ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 595, 2018-05-06 12:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על הכמה דקות איחור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היינו עכשיו עם עיסוק כזה, רק עם גוף אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אנחנו רצים ממקום למקום.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחברי אלעזר שהיה גם בחלק הקודם, וצהרים טובים לכם, אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אנחנו שמחים שחזרת אלינו.

ניסן סלומינסקי: פעם היית איתנו הרבה יותר, וחבל כי אתה יודע שבשבוע שעבר, לדוגמה, כל הנושאים שלנו היו נושאים של המשטרה, ואני חושב שגם בהמשך יש לנו הרבה מאוד נושאים כבדים מאוד שדורשים גם מבחינתו הרבה מאוד שיקול דעת או הרבה מאוד מחשבה.

ניסן סלומינסקי: תן דעתך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והישיבה הזו גם כן על פי חוק המשטרה מחויבת לדווח לוועדת חוקה, חוק ומשפט על האזנות, והישיבה הזו היא ישיבה פתוחה, בניגוד לקודמת, אנחנו נשמע, ותוך כדי נשאל שאלות אם יהיה צורך, ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: בני הצטרף.

זאב בנימין בגין: יש קוורום.

ניסן סלומינסקי: אבל אפשר גם שניים.

זאב בנימין בגין: כשיש קוורום אז אין צורך.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

אלעזר כהנא: אלעזר כהנא, סגן היועמ"ש במשטרה.

אלעזר כהנא: נתחיל בכמה דברים כלליים בשביל המסגרת.

אלעזר כהנא: הנושא של האזנות סתר בכלל במשטרת ישראל הוא מפוקח ומבוקר לאורך השנים.

אלעזר כהנא: השתתפנו פה בוועדה הזו בדיונים רבים מאוד בתחום הזה.

אלעזר כהנא: אישית יצא לי ללוות את הדיונים ב-15 שנים האחרונות בתחום הזה כך שאני יכול להגיד קצת איזו פרספקטיבה.

אלעזר כהנא: בין השאר, לפני כעשר שנים, קצת פחות, היתה סדרה ארוכה של דיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר ובאמת שם פרסנו את היריעה בצורה מאוד מאוד מפורטת בכל הנושאים השונים שעלו בעקבות גם דוחות קודמים ואירועים כאלה ואחרים.

אלעזר כהנא: כל פעם יש תמיד אירוע שעולה והדברים נבחנים.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שגם בשנה שעברה כשהיו כמה פיצוצים אצל מרגלית צנעני ועוד, וכתוצאה מזה המשטרה הקליטה.

ניסן סלומינסקי: התברר שהיו לה האזנות.

ניסן סלומינסקי: היא הקליטה והיא הקליטה גם עיתונאים ששוחחו איתם.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שאתם הקלטתם ותמללתם זה נכנס לתיק החקירה ואז זה גם עבר לשני הצדדים, וכל העולם ידע מי הם אותם עיתונאים ומי הם המקורות של העיתונאים.

ניסן סלומינסקי: היה אז רעש תקשורתי למרות שלעיתונאים אין חסינות בחוק, ואז קיימנו אז דיון גם בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אז רצינו להבין גם את התהליך איך זה פועל בפועל למי שכן יש לו חיסיון.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש בעלי תפקיד כמו עורכי דין שיש להם ויש כאלה שיש להם חיסיון מעצם היותם נבחרי ציבור כמו: חברי כנסת, סגני שרים ושרים, ושם צריכים להפסיק, אסור לתמלל, ומעבירים את זה לשופט.

ניסן סלומינסקי: רצינו אז גם לדעת איך זה מתבצע וכו'.

אלעזר כהנא: נתייחס לכל הנושאים.

אלעזר כהנא: התחלתי לומר שמהיכרות די טובה שיש לי עם כלל הסמכויות והפעולות של המשטרה בתחומים השונים, בתחום סדר הדין הפלילי, אני חושב שהנושא של האזנות הסתר הוא הכי מפוקח, הכי מבוקר, הכי זהיר ונשמר בפעילות המשטרה בכלל, החל מהפרוצדורה.

אלעזר כהנא: להוציא צו האזנת סתר זו פרוצדורה יותר מורכבת מאשר כל סוג אחר של צו או של סמכות, ובצד השני של זה מנגנוני הפיקוח והבקרה והדיווח בתחום הזה לא דומים לשום סמכות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין גם למה, כי האזנת סתר זה אחד הדברים הכי הכי של פלישה לפרט ופגיעה בחירות הפרט.

ניסן סלומינסקי: אם אדם גם לא יכול לדבר חופשי אז מה נשאר לו?

ניסן סלומינסקי: היום לא נשאר לו כלום בפרטיות.

ניסן סלומינסקי: יודעים איפה הוא, מה הוא, ואז גם לדבר לא.

ניסן סלומינסקי: אם אדם כל הזמן תמיד יכול לחשוש שמא מאזינים לו זו חדירה עמוקה מאוד לחיי הפרט, ולכן אנחנו רוצים - - -.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו כן רוצים שאתם כמשטרה תמנעו פשע ודברים שאסור שייעשו – שלא לדבר על טרור שזה היה בחלק השני של העניין.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אם אתם עולים על זה, ודאי שאתם צריכים ואנחנו כן רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב אנחנו מגיעים לאותו איזון עדין שצריך להיות בין השלב שאנחנו רוצים לחזק אתכם שתעשו את כל מה שנדרש כדי לשמור, כי התפקיד המרכזי שלכם הוא לשמור על הציבור ועל הפרט.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו לא רוצים שתהיה התערבות יתר על המידה בחיי הפרט.

ניסן סלומינסקי: כאן צריך למצוא את הקו העדין מאוד בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: כן תאזינו, אבל לא תאזינו מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך עושים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה כל כך קשה ולכן יש כל כך הרבה מנגנונים של קבלת אישור, אני מקווה, ויש כל כך הרבה מנגנונים גם לפקח על זה.

אלעזר כהנא: הכול מקובל ונכון וכך זה גם באמת עובד, אני מקווה, וגם די יודע.

אלעזר כהנא: אדוני היושב-ראש, כל התהליך הזה שדיברת עליו, החל מהכוונה או הרעיון שעולה ביחידה שאנחנו רוצים לעלות האזנות סתר, וכלה בשלב הסופי שהחומר הזה מבחינת המשטרה, לכל הפחות, נכנס לתוך תיק החקירה שזה כבר עובר לצורך העניין עובר לרשות התביעה, ושם יש מנגנון בפני עצמו, אבל מה שמגיע לתיק התביעה הוא תמיד הרבה הרבה הרבה פחות ממה שעלה בשלב הראשון, וכל מנגנוני הפיקוח והבקרה - כל החלקים האלה קבועים בנהלים ארוכים, סדורים ומפורטים מאוד של יחידת הסיגינט, ויושבים פה אנשי הסיגינט.

אלעזר כהנא: אני חושב שיש עשרות נהלים שמפרקים כל אחד מהתהליכים בפני עצמו.

אלעזר כהנא: סיגינט זה signal intelligence.

אלעזר כהנא: כל תהליך בתוך כל השלבים האלה מפורק בפני עצמו לנוהל עצמאי.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אם עלתה פה הסוגיה של האזנת סתר לבעלי חיסיון אז יש נוהל ספציפי בדבר הזה, כולל עיתונאים שעלה פה בדיון בשנה שעברה.

אלעזר כהנא: גם פה זה מחולק להוראות מה קורה אם אנחנו רוצים מלכתחילה להאזין לבעל חיסיון לפי סעיף 9א לחוק או האם האזנו לאדם שאיננו בעל חיסיון אבל אגב אורחא עלו שיחות שלו עם בעל החיסיון – איך אנחנו מטפלים בשיחות כאלה.

אלעזר כהנא: כל זה מפורט בצורה מאוד מאוד מדוקדקת.

אלעזר כהנא: בסך הכול, לאורך השנים ההיקפים של ההאזנות הם די יציבים.

ניסן סלומינסקי: אתה מרגיש שמבחינת החוק אתם מסודרים?

ניסן סלומינסקי: אין צורך לעשות שינויים בחוק כדי לעזור לכם או כדי למנוע או מה?

אלעזר כהנא: יש צורך.

אלעזר כהנא: יש הצעת החוק שהממשלה ביקשה להעביר.

אלעזר כהנא: זה לא המשטרה, זה לא חוק שהמשטרה אחראית עליו.

אלעזר כהנא: יש הצעת חוק שעוצבה במסגרת מה שנקרא דוח לבנת משיח שהיתה המשנה היועץ המשפטי לממשלה ב-2005, ואנחנו על בסיס ההמלצות של הדוח הזה ניסחנו הצעת חוק.

אלעזר כהנא: אגב, היועץ המשפטי מכיר אותה היטב כי זה הגיע פה לוועדה כמה פעמים.

אלעזר כהנא: ברובה היא למעשה מחמירה במירכאות עם המשטרה.

אלעזר כהנא: היא מעגנת יותר פרוצדורות על הפעילות של המשטרה.

אלעזר כהנא: אגב, רובן, אני חושב אפילו כולן, אנחנו כבר עושים אותן במסגרת הנהלים.

אלעזר כהנא: היא הוגשה פעמיים.

אלעזר כהנא: עכשיו היא צריכה להתחיל מחדש כי כבר עברנו רציפות ועכשיו זה כאילו - - -

אלעזר שטרן: היא לא הוגשה מחדש.

אלעזר שטרן: היא הוגשה בכנסת ה-18, ואז בכנסת ה-19 היא עברה רציפות, והוועדה דנה בה דיון או שניים, אני לא זוכר כמה.

אלעזר כהנא: בחלקה יש בה כמה וכמה סעיפים שהם בקשות שלנו לדייק את הסמכויות שלנו.

אלעזר כהנא: צריך לזכור שמדובר בחוק ישן מאוד, זה חוק מ - - -

ניסן סלומינסקי: אדרבא, תיזמו שזה יגיע כי אם יש משהו שקשור לוועדה מבחינת חוק, גם לתת לכם סמכויות כשיש צורך, ומצד שני, למנוע מכם כשיש צורך – זה גם חשוב בשבילכם - אנחנו מוכנים כי אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב וזה בנפשנו.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה שהוא עולה מפעם לפעם בכותרות, לא רק שאתה שומע את זה כל הזמן עכשיו, אבל לגופו של עניין זה חשוב מאוד, ואנחנו רוצים.

אלעזר כהנא: אני מקבל את זה.

אלעזר כהנא: אגב, ניסינו כמה פעמים ופשוט לא הצלחנו להעלות עם זה פה בצורה מסודרת לדיונים.

אלעזר כהנא: אני לא מאשים, זה פשוט היה מורכב ומסובך.

אלעזר כהנא: זה הגיע, עלו טענות.

אלעזר כהנא: חזרנו, היו הערות, וזה פשוט לא הבשיל.

אלעזר כהנא: ואז הכנסת התחלפה והיה צריך כל פעם.

אלעזר כהנא: פעמיים החלנו רציפות.

אלעזר כהנא: אני אומר בסוגריים לגבי האפשרות להעלות את זה פה מחדש, בוודאי שמבחינתנו אין מניעה לזה.

אלעזר כהנא: אבל צריך לזכור שבמקביל יש לנו עוד דברים.

אלעזר כהנא: אני בכוונה אומר את זה כי חוק החיפוש החדש הגדול שהתחילו פה דיונים, בחלק השני שלו שעוסק בעולם האכיפה בתחום חומר המחשב, הוא נושק, ולפעמים יותר מנושק, לעולם האזנות סתר.

