ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 264, 2017-06-12 12:45

יואב קיש: בוקר טוב, שלום לכולם, פותחים את הישיבה.

יואב קיש: שלום לכם.

יואב קיש: את רוצה שנתחיל עם ה- - -

ירדנה מלר הורוביץ: מה שאתה תחליט, אתה היושב ראש.

יואב קיש: טוב, זה דברים קצרים.

יואב קיש: אנחנו מתחילים לפי סדר היום, אני אתחיל דווקא בקביעת מועד חדש לשעת שאלות לשר החקלאות ופיתוח הכפר בהתאם לסעיף 50 א' לתקנות.

יואב קיש: הישיבה שהייתה מתוכננת ל-19 ביוני, זה בעצם שבוע הבא, אני לא טועה נכון?

ירדנה מלר הורוביץ: לא, אתה לא טועה, אנחנו פנינו - - - אני אסביר.

ירדנה מלר הורוביץ: לפי ההסכם בתקנון החדש עם סיעות האופוזיציה המרנו שאי האמון בשעת שאלות, ולכן פנינו.

ירדנה מלר הורוביץ: הם ביקשו שבועיים קודם לזמן - - -

יואל חסון: מי זה הם?

ירדנה מלר הורוביץ: האופוזיציה ביקשה לזמן את השר אורי אריאל לשעת שאלות ליום שני ה-19.

ירדנה מלר הורוביץ: פנינו ללשכת השר והוא ביקש להודיע שהוא לא יוכל להתייצב בפני מליאת הכנסת - - -

יואב קיש: ב-19.

ירדנה מלר הורוביץ: ב-19, ולכן - - -

יואב קיש: אפשר, הוא יכול לכתוב - - - ואז הוא מחוייב תוך שבועיים לתת תאריך.

ירדנה מלר הורוביץ: ביקשנו מהממשלה גם לשלוח לנו את הפנייה הזו, ולכן ביקשה האופוזיציה לקבוע מועד חדש תוך שבועיים - - -

יואב קיש: תוך שבועיים וה-3 ביולי זה המועד שנקבע וזה מקובל גם על השר ואז פשוט חסכנו את התיאום, ולכן אני מעלה את זה להצבעה.

יואב קיש: בעד – 2

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: 2.

יואב קיש: פניית יושב-ראש הכנסת בדבר אישור ישיבת כנסת מיוחדת לציון 22 שנה להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל

יואב קיש: טוב, הלאה.

יואב קיש: יש לי פנייה ממזכירת הכנסת, ירדנה מלר הורוביץ, שנמצאת פה איתי, ישיבה מיוחדת לציון 22 שנה להרצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל.

יואב קיש: בהתאם להוראות החוק היום יצויין ביום רביעי י"ב בחשוון התשע"ח, 1 בנובמבר 2017.

יואב קיש: ישיבת הכנסת תפתח כרגיל בשעה 11:00, תמשך עד הצהריים.

יואב קיש: לאחר האזכרה בהר הרצל באותו יום תקיים הכנסת בשעה 17:00 ישיבה מיוחדת לציון 22 שנים להרצחו.

ירדנה מלר הורוביץ: בעצם האישור שהוועדה נדרשת, הישיבה הרגילה של יום רביעי תתקיים כרגיל, תפתח ב-11:00 יהיו שאילתות, חקיקה תסתיים.

ירדנה מלר הורוביץ: כמו שאנחנו בדרך כלל נוהגים בימי רביעי כשחל יום הזיכרון ביום רביעי בצהריים כדי לאפשר לחברי הכנסת ולשרים לעלות להר הרצל להשתתף באזכרה בהר הרצל ואז חוזרים לכנסת ופה נדרשת הבקשה, האישור שלכם, לישיבה מיוחדת בשעה חמש אחר הצהריים.

יואב קיש: טוב, אני יכול להגיד שאני רק פונה מפה, בהנחה ואנחנו כנראה נקבל את הבקשה הזו, לכל חברי הכנסת שלחזור לקיום המליאה והישיבה.

יואב קיש: זה יהיה מאוד לא מכובד אם אנשים יחליטו שאחרי שהם היו בהר הרצל הם יוצאים למקומות אחרים.

יואב קיש: אני בטוח שלכולם יש הרבה עיסוקים אבל מן הראוי לכבד את הכנסת ואת המליאה ולחזור.

יואב קיש: ואני מעריך שכך יעשו רוב חברי הכנסת, ולכן נראה לי שזה בסדר.

יואב קיש: אתם רוצים - - -

קריאה: זה סדר קבוע ככה תמיד, שנים.

ירדנה מלר הורוביץ: כשזה נופל ביום רביעי, זה גם קרה בימי ראשון, תלוי ב- - - זה הולך לפי תאריך עברי יום השנה.

יואב קיש: אתם רוצים להתייחס מישהו?

יואב קיש: אוקיי, אני מעלה את הבקשה של מזכירת הכנסת לאישור לגבי הכינוס המיוחד ב-17:00 לציון 22 שנים להרצחו של ראש ממשלת ישראל ז"ל יצחק רבין.

יואב קיש: מי בעד שירים את ידו.

יואב קיש: בעד – 3

יואב קיש: נמנעים –אין פניית יושב-ראש הכנסת בדבר אישור ישיבת כנסת מיוחדת לציון 22 שנה להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל נתקבלה.

יואב קיש: יש לנו עוד החלטה של בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ - - -

קריאה: - - -

אלעזר שטרן: זה - - - בחשוון, הגיע הזמן - - -

יואב קיש: הגיע הזמן שתעבדו בתאריך עברי, במיוחד מפלגת יש עתיד.

יואב קיש: במיוחד אגודת ישראל, הגיע הזמן שתעבדו - - -

אלעזר שטרן: הבעיה היא, אני אגיד לך את האמת, אדוני היושב ראש, המדינה חיה לפי העברי מדברת בלועזית.

יואב קיש: צריך לעשות דואלי, צריך לדבר בשניהם ולהגיד בשניהם, אתם צודקים.

יואב קיש: האמת שפה כתוב לי בשניהם הנה אני מתכבד להודיעכם כי יושב ראש הכנסת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין עתיד לצאת מגבולות המדינה במועדים הבאים ולהלן המלצותיו לממלאי מקום.

יואב קיש: ביום רביעי, כ' בסיוון, שזה למי שרוצה לדעת זה 14 ביוני, זה עוד יומיים, עתיד לשוב ארצה ביום ראשון כ"ד בסיוון.

יואב קיש: זה בעצם לצאת ביום רביעי ולחזור ביום ראשון.

יואב קיש: ימלא את מקומו סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת חמד עמר.

יואב קיש: וביום רביעי 21 ביוני, זה שבוע לאחר מכן, עתיד לצאת, לחזור ביום שישי כ"ט בסיוון ה-23 ביוני, תמלא את מקומו סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

יואב קיש: וביום שלישי ג' בתמוז ה-27 ביוני, עתיד לשוב ארצה ביום שלישי י' בתמוז, ימלא את מקומו סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יואב קיש: אודה לך לאישור התאריכים ההם.

