הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 67, 2017-06-27 11:40

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה שלנו תדון בכל מה שקשור לשוויון בגביית אגרות שירותי דת במועצות דתיות ומקומיות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נתקלנו בעבר בכל מיני פניות ועניינים שהטרידו אותנו וניכר שיש חוסר שוויון בין עיר לעיר, רשות לרשות וכדומה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אנחנו רוצים לעורר את הדיון בזה.

מכלוף מיקי זוהר: כי לא יכול להיות שבמדינה יהודית ודמוקרטית יש הפליה בשוויון.

מכלוף מיקי זוהר: יש צרכים בסיסיים במעגל החיים היהודי, כמו טבילה, רישום נישואין, כשרות וכדומה, ואנחנו רוצים לאפשר נגישות מוחלטת לכל אדם במדינת ישראל לקבל את שירותי הדת שלו, לא משנה איפה הוא גר ומה מצבו הכלכלי.

מכלוף מיקי זוהר: המשרד לשירותי דת הוא הרגולטור, והוא צריך לתת את הדעת איך יוצרים שוויון מוחלט, זו אחריות שלו.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אנחנו רוצים לעורר פה את הדיון – כדי לוודא שהמשרד לשירותי דת באמת נכנס לעובי הקורה בסוגיות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה גם עניין של משרד הפנים, ואני שמח שהוא פה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הפנים אחראי על השירותים המוניציפליים, ולשירותי דת יש קשר ישיר וברור לשירותים המוניציפליים.

מכלוף מיקי זוהר: בהרבה מאוד מקרים מועצות דתיות כפופות גם לרשות המקומית, הן גם מתוקצבות על ידי הרשות המקומית, ומכאן המשמעות של משרד הפנים בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: לצערי ראש עיריית בני ברק לא מצא לנכון לשלוח נציג לדיון.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשנו שהם יגיעו ויאמרו למה הם גובים 47 שקלים בעבור כל טבילה של אישה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שטבילה זה מצרך חשוב בעיר בני ברק.

מכלוף מיקי זוהר: בשאר ערי ישראל זה בין עשרה לעשרים שקלים, עד 30, לטבילה.

מכלוף מיקי זוהר: בבני ברק זה כפול.

מכלוף מיקי זוהר: איך אומרים?

מכלוף מיקי זוהר: ככל שיותר צריך לטבול ככה נרוויח מזה יותר כסף.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מקובל, זה לא תקין ולא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נשמע את הדוברים.

מכלוף מיקי זוהר: עורך דין אלעד קפלן מ"עתים", בבקשה.

אלעד קפלן: דבר ראשון, תודה לחבר הכנסת זוהר ולוועדה על קיום הדיון.

אלעד קפלן: אנחנו מדברים היום על סוגיה של כסף, אבל זה בעצם הרבה יותר מכסף, כי מדובר בסלע קיומנו כאן כמדינה יהודית ועל היכולת של אנשים לחיות את חייהם היהודיים ולעבור את מעגל החיים היהודי בצורה הוגנת, בלי שיגבו מהם יותר ממה שנקבע, בלי שתהיה הפליה וחוסר שוויון.

אלעד קפלן: אנחנו ב"עתים" הגשנו בשנים האחרונות שתי תובענות ייצוגיות בנושאי הפליה בגביית אגרות בשירותי הדת.

אלעד קפלן: תובענה ייצוגית אחת הייתה על גביית אגרות בנישואין, שנפתרה לאחר שמספר מועצות דתיות גבו תשלום מעבר למותר על כתובה מהודרת.

אלעד קפלן: לשמחתי זה נפסק בעקבות התובענה הייצוגית.

אלעד קפלן: ותובענה ייצוגית נוספת, שהגשנו יחד עם המכון לאסטרטגיה ציונית, הייתה על גביית אגרות מעבר למותר במקוואות.

אלעד קפלן: חלק מהמקוואות וחלק מהמועצות הדתיות ברחבי הארץ גבו סכומים גבוהים בהרבה ממה שהיה מותר להם באגרות.

אלעד קפלן: היה מדובר כל פעם על עוד חמישה שקלים, עשרה שקלים, 20 שקלים, 30 שקלים, אבל זה הצטבר לסכום של מיליוני שקלים שנגבו מהציבור מעבר למה שמותר.

אלעד קפלן: בעקבות התובענה הייצוגית הזאת ברוב מוחלט של המקוואות בישראל הגבייה העודפת הפסיקה, והיום, ברוב המקוואות המחירים שנגבים הם על פי חוק.

אלעד קפלן: אלא שלצערנו אנחנו מוצאים חלק מקומות שבהם מוצאים מסלול עוקף תקנות.

אלעד קפלן: למשל במועצה הדתית בני ברק, ששם שירותי הטבילה ניתנים על ידי המועצה המקומית ולא על ידי המועצה הדתית, החליטו לגבות אגרה שהיא יותר מפי שלושה מהאגרה הקבועה בשירותי הדת.

אלעד קפלן: וכולם מתנערים מאחריות.

