, כאחריות.

אורי מקלב: אני לא רואה בזה חיסרון, רק אם אתה אומר שזה מפריע להתרעות האחרות.

אורי מקלב: אבל ההתרעות האחרות עדיין לא קיימות, אנחנו לא מודעים שהן קיימות, אנחנו לא עומדים בקצב של החלטות הממשלה מ-2012 ומתוכנית שהתחילה ב-2007.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לרח"ל שיודעת הכול, אני רואה נתונים אחרים - שאתם לא יודעים מה קורה ברשויות המקומיות, איכון מבנים.

אורי מקלב: זה מה שהתברר פה בוועדה, שיש ערים שערוכות יותר, יש ערים שערוכות פחות ואין שפה אחת בין הרשויות לגבי המבנים ולגבי המשמעויות של הנושא הזה.

אורי מקלב: אז זה נכון שיש לכם הרבה עבודה ואני מאוד מעריך את העבודה שלכם וגם את החסמים שיש מטבע הדברים בהפעלת מערכות כאלה מורכבות, אבל אני רואה בזה ואקום שנוצר בגלל חוסר פעולה ולא בגלל עודף פעולה.

אורי מקלב: נעבור ליובל אלעני, בבקשה.

יובל אלעני: שלום, אני מנהל את EQI, חברת התרעה מפני רעידות אדמה.

יובל אלעני: אני עוסק בנושא עשר שנים.

יובל אלעני: אני שמח שהדיונים מתקדמים, לפני עשר שנים זה היה חלום רטוב והיום אנחנו במדרגה אחרת לגמרי.

אורי מקלב: אתם עובדים עבור משרד החינוך?

יובל אלעני: אנחנו מספקים התרעה באופן כללי, וחלק מלקוחותינו הם רשויות מקומיות.

יובל אלעני: אנחנו במסגרת התנועה שהזיז אריה מור להצטיידות של בתי-ספר בחתכים שונים.

אורי מקלב: מי עוד, חוץ ממוסדות חינוך, הם הלקוחות שלכם?

יובל אלעני: חיפה כימיקלים, בתי הזיקוק, חברות פרטיות ומבני ציבור.

אורי מקלב: לצורך האזרחים ששוהים במבנים האלה או לצורך המתקנים שיש בתוך המבנים האלה?

יובל אלעני: ההתרעה היא באופן ברור ומובהק לצורך הצלת אנשים שמתחילה בתנועת אנשים.

יובל אלעני: יש לה מגזרות אחרות, של הפעלת בקרים – דיברו פה על זה.

יובל אלעני: הנושא הזה בתחום איכות הסביבה הוא נושא קריטי, רק המשרד לאיכות הסביבה – שאני לא רואה את נציגיו כאן - לא מצליח להגיע למודל שבו יוכל לפקח על קיום החובה החוקית שקיימת כבר נכון להיום בחוק חומרים מסוכנים, שעל בעל היתר לעשות כל מה שיכול, לפי מיטב הטכנולוגיה הקיימת והישימה כלכלית, למניעת דליפה של חומרים מסוכנים.

יובל אלעני: צריך רק דחיפה בתחום איכות הסביבה של מודל פיקוח של המשרד.

יובל אלעני: תוך שנה-שנתיים מפעלים לחומרים מסוכנים חייבים לשים את זה.

יובל אלעני: משרד החינוך הרים את הכפפה, קבע את הנהלים ועובדה שזה קורה.

יובל אלעני: זה לוקח ארבע-חמש שנים, אבל זה כבר קורה.

אורי מקלב: איך אתה מזהה את הלקוחות שלך?

אורי מקלב: זה בא מתוך מודעות גבוהה, מתוך מחויבות החוק או שזה בשוק הפרטי או מבני ציבור שהם לא מוסדות ציבור?

יובל אלעני: הרוב זה מחויבות החוק.

יובל אלעני: לגבי הרשויות המקומיות או בבתי-ספר, גם כשהיתה החלטה של משרד החינוך להתקנה בבתי-ספר של מבנים, הביצוע לא היה מוצלח במיוחד.

יובל אלעני: זה מסוג הדברים שעד שלא מחייבים אותם הם לא יעשו את זה.

אורי מקלב: אני מציע שנעבור לאריה מור ממשרד החינוך, מנהל אגף הביטחון.