קריאה: אנחנו לא מאשרים את התאריכים אלא את הסגנים.

יואב קיש: ברור, את הסגנים, את התאריכים הוא נוסע.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס לבקשה?

יואב קיש: בסדר, למה כבוד סגן יושב ראש הכנסת, יואל אתה הסגן, לא?

יואל חסון: כן.

יואב קיש: נו, אז הגיע הזמן שגם אותך ישלבו ברוטציות האלה.

יואל חסון: אני מהאופוזיציה, לדעתי לא משלבים אופוזיציה.

יואב קיש: זה נכון?

ירדנה מלר הורוביץ: משתדל, בדרך כלל, כשיוצאים מהארץ בדרך כלל מהסיעה - - - קואליציה.

יואב קיש: אני חושב שלא צריך לחשוש בעניין הזה, יש פה אנשים ראויים גם באופוזיציה.

יואב קיש: אני אדבר על זה עם יולי.

יואב קיש: אני מבין שזה נוהל כרגע אבל אני חושב שאפשר אולי לשנות.

ירדנה מלר הורוביץ: זה לא נוהל, זה נוהג.

יואב קיש: טוב, חברים, כרגע זו הבקשה, אני לא הולך לשנות.

יואב קיש: אתם לא רוצים להתייחס, שאלתי.

יואב קיש: בעד – 4

יואב קיש: נמנעים –אין ההצעה לבחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ נתקבלה.

יואב קיש: 4.

יואב קיש: חילופין בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

יואב קיש: אוקיי אז יש נושא נוסף אחרון מהנושאים הקצרים ויש לנו חילופים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה.

יואב קיש: זה למעשה הוועדה הזו כבר הוקמה - - -

דוד ביטן: רציתי לשאול שאלה - - -

יואב קיש: על זה?

דוד ביטן: לא.

יואב קיש: אז תן לי רגע להצביע - - -

קריאה: אתה רואה, הוא כבר מתחיל להיות נורווגי, הוא קרה לך כבוד היו"ר, תראה איזה ארשת נורווגית - - -

יואב קיש: ביטן זה אומר שבאמת שתהיה שר לא תהיה חבר כנסת, מה יהיה?

דוד ביטן: לא אהיה, אין שום בעיה.

קריאה: ביטן, אתה לא תוותר לעולם על הכנסת.

קריאה: הוא יעבוד כשר - - -

יואב קיש: טוב, אז יש לנו ככה, הוועדה הזו כבר הוקמה, אנחנו לא מקימים אותה מחדש.

יואב קיש: בעצם יש שני שינויים שנובעים משינויים בחברים שנמצאים בוועדות.

יואב קיש: מטעם הליכוד צחי הנגבי, למעשה, כבר לא חבר כמובן ואברהם דיכטר הפך להיות יושב ראש והוא בעצם מפנה את מקומו כחבר ובמקומו ייכנס יואב קיש.

יואב קיש: ומטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה בסיעת כולנו רחל עזריה כבר לא חברה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, במקומה חבר הכנסת אכרם חסון.

יואב קיש: ולכן, אני אקריא את המכתב, בעצם זה מה שאמרתי עכשיו.

יואב קיש: הכינו לי את התמצית, הודעה למליאה, אנחנו צריכים להצביע על זה?

קריאה: פה כן.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: מי מאשר שירים את ידו.

יואב קיש: בעד – 4

יואב קיש: נמנעים –אין

דוד ביטן: רציתי לשאול, לא קראתי את התקנון אז אני - - -

יואב קיש: אתה מכיר אותו בעל פה, ביטן, מה זה לא קראתי את התקנון.

דוד ביטן: את הנושא הזה צריך להסתכל כדי לשחזר בראש.

דוד ביטן: אני רוצה להגדיל בוועדת חוץ וביטחון את המממ"ים.

דוד ביטן: הדבר הזה אפשרי מבחינתי?

קריאה: כמה יש היום?

קריאה: אפשר כמספר חברי הוועדה.

דוד ביטן: אבל איפה כתוב שמ"מ לא יכול להיום שניים, שני מ"מ - - - לא?

דוד ביטן: מ"מ ראשון, מ"מ שני.

יואב קיש: מה זה מ"מ ראשון, מ"מ שני, לא הבנתי.

קריאה: יועץ לביטחון.

יואב קיש: אה למי שיש רק חבר אחד בוועדה שיהיו לו שני מ"מ?

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: איפה זה - - -

יואב קיש: הנה, אתה מבינה זה - - -

ירדנה מלר הורוביץ: הוועדה המסדרת קבעה.

דוד ביטן: אני רוצה להגדיל כי יש לנו פה ביקוש עצום של כל המפלגות וזו וועדה עם פרסטיג' כזו ואנשים רוצים להיות בה.

קריאה: רק ממלא מקום יכול להחליף חבר בוועדה - - - אבל - - -מצב שיש חוסר - - -

יואב קיש: איך אני ממלא מקום, אני חבר אז איך אני ממלא מקום?

יואב קיש: אה כספים נתת לי.

קריאה: - - - שמספר שלא יעלה על מספר חברי הוועדה.

דוד ביטן: אז יכול להיות שנתקן, אני אומר, אז זו הדרך היחידה.

דוד ביטן: כמה ממלאי מקום - - -

יואב קיש: יש לנו 17 חברי ועדת חוץ וביטחון.

קריאה: כמה מ"מ?

יואב קיש: אני לא רואה פה מ"מ, איפה המ"מ?

דוד ביטן: כמה מ"מ יש, 17 יש?

יואב קיש: לא, לא, זה כספים זה לא קשור.

דוד ביטן: כמה חברים יכולים להיות?

דוד ביטן: 19, לא?

קריאה: עד 17.

דוד ביטן: מה את אומרת, היום רק שלילי את נותנת לי תשובות.

יואב קיש: מי הסיעות שרוצות להכניס מ"מ.

דוד ביטן: כולם רוצים, יש לנו גם בקשות - - -

יואב קיש: מ"מ לא יכול להיות בוועדות משנה?

דוד ביטן: כמה מ"מ יש לנו?

ירדנה מלר הורוביץ: הוא לא יכול להיות בוועדות משנה.

דוד ביטן: לא נורא, אז הוא חלק מהמליאה.

יואב קיש: מהמליאה כן.

דוד ביטן: זה גם מספק את האנשים.

יואב קיש: שלום יואב.

יואב קיש: יואב, אני רוצה להגיד לך ששמעתי שהחלפת אותי פה בשבוע שעבר בצורה מאוד מוערכת ומכבדת ואני מודה לך על זה.

דוד ביטן: אנחנו הליכוד - - - שני מ"מ, באמת, במפלגות הגדולות.

קריאה: רגע, אז כמה מ"מ יש לנו?