אלעד קפלן: זו עיר שיש בה לא מעט נשים סובלות, עיר ענייה יחסית, ועדיין, כל אישה שמבקשת לטבול בבני ברק נדרשת לשלם סכום שהוא יותר מפי שלושה מכל הערים ליד.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לומר בצורה ברורה שעיריית בני ברק – ומשרד הפנים צריך להתייחס לזה – פשוט גובה מס עקיף.

מכלוף מיקי זוהר: היא גובה מציבור גדול מאוד של נשים שרוצות להגיע לטבול.

מכלוף מיקי זוהר: זה כמו שהיו מעלים את הארנונה שם.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שהיום היו מעלים את הארנונה ב-47 שקלים בחודש, זה אותו דבר.

אלעד קפלן: וכמובן שהנשים חייבות לבוא לטבול, זו מצווה מהתורה.

אלעד קפלן: כך שיש פה ממש ניצול של האוכלוסייה.

אלעד קפלן: אנחנו מוצאים שההפליה קיימת במספר תחומים בשירותי הדת.

אלעד קפלן: למשל, ידברו כאן בהמשך על הנושא של רישום לנישואין, ההנחה שניתנת לבני ישיבה אבל לא לבנות מדרשה.

אלעד קפלן: יש גם תחומים שונים בכשרות שיש בהם הפליה.

אלעד קפלן: אני חושב שדווקא כאן, שמדובר בחיים היהודיים שלנו במדינת ישראל, צריך לדאוג שיהיה הכי הרבה שוויון, לא הכי מעט שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הרב שמואל קליצנר.

שמואל קליצנר: אני מנהל מדרשת לינדנבאום, מדרשה שבה לומדות כ-150 נשים צעירות עד גיל 40, 50.

שמואל קליצנר: כשהן ניגשות לרישום לנישואים הן לא זוכות באותה הנחה שיש לבני ישיבה, למרות שהן לומדות אותה תורה, לומדות אותו מספר שעות בשבוע.

שמואל קליצנר: זה נראה לי מובן מאליו שצריך לתקן את זה.

שמואל קליצנר: אני רק אוסיף שהדבר הזה הוא לכאורה סימבולי, כי אין הרבה נשים צעירות אצלנו שמתחתנות עם מישהו שלא זוכה בזכות היותו חייל, סטודנט או בן ישיבה.

שמואל קליצנר: אבל תם העידן שבו נשים זוכות למה שמגיע להן רק בזכות היותן אשתו או כלתו של.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, אם בת לומדת במדרשה – שזו מצווה לא פחות חשובה מבן שלומד בישיבה – היא לא מקבלת את ההנחה, בעוד שהגבר כן מקבל את ההנחה.

שמואל קליצנר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: זה אבסורד.

שלמה תנעמי: אבל צריך לתקן, זה לא עניין של נשים או גברים.

שלמה תנעמי: לפי חוזרי מנכ"ל והחוק, זכאי מי שיש לו תעודת סטודנט או בן ישיבה.

שלמה תנעמי: זו ההגדרה.

שלמה תנעמי: עד גיל 30.

מכלוף מיקי זוהר: אבל למה בנות שלומדות במדרשה - - -

שלמה תנעמי: אנחנו בעד שיאשרו גם להן - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה מצריך תיקון חקיקה או תקנות?

קריאה: תקנות.

מכלוף מיקי זוהר: אז למה השר לא עושה תקנה בעניין הזה?

מכלוף מיקי זוהר: טוב, זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: איפה נציג משרד הדתות?

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, למה שלא תתקנו את התקנות האלה?

מכלוף מיקי זוהר: למה שבנות שלומדות במדרשה לא יקבלו את אותה הטבה כמו גבר שלומד בישיבה?

אלעד טובי: אני כבר בקשר של כמה זמן עם אלעד קפלן ואני רוצה להגיד שזו התפרצות לדלת פתוחה, מכיוון שכבר אמרנו שנתקן את זה.

אלעד טובי: הבעיה היא בהגדרה מהי מדרשה.

אלעד טובי: קיבלנו לאחרונה גם אישור עקרוני ממשרד האוצר לתקן את זה ולהוסיף את בנות המדרשה, ורק נותר להגדיר מהי בת מדרשה.

אלעד טובי: פשוט יש מדרשות ללימודי - - -

מכלוף מיקי זוהר: מצוין, אני מברך אתכם על ההחלטה לקבל את העמדה הזאת, ואני מבקש מכם לסיים את זה מהר.

אלעד טובי: בסדר גמור, זה יתוקן.

אלעד קפלן: יש הגדרות של משרד החינוך; משרד החינוך מתקצב - - -

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, זה לא לדיון הזה, אתם תשבו על זה עם המשרד.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר שיש לי היכרות טובה עם השר לשירותי דת, והוא שר קואופרטיבי, ענייני ואפשר לקדם אצלו דברים, זה לא משרד אטום.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני שמח ומברך על זה, ותמשיכו עם זה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

אריה לוי: אני אריה לוי, מ"המשמר החברתי".

אריה לוי: אני רוצה לשאול את נציג משרד הדתות האם ההנחה תינתן רק לבנות ממדרשות דתיות או שהכוונה היא להרחיב את החוק לכל המדרשות, למשל מדרשות למורים.

אלעד טובי: זה בדיוק מה שאמרתי, שהשאלה עכשיו היא על ההגדרה.

