ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 627, 2018-05-17 10:00

יואב קיש: שלום, בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון.

יואב קיש: הדיון הוא בנושא הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, פ/2573, של חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת דב חנין וחברי כנסת נוספים.

יואב קיש: יש עוד כמה, פ/4 ופ/166, שכולם מוזגו.

יואב קיש: אני רוצה להתחיל בכמה מילים לפתיחת הדיון.

יואב קיש: ראשית אני לא הייתי ולא ליוויתי את כל התהליך הזה, בטח לא לפני וגם לא בכנסת הזו, אני בעצם נכנסתי לתפקידי לפני מספר חודשים וזה היה מונח על שולחן הוועדה תקופה מאוד ארוכה.

יואב קיש: בעצם כולם יודעים שמדובר בוויכוח עתיק יומין וזה לא משהו שנולד לאחרונה חדש.

יואב קיש: אנחנו מתעסקים בזה שנים רבים, גם במהלכי חקיקה שאני חושב שלמעשה לא הבשילו לסיום חקיקה ובעצם היום החקיקה, שעברה קריאה טרומית, זה המהלך הכי מתקדם שנעשה עד היום בכנסת בעניין הזה.

יואב קיש: המקרה של גבעת עמל, אנחנו מתייחסים אליו פה בכנסת כמקרה ייחודי יוצא דופן, זאת אומרת החקיקה פה היא חקיקה ספציפית לאירוע שנקרא גבעת עמל.

יואב קיש: האירוע הזה הוא אירוע ספציפי וככה אנחנו מתייחסים אליו פה בחקיקה ולא ניתן להסיק מאותו מקרה למקרים אחרים.

יואב קיש: פנו אליי גם אזורים אחרים וביקשו לבוא לדיון ולהיות מעורבים בדיון, אמרתי להם בצורה הכי ברורה שהנושא הוא נושא ספציפי ומהותי לגבעת עמל עם כל ההשלכות הנקודתיות לגבעת עמל, אבל מה שכן אמרתי והסכמתי לנציג מתל גיבורים שרצה לבוא ולהגיד מספר מילים, הסכמתי שבפתיחת הדיון ניתן לך כמה דקות ואז אנחנו ניכנס לחקיקה.

יואב קיש: אבל אני אומר עוד פעם, מקרה תל גיבורים ומקרים אחרים, אין ממנו להסיק לגבי נושא גבעת עמל ולכן היה לי חשוב להתחיל בחידוד דבריי בעניין הזה.

יואב קיש: מה שכן נעשה במהלך החקיקה, אני אומר לחברי הכנסת, אנחנו נצטרך לשקול היטב האם החקיקה הזו, באמת אנחנו מצליחים לייחד אותה לגבעת עמל ושאנחנו לא נכנסים פה להשלכות רוחב שיכולות להיות בעייתיות.

יואב קיש: זה דגש שאני מבקש בדיון, אנחנו נבחן אותו לעומק.

יואב קיש: מעבר לכך אני רוצה לשתף פה את האנשים, שלכולם, אני מבין, יש עניין מאוד משמעותי בחקיקה הזו, איך התהליך הזה התכנס עד שהגענו לשולחן הזה.

יואב קיש: חברי כנסת, אמרתי, אתם התחלתם את זה בכנסת הזו, חלקכם אולי גם לפני, אבל אני למעשה רק מאז שנכנסתי לתפקידי קיבלתי ובמסגרת זו נאמר לי, אני מדבר על לפני מספר חודשים, שלחוק זה אין הסכמה במשרדי הממשלה ולא ניתן לקדם אותו ללא הסכמה, אין הסכמה תקציבית, אין הסכמה משפטית ולכן זה היה בצד.

יואב קיש: כך זה היה ואם מישהו רמז בתקשורת אחרת, אז זו האמת הכי פשוטה והכי ברורה.

יואב קיש: לפני כשבוע, אולי קצת יותר, שבועיים, הודיעו לי ממשרד המשפטים, דרך אגב, מי פה ממשרד המשפטים?

יואב קיש: שמך?

איגי פז: עורך דין איגי פז.

יואב קיש: הודיעו לי ממשרד המשפטים ומהאוצר, מי פה מהאוצר?

יואב קיש: שמך?

דניאל מלצר: דניאל מלצר.

יואב קיש: שיש הסכמות לקדם את החקיקה לקריאה ראשונה בנוסח המקורי של החקיקה.

יואב קיש: כששאלתי מה הכוונה לקריאה ראשונה, אז אמרו לי שכרגע ההסכמות הן לקריאה ראשונה בלבד.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע בהמשך גם התייחסות של המשרדים, אבל דבר אחד אני חושש, אני לא רוצה שאם נצליח להשלים את המהלך לקריאה ראשונה תצא מזה איזה שהיא תקווה כאילו פתרנו את כל הבעיות והליך החקיקה מתקדם ונפתר והעסק מאחורינו.

יואב קיש: אני אומר את זה הכי ברור לפרוטוקול ולכם כי אני בעניין של תיאום ציפיות ולהגיד את האמת בפרצוף, למה?

יואב קיש: אנחנו עוסקים פה בגורלות של אנשים, נושא רגיש, ואחרי זה יבואו אלינו בטענות 'למה אתם לא עושים?' הרי בתקשורת יצאו, איך ועדת הפנים משהה את החוק שנתיים?

יואב קיש: שטויות, תבינו את העניין.

יואב קיש: מי שמנסה להאשים את הוועדה הזו, ופה אני לא מדבר עליי, כי אני רק הגעתי לפני חודשיים, אני מדבר גם על היושב ראש הקודם.

יואב קיש: לא הוא זה שעצר ושלא תחשבו שמחר מי שיעצור זה פה בוועדה.

יואב קיש: אני אומר את זה על השולחן, שיהיה ברור לכולם, אין אישור להמשיך את החקיקה הזו מעבר לקריאה ראשונה בלי פתרון עם המשרדים האלה, שהוא פתרון מהותי ודרמטי, ולכן שיהיה לכם ברור.

יואב קיש: אני אעשה כל מאמץ להוביל היום להכנה לקריאה ראשונה ולייצר את ההסכמה ויש לא מעט בעיות כי הנוסח הוא נוסח בעייתי, מורכב, עם הרבה שאלות, ננסה לייצר התקדמות.

יואב קיש: כן, זה חשוב לי, אבל מי שחושב שעכשיו אני איש בשורה ובזה שהשלמנו את המהלך הזה הבעיות מאחורינו טועה.

יואב קיש: הלחץ לא צריך להיות בכיוון הזה, הוא צריך להיות בכיוונים שאתם מכירים היטב.

יואב קיש: אני אומר את זה על השולחן, שיהיה ברור לכולם.

יואב קיש: אני קודם כל הבטחתי כמה דקות לך, אחרי זה נעשה הקראה מהירה של הנוסח הקיים של הטרומית ואחרי זה נדבר על החקיקה ונתחיל.

יואב קיש: מי שביקש לדבר הוא יוסף ברוך.

יואב קיש: שלוש דקות.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, זה נושא שונה, שלא יהיו השלכות פה, אבל גם פה אנחנו עוסקים במתחם שיש בעיות ספציפיות שלו והיה לי חשוב לשמוע לפחות את האמירה שלו ואנחנו מפה נמשיך הלאה.

יואב קיש: בבקשה.

יוסף ברוך: בוקר טוב לך, אדוני.

יוסף ברוך: אני יוסף ברוך, אבא לארבעה ילדים, ביניהם שני לוחמים בצה"ל, שהאחרון בהם, בן זקוניי, היה 50 יום בתוך 'צוק איתן'.

יוסף ברוך: הוריי עלו לפה ב-1950, גידלו שישה ילדים, ביניהם אח שלי הבכור שהוא נכה צה"ל, ארבע אחיות ואני בן הזקונים שלהם.

יוסף ברוך: נולדתי שם במקום הזה שאני מדבר עליו, תל גיבורים בחולון, חייתי, נשמתי את כל העוני שהיה שם ולרגע אחד לא רציתי שהבנים שלי והבנות שלי והעתיד של המשפחה שלי יהיה כמו שאני עברתי את החיים שם.

יוסף ברוך: ב-2016, אני מקצר, כי אתם הייתם נקודת האור האחרונה שלי בחיים, אני אומר את זה אמיתי עכשיו פה .

יוסף ברוך: אני פונה אליכם כי אתם נקודת האור האחרונה שלי, כי בית המשפט אמר לי 'לך לכנסת, אני לא לשכת הסעד שלכם, לך לכנסת'.

יוסף ברוך: ההורים שלך שבאו לשם ב-1956 והקימו משפחה לתפארת, נכדים, נינים שמשרתים ביחידות צבאיות ובכל מקום בארץ, שבנו את הארץ הזאת, היום קבלן ב-2013, שקנה את השטח הזה, בא ואומר לי 'להורים שלך לא היו זכויות כאן, אין להם זכויות'.

יוסף ברוך: בהינף יד למחוק את השם של ההורים שלי, בהינף יד למחוק את המשפחה שלי.

יוסף ברוך: בעוד ארבעה חודשים אני נזרק לרחוב.

יוסף ברוך: לאן ללכת?

יוסף ברוך: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, יש דבר אחד שאני קראתי היום בבוקר, על האות שקיבל הבן שלי ב'צוק איתן' וכתוב שם ככה, הנה התעודה שלו, כתוב שם למטה 'בהוקרה והערכה לאלו הנושאים בנטל, היו גאים בדרככם'.

יוסף ברוך: מה להגיד לילד הזה שהוא הלום קרב בתוך חדר בבית?

יוסף ברוך: איזה דרך בחרת?

יוסף ברוך: להיות בן אדם במדינה הזאת?

יוסף ברוך: שיזרקו אותך לרחוב בעוד ארבעה חודשים?

יוסף ברוך: שקבלן יכול להעשיר את הנכד ואת הנין שלא נולדו לו בעוד מיליונים ואותך נזרוק החוצה להיות הומלסים?

יוסף ברוך: על זה חינכתי את הילדים שלי?

יוסף ברוך: מה אתם רוצים שאני אראה, שיראו הנכדים שלי והילדים שלי?

יוסף ברוך: איך גוררים אותי מהבית ברצפה?

יוסף ברוך: אלה התמונות?

יוסף ברוך: אלה יהיו התמונות.

יוסף ברוך: אני נשבע בנשמות של ההורים שלי, כל יום אני מגיע לשם ואני אומר להם 'אבא, אתה לא היית גנב, אתה לא היית נוכל, אתה הקמת את הארץ הזאת'.

יוסף ברוך: בושה וחרפה למחוקקים שחוקקו פה שאין להורים שלי זכות ואין להם זכות קיום.

יוסף ברוך: הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת.

יוסף ברוך: מה אני אגיד לילדים שלי, אדוני?

יוסף ברוך: מה להגיד להם?

יוסף ברוך: אין לי גם לאן ללכת, בית המשפט אמר לי 'לך תשכור בית', בהינף יד, ככה הוא אומר לי 'לך תשכור בית'.

יוסף ברוך: מאיפה?

יוסף ברוך: אני עושה מלחמת קיום בחיים שלי בשביל לפרנס את המשפחה שלי בכבוד.

יוסף ברוך: לא בפשע, לא באלימות, ביושר.

יוסף ברוך: הבן הבכור שלי היה בקורס טיס - - -

יואב קיש: יוסי, אני רוצה להגיד לך - - -

יוסף ברוך: עוד מילה אחת.

יוסף ברוך: הבן הבכור שלי נשר מקורס טיס, הוא לא הלך להיות ג'ובניק, הוא הלך להיות בסיירת מובחרת.

יוסף ברוך: אני הבאתי אותו מארצות הברית, אני נשבע בברכה שיש על השולחן, בכוח.

יוסף ברוך: הוא היה שבע שנים שם, אמרתי לו 'אבאל'ה, אני לא יכול לדבר כבר, הבית שלך זה פה, זה לא שם'.

יוסף ברוך: היום הוא מסתכל עליי, אומר לי 'איזה בית התכוונת?

יוסף ברוך: לאיזה בית התכוונת, אבא, שהבאת אותי משם לפה?

יוסף ברוך: לאיזה בית?'

יואב קיש: טוב, יוסי, תודה רבה.

יואב קיש: אני אגיד לך - - -

יוסף ברוך: יש לי להגיד עוד מילה, כבודך.

יואב קיש: מילה אחרונה, כי פה גם - - -

יוסף ברוך: אני אגיד לך משהו.