יואב קיש: יש 17 חברים.

יואב קיש: אז השאלה, הוא אומר, אפשר אחד לכל חבר.

יואב קיש: אומר דוד ביטן שהוא רוצה שיותר מאחד יהיה לכל חבר.

דוד ביטן: לא, אם יש פחות מ-17 - - -

יואב קיש: ברור שיש פחות.

קריאה: יש 17 חברים ו-16 ממלאי מקום.

קריאה: באמת?

יואב קיש: לא, קבועים, אבל אין היום בוועדה.

יואב קיש: אני בכלל לא יודע - - -

ארבל אסטרחן: 16 ממלאי מקום - - -

יואב קיש: איך כל כך הרבה?

יואב קיש: זה רבע מהכנסת יושבים בחוץ וביטחון.

ארבל אסטרחן: פעם זה היה אמור להיות שמינימום - - - זה היה - - -

יואב קיש: היום זה כולם רוצים.

קריאה: - - - נפתח את הכל.

קריאה: אבל לא כל חבר ועדה הוא שותף סוד.

קריאה: לא כל חבר ועדה עובר תהליך שותף סוד.

קריאה: ארבל, את לא צודקת, המ"מ גם נמצאים בוועדות - - - 5.

קריאה: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת)

יואב קיש: טוב, אוקיי.

יואב קיש: הדיון הבא אנחנו רוצים לדבר על נושא האחרון בסדר היום וזה הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת), הכנה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכם, זה נושא מאוד חשוב.

יואב קיש: אנחנו התחלנו לדבר פה בוועדה על שינוי ביחסים בין הכנסת לממשלה.

יואב קיש: בעיניי הנושא הזה הוא מחוץ לבמרכאות העסקה, אני לא יודע אם לקרוא לזה עסקה, אבל מחוץ לדבר הזה, זה משהו שהוועדה הזו תקדם, תוביל בצורה - - - באנגלית יש לזה מילה יפה, by partisan, זה כאילו ללא קשר לאופוזיציה וקואליציה.

יואב קיש: אנחנו מסתכלים על זה ברמה הערכית והמשמעותית של הדבר הזה, זה נוגע לכולם.

יואב קיש: יש לנו הצעת חוק כרגע שמונחת על שולחן הוועדה.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, הגישה של שרת המשפטים שהתבטאה בעניין והייתה נגד זה, או לפחות נגד דברים בעניין הזה, אני מכבד בהחלט את דעתה והיא תוזמן גם לוועדה עוד פעם.

יואב קיש: אם היא תרצה, יש לה גם נציגים של המשרד, רוצה לשכנע, שתשכנע.

יואב קיש: בסופו של דבר תהיה פה הצבעה בוועדה שתביא לידי ביטוי את החלטת חברי הכנסת בוועדה.

יואב קיש: ואני לא הולך להפעיל פה לא משמעת קואליציונים וגם, עם כל הכבוד לשרה, בעיניי העניין הזה הוא החלטה של הכנסת.

יואב קיש: ואנחנו נבחן מה חברי הוועדה רוצים, וזה מה שיקודם, וזה גם מה שיעלה למליאה לאחר מכן להצבעה.

יואב קיש: זאת אומרת ששרת המשפטים יכולה לבוא ולהביע את דעתה ולנסות לשכנע, אבל היא לא תקבל פה איזה זכות וטו על החלטת הוועדה.

יואב קיש: מבחינת הדברים שעל הפרק, הכי משמעותיים, יש שני דברים חשובים.

יואב קיש: בסופו של דבר, אני אומר לכם, והיו פה דעות שונות, יש בעיה בהתייצבות לוועדות הכנסת נקודה.

יואב קיש: שאף אחד, שמעתי כל מיני אנשים אמרו בישיבה הקודמת, אין בעיה, כולם מגיעים, הכל - - - רחוק לחלוטין מהמצב.

יואב קיש: יש בעיה בהתייצבות לוועדות הכנסת נקודה ובדבר הזה צריך לטפל.

יואב קיש: אחרי שיצאנו מהנקודת מוצא הזו, ואני חושב שלעניין הזה שותפים כל חברי הכנסת, יש את הוויכוח שיהיה פה בוועדה.

יואב קיש: הויכוח ינוע סביב שני נושאים: אחד, על מי מחילים את החובה הזו, ויש פה שאלה פתוחה.

יואב קיש: אני יכול להגיד שאני בגישה יותר מקצינה מהגישה של מרב מיכאלי למשל, אבל אני פתוח בסופו של דבר ללכת עם מה שהוועדה הזו תחליט.

יואב קיש: מה כוונתי?

יואב קיש: ברור שכל הגורמים הממשלתיים וכל הגורמים העירוניים וכל הגורמים הציבוריים בעניין הזה באמת וגם גורמים שמקבלים תמיכות ממשלתיות, בעניין הזה אני חושב שפה יש הסכמה ויש קונצנזוס.

יואב קיש: על מה אין הסכמה - זה דברים שבעיניי אני חושב שגם נכון וראוי להכניס אותם, זה על חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה.

יואב קיש: לתפיסת שרת המשפטים - - -

קריאה: איזה סנקציות אתה יכול להפעיל עליהם?

יואב קיש: תיכף נדבר על הסנקציות.

יואב קיש: אבל עכשיו שאלה, הנה, אתה דיברת על הבנקים.

יואב קיש: הבנקים, לצורך העניין, לא חייבים להגיע.

יואב קיש: הם לא ממשלתיים, הם לא עירוניים, הם לא מקבלים כסף מהממשלה, למרות שהממשלה שומרת עליהם מאוד יפה, אבל הם לא חייבים להגיע לוועדות הכנסת.

קריאה: אבל הם גוף מפוקח.

איל זנדברג: אבל יש מי שיגיע - - -

יואב קיש: יש להם רגולטור שלהם שהוא גוף מפוקח שמפקח עליהם, אבל הכנסת ככנסת אין לה סמכות על הגופים האלה.

קריאה: - - -מפקחת על הממשלה לא על - - -

יואב קיש: בסדר, נכון, אבל אני חושב שהגיע הזמן שכשיש בכנסת ועדה שדנה בנושא שהוא גם נוגע לבנקים שהבנקים יהיו מחוייבים להגיע, זו תפיסתי.

יואב קיש: אפשר להתווכח על זה, אפשר להגיד מתאים או לא.

יואב קיש: ואמרתי, לזה אין הסכמה כי אני יודע שהשרה מתנגדת לזה, אבל זו שאלה שהוועדה הזו תדון בה, עד לאן מרחיבים את העניין הזה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לכם שאני - - -

יואב בן צור: גם לאיזה דרג - - -

יואב קיש: בסדר, נכון, ניכנס לכל - - -

יואב בן צור: על מורה או כל מנהל בית ספר - - -

יואב קיש: ברור, ברור, מסכים איתך במאה אחוז.