אלעד טובי: כרגע מה שנתבקשנו זה מדרשה תורנית לבנות ועל זה קיבלנו אישור עקרוני של משרד האוצר.

אלעד טובי: אבל זה בדיוק מה שאני אומר, שעכשיו מבקשים להרחיב; הוא מבקש עכשיו מדרשה ללימודי ארץ ישראל, מדרשה ללימודי יהדות וכן הלאה, ואין לזה סוף.

מכלוף מיקי זוהר: מירי שלם, בבקשה.

מירי שלם: אני מירי שלם, מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית.

מירי שלם: מה שאלעד דיבר עליו מבוסס על מחקר שלנו, שבו ניסינו ליצור קשר עם 757 המקוואות לנשים, כאשר מתוכם ענו לנו 65%, שזה 480 מקוואות.

מירי שלם: ב-230 מהם גילינו שיש גבייה יתרה.

מירי שלם: גם גילינו שב-60% מהמקוואות כלות לא פטורות מתשלום אגרה בשנה הראשונה כנדרש בחוק.

מירי שלם: גם גילינו שהגבייה היתרה הזאת חלה יותר בפריפריה.

מירי שלם: זאת אומרת, ככל שאנחנו מתרחקים ממרכז הארץ המחירים יותר גבוהים.

מירי שלם: גם יצא לי לדבר עם נשים בפריפריה, ובאמת ראיתי שהמחירים מאוד גבוהים, כאשר יש שם ביקוש קשיח לחלוטין, כי אין הרבה מקוואות, אין אלטרנטיבות, בעוד שיש שם הרבה טובלות באופן יחסי לכמות האוכלוסייה.

מירי שלם: המחקר שלנו, כתוצאה ממנו הגשנו ביחד עם מכון "עתים" תביעה ייצוגית.

מירי שלם: לפני שהגשנו את התביעה, באותו שבוע, צנחו המחירים באופן דרסטי.

מירי שלם: ירידת המחירים חלה על המועצות הדתיות ולא על המחלקות לשירותי דת, ובדיון הזה אנחנו מבקשים להחיל את הירידה הזאת גם על המועצות לשירותי דת שנמצאות בערים.

מירי שלם: אני גם רוצה לדבר על נושא אחר שבדקנו, הנושא של רישוי עסקים.

מירי שלם: גילינו ש-75% מהמקוואות פועלים ללא רישוי עסק.

מירי שלם: אין כאן הפליה, אבל יש בזה בעיה – זה מסכן את הטובלות, מסכן את כל מי שמשתמש במתקני הדת, וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

מירי שלם: זה עלה לא אחת בוועדות, וכל פעם המשרד לשירותי דת אמר שזה נופל בין הכיסאות, בינו לבין המועצות הדתיות, בשאלה מי אחראי על זה ומי בעל הסמכות לטפל בזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תני פרנק, בבקשה.

תני פרנק: אני תני פרנק, מנאמני תורה ועבודה.

תני פרנק: אני רוצה לדבר בקצרה על נושא הכשרות.

תני פרנק: אני מניח שאין פה נציג של הרבנות הראשית - - -

קריאה: הוא בדרך.

תני פרנק: אז אולי הוא יוכל להתייחס אחר כך, כי אני לא חושב שהנציג של המשרד לשירותי דת שיושב כאן הוא המוקד של השאלות שלנו.

תני פרנק: כמו שידוע, התפרסם לפני כחודש דוח מבקר המדינה 67ב' והתפרסם שם פרק מקיף על הנושא של פיקוח על כשרות המזון, והתגלו שם דברים שכבר ידענו בעבר אבל לצערנו חוזרים על עצמם.

תני פרנק: יש כשלים רבים ביישום הנחיות שנוגעים לגביית תשלומים בנושא הכשרות.

תני פרנק: ספציפית בנושא האגרות, שזה הדיון שלנו, אנחנו יודעים למשל על בעיות של מתן הנחות שלא כדין למקומות מסוימים, בעוד שמקומות אחרים לא קיבלו את אותן הנחות.

תני פרנק: זאת אומרת, אם בעל עסק של המועצה הדתית בירושלים – שנבדקה בדוח – רוצה לפתוח עסק, הוא לא יודע איזה תשלום אגרה הוא יקבל.

תני פרנק: אני דיברתי אישית עם הרבה בעלי עסקים שאומרים לי "אני משלם ככה וככה, כי ככה אמרו לי, ופתאום גיליתי שחבר שלי ברחוב ליד משלם אחרת".

תני פרנק: אין עמידה בתקנות.

תני פרנק: יש תקנות שירותי דת יהודיים שמסדירות את האגרות ומי שמכיר אותן יודע שנושא הכשרות תופס בהן חלק מאוד נכבד.

תני פרנק: עכשיו, האגרות מותקנות על ידי המשרד לשירותי דת, אבל השאלה היא מה רמת האכיפה.

תני פרנק: בסוף, המועצות הדתיות הן אלה שאמונות על האכיפה והגבייה, ולפי הדוח, המועצה הדתית בירושלים, למרות שהיא נבדקה בדוח קודם לפני 10 שנים, לא רק שהיא לא עמדה בנוהל, היא גם הפרה באופן בוטה את הנוהל – במילותיו של המבקר.