יוסף ברוך: גבעת עמל, עם כל הכבוד שמגיע לה - - -

יואב קיש: אל תתייחס לזה.

יוסף ברוך: לא מתייחס.

יוסף ברוך: הנושא שלי אקוטי כי בעוד שלושה-ארבעה חודשים אני הולך להיגרר לרחוב ואני לא יודע - - -

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך לגבי זה, יוסי.

יואב קיש: תשמע, קודם כל הדברים שלך מרגשים, אני אומר לך, כואבים ומרגשים - - -

יוסף ברוך: אבל אף אחד לא שומע אותי.

יואב קיש: אז אנחנו שומעים אותך, בשביל זה הגעת לפה.

יואב קיש: אני אעשה דיון בנושא של תל גיבורים, ספציפי לתל גיבורים.

יואב קיש: יש פה גם את דורון דניאלי.

יואב קיש: אני אומר לך, היום אני רוצה להתעסק בגבעת עמל, אבל אני אומר לכם, יהיה דיון על תל גיבורים, אתם תבואו ותציגו את המקרה שלכם, אנחנו נשמע אתכם ואנחנו נראה מה הבית הזה יכול לעזור לכם.

יוסף ברוך: איש יקר, אין לי זמן.

יואב קיש: הבנתי, זה יהיה בהקדם.

יואב קיש: דורון, מילה.

דורון דניאלי: אנחנו לא במצבים של לבוא ולמרוח את הזמן ולהתחיל דיונים מהתחלה.

דורון דניאלי: אנחנו במצבים שאנשים כבר עם פסקי דין, אנשים הולכים להיזרק לרחוב.

יוסף ברוך: לא ניזרק, אחי.

יוסף ברוך: לא ניזרק.

יוסף ברוך: אנחנו נמות שם על האדמה הזאת, כמו שאבא שלי מת שם.

דורון דניאלי: יש נושאים שאני בטוח שאתה יודע וגם דודי אמסלם, שיהיה בריא, התחיל עם הכול ואתה, אני מאמין שתמשיך את הדרך, אנחנו במצבים מאוד מאוד לא טובים.

דורון דניאלי: לך לסבתא שלי, שהיא גרה בבית לידי, האישה בשנות ה-90 לחייה, שתהיה בריאה עד 120 כמו כולם, מי ייתן לאישה כזאת משכנתא?

דורון דניאלי: מי ייתן לאבא שלי משכנתא?

דורון דניאלי: מי ייתן לדודים שלי משכנתא?

דורון דניאלי: מי ייתן לנו משכנתא?

יוסף ברוך: אני בן 63.

דורון דניאלי: זה עצוב שצריך להגיד את המילים האלה.

דורון דניאלי: לא די בכך, אתה מגיע למצב בסופו של דבר שגם עם הסכום שהקבלן מציע לך, אני לא יודע כמה אנשים באמת יודעים את זה, אבל מהסכום שאתה מקבל, באה המדינה, אותה מדינה שהושיבה את סבתא שלי ואת סבא שלי ואותו ואת כל האנשים שהקימו את המדינה הזאת, ולוקחת 30% של מס הכנסה.

יוסף ברוך: עזוב את המס, הוא מציע לי 400,000 שקל.

יוסף ברוך: זה טירוף.

יואב קיש: דורון, יוסי, שניכם, אמרתי, יהיה דיון על תל גיבורים, אנחנו נעשה את זה בהקדם.

יוסף ברוך: אני מתחנן, בהקדם, כי אני לא רוצה מראות לא טובים במדינה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני רוצה רק להגיד דבר אחד כללי, שבעיניי הוא דומה, כן, למרות שהמקרים שונים לחלוטין, כמו כל מקרה לגופו, יש דבר אחד שבעיניי מאפיין את המקרים האלה ובעניין הזה אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה חוסר אחריות של המדינה.

יואב קיש: המדינה שמעבירה קרקע שלה ליזמים כאשר הקרקע עדיין תפוסה, ולא משנה מאיזה סיבות, אני אפילו לא נכנס לניתוח הזה, ומנסה להתנער מהעניין הזה, בעיניי זה לא קביל.

דורון דניאלי: היא מכרה את התושבים.

יואב קיש: אני אומר, זה אולי משהו שבגלל זה אתם יושבים פה בתחילת הדיון.

יואב קיש: שמעתי אתכם, תודה רבה.

יואב קיש: אני אמרתי לכם, אנחנו נדאג לדיון.

יוסף ברוך: אני מודה לך מאוד מאוד.

יואב קיש: בבקשה, יוזמת הצעת החוק, שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: יואב חברנו, יש לך באמת את הזדמנות הפז להביא להתקדמות משמעותית בתיקון העוול.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני עדכנתי אותך, גם אנשים נוספים עדכנו אותך, מדובר פה בעצם על מציאות שהיא בלתי נסבלת מבחינת הערכים שמובילים את מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו מדובר על אנשים שהמדינה שלחה אותם לשבת באזור הזה כשהוא היה אזור מאוד מאוד מאוד בעייתי, הוא היה הגבול של תל אביב עם קום המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר על אנשים שלאורך שנים נשחקו שוב ושוב הזכויות הכי בסיסיות שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם, בניגוד למקומות אחרים, לא הוצעה להם האפשרות על ידי מדינת ישראל לרכוש את הקרקע והמדינה מבצעת הסכם עם יזמים באותה שנת 1961 מפורסמת, היזם מקבל איקס, באיקס שהיזם מקבל מובאת בפירוש החובה שלו ביחס לתושבים, ביחס לדיור חלופי לתושבים והדבר הזה מתקדם, רק מה?

שולי מועלם-רפאלי: הולך בשני אפיקים שהולכים ומתרחקים האחד מהשני.

שולי מועלם-רפאלי: היזמים, ככל שהשנים חולפות מקבלים יותר ויותר זכויות על הקרקע שנמכרת להם, עיריית תל אביב, שמנערת את חוצנה שוב ושוב מתושבים שלה, מתכחשת לחובה של העירייה ביחס לתושבים וזכויות של תושבים שהולכות ונשחקות.

שולי מועלם-רפאלי: ככל שהיזם מקבל יותר ויותר זכויות על אותה חלקת קרקע התושבים מודרים יותר ויותר עד מציאות איומה ונוראית שבה בסוף ליזם יש פי מאות אחוזים ממה שהוא קיבל בהסכם הראשון, שנחתם ב-1961.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן שזה מתגלגל מיזם ליזם, מי שהיום אנחנו נפגשים איתו שם זה לא מי שנעשה איתו ההסכם ב-61' והתושבים איכשהו נעלמים.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזו מורכבת, אבל אני מאוד מתחברת למה שאמרת, היא הצעת חוק לגבעת עמל, מסיבה פשוטה.

שולי מועלם-רפאלי: זו סיטואציה שהיא אחרת ממקומות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: יש מקומות שבהם הקרקע היא של המדינה, זו סיטואציה אחרת, יש מקומות שבהם לא ברור מי האנשים, זו סיטואציה שנייה, פה ברור לחלוטין.

שולי מועלם-רפאלי: ודבר נוסף שצריך להגיד, וזאת אמירה ליזמים, הרי היו פה שתי שכונות, גבעת עמל א' וגבעת עמל ב' ושני יזמים שונים.

שולי מועלם-רפאלי: בשכונה מעבר לכביש נבנו מגדלים, הוצאו התושבים באופן אמיתי, בהסכמים ראויים שאפשרו ליזם לבנות לפני שנים רבות, להרוויח את הרווח שלו.

קריאה: אקירוב.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא עושה פה, לא לכאן ולא לכאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת לא להזכיר, זה לא עניין פרטי שלי מול היזמים, לא אלה ולא אלה, זה עניין של כנסת ישראל או ממשלת ישראל בהתייחסות שלה לתושבים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שמבחינתנו יש פה שתי נקודות מרכזיות שאמרנו אותן שוב ושוב בכל הדיונים וגם אותם נגיד היום.

שולי מועלם-רפאלי: אחת, מי שאמור לפצות את התושבים הוא היזם, אין בכלל שאלה על הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה ההסכם שלו עם המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: גם כשזה התגלגל מיזם ליזם אחריות היזם לפיצוי התושבים לא השתנתה, אלא אם כן מישהו פה יגיד אחרת מטעם המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאומרים היזמים זה לא מולנו, חברי הכנסת.

יואב קיש: לא, מקשיבים להם, אבל את אומרת שאנחנו לא מסכימים עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מסכימים איתם.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר השני זה שאלת הזכאות, מי הזכאים, מי האנשים שאותם אנחנו חושבים שצריכים לפצות.

שולי מועלם-רפאלי: על שתי הנקודות האלה נעשו פה שעות של דיונים עם הרבה מאוד כאב ותסכול.

יואב קיש: ומה התשובה?

שולי מועלם-רפאלי: והתשובה היא פשוטה, מבחינתנו יש פה אמירה ערכית של מדינת ישראל וגם אם בשלב הזה עדיין לא הגענו להסכמה בשאלה מי הזכאים ישנן דרכים שבהן אנחנו יכולים להתקדם אל הקריאה הראשונה ולהגיד אמירה ברורה, או שאנחנו מעבירים את הצעת החוק המקורית כמו שהיא, עם האמירה שאתה אמרת ואני אומרת וחברי כנסת אחרים יודעים להגיד, שזאת נקודה שעליה נצטרך להביא פתרון לקראת השנייה והשלישית, או שאני אשמע מרוני, אם יש לייעוץ המשפטי הצעות אחרות, איך זה נפתר במקומות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני רוצה להגיד פה משהו שהוא לחלוטין בשדה הפוליטי.

שולי מועלם-רפאלי: יש הסכמה של שני השרים להתקדם לקריאה ראשונה, זו הסכמה שחזרה על עצמה בפנינו גם אתמול בערב לקראת הדיון היום.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שלאנשי המקצוע במשרדים יש עמדות אחרות, מבחינתי אני פועלת מול שרים.

יואב קיש: אני יכול לעצור רגע?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

יואב קיש: במילה אחת, גם בעניין הזה אנחנו בחקיקה פרטית, בסוף הכנסת היא סוברנית בעניין הזה, לכן אני רוצה להסביר רגע למה התכוונתי.

יואב קיש: אם בסוף נחליט, זה לא ש - - - הרבה פעמים אני אומר את זה ועושה את זה, אני לא צריך את המשרדים, אני לא תלוי בהם, למה במקרה הזה באתי ואמרתי אחרת?

יואב קיש: בגלל השפעות הרוחב ובגלל שאנחנו מבינים שיש השלכות - - -

שולי מועלם-רפאלי: ובגלל שבעדינות גמורה צריך להגיד שאני הסכמתי בוועדת שרים להתקדם תוך הסכמה עם המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי המשרדים מיוצגים על ידי השרים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: לכן בעניין הזה זו הנקודה ואני חושב שאנחנו סוברנים.

יואב קיש: בוודאי אנחנו נעשה את זה, אם צריך, אבל אני אומר שכרגע יש חשיבות גדולה למהלך של להביא את הסכמות השרים, גם בהקשר למה שאמרה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ומשפט אחרון שאני אגיד.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות בחוץ מכתיבה חלק מהמהלך הזה, שגם אם עדיין לא הגענו להסכמות ועדיין, לדעתי, המדינה לא עשתה את כל מה שהיא יכולה מול היזמים, ובצער גדול אני אומרת את זה פה, שהיא לא עשתה את מה שהיא יכולה מול היזמים, המציאות בחוץ מחייבת את העברת החוק הזה בקריאה ראשונה כיוון שבמקביל לתהליכים בכנסת מתנהלים תהליכים בבתי המשפט, מתנהלים תהליכים של הוצאת אזרחים מהבית באופן שכמעט אני אגיד הופך את העבודה שלנו פה בכנסת לחוכא ואטלולא, זו בדיחה גרועה של עיריית תל אביב והיזמים שמתנערים לחלוטין מהחובה שלהם ביחס לאזרחים ואני חושבת שהעברת החוק בקריאה ראשונה תעביר מסר חד גם להם.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לגלות שהיום עיריית תל אביב נמצאת פה - - - אה, ברוכה הבאה, גברתי, אין לי אלא לשמוח בך.

שולי מועלם-רפאלי: באמת אני שמחה בך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, אדוני, שזה המהלך שאיתו אנחנו רוצים לסיים היום ולהביא את זה בקריאה הראשונה אל המליאה ולחזור להרבה שעות של דיונים, עם האמירה הברורה שגבעת עמל הוא מקרה ייחודי.