אלעזר כהנא: יש שם הגדרות מאוד מבחינות בין עולם החיפושים בחומר מחשב לבין האזנות, כי בחוק האזנת הסתר, אני מזכיר, יש גם האזנה לתקשורת בין מחשבים.

אלעזר כהנא: אני אומר, לו נקדם את האמצעים שם שהם לגמרי לצורך העניין, מבחינתנו חופפים - הם לא חופפים, הם ליד - אבל הם מאוד מאוד חשובים לנו לעת הזו, והם גם אולי אפילו יותר חשובים בשלב הזה כי באמת העולם הזה - - -.

אלעזר כהנא: אם האזנת סתר יש חוק מסודר משנת 79' אז בתחום הזה של אכיפה בחומרי מחשב, וזה כמעט אפשרי להגיד חולש על כל סוגי האכיפה היום, אין חוק מסודר במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה השנייה שרציתי לשאול אותך, עוד לפני שאתה נותן את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על האזנה, בדיווח שלכם יהיה גם האזנה בכל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא רק מה שפעם חשבו – האזנה לטלפון, אלא האזנה בכל אמצעי התקשורת שקיימים היום שאנחנו אפילו לא תמיד יודעים להגיד את השמות כי כבר יש דברים חדשים, אז מדובר על הכול.

אלעזר כהנא: אפשר להגיד, האזנה למתקן בזק, לשידור בזק, וזה מה שפחות או יותר לפי ההגדרות.

אלעזר כהנא: זה באמת כולל המון, המון, כמעט את כל אמצעי התווך, המדיה, לא משנה אם עובר תווך ממחשב.

אלעזר כהנא: היום כל דבר זה מחשב ותקשורת בין מחשבים היא האזנת סתר.

אלעזר כהנא: כל תקשורת בין שני מחשבים היא האזנת סתר.

אלעזר כהנא: זה מאפשר לנו ליירט.

אלעזר כהנא: זה ההבדל בין האזנת סתר ל - - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר, הכול נכנס.

ניסן סלומינסקי: אמרת שמבחינת החוק אתם לא כל כך מסודרים, אבל חוק החיפוש יעזור לכם מאוד וישלים חלק, ואתם תבדקו אם אתם רוצים לקדם.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה - מבחינת האמצעים.

ניסן סלומינסקי: בגדול, כשאתם צריכים יש לכם את כל המערכות המתקדמות או שאתם נוסעים בסוסיתא כשארגוני הפשע שאתם רוצים אולי להאזין להם או לעקוב אחריהם כבר במרצדס?

ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי את זה בקדנציה הקודמת בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאז גילינו שאתם נוסעים בסוסיתא, ואם אני זוכר טוב הוקצב אז כ-150 מיליון שקל כדי לאפשר לכם להגיע לקדמה שאתם תהיו שלב לפניהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה מקביל למרצדס, אבל משהו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני רק מציע שהתשובה תהיה כללית ככל הניתן.

אלעזר כהנא: כן, התשובה תהיה כללית.

ניסן סלומינסקי: כן, זה שאלות כלליות ותשובות כלליות.

זאב בנימין בגין: לא איכפת לי שמישהו יחשוב שאתה בסוסיתא.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שהוא יהיה באמת בסוסיתא.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני רק מציע שהתשובה - - -, היות וגם אנחנו מוקלטים ברגע זה ומואזנים, לא על ידי רבים, על ידי כמה פנסיונרים, אבל בכל זאת יש נכדים בבית לפעמים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, לפגישה הזו יש שתי מטרות: מצד אחד, לפקח ולשמוע אותם ולראות שאכן הם נעשים, מצד שני, גם לעזור להם לעשות את הפיקוח שכן צריך שיהיה, כך שאם יש נניח מחסור במשהו אנחנו יכולים להיות אוזן קשבת כדי לנסות לעזור ולפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, מהבחינה הזו כמו שבחוק אם יש השלמות שצריך, גם בדברים האלה אם יש כי מה שאתם כן צריכים לעשות, אנחנו רוצים שתעשו הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם לא צריכים לעשות אנחנו רוצים שתעשו גם הכי טוב לא לעשות, מה שנקרא.

אורי מקלב: יש גם סברה הפוכה תמיד – כשהם יחשבו שיש לך כלים טובים אז זה ימנע.

אורי מקלב: הרי המשטרה נוקטת היום בעמדה של מניעה מצבית.

אורי מקלב: ככל שאתה אומר שיש לך אמצעים טכנולוגיים משוכללים, יש איזה מניעה מצבית.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שהמפכ"ל התכוון למניעה מצבית בארגוני פשע.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שזו לא היתה כוונתו.

ניסן סלומינסקי: הארגונים מהר מאוד יידעו אם אתה נוסע בסוסיתא או לא, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.

אלעזר כהנא: קודם כל, יש אמצעים.

אלעזר כהנא: כשרוצים לעשות משהו אז בהחלט יש אמצעים לעשות אותם.

אלעזר כהנא: ברור שזה המון שאלה של תעדוף.

אלעזר כהנא: אלה אמצעים עתירי משאבים, ולכן זה תמיד שאלה של תעדוף פנימי בתוך המשטרה מול המשרד לבט"פ.

אלעזר כהנא: כשאנחנו צריכים אמצעים אז יש כמובן איפה להסביר את זה.

אלעזר כהנא: באופן כללי, אפשר לומר על העולם הזה דבר מאוד ברור.

אלעזר כהנא: המהירות שהתקשורת, אמצעי התקשורת, התווך התקשורתי, משתנה, משתפר, מתהפך, היא כל כך גבוהה ואנחנו כל הזמן צריכים לעקוב אחרי זה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אין רוויה.

אלעזר כהנא: אין מצב שבו אתה בבת אחת: אה, הכול בסדר.

אלעזר כהנא: לעולם לא נגיד שהכל בסדר כי תמיד יש משהו שצריך לרדוף אחרי המצב הקיים.

אלעזר כהנא: אבל בסך הכול כשצריך אנחנו יודעים לבקש מה שצריך.

אלעזר כהנא: בסוף יש דיאלוג.

אלעזר כהנא: יש אמצעים יותר טובים מזה, לא תמיד זה הדבר הכי טוב.

אלעזר כהנא: הרבה פעמים זה לא בדיוק הדבר שייתן את המענה דווקא, יש אמצעים משלימים כאלה ואחרים.

אלעזר כהנא: חלקם אנחנו מקווים שיעברו בחוק החיפוש החדש.

אלעזר כהנא: אבל יש גם אמצעים משלימים ובמסגרת הזו אנחנו - - -

אורי מקלב: אדוני, פירוט.

אורי מקלב: זה נראה יותר דו שיח בינך לבינו.

אלעזר כהנא: אולי אגיד קצת על הנתונים ואז יתפתח דיון.

ניסן סלומינסקי: זה הקדמה.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם עם השב"כ הקטע הזה היה הרבה יותר ארוך.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר ארוך כי שם זה יותר לעניין.

ניסן סלומינסקי: שם זה היה סגור וזה היה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שזה היה חשוב מאוד גם.

אלעזר שטרן: אשאל שאלה.

אלעזר שטרן: ההאזנות לגבי אשכנזי בלשכה, איך זה מסתדר עם כל מה שאני שומע שהמשטרה לוקחת ומאזינה ל-180 או לא משנה כמה?

אלעזר כהנא: המשטרה הטילה האזנת סתר אצלו בלשכה?

אלעזר שטרן: לא הקליטה.

אלעזר שטרן: את האזנות שם הצבא, אבל הצבא לא האזין להם עד שהמשטרה לא נתנה לו הנחיה.

אלעזר כהנא: הוא האזין, הוא רק לא הקשיב.

אלעזר כהנא: החוק אומר: הקלטה - היינו, האזנה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, הוא האזין, הוא רק לא הקשיב להן.

אלעזר כהנא: אולי כן ואולי לא, אני לא יודע.

אלעזר כהנא: אבל האזנה על פי חוק היא הקלטה.

אלעזר כהנא: once הם הקליטו, הם האזינו על פי חוק מבחינת הגדרות של החוק.

אלעזר כהנא: יכול להיות שזו לא האזנת סתר, שזה לא סתר, כי מי שמדבר יודע שהוא מואזן אז זה לא האזנת סתר, אבל זו האזנה.

אלעזר כהנא: הקשבה של המשטרה זה השלב הבא.

אלעזר כהנא: אני רשאי לתפוס מוצגים בכל מקום - - -

אלעזר שטרן: מה ההבדל מבחינת זכויות האדם במדינת ישראל בין אם אתה מאזין לו on line לבין אם תאזין לו חודש אחר כך?

אלעזר כהנא: ההבדל הוא מאוד גדול כי כשאתה מדבר על המושג "האזנת סתר", ובוא ננסה טיפה לפרק אותו, יש בו המון מרכיבים.

אלעזר כהנא: למשל, בדרך כלל כשאתה מאזין לשיחה טלפונית אז אתה ואני מדברים, לצורך העניין, אני מדבר עם אח שלי או קרוב אליי, אז, ראשית, אני מזהה אותו, אני יודע שהוא מדבר.

אלעזר כהנא: שנית, זה מתנדף.

אלעזר כהנא: זה לא מוקלט בשום מקום.

אלעזר כהנא: אם אני יודע שהשיחה שלי ושלו מוקלטת, יש דברים שאני לא אגיד.

אלעזר כהנא: יש דברים שלא תכתוב באי-מייל או בווטסאפ כי אתה לא יודע מי יושב בצד השני של המחשב.

אלעזר כהנא: אבל אתה תגיד בטלפון אם אתה מזהה את הדובר יחד איתך ואתה יודע שזה לא מוקלט.

אלעזר כהנא: לכן, המושג "האזנה וסתר" יש בו כמה מרכיבים ש - - -.

אלעזר כהנא: לכן, יש הבדל גדול.

אלעזר כהנא: מי - - - בלשכה יודע שהוא מואזן, הוא רק יודע - - -

אלעזר שטרן: אלעזר, גם כשאתה יודע שמוקלט הכול, האם אתה יכול לחלום שכשאתה מדבר עם אשתך שמישהו בעולם יאזין לזה?

אלעזר כהנא: לכן, זה כל כך רגיש.

אלעזר כהנא: אה, אם אני יודע שזה מוקלט?

אלעזר כהנא: בעולמנו אנשים לוקחים בחשבון שהשיחות שלהם אי פעם יגיעו לאיזשהו מקום אם הן מוקלטות.

אלעזר כהנא: אני חושב שכל בר דעת שמדבר בשיחה שהוא יודע שהיא מוקלטת על ידי אחד הצדדים או צד שלישי - - -

אלעזר שטרן: יודע שהיא מוקלטת, אבל לא על ידי מישהו.

אלעזר כהנא: אלא על ידי מי?

אלעזר כהנא: מישהו הקליט אותה.

זאב בנימין בגין: אתה ואשתך או מישהו אחר ואשתו, חוקר פרטי.

זאב בנימין בגין: הם בתהליך גירושין, הם בבית.

זאב בנימין בגין: הוא לא חסין בפני הקלטה על ידי חוקר פרטי, היא לא חסינה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל שם זה היה בידיעה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא שאל זה היה בידיעה.

ניסן סלומינסקי: אתם מערבבים.

אלעזר כהנא: ידיעה של אחד הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אחד הצדדים שמע את ההתקנה, זה לא היה בהאזנת סתר.

ניסן סלומינסקי: זה שלקחו את זה אחר כך, זה החלק השני.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה הבעיה שם.