יואב קיש: בגלל זה הגדרתי, דרך אגב, חברה ציבורית, חברה שנסחרת בבורסה זה לא חברה פרטית או אפילו לא חברה גדולה, זה חברה שיש לציבור עניין בה, לא סתם הגדרנו את זה.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, יכול להיות שנחליט שלא רוצים להכנס ולהתערב כי אני מבין את המשמעות מהצד השני של עודף, זה לא רגולציה כי אתה לא מחיל עליהם עוד רגולציה אבל זה פיקוח.

יואב קיש: רגולציה זה חקיקה.

יואב קיש: חקיקה זה לא, זה פיקוח, זה עודף פיקוח.

יואב קיש: אל תקראי לזה רגולציה, זה חקיקה, התרגום של רגולציה זה חוק - - -

קריאה: לא, רגולציה זה הסדרה.

יואב קיש: אז בעיניי רגולציה זה חוק.

יואב קיש: אני חושב בהחלט שיש עודף רגולציה.

יואב קיש: זה נושא של פיקוח ולא בהכרח זה אחד לאחד בעניין הזה.

יואב קיש: אז ברור שהנושא של פיקוח על הבנקים הוא בידי המפקחת על הבנקים.

יואב קיש: השאלה אם הכנסת רוצה שתהיה לה סמכות גם במקום הזה.

יואב קיש: זה לקחנו סתם דוגמה של בנקים, אותו דבר אפשר להתייחס לחברות הדלק והגז שהיה לנו איתם סיפור בעניין הזה ואני שם את זה כסימן שאלה.

יואב קיש: נושא שני של האם אנחנו צריכים לבחון באותו כיוון זה גם, מה שנקרא, עמותות וחל"צים, חברות לתועלת הציבור.

יואב קיש: גם שם אני מכיר גישה שאומרת אל תתערבו והכנסת שלא תכנס למקום הזה.

יואב קיש: לתפיסתי אם הכנסת בחרה לזמן עמותה או חל"צ לטובת העניין הזה.

יואב קיש: כמובן שצריך להגדיר, כמו שאמרת, יואב, את כל הנוהל, מי בדיוק, מה בדיוק, הדברים האלה לא סתם באוויר וזה כתוב.

יואב קיש: השאלה אבל אם רוצים להתערב.

יואב קיש: אז השאלה הראשונה שתהיה זה מי הגופים שיחוייבו להתייצב בוועדות במידה ויוזמנו, זו שאלה ראשונה שתעלה לשולחן, אנחנו צריכים לדבר עליה.

יואב קיש: השאלה השנייה וזה, יואב, בהקשר למה שאתה שאלת, זה באמת מה הענישה.

יואב קיש: זאת אומרת מה סמכות הענישה במידה והם לא מגיעים.

יואב קיש: הרי ברור שאם הם באמת מחוייבים להגיע ולא מגיעים צריך שתהיה סנקציה מסוימת.

יואב קיש: הסנקציה שאנחנו בחרנו בהצעה, שזה דרך אגב משותף היה, גם למרב מיכאלי וגם לי, זה קנס.

יואב קיש: הצעה של קנס - - -

שני ברקוביץ: עבירה פלילית - - -

יואב קיש: אתם עם הפלילי שלכם, אפשר שקט רגע?

יואב קיש: אתם לא תקבלו בסוף לדבר.

יואב קיש: עוד פעם אחת אני גם אוציא החוצה.

יואב קיש: ברור לי שאתם מתנגדים אבל אני לא עושה פה את מה שאתם רוצים, נמאס לי עם זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד עוד פעם בצורה הכי ברורה: בסוף כשתהיה פה חובה להתייצב, מי שלא יתייצב, ולא משנה מי זה יהיה כי את זה גם נגדיר יתייצב ואם לא יתייצב הוא ייענש.

קריאה: מה ייענש, מה הוא עשה?

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להקריא את זה בצורה הכי ברורה.

קריאה: אבל אל תהיה כעוס.

יואב קיש: לא, כי כל הזמן הם מזמזמים לי באוזן.

יואב קיש: מספיק, אתם תקבלו זכות דיבור.

יואב קיש: זה עמוד 3, סעיף ד'.

יואב קיש: "מי שזומן לפי סעיף זה ולא הופיע בפני הוועדה", זאת אומרת אנחנו מתחילים ממצב שבעצם זימנו מישהו להופיע, "רשאית הוועדה, ברוב חבריה", זאת אומרת שזה לא עובד אוטומטית.

יואב קיש: זה לא שסתם הוציאה הכנסת זימון ומישהו לא הגיע וישר מתחיל תהליך.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: היה דיון, לא הגיע מי שהיה צריך להגיע ואז הוועדה ברוב חבריה רשאית "לדרוש ממנו להתייצב", ופה מוגדר איך הזימון.

יואב קיש: קודם כל נותנים לו שבועיים לפני המועד שנקבע לדיון להתייצב והדרישה תהיה בכתב וחתומה על בידי יושב ראש הוועדה: "בזימון שייעשה לפי סעיף קטן (ב), לפחות שבועיים לפני המועד שנקבע לדיון בוועדה (בסעיף זה - דרישה להתייצב); הדרישה להתייצב תהיה בכתב וחתומה בידי יושב ראש הוועדה" "לא תימסר דרישה להתייצב למי שזומן לפי סעיף קטן (א)(2) אלא באישור בכתב של יושב ראש הכנסת".

יואב קיש: מה הכוונה - אנחנו מפעילים פה שיקול נוסף.

יואב קיש: מעבר ליושב ראש הוועדה, את האישור לזימון הזה גם יושב ראש הכנסת חייב להסתכל, להגדיר לתפיסתו שהנושא מספיק חשוב ומחייב חובת התייצבות.

יואב קיש: זה הבאפר הראשון.

יואב קיש: זאת אומרת, נקבע דיון על הבנקים, לא הגיעו הבנקים.

יואב קיש: ונגיד והם כן במקרה, ונניח והם בחובת התייצבות, מתכנסים חברי הוועדה ומצביעים ואומרים, כן אנחנו רוצים לחייב את מנכ"ל בנק לאומי להופיע.

יואב קיש: הדרישה הזו יוצאת ליושב ראש הכנסת.

יואב קיש: קורא יושב ראש הכנסת את הבקשה, מסתכל על הדיון ומחליט האם הוא מחייב אותו.

יואב קיש: וברגע שהוא מחליט שכן יוצא חיוב להבאה ואז אני עובר לסעיף ה':

יואב קיש: אבל לא יכול להיות, וזה אני אומר עוד פעם, שרצינו ללכת, גם בחנו תהליך כמו של צו הבאה של בית משפט, זאת אומרת לתת לסמכות, ליושב ראש הכנסת, צו הבאה של בית משפט.

יואב קיש: ירדנו מזה, בנינו את המנגנון הזה.

יואב קיש: אני בהחלט מוכן לשמוע הצעות אחרות.

יואב קיש: אבל אני לא מוכן לשמוע פלילי, פלילי, כאילו לא יודע מה.