שולי מועלם-רפאלי: אין פה השלכות רוחב.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שגם אנחנו, חברי הכנסת, מבינים שאנחנו לא מביאים פה עכשיו רצון להכניס את המדינה לאיזה שהוא סחרור.

שולי מועלם-רפאלי: אבל כמו שמצאו פתרון נקודתי במקומות אחרים יימצא גם הפתרון הנקודתי פה וכך נפתור עוול נוסף, בדרך לפתרון כוללני.

שולי מועלם-רפאלי: כי מחכים לך, אדוני, כיושב ראש הוועדה, עוד השכונות תל גיבורים וכפר שלם ושכונות נוספות ושכונת הארגזים.

שולי מועלם-רפאלי: הכול ידוע ומונח פה על השולחן שלך, מונח לפתחך.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על כינוס הדיון הזה, אפילו תודה מיוחדת, אני יודע כמה הוועדה שלך נמצאת בעומס ואתה מכנס אותנו כאן ביום חמישי, שהוא לא יום רגיל של הכנסת.

דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך את זה, באמת תודה.

דב חנין: גבעת עמל היא פצע.

דב חנין: אנחנו מדברים על האזור הכי עשיר, הכי מפותח, הכי יפה של תל אביב-יפו.

דב חנין: במקום הזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, ירושלים היא הכי יפה.

דב חנין: ובמקום הזה, מול מגדלי הפאר הכי יוקרתיים, הכי יפים והכי עשירים, חיים אנשים בבתים דלים, הייתי אומר חלקם הם מין מבנים חצי טרומיים - - -

יואב קיש: בגלל זה זו הצעה טרומית עכשיו.

דב חנין: כן, לכן אנחנו עדיין בטרומית.

דב חנין: והם חיים ונאחזים בקרקע הזו שהם או הוריהם, או לפעמים אפילו הסבים שלהם, הגיעו לשם אחרי הקמת המדינה.

דב חנין: הקבוצה הזו שהגיעה לשם היא בעצם קבוצה - - -

קריאה: לפני הקמת המדינה.

דב חנין: ולפני הקמת המדינה.

דב חנין: הקבוצה שהגיעה לשם היא קבוצה של פליטים בעצם מיפו, שכאשר המצב הביטחוני שם היה בלתי אפשרי הם הועברו לשם על ידי ההגנה ויושבו שם במקום הזה.

קריאה: לא רק מיפו, מנווה צדק, מכל השכונות מסביב.

דב חנין: כן, מיפו רבתי.

דב חנין: הם חיים שם כל השנים ומאז ועד היום בעצם הם נמצאים באיזה מין עולם שהוא לחלוטין לא הוסדר מבחינה משפטית.

דב חנין: זה לא שהם חיים בתנאים טובים, מסביב השכונות נפלאות.

דב חנין: אדוני, תבוא לגבעת עמל, אולי כבר היית, אתה תראה איך הם חיים.

דב חנין: הם חיים באמת בתנאים ששום בן אדם אחר באזורים האלה בצפון תל אביב לא חי כמוהם.

דב חנין: ואני רוצה להתחיל דווקא ממשהו שהוא לי מאוד כואב באופן אישי.

דב חנין: במרחק 700 מטר מגבעת עמל בקו אווירי יש שכונה אחרת, שגם היא נבנתה על אדמות נפקדים באותה תקופה, שיכון צמרת.

דב חנין: שיכון צמרת, אותה אדמה, אותו מצב משפטי, גם לשם נשלחו אנשים, אנשים אחרים, לא האנשים של גבעת עמל.

דב חנין: האנשים שנשלחו לשיכון צמרת, היו להם תפקידים בסוכנות, בממשלה, בכל מיני, והיום הם נמצאים בעולם אחר, הם נמצאים בכוכב אחר.

דב חנין: בשיכון צמרת יש וילות מסודרות.

דב חנין: אני עוד לא שמעתי על מישהו שמציע לגרש את התושבים משיכון צמרת ולהגיד להם היום 'עכשיו אנחנו רוצים במקום שלכם לבנות מגדלים ולעשות כסף', עוד לא נתקלתי בזה, אבל בגבעת עמל אומרים את זה לאנשים.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני מלווה את המאבק הזה הרבה הרבה זמן ויש פה קבוצה של אנשים שהם נאבקים על הצדק הכי מינימלי ואני מדגיש את המילים הכי מינימלי, כי הם הרי היו יכולים לבוא ברמה העקרונית ולהגיד, 'אוקיי, המדינה הביאה אותנו לכאן, האדמות האלה היו שלנו, אתם רוצים לבנות מגדלים?

דב חנין: אין שום בעיה, המגדלים שלנו, אנחנו נמכור את הדירות שיהיו במגדלים.

דב חנין: הביאו אותנו למקום טוב בתנאים קשים ואנחנו מוכנים לפתח את זה, מוכנים שיהיו שם מגדלים, כדי שיהיו פתרונות לעוד המון המון אנשים שצריכים דירות, אבל זה שלנו'.

דב חנין: הם לא באים מהמקום הזה, הם באמת מסתפקים במינימום.

דב חנין: הם אומרים 'אנחנו נמצאים כאן ואנחנו רוצים את המינימום של דירה תמורת דירה, אנחנו רוצים מול הקרקעות האלה, שאנחנו מוכנים לפנות אותן', וזאת כבר אמירה מרחיקת לכת, 'אנחנו רוצים פיצוי הוגן', לא יותר מזה.

דב חנין: אמרה חברת הכנסת מועלם, בצדק, יש כאן בעיה מאוד גדולה בהתנהלות של המדינה.

דב חנין: הקרקע הזאת הייתה קרקע של המדינה, המדינה גלגלה את הקרקע ליזמים.

דב חנין: האמת היא שגם היום יש בידי המדינה, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, כי הסיפור הוא מאוד מורכב, אבל גם היום יש בידי המדינה כלים שהיא לא השתמשה בהם עד היום מול היזמים, היא הייתה צריכה להשתמש בהם, עוד לפני שנים, וגם היום היא יכולה להשתמש בהם מול היזמים כי יש את הכלים האלה.

דב חנין: אבל ברמה של מדיניות, אדוני היושב ראש, מה שקרה זה שהמדינה בעצם התנערה מאחריות, גלגלה אל היזמים והשאירה את האנשים האלה להתמודד מול יזמים שבעצם בגדול לא סופרים אותם.

יואב קיש: נא לסיים, דב.

דב חנין: אני ממש מסיים.

דב חנין: הסיפור של גבעת עמל הוא סיפור מאוד קל לפתרון, למה הוא קל לפתרון?

יואב קיש: אתה הראשון שאומר את זה.

דב חנין: הוא קל לפתרון - - -

אליעזר סעידי עמרני: למה משה כחלון בהינף יד פתר את הבעיה של ליפתא?

יואב קיש: עצור, תודה.

יואב קיש: הערות ביניים זה רק חברי הכנסת.

יואב קיש: בבקשה.

דב חנין: הסיפור הזה הוא מאוד קל לפתרון מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו נמצאים על הקרקע הכי יקרה במדינת ישראל ולכן יש במתחם הזה המון המון המון כסף.

דב חנין: היזמים האלה שהולכים לבנות שם הולכים להתעשר מהבנייה הזאת בצורה פנטסטית ואף אחד מהתושבים לא בא ואומר 'אנחנו רוצים חלק מהעושר', התושבים בסך הכול אומרים 'אנחנו רוצים את הפתרון שלנו'.

דב חנין: אני חייב לומר שאני גם מתפלא לאורך השנים על ההתנהלות של היזמים.

דב חנין: אם אני הייתי יזם בקרקע הזאת הייתי בא לתושבים האלה מזמן ואומר להם 'חברים יקרים, מה אתם רוצים כדי לעזוב היום בטוב?

דב חנין: ' תעזבו בטוב, תקבלו את מה שמגיע לכם ואז היזמים יכולים להתחיל לבנות את התכניות שלהם.

דב חנין: הרי אם יקרה, אז יהיה בית משפט שלום ואחר כך בית משפט מחוזי והכול יגיע לבית המשפט העליון, שנים רבות של מלחמות.

דב חנין: אני רוצה לסיים בפתרון שלנו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש פה הצעת חוק, כמו שאתה רואה, של חברי כנסת באמת ממגוון סיעות בבית הזה והמכנה המשותף שלנו הוא ניסיון לייצר פתרון נקודתי לגבעת עמל.

דב חנין: אתה העלית שאלה שהיא שאלה חשובה, האם יכולות להיות לזה השלכות רוחב על דברים אחרים?

דב חנין: ואני רוצה לומר לך, כמו שמדינת ישראל ידעה בזמנו לחוקק חוק ספציפי לפני שנים שנקרא חוק פינוי בינוי כפר שלם, למה?

דב חנין: כי זו הייתה בעיה חברתית ורצו לפתור אותה, כך מדינת ישראל היום יכולה לייצר פתרון ספציפי לגבעת עמל.

דב חנין: עשינו את זה, המדינה כבר חוקק חוק כזה בעבר.

דב חנין: קונקרטית לגבי הצעת החוק - - -

יואב קיש: ניכנס לזה אחר כך, דב.

דב חנין: אז אני רק אומר נקודה אחת מאוד משמעותית.

דב חנין: אנחנו התחייבנו, כיוזמי החוק, גם בהידברות שהייתה לנו עם המדינה, יש פה עשרות רבות של שעות שהושקעו בחוק הזה עוד לפני הדיון, לא רק בדיונים הפורמליים, אלא גם בישיבות שהיו לנו מול נציגי המדינה, אנחנו הסכמנו וגם התושבים מסכימים להביא בהצעת החוק כבר בשלב הזה, בהכנה לקריאה ראשונה, שהחבות לפצות את התושבים חלה על בעלי הקרקע, על היזמים, לא על המדינה.

דב חנין: זאת צריכה להיות מבחינתנו התוספת הגדולה שצריכה להיכנס לכאן.

דב חנין: עכשיו, אני ער לשאלות המשפטיות והאחרות שקיימות, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם גורמים אחרים שדיברנו איתנו לאורך הדרך העלו את זה, אני אתייחס לזה גם במהלך הדיון, אני יכול להגיד באופן כללי שאלה הן שאלות שצריך יהיה לעסוק בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אני רוצה להביע תקווה, בהזדמנות הזו שאנחנו מדברים, שאחרי שהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה יעבור המסר לכל העולם ואולי אולי, אני מקווה, לא נצטרך את זה.

דב חנין: אולי היזמים יבינו שיש פה כנסת רצינית, יש פה מחויבות ויישבו מסביב לשולחן עם התושבים ויגיעו לפתרונות הוגנים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מסרים שבאמת רוצים למסור פה.

דב חנין: ויש שרים שמחויבים ויגיעו לפתרון.

דב חנין: אני מקווה שזה יהיה המצב.

דב חנין: אם זה לא יהיה המצב אנחנו נצטרך לחזור לפה, לשולחן הזה, תהיה לנו הרבה עבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני מציע שלא נתחיל אותה עכשיו כי יהיה לנו עוד הרבה על מה לדבר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: בהמשך לדבריך אני רוצה לשמוע מהייעוץ המשפטי של הוועדה באמת מה הבעיות המשפטיות שאת רואה בהצעת החוק.

יואב קיש: בבקשה.

רוני טיסר: הצעת החוק שמונחת בפנינו היא הצעת חוק שחסרה במספר נקודות מרכזיות.

רוני טיסר: אני אצביע תחילה על המרכזיות שבהן ועל הבעיות שהן מעוררות.

רוני טיסר: השאלה הראשונה היא מעגל הזכאים.

רוני טיסר: הצעת החוק בעצם קובעת, ואני אזכיר מושכלות יסוד שנאמרו בדיונים הקודמים, שטחי גבעת עמל נמכרו בשנות ה-60 ליזם פרטי על ידי מינהל מקרקעי ישראל, בזמנו רשות הפיתוח, תוך שהיזם התחייב בהסכם לדאוג לאותם תושבים לדיור חלופי.

רוני טיסר: ברבות הימים גם בתי המשפט פירשו את אותו הסכם וקבעו שאותו דיור חלופי צריך להינתן למי שהתגורר במתחם לפני 1961 והמשיך להתגורר במתחם.

רוני טיסר: הצעת החוק מגדירה מעגל זכאים רחב בהרבה, לרבות אנשים שהגיעו ברבות השנים - -

קריאה: לא.

יואב קיש: לא להפריע.