ניסן סלומינסקי: נניח ואתה לוקח את זה ואתה מחפש דבר מסוים, אבל כתוצאה מזה אתה שומע את כל הדברים האחרים שאתה לא צריך לשמוע.

אלעזר כהנא: זה תמיד בהאזנת סתר כך.

אלעזר כהנא: אתה שומע את כל מה שעובר בקו ואתה צריך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אתה צריך לתמלל רק את הדברים האלה, והאחרים צריכים כאילו להיעלם – זה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה היה שם.

אלעזר כהנא: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לענות לשאלה שלך.

אלעזר כהנא: אתן לך דוגמה שאפילו יותר מחריפה את זה.

אלעזר כהנא: לפי המצב החוקי במדינת ישראל, וזה אחד הדברים שאמורים להשתנות בחוק החיפוש החדש, כדי להאזין האזנת סתר, להתכתבות דואר אלקטרוני של שני אנשים, אני צריך צו בית משפט מחוזי.

אלעזר כהנא: כל תהליך האזנות הסתר הוא מורכב.

אלעזר כהנא: כדי לקבל צו חיפוש במחשב כדי לקחת את הדואר האלקטרוני של האדם עשר שנים אחורה אני הולך לבית משפט שלום כי זה חיפוש בידיעתו, זה לא סתר.

אלעזר כהנא: חיפוש בידיעתו, בית משפט שלום – צו.

אלעזר כהנא: מה יותר פוגע בפרטיות?

אלעזר כהנא: שבוע קדימה או 10 שנים אחורה?

אלעזר שטרן: נכון, אתה צודק.

אלעזר שטרן: זה שאלה דומה.

אלעזר כהנא: זה המצב הנורמטיבי במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: לא הנורמטיבי, החוקי.

אלעזר כהנא: אוקיי, נקרא לו חוקי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבחוק החיפוש החדש יש גם סעיף שאמור לאפשר חיפוש בלי ידיעתו של בעל הבית.

זאב בנימין בגין: זה מאוד בעייתי.

ניסן סלומינסקי: נגיע לכל זה.

אלעזר שטרן: לא משנה, מבחינת החומרה צודק אלעזר.

אלעזר כהנא: אני רק אומר שבגלל שהיום החקיקה היא ישנה ולא מעודכנת, ולכן אנחנו רוצים להעלות פה את ההצעה החדשה, ואמצעי הטכנולוגיה כמובן מקדימים את כולנו בשנות אור, פשוטו כמשמעו, נוצר מצב שבגלל הגדרות טכנולוגיות של החוק המצב הנורמטיבי לא מותאם לשאלת הפגיעה, וזה דבר שאנחנו נתקלים בו יום יום.

אלעזר שטרן: הדוגמה שלך מצוינת –אף אחד לא חלם על זה.

אלעזר שטרן: רק המילה בחוק היא - - -

אלעזר כהנא: בטח.

אלעזר כהנא: לכן אני אומר, באמת השאלה אם אני יכול ללכת לאיזשהו מקום ולתפוס הקלטות שאנשים הקליטו כבר ודרך אגב, מישהו יכול לבוא אליי ולהניח ליד השולחן דיסק.

אלעזר כהנא: הוא צילם.

אלעזר כהנא: לי אסור לצלם את זה, הוא צילם.

אלעזר כהנא: הוא רוצה להגיש תלונה, הוא מגיש לי את הדיסק.

אלעזר שטרן: אבל גם אז אני מניח שאם עכשיו תלך על המחשב, תקבל אישור חיפוש משופט שלום כמו שאמרת, זה יהיה על נושאים מסוימים.

אלעזר כהנא: זו שאלה איך מנוסח הצו.

אלעזר כהנא: יכול להיות שיש היום פסיקה חדשה בדבר הזה.

זאב בנימין בגין: כדי להגיע לנושאים יש סכנה שתצטרך להסתכל על כל החומר ולדלות ממנו בדיעבד את הנושאים ולהתעלם מהם.

אלעזר כהנא: יש פסיקה חדשה של בית המשפט העליון בנושא הזה.

אלעזר כהנא: זו שאלות מאוד מורכבות ואנחנו מתמודדים איתן.

אלעזר כהנא: לא שיש לי תשובות טובות.

ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם נותן את הדוגמה שהיתה בידיעות אחרונות עם אולמרט.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה שרצו לראות מה שהוא כתב החרימו את כל המחשבים של ידיעות אחרונות עם כל המקורות שלהם על כל הנושאים שבעולם.

ניסן סלומינסקי: זה הרי מעשה מטורף, אפילו אם עושים את זה על סתם אדם, בטח כשעושים את זה לעיתון.

ניסן סלומינסקי: ואז באמת היתה הפסיקה: תחזירו את הכול, ויש צו המצאה שאומר לידיעות אחרונות: תביאו לנו את מה שקשור לאולמרט.

ניסן סלומינסקי: זה סביר אם הם ירצו, אבל נדבר על זה עוד בחוק החיפוש.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מהות הדיון בעיניי הוא הדיווח השנתי שאנחנו מבקשים.

אורי מקלב: הדיווח השנתי הוא כדי שיהיה ברור לנו, וזה גם יחייב אותם בדיווח לוועדה, שהאזנות סתר הן גם למניעה מצבית, שלא נטעה.

אורי מקלב: האזנות סתר צריכות להיות עם בסיס מאוד מובהק לכך שהן דבר פוגעני מאוד, כמו שאמרת.

אורי מקלב: צריך לראות שזה באמת נעשה במקרים שבהם יש באמת חשש ושזה עומד באמת בהוראות החוק ושלא נגררים.

זאב בנימין בגין: במכתב לשר מועלות נקודות טובות, רק צריך לדון בהן.

זאב בנימין בגין: היה לחברים שיעורי בית, הודיעו להם מראש.

אורי מקלב: נכון, זה חלק מהדברים.

אורי מקלב: מה שחשוב היה לנו לשמוע פה, אם הבנתי נכון, שהיום מה שנכנס להגדרה של האזנת סתר כולל יירוט ווטסאפים וכניסה לתוך המחשוב ולתוך הטכנולוגיה המתקדמת.

אלעזר כהנא: לא הכניסה למחשב, אלא יירוט.

אלעזר כהנא: האזנת סתר היא בהגדרתה יירוט.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, צריך להיות on line.

אלעזר כהנא: אני לא הולך ומחפש מה שהיה אתמול.

אלעזר כהנא: זה תקשורת בין מחשבים.

אלעזר כהנא: אני לא יכול להיכנס למחשב - - -, אלא אם כן זה חיפוש גלוי.

אלעזר כהנא: בסתר אני לא יכול להיכנס למחשב ולהוציא ממנו תמונות שצולמו אתמול או שלשום.

אלעזר כהנא: אני צריך תווך, צריך יירוט תווך.

זאב בנימין בגין: רק מה שיצא מהמחשב לחלל האלקטרוני.

אורי מקלב: יירוט נמצא בהגדרה של חיפוש.

אורי מקלב: לא האזנה אלא חיפוש.

אלעזר כהנא: זה חיפוש.

אלעזר כהנא: היום אין חיפוש ללא ידיעת - - -

אורי מקלב: בתוך הדיווח אין לנו חיפוש של - - -

אלעזר כהנא: לא, זה לא האזנת סתר.

אלעזר כהנא: זה לא פה.

אלעזר כהנא: חיפושים זה לא פה ואין דבר כזה - - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת מתוך החיפושים האלה, מתוך הצווים שניתנו, כמה באמת הגיעו לידי מימוש שבאמת היתה מניעה או איזה סיכול פשיעה או שהיה איזשהו בסיס.

אורי מקלב: אני חושב שאסור לנו להתעלם מהדלפות שיש.

אורי מקלב: אנחנו רואים הרבה פעמים כל מיני תמלולים.

אורי מקלב: השאלה אם זה מגיע מעורכי דין וכאלה, מה שהמשטרה טוענת והשר לביטחון הפנים עונה על שאילתות כאן, או שאנחנו עדים לדברים שלא הגיעו עדיין לעורכי דין, חומרים שהודלפו לכתבי משטרה מאוד מאוד מיוחסים.

אורי מקלב: זה לא בדיוק האזנות סתר אולי, אבל אלה שדברים שנתפסו ודברים כאלה יצאו החוצה.

אורי מקלב: אלו הדברים שמדאיגים אותנו ואנחנו צריכים לקבל על זה דיווח ולשמוע.

אלעזר כהנא: נדבר על זה ואולי אתחיל מהנתונים.

אלעזר כהנא: לאורך ארבע השנים האחרונות, 2014, 2015, 2016, 2017, הנתונים שלנו בסך הכול יחסית קבועים, די דומים, עם סטיות לכאן ולכאן, למעט נושא אחד שנדבר עליו.

אלעזר כהנא: יש את זה בחומר שלכם, הנתונים מועברים אליכם כל שנה.

אלעזר כהנא: הם יותר מפורטים ממה שיש בטבלה הזו, אפשר לדבר גם עליהם.

אלעזר כהנא: הנתונים מפרטים את זה לפי סוגי עבירות ולא רק ברמה הכללית.

אלעזר כהנא: כי זה מאוד חשוב לראות כי אנחנו מדברים, למשל, על X האזנות סתר, מותר לנו להאזין האזנת סתר על פי חוק לכל עבירת פשע.

ניסן סלומינסקי: איך הפרוצדורה לכך שאתם יכולים להאזין?

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מחליט שעכשיו מאזין למישהו.

ניסן סלומינסקי: האם יש איזשהו פרוצדורה?

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לאשר?

ניסן סלומינסקי: מה הפרוצדורה?

אלעזר כהנא: הפרוצדורה קבועה, מצד אחד, בחוק רובה, ויש כמובן את הנהלים שתומכים בה.

אלעזר כהנא: בסופו של דבר, על בקשה להאזנת סתר צריך לחתום קצין בדרגת ניצב משנה שהוסמך לכך שזה בודדים, מעט מאוד.

אלעזר כהנא: בכל מחוז יש שניים כאלה שיכולים לחתום על בקשות להאזנת סתר - זה הבקשה.

אלעזר כהנא: בפני בית משפט מופיע קצין בדרגת סגן ניצב שהוסמך לכך.

אלעזר כהנא: שוב, זה ייחודי, אין לזה אח ורע.

אלעזר כהנא: השופט הוא שופט מחוזי, נשיא מחוזי - - -או נשיא או סגן.

אלעזר כהנא: זה הפרוצדורה.

אלעזר כהנא: יש נהלים מפורטים מה צריך לשקול בדרך, איך נראית הבקשה.

אלעזר כהנא: יש בתקנות טופס מובנה שהתקנות מכתיבות איך צריכה להיראות בקשת האזנת סתר, מה הפרטים שצריכים להיות בה, איך נראה הצו, מה הפרוטוקול וכו'.

אלעזר כהנא: הכול מובנה בתקנות כך שאין פה הרבה אפשרות לשחק.

אלעזר כהנא: יש נימוקים מאוד מפורטים לבקשה.

אלעזר כהנא: הם צריכים לכלול את כל האיזונים שנעשו ומה אנחנו צופים שאמור לעלות.

אלעזר כהנא: הנימוקים הם בדרך כלל מאוד מפורטים.

ניסן סלומינסקי: וכמובן הזמן.

אלעזר כהנא: בוודאי, הצו חייב לכלול.

אלעזר כהנא: קודם כל, אנחנו מוגבלים בשלושה חודשים מקסימום.

אלעזר כהנא: רוב הצווים לא מגיעים לשלושה חודשים, ואנחנו לפי הצורך כמובן.

אלעזר כהנא: זה יכול להיות האזנות של 24 שעות, זה יכול להיות האזנות של שלושה חודשים.