תני פרנק: עוד נושא בתחום הכשרות זה הגוף שנקרא "רבנות לכשרות ארצית".

תני פרנק: יש גוף שהרב בקשי דורון ייסד בזמנו.

תני פרנק: אין לו סמכויות מוסדרות.

תני פרנק: הוא אמור לתת כשרות במקומות שבהם אין מועצה דתית.

תני פרנק: זה לגיטימי וטוב שיש גוף כזה, אבל הסמכויות שלו לא מוסדרות בשום מקום, ובפועל הוא גם גובה אגרות שלא כדין.

תני פרנק: שוב, אני חושב שזה תחת האחריות של הרבנות הראשית, ואחרי כל הדיווחים החמורים של דוח המבקר אני אשמח לשמוע התייחסות של הרבנות הראשית לסוגיה הזאת.

תני פרנק: אני אתן דוגמה למה שעלה בדוח המבקר.

תני פרנק: למשל, בשוק מחנה יהודה המועצה הדתית גבתה תשלום בסך 3,210 שקלים עבור שירותי פיקוח בנוסף לתשלומים עבור ההשגחה.

תני פרנק: זאת אומרת, יש כאן לא רק תשלומים שלא כדין ברמת ההנחות אלא גם תשלומים נוספים שהם לא כדין.

תני פרנק: את האגרה אפשר לגבות בסכום הנקבע בחוק, ולא מעבר לכך.

מכלוף מיקי זוהר: בנושא הכשרות אני הולך לשבת עם השר בכל מה שקשור לרעיון של הקמת תאגידי כשרות.

מכלוף מיקי זוהר: דיברו איתי בעניין הזה רבני "צהר" והעלו רעיון שצריך לבחון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאוד מוטרד מהמצב שבו המשגיח ממומן על ידי בעל העסק.

מכלוף מיקי זוהר: כי הרי אם אתה משלם כסף למישהו שצריך לשמור לך על הכשרות, ייתכן מאוד שמעצם העובדה שאתה בעל המאה, תוכל באיזושהי צורה מסוימת להפוך גם לבעל הדעה, ואותו משגיח יהיה מוטרד ממקום עבודתו ופרנסתו.

מכלוף מיקי זוהר: למרות שהוא מקבל הגנה מהרבנות, עדיין קיים איזשהו חשש מהאינטרקציה הכספית בין המשגיח למושגח.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שמאוד מטריד אותי ואני חושב שהקונסטלציה הטובה ביותר היא שהכסף לא ישולם למשגיח אלא ישולם לאותו תאגיד כשרות שמעניק את הכשרות, למשל תאגיד בד"ץ בית יוסף או למשל תאגיד הרבנות אשקלון, או כל סוג של רבנות או רמה של השגחה מסוימת שכל אחד יבחר לעצמו.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן צריך להיות רף מינימום של השגחה, והרבנות היא זאת שצריכה לקבוע את הרף המינימלי, כאשר הכול צריך להיות תחת הריבונות ובפיקוחה; אבל כל תאגיד שיפעל יוכל להעסיק משגיחי כשרות בהתאם לכמות הפניות שמופנות אליו.

מכלוף מיקי זוהר: כך לא יהיה מצד אחד מונופול, לא יטענו כל הזמן שהמחירים מופקעים וחד-צדדיים; ומצד שני לא תהיה אינטרקציה בין המשגיח למושגח בכל מה שקשור לעניינים הכלכליים, וגם יהיה חופש פעולה הרבה יותר קל לציבור לקבל את המענה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שצריך לחשוב ברצינות על הרעיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: היו לי שיחות על זה עם רבני צהר ואני חושב שזה רעיון לא רע בכלל ואנחנו נבחן את הסוגיה הזאת לעומק בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: אמונה קליין, בת מדרשה שלימודיה לא הוכרו, בבקשה.

אמונה קליין: שלום, שמי אמונה, זכיתי להתחתן בזמן שלמדתי בשנה ב' במדרשת מגדל עוז.

אמונה קליין: אני אשמח להתייחס לדברי נציג המשרד בנוגע להתלבטויות בנוגע להגדרת תלמידת מדרשה.

אמונה קליין: אני לא חושבת שזה כל כך קשה.

אמונה קליין: סדר היום במדרשה שבה למדתי התחיל בשש בוקר ונגמר באחת-עשרה בלילה, אחרי סדר ערב, כמו בכל ישיבה אחרת שאני מכירה.

אמונה קליין: כשאני הגעתי להירשם לנישואים ביחד עם אישי, גם הוא בוגר ישיבה, לא רק שלא הכירו בלימודים שלי, רשם הנישואים גם אמר שהוא מכיר את בית המדרש שלמדתי בו, הוא אמר שזה בית מדרש מאוד יפה, עם הרבה ספרים, ושהוא לא מאמין שאנחנו באמת פותחות את הספרים וקוראות אותם.

אמונה קליין: אני חושבת שמקור הבעיה בגבייה השונה מתלמידי ישיבה לעומת בנות מדרשה, הוא הזלזול בלימוד התורה שלנו.

אמונה קליין: באמת לא כל כך קשה להגדיר מי לומדת תורה ומי לא.