יואב קיש: אחרי זה כשתרצו תתייחסו, עכשיו לא מפריעים.

רוני טיסר: - - מי שנולדו או בנו בתים נוספים וכן הלאה.

רוני טיסר: דבר זה, לאור גם מה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, לאור העובדה שההסכמה היא שהאחריות לפיצוי תוטל על היזם מעלה קשיים חוקתיים וקנייניים, כי בעצם יש כאן הרחבה של החבות של היזם מעבר למה שנקבע בדין.

רוני טיסר: אנחנו סבורים שלנושא הזה צריך להינתן מענה בקריאה הראשונה, לא ניתן להשאיר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

רוני טיסר: דבר נוסף, כאמור, זה משהו שניתן לו מענה, שאלת מי החייב בפיצוי.

רוני טיסר: כאמור, אם ייקבע שזה היזם מדובר בשאלה חוקתית וקניינית, אם ייקבע שהחובה היא על הממשלה אני רוצה להגיד כבר עכשיו שמדובר בהצעת חוק תקציבית שנדרש לה בהצבעה במליאה הסכמה של למעלה מ-50 חברי כנסת.

רוני טיסר: דבר נוסף, סוגיית הדיור החלופי שמובטחת למפונים.

רוני טיסר: בהצעה שמוצעת לפנינו לא ברור מהו אותו דיור חלופי, מה השווי שלו, מי יקבע אותו וכן הלאה.

רוני טיסר: יש עוד משהו שחסר, שזה אותה מפה של הגושים והחלקות שנכללים בתוך המתחם.

רוני טיסר: זה אנחנו כן סבורים שאפשר לפתור בקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו נעשה ככה, ראשית אני רוצה שהמשרדים יתייחסו, משרד האוצר ומשרד המשפטים, עיריית תל אביב, אתם פה ואנחנו נשמח לשמוע אתכם.

יואב קיש: תושבים, אני מבקש שני נציגים של התושבים, יש לכם שניים שאפשר לבחור?

קריאה: אנחנו נקבע עוד רגע.

יואב קיש: תקבעו, תעבירו לי שני שמות.

יואב קיש: ויש פה נציג של היזמים?

יואב קיש: הגיעו?

קריאה: לא.

יואב קיש: לא הגיעו, אף אחד.

יואב קיש: אוקיי, טוב.

יואב קיש: אז בואו נתחיל עם משרד המשפטים, מי מייצג את דעת משרד המשפטים פה בדיון?

איגי פז: אני.

אלון דביר: אני מייצג את השרה.

יואב קיש: אתה את השרה ואתה את המשרד?

איגי פז: אני רק רוצה להבהיר שאני נציג היועץ המשפטי לממשלה.

איגי פז: אני משמש פה בוועדה כנציג היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: הבנתי, זאת אומרת יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לממשלה למשרד המשפטים.

איגי פז: התפקיד שלנו הוא להציף את הקשיים המשפטיים כפי שאנחנו רואים ואני משמש פה כנציג היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: בבקשה, איגי, בוא נשמע מה דעתך.

יואב קיש: שמענו את הדעה של הייעוץ של הוועדה ואני רוצה לשמוע את דעתך.

איגי פז: תודה.

איגי פז: אני אתחיל מהנקודה הראשונה שכבר דוברה פה, לגבי הגורם שמפצה.

איגי פז: חברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת חנין התייחסו לנקודה הזאת ובאמת יש פה מבחינתנו תמימות דעים שמי שצריך לפצות, זה גם בהתאם למצב החוקי שקיים היום, זה היזם.

איגי פז: היזם התחייב בהסכם משנת 61' לפצות את התושבים שהיו שם עד שנת 61', בסופו של דבר הייתה לזה כמובן משמעות במחיר, במחיר ששולם עבור המקרקעין ואנחנו חושבים שזה דבר שצריך להימשך.

איגי פז: לגבי הנקודה השנייה זה לגבי מעגל הזכאים, הנקודה שדוברה פה.

איגי פז: היזם התחייב בשנת 61' לפצות את התושבים שהיו במקום בשנת 61'.

יואב קיש: רק להבין.

יואב קיש: רוני, היועצת המשפטית, אמרה שגם בהטלה על היזם זה מעלה אולי שאלות - - -

רוני טיסר: ברגע שמרחיבים את מעגל הזכאים.

יואב קיש: זאת אומרת אם זה נשאר מצומצם אין בעיה להטיל על היזם, ברגע שמרחיבים פה נוצרת הבעיה.

רוני טיסר: נכון.

איגי פז: זו בדיוק הנקודה שרציתי להתייחס אליה.

איגי פז: ככל שאנחנו נצמדים יותר להתחייבות שהייתה בהסכם שנת 61' הקשיים החוקתיים והקניינים מצטמצמים יותר, ככל שאנחנו מרחיבים את מעגל הזכאים יותר ככה יש לנו יותר קשיים חוקתיים וקנייניים.

איגי פז: אני לא יודע לפי מה נקבע הגיל הזה, 28 או 21, אבל אני לא רואה בראייה המשפטית שלנו, כייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא רואים איך בית המשפט יכול להעביר הצעה כזאת מבחינה חוקתית, מבחינה קניינית.

יואב קיש: יש לי שאלה, אם זה רק מקרה נקודתי של גבעת עמל ואנחנו אומרים שאנחנו לא נכנסים פה להשלכות רוחב זה לא משהו שיכול להקל על המורכבות בעניין?

איגי פז: לא, השלכות רוחב זו הנקודה השלישית.

איגי פז: אני כרגע עוד לא מדבר על השלכות רוחב.

איגי פז: זה לא משנה, גם אם אתה - - -

יואב קיש: כלומר ספציפית לאירוע המקומי יש בעיה עם זה.

איגי פז: גם אתה מחוקק חוק ספציפית על עניין נקודתי עדיין יש פה זכויות שנפגעות.

קריאה: אבל תמורת זה - - -

יואב קיש: לא, אני מבקש לא להפריע.

יואב קיש: מי שיפריע יאבד את זכות הדיבור שלו בהמשך.

איגי פז: הנקודה השלישית, מעבר לקשיים החוקתיים והקנייניים, יש פה גם עניין עקרוני שבסוף איזה מסר אנחנו מוציאים פה מהצעת החוק, זה יכול לעלות במקרים אחרים, גם כשהמדינה היא הבעלים, ואז באמת אין לנו קשיים חוקתיים וקנייניים, אבל יש לנו קשיים אחרים מהבחינה הזאת שאנחנו מוציאים מסר שמי שבנה בלי היתר בסופו של דבר מקבל פיצוי.

איגי פז: אני אתן דוגמה, שתי משפחות שגרו בגבעת עמל, שניהם חיו לפני שנת 61', הייתה לשתי המשפחות דירה לפני שנת 61' והם ידעו שהם זכאים לפיצוי והם חיכו לפיצוי מהיזם כי הם ידעו שהזכות הזו הובטחה להם - - -

שולי מועלם-רפאלי: חיכו עד כלות, איגי.

איגי פז: חיכו הרבה זמן - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, עד כלות, עד היום לא קיבלו.

קריאה: שימותו כל ההורים שלנו, עד ש - - -

יואב קיש: את ניצלת זכות יתר שיש לך, חברת הכנסת מועלם, עד עכשיו הדיון התנהל עניינית ואני אומר את זה פה לכל מי שמקשיב, כולם, שנים של משקעים, אני לא מסתיר את זה, ולדיון הזה יש שתי אפשרויות - - -

קריאה: לא, הוא מסלף את - - -

יואב קיש: רגע, תקשיב.

יואב קיש: אתה מקשיב עכשיו או שאתה יוצא החוצה.

יואב קיש: אנחנו בסיטואציה מורכבת עם הרבה מאוד משקעים.

יואב קיש: אני אמרתי שתהיה לכם הזדמנות לדבר.

יואב קיש: אתה שם לב שיש פה נכונות ורוצים להוביל מהלך חיובי מבחינתכם ובהתפרצויות שלכם אתה מסכל את זה.

יואב קיש: אני אומר לך - - -

קריאה: שלא - - -

יואב קיש: הוא יגיד כל מה שהוא חושב, אנחנו לא נפריע לו ונקשיב לו, ככה זה מתנהל פה.

יואב קיש: והדבר היחידי שיכול לקרות מההתפרצויות, זה או שאני בסוף אוציא אתכם, ואני לא רוצה לעשות את זה, או שאנחנו נגמור את הדיון הזה בלי הצבעה.

יואב קיש: אלה שתי האפשרויות שיכולות לקרות אם ההתנהלות הזו תהיה.

יואב קיש: אם ההתנהלות תהיה עניינית, שקטה ואתם תשמעו גם דברים קשים שאתם לא אוהבים, אז אפשר יהיה להגיע למשהו.

יואב קיש: אם על כל דבר שקשה לך לשמוע אתה תתפרץ לא יהיה פה דיון.

יואב קיש: תמשיך, בבקשה.

איגי פז: שתי המשפחות, משפחה אחת ידעה שהיא צריכה לקבל פיצוי עבור אותה דירה והיא חיכתה והיא ידעה שהיא לא יכולה לבנות בלי היתר.

איגי פז: משפחה אחרת בנתה חמש דירות מסביב, בסמוך לדירה המקורית, דירה לכל אחד מהילדים, זה לא משנה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לזה, אבל זה לא רק דוגמה תיאורטית, אלה דברים שקרו, כי מעגל החיים נמשך ובסופו של דבר המסר שיוצא מהוועדה זה שמי שבנה חמש דירות, הוא יקבל שש דירות, לא דירה תמורת דירה, אלא שש דירות תמורת דירה ואותו בן אדם שנשאר באותה דירה ואמר לילדים שלו 'אין מה לעשות, אתם צריכים ללכת להסתדר', לשלם שכירות, לשלם משכנתא, כמו שבן אדם בכרמיאל או בירוחם או כל בן אדם רגיל במדינת ישראל אומר לילדים שלו, בסופו של דבר הוא יקבל דירה אחת והוא יקבל שש דירות.

איגי פז: המסר הזה ייצא ויש פה השלכות רוחב, כמו שאדוני יושב הראש דיבר על הנקודה הזו.

איגי פז: יש פה השלכות רוחב והמסר הזה ייצא למקומות אחרים בצפון ובדרום וזו נקודה שלנו, כגורם מקצועי בייעוץ המשפטי לממשלה, והיא נקודה שמאוד מאוד חשוב לנו לחדד.

איגי פז: לכן העמדה שלנו, אני רוצה לסכם, שאם רוצים להעביר את ההצעה הזו לקריאה ראשונה אז קודם כל צריך לקבוע שהבעלים של המקרקעין הם הגורם שאחראי לפיצויים, ושתיים, שמעגל הזכאים הוא מצומצם כמה שיותר בהתאמה להסכם של שנת 61'.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תודה רבה לך.

קריאה: למה לא ציינת שהם קיבלו - - -

יואב קיש: סליחה, לא להפריע.

קריאה: למה את זה לא ציינת?

יואב קיש: אני רוצה לראות מי נציגי התושבים שקיבלו?

יואב קיש: מי זו רונית אלדובי ומי זה רפאל כהן?

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: זה מקובל על כל התושבים שהם ייצגו?

אליעזר סעידי עמרני: אני גם רוצה לדבר.

יואב קיש: אני אתן גם לך, בסדר.

יואב קיש: אתה תקבל גם, שלושה, אבל זהו, כי אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

יואב קיש: אם יהיה זמן ידברו יותר.

קריאה: אני רוצה לדבר.

קריאה: אני מבקש לדבר.

יואב קיש: מאה אחוז, אני אמרתי שאם יהיה זמן אני אתן ליותר תושבים לדבר.

יואב קיש: בבקשה, משרד האוצר.

יואב קיש: רגע, אתה רוצה להתייחס?

אלון דביר: אני רק אגיד את עמדת השרה.

יואב קיש: תגיד, בבקשה.

יואב קיש: תציג לפרוטוקול את השם והתפקיד.

אלון דביר: אלון דביר, יועץ שרת המשפטים.

אלון דביר: שרת המשפטים תומכת בכל נוסח שיאושר היום בקריאה ראשונה.

יואב קיש: מה זה אומר?

יואב קיש: ואם אני אכתוב בנוסח שמשרד המשפטים - - -

אלון דביר: היא סומכת על חברי הכנסת שיגיעו לנוסח מוסכם.

יואב קיש: אוקיי, אז אתה אומר שהיא לא רואה בנוסח המקורי, אין לה התנגדות כלפיו וכל נוסח ושינויים שייעשו מקובלים באופן עקרוני.