אלעזר כהנא: יש פרוצדורה להאריך בקשה ויש הרבה פעמים שמבקשים תקופה ורואים שזה לא אפקטיבי.

ניסן סלומינסקי: יש סוגי אנשים שלגביהם הפרוצדורה היא שונה?

אלעזר כהנא: בעלי חיסיון, חברי כנסת, שרים.

ניסן סלומינסקי: לגבי בעלי חיסיון - מה הפרוצדורה?

אלעזר כהנא: בעלי חיסיון – כשאנחנו מדברים על סעיף 9א החוק מכתיב לנו.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אם מלכתחילה אני רוצה להאזין לבעל חיסיון: פסיכולוג, עורך דין, רופא, כומר, אז צריך מלכתחילה.

אלעזר כהנא: זה רק מוגבל לעבירות מסוימות, רשימה קצרה של עבירות מאוד מוגדרות, חמורות ביותר: סחר בסמים, עבירות ביטחון, רצח – עבירות הכי חמורות בספר החוקים.

אלעזר כהנא: זה, למשל, אחד הדברים שרצינו לתקן.

אלעזר כהנא: צריך להרחיב את זה.

אלעזר כהנא: אני יכול להסביר למה, אבל זה באמת דיון אחר.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מקשיבים לחומר.

אלעזר כהנא: מקליטים אבל לא מקשיבים.

אלעזר כהנא: צריכים להעביר לבית המשפט שיעשה את האיזון, את הסינון, האם זה חסוי או לא חסוי.

אלעזר כהנא: פה יש הבדל בין סוגים שונים של חסיונות.

אלעזר כהנא: למשל, עורך דין זה חסיון מוחלט.

אלעזר כהנא: אם השיחה חסויה בית המשפט לא יכול להתיר לה להאזין לה גם אם הוא חושב שזו שיחה שיכולה לעזור לחקירה לכאן או לכאן.

אלעזר כהנא: אבל רופא זה חיסיון יחסי.

אלעזר כהנא: בית משפט לכאורה יכול לעשות את האיזון.

אלעזר כהנא: כל סוג חיסיון בפני עצמו בית משפט יכול לעשות את האיזון ולהגיד.

אלעזר כהנא: מה שמותר להעביר לנו לטיפול, מה שלא אסור לנו לעיין בו.

אלעזר כהנא: זה בנוי כך שמלכתחילה השיחות האלה הן נעולות, אי אפשר בכלל לפתוח אותן.

אלעזר כהנא: רק גורמים מיוחדים יכולים לפתוח אותן אחרי היתר.

אלעזר שטרן: לשופטים יש באמת את האפשרות ברמה הטכנית לשבת ולהאזין?

אלעזר כהנא: ברמה הטכנית יש פסיקה, אם אתה מכיר את הפסיקה של פסק דין בליאורה ברקוביץ, על הדבר הזה שבית משפט רשאי להעביר למשטרה, לבקש מהמשטרה לתמלל לו חומרים.

אלעזר כהנא: אז כמובן לא יתמללו את הכול, יתמללו רק מה שרלוונטי לחקירה.

אלעזר כהנא: וכן, ואז אם בית משפט חושב יש מקרים.

אלעזר כהנא: כל שופט לפי האיזון לפי רמת הרגישות, לפי האירוע.

אלעזר כהנא: גם אין כל כך הרבה מקרים כאלה.

אלעזר כהנא: זה מקרים נדירים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה לגבי אלה שיש חיסיון.

ניסן סלומינסקי: יש עוד סוגים?

ניסן סלומינסקי: התחלת להגיד: חברי כנסת, שרים ושופטים.

אלעזר כהנא: יש אישי ציבור בכירים במיוחד, אבל זה כבר יותר ברמת הנוהל, זה לא החוק, שפנימית יש לנו פרוצדורה עד היועץ המשפטי לממשלה, תלוי ברמת הבכירות.

אלעזר כהנא: אגב, זה לא רק להאזנות סתר אלא בכלל פתיחה בחקירה אצל אנשים בכירים חייב אישור פרקליטות או אישור.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש פה פרוצדורות פנימיות של המדינה שלא עושים דבר כזה בלי ליידע מראש, לקבל אישור מראש.

אלעזר כהנא: אבל זה באמת תלוי בסוג האנשים.

ניסן סלומינסקי: וכנ"ל זה גם אם קיבלת אישור להאזין למישהו ונכנסו שיחות של אותם אנשים שגם כן אסור לכם.

אלעזר כהנא: כל אירוע לפי הנוהל שלו.

אלעזר כהנא: אם זה בעל חיסיון אז זה מוגדר שאנחנו כבר לפי גם הפסיקה וגם ההנחיות הפנימיות שלנו.

אלעזר כהנא: לגבי חברי כנסת ושרים - יש חוק שסוגרים ומעבירים לבית משפט.

אלעזר כהנא: לגבי שאר החסויים – אנחנו עושים את זה ככה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אנחנו לא מקשיבים לשיחה.

אלעזר כהנא: ברגע שהשופט מבין בבעל חסיון הוא סוגר את השיחה שאי אפשר בכלל לפתוח אותה ואז מחליטים אם רוצים ללכת לבית משפט.

אלעזר כהנא: אם אני די משוכנע שמדובר בבעל חיסיון שמעורב בעצמו בעבירות וזה שיחות שהן לא חסויות, הן שיחות עברייניות, אני אלך לבית משפט.

אלעזר כהנא: דרך אגב, דרך פרקליט המדינה.

אלעזר כהנא: מבקש ממנו אישור, הולך לבית משפט ומבקש מבית המשפט לשמוע את השיחות ולאפשר לי לעשות איתם שימוש.

אלעזר כהנא: הוא יכול להגיד: תתמלל, תביא לי.

אלעזר כהנא: אבל זה כבר החלטה של השופט.

אלעזר כהנא: או שאני מחליט שזו שיחות שאני מניח שמדובר בבעל חיסיון שהוא לא מעורב בעבירה והשיחות באמת חסויות, ואז אני שם אותן בצד ואף אחד לא ישמע אותן לעולם.

אלעזר כהנא: הן פשוט סגורות במערכת.

אלעזר כהנא: אלה אירועים באמת חריגים, גם בהיקפים זה אירועים מאוד חריגים, בעיקר הבקשה מלכתחילה.

אלעזר כהנא: אגב אורחא יכול לעלות, זה די יכול לקרות.

אלעזר כהנא: אבל כבר כל הפרוצדורה נכנסת.

ניסן סלומינסקי: קיבלתם אישור ועכשיו אתם מתחילים להאזין.

אלעזר כהנא: כן.

אלעזר כהנא: חשוב לי לדבר על ההיקפים.

זאב בנימין בגין: היקפים, מגמות, זה מה שהיושב-ראש ביקש.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

אלעזר כהנא: בסך הכול, אפשר לראות שבכמות הבקשות לבית המשפט אנחנו למעלה מ-3,000.

אלעזר כהנא: נדמה לי, 3,300 פלוס מינוס לאורך השנים.

זאב בנימין בגין: אני זוכר שהיו שנים של 4,000.

אלעזר כהנא: אני לא יודע, אני מדבר על ארבע השנים האחרונות.

אלעזר כהנא: אני לא זוכר כמויות כאלה.

ענת סיגל: מ-2013 זה עומד על 3,000.

זאב בנימין בגין: מ-2013, אז קצת ירדנו.

אלעזר כהנא: לא בטוח.

אלעזר כהנא: מה שהיו יותר זה קווים מאוזנים, ופה יש עלייה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, בכל בקשה יכולים להיות כמה קווים וזה בגלל שאנשים היום משתמשים ביותר מטלפון אחד, בוודאי עבריינים משתמשים בכמה וכמה קווים.

אלעזר כהנא: על כל בן אדם יכולים להיות רשומים כמה קווים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא תמיד יודעים במה הוא מדבר.

אלעזר כהנא: מצד שני, מספר המואזנים הוא בסביבות ה-2,000 פלוס שזה הרבה פחות, ומספר הפרשיות שאנחנו מאזינים בהם זה 1,000.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, בפרשייה יש כמה מואזנים.

אלעזר כהנא: לכל מואזן יש כמה טלפונים.

אלעזר כהנא: אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 פרשיות שהן עבירות פשע, אנחנו מדברים מתוך 130,000 תיקי פשע במשטרת ישראל בשנה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, צריך להבין את הפרופורציות.

זאב בנימין בגין: פשע – אתה מתכוון לפשע או גם עוון.

אלעזר כהנא: עבירת פשע על פי חוק, המוגדרת בחוק.

אלעזר כהנא: חוק האזנת סתר אומר שמותר להוציא האזנת סתר על עבירת פשע, זה תנאי סף.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, תיאורטית יש 130,000 תיקי חקירה שהמשטרה היתה יכולה לבקש.

אלעזר כהנא: בפועל מדובר על 1,000 תיקים, 1,000 פרשיות, בסך הכול.

אלעזר כהנא: פרשייה יכולה להיות כמה תיקים אז אותם אנשים מעורבים בפרשייה.

אלעזר כהנא: אלה מספרים קבועים לאורך שנים, אין פה עלייה.

ניסן סלומינסקי: המספרים האלה הם מספרים חדשים, הם לא מספרים מתמשכים משנה קודמת.

אלעזר כהנא: יכולה להיות האזנה שהיא מתמשכת, זה די חריג.

אלעזר כהנא: כל הארכה נספרת כבקשה חדשה, ולכן יש פה גם הרבה פחות מואזנים כי יכול להיות מואזן שיש בו כמה בקשות.

זאב בנימין בגין: יש לכם חסם בכוח אדם או חסם בטכנולוגיה - -

אלעזר כהנא: תמיד.

אלעזר כהנא: מישהו יכול להגיד שלא?

זאב בנימין בגין: - - או החוקרים היו רוצים להאזין ליותר?

זאב בנימין בגין: לא 130,000 אז 60,000, 50,000, 10,000 תיקים.

ניסן סלומינסקי: בני, זה מה שאמרנו בהתחלה.

אלעזר כהנא: בוודאי שאפשר לעשות יותר והיחידות תמיד רוצות יותר.

אלעזר כהנא: המשאבים הם מוגבלים וזה בסדר.

אלעזר כהנא: זה איזונים.

אלעזר כהנא: אני לא בא לפה לבקש כוח אדם.

אלעזר כהנא: אנחנו מתמודדים וכל ארגון עושה את האיזונים הפנימיים שלו.

אלעזר כהנא: מכיוון שלא מוניתי לדבר פה על הקצאת משאבים למשטרה אז אני לא רוצה.

אלעזר כהנא: בגדול, ברור ש - - - אגב, אנחנו מאוד חסכניים כי בגלל שהעמדות האלה הן כל כך נספרות וכל אחד רוצה אז יש מצב שמקבלים לחודשיים, רואים שזה לא אפקטיבי, מורידים כדי לפנות את הקו למישהו אחר, את העמדה, את המאזין.

זאב בנימין בגין: המגבלה הזו הפנימית בתקצוב, בכוח האדם, תורמת לזהירות, לחסכנות, כמו כל ארגון.

ניסן סלומינסקי: שיעשה את זה רק איפה שצריך.

זאב בנימין בגין: אני מעדיף שארגון יהיה קצת רעב מבחינה תקציבית.

זאב בנימין בגין: זה משאיר אותו דרוך, זה ממצה את המשאבים.

זאב בנימין בגין: אבל פה באמת המגבלה על פי המספרים האלה היא מגבלה די חמורה.

זאב בנימין בגין: זה לא מבטיח, אבל זה בכל זאת מצביע על כך שהם צריכים לדקדק מאוד.