יואב קיש: בסדר, מי שלא יגיע ולא יכבד זימון של יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה, וועדה שהחליטה שהיא רוצה אותו פה ייאלץ להענש.

יואב קיש: אחרת מה עשינו, אחרת בואו נזרוק את זה לפח וזה לא מעניין.

קריאה: שלושת הראשונים קיימים היום בחוק, רק הורדנו את הנחת היסוד לחוק הרגיל.

קריאה: לא הבנתי.

יואב קיש: בעמוד 2, יש גם כתוב בצד, אנחנו מגדירים מי הגופים שאנחנו רוצים שתהיה להם חובת זימון לוועדות.

יואב קיש: מועצה דתית קיים כבר, חברה ממשלתית קיים כבר, תאגיד עירוני קיים כבר.

יואב קיש: אבל אין סנקציה אם לא מגיעים.

יואב קיש: מוסד להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבו זה חדש, גוף מבוקר כהגדרתו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

יואב קיש: מי הם, תני לי דוגמה לגופים כאלה.

קריאה: גופים מבוקרים?

יואב קיש: כן.

קריאה: יש לכם פה למטה רשימה של - - -

קריאה: מפעל הפיס, חברת חשמל.

קריאה: ..

קריאה: הנה, יש למטה, כתוב, פה למטה מפורט לך.

קריאה: כולל, נגיד, לצורך העניין, סתם דוגמה, עמותה שמקבלת אחוז קטן מתקציב המדינה?

יואב קיש: לא מתקציב המדינה, מתקציבה.

יואב קיש: מה זה מתקציב המדינה?

קריאה: מקבלת סכום קטן מתקציב - - -

יואב קיש: בדיוק, לא מתקציב המדינה.

קריאה: מדובר בקבוצה עצומה של גופים.

יואב קיש: אתם יכולים לקרוא באמת בגוף מבוקר למטה מופיע, אפשר לקרוא.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף את סעיף 2.

יואב קיש: חברה ציבורית, שאמרתי שנסחרת בבורסה, שיש פה משמעותית ציבורית לעניין, זה גם מהיקף מסוים, מעל גודל מסוים.

יואב קיש: חברה לתועלת הציבור, עמותה ואגודה שיתופית, והכל לפי עניין לגבי נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות או חוק העמותות ופקיד כהגדרתו בפקודת האגודות השיתופיות.

יואב קיש: תיכף נדבר על זה.

דב חנין: אתה ער לזה יואב שחברה לתועלת הציבור שיכולה להיות בהיקף מאוד קטן, אתה פוגע בה יותר מאשר חברה פרטית שהיא לא חברה ציבורית שיכולה להיות בהיקף הרבה הרבה יותר גדול.

יואב קיש: נכון.

דב חנין: למה?

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, אני מסתכל על זה ככה: חברות פרטיות אני לא חושב שראוי שנכנס לזה.

יואב קיש: אני חושב שראוי להכנס רק לחברות או למעשה לגופים שבהם יש עניין לציבור - - -

דב חנין: אולי יש המון עניין לציבור.

דב חנין: חברה פרטית - - -

קריאה: אתה לא יכול מצד אחד להתנגד לעמותה אבל מצד שני אתה רוצה להכניס חברה פרטית.

קריאה: העובדה שלא מתוקצבת - - -

דב חנין: אני לא רוצה שום דבר, אני מנסה להבין את ההיגיון של - - - ההפרדה.

דב חנין: חברות פרטיות יכולות לנהל מיליארדים.

דב חנין: חברה לתועלת הציבור יכולה להיות איזשהו גוף שמישהו הקים - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני יוצא מהנחה, דרך אגב, שאם גוף קטנטן שלא מעניין אף אחד אז לא יביאו אותו אבל יכול להיות שיהיו גופים יותר משמעותיים שכן ירצו והם במקרה עמותות או חברות לתועלת הציבור.

יואב קיש: בסופו של דבר אני מנסה לבנות באפרים משני הכיוונים.

יואב קיש: אחד שלא כל יושב ראש ועדה או ועדה, הרי הוא צריך גם רוב בוועדה, יוכל להוציא זימון, אני יוצר את זה על ידי מה שהקראתי לכם ב- - - טוב, בואו נמשיך רגע אחרי זה ואני אתייחס לזה.

יואב קיש: זימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר, זה לעניין מי שהוא כפוף ממשלתי.

יואב קיש: לגבי מי שאיננו בשירות המדינה, באמצעות ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו או בידיעתו ויצויין בו הנושא.

יואב קיש: סעיף ג' זה סעיף שקיים לדעתי כבר היום.

יואב קיש: השר או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן ויראו בהודעתו כאילו שהוא זומן לוועדה.

יואב קיש: הקראתי קודם את סעיף ד' ו-ה'.

יואב בן צור: באיזה מקרה אם אתה רוצה להזמין דווקא את השר?

יואב בן צור: אין דבר כזה?

יואב קיש: לא, השר יכול להחליף את מי שהוא רוצה.

יואב קיש: מזמינים את מפכ"ל המשטרה לוועדת הפנים - - -

יואב בן צור: אם אני מזמין את השר השר יכול לשלוח מישהו במקומו?

קריאה: החוק הזה חל גם על השרים וסגני השרים.

יואב קיש: גם היום.

יואב בן צור: אבל השר לפעמים שולח את המנכ"ל - - -

קריאה: אבל לשר אין דין משמעתי כיום, לעומת זאת - - -

ארבל אסטרחן: בשוטף, כשוועדה מזמינה משרד או שר הרבה פעמים הוא שולח את הפקידים וזה בסדר גמור כי הוועדה בסך הכל רוצה לקבל מידע.

ארבל אסטרחן: והוועדה היום יש לה זכות לדרוש ששר יגיע וחייב - - -

קריאה: הזימון נעשה דרך - - -

אלעזר שטרן: אבל הפוך?

ארבל אסטרחן: הפוך מה?

ארבל אסטרחן: אני מזמינה את הפקיד, השר יכול לומר אני אבוא - - -

אלעזר שטרן: למה?

יואב קיש: הוא לא רוצה - - -

קריאה: זה כבר היה בעבר.

קריאה: אני מבין, אבל אין בזה בעיה?

ארבל אסטרחן: היום התפיסה וזו הוראה שקבועה היום בחוק היסוד, ויכול להיות שצריך להשאיר אותה בחוק היסוד, כאן הוצע להעביר אותה לחוק הרגיל, זה שמי שעומד מול הכנסת זה מי שנושא באחריות ל- - - אחריות מיניסטריאלית, והם בסופו של דבר אלה שאחראים.

ארבל אסטרחן: בשוטף, כמובן שבאים הפקידים, הם בעלי הידע והניסיון והם אלו שבאים בשוטף לוועדות אבל - - -

יואב בן צור: איך את מגדירה בית ספר?

ארבל אסטרחן: מה המעמד של בית ספר?