יואב קיש: ואיך זה מסתדר עם הבעיה שיש ליועץ המשפטי לממשלה?

אלון דביר: לא חייבים להסכים.

יואב קיש: לא מסכימים.

יואב קיש: אוקיי, גם בסדר, אפשר להגיד שלא מסכימים.

יואב קיש: משרד האוצר, בבקשה.

דניאל מלצר: ברשותך, אדוני, אני אתייחס בקצרה, בהמשך למה שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה וגם כפי שנאמר על ידי הדוברים האחרים.

דניאל מלצר: הצעת החוק בנוסח של הטרומי מהווה בעייתיות משמעותית בשבילנו כשהחבות חלה על המדינה.

דניאל מלצר: מדובר בהצעת חוק תקציבית ולא בצורה קטנה, אלא במאות אם לא ביותר, עשרות ומאות מיליונים, ולכן אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה כפי שהיא.

דניאל מלצר: אנחנו בהחלט יכולים לדבר על - - -

יואב קיש: רגע, לא הבנתי.

יואב קיש: אתם לא תומכים בהצעה, זה מה שאתה אומר, כמו שהיא?

יואב קיש: אם זה ישתנה, שהיזם הוא הגורם המפצה, אתם תומכים בזה?

דניאל מלצר: בהתאם למה שאמר נציג משרד המשפטים אנחנו יכולים לדבר על - - -

יואב קיש: קודם כל היו שני נציגים למשרד המשפטים.

יואב קיש: היה נציג שרת המשפטים ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

דניאל מלצר: אני אחדד, היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אז אתם תומכים בדעת היועץ המשפטי לממשלה.

דניאל מלצר: אנחנו מוכנים לדבר בהחלט על כיוון כזה, אבל אני גם רוצה - - -

יואב קיש: לא, אתה בלבלת.

יואב קיש: בוא נעשה ככה, אנחנו הולכים לכיוון, אני מבין שאנחנו לא נטיל את זה על המדינה כי אז יש גם התנגדות של האוצר, זה גם תקציבי, מורכב וגם בצדק בסופו של דבר היזם הוא זה שהיה מחויב, לפחות בהסכם הראשוני ב-61'.

יואב קיש: אנחנו כנראה נלך לכיוון שהגורם המפצה יהיה היזם, זו כנראה הכוונה, זה גם להבנתי חלק מההסכמות.

יואב קיש: אז לבוא ולהגיד שאתם לא מסכימים לנוסח הטרומי, זה בסדר, זה לא רלוונטי, אני שואל עכשיו שאלה, במידה שעכשיו אנחנו אומרים שהגורם המפצה הוא היזם האם יש הסכמה של משרד האוצר?

יואב קיש: simple as that.

דב חנין: לקריאה ראשונה.

דב חנין: אדוני רוצה להתייעץ?

יואב קיש: אני שואל, יש תשובה לזה?

דניאל מלצר: אנחנו נראה נוסח ואנחנו נתייחס לזה.

יואב קיש: לא, הנוסח, היום מצביעים.

יואב קיש: אני רוצה לדעת אם יש הסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: זה הנוסח, החבות היא על היזם.

יואב קיש: לא, שולי.

יואב קיש: השאלה היא כזו, אני נותן לך עכשיו כמה דקות להתקשר, אני רוצה לשמוע את תשובת עמדת משרד האוצר, אני לא רוצה לשמוע 'אני רוצה נוסח'.

יואב קיש: עמדת משרד האוצר, חוק ייראה מאוד דומה למה שיש פה, עם שינוי שמי שיהיה הגורם המפצה זה היזם ואני מבקש את עמדת משרד האוצר.

יואב קיש: אם אתה לא יודע לתת לי אותה עכשיו תן לי אותה עוד חמש דקות.

דניאל מלצר: אין בעיה, בסדר גמור.

יואב קיש: יש לך עמדה, או שאתה רוצה לבדוק?

דניאל מלצר: לא, אני אבדוק.

דניאל מלצר: רק אם אפשר אני אשמח אם גם רשות מקרקעי ישראל תתייחס לעניינים, לא רק של חבות התשלום.

יואב קיש: אוקיי, בבקשה.

יואב קיש: אתם רוצים עכשיו?

יואב קיש: אבל אתה תעשה את הבדיקות שלך בינתיים כי אני צריך תשובה ברבע השעה הקרובה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

שירה תם: שירה תם מרשות מקרקעי ישראל.

יואב קיש: מה תפקידך?

שירה תם: היועצת המשפטית של החטיבה לשמירה על הקרקע.

שירה תם: אנחנו רוצים להתייחס בעיקר לנושא של השלכות הרוחב שעלה כאן

שירה תם: בהתחלה לדיון ונאמר שאנחנו לא רוצים שיהיו כאן השלכות רוחב, אנחנו חוששים מאוד וסבורים שיש השלכות רוחב, גם לאמירה שמדינה באה ואומרת, בעיקר בנושא של הרחבת מעגל הזכאים, ברגע שאנחנו מתייחסים גם לדור שני ודור שלישי ואולי כאלה שנשארו כשההורים שלהם כבר קיבלו פיצוי ועזבו את המקום ואנחנו קובעים בחקיקה - - -

יואב קיש: לא יודע אם זה רלוונטי, אבל אתם תקשיבו למה שהיא אומרת.

קריאה: אין דבר כזה.

יואב קיש: גם אם אין דבר כזה זה לא משנה.

שירה תם: ברגע שמעגל הזכאים הוא רחב בצורה שאנחנו מכניסים דור שני ודור שלישי, ככלל יש לנו בעיה עם זה, אנחנו חושבים שיש לזה השלכות רוחב, זה יכול להשפיע גם על מתחמים אחרים, צריך לקחת את זה בחשבון, צריך לראות איך אנחנו משאירים את אותה זיקה לאותו מתיישב מקורי משנת 61', נצמדים לאותו הסכם שהיה עם היזמים.

שירה תם: אם לא, זה לא המתחם היחיד בארץ, אנחנו מתמודדים עם הקשיים האלה במתחמים נוספים, גם באזור תל אביב שאנחנו מכירים, אבל גם באזור הצפון, יש לנו גם באזור ירושלים, יש לנו גם סתם מחזיקים שלא כדין באזורים אחרים ואנחנו חוששים מאוד להשלכות הרוחב ולקושי שיהיה לנו בהליכים לפינוי.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: כן, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, האם מינהל מקרקעי ישראל פועל באותו אופן גם כלפי היזם?

שולי מועלם-רפאלי: גם כלפיו שמרתם על אותו הסכם מ-1961?

שולי מועלם-רפאלי: הרי גברתי יודעת את התשובה, אז יש פה - -

שירה תם: לא, אנחנו הזכרנו גם דיונים - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - איזה התנהלות שהיא בעיניי מאוד מאוד בעייתית, לבחור על מה להתייחס זה בסדר, אבל גברתי יודעת שבשעה שהיזם המשיך לקבל עוד ועוד ועוד אחוזי בנייה וזכאויות על אותו מתחם אתם לא עשיתם עם זה כלום.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר פה לבחור להתייחס רק למה שאולי יותר נוח ופחות מרעיד את הכיסאות של מינהל מקרקעי ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: מינהל מקרקעי ישראל לאורך כל השנים המשיך לתת, ביחד עם עיריית תל אביב, שתיכף נשמע גם אותה, אחוזי בנייה שהלכו וגדלו ליזמים והפקיר את התושבים.

שולי מועלם-רפאלי: אז זה ממש מקומם לשמוע אותך שאת רוצה להיצמד להסכם של 61' רק ביחס לצד אחד בהסכם הזה.

שירה תם: לא, גברתי, אני רק חייבת לציין בעניין זכויות הבנייה, שברגע שרשות מקרקעי ישראל היא כבר לא הבעלים לא הייתה לנו שליטה על זה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני אשמח שתפני אותי למי נתן להם עוד ועוד אחוזי בנייה.

שירה תם: מוסדות התכנון בעירייה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד אשמח לשמוע.

שירה תם: בוועדה המחוזית.

שולי מועלם-רפאלי: אז איך לא זעקתם?

שולי מועלם-רפאלי: איך לא זעקתם?

שירה תם: אבל ברגע שהמדינה היא כבר לא הבעלים, גם בכל מה שקשור לזכויות בנייה, היא לא יכולה להתערב.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.

שולי מועלם-רפאלי: אם את לא הבעלים שחררי את הדאגה לגבעת עמל.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להיות בשני הקצוות האלה באותו הזמן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: דב חנין, בבקשה.

יואב קיש: תיכף אתם מקבלים, התושבים.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה שננסה כולנו להתקדם צעד מעשי אחד קדימה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני צריך אותך פה.

דב חנין: אני שומע את הדאגות של כמה מהנציגים של המדינה להשלכות הרוחב ולכן ביחד עם התושבים אנחנו, כיוזמי הצעת החוק, עבדנו על מהלך של צמצום נוסף של הגדרת קבוצת הזכאים כדי להבטיח שמדובר בקבוצה מאוד מאוד מתוחמת, קטנה ומצומצמת.

דב חנין: הנוסח שאנחנו מציעים כרגע, שהוא בתיקון להצעת החוק, אומר שבעצם הזכאי יהיה בן אדם שעומד בשני תנאים.

דב חנין: התנאי הראשון, הוא מחזיק היום בנכס בשכונה.

דב חנין: זאת אומרת מי שכבר פונה ופוצה, שילמו למשפחה שלו וכדומה, יוצא החוצה מהתמונה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מי שמחזיק היום נכס בשכונה.

דב חנין: זה התנאי הראשון.

דב חנין: על התנאי הראשון הזה מתווסף עוד תנאי אחד, שהוא יכול להיות אחד משני מצבים, או שמדובר בבן אדם שהיה חי בשכונה הזאת במועד הקובע ב-1961, או שהבן אדם הזה היה - -

יואב קיש: עמדת משרד האוצר התקבלה עכשיו גם אליי.

דב חנין: - - או שהבן אדם הזה הוא צאצא של מי שגר לפני 1961 ובתנאי שמלאו לו 28 שנים.

דב חנין: זאת אומרת אנחנו לא מדברים על צאצא שהיום הוא ילד בן 5 או בן 7 או אפילו על נער בן 18.

יואב קיש: זאת אומרת הגיל, במקום 21, 28.

דב חנין: 28, צאצא.

שולי מועלם-רפאלי: שהוא מחזיק נכס ושהוא צאצא ישיר.

שולי מועלם-רפאלי: ניסינו עוד יותר לצמצם.

דב חנין: אנחנו יצרנו פה קבוצה מאוד מאוד מאוד מתוחמת, מאוד מאוד מתוחמת.

דב חנין: אני רוצה בהקשר הזה להגיד לך, אדוני, שאני באמת מאוד מעריך את הנכונות של התושבים ללכת פה ולוותר על אולי עוד אנשים שנמצאים ונערים וצעירים וכדומה.

דב חנין: זו הגדרה מאוד מאוד מצומצמת.

קריאה: מה עם אלה שפונו ולא פוצו?

דב חנין: לכן אני אומר שאנחנו פה יצרנו מנגנון שנותן תשובה מוחלטת לבעיה של השלכות רוחב.

דב חנין: אין פה, לדעתי, שום סכנה של השלכות רוחב.

יואב קיש: טוב, תודה.

יואב קיש: אנחנו נשמע את נציגי התושבים.

קריאה: רגע, עיריית תל אביב.

קריאה: סוף סוף היא הגיעה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: היא לא מגיעה לדיונים?

חנה רומנו: אני מגיעה תמיד.

יואב קיש: היא תמיד מגיעה.

יואב קיש: אומרת לי מנהלת הוועדה, היא אמרה את זה קודם רק לי, שעיריית תל אביב מגיעה כל פעם לוועדה, אבל אני מציע אחרי התושבים.

יואב קיש: אז אנחנו דיברנו על רונית אלדובי, בבקשה.

רונית אלדובי: אז רפאל כהן יתחיל ראשון.

יואב קיש: רפאל כהן, בבקשה.

רפאל כהן: אני רוצה להתייחס לדברים שאיגי אמר.

יואב קיש: כל הדברים שנאמרו, לא רק מה שאיגי אמר.

רפאל כהן: אוקיי.

יואב קיש: אבל בשלוש דקות, בבקשה.

רפאל כהן: בעיקרון החבות כלפי הדור שגר בשכונה בשנת 61' היא לא מוטלת בספק גם ברמה המשפטית.