אורי מקלב: אני שואל שאלה מקדמית: כשאנחנו מדברים על מוסדות כאלה, אנחנו מדברים על כאלה שניבנו לפני 1980 או שאנחנו מדברים על מוסדות חינוך באופן כללי?

אריה מור: אני מדבר על מוסדות חינוך באופן כללי ואתמקד באלה שניבנו לפני 1980.

אריה מור: בעיקרון, יש ארבע רגליים למהלך של רעידות האדמה: 1.

אריה מור: תורת התנהגות - שבוועדת ההיגוי לרעידות אדמה, יחד עם משרד החינוך בראשות פרופסור אשכנזי, שינינו את התורה להתנהגות תלמידים לפני ארבע שנים, הפצנו את התורה, הטמענו אותה וככה תרגלנו בשנים האחרונות.

אריה מור: במערכת החינוך אנחנו מתרגלים כל שנה, כולל השנה, שהיתה שנת רעד, בתרגיל בפברואר.

אריה מור: נקודה שניה היא חיזוק מבנים – חיזוי זה דבר טוב, אבל אם היו כל המבנים, כמו ביפן או כמו במקסיקו אחרי הרעידה של 1985, אז מן הסתם לא צריך מערכות התרעה.

אריה מור: החלטת הממשלה על חיזוק המבנים, בהתחלה זה היה איטי במשרד החינוך כי לא היו גורמים מקצועיים במדינה, גם לא הכווינו את משרד החינוך.

אריה מור: היום לקחנו יועצים מיוחדים, מהנדסים שמובילים את זה.

אריה מור: לפני שבוע הצגנו את זה בוועדת ההיגוי לרעידות אדמה.

אריה מור: מופו, יחד עם ועדת ההיגוי, כל 1,600 המבנים שניבנו לפני 1980, שיש חשד שהם ניבנו לפי התקן הישן שלא עמיד בפני רעידות אדמה.

אריה מור: מתוך ה-1,600 מופו ה-200 הראשונים לצורך חיזוק.

אריה מור: אני יכול לבשר ש-48 בתי-ספר הסתיימו או בשלבים מתקדמים של סיום חיזוק המבנים.

אריה מור: יש לנו פירוט מדויק: 16 הורסים ובונים מחדש, כי לא שווה להשקיע חיזוק באותם מבנים, כך שאנחנו מגיעים ל-60 בתי-ספר בשלוש השנים האחרונות, שזה התחיל לעבוד באופן הרבה יותר מסיבי; בשלבי תכנון – 100 בתי-הספר והפרויקט הותנע בעוד 142.

אריה מור: כלומר, אנחנו בתהליך מסודר של 242 מבנים, שמתוכם 60 הסתיימו ו-100 הם בשלבי תכנון שונים.

אריה מור: התקציב הוא תקציב של 80 מיליון שקלים – 40 מיליון חינוך ו-40 מיליון אוצר.

אריה מור: הדבר השני הוא הנושא של מערכת ה"תרועה", שעליה הדיון.

אריה מור: בהחלטת הממשלה מ-2012 נקבע שהמכון הגיאולוגי יקים את המערכת הסיסמית.

אריה מור: בזמנו חשבנו שזה ייקח הרבה יותר משנה וחצי או שנתיים שנקבעו בהחלטת הממשלה, ולא טעינו - כשהם יסיימו זה כנראה יהיה שמונה-תשע שנים.

אריה מור: ביקשנו מראש הממשלה, יחד עם השר גדעון סער, 10 מיליון שקל למערכות התרעה מקומיות על מנת לפחות להציב בכל 1,800 בתי-הספר שניבנו לפני 1980 את המערכת המקומית.

אריה מור: מערכות ההתרעה שמדברים פה עליהן, של יובל ושל ביפר, זו מערכת התרעה מקומית.

אריה מור: המערכת המקומית הזאת נבדקה ונבחנה על-ידי ועדת ההיגוי וד"ר אבי שפירא.

אריה מור: נשלחו המערכות של ארבעת החברות ליפן ולארצות-הברית, נבדקו בשולחנות הוועדה כדי לבדוק את סף הסנסורים.

אריה מור: כתבנו מפרט טכני מדויק – לא היה גורם במדינה שיקבע את המפרט הטכני - יחד עם ועדת ההיגוי בפיקוד העורף.

אריה מור: הפצנו את המפרט הטכני הזה לרשויות המקומיות ויצאנו בקול קורא להתקנה של אותן 1,600 מערכות מקומיות.