יואב בן צור: כן, בתוך הפרטים האלה, איזה הגדרה זו.

איל זנדברג: לפי הגדרה של הנתמכים, כל הישיבות, תאטראות, כל הגופים נתמכים.

איל זנדברג: תחשבו על מרחב הגופים הנתמכים על ידי משרדי הממשלה - - -

יואב קיש: לא, איפה זה נכנס בחוק.

איל זנדברג: - - - הגדרת הגופים נתמכים - - -

יואב קיש: רגע, רגע, אני לא דיברתי אני הקראתי מהחוק.

שני ברקוביץ: ההפנייה ל- - -

איל זנדברג: פסקה 8 לכאורה יכולה לעשות את זה.

יואב קיש: מה זה 8, איפה זה פסקה 8?

קריאה: פה בפירוט של 9.

יואב בן צור: שאלתי בית ספר, ספציפי, לא שאלתי עכשיו גוף נתמך.

יואב בן צור: בית ספר הוא לא גוף נתמך.

קריאה: למה לא?

יואב בן צור: הוא לא נתמך, בית ספר הוא - - -

אלעזר שטרן: קודם כל יש את ההרחבה הנוספת של סעיף 2 לעמותות.

אלעזר שטרן: אז אם הבית ספר, תלוי באיזה צורה בית הספר - - -

יואב קיש: בית ספר ממלכתי או ממלכתי דתי.

אלעזר שטרן: - - - של המדינה מבכל מקרה, ולכן זה - - -

יואב קיש: אז זה מבוקר, זה במילא.

יואב קיש: כל החינוך הממשלתי ממלכתי בפנים.

יואב קיש: עכשיו אתה שואל ספציפית לחינוך החוץ ממלכתי.

יואב קיש: אם הם מקבלים כסף מהממשלה אז כן.

יואב בן צור: כל מנהל בית ספר יוכל להיות מוזמן לפה ויהיה חייב להגיע.

איל זנדברג: לא רק מנהל בית ספר, לכאורה כל נושא משרה לפי מה שכתוב.

איל זנדברג: זה עוד לא ברור, אני מניח שזה fine tuning אבל הכוונה היא כן.

יואב קיש: בסדר, אבל רוב הסיכויים שלא יצטרכו מנהל בית ספר, ירצו את מנכ"ל העמותה שמנהלת את הרשת.

איל זנדברג: אבל זה לא עניין של סיכויים, זה עניין של החלטה - - -

יואב קיש: אז יכול להיות שצריך להחליט, כן.

יואב קיש: אבל אם הוועדה, נגיד לדוגמה יש בעיה באיזשהו בית ספר חינוך, בעיה עם המנהל, וועדת החינוך מחליטה שהיא רוצה לזמן את המנהל הזה אז לצורך העניין הוא יצטרך להגיע לפי העניין הזה.

יואב קיש: אם הוא לא יגיע צריך להחליט מה קורה אם הוא לא מגיע.

יואב קיש: אבל כן, הוא צריך להגיע.

יואב קיש: עכשיו אני שואל אותך, יכול להיות בעיה באחד מבתי הספר, בעיה מאוד קשה, והכנסת תחליט לדון בזה.

יואב קיש: עם כל הכבוד לבית ספר כזה או אחר הכנסת לא תבוא ותדון בנושא שאין לו עניין לציבור - - -

יואב בן צור: אם הזמנת סתם, לצורך העניין, בית ספר שהוא חלק מרשת, אתה רוצה להזמין את מנהל בית ספר אז תתן לו דין כמו שאתה אומר ששר יכול להחליף את הפקיד יבוא מנכ"ל הרשת ויכול להחליף את מנהל בית הספר.

יואב קיש: כן, כן, זה כתוב.

יואב קיש: השר או ראש הגוף, הוספנו, זה - - - יואב, זה כתוב, תסתכל בסעיף ג' בעמוד 3: אמרנו השר לממשלתי או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן.

יואב קיש: כן, ברור, ברור, זה הגיוני.

קריאה: אז רגע, אבל האם בית ספר, סתם דוגמה, גימנסיה תל אביב - - -

יואב קיש: זה ממלכתי לא?

קריאה: ממלכתי.

יואב קיש: חייב לבוא, מה זה.

קריאה: הוא לא רשת.

יואב קיש: לא, לא, מנכ"ל משרד החינוך יכול לבוא.

קריאה: לייצג את המנהל בית ספר?

קריאה: לא, מה זה מוסד פרטי.

יואב קיש: לא, גימנסיה הרצליה זה לא מוסד פרטי.

קריאה: - - -אנחנו לא יודעים.

יואב קיש: תיכון, כל תיכון.

יואב בן צור: כל תיכון או מוסד עירוני.

יואב בן צור: או עירוני או פרטי או שייך - - - אין תיכון - - -

יואב קיש: אתה רוצה להקריא בצורה מסודרת?

יואב קיש: - - - אז השאלה היא כזו, חברים, אתם רוצים רגע להתייחס ברמה העקרונית או שנקריא.

קריאה: אני אבל הוא קטע אותי - - -

יואב קיש: בסדר, בוא נדבר, תשמע, אמרתי לך, זה לא כפייה שלי וזה לא כפייה של משרד המשפטים.

יואב קיש: טוב חברים, אנחנו נעבור לח"כים - - -

אלעזר שטרן: אני שאלתי, אני רוצה לחזור על השאלה.

יואב קיש: בבקשה אלעזר.

אלעזר שטרן: יכול להווצר מצב, במיוחד אם תתקבל ההצעה של ביטן ולשרים לא יהיה מה לעשות פה בכלל, שאם נרצה לראות את מפכ"ל המשטרה לדוגמה הכנסת לא תראה אותו בחיים.

יואב קיש: באופן תיאורטי אתה צודק, אבל לכנסת באופן תיאורטי עדיף לראות את השר אבל זה גם היום, זה לא חדש.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אם אתה מסדר את זה, אני שואל, אתה עכשיו פותח את הדברים האלה, אני שואל - - -

יואב קיש: אז אתה אומר למנוע מהשר להחליף פקיד שלו?

אלעזר שטרן: לא יודע, לפחות, אתה יודע, לפחות לעשות איזה מנגנון שאם אתה כן רוצה לראות, אולי מגודל של גוף מסוים - - -

יואב קיש: לא, אבל אני אגיד לך מה לא הגיוני במה שאתה - - - אני חושב, אם הבנתי אותך נכון, הרי ניקח את מפכ"ל המשטרה, אם הוא לצורך העניין עושה משהו בגיבוי השר והשר רוצה לבוא לדבר במקומו אז הגיוני שהוועדה תדבר עם השר ולא עם המפכ"ל כי הוא זה שנותן את ההנחיות.

יואב קיש: אם הוא עשה משהו שהשר מתנגד לו, יש לשר בעיה עם זה, השר לא יבוא ויגיד אני בא לדבר במקומו, אז הוא יגיע, הוא יהיה מחוייב להגיע.