ניסן סלומינסקי: בראייה אחורה, וניקח את 2014, למשל, כמה מתוך האזנות האלה מתברר שהן היו נצרכות וכמה היו סרק כשהכוונה שלא היה שום שימוש?

אלעזר כהנא: אתן נתון שאולי ישכיל.

אלעזר כהנא: בממוצע מתוך האזנת סתר כ-10% פחות או יותר מהשיחות הן בכלל שיחות שאנחנו עושים בהן איזשהו שימוש.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, 90% מהשיחות נעלמות בתהום הנשייה.

אלעזר כהנא: המאזין - זה עבר יצא, אף אחד לא יודע עליהן, לא רואה אותן, לא שומע אותן, כי אנחנו נוגעים רק בשיחות רלוונטיות או שנוגעות לחקירה.

אלעזר כהנא: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לנו זה ששיחות שרלוונטיות לחקירה, בין אם לטובת התביעה ובין אם לטובת הסנגור, אנחנו נעלים אותן.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, כל שיחה שנוגעת לחקירה תתוקצר לפחות.

אלעזר כהנא: לא תמיד תתמולל כי אין טעם לתמלל ולהוציא החוצה דברים שהם מיותרים.

אלעזר כהנא: אבל לפחות תתוקצר כדי שהחוקר ואחר כך הפרקליט ואחר כך, אם צריך, גם הסניגור, נוכל להגיד: חבר'ה, זה חשוב.

זאב בנימין בגין: אבל המאזין והמתמלל צריך להיות מצוי מאוד בפרטי החקירה כדי לזהות מה קשור אליה ומה לא קשור אליה.

זאב בנימין בגין: יכולה להיות שיחה שנראית תמימה.

אלעזר כהנא: נכון.

אלעזר כהנא: יש להם את הפרוצדורות איך אמורים לעדכן אותם, להכניס אותם לחקירה.

אלעזר כהנא: הם אמורים לדעת.

אלעזר כהנא: הרבה פעמים המשקלט יודע אפילו יותר מאחרים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ש- 10% מתברר לכם ש - - -

אלעזר כהנא: כרלוונטי לחקירה בממוצע, לפרשייה, לנושא האזנה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

אלעזר כהנא: כמה תיקים, כמה עמדות, שהעלינו שבכלל היו לא אפקטיביות ולא הועילו, ונניח התיק נסגר בסוף, אז מה עשינו ש-10% תמללתם?

אלעזר כהנא: בסוף התיק נסגר כי לא הצלחנו להבקיע, זו שאלה שאנחנו נשאלים אותה לאורך הרבה מאוד שנים ועד היום לא נתנו עליה תשובה ברורה, וגם אין לי תשובה היום מסיבה מאוד פשוטה – שהשאלה של תרומה/ לא תרומה היא מאוד מאוד מורכבת.

אלעזר כהנא: גם שלילת אפיק חקירה היא חשובה.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד, זה נחשב אצלי כן.

אלעזר כהנא: גם, למשל, אדם שמסתבר שהוא מאוד מאוד זהיר ואת כל השיחות הוא לא עושה בטלפון, אז לא יעזור לי.

אלעזר כהנא: אבל יכול להיות שאני הבנתי מהשיחה שלו שאת התקשורת הוא מנהל בכלל בתווך תקשורתי אחר ואז אני עובר לשם.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שזה כן עוזר.

אלעזר כהנא: אבל זה לא רשום בשום מקום.

אלעזר כהנא: מבחינתי, לא יצא כלום מהשיחה.

אלעזר כהנא: לכן, השאלה מה פה רמת האפקטיביות היא נורא קשה.

אלעזר כהנא: או מידע רקע שפתאום מבינים איך הוא עובד או דברים כאלה.

אלעזר כהנא: זה מידע שהוא מאוד מאוד תורם לפעמים ליכולת החקירה להתארגן.

ניסן סלומינסקי: מי החברים שלו, ואז אתה יכול גם דרך החברים לדעת.

אלעזר כהנא: למשל.

אלעזר כהנא: למשל, פתאום אתה מבין שעלית על המקום הלא נכון ואם תסיט טיפה אז כן תפגע.

אלעזר כהנא: לכן, השאלה הזו היא באמת מאוד מורכבת לנו לענות.

אלעזר כהנא: לא הצלחנו לענות עליה תשובה.

אלעזר כהנא: היו שנים, וזה גם עלה בוועדה הפרלמנטרית, שניסינו לעשות איזושהי עבודה כזו למדוד אפקטיביות וחשבנו שזה יעשה עוול לכלי וליכולות שלנו.

אלעזר כהנא: אגב, זה נכון לא רק להאזנת סתר, זה נכון לכל סוגי הכלים שהמשטרה מפעילה.

אלעזר כהנא: בסוף יש לך אירוע ומפעילים סך כלים כדי לנסות להגיע לאיזשהו פתרון ולחקר האמת בסופו של דבר, ולא תמיד הכלים אפקטיביים באותה מידה.

אלעזר כהנא: הם משפיעים אחד על השני.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: יש כלים שהם אולי לא פגיעה בפרטיותו של אדם כי לא תמיד הוא יודע מזה.

ניסן סלומינסקי: פה האזנה זה פגיעה שנתפסת כקשה, חוץ מהמעצר שזה סיפור נפרד, ריבוי המעצרים.

ניסן סלומינסקי: זה נתפס, ולכן אנחנו שואלים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם אתה אומר ש-10% מתוך זה - - -

זאב בנימין בגין: אתה יכול לאפיין את המואזנים מבחינת העבירות?

זאב בנימין בגין: מדובר בעיקר באמת על ארגוני פשע או על אחרים?

ענת סיגל: ענת סיגל מאגף חקירות ומודיעין.

ענת סיגל: לא, לאו דווקא.

ענת סיגל: יש את חמש העבירות המרכזיות שבגינן לאורך השנים מועלות האזנת סתר וזה: עבירות הרצח, סמים, אמל"ח שהפך להיות תופעה משמעותית ששיח המפכ"ל מחייב את המשטרה לתת בה כלים יותר משמעותיים, הלבנת הון, שוד, גניבות רכב.

ענת סיגל: בגדול, אלה העבירות המרכזיות לאורך השנים.

זאב בנימין בגין: גניבות רכב נשמע לי לא באותה מחלקה.

אלעזר כהנא: זה גם פחות בכמויות, זה לא דומה לכמויות.

זאב בנימין בגין: בגניבות רכב ירדנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: זו היתה פעם מגיפה.

זאב בנימין בגין: להשוות גניבת רכב לכל העבירות האחרות - נראה לי מוזר.

ענת סיגל: סחר ברכב גנוב זו עבירת פשע.

זאב בנימין בגין: לא, אבל בתוך עבירות הפשע - - -

אלעזר כהנא: זה באמת לא דומה.

אלעזר כהנא: זה 148 לשנה, ורצח מדובר על 700 וסמים 800 אז ההבדלים הם גדולים.

אלעזר שטרן: באותן עבירות שהן פחות מהרמה שדיברתם עליה עכשיו, מהעבירות החמורות יותר, לפי מה מתקבלת ההחלטה אם להאזין או לא?

אלעזר שטרן: אני לוקח דוגמה מהדיווח האחרון שלכם של כל מיני עבירות כמו: אחזקת אגרופן, עבירות ממניעי גזענות, וכל מיני דברים כאלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני מניח שבתיקי הפשע אצלכם יש יותר מתיק אחד של אחזקת אגרופן למטרה שלא כדין.

אלעזר שטרן: האם אתם יכולים לאפיין לנו מה גורם לתיק כזה שהוא לא איזה תיק ככה זה ודווקא שם לקבל האזנה?

זאב בנימין בגין: מוזר, יותר מוזר מגניבת רכב.

אלעזר שטרן: כשמדברים על סמים, על גניבת רכב – בסדר.

אלעזר שטרן: אבל כל מיני עבירות כאלה כמו: עבירות ממניע גזענות, בילוש או התחקות אחר אדם שזה עניין של פגיעה בפרטיות, חוק יישום הסכם הביניים בגדה המערבית וכו'.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מה גרם?

אלעזר שטרן: זה אומנם באמת מקרים חריגים, אבל מה - - - ?

ניסן סלומינסקי: האגרופן הזה פורסם.

ענת סיגל: כפי שתראה, זה באמת מספרים ממש ממש בודדים.

ענת סיגל: זאת אומרת שככל הנראה לא נכנסנו לעובי הקורה של כל בקשה.

ענת סיגל: אם נידרש נעשה את זה.

ענת סיגל: ככלל, דווקא מיעוט המקרים, ויש פה ממש ברמה של בקשה אחת לאורך שנה שלימה, זה אומר שמשהו באמת באופן ספציפי באירוע הזה גרם לאותם גורמים פיקודיים לקבל החלטה שהאזנת הסתר נדרשת.

אלעזר שטרן: לא ספציפית על זה, אבל בגלל שזה חלק מפרשייה?

אלעזר כהנא: יכול להיות.

אלעזר שטרן: זה אושר או שזה רק התבקש?

אלעזר כהנא: אם זה פה זה כנראה אושר.

אלעזר שטרן: ההנחה היא שעל כל בקשה כזו היו מן הסתם עוד כמה כאלה שנפסלו בדרך?

אלעזר שטרן: לא?

אלעזר שטרן: כי אתם אומרים שיש לכם מנגנוני סינון.

ענת סיגל: לא, כי אז זה גם בא לידי ביטוי בדוח.

אלעזר שטרן: לא, אני מדבר - - -.

אלעזר שטרן: הכוונה - בתוך המשטרה, - - - שהגשתם בקשה.

ענת סיגל: אה, זה כן.

ענת סיגל: בהחלט יכול להיות, כן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם תלוי מי זה האיש.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים אדם שמצאו אצלו אגרופן ולא יבדקו ולא כלום, ויש מישהו שיש עליו חשדות וכו' ואז בוודאי שיבדקו כי הסיכוי שהוא משתמש בזה למטרות שהן בניגוד לחוק הוא הרבה יותר גדול נניח.

ניסן סלומינסקי: גם זו יכולה להיות לפעמים סברה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם קשר עם גופים אחרים שיש בהם האזנות?

ניסן סלומינסקי: האם אתם מעבירים אינפורמציות?

ניסן סלומינסקי: נניח שעליתם תוך כדי האזנה על משהו שקשור לטרור או לריגול או דברים כאלה.

אלעזר כהנא: תקנה 9 לתקנות האזנות סתר מתייחסת במפורש להעברת מידע בין גופים ביטחוניים על רקע נושאים שעלו אצלנו בנושאים האלה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, בפירוש כן.

ניסן סלומינסקי: יש ביניכם דוח שיח.

אלעזר כהנא: לגמרי.

אלעזר שטרן: גם אמרו לך בצד השני.

ניסן סלומינסקי: בצד השני הפוך, אבל עזוב.

זאב בנימין בגין: שאלת על מגמות בשאלה 2.

ניסן סלומינסקי: אני שואל בעדינות.

ניסן סלומינסקי: אמרת שלכל סוג של אנשים יש פרוצדורה קצת שונה בקבלת האישור.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את החלוקה לפי הפרוצדורות?

ניסן סלומינסקי: במקום שאשאל אותך לכמה עיתונאים קיבלתם אישור להאזין, ואני סתם אומר, אני שואל לפי הסוגים האם יש לך חלוקה כמה מתוכם היית צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: כמה מתוכם היית צריך לשופט מחוזי?