אריה מור: באותה שנה – 2010 - החלטנו שכל בית-ספר חדש, כל אגף חדש שנבנה בבית-ספר קיים במשרד החינוך תהיה מערכת התרעה כזאת כחלק מהתכנון.

אריה מור: 850 כאלה הותקנו בבתי ספר חדשים או אגפים חדשים ועוד 1,600, פלוס מינוס, במבנים שהם לפני 1980.

אריה מור: בשנה האחרונה, יחד עם טרייבר, עשינו מהלך של עוד 400.

אריה מור: התחלנו להתקדם שהם מעבר ל-1980, וכרגע אנחנו עומדים על 2,900 מערכות מקומיות במוסדות חינוך.

אורי מקלב: אתם רוצים להגיע ל-5,000?

אריה מור: אנחנו רוצים לסיים את הכול.

אריה מור: אני מניח שנסיים והמערכת - - -

אורי מקלב: 2,900 מתוך?

אריה מור: 5,000 מוסדות במדינת ישראל בסך הכול.

אורי מקלב: יש רשויות שלא משתפות פעולה בעניין הזה?

אריה מור: כן, יש.

אריה מור: באר שבע לא משתפת פעולה, אבל כל השאר משתפים פעולה.

אורי מקלב: מה הסיבות?

אורי מקלב: העלות היא על משרד החינוך?

אריה מור: העלות היא 100%, אבל כמו בכל המערכות שמספקים לרשויות המקומיות, גם אם הן 100%, יש כאלה שלא מוכנות לשאת בעלות התחזוקה השנתית.

אריה מור: אנחנו לא משתתפים בעלויות האחזקה בשום מערכת.

אורי מקלב: יש למשרד החינוך אמצעים מול רשויות מקומיות כדי לאכוף עליהן שיתוף פעולה?

אריה מור: ניסינו את כל האמצעים.

אורי מקלב: הרי יש לכם עוד תקציבים שאתם מעבירים להן, אפשר להתנות העברת תקציבים בהחלטות מנכ"ל.

אריה מור: ניסינו בכל האמצעים.

אריה מור: קודם כול, אין חובה להתקנת מערכת כזאת.

אריה מור: אם היתה חובה ומישהו היה מגדיר את זה בחוק – אז כן, אבל אין חובה.

אורי מקלב: זו החלטת ממשלה.

אריה מור: לא, אין החלטת ממשלה על הרשויות המקומיות.

אריה מור: קיבלנו החלטה לעשות את זה בעצמנו והגענו להישג לא רע.

אריה מור: יש רשויות שלא – אחת או שתיים – נתקדם אתן.

אריה מור: לגבי מערכת "תרועה" – פה מדברים על שלושה דברים, ננסה לעשות בהם סדר.

אריה מור: אחד, זו מערכת הגילוי שדיברו עליה מאוד יפה.

אריה מור: היא מערכת שו"ב שתגיד שעכשיו יש רעידה שצריך להתפנות.

אריה מור: עכשיו צריך להתווכח האם כל הארץ, כל הילדים, או רק אזור מסוים.

אריה מור: נצטרך לשבת אתם ולאפיין את אותה התראה לפוליגון או לבית-ספר.

אריה מור: הדבר השני הוא מי יפיץ את זה.

אריה מור: בהחלטת הממשלה נקבע שפיקוד העורף יפתח את את מערכת "כורזית", אותה יחידת קצה, שבבתי-הספר יקבלו את ההתרעה מאותה מערכת שו"ב.

אריה מור: כלומר זה יעבור מהמכון הגיאולוגי לפיקוד העורף, יעביר את זה באותה הפצה – עוד שניה או חצי שניה – ישירות אל בתי-הספר.

אריה מור: כדי להתקין את המערכות האלה הוחלט על תקצוב של 10 מיליון שקל - 2,000 שקל ליחידה בערך לכל 5,000 המוסדות.

אריה מור: לפי מיטב ידיעתי היום, סיימו את הפיתוח של המערכת הזאת בחברה שעובדת עם פיקוד העורף, אבל היא עולה פי חמישה או פי ארבעה.

אריה מור: זה אומר שחסרים 40 מיליון שקלים לאותה יחידת קצה.

אורי מקלב: בעוטף עזה או במקומות שהם יותר חשופים לאזעקות – אזעקת צבע אדום - יש מערכות בבתי-הספר או רק המערכת הכללית?

אריה מור: ההחלטה לגבי אותה "כורזית" אמורה לתת מענה גם לצבע אדום וגם לחיבור למערכת "תרועה".