רפאל כהן: זאת אומרת אם בית המשפט היום צריך להכריע בסוגיה הוא מכריע שמגיע להם.

רפאל כהן: זאת אומרת הסעיף הראשון בהצעה הוא רק מאשרר את מה שהיזמים היום מנסים לערער בבית המשפט.

רפאל כהן: היזמים מנסים לערער בבית המשפט על הדור של 61' בשביל שלא יתעורר דיון על כל מה שקרה אחר כך.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אוקיי.

רפאל כהן: הם היו צריכים תוך חמש שנים לבנות שיכון במתחם, הם לא עשו את זה, זה תנאי יסודי בחוזה, מינהל מקרקעי ישראל בעצמו קבע שההסכם הופר ויש לו משכנתא רשומה עד היום על הקרקע שהוא יכול לממש אותה עכשיו, בזה הרגע.

רפאל כהן: על כל שנה שלא נבנה הוא יכול לדרוש מהיזם 6% מערך הקרקע והוא לא עשה את זה.

רפאל כהן: למה מינהל מקרקעי ישראל לא פועל מול היזם חמש שנים אחרי ש - - -

יואב קיש: חוזית, מה שנקרא.

רפאל כהן: חוזית.

קריאה: בגלל הצבע של התושבים.

רפאל כהן: למה הוא בוחר לא לפעול?

רפאל כהן: יותר קל לו לבוא אלינו.

רפאל כהן: אנחנו באים לכנסת בדיוק בשביל להשלים את הפער הזה, זאת אומרת שיהיה משהו בצד השני של המאזניים מהמדינה שהוא אומר אמירה נורא נורא ברורה.

רפאל כהן: אנחנו לא ניתן ליזמים לתקוף את התושבים בבית המשפט ולנשל אותם בצורה צינית.

רפאל כהן: כשאני אומר יזמים אני לחלוטין גם מתכוון לעיריית תל אביב.

רפאל כהן: עיריית תל אביב מחזיקה 12% מהזכויות בקרקע, זה אומר 166 יחידות דיור במגדלים, שני המגדלים שבהם יהיו הדירות של עיריית תל אביב יושבים על רוב מי שחי היום בשכונה.

יואב קיש: אבל העירייה אמורה לקבל דירות?

יואב קיש: לא.

רפאל כהן: העירייה תקבל 166 יחידות דיור.

יואב קיש: מה, יש לכם דרך לעשות קומה מבונה בלי שהעברנו את החקיקה פה בוועדה?

רפאל כהן: זה פחות או יותר המספר של הדירות ש - - -

יואב קיש: מה קורה?

יואב קיש: איך עשיתם את זה?

יואב קיש: טוב, תמשיך.

רפאל כהן: איך הם עשו את זה?

רפאל כהן: הם עשו את זה עם תב"ע 1880 - - -

קריאה: חולדאי עושה הכול.

רפאל כהן: זה נורא מעניין, זה קסם.

יואב קיש: כי אתם אמורים לקבל קרקע, לא קומות.

רפאל כהן: לא, בסדר, זו עסקת קומבינציה, הם מימשו את היחידות שלהם.

יואב קיש: קיבלו קרקע, עשו קומבינציה ויצא דירות?

חנה רומנו: לא, זה קרקע בלבד.

רפאל כהן: היום זה קרקע עם זכויות של 166 דירות, אולי הם יעשו קומבינציה, אולי לא.

חנה רומנו: לא נעשה.

רפאל כהן: מה שחשוב בזה, שרוב התושבים שנמצאים היום בקרקע ונתבעים היום על ידי היזמים בבית המשפט יושבים על הקרקע שעליה יקומו המגדלים של עיריית תל אביב ומי שפועל נגד התושבים לפינוי התושבים מהקרקע זה היזם.

רפאל כהן: העירייה בעצם מתחבאת מאחורי היזם.

רפאל כהן: העירייה עשתה הסכם עם היזם ב-2013 שאומר שהיזם יפנה גם מהשטחים של העירייה ובתמורה יקבל היתרי בנייה.

יואב קיש: בבקשה, רונית.

יואב קיש: אחריה אליעזר.

רונית אלדובי: אני פשוט רק רוצה לבקש שתעמדו לצדנו.

רונית אלדובי: אנחנו יודעים שזה הגיע אליך ככה בצורה מפתיעה, פתאום כולם נפלו עליך, 'מה קורה עם החוק?', וזה באמת בגלל פסקי הדין שעוד רגע יהיו לתושבים ואנחנו חושבים שיש לך, אנשים מאוד ישמחו אם תצא מפה היום בשורה, גם בשכונה ובעוד הרבה מקומות ובעוד הרבה שכונות שמסתכלות ורוצות לראות שסוף סוף הנושא הזה נפתר, מתחיל להיפתר.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אליעזר, בבקשה.

אליעזר סעידי עמרני: אני רוצה להתחיל בזה שהנציגים המשפטיים שיושבים פה, של העירייה, של הממשלה - - -

יואב קיש: העירייה עוד לא דיברה.

אליעזר סעידי עמרני: לא משנה.

אליעזר סעידי עמרני: הם טוענים שהיו משפחות שבנו עוד חמש יחידות דיור והיו משפחות שבנו יחידה אחת.

אליעזר סעידי עמרני: זה בכלל לא מעניין כי הפיצוי הוא קודם כל על האדמה, זה קודם כל.

אליעזר סעידי עמרני: זה לא רק על יחידת הדיור.

אליעזר סעידי עמרני: יש פה התחייבות של הממשלה, זאת אומרת מינהל מקרקעי ישראל, זה הממשלה, הם אומרים ש'אנחנו מכרנו וזה עכשיו באחריות היזם', אז אני לא מבין מה הם עושים פה.

אליעזר סעידי עמרני: אם זה כבר לא באחריותם, למה הם באים להגן על היזם?

אליעזר סעידי עמרני: מה האינטרס שלהם לבוא להגן על היזם?

אליעזר סעידי עמרני: בגלל שהם מפחדים שהם לא עמדו בהתחייבות החוזית, כמו שאתה ציינת, והם יודעים שפה יש אנשים בשכונה שתבעו את מינהל מקרקעי ישראל, הם באים עכשיו לעשות כיסוי תחת.

אליעזר סעידי עמרני: סליחה על הביטוי.

אליעזר סעידי עמרני: אנחנו באנו לפה לפני שאנחנו מקבלים פסקי דין, שהשופט כבר רמז שחלק לא יפוצו, חלק יפוצו וחלק הוא מבטל את התביעה של תשובה נגדם, זאת אומרת שהם יוכלו להישאר על האדמה לנצח, ואני בין אלה.

אליעזר סעידי עמרני: ההורים שלי בחיים, הם דור ראשון.

יואב קיש: עד 120.

אליעזר סעידי עמרני: אני לא באתי להגן על עצמי פה.

אליעזר סעידי עמרני: שיהיו בריאים עד 120, ההורים שלי עדיין בחיים, אבל כשהממשלה התחייבה ונתנה לו את האדמה, ליזם הראשון, שזה סולל בונה שהיה, נתנו לו רק 400 יחידות דיור.

אליעזר סעידי עמרני: באו כל השנים ואמרו, 'תשמעו, השכונה התרחבה, הם בנו עוד יחידות דיור, אנחנו רוצים לבנות עוד יחידות דיור' והעירייה נתנה להם.

יואב קיש: לא רק העירייה.

אליעזר סעידי עמרני: העירייה נתנה להם, מ-397 דירות, כבודו, הם הגיעו כבר ל-1,250 והם רוצים להגיע היום ל-1,600.

אליעזר סעידי עמרני: זה לא מעניין אותי, שייתנו להם 16,000 יחידות דיור, אני רוצה לקבל מה שמגיע לי ולצאת החוצה.

יואב קיש: ברור, תודה רבה.

אליעזר סעידי עמרני: זו המלחמה שלנו.

אליעזר סעידי עמרני: וסליחה רגע, האבסורד בעניין, שאני בא לפה ואני רואה תושבים מתל גיבורים שאחד מהם היה שכן שלי, משפחת זרגר, אני לא יודע אם אתם מכירים, הם קיבלו פיצוי אצלנו בשכונה, הם הלכו וקנו היום בתל גיבורים וגם שם - - -

יואב קיש: אל תערבב.

יואב קיש: זה לא העניין.

אליעזר סעידי עמרני: למה לא?

יואב קיש: עזוב, תשאיר את תל גיבורים לתל גיבורים, אנחנו עוסקים עכשיו בגבעת עמל.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הגיע משרד האוצר.

יואב קיש: יש לך תשובה של עמדת המשרד?

דניאל מלצר: כן.

דניאל מלצר: אנחנו לא נתנגד לנוסח שאומר שהחבות חלה על היזם.

יואב קיש: אתם תומכים?

דניאל מלצר: אנחנו לא נתנגד.

יואב קיש: קשה להגיד תומך כשאתה אומר לא מתנגד?

אליעזר סעידי עמרני: אבל סליחה רגע, לא סיימתי את דבריי.

שולי מועלם-רפאלי: ראש מטה שר האוצר הסמיך אותי להגיד בשמו שהשר תומך - - -

אליעזר סעידי עמרני: אבל, סליחה, אני לא גמרתי את הדברים שלי, אמרת לי שיש לי שלוש דקות.

יואב קיש: אני אתן לך עוד דקה.

יואב קיש: אז אני אסכם את עמדת משרד האוצר, גם אני קיבלתי, כמו שראיתם, שיחה ובאמת האוצר תומך בהצעת החוק בכפוף לכך שהשר יישא בחבות.

יואב קיש: זה מה שנאמר לי בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: רצית עוד משהו להשלים את דבריך, או שזה בסדר?

דניאל מלצר: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לעיריית תל אביב, בבקשה.

חנה רומנו: שלום לכם.

חנה רומנו: אנחנו מאוד רוצים לקדם פתרון לתושבים שלנו.

חנה רומנו: השכונה הזאת, יש עוד מספר שכונות שהן באמת כמורסה בעיר, שכונות שבעבר באמת המדינה - - -

יואב קיש: רק מורסה זה תיאור לא טוב, תגידי שיש פה פצע פתוח.

חנה רומנו: פצע פתוח.

יואב קיש: בתרגום פצע פתוח.

יואב קיש: לזה היא התכוונה, נכון, אני צודק?

חנה רומנו: צודק לגמרי.

קריאה: לא, מורסה זה מוגלה.

יואב קיש: נכון, בגלל זה זה לא נשמע טוב, אבל היא לא התכוונה לזה, אני יודע.

יואב קיש: אז שאלתי, למה התכוונת?

חנה רומנו: לא התכוונתי, התכוונתי לפצע.

יואב קיש: אם את רוצה תשתמשי - - -

חנה רומנו: אני התכוונתי לפצע פתוח.

יואב קיש: פצע פתוח, זו האמירה.

יואב קיש: בבקשה, תמשיכי.

חנה רומנו: בעיר עצמה.

חנה רומנו: לצערי שכונת גבעת עמל, כמו עוד מספר שכונות, אלה שכונות שהמדינה בעבר למעשה הביאה את התושבים ממקומות אחרים ולא דאגה להם ולא קידמה את הפתרון לשיכון שלהם ולכן אני חושבת שהמדינה צריכה לקחת אחריות, גם על השכונה הזאת.

חנה רומנו: בכל מקרה אנחנו נתמוך בכל פתרון שיעזור לתושבים ולעיר ומהבחינה הזאת אנחנו גם מוכנים לעזור עם היזם ולקדם פתרון, באמת למען התושבים והעיר.

אליעזר סעידי עמרני: אני יכול להשלים את מה שרציתי להגיד.

יואב קיש: אני אחזור אליך.

יואב קיש: רמ"י, הייתה פה הערה שהעלה אותה רפאל כהן, שאמר שהיזם הראשון לא עמד בהסכם הראשוני מול רמ"י, לא בנה בניין חילופי במשך שנים ולכן הפיצוי, השאלה היא כזו, האם את מכירה את העובדות האלה ונשמח להתייחסות שלכם?

יואב קיש: האם יש לכם יכולת, לתפיסתכם, להיות מעורבים במימוש הפיצוי לתושבים?

שירה תם: זה נבחן בזמן אמת, גם מול משרד המשפטים, כל הנושא הזה של הבטחת בנייה ומשכנתא שלקחנו לצורך זה.

שירה תם: אנחנו לא יכולנו, גם אז, לא בזמן אמת, וגם לא היום, לבטל את ההסכם.