יואב קיש: זאת אומרת, ההחלפה הזו של השר מגיעה במקומות שהשר, לתפיסתי, נותן גיבוי מלא לאותו פקיד ומעדיף לבוא הוא ולהסביר במקום שהפקיד יבוא ויסביר.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך את הבעיה בעניין הזה.

אלעזר שטרן: בוא נגיד שלצורך העניין - - -

יואב קיש: דרך אגב זה קיים כבר בחוק, זה לא חדש.

אלעזר שטרן: אני יודע, רק אתה מסדר אותו עכשיו.

אלעזר שטרן: אם אתה כבר נוגע - - -

יואב קיש: בוא ניישר, כן.

אלעזר שטרן: לצורך העניין זה כמו, הרי למה אתה קורא לאנשים, לסוג של, לא במובן הפלילי, אבל לסוג של חקירה - - -

יואב קיש: שימוע, תקרא לזה אולי או לשמוע.

אלעזר שטרן: לא אכפת לי איך תקרא לזה, תחקור בסדר?

יואב קיש: תחקור זו מילה טובה.

אלעזר שטרן: ואז זה יוצר מצב שאם אתה רוצה לתחקר אתה לא תצליח להגיע.

אלעזר שטרן: השר, דרך אגב, יכול לתת סוג של מעטפה והוא מוגן הרבה יותר והוא יגלגל אותך, והוא יכול לגלגל אותך, השר.

אלעזר שטרן: ואני חושב ש- - -

יואב קיש: איך הוא יכול לגלגל אותך?

יואב קיש: אם אתה רוצה לתחקר אז איך הוא יכול לגלגל אותך?

אלעזר שטרן: תגיד מה הסמכויות שלך, מה תקרא לו עוד פעם הוא יבוא עוד פעם השר, השר הוא אישיות פוליטית, לפעמים טוב לא, יכול אפילו לעשות פה סיבובים עליך.

אלעזר שטרן: אתה, כשאתה רוצה להתרשם, אני אומר לך עוד לא ממקום ראשון, אין לי ספק שמופיע פה ראש גוף נגיד בסדרי גודל, נתתי דוגמה את מפכ"ל המשטרה, אני יכול לתת את - - - מנכ"לי משרדים יש כאלה שיש להם שנים שם, יש להם ידע פי אלף מלשר - - -

יואב קיש: אין בעיה, אז אני זורם איתך.

יואב קיש: אני אומר ככה, אני אבקש שתציע הצעה לתיקון, ברוח הדברים שאמרת, תציג אותה עם ההצעה ואם היא תעשה שכל לחברי הוועדה נלך איתה.

אלעזר שטרן: אוקיי, בסדר.

יואב קיש: יואל, בבקשה.

יואל חסון: טוב, אז קודם כל באופן עקרוני, אפרופו גם מה שהיה היום עם הפרסום על היוזמה שלנו של החוק הנורווגי, ובכלל פעולות שנעשות, אני בעד חיזוק מעמדה של הכנסת, אני בעד - - -

דב חנין: החוק הנורווגי זה פגיעה קשה במעמדה של הכנסת, אתה לא תראה פה שרים במשקפת.

יואל חסון: אתם יודעים מה, אתם כל פעם אומרים את הטיעון הזה ויש כל כך הרבה פתרונות לטיעון הזה בעולם שברגע - -

דב חנין: לא הרבה פתרונות - - -

יואל חסון: - - שתשמעו אותם אז לא יהיה לכם שום טיעון להתנגד לחוק הנורווגי יותר.

יואל חסון: הרי רוב הפרלמנטים בעולם הם בחוק נורווגי ורוב הפרלמנטים בעולם יש יותר ייצוג של שרים במליאה, חד משמעית, חד משמעית.

יואל חסון: תבדוק את מה שאני אומר - - - מה עדיף שרים שהם מכונות הצבעה, מה עדיף שרים שבאים בצורה לא מאורגנת ולא מסודרת - - -

אלעזר שטרן: עדיף שיהיו פחות שרים - - -

יואל חסון: אגב החוק שלי מדבר על חוק נורווגי עד 19 - - -

דב חנין: עד 58 שרים בממשלה הבאה.

יואל חסון: לא, לא, לא, אז תקרא את החוק.

יואב קיש: טוב, בבקשה חבר'ה, בבקשה יואל, לעניין הוועדות.

יואל חסון: אנחנו נשב ונדבר ואני בטוח שזה ישכנע אותך.

יואל חסון: בכל אופן, לגופו של עניין, הכיוונים האלה הם כיוונים - - - השינויים האלה פה הם שינויים שבעיקרון הם חשובים, ואני אומר את זה גם מי שהיה ראש ועדת ביקורת המדינה ששם יש כביכול את הצו הבאה, שמעולם לא נעשה בו שימוש, אבל הכלי הזה היה כלי מפחיד.

יואל חסון: הכלי הזה היה מפחיד.

יואל חסון: אני זוכר לדוגמה סיטואציה שהייתה מול אהוד ברק שהוא היה הראשון שהייתי ממש על סף להוביל עליו צו הבאה וברגע שהוא הבין את זה והוא הבין שאני רציני בכוונות שלי הוא פשוט הגיע, הוא התייצב, למרות שהיה ניסיון שבועות לתאם איתו דיון בדוח שהיה קשור אליו אישית והוא לא היה מוכן - - -

יואב קיש: רגע, סליחה, אני מקבל פה הבהרה מהיועצת המשפטית, תעבירי מה הסמכות של ועדת ביקורת המדינה בעניין.

ארבל אסטרחן: אני יודעת שבכנסת נוהגים להגיד שלוועדת ביקורת המדינה יש סמכות להוציא צו הבאה אבל זה לא נכון.

יואב קיש: אז מה יש?

יואל חסון: באישור הוועדה.

ארבל אסטרחן: לא, מה שיש זה דומה למה שקיים בהצעה הזאת.

ארבל אסטרחן: יש דרישה להתייצב, מי שזומן או נדרש להתייצב לפחות יומיים לפני... מי שקיבל דרישה להתייצב ולא עשה כן ולא הראה טעם צודק דינו קנס.

יואב קיש: אותו דבר, משם לקחנו את זה.

ארבל אסטרחן: ועל זה נוהגים בכנסת לקרוא צו הבאה.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא - - -

יואב קיש: רק שתבינו, זה לא הומצא, משם לקחנו את זה וזה אותו מנגנון.

קריאה: בסדר, אהוד ברק מצבו הכלכלי כנראה היה קשה - - -

קריאה: את רואה אבל אפילו אהוד ברק לא רצה לשלם קנס.

יואב קיש: לא, אבל הם אומרים שזה גם פלילי עכשיו.

יואב קיש: בסדר, זה פלילי.

יואל חסון: אני חושב שאת השינויים האלה שאנחנו מבקשים פה לדבר עליהם או לקדם אותם צריך לעשות אותם במשורה ושלב אחרי שלב ולראות גם איך הם משפיעים על המערכת.