אריה מור: הרי התלמידים בבית-הספר לא יושבים עם פלאפונים, כלומר כל המערכות של העברת אינפורמציה מפיקוד העורף אל בתי-הספר לא תעבוד.

אריה מור: בבית-ספר, במהלך שעות הלימודים, זה חייב להתחבר לנקודת קצה.

אורי מקלב: עד שהמערכות יעבדו לילדים כבר יהיו פלאפונים.

אורי מקלב: בגני הילדים כבר יש פלאפונים.

אריה מור: לא, בזמן שיעור אין פלאפון.

אריה מור: זה לא מה שיתריע.

אורי מקלב: יכולה להיות מערכת שתתפרץ.

אריה מור: המערכת המתפרצת שכרגע מדברים עליה מחוברת למערכת הכריזה, היא מציפה את ההודעה "רעידת אדמה".

אריה מור: תרגלנו את זה, מתרגלים את זה עם המקומיות.

אריה מור: הכנו את המקומיות שיתחברו לאותן "כורזיות", מראש הן בנויות בצורה כזאת שהן יכולות להתחבר.

אורי מקלב: היא מנוטרלת ממערכת החשמל הרגילה?

אריה מור: יש לה מצבר עצמאי.

אריה מור: אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי העיר ירושלים, למשל.

אריה מור: לפי מה שהוסבר פה, אם תהיה רעידה באזור ים המלח, עד שההתרעה תגיע לירושלים - המקומית תתריע לפני.

אריה מור: כלומר, המקומיות של ירושלים הן קריטיות.

אורי מקלב: לא מדויק.

איתי קורזון: לא מדויק.

איתי קורזון: ליריחו זה יגיע קודם – אני מסכים אתך, אבל ירושלים זה גבולי.

אורי מקלב: כמה זה?

איתי קורזון: לירושלים זה שש שניות.

אריה מור: אז נשמח שלירושלים תגיע ההתרעה, גם המקומית וגם הארצית.

אורי מקלב: אני מרגיש שאי אפשר בישיבה אחת לקבל את כל המידע.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לייחד לנושא הזה יותר זמן מפני שאני גם רוצה להגיע לנושא של מה קורה אחרי שיש רעידת אדמה.

אורי מקלב: אבל לפני זה, יש כמה אנשים שביקשו רשות דיבור.

אריה מור: אני רוצה לסכם.

אריה מור: מה שחסר כרגע כדי להתקדם זה אותו תקציב של 40 מיליון, לשנות את אותה החלטת ממשלה כדי לתקצב את 40 המיליון לצורך התקנת יחידות הקצה.

אריה מור: אם בעוד שנתיים גם מערכת הפצה תעבוד וגם מערכת הגילוי תעבוד, יחידות הקצה – או שמתחילים אותן בעוד שנתיים ואז ייקח שנתיים-שלוש לפרוש אותן, או שיש תקציב ותתקבל החלטה שמשקיעים בזה או החלטה שלא משקיעים בזה.

אריה מור: צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נציג ביפר תקשורת, בבקשה.

רונן שפירא: בנושא שדיבר עליו אריה מור, זה נכון שפיקוד העורף השלים את הפיתוח של מערכת הפצה.

רונן שפירא: לפחות מהצד שלנו, של יחידות הקצה, שהיינו החברה שהיתה הספקית של פיקוד העורף לעניין הזה, המערכות האלה מוכנות.

רונן שפירא: כתוצאה מכך שבשנים שעברו מאז שהחלטת הממשלה התקבלה ועד היום הטכנולוגיה השתנתה קצת והתקדמה, המערכות האלה מתקדמות הרבה יותר ולכן גם העלויות שלהן יותר גבוהות.

רונן שפירא: החלטות של מה יהיה בתוך המערכת, איך היא תעבוד ומה היא תעשה אלה לא החלטות שלנו אלא החלטות של הגופים המקצועיים, של פיקוד העורף.

רונן שפירא: אנחנו רק הגוף המבצע את ההחלטות שלהם.

רונן שפירא: לגבי מערכת "תרועה" – כל מה שאמרו פה נכון, ואנחנו מאוד תומכים בה, גם בגלל שאנחנו רואים עצמנו חלק מהגוף שמפיץ את ההתרעות האלה.

רונן שפירא: בשנת 2009 ועדת ההיגוי פנתה לגוף מקצועי וביקשה חוות דעת מקצועית לגבי מה צריך להקים בארץ לצורכי התראה.