אמונה קליין: אני מאמינה שהמשרד לשירותי דת יכול להבדיל בין מדרשה שבה בנות לומדות תורה כל שעות היום, כפי שקורה בבית המדרש שלי, לבין מדרשה ללימודי ארץ ישראל.

אמונה קליין: אני שמחה שהכירו בלימוד תורה של נשים ואני חושבת שזאת משימה מאוד חשובה לזהותה היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: עקרונית הסוגיה ברורה ואני שמח לבשר לך שכבר יש תהליך במשרד הדתות.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהפעולות שאת עשית, המלחמה והמאבקים שאת עושה יחד עם האנשים המכובדים כאן, יכולים להביא את זה לכדי פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: שלמה תנעמי, ממונה מועצה דתית, בבקשה.

שלמה תנעמי: אני יושב-ראש חבר המועצות הדתיות.

שלמה תנעמי: קודם כול תודה על הדיון החשוב.

שלמה תנעמי: אני לא נותן גיבוי למועצה דתית שגובה אגרה מעל החוק.

שלמה תנעמי: אני לא מכיר בדבר כזה ואני חושב שכמו בכל דבר, צריך לבקר את זה, ואם יש מועצות כאלה אז בשביל זה יש רגולטור, שהוא המשרד, שיכול לפתור את הבעיה.

שלמה תנעמי: הבעיות שהעלו פה לגבי בני ברק זה במקומות שאין בהם מועצות דתיות.

שלמה תנעמי: אז השאלה שם אם מותר להם או אסור להם לקחת אגרות ואיך לקחת אגרות – זה בוודאי לא בידיים של המועצות הדתיות.

שלמה תנעמי: אבל אנחנו נשמח לשמוע כל תלונה או הערה איפה שצריך.

שלמה תנעמי: לגבי האגרות, כמו שאמרה אמונה, אני חושב שאנחנו לא עושים הבדלה בין אוניברסיטאות דתיות ל-לא דתיות, וכך צריך להיות גם במכללות.

שלמה תנעמי: אם מחליטים שזו מכללה, אז שתהיה מכללה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, מה אתה יכול לומר על העובדה שגובים תשלום גבוה יותר עבור טבילה בעיר מסוימת לעומת עיר אחרת?

מכלוף מיקי זוהר: האם זה צריך להיות שווה או לא?

שלמה תנעמי: בוודאי שזה צריך להיות שווה.

מכלוף מיקי זוהר: אז עמדתך ברורה, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משה חיים עדין, ראש המועצה הדתית בני ברק, בבקשה.

משה עידן: ראשית, לגבי האגרות, בבני ברק, מבחינה היסטורית, מאז שנות ה-70, זה נמצא באחריותה על העירייה.

משה עידן: אני לא יודע למה הם גובים יותר, צריך לבדוק איתם.

מכלוף מיקי זוהר: עמדתך היא שצריך לגבות בצורה שוויונית?

משה עידן: בוודאי, צריך לעבוד לפי החוק.

משה עידן: כמו שאמר היושב-ראש, בני ברק זו עיר שלא יכולה להרשות לעצמה לקחת פי שלושה.

משה עידן: הייתי שמח אם זה היה המינימום - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה בכלל מדהים אותי שאני מעלה את זה פה לדיון היום.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו חברי כנסת חרדים שבהחלט מחויבים לאוכלוסייה שלהם, והאוכלוסייה שלהם, עבורה 47 שקלים בחודש זה סכום משמעותי, סכום שיכול לעזור להם מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי מושג למה אף אחד לא טיפל בזה ואני מקווה שהדיון הזה יטפל.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

משה באגן: הסוגיה של בני ברק היא סוגיה לא פשוטה ואנחנו בוחנים בימים אלה את - - -

עליזה לביא: איך נחשפת לזה?

משה באגן: בעקבות כל מיני אנשים טובים, תלונות שהגיעו מהשטח, שאילתות ופניות, שהגיעו גם לאגף מבני דת במשרד הדתות וגם פניות ישירות שהגיעו אלינו, וגם בעקבות שאילתות בכנסת, בין היתר של חברת הכנסת עליזה לביא.

משה באגן: על כל פנים, לנושא של בני ברק נחשפנו בעקבות השאילתה הזאת ומבחינתנו זו שערורייה.

משה באגן: זו גם לקונה שאנחנו עובדים עליה בימים אלה; התברר לנו שיש רשויות מקומיות.

משה באגן: .. מדברים על בני ברק, אבל בלי להיכנס למצב החוקי ולמקור הסמכות, שדרך אגב, עד לרגע זה, למרות מכתבים חוזרים ונשנים פניות שלנו אליהם, לא קיבלנו מהם מענה מה מקור הסמכות ומה פתאום הם עושים את זה.

משה באגן: אנחנו פועלים היום יחד עם משרד הפנים בשביל לתקן ולהחיל גם את הנושא של מחירים ברשויות וגופים כמו עיריית בני ברק, כדי שיהיו אותו מחיר כמו יתר המקוואות שמנוהלים על ידי המועצות הדתיות ברחבי הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, חברי חבר הכנסת מיקי זוהר.