שירה תם: היזם הציג לנו את כמות הפינויים שהוא עשה, מספר התושבים שהיו באותה עת שבה היזם רכש את הקרקע היה מספר הרבה יותר נמוך מאשר התושבים אחר כך שנכנסו, הוא עשה לאורך השנים פינויים.

שירה תם: אנחנו בחנו את זה מבחינה משפטית, יחד עם משרד המשפטים ועם הפרקליטות, לבטל את ההסכם.

רפאל כהן: בחוות הדעת של היועץ המשפטי כתוב - - -

יואב קיש: איזה יועץ משפטי?

רונית אלדובי: בשנת 1984 יצאה חוות דעת פנימית במינהל מקרקעי ישראל שהיועצים המשפטיים של מינהל מקרקעי ישראל כתבו שם שחור על גבי לבן, 'ההסכם הופר, מטרת ההסכם סוכלה, אבל אנחנו לא נמשוך את הקרקע'.

רונית אלדובי: זה מה שכתוב שם.

רפאל כהן: מסיבות כלכליות.

רפאל כהן: זאת אומרת המינהל לא - - -

שירה תם: זה לא מדויק.

שירה תם: אני לא יודעת איך חוות הדעת הגיעה אליכם - - -

יואב קיש: אוקיי, אני עוצר את הדיון.

יואב קיש: לא לענות.

יואב קיש: אני אגיד בצורה פשוטה.

יואב קיש: אני לא הולך להיות שופט בנושא הספציפי הזה, זה גם לא תפקיד הוועדה, אבל אני יכול להגיד במילה כללית, ובעניין הזה אני כן מזדהה עם התושבים, שהממשלה התנהלה בצורה - - - בעיניי היא עשתה המון טעויות לכל אורך הדרך ואם היו מתנהלים אחרת יכול להיות שלא היינו נמצאים פה.

יואב קיש: אני חושב שזו אמירה שהיא מאוד נכונה ואני לא נכנס עכשיו ספציפית אם במקרה הזה היה טיעון משפטי לפסול את ההסכם או לא היה.

יואב קיש: בכלל, אני אומר שההתנהלות הזו של למכור כשבשטח עדיין מתגוררים אנשים היא בעייתית.

יואב קיש: היום אי אפשר?

יואב קיש: אז לפחות את זה למדנו.

שירה תם: זה תיקון בחוק שאנחנו תמכנו בו.

יואב קיש: אז לפחות את זה למדנו לעשות היום, בסדר.

יואב קיש: אני רוצה לתת לעוד שני תושבים לדבר.

יואב קיש: אתה רוצה להשלים את דברך?

אליעזר סעידי עמרני: כן.

יואב קיש: ואחרי זה היה בחור, ניתן לך לדבר ולעוד אחד וזהו.

אליעזר סעידי עמרני: אני אומר שיושבת הראש של ועדת הפנים שהייתה, מירי רגב, שהתחילה בכל הנושא הזה, יחד עם דב חנין ושולי מועלם ועוד כמה חברי כנסת נכבדים, אילן גילאון וכל אלה, הבטיחו לנו ואמרו לנו ש'לא אכפת לנו כמה שהיזם ירוויח, העיקר שהתושבים יפוצו במלוא הזכויות שלהם'.

אליעזר סעידי עמרני: לימים עלה דודי אמסלם ואז הוא עלה ואמר שהוא הבטיח וככה וככה וככה, אמרתי לו 'כבודו, למה אתה מתכוון?

אליעזר סעידי עמרני: מי צריך לקבל את הפיצוי?

אליעזר סעידי עמרני: ' אז הוא אמר, 'מבחינתי דור ראשון ודור שני ודור שלישי, כל מי שגר שם יקבל.

אליעזר סעידי עמרני: זו הבטחה שלי'.

יואב קיש: אוקיי, טוב.

אליעזר סעידי עמרני: רגע.

יואב קיש: אנחנו רוצים להתקדם, אני לא עוסק בהיסטוריה.

יואב קיש: עד עכשיו בהיסטוריה לא הגיעו לקריאה ראשונה, נכון?

אליעזר סעידי עמרני: אני יודע.

יואב קיש: אז בוא נמשיך.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בבקשה.

נועם חליף: אני תושב גבעת עמל, חליף נועם, אני לא יודע להתבטא טוב - - -

יואב קיש: לא נורא, מקשיבים לכל אחד, הכול בסדר.

יואב קיש: דעתך שווה כמו כולם.

נועם חליף: לפני ארבע שנים באו אליי שוטרים, איזה 150 שוטרים לשכונת גבעת עמל, פינו אותי בכוח, אותי ואת כל המשפחה שלי.

נועם חליף: בגדול, מאז אני ארבע שנים זרוק ברחוב.

נועם חליף: יש לי ילד קטן.

נועם חליף: אני בן 64 ויש לי אחים יותר גדולים ממני וזרקו אותם לרחוב, בלי פיצוי של שקל.

נועם חליף: יותר מזה, עיקלו לי את חשבון הבנק שלי ומשכו לי 50,000 מהבנק בטענה שתשובה רוצה דמי שימוש על הקרקע, כאילו שהתיישבתי וגרתי על קרקע שלו.

נועם חליף: 50,000 שקל לקחו לי מהבנק פיזית, וזה היה חיסכון של הבן שלי שהוצאתי אותו.

נועם חליף: ארבע שנים אני מסתובב ברחוב, גר פעם פה ופעם שם ואין לי איפה לגור.

נועם חליף: והמדינה שותקת, כולם שותקים.

נועם חליף: אני הולך לעירייה, לא שומעים אותי, הולך לכל מקום, אף אחד לא שומע אותי.

יואב קיש: והמשפחה, אף אחד מהמשפחה לא קיבל פיצוי כשהוציאו?

נועם חליף: יש לי אח אחד שקיבל והלך.

נועם חליף: הוא היה גר, לא איתי, לידי.

נועם חליף: יש לי עוד אח שהוציאו אותו ולא נתנו לו שקל, הוא גר פעם אצל אחותי, פעם פה ופעם שם.

נועם חליף: גועל נפש.

נועם חליף: זו המדינה.

קריאה: שרירות לב.

קריאה: שרירותי לגמרי.

קריאה: הייתה תקופה שהוא גר בעסק שלו, בתוך החנות.

קריאה: לא היה לו איפה לגור.

נועם חליף: עשינו את החובה שלנו למדינה, אני משלם מסים, אנחנו אנשים טובים, אנחנו בלי תיקים במשטרה וככה עשו לנו.

יואב קיש: אנחנו נעשה הפסקה, אני רוצה התייעצות סיעתית, אני רוצה את חברי הכנסת, אנחנו נחזור לפה ב-10:20.

יואב קיש: נא לשבת כולם.

יואב קיש: אני אגיד לכם, אנחנו התכנסנו קודם בישיבה סגורה של חברי הכנסת בדיון בהצעה שאני אעלה להצבעה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד ראשית לכולם, אני חושב שהדיון הזה התנהל בצורה עניינית, עד כמה שהנושא הזה טעון ואני מעריך את כולם על היכולת לשמוע דברים לפעמים קשים ונוגדים את האמת הבסיסית של כל אחד שיושב פה, אבל זה אופי הדברים פה בכנסת.

יואב קיש: היום אני ודב יושבים ביחד ולא מתווכחים, יש מקרים שאני והוא חושבים שחור ולבן על דברים ועדיין - - -

דב חנין: הוא חושב את השחור, אני את הלבן.

יואב קיש: תמיד אתה דופק את השחורים.

יואב קיש: בסדר, נו, מה אני אגיד לך?

יואב קיש: בקיצור, זה לגיטימי שיש חילוקי דעות, אבל אני שמח שהשיח היה מכבד ומכובד.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מה הכיוון שאני מציע.

יואב קיש: דרך אגב, גם בגלל אילוצים אני חייב בעוד עשר דקות ללכת, אנחנו לוקחים פה את ההחלטה עכשיו, אני אומר לחברי הכנסת, זה הסיכום.

יואב קיש: יש מקרים שגם בקריאה ראשונה, פעם, דרך אגב, זה היה הרבה יותר נפוץ, בכנסת הזו זה קרה במעט מקרים, שהכנסת משאירה מעין טווח, מעין ספקטרום ולא לוקחת את ההחלטה.

יואב קיש: עשינו את זה בחוק ההסדרה, לא יודע מי מכיר, לא מכיר, אבל היה דיון מאוד מעמיק האם זה יהיה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבית ובקריאה ראשונה זה עבר בשתי גרסאות.

יואב קיש: יש חוק בבית הזה, שלי ולחברת הכנסת מועלם יש - -

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב פה מכיר את זה.

יואב קיש: - - יש חילוקי דעות גדולים וכן הצלחנו לייצר הסכמה לנוסח, לפחות לקריאה ראשונה, כי הנושא מהותי, חשוב ורצינו שהכנסת תאמר את דברה.

יואב קיש: אני הצעתי פתרון מבוסס על המתווה הזה, כי שמענו את המורכבות ואת הבעייתיות שהעלו פה הייעוץ המשפטי של הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה ואני אומר שאנחנו נמצאים בעולם של ספקטרום מסוים.

יואב קיש: אני יכול להגיד לכם פה, והפנייה הזו היא לא רק אליכם כמובן, היא גם ליזמים, זה שהחלטנו שזה היזמים ועל זה יש תמימות דעים במקרה הספציפי של גבעת עמל, כך זה צריך להיות.

יואב קיש: לגבי מי ומה וכמה.

יואב קיש: אנחנו ככנסת מעדיפים, אני אומר את זה עוד פעם, שזה ייסגר בהסכמה במתווה בין היזמים לדיירים.

יואב קיש: במידה שלא, אז הכנסת שמה את זה על השולחן והיא תיכנס לדיון מעמיק במקום הזה, אבל לי חשוב היום להעביר מסר, שיעבור במליאה בשבוע הבא בקריאה ראשונה בעזרת ה', ולכן במסר הזה, אני עדיין לא נכנס בדיוק להגדרה של מי ומה מקבל, אבל אני אומר ליזמים ואני אומר גם לכם, אם לא תהיה ברירה אז אנחנו ניכנס לזה, עם כל המורכבות ועם המשרדים, ואני לא יודע אם נצליח, משימה מורכבת.

יואב קיש: אני אומר לכם, עדיף לסגור את זה, ואני אומר ליזמים, שלא נמצאים פה, לצערי, אבל אני מניח שהם גם ישמעו וגם יראו וגם יבינו, שאם הם ימשיכו בשיטה שלהם בסופו של דבר הם יפסידו הרבה יותר ממה שהם יכולים אם הם יבואו להידברות.

יואב קיש: אם בכלל לתפיסתם הם בתביעות של פיצויים, פה באמירה הזו אנחנו אומרים קודם כל אין דבר כזה, צריך לשלם.

יואב קיש: קודם כל.

יואב קיש: כטווח ראשוני.

יואב קיש: נכון שיש ויכוח עדיין והוויכוח הזה, אני אומר עוד פעם, נתנו לו ספקטרום, שתי גרסאות.

יואב קיש: אני אעבור להקראה ואני חושב שבזה נצביע ונסיים את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: רק לפני שרוני מקריאה, אדוני, אני רוצה באמת להודות לך, כי אני חושבת שיושבים פה רבים שכבר שנים מגיעים לדיונים חוזרים ונשנים, חוזרים ונשנים, שלא הצלחנו להביא אותם לידי סיום.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה להודות לך ולשרים שלא פה, שאמרו אמירה ברורה, שגם אתה אומר אותה, יש לכנסת ישראל אמירה מהותית שנאמרת קודם כל ביחס לאזרחים ולשמירה על הזכויות שלהם, ויש אמירה ביחס ליזמים ויש אמירה ביחס לרשויות המדינה ויש אמירה ביחס לרשויות מוניציפליות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהשילוב הזה של ההבנה שאתה מוביל, של האפשרות שבאמת הובאה על ידך, של שתי אופציות, היא תהיה מונחת על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת ואתה בתוכם ממשיכים לעשות את מה שאנחנו מאמינים שהוא הדבר הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מקווה, כמוך, שהדבר הזה יגיע לידי סיום לא בפינויים אלימים, לא במשפטיזציית יתר.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף מדובר, צריך לזכור את זה, על 70 שנה למדינת ישראל, על אנשים שנשלחו לשם וזה היה הגבול כשהוקמה המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: אז תודה רבה, אדוני.