ענת סיגל: אין לנו את הנתונים כאן.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אצלכם יש מושג שאם יש דחיפות בלי כל הפרוצדורה רשאי מישהו מוסמך לתת אישור ואפשר להאזין בלי הפרוצדורה הזו?

אלעזר כהנא: אתחיל מהשאלה השנייה וענת תענה על השאלה הראשונה.

אלעזר כהנא: יש סעיף 7 לחוק שמסמיך את המפכ"ל לתת אישור ל-24 שעות, לדווח מיד ליועמ"ש לממשלה שזה אמור להחליט.

אלעזר כהנא: בפועל, אנחנו לא משתמשים בסעיף הזה.

אלעזר כהנא: אנחנו הולכים לבית משפט, לשופט תורן.

אלעזר כהנא: זה יותר קצר מאשר להגיע למפכ"ל.

אלעזר כהנא: זו הרי יחידה טריטוריאלית אז היא יושבת בדרך כלל בסמוך פחות או יותר לבתי משפט, והשופטים יותר זמינים לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: אתם גם מכירים כבר את השופט אז יותר קל לכם.

אלעזר כהנא: מכירים, אבל זה שופט תורן.

אלעזר כהנא: לא אנחנו מחליטים מי השופט.

אלעזר כהנא: אם צריך האזנה, צריך לראות מי שופט התורן ולהגיע אליו.

אלעזר כהנא: בדרך כלל לא משתמשים בסעיפים האלה, וזה גם לא נותן כי בסוף זה 24 שעות וחייבים לחזור לבית משפט ואז היועץ המשפטי לממשלה צריך להידרש לזה.

אלעזר כהנא: זו פרוצדורה שלא תורמת.

אלעזר כהנא: כבר נלך לבית המשפט, נעשה את זה כמו שצריך, ולא - - -

ענת סיגל: אנחנו גם ארגון שחי בבתי משפט, להבדיל אולי מארגונים אחרים שקיימים במסגרת החוק הזה והם לא נמצאים במגע שוטף עם בתי משפט.

ענת סיגל: משטרת ישראל מורגלת לנהל את השיח שלה גם בכל שאר המצבים בבית משפט.

ענת סיגל: לכן, באמת לא השנה הזו ולא בשנים קודמות - - -

זאב בנימין בגין: זה בתנאי שבית המשפט חזר מרכיבת האופניים, אז הוא זמין.

ניסן סלומינסקי: יש שופט ספציפי?

ניסן סלומינסקי: נניח במעצרים יש שופט מעצרים.

אלעזר כהנא: יש שופט תורן להאזנות סתר.

ניסן סלומינסקי: זה כל שופט תורן?

אלעזר כהנא: לא, או נשיא מחוזי או סגן נשיא.

אלעזר כהנא: בכל משפט מחוזי יש שופט שהוא תורן ואז יודעים לפנות לשופט מסוים שהוא מאשר את כל הבקשה ואני לא יודע אם זה לפי חודש או שבוע.

זאב בנימין בגין: זה אחד מהשניים.

אלעזר כהנא: לא, יש כמה סגנים.

זאב בנימין בגין: וכל אחד מהם מאומן לעניין הזה?

זאב בנימין בגין: אין פה נציגות של בתי המשפט, אבל מידיעה כללית איזה השתלמות עוברים או עברו השופטים לעניינים אלה?

אלעזר כהנא: דווקא לפני כמה חודשים היינו בהשתלמות שופטים שהם ארגנו, השופטים ספציפית, לסגני נשיא ונשיאי מחוזי שעוסקים בתחום.

אלעזר כהנא: היה יום עיון שלם על נושא האזנות סתר.

אלעזר כהנא: גם אנחנו היינו שם, הפרקליטות היתה שם.

אלעזר כהנא: הם קיבלו סדרה של הרצאות.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה פעם בחמש שנים.

אלעזר כהנא: לא יודע להגיד מספר.

אלעזר כהנא: אני יודע שאני פעמיים כבר הייתי בהשתלמויות כאלה במהלך השנים, אבל אני מניח שהיו עוד שאני לא הייתי.

ניסן סלומינסקי: תעני לשאלה ששאלתי.

ענת סיגל: לא התבקשנו להעביר את הנתונים האלה.

ענת סיגל: צריך לבדוק אם אנחנו יכולים לשלוף אותם לגבי ה- - - הספציפיות.

ענת סיגל: רק אגיד שלפי הבנתי ולמיטב ידיעתי לא מדובר במספרים רבים כי מרבית הבקשות האלה עוברות את המטה המקצועי לפני שהדברים מאושרים טרם הליכה לבית משפט.

ענת סיגל: להבנתנו, עדיין משטרת ישראל בפוקוס באמת על העבירות העיקריות שנמצאות בדוח.

ענת סיגל: מדובר לא במקרים רבים, זה מה שאני יכולה להגיד בלי להתחייב על מספרים, לא בכמויות גדולות.

אלעזר שטרן: האמצעים שמדובר פה זה גם האזנות נפח?

ענת סיגל: כן.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מקלב שאל קודם לגבי סעיף 3 – בדרך אחרת.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לגעת בסעיף 3?

אלעזר כהנא: אגיד על זה דברים כלליים, אני אומר את זה רוב הפעמים.

אלעזר כהנא: אילו מהאזנות הסתר במשטרת ישראל היה יוצא מידע כבר היינו פה לא פעם ולא פעמיים.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, תחשבו על הסיטואציה.

אלעזר כהנא: תראו כמה שיחות יש פה, תעשו את המכפלות, המאזינים, המשקלטים, היחידות, כמה חומר נכנס, כמה דברים הם שומעים.

אלעזר כהנא: מדובר בסוד שיח, לא צריך להגיד יותר מזה.

אלעזר כהנא: מי מכם או מאיתנו שמע, ואני הרבה שנים בתחום הזה, על הדלפות מתוך התמלילים האלה?

אלעזר כהנא: זה מגיע החוצה כשזה יוצא לתיק החקירה, ואז יש הרבה גורמים שנחשפים לזה.

אלעזר כהנא: אבל אני לא זוכר אירועים שמתוך הליכי האזנות הסתר יצאו תמלילים או הקלטות של האזנות סתר שהמשטרה האזינה דרך החוק הזה.

אלעזר כהנא: לא זוכר אירועים כאלה, אני לא חושב שהם קיימים.

אלעזר כהנא: ואם הם היו קיימים, אוי ואבוי לנו, ואני חושב שכולנו כבר היינו יודעים מזה כי ברור לכולנו מה החומרים שעולים שם.

אלעזר כהנא: אז פה זה המקום הכי שמור.

אלעזר כהנא: אגב, כל מערכות המידע של המשטרה בתחום הזה זה מערכות נבדלות, זה לא המערכות הרגילות של המשטרה.

אלעזר כהנא: הן יושבות בסביבה נפרדת, מפוקחות יותר מהדברים הרגילים.

אלעזר כהנא: אנשים עוברים את כל הסיווגים.

אלעזר כהנא: מבחינתנו, זה עסק רגיש.

ניסן סלומינסקי: אם כבר נכנסנו לזה, ולא אני שאלתי את זה, הרי יש משטרה שיש לה את המידע ויש את הפרקליטות שיש לה את הידע, ויש את היועץ המשפטי שיש לו את הידע, ויש את הנחקר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: משטרה – לא יעלה על הדעת, פרקליטות – לא יעלה על הדעת, כך אני מניח שאולי יגידו אנשי משרד המשפטים, יועץ משפטי לממשלה – ודאי שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן זה זורם כמעיין ה - - -

אלעזר כהנא: אני לא חושב שזה זורם, זה לא זורם.

זאב בנימין בגין: לא פרוטוקולים של חקירות, הוא מייחד להאזנות סתר.

אלעזר כהנא: מדבר על תהליך האזנת הסתר.

אלעזר כהנא: אני לא זוכר אירועים שיצאו מהתהליך הזה, חומרים, החוצה.

אלעזר כהנא: אם אתם זוכרים, תגידו.

זאב בנימין בגין: לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: אולי דרך החקירות זה יוצא.

אלעזר כהנא: זה כבר שלב אחר לגמרי.

אלעזר כהנא: זה מעגל אחר לגמרי, מבחינתנו.

אלעזר כהנא: once זה יצא מתוך יחידת האזנת הסתר - - -

ניסן סלומינסקי: הרי רק לאחרונה היה האזנה למישהו, ודרך אגב, האזינו גם באותו זמן כנראה לחבר כנסת, והכול דלף החוצה כמו אני לא יודע מה כל יום, כל יום.

אלעזר כהנא: לא חושב שבתיקים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק מה.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, אני יורד מזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לזה, אני רק אומר ש - - - עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם האזנות האלה אחר כך?

אלעזר כהנא: יש בתקנות הוראות לגבי ביעור חומרי האזנה ויש הבחנות בין חומר שנדרש לחקירה פלילית או לא נדרש לחקירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: זה ביעור כמו חמץ או ביעור כמו קטניות?

אלעזר כהנא: זה ביעור כמו חמץ, אבל פשוט יש הבחנה בין חומרי חקירה ללא חומר חקירה.

ניסן סלומינסקי: מה שלא חומרי חקירה, אני שואל.

ניסן סלומינסקי: חומרי חקירה זה סיפור נפרד, זה כבר יש לנו את החוקים וכו' איך זה מתגלגל, משתמשים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שהתברר לכם, ואתה אומר שזה לפעמים 90%.

אלעזר כהנא: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: 10% באמת משתמשים בזה לצרכים שאתם צריכים לחקירה.

אלעזר כהנא: מתוך תיק חקירה גם אם יש עמדה מסוימת שהולכת לתיק החקירה גם אם לא תמללתי את כל החומר, ותקני אותי אם אני אומר נכון, אז החומר לא יימחק.

אלעזר כהנא: כי אם מחר בבוקר יש סניגור שיגיד: חבר'ה, אבל את השיחה והזו שאני זוכר שקיים הלקוח שלי אתם בכלל לא הבאתם לי, תביאו, והיו מקרים מעולם.

אלעזר כהנא: אני חושב שכולנו זוכרים אירועים גם מפורסמים מאוד שקרו שאמרו: חבר'ה, היו האזנות סתר בתיק.

אלעזר כהנא: איפה הן?

אלעזר כהנא: לא הבאתם אותן, והיו צריכים לחזור חזרה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אם העמדה והתיק הלך לבית משפט, זה חומר חקירה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל השיחות כולן.

ניסן סלומינסקי: גם מה שלא רלוונטי לנושא בכלל.

אלעזר כהנא: בתוך עמדה שהפכה להיות חומר חקירה.

ניסן סלומינסקי: נניח לא אישרו לכם להאזין ליעקב ואתם מאזינים ליעקב, ובסוף כל חומר החקירה על יעקב, אם משהו מתוכו כן תשתמשו בו לצורך העניין, אז כולו, גם אם היו שיחות.

ניסן סלומינסקי: נניח והאזנתם במשך שבוע, פעם אחת היתה שיחה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: כל השיחות של כל השבוע בכלל לא היו רלוונטיות וכו', כל השיחות כולן נכנסות לתיק והולכות ל - - -

אלעזר כהנא: לא, הן לא נכנסות לתיק.

אלעזר כהנא: אבל ה - - -

ניסן סלומינסקי: הן הולכות לסניגור או לכולם?

אלעזר כהנא: לא, החומרים נשמרים אצלנו במערכות סגורות שאף אחד לא יכול להיכנס אליהן ולראות אותן.

אלעזר כהנא: מה שעובר לתיק זה רק מה שרלוונטי לתיק - זה ייכנס לתיק.