עליזה לביא: קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיונים החשובים בוועדה שלך, כולל הדיון הזה והדיון שיבוא אחריו.

עליזה לביא: הגיע הזמן להיכנס בעובי הקורה.

עליזה לביא: שירותי הדת במדינת ישראל מגיעים לכולם, ללא הבדל, בטח כשמדובר על גברים ונשים משלמי מסים.

עליזה לביא: למה שיהיה הבדל מגדרי בכלל?

עליזה לביא: אנחנו רואים חדשות לבקרים שהמערכת לא שוויונית.

עליזה לביא: אני שומעת את אמונה, אני מקבלת פניות ציבור, אני רואה את ההפליה שנעשית.

עליזה לביא: למה סטודנטים שלומדים בישיבות מסוימות כן ובנות מדרשה לא?

עליזה לביא: חברים, כבר לפני 20 שנה התחילה מהפכה של לימוד תורה לנשים, המדרשות פורחות, אז למה לא לבוא ולתקן, למה זה צריך לבוא כמחאה מלמטה?

עליזה לביא: אני ממש רוצה להודות לך, כי אני יודעת שאתה מוביל את זה, יחד עם המנהלת של הוועדה, בצורה מאוד רצינית, ואני בטוחה שתעשה עכשיו סדר בעניין הזה.

עליזה לביא: לא ייתכן שההפליה הזאת תימשך.

עליזה לביא: התקנות האלה לא מורכבות וצריך להחיל את ההנחה על האגרה לרישום נישואים לכולם, ולא על מי שיש לו קשרים או הפוליטיקאים שלו יודעים לחבר את המוסדות שהוא קשור אליהם.

עליזה לביא: צריך להיות דין שווה לכולם, בטח ללא הבדלים מגדריים כאלה ואחרים.

עליזה לביא: אותו דבר לגבי המקוואות.

עליזה לביא: אני מקבלת פניית ציבור על 80 שקל לאישה למקווה בבני ברק.

עליזה לביא: תגידו, התחרפנתם?

עליזה לביא: מה קרה לכם?

עליזה לביא: איך אתם מעזים בכלל?

עליזה לביא: וכשאני רואה את המחיר לגברים, שלושה שקלים – איך זה יכול להיות?

עליזה לביא: הרי אתה יודע שזו אחת משלוש מצוות הנשים,

עליזה לביא: אז לבוא ולעשוק נשים ברגע הזה?

עליזה לביא: אתם לא נורמליים.

עליזה לביא: איך זה יכול להיות במדינה יהודית ודמוקרטית?

עליזה לביא: וכשאני פונה למשרד הדתות אז אומרים לי...

עליזה לביא: אני חייבת לומר שהשר ישר הזדעק והלכו לבדוק את זה בשטח, ותודה על כך.

עליזה לביא: הם גילו שעיריית בני ברק היא מונופול בפני עצמה, היא בכלל לא כפופה לכלום.

עליזה לביא: אז מה זה שירותי דת במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש?

משה באגן: למרות שהנציג שלהם לא פה חשוב שייאמר בקול ברור שהם השקיעו יותר מ-80 מיליון שקל, שאלה סכומים אדירים ביחס לכל דבר.

עליזה לביא: כן, אבל צריך לראות איך עושים את זה נכון.

עליזה לביא: ואני רוצה לנצל את המקום הזה לעוד נקודה שאני מקבלת הרבה מאוד פניות ציבור לגביה ואני אשמח שתיכנס לבדוק גם אותה.

עליזה לביא: יש יותר מדי מועצות אזוריות ומועצות מקומיות שאין בהן שירותי דת; שאין מועצות דתיות שנותנות את שירותי הדת ליישובים הללו.

עליזה לביא: זה כל מי דברים שנוצרו בעבר, אבל היום יש הרבה יותר תחייה יהודית, יש רצון לחזור, והמקום הזה לא מחולק נכון.

עליזה לביא: ואז אתה רואה מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, שיש בהן שירותי דת לאיקס מקומות בעוד שמקומות אחרים לא מקבלים, ויש סביב זה ויכוחים וריבים מאוד גדולים.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, זאת שעת רצון.

עליזה לביא: הגיע הזמן להביא את הדברים בצורה מסודרת, לקבל מהמשרדים ומהשטח את הבעיות, כמו למשל התקנות של הנישואין, הכשרות ועוד.

עליזה לביא: אין ברירה, אי אפשר לחכות שזה יקרה מלמעלה, זה חייב לצמוח מלמטה.

עליזה לביא: הידע פה קיים, יש פה אנשים שמלווים את זה הרבה מאוד שנים, המידע קיים.

עליזה לביא: אז בואו נעשה סדר, כי שירותי דת שוויוניים מגיעים לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ליאור שחר, אני רוצה לשמוע מה עמדתכם בנוגע לסוגיה המאוד בעייתית הזאת.

ליאור שחר: אני ליאור שחר, ממשרד הפנים, האגף לתכנון מדיניות.

ליאור שחר: אני רוצה להמשיך את מה שציינה עליזה; באמת צריך לראות איך עושים את הדבר הזה נכון ולא לשפוך את התינוק עם המים.

ליאור שחר: כי כמו שציין משה, משרד הדתות באמת.