יואב קיש: מאה אחוז, תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד, למי שפה לא מבין את המשמעות.

יואב קיש: ההקראה תהיה הקראה סטנדרט, סעיף אחד משותף לשתי הגרסאות ואז לסעיף (2) יהיו שתי גרסאות.

יואב קיש: גרסה אחת של סעיף (2) מצמצמת וגרסה אחת רחבה.

יואב קיש: דרך אגב, אני הבנתי שאתם הסכמתם לגיל 28, אני משאיר את זה על גיל 21, זאת אומרת מבחינתי אנחנו הולכים בטווח המלא ומקווים שזה ייגמר שלא בבית הזה ואם צריך אז גם בבית הזה יכול להיות שזה ייגמר.

יואב קיש: תקריאי, בבקשה.

רוני טיסר: סעיף המטרה הוקרא והוצבע כבר בדיון הקודם, אני לא מקריאה אותו.

רוני טיסר: סעיף 2.

רוני טיסר: הגדרות.

רוני טיסר: בחוק זה – "גורם מפנה" – בעל זכויות במקרקעין המפנה נכס במתחם, בעצמו או על ידי מי מטעמו; "המועד הקובע" – ח' באדר התשכ"א (24 בפברואר 1961); הגדרת השכונה הוקראה והוצבעה בדיון הקודם.

"זכאי" אחד מאלה: אדם שהחזיק בנכס בשכונה לפני המועד הקובע והמשיך להחזיק בנכס עד ליום הפינוי;

גרסה א': יורשיו של אדם, כאמור בפסקה (1) שנפטר והוא מחזיק בנכס האמור באותה פסקה ביום פינויו;

יואב קיש: גרסה ב'.

רוני טיסר: גרסה ב', שאני רוצה להבהיר ולהדגיש לפרוטוקול שגרסה זו, בעינינו יש לה קשיים חוקתיים וקנייניים קשים מאוד והיא לא תעמוד, לדעתנו, מבחינת בתי המשפט.

רוני טיסר: "מפונה" – זכאי שפונה מנכס שבחזקתו בשכונה.

רוני טיסר: זכאות לדיור חלופי.

רוני טיסר: 3.

רוני טיסר: דיור חלופי לפי סעיף קטן (א) יינתן למפונה על ידי הגורם המפנה, בדרך של הקניית דירה שוות ערך לדירה ממנה הוא מפונה בשכונה; שר האוצר יקבע בתקנות הוראות לעניין חישוב שווי דירה כאמור ודרכי הקנייתה.

רוני טיסר: כאן הוספנו הסמכה לשר לקבוע בתקנות את הוראות עניין חישוב שווי הדירה כי יש כאן שאלה לגבי מהו שוויו של אותו דיור חלופי.

רוני טיסר: כמו כן יש שאלה לגבי אלה שכבר קיבלו פיצוי או שפונו ולא קיבלו פיצוי בכלל.

רוני טיסר: כאן אני חושבת שנכון להבהיר שמי שקיבל פיצוי לא יוכל לקבל פיצוי על פי הוראות חוק זה.

יואב קיש: 4.

יואב קיש: תמשיכי.

רוני טיסר: ביצוע ותקנות.

רוני טיסר: 4.

רוני טיסר: שר הבינוי והשיכון ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו של חוק זה.

רוני טיסר: התוספת (סעיף 2) מתחם גבעת עמל זה ייקבע לקראת קריאה השנייה והשלישית, מהם אותם גושים וחלקות.

יואב קיש: סיימנו הקראה?

רוני טיסר: כן.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: מה רציתם, רמ"י?

שירה תם: אנחנו רוצים לציין רק לגבי החלופה השנייה, שבעצם מרחיבה - - -

יואב קיש: סעיף (2) גרסה ב'.

שירה תם: סעיף (2) גרסה ב', שבעצם מרחיבה את הזכאים ויכולה לכלול גם כאלה שכבר קיבלו פיצוי בעבר.

שירה תם: זה נוגע לכל הסדר שנעשה.

יואב קיש: היא אמרה שמי שקיבל - - -

קריאה: מי שקיבל לא יקבל.

שולי מועלם-רפאלי: זה מופיע בסעיף של מהו דיור חלופי.

רוני טיסר: אמרתי שצריך להוסיף את זה.

שירה תם: צריך להוסיף את זה.

יואב קיש: היא אמרה, לא כולל מי שקיבל פיצוי בעבר.

שירה תם: כרגע הנוסח הוא לא כזה.

יואב קיש: אז תוסיפי.

יואב קיש: אמרנו, יתווסף.

רוני טיסר: נכון, אמרתי שזה לא ברור - - -

שירה תם: אוקיי.

שירה תם: אנחנו אומרים שגם מעבר לזה זה כולל כאן דור שני ושלישי והרחבה מעבר.

יואב קיש: נכון, זו הרחבה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת ההרחבה.

יואב קיש: זו האמירה שאנחנו - - -

שירה תם: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק מציינים את השלכות הרוחב.

שולי מועלם-רפאלי: אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שיש עם זה בעיות חוקיות - - -

יואב קיש: היא מציינת לפרוטוקול, בסדר.

שירה תם: אני רק מציינת את השלכות הרוחב מבחינתנו שיכולות להיות.

קריאה: אתם רוצים להימנע מהשלכות רוחב?

קריאה: תעשו את מה ש - - -

יואב קיש: חברים, אני מבקש שקט, אנחנו לקראת הצבעה.

דניאל מלצר: אפשר הערה?

יואב קיש: הערה, משרד האוצר.

דניאל מלצר: לגבי סעיף 3, אנחנו מבקשים להוריד את הסיפא שמדברת על קביעת תקנות לחישוב השווי.

יואב קיש: אני לא מוריד את זה, תודה.

יואב קיש: אנחנו רוצים שזה יישאר ככה.

דניאל מלצר: אנחנו לא חושבים ש - - -

יואב קיש: ששר האוצר צריך לקבוע, אני חושב שכן.

דניאל מלצר: אנחנו - - - על תביעות, אנחנו - - - בסוף אנחנו - - -

יואב קיש: בסדר, מישהו צריך להחליט את זה ואם יהיו בעיות אין לי גורם אחר.

יואב קיש: תקבעו את זה בתקנות.

יואב קיש: חברים, אני מעלה להצבעה.

קריאה: הערה של התושבים, חשובה.

יואב קיש: מי אתה?

אלימלך קורצוויל: אני העורך דין שמייצג חצי מהמשפחות.

אלימלך קורצוויל: עורך דין אלימלך קורצוויל.

אלימלך קורצוויל: בסעיף 3(ב), שיש הגדרה של הפיצוי, כתוב שם בנוגע לדיור חלופי ודירה שוות ערך, שיהיה ברור שני דברים.

אלימלך קורצוויל: אל"ף, שזה שווי של דירה בבעלות, שלא יהיו התחכמויות עם שכירויות וכאלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה רק מי שבעל הנכס, אלימלך, אז ממילא הנכס בבעלותו.

אלימלך קורצוויל: אבל שוות ערך למה?

אלימלך קורצוויל: שוות ערך לדירה בשכירות?

אלימלך קורצוויל: שוות ערך לדירה בבעלות?

אלימלך קורצוויל: צריך להיות ברור שזו דירה בבעלות אחרת אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

אלימלך קורצוויל: אלה התחכמויות שאנחנו שומעים אותן.

אלימלך קורצוויל: ושתיים, שזה ברור שזה כולל גם את החצרות - - -

יואב קיש: מה זה דירה בשכירות?

יואב קיש: אני לא מכיר שוות ערך.

קריאה: זה דבר שתשובה אומר לנו, 'אתם תקבלו שכירות לכל חיים'.

יואב קיש: אז זה דירה בבעלות, לא שכירות.

יואב קיש: הבנתי, 'אני שוכר לכם דירה כל עוד אתה חי'.

אלימלך קורצוויל: בדיוק.

יואב קיש: לא, זה דירה בבעלות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: זה האוצר יקבע תקנות, למרות שהוא לא רוצה.

אלימלך קורצוויל: במיוחד אני אומר, והדבר השני שהוא רלוונטי, דווקא לחלופה שהיא כן מוסכמת על המשרדים השונים, החלופה הראשונה, שעלינו היא לא מוסכמת, דווקא אם חוזרים לנכס המקורי של 61', הנכס המקורי של 61' כולל גם חצרות גדולות כפי שהיה נהוג אז בשכונות אז.

אלימלך קורצוויל: אז שזה יהיה ברור שזה כולל גם את החצרות.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה, יש הגדרה משפטית ברורה, אני לא עכשיו אפתח מה שהיה בבג"צ וכל מיני כאלה.

יואב קיש: זה לפי בג"צ.

יואב קיש: טוב, חברים, נגמר הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: שר האוצר העיר לי על זה ששר האוצר יקבע את התקנות.

שולי מועלם-רפאלי: משרד האוצר מעירים לי על זה.

יואב קיש: בסדר, אני שומע אותו.

יואב קיש: שמעתי וזה מה שיהיה.

יואב קיש: לקריאה ראשונה כך זה עובר.

דניאל מלצר: אנחנו - - -

יואב קיש: אז תתנגדו, אין בעיה.

יואב קיש: לקריאה ראשונה כך זה עובר.

יואב קיש: מי בעד ההצעה והכנתה לקריאה ראשונה?

יואב קיש: פה אחד.

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – אין הצעת החוק לקריאה ראשונה – אושרה פה אחד.

שולי מועלם-רפאלי: שרוני תוסיף את העניין הזה שזה בבעלות.

יואב קיש: דירה בבעלות, הגדרנו.

שולי מועלם-רפאלי: שיהיה ברור, מה שרמ"י אומרים, שמי שכבר קיבל פיצוי לא יקבל עוד פיצוי.

שולי מועלם-רפאלי: כל הדברים שנאמרו מעבר לנוסח.

יואב קיש: נכון, אלה הוגדרו.

יואב קיש: בבקשה, משפט אחד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אל"ף, תודה לך על הדיון הזה.

דב חנין: המסר המרכזי מהדיון הזה צריך להגיע לאנשים שצופים בנו עכשיו בשידור ולא נמצאים כאן.

דב חנין: המסר המרכזי מהדיון הזה צריך להגיע ליזמים.

דב חנין: חברות וחברים, תבינו, הכנסת רצינית, אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה, אנחנו מייצרים מנגנון שהמדינה אפילו טוענת שהוא רחב מאוד.

דב חנין: אני מציע לכם לקרוא היטב את החוק הזה, להזמין מחר בבוקר את התושבים לשיחות רציניות ולהגיע לפתרון הוגן וצודק כדי שהכנסת לא תצטרך להמשיך לעבוד.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד, אנחנו ממש נסיים את הדיון ברגעים אלה.

יואב קיש: אני קודם כל שמח ומודה לחברי הכנסת על ההתקדמות, אני מודה לתושבים ואני רוצה להגיד דבר אחד מאוד פשוט, דבר אחד אני רוצה להגיד לכם, ועוד פעם, מאוד חשוב לי לא לייצר ציפיות יתר.

יואב קיש: אנחנו עשינו פה קריאת כיוון ראשונה שהיא מורכבת מהרבה מאוד גורמים שנתנו את ידם לעניין הזה, כולל גם לפעמים אי הסכמות שראיתם שהן הגיעו עד לרגע האחרון.

יואב קיש: הדרך הנכונה, ובזה אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת דב חנין ובוודאי גם של חברת הכנסת שולי מועלם, זה שאתם ביחד עם היזמים תגיעו למתווה שכל צד בסוף מתפשר קצת ומייצר סיטואציה שלא חוזרים לשולחן הזה.

יואב קיש: זו הדרך הנכונה.

יואב קיש: השאלה שהשארנו פתוחה היא שאלה קשה ומהותית, אתם הבנתם את זה.

יואב קיש: אנחנו יודעים שבנושא גבעת עמל מגיע פתרון מסוים שהוא מאוד נכון והבעיה שנתקלנו בה, כמו שאמר נציג היועץ המשפטי לממשלה, שאם נלך לכיוון הזה בגבעת עמל זה פתח להרבה מאוד מקומות אחרים.

יואב קיש: בגלל זה הלכנו למתווה עם שתי גרסאות ואני מאוד מקווה שאנחנו באמת נצליח לייצר הסכמות בין היזמים, שאני אומר עוד פעם, הם בסוף יכולים למצוא את עצמם במציאות שהם לא חשבו ואני מציע להם להתכנס להסדר עם הדיירים.

יואב קיש: תודה רבה לכולם.