אלעזר כהנא: אבל שאר החומר לא יימחק כי באיזשהו שלב של התהליך מישהו יכול להגיד: חבר'ה, אבל יש פה עוד שיחות, תוציאו, וזה קורה.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות משהו שמועיל להגנה, אליבי.

אלעזר כהנא: כן, זה קורה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל ההגנה לא יודעת אם זה סגור.

אלעזר כהנא: הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם הם היו נותנים להם, זה משהו אחר.

אלעזר כהנא: הסניגור יודע.

אלעזר כהנא: הלקוח אומר: תקשיב, ניהלנו שיחות במשך שלושה ימים עם פלוני ואלמוני ואני אמרתי כך וכך, והיה כך וכך.

אלעזר כהנא: איפה השיחות?

אלעזר כהנא: האזנתן, תביאו לי אותן.

אלעזר כהנא: זה לא נמחק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמר כל ההליך המשפטי, הבירור והכול, אז זה נמחק לחלוטין.

אלעזר כהנא: הגדרות בתקנות - - -, אישור פרקליט - יש פרוצדורות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נמחק לגמרי, לא יורד למרתפים.

אלעזר כהנא: בסוף זה יימחק לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם מתוך האזנות שום דבר לא היה נצרך לחקירה או לא יודע מה?

אלעזר כהנא: אם זה לא חומר חקירה אז יש פרוצדורה של מחיקה, כן.

ניסן סלומינסקי: אז אתם מוחקים את זה מיידית?

אלעזר כהנא: זה לא מיידית, זה צריך אישור קצין מוסמך.

ענת סיגל: קצין מוסמך בדרגת נציב משנה.

ניסן סלומינסקי: ואז מוחקים את זה לגמרי.

ענת סיגל: כן.

אלעזר כהנא: זה מופיע בתקנות, ועל זה יש כמובן את הנהלים הפנימיים.

אלעזר כהנא: התקנות די מכתיבות.

אלעזר כהנא: לדעתי, זה אפילו מופיע בחוק.

אלעזר כהנא: חוק ואחר כך תקנות ואחר כך נהלים, זה מסעיף 9 לחוק.

ניסן סלומינסקי: אתה מרגיש טוב עם זה?

ניסן סלומינסקי: אתה מרגיש שהיה צריך כאן לעשות שינויים כדי שיהיה יותר טוב בצד האחד שלכם כדי לאפשר לכם לחקור יותר טוב או בצד של חירויות הפרט צריך לעשות שינויים כדי לשמר יותר טוב את חירויות הפרט?

אלעזר כהנא: לדעתנו, הצעת החוק שהגשנו משלימה חלק מהפערים.

אלעזר כהנא: חלק אחר מהפערים אמור להיות או קיים במסגרת הצעת חוק החיפוש החדש - זה מה שיושב ליד.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, כל עולם חיפוש במחשב שבעינינו הוא לגמרי נושק את עולם האזנות הסתר.

אלעזר כהנא: הטלפון והמחשבים שלנו הם בה בעת גם טלפון וגם מחשב.

אלעזר כהנא: כשאתה ניגש כדי לחקור מה שקורה שם אתה צריך להשתמש בשני חוקים נפרדים, ומתי אתה פה ומתי אתה פה?

אלעזר כהנא: זה עסק לא ברור.

אלעזר כהנא: העולם הזה טכנולוגית סופר מורכב.

אלעזר כהנא: לכן, הצורך הוא, קודם כל, להשלים את חוק החיפוש שבעיניי הוא ה-must, הוא הדבר הראשון.

אלעזר כהנא: זה שבמדינת ישראל הנושאים האלה עדיין לא מוסדרים זה פער מאוד מאוד גדול.

אלעזר כהנא: ובמקביל, מה שאנחנו הצענו בחוק האזנת סתר שאמרתי שברובה מחמיר עלינו בפרוצדורות.

אלעזר כהנא: זה דברים שאנחנו כבר נוהגים במסגרת הנהלים.

אלעזר כהנא: מהצד השני, מבהיר דברים שצריכים הבהרה גם בתחום הזה של בעלי חיסיון, גם בתחום של העבירות.

אלעזר כהנא: יש שם כמה השלמות.

אלעזר כהנא: בזמנו קיבלנו מסמך מאוד ארוך מהייעוץ המשפטי של הוועדה שפתח את כל החוק מחדש, וזה מה שהיה כשניסינו להתקדם עם החוק הזה.

אלעזר כהנא: זה היה להיכנס לסדרה ארוכה מאוד של דיונים.

אלעזר שטרן: גם הרחבתם שם כמה דברים.

אלעזר כהנא: לא אמרתי שלא, אמרתי שהיו גם וגם.

אלעזר כהנא: זה נכון, היו גם וגם.

אלעזר כהנא: היו הרחבות והיו צמצומים.

אלעזר כהנא: בקיצור, דברים חשובים שצריך לקדם אותם.

אלעזר כהנא: שוב, בעיניי אם אתם שואלים אותי איפה החוסר הגדול שלנו, זה מה שקיים היום בחוק החיפוש שזה דרך אגב גם פה גם לכאן וגם לכאן.

אלעזר כהנא: זה לא רק סמכויות, זה גם להסדיר, למשל, את מה שאמרתי קודם לחבר הכנסת שטרן שלעשות צו המצאה לספק תקשורת היום זה כמו צו המצאה בבית משפט שלום רגיל כאילו זה - - -.

אלעזר כהנא: שם יושבים החומרים הכי רגישים של כולנו.

אלעזר כהנא: הרי כולנו מנהלים את כל המחשב שלנו בהרבה מקרים בכלל מרוחק, ובעצם אתה יכול בצו חיפוש או בצו המצאה.

אלעזר כהנא: פה צריך לסדר את זה, והחוק אמור לסדר את זה ולתת איזשהו סדר לכל העולם הזה.

אלעזר כהנא: שם יש פער מאוד מאוד גדול רגולטורית.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר, אתם כן זקוקים לחברות התקשורת השונות.

אלעזר כהנא: לגמרי.

אלעזר כהנא: לאו דווקא חברות תקשורת, זה יכול להיות ספקי דואר אלקטרוני שהוא לא בדיוק ספק בזק.

אלעזר כהנא: הוא לא בעל רישיון בזק, אבל הוא ספק דואר אלקטרוני שכל הדואר האלקטרוני האישי שלי עשר שנים אחורה יושב אצלו.

אלעזר כהנא: איזה רגולציה חלה עליו?

אלעזר שטרן: הוא אומר להיפך, הוא אומר שאם יהיו מגבלות יהיה יותר קל לבקש.

אלעזר כהנא: לא, אנחנו הצענו יותר מגבלות.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: כשאין מגבלות - - -

אלעזר כהנא: חלק ביקשנו עוד וחלק ביקשנו לצמצם – האיזונים כמו שאדוני אמר בתחילת הדיון.

אלעזר כהנא: אנחנו בעולם של איזונים, פיקוח ובקרה.

אלעזר כהנא: בנות משרד המשפטים עוד לא דיברו, אבל יש לנו שם תהליך של פיקוח ובקרה על כל העולם הזה מאוד מאוד דקדקני, שוב, ללא אח ורע.

אלעזר כהנא: אנחנו פעם בחודש צריכים לדווח ליועץ.

אלעזר כהנא: הן עוברות על כל האזנות שלנו ורואות, ויושבות איתנו אחר כך לסשן נוסף פרטנית בתוך התיקים.

זאב בנימין בגין: זה מתבצע פעם בחודש?

אפרת טפליץ: פעם בחודש אנחנו מקבלים את הדיווחים.

אפרת טפליץ: עוברים עליהם בדקדקנות, ויש שיגידו יתרה.

אפרת טפליץ: בדיוק בודקים את הדברים האלה.

אפרת טפליץ: אם יש איזושהי עבירה שהיא נראית אולי חריגה אז בודקים למה במקרה הספציפי הזה היה צריך דווקא האזנת סתר.

אפרת טפליץ: בהתחלה זה בשיח בינינו ואז זה בישיבה אצל היועץ על דברים שמבחינתנו חשוב שיעברו אלינו.

זאב בנימין בגין: תני לי מושג על הנפח החודשי כשאת אומרת שעוברים בדקדקנות על כמה תיקים.

גבי פיסמן: כל מה שמדווח פה, אנחנו מקבלים אותו בפירוט.

גבי פיסמן: אנחנו עוברים על זה פרטנית.

אפרת טפליץ: כן.

אפרת טפליץ: כלומר, כל בקשה עוברת את העיניים שלנו.

זאב בנימין בגין: הרי הם גם עולים ויורדים.

זאב בנימין בגין: יש האזנות שהחלו שבוע, ירדו.

זאב בנימין בגין: איזה מהתיקים האלה מחוקי האזנות מובא פעם בחודש?

אפרת טפליץ: הכול.

זאב בנימין בגין: תני לי מספרים.

זאב בנימין בגין: יש 2,000 שורות באקסל או באיזשהו מקום אחר שאת צריכה לעבור עליהן בדקדקנות פעם בחודש?

אפרת טפליץ: אני לא יודעת כמה שורות זה, אבל כן.

אפרת טפליץ: אנחנו עוברים על הכול, חוברת - - -

זאב בנימין בגין: אם זה 3,000 בשנה אז אנחנו ב-300.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז זה לא אלפים.

זאב בנימין בגין: זה כמה מאות.

ענת סיגל: כל בקשות האזנה שהתבצעו באותו חודש מועברות למשרד המשפטים על פי החוק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, את עוברת על הפרוצדורה האם היה אישור להאזנה הזו או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה האל"ף-בי"ת שאת בודקת.

אפרת טפליץ: אני מסתכלת האם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, או האם יש מישהו אחר שבודק את זה?

אלעזר כהנא: המטה הארצי.

אלעזר כהנא: זה מתחיל מפיקוח פנימי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, האם אין גוף חיצוני שבודק קודם כל אם הפרוצדורה היתה בסדר?

אלעזר כהנא: בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: עד שאתה מגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה בהתחלה.

אלעזר כהנא: בתוך המשטרה זה עולה עד הדרגות הכי בכירות ובמטה הארצי.

אלעזר כהנא: אתם עוברים לפני - - -

ענת סיגל: לא על כל בקשה ובקשה.

אלעזר כהנא: על חלק אחרי, כן.

ענת סיגל: כן.

אלעזר כהנא: אחרי - כן.

אלעזר כהנא: לא כולן עוברות לפני.

ניסן סלומינסקי: מבחינתכן, אתן לא בודקות אם האזנה הזו בוצעה בסדר או שמישהו החליט סתם מיוזמתו.

ניסן סלומינסקי: אתם לא בודקים דבר כזה.

גבי פיסמן: אנחנו בודקים את הנסיבות בדיוק של כל אחת מהבקשות שכאן יש סיכום סופי שלהן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנסיבה היא מצוינת אבל בפרוצדורה עשה את זה מישהו בלי סמכות.

אלעזר שטרן: האם לתוצרים של האזנה יש את האישור לקיום שלה?

אלעזר שטרן: האם כשמגיע אליכם חומר של האזנה יש עליו סוג של אישור בכלל מי אישר את זה, שזה עבר את הנוהל הזה?

ניסן סלומינסקי: אני שואל, האם אתם בודקים את זה?

אפרת טפליץ: לא, אישור של בית משפט.

זאב בנימין בגין: מה את בוחנת?

זאב בנימין בגין: מה אתם בודקים?

ניסן סלומינסקי: את מגיעה לפני בית משפט.

אפרת טפליץ: לא, אצלי זה בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: אה, את מקבלת את זה רק לבקרה אחרי כן.