ליאור שחר: ..

ליאור שחר: אני פה קצת גם בכובע של עיריית בני ברק, כי הם לא נמצאים פה.

ליאור שחר: העירייה השקיעה 100 מיליון שקל בנושא של המקוואות, ובאמת יש שם מציאות משנות ה-70, שהיא לא מציאות רגילה, שבה מי שמנהל את שירותי הדת זה למעשה מחלקה עירונית ולא המועצה.

ליאור שחר: ולכן יש פה איזושהי לקונה והתקנות לא יכולות לחול על הרשות המקומית.

ליאור שחר: וכמו שציין משה, גם אנחנו בוחנים את העניין הזה ובוחנים איך אפשר להחיל.

ליאור שחר: אבל אם אנחנו מחילים את זה, צריך לעשות את זה נכון.

ליאור שחר: עליזה ציינה בעצמה שלגברים זה שלושה שקלים, ואם עכשיו לצורך העניין אנחנו מחילים את התקנות אז פתאום אנחנו מקפיצים את המחיר לגברים בעוד שבעה שקלים.

ליאור שחר: ולכן צריך לעשות את הדברים בשכל.

ליאור שחר: עיריית בני ברק ב-20 השנים האחרונות, מוועדה קרואה - - -

אלעד קפלן: - - -

ליאור שחר: שנייה, אלעד, אני לגמרי בעניין שצריך לעשות פה סדר, אבל גם צריך קצת פרטים על הרשות המקומית, שעברה מהפכה מוועדה קרואה.

ליאור שחר: היא עברה בעשר השנים האחרונות מהפכה בכל הנושא של ניהול התקציבים, ניהול אשראי, תרבות ארגונית; היא עשתה מהפכה בשירות לתושבים, למשל כל הנושא של הרפורמה הטכנולוגית במחשוב של תורים, פישוט תהליכים, קיצור תהליכים בתכנון ובנייה, מהפכת מגדלי המשרדים ועוד.

ליאור שחר: אני חייב לתקן אותך.

ליאור שחר: אמרת שבבני ברק עשו מסלול עוקף, אבל הם לא עשו מסלול עוקף, אלא זה מה שהיה קיים משנות ה-70.

ליאור שחר: כך שזה לא שהם בכוונה בנו את המסלול הזה כדי לעקוף את התקנות.

ליאור שחר: אני שוחחתי עם ראש העיר והגזבר והם דווקא מגלים פתיחות לעניין הזה.

ליאור שחר: הם כן חושבים שצריך לעשות פה איזושהי חשיבה.

ליאור שחר: וסיכמתי איתם שאנחנו ניפגש עם הגזבר וראש העיר כדי לקיים דיון פתוח על הנושא הזה וכל ההיבטים שלו.

ליאור שחר: זו הבשורה שלי.

ליאור שחר: ובמקביל אנחנו עושים את העבודה של הלשכות המשפטיות.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבקש שהוועדה תוציא מכתב חריף לעיריית בני ברק על הנושא הזה ותקבל תשובה?

עליזה לביא: כי אנחנו עוד לא קיבלנו, ואני בעניין הזה כבר חודש.

עליזה לביא: ודבר נוסף שלא הספקתי לומר: אני שמעתי שנשים שמתעכבות בחדר ומכינות את עצמן מקבלות קנס בבני ברק.

עליזה לביא: אז אדוני, אני מבקשת להוציא מכתב חריף ושהוועדה תקבל תשובות.

עליזה לביא: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תסיק את המסקנות וגם תקבל תשובות.

מכלוף מיקי זוהר: ליאור, קודם כול אני שמח לשמוע שאתם כבר נכנסים לעובי הקורה ומנהלים שיג ושיח עם הגורמים הרלוונטיים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תמשיך כמובן לעקוב אחרי ההתפתחויות ומבקשת מהמשרד לעדכן באילו התפתחויות מדובר והאם יש איזושהי בשורה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הדתות, מי מטעמכם רוצה לומר משהו בסוגיית המחיר של המקוואות?

מכלוף מיקי זוהר: הייתי רוצה לדעת האם החלק המשפטי של המשרד עוסק בסוגיה, כדי אולי לשנות את המצב בבני ברק ולהחזיר את הטיפול בחזרה למועצות הדתיות.

אלעד טובי: בסוגיית אגרות המקוואות בבני ברק, כמו שאמרנו קודם, המועצות הדתיות כפופות לתקנות שלנו.

אלעד טובי: ולכן רק מקוואות שמתופעלים על ידי מועצות דתיות מחויבים לתעריפים שלנו.

אלעד טובי: מקוואות שלא מוחזקים על ידי מועצות דתיות אינם מחויבים לתעריפים שלנו.

אלעד טובי: אבל בלי קשר לזה, היינו בקשר עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים וביקשנו מהם לטפל בסוגיה הזאת, מכיוון שזה תחת סמכותם.

אלעד טובי: כי מבחינה משפטית המשרד לשירותי דת לא יכול לפתור את הבעיה של האגרות במקוואות של בני ברק.

אלעד טובי: זה מבחינה משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מדבר על האגרה, אני מדבר על הקונספט שבו יש משהו שהוא חריג.