רונן שפירא: זה דוח שנקרא דוח אקולוג.

רונן שפירא: משום מה, בשנים האחרונות הוא נעלם מהשיח המקצועי - יכול להיות שמסיבות נכונות, אנחנו לא אנשי מקצוע.

רונן שפירא: פנינו לחברה היפנית, אחת מהחברות שהקימו את מערכת ההתרעה הלאומית היפנית וגם מערכת דומה בישראל ב-2011.

רונן שפירא: זה מופיע בדוח שכתב רועי, שהלקוחות העיקריים שלנו הם גופים כמו משטרת ישראל, מגן דוד אדום, כיבוי אש, עיריית ירושלים ועוד כל מיני גופים ומשרדי ממשלה מחוברים למערכת ההתרעה הלאומית שלנו, שהיא שונה ממערכת "תרועה".

רונן שפירא: היא פחות איכותית ממערכת "תרועה", יש לה פחות יכולות, אבל היא בהחלט עונה על צורכי ההתרעה במדינת ישראל.

אורי מקלב: הם התקשרו אתכם בגלל שהם מחוברים למערכות שלהם היום.

רונן שפירא: כן.

אורי מקלב: איפה ביפר מרושתת היום?

רונן שפירא: ביפר היא חברה שמפיצה התרעות; בין היתר, התרעות של פיקוד העורף, כמו צבע אדום בדרום הארץ.

אורי מקלב: באמצעות מכשירים - - -

רונן שפירא: באמצעות מכשירים ייעודיים.

אורי מקלב: למי שאין פלאפון.

אריה מור: טלפון זה לא משהו שאתה יכול לסמוך עליו בחירום שיציל את החיים שלך.

קריאה: הוצאתם מכתב שאתם מפסיקים לתמוך במערכות האלה.

רונן שפירא: לא הוצאנו מכתב, אנחנו מחינו על המכתב הזה.

רונן שפירא: אנחנו ספק של פיקוד העורף, אנחנו לא קובעים מה יעבוד.

רונן שפירא: מה שאמר אריה זה נכון:

רונן שפירא: המערכות שקיימות בעוטף עזה הן מצב שנקרא end of life.

רונן שפירא: כלומר הן לא יחזיקו עוד הרבה זמן, ולכן פיקוד העורף מפתח מערכות חדשות שיחליפו אותן על-ידי ספקים שונים, בין היתר גם אנחנו.

רונן שפירא: המערכות האלה יחליפו את המערכות הישנות שהן כבר בנות יותר מ-12 שנים.

רונן שפירא: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, כן, הלקוחות האלה פנו אלינו.

רונן שפירא: יש כמה שחקנים בשוק בארץ שמתחרים בתחום הזה ובדברים אחרים אנחנו נפגשים ומחליפים דעות ורעיונות.

רונן שפירא: מתחרים במכרזים.

רונן שפירא: בסך הכול, יש לנו שיתוף פעולה עם פיקוד העורף, גם רח"ל, עם משרד החינוך, וגם עם המכון הגיאולוגי אנחנו מחליפים דעות.

רונן שפירא: אנחנו לא באים להתחרות במערכת "תרועה".

רונן שפירא: להיפך, אנחנו מאוד תומכים במערכת "תרועה" ורוצים לסייע לה ככל שאנחנו יכולים.

אורי מקלב: המערכת תשתף פעולה עם גופים פרטיים, עם חברות פרטיות, להעברת המידע הזה בגלל חיפוש פתרונות או בגלל חיבור של גופים אזרחיים?

איתי קורזון: יש ערך בדבר הזה.

איתי קורזון: בתפיסה שלנו אנחנו רואים שיש מערכת לאומית ארצית, שאותה אנחנו מקימים, והיא זאת שאחראית על מתן התרעה לאומית.

איתי קורזון: המערכות הלאומיות, יש להן ערך.

איתי קורזון: המוקד הזה קיים ועובד יפה מאוד ביפן, כשהמערכות המקומיות הן של חברות פרטיות.

אורי מקלב: זאת אומרת, אתם רואים את שיתוף הפעולה כדבר טוב ונכון, כדי לתת עוד מענים.

איתי קורזון: בהחלט.

אריה מור: במכרז שלנו, ארבע החברות שיושבות פה והציגו, יש להן מערכת שו"ב לקבלת התנודות מהמערכות המקומיות.