אפרת טפליץ: כן, בקרה, בדיעבד.

אפרת טפליץ: זה משהו שעבר בית משפט, קיבל אישור של בית משפט, ועדיין אני בודקת האם מבחינתנו זה משהו שהוא - - -.

אפרת טפליץ: אני מסתכלת גם על משך ה- - -

זאב בנימין בגין: מה, רלוונטיות לחקירה?

זאב בנימין בגין: את לא מתמצאת ב-300 תיקי חקירה4 או כן?

אפרת טפליץ: שוב, זה שאלות של אינדיקציה.

אפרת טפליץ: אבל כן, אני בודקת משך האזנה, האם באמת היה נדרש משך זמן כזה.

אפרת טפליץ: אני מקבלת בתקציר את הדברים, אבל אחר כך מקיימת שיחה ארוכה עם יניב כדי לקבל עוד פרטים האם אותו אדם היה באמת רלוונטי לאותה סיטואציה, סוג העבירה - האם באמת במקרה הזה היה נדרש האזנת סתר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, זה ביקורת כבר אחרי המערכת השיפוטית.

אפרת טפליץ: בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להבין האם יש ביקורת לפני, שמישהו בסוף עובר על הכול ואומר לך, אלעזר, או שאתה עושה את זה לחוקר: כל מה שעשו, עשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אל תבלבלו את המוח, תחזרו.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך ל - - -

אלעזר כהנא: ניצב משנה.

אלעזר כהנא: יש שניים כאלה במחוז: אחד במחוז ראש ימ"ר, קצין אח"מ מחוזי.

אלעזר כהנא: אין שום פרוצדורה במשטרה שאפילו קרובה לזה.

אלעזר כהנא: קצין בדרגת ניצב משנה שמוסמך לכך במיוחד יש בגדול שניים-שלושה במחוז, תלוי כמה ניצבי משנה יש במחוז בתחומים של החקירות והמודיעין.

אלעזר כהנא: יש קצין אח"מ מחוזי ויש ראש ימ"ר, וגם כן לא תמיד.

אלעזר כהנא: היחידים שמוסמכים – יש בלה"ב כמובן ראשי יחידות – מדובר על דרגים הכי בכירים.

ניסן סלומינסקי: והם מחזירים אם הוא מרגיש - - -?

אלעזר כהנא: קודם כל, כמו שנאמר פה, הוא בודק אם בכלל שווה לו להשקיע בדבר הזה.

אלעזר כהנא: ושנית, אם הוא צריך את זה.

אלעזר כהנא: אם הוא צריך, אם זה רלוונטי, אם זה עוזר.

אלעזר כהנא: בסוף הוא הגורם הבכיר.

אלעזר כהנא: הוא גם חותם פיזית על הבקשה.

אלעזר כהנא: זה תפקיד שלו לחתום.

ניסן סלומינסקי: ויש כאלה שחוזרים ואומרים: חבר'ה, לא שייך.

ענת סיגל: בוודאי שיש כל הזמן תהליך של חשיבה איזה כלי איסוף משמעותי לאותו תיק.

ענת סיגל: לא תמיד משתמשים בכל כלי האיסוף.

ענת סיגל: אני מבינה שהדיון פה נסוב על הדבר הכי רגיש באמת, אבל תחת מפקד ימ"ר יש עיכוב.

ענת סיגל: יש עוד פחות, יש בילוש, יש מדובבים, יש סוכנים, יש המון.

ענת סיגל: יש קשת של דברים שמפקד ימ"ר כשהוא מחליט איפה הוא שם את המשאב וגם מה הסיכוי הגבוה ביותר לקבל מודיעין/ראיות מתוך הכלי הזה.

ענת סיגל: לדעתנו, בנקודת הזמן הזו של חקירה סמויה וכשמשתמשים בכלים, הוא בר סמכא הטוב ביותר לקבל את ההחלטות האלה, אני לא חושבת ששום גורם אחר יכול.

ענת סיגל: גם אם זה משפטנים או כל דבר אחר, לא יכולים באמת לעשות את שיקול הדעת הזה.

זאב בנימין בגין: יש מחוזות שבאופן אופייני מבקשים או מקבלים יותר יכולת להשתמש בהאזנות סתר?

זאב בנימין בגין: האם יש מחוזות שנוטים לכך?

זאב בנימין בגין: האם אתם בודקים?

זאב בנימין בגין: אין מכסה למחוז, נכון?

ענת סיגל: נכון.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות שקצין בזמן מסוים נוטה יותר להשתמש בכלי הזה.

זאב בנימין בגין: אתם מסתכלים על המקומות האלה?

אלעזר כהנא: זה קשה מאוד לדעת.

אלעזר כהנא: יש להם X משקלטים.

ענת סיגל: זה חשוב - X משקלטים וכוח אדם מוגבל.

אלעזר כהנא: יכול להיות שהוא יוציא 100 בקשות שכל אחת של שלושה חודשים, ויכול להיות שהוא יוציא 1,000 בקשות שכל אחת של שבוע.

זאב בנימין בגין: איך מחולק, אם כך, מספר המשקלטים בין המחוזות?

אלעזר כהנא: אני מניח שלפי גודל המחוז, גודל התיקים – אינו דומה.

אלעזר כהנא: מחוז ירושלים זה תחום אחד ותל אביב זה אחר, וצפון בכלל ודרום.

אלעזר כהנא: לכל מחוז יש את ההיקפים שלו, את כמות התיקים, כמות האנשים.

אלעזר כהנא: קשה מאוד לעשות השוואות.

ענת סיגל: זה גם תלוי - - -.

ענת סיגל: אם יש אמל"ח, כמו שאמרנו, ויש שיח מסוים מוגדר באזור טריטוריאלי שמחליטים למקד פעילות אז בהחלט כלי האזנת סתר יכול להיות מאוד אפקטיבי לעולמות האמל"ח.

ענת סיגל: זה גם תלוי הרבה מאוד משתנים - משנה לשנה.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את האזנות רק בתוך מדינת ישראל?

אלעזר כהנא: יש פסיקת בית משפט עליון.

אלעזר כהנא: יש פסק דין אל מצרי, השופטת דורנר, שקבעה שחוק האזנת סתר, התחולה הטריטוריאלית שלו היא לפי מקום המואזן, רק בתוך מדינת ישראל.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, חוק האזנת סתר בכלל לא חל מחוץ למדינת ישראל.

אלעזר כהנא: אין צורך לומר שלמשטרת ישראל אין סמכויות מחוץ לגבולות המדינה בשום צורה ואופן אז אין לי סמכות לעבוד במדינה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מרחבי ארצנו – איפה הוא נמצא?

אלעזר כהנא: מרחבי ארצנו – חוק האזנת הסתר לא חל מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: שאלת על ארצנו, על מדינתנו?

ניסן סלומינסקי: הוא הבין, ככה אני קורא לזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני אתחיל להגיד, אני אסתבך: שטחים, טה טה, טם – מרחבי ארצנו.

אלעזר כהנא: עקרונית, חוק האזנת סתר לא חל מחוץ לגבולות הרשמיים של מדינת ישראל.

אלעזר כהנא: זה לא אומר שעבריין ישראלי שפועל מחוץ לגבולות המדינה, לצורך העניין, והוא נכנס ויוצא וזה וזה, אז לצורך העניין החוק מבחינתי חל עליו.

אלעזר כהנא: אני לא אקח סיכון.

אלעזר כהנא: אני אלך בית משפט ואוציא צו האזנת סתר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה מאזין עליו לא חשוב איפה הוא נמצא – זו הכוונה.

אלעזר כהנא: מבחינתי, השאלה הגדולה היא האם אני יכול לבית משפט ולבקש צו או לא.

אלעזר כהנא: אני חייב צו.

ניסן סלומינסקי: יש לך צו להאזין לו.

ניסן סלומינסקי: הוא נסע עכשיו על כביש 5, עבר את המחסום לכיוון אריאל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא עבר את המחסום אתה מפסיק את ההאזנה או שאתה רשאי להמשיך?

ניסן סלומינסקי: אני סתם שואל תיאורטית רק כדי שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש היתר, אז אפשר להמשיך להאזין לו?

אלעזר כהנא: בוודאי שאפשר להמשיך להאזין.

ניסן סלומינסקי: לא אפשר טכנית, מבחינת החוק אני שואל, או שאתם זקוקים לשינוי בחוק שיאפשר לכם?

אלעזר כהנא: לא, שינוי בחוק אנחנו לא זקוקים כרגע.

זאב בנימין בגין: אני מציע שהתשובה תינתך לך בלשכתך.

אלעזר כהנא: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

זאב בנימין בגין: ואל תגיד לי.

זאב בנימין בגין: אתה תגיד לי: קיבלתי תשובה.

זאב בנימין בגין: מספק אותי.

ניסן סלומינסקי: אם זה מספק.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: אם לא, אתה תשאל אותם.

ניסן סלומינסקי: מה עוד אנחנו צריכים לשאול?

אלעזר שטרן: להגיד להם תודה גם.

ניסן סלומינסקי: רגע, פתחנו בלהגיד תודה ופתחנו בזה שאנחנו רוצים לחזק אותם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים יש את המושג גם של: "את פתח לו".

ניסן סלומינסקי: מה עוד אנחנו צריכים לשאול אתכם?

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים יותר.

ניסן סלומינסקי: כולם מדברים לגופו של עניין ולטובת העניין.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול, אנחנו רוצים לחזק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם יש - - -

זאב בנימין בגין: יש ארגונים שרוצים שישאלו אותם.

זאב בנימין בגין: אתה יודע את זה גם בוועדה שאתה חבר בה, שאני לא חבר בה.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים דילמות שנתקלים בהן וזה דילמות שבאמת קיימות כי יש להם תפקיד.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, רק להודות לכם.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו להגן עלינו ולעשות כל מה שנדרש, הכול כמובן במסגרת החוק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, תמיד שיהיה לכם מול עיניכם ובראש, מעבר לנושא שאתם רוצים באמת לשמור שלא תהיה פשיעה וכל הדברים האחרים, את עניין זכויותיו וחירותו של האיש.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד אפשר להגדיר הכול בחוק.

ניסן סלומינסקי: תשמרו בעצמכם גם את האיזון.

זאב בנימין בגין: אפשר הכול בחוק ותהיה פסילה.

זאב בנימין בגין: ב-61 יבטלו את הפסילה – הכול בסדר.

אלעזר שטרן: פסקת ההתגברות.

אלעזר שטרן: ניסן, אני אעשה אחרי זה cut and paste, בני בטוח יעשה את זה, של כל מה שאמרת לפסקת ההתגברות ישמרו, שתמיד ישמרו הזכויות של המיעוט – כל מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: שכחת שברוב המקרים של הבג"צ אנחנו המיעוט שנפגע, אם זה המתנחלים, אם זה זה.

ניסן סלומינסקי: הם המיעוט והם נפגעים.

ניסן סלומינסקי: זה לא הרוב הגדול, זה בדיוק הפוך.

זאב בנימין בגין: הבחנה חשובה, לא כל החברים חושבים כך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה מי זה המיעוט.

ניסן סלומינסקי: גם אם תגדיר שצריכים לשמור על המיעוט, שלא לדבר על זה שצריכים גם לשמור על הרוב.

ניסן סלומינסקי: לפעמים שוכחים שיש רוב שצריכים ברוב המקרים לשמור עליו.

ניסן סלומינסקי: אז שומרים על המיעוט, ותלוי גם מי זה המיעוט.

ניסן סלומינסקי: אחרי התודה ואחרי כל הדברים על זה שאנחנו סומכים עליכם, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.