אלעד טובי: אבל אתה שאלת משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: במסגרת המקובלת במשרד לשירותי דת המועצות הדתיות מטפלות בנושא הזה, ובעיריית בני ברק יש איזושהי החרגה.

מכלוף מיקי זוהר: האם לא הגיעה העת לבחון את הסוגיה ולשנות את זה?

אלעד טובי: אני פה בכובע של הלשכה המשפטית, בעוד מה שאתה שואל זה שאלה של מדיניות.

אלעד טובי: אנחנו פנינו ללשכה המשפטית במשרד הפנים ואמרנו להם שזה תפקידם לטפל בנושא הזה, אבל האמירה עצמה צריכה לבוא מטעם משרד הפנים.

אלעד קפלן: למה המועצה הדתית בבני ברק לא מספקת שירותי טבילה?

אלעד קפלן: למה היא העבירה את זה לעירייה?

אלעד קפלן: מה זה אם לא מסלול עוקף?

אלעד טובי: זו שאלה מצוינת, צריך לשאול אותה את עיריית בני ברק, לא את הלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת.

אלעד קפלן: אבל אלה שירותים שהמועצה הדתית צריכה לספק.

אלעד קפלן: אתם הרגולטור.

אלעד טובי: שוב, זו שאלה של מדיניות, ואני פה רק בכובע של הלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת.

אלעד טובי: לא אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לצאת מנקודת הנחה שעיריית בני ברק פשוט קיבלה החלטה שזה משהו שהיא רוצה לטפל בו.

מכלוף מיקי זוהר: המועצה הדתית צריכים לזכור שיש בינם לבין עיריית בני ברק מערכת יחסים לא כל כך הוגנת, כי המועצה הדתית כפופה באיזושהי צורה, במיוחד מבחינה תקציבית, לעיריית בני ברק, וקשה לה לצאת למאבקים מול העירייה, כי בדרך כלל במאבקים כאלה היא תמיד תהיה במצב של חיסרון.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, לעניות דעתי עיריית בני ברק מנצלת את כוחה כדי לקבוע שהיא זאת שמייצרת את הפתרון של הטבילה וגם כמונופול היא קובעת מחיר שהוא בלתי נסבל ובלתי מקובל בעליל.

מכלוף מיקי זוהר: וזו הסוגיה שלפנינו כאן היום, ומשרד הפנים חייב להיכנס פה לעובי הקורה.

מכלוף מיקי זוהר: כי מה שקורה כאן זה בניגוד לכל עמדה מוניציפלית שאני אי-פעם הכרתי, גם כחבר מועצה וכסגן ראש עיר וכמי שהיה הרבה במשרד הפנים ומכיר את מדיניות משרד הפנים.

מכלוף מיקי זוהר: הרי משרד הפנים מדבר על מינהל תקין, בעוד שמה שקורה פה זה לא מינהל תקין, זה ניצול של פרצות בחוק או של עקרונות לא ברורים, לקונות, על מנת לייצר מונופול בתחום המקוואות לנשים ולקבוע מחיר שרירותי.

מכלוף מיקי זוהר: וזה דבר שהוא לא טוב ואני חושב שמשרד הפנים צריך להיכנס לעובי הקורה ולעשות לסיפור הזה סוף.

מכלוף מיקי זוהר: אני עובר למסקנות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: 1.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי קיימת הפליה וחוסר שוויון דווקא בצרכים בסיסיים ביותר במעגל החיים היהודי.

מכלוף מיקי זוהר: לא ייתכן ששירותים של טבילה, רישום נישואים וכשרות לא יהיו שוויוניים במדינת ישראל בשנת 2017.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי עיריית בני ברק גובה מס עקיף, שגבוה פי שלושה מערים אחרות, מנשים המבקשות לטבול בעיר.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מוחה על אי-הופעת נציג מטעם ראש העיר לדיון, למרות שדרישות הוועדה היו חוזרות ונשנות בסוגיה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לראש העיר ותבקש התייחסות לסוגיה שהובאה היום בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה דורשת מראש העיר לפעול על פי התקנות שנקבעו בעניין.

מכלוף מיקי זוהר: 2.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תדרוש משר הפנים ומראש עיריית בני ברק לפעול לאימוץ התקנות לשירותי דת יהודיים בעניין אגרות, בעניין הסכום שמותר לגבות בעבור טבילה, ולהנחות את עיריית בני ברק בהתאם.

מכלוף מיקי זוהר: 3.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר הפנים לפעול להחיל את האגרות על טבילה במקוואות גם על המועצות המקומיות וכן מבקשת לעדכן את הוועדה בהתפתחות בטיפול בנושא המדובר.

מכלוף מיקי זוהר: 4.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר לשירותי דת ותדרוש לפעול באופן מידי לתיקון תקנון שירותי דת יהודיים (אגרות ושירותים), לעניין ההסדר להנחה של 40% לתלמידי ישיבה ברישום נישואים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מברכת על רצון השר לבחון את ההתאמה וליצור שוויון גם לבנות הלומדות במדרשה ומבקשת לזרז את הטיפול בסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: 5.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר לשירותי דת ותדרוש לפעול באופן מידי להאחדה ושקיפות בסוגיית הכשרות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.