אריה מור: כל המערכת של כל האינפורמציה הזאת תעמוד לרשות הניתוח המקצועי של מערכת "תרועה".

אורי מקלב: אני חושב ששיתוף הפעולה והעבודה המקצועית מולם חשובים, אתם מכירים את הצרכים ומכירים איך המערכות פועלות, כדי שהחברה המפתחת תדע לתת מענה.

אורי מקלב: אני חושב שהיה נכון לעשות ישיבת עבודה עם הגופים כדי שכבר בשלב הזה נלמד איך המערכות שלהם עובדות.

דניאל מאור: עושים את זה.

אורי מקלב: אתה אומר שעושים את זה, אנחנו רואים שלא עושים את זה.

אורי מקלב: יש חשיבות גם בשלב התכנון, ולא אחרי זה לתקן את המערכות ולעשות התאמות.

אורי מקלב: ההתאמות צריכות להיות מוטמעות בשלבים התכנון של המערכות.

אורי מקלב: בסך הכול אנחנו רואים את החשיבות באלה שנותנים את המענים לגופים פרטיים, בסופו של דבר התוצאה שווה לכולנו – אנחנו רוצים אפשרות להתריע לפני כן.

אורי מקלב: השעון לא עומד מלכת, ואני רוצה לפנות לרח"ל: מה אנחנו עושים אחרי שיש רעידת אדמה?

אורי מקלב: יש מערכות טכנולוגיות חדישות, כמו הנושא שקבענו, של מערכת לאיתור לכודים?

אורי מקלב: אנחנו יודעים על מערכות כאלה?

בצלאל טרייבר: מי שאחראי על חילוץ והצלה במדינת ישראל זה פיקוד העורף.

בצלאל טרייבר: בבקשה.

יסמין חן: פיקוד העורף אכן אמון על חילוץ והצלה במדינה.

יסמין חן: הוא מתמחה בחילוץ והצלה מהריסות, כמובן מתרגלים את זה בשוטף.

יסמין חן: יש גדודי חילוץ והצלה במילואים שמבצעים את התרגולים ואת האימונים, ויש לנו גם מערכות לפיתוח האמצעים שלנו.

אורי מקלב: מה את יכולה לפרט בעניין הזה על מערכות טכנולוגיות חדישות לאיתור, למשל של טלפונים של לכודים ועוד?

יסמין חן: פיקוד העורף עושה שיתוף פעולה עם מפאת, שהוא הגוף שאמון על פיתוח הטכנולוגיות הצבאיות.

יסמין חן: יש פה נציג של מפא"ת שיכול להגיד כמה מילים בהקשר הזה.

אורי מקלב: אני מבין שאני עובר מאחד לאחד.

יסמין חן: הם הגורמים המקצועיים.

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל כדאי שמישהו יציג את זה באופן מסודר.

אורי מקלב: נוח לנו יותר לקבל מגורם אחד, בגיבוי של הגורמים המקצועיים.

עידו מייסטר: מדובר על מערכת שנמצאת בשלהי הפיתוח שלה, היא עדיין אינה מבצעית.

אורי מקלב: אתם מפתחים אותה או חברה אחרת?

עידו מייסטר: חברת אלתא.

עידו מייסטר: זו מערכת לאיכון טלפונים סלולריים, איכון מדויק בתלת ממד, בשילוב עם רחפן שמצלם את האתר שנפגע ואיכון של רכיבי המבט לטובת מציאת הלכודים, כשההנחה היא שלרוב הלכודים יש טלפון סלולרי בכיס.

עידו מייסטר: כך אפשר להבין כמה אנשים יש והיכן הם ממוקמים.

אורי מקלב: לא היה על זה תרגול.

אורי מקלב: זה לא יישומי, אבל יש משהו בארצות אחרות שמפעילות מערכות כאלה?

אורי מקלב: ביפן קיימת מערכת דומה?

אורי מקלב: למדתם את זה?

אורי מקלב: עיינתם בנושא?

עידו מייסטר: נעשה סקר במדינות השונות.

עידו מייסטר: אני לא מכיר את כל הטכנולוגיות במדינות השונות, אבל אני יודע שנעשתה עליהן בדיקה.

עידו מייסטר: יש גם שיתופי פעולה נוספים, מחוץ למדינת ישראל.

עידו מייסטר: המערכת הזאת היא מערכת מאוד מתקדמת, נעשו בה מספר ניסויים מוצלחים במהלך התקופה האחרונה.

אורי מקלב: נושא של איתור לכודים נכון לא רק לגבי רעידות אדמה, איתור לכודים יכול להתרחש גם באירועים דחופים ולא רק באירוע של רעידת אדמה, ולצערנו, מתרחשות פה לא מעט קריסות של מבנים.

אורי מקלב: הנושא של האיתור הוא קריטי בשלבים האלה.

אורי מקלב: גורמים מסחריים לא יפתחו מערכות כאלה, אני מניח שזה לא כדאי.

אורי מקלב: אבל פיקוד העורף או גורם ממשלתי, שרוצה לתת המענה המקצועי המקסימלי שתלויים בו חיי אדם, צריך ליזום או לעודד או לתמרץ.

אורי מקלב: יש לנו את הצעירים שיודעים לעשות את זה, כדי לראות איך מפתחים מערכות שייתנו מענה מהיר, מקצועי, ולא רק איכון של טלפון.

אורי מקלב: יכול להיות שבמצב רגיל זה לא נותן מכיוון שיש חסימות או שבאזורים שקורה אירוע יש עומס על המערכות.

אורי מקלב: יש דברים שבהשקעה ובהכוונה, יכול להיות שגם לחברות כדי – יכול להיות שזה יהיה משהו בין-לאומי, פיתוחים כלליים - אפשר לדרבן לעשות דברים שידעו לתת מענה ייחודי לאירועים כאלה.

עידו מייסטר: אני רוצה לחדד שההנחה היא שהרשת מופעלת בזמן אירוע חירום.

עידו מייסטר: אין צורך בהימצאות של רשת פעילה על מנת לאתר לכודים.

עידו מייסטר: היא יודעת לייצר אינטראקציה עם הטלפונים הסלולריים עצמם ולכן זה מיועד גם לתרחישים שציינת, כשיש כאוס.

אורי מקלב: לוח זמנים?

עידו מייסטר: תחילת 2018 אספקת מערכת אחת לפיקוד העורף, כאשר - - -

אורי מקלב: אני מניח שבישיבה הבאה כבר תוכל לספר לנו על זה יותר, שזה יהיה יישומי יותר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מאיה יעקובס, מנכ"ל עמותת צלול, ממש בקצרה.

מאיה יעקבס: תודה.

מאיה יעקבס: לשמחתי, מישהו הזכיר את הנושא של חומרים מסוכנים, אבל הם ממש לא נותנים פה תחושה טובה.

מאיה יעקבס: כארגון שהוביל את המאבק לסגירת מיכל האמוניה בחיפה ועדיין מאוד מאוד מעורב בדיון על החלופות עכשיו, כל הנושא של המוכנות לצונמי, התרעה, ידיעה איך מתמודדים בכלל בכל הנושא של חומרים מסוכנים שנמצאים על קו החוף לא מטופל, וזה מאוד מאוד מדאיג.

מאיה יעקבס: דבר שני, מדברים פה על התרעות וצורך להודיע ושיש בעיות של קווים שייפלו וכו'.

מאיה יעקבס: למה לא עושים תרגילי חירום עם אזעקה ייעודית לנושא?

מאיה יעקבס: שנים אנחנו מדברים על הצורך לעשות אזעקה ייעודית לנושא של רעידות אדמה.

מאיה יעקבס: צריך לתרגל את הציבור כדי שיכיר את הצליל ואת הנושא.

אורי מקלב: את צודקת, אני מקבל את זה.

אורי מקלב: גם אני חשבתי כמוך, שצריך לעשות מערכת ייעודית יותר.

אורי מקלב: הם עוד לא קיבלו החלטה סופית בעניין של איך היא תפעל, אבל ההסברה תבוא כשהמערכות יהיו מוכנות.

אורי מקלב: להסביר היום, כשזה עדיין לא יישומי, זה פחות יעיל.

מאיה יעקבס: דבר שלישי ואחרון, לגבי התיאום בין מה שקורה בממשלת ישראל בין האגפים השונים.

מאיה יעקבס: יש לנו ממשלה שדוחפת לבנייה מרובת גובה, מאוד אינטנסיבית, מאוד מאוד צפופה.

מאיה יעקבס: צריכים לראות דוגמאות למקומות אחרים בעולם עם סיכון כל כך גבוה לרעידות אדמה ומה סגנון הבנייה הנהוג שם.

מאיה יעקבס: לדעתי, מאיך שאנחנו עוקבים וממה שאנחנו רואים על האופן שבו מנהלים את אתרי הבנייה, בלי להסתכל אפילו על המרחב הגדול יותר של הוראות הבינוי – מספיק לראות שכל יומיים נהרגים פועלים - - -

אורי מקלב: לא נספיק הפעם, אבל לפעם הבאה נביא את מינהל התכנון.

אורי מקלב: הוא נמצא פה, אבל - - -

מאיה יעקבס: זה נושא מאוד חשוב, העמידות והעוצמה.

אורי מקלב: מה דעתך, האם אותן חברות פרטיות, ויכול להיות שגם ציבוריות, שמחזיקות חומרים מסוכנים, עומדות בדרישות החוק היום?

אורי מקלב: כפי שאמר יובל, היום החוק כן דורש מהן לעשות את המקסימום שאפשר לעשות בטכנולוגיה הקיימת, השאלה היא אם הן עושות את זה.

מאיה יעקבס: יש לנו בעיות קשות של אכיפה ופיקוח.

אורי מקלב: ארצה לשמוע גם את משרד התשתיות או הגנת הסביבה.

מאיה יעקבס: יש פה מישהו.

אורי מקלב: אני יודע, אבל אני לא חושב שנוכל לשמוע את כולם.

אורי מקלב: צר לי, זה התפתח תוך כדי דיון.

אורי מקלב: אלכסנדר, ממש בקצרה.

אורי מקלב: אני מבין שיש לך משהו לחדש לנו בעניין הזה, כמדען שחוקר או פועל בנושא של רעידות אדמה.

אלכסנדר יאגודין: בשביל ישראל צריך מערכת ושיטה לזיהוי רעידת אדמה.

אלכסנדר יאגודין: יש סיסטם.

אלכסנדר יאגודין: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) זיהוי רעידת אדמה.

אלכסנדר יאגודין: אם זה חיפה לא חיפה.

אורי מקלב: אין כאן מי שיתרגם, לא הכנו מישהו שיתרגם.

אורי מקלב: אני מציע שנעשה את זה מסודר.

אלכסנדר יאגודין: אולי יש מישהו שיודע רוסית.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

אורי מקלב: אני מציע שנעשה את זה בפעם הבאה.

אלכסנדר יאגודין: כתבו שאני יכול גם באנגלית וגם ברוסית.

אורי מקלב: זה ייקח זמן.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לך את הזמן, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

אורי מקלב: אני מרגיש שתם ולא נשלם.

אורי מקלב: היום עשינו ישיבה אחת, וגם תוך כדי ישיבה אני מבין שצריך לשמוע הרבה אחרים.

אורי מקלב: נשתדל לעשות עוד ישיבה, שמרווח הזמן שלה לא יהיה ארוך מדי, ממש בתקופה הקרובה.

אורי מקלב: נשמע איך מתקדמים.

אורי מקלב: אני מעריך את מה שנעשה ומרגיש שאנחנו נמצאים על ציר של עשייה, שהדברים יותר מוגדרים.

אורי מקלב: כמובן שלוח הזמנים מאוד חשוב לנו.

אורי מקלב: מה שוודאי צף לנו הוא שצריך להעמיק את שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: אני יכול להבין את רח"ל, כגורם הממשלתי שאחראי על הכול, ששומע כאן בוועדה דברים שמתרחשים, ואיפה התיאום.

אורי מקלב: אני לא יודע מי צריך לגשת למי.

אורי מקלב: אני לא אומר שאתה צריך לגשת לעיריית רמת גן ולא שעיריית רמת גן צריכה לגשת אליך או רכבת ישראל ששמעת עליה פה.

אורי מקלב: אבל זה מציף את הנושא, וודאי שצריך להעמיק.

אורי מקלב: רח"ל, כגוף ממשלתי מתכלל שעושה את זה - ודאי יש כאן גם גופים פרטיים או ציבוריים שגם הם פועלים בעניין הזה וצריך לעשות עבודה של סנכרון, של ישיבות עבודה עם החברות הפרטיות מול המכון הגיאולוגי.

אורי מקלב: צריך לעשות עוד דברים.

אורי מקלב: גם אנחנו נעשה שיעורי בית ולקראת הישיבה הבאה ננסה למצות ולהתמקד בדברים שנאמרו פה בוועדה.

אורי מקלב: בשלב זה אני אומר לכם תודה רבה ונועל את הישיבה.