יואל חסון: אי אפשר באופן גורף בהחלטה אחת להכניס את כולם ביחד ולראות, צריך לראות איך זה משפיע, צריך לראות מה זה עושה.

יואל חסון: ולכן אני חושב שבוודאי צריך ללכת על מי שהם גופים נתמכים.

יואל חסון: כל מי שהוא נתמך על ידי המדינה שמקבל החלטה שהוא מבקש כספי מדינה הוא כבר צריך להבין שהוא נכנס לסף של פיקוח, לסל של - - -

יואב קיש: אז אני שואל אותך שאלה - מבחינתך בנקים לא צריכים להיות במקום הזה?

יואל חסון: תראה, בנקים זה סוגייה בעייתית שצריך למצוא לה פתרון יצירתי.

יואל חסון: כי בנקים הם דבר ש- - -

יואב קיש: וחברות גז?

יואב קיש: הם כולם ציבוריים פשוט בגלל זה אני שואל.

יואב קיש: זה הייתה הכוונה שלנו.

יואב קיש: אני מסכים איתך, זו בדיוק הייתה הכוונה - - -

יואל חסון: - - - משהו על חברות הגז - - -

יואב קיש: דלק כן.

יואל חסון: חברות גז בכלל או חברות אנרגיה נקרא להן.

יואל חסון: כל מי שקשור לחברות אנרגיה יש רגולטור שנקרא משרד האנרגיה.

יואל חסון: מבחינתי הוא צריך לתת דין וחשבון להתנהלות של החברות האלה.

יואב קיש: בסדר, אבל אתה בכנסת רוצה, ישבת פה על מתווה הגז, רצית להזמין לפה את חברות הגז, חלק באו חלק לא באו, עשו מה שהן רוצות, לא הפריע לך?

יואב קיש: אז ברור שיש משרד אבל גם על הבנקים יש מפקחת על הבנקים - - -

יואל חסון: יש לי כבר פתרון לזה.

יואל חסון: אם אתה בוחר כחברה לא להגיע ולא לשלוח נציגים אתה לא תוכל שישבו לוביסטים מטעמך, אתה לא תוכל להפעיל לובי בתוך הכנסת מטעמך.

יואל חסון: זה סנקציה שהיא סנקציה חשובה.

יואל חסון: אם הם חושבים היום שהם ישלחו לוביסט ולוביסט ייצג אותם והם יוכלו לשבת במשרדים הנחמדים שלהם לא יהיה - - -

יואב קיש: אתה מבין מה אתה רוצה - לאסור על לוביסטים לחברות שלא יבואו ל- - -

יואל חסון: כן, אם הן לא יהיו בייצוג, הן לא יוכלו שייצגו אותן לוביסטים, לדוגמה, הנה סנקציה שבוא נדבר עליה, בוא נשקול אותה.

קריאה: יש כאלה שאין להם לוביסטים.

יואל חסון: אז לא יהיה להם גם לוביסטים.

יואל חסון: אז לא יהיה להם לוביסטים והם גם לא יגיעו, מאה אחוז.

יואב קיש: אתה יודע מה אני מוכן, אני אגיד לך מה, אני רוצה להשיג את הדבר הזה שאותן חברות ציבוריות יבואו לפה כשרוצים אותן.

יואב קיש: אם המנגנון שאתה מציע, ואני מבקש ממך, תכתוב הצעה, שנראה איך משלבים אותה, לא יודע איך זה נכנס לחוק, אין לי בעיה להוריד אותם מהדרישות הממשלתיות אבל להוסיף הגדרה מסודרת, שיהיה ברור, אני רוצה להביא אותם כי אנחנו צריכים אותם פה.

יואל חסון: סירבו לזימון - לא יוכל להיות נציג מטעמם, לוביסט, או איך שהגדירו את זה בחוק, בדיונים האלה.

יואב קיש: בסדר, אז תכין את זה, כמו שאלעזר אני מבקש ממך גם.

יואל חסון: דבר נוסף, אז אמרתי, מי שמקבל תמיכה מהמדינה אז הוא צריך להבין שהוא נכנס לסל של פיקוח, רגולציה, כל זה, וזה כולל גם את הכנסת.

יואל חסון: אפילו אם הוא מקבל, סתם לדוגמה, יש לו מיליון שקל תקציב והוא מקבל רק 10,000 שקל מהמדינה אז הוא נכנס מבחינתי ליכולת להיות מפוקח ולהיות מזומן בכל מי שהוא לא.

יואל חסון: ולכן אני אומר שזה השלב ה- - - מה שנקרא שלב ראשון זה השלב שדיברנו עליו, שלב שני זה אחר כך אולי אם הדבר הזה עובד, יש דוגמאות - - -

יואב קיש: אז אתה אומר בגישה יותר זהירה להתחיל.

יואב קיש: מה לגבי ענישה?

יואל חסון: לגבי ענישה, זה נושא שצריך לחשוב עליו, כי לדוגמה קנסות.

יואל חסון: אתה יודע, תן לבנק מחר קנס, 50,000 שקל, הוא יגיד יאללה, שווה לי את ה-50,000 שקל האלה, שווה לי את ה-100,000 שקל האלה.

יואל חסון: צריך לחשוב על מנגנון קנס - - -

ארבל אסטרחן: זה אישי, לא לבנק.

יואל חסון: אישי למזומן.

יואל חסון: אה אוקיי זה לא ידעתי.

אלעזר שטרן: תני למנכ"ל בנק 50,000 שקל.

יואל חסון: בסדר, אז יכול להיות ששם צריך להגיע לאיזשהו, אתם יודעים מה אולי אפילו, אם אתם רוצים רעיון - - -

קריאה: מה יעשה פקיד שהמנכ"ל שלו אומר לו לא להגיע.

קריאה: מה הוא יעשה.

קריאה: המנכ"ל שלו אומר - - -

יואב קיש: המנכ"ל, החובה היא על המנכ"ל.

אלעזר שטרן: דרך אגב מה ההבדל בין כסף ישיר לבין סעיף 46?

קריאה: שמה?

אלעזר שטרן: שהוא שווה כסף, המון.

יואב קיש: מה זה סעיף 46?

אלעזר שטרן: אתה נותן לעמותה סעיף 46, נתת הרבה מאוד כסף מכספי המסים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אז אתה רוצה לעמותה שלא מגיעה לבטל את סעיף 46, היא לא תהיה מוכרת?

אלעזר שטרן: אני רק אומר לך שלפי מה שיואל אומר גם - - -אומר, לא משנה, אתה גם יכול לקרוא לכל עמותה בגלל שגם היא מקבלת מהמדינה כסף - - -

יואב קיש: לא, רק עמותות מוכרות, לא כולן מוכרות.

אלעזר שטרן: כל ה-46.

יואב קיש: כל ה-46, כן.

קריאה: הוא טוען שמי שמקבל 46 אז זה כאילו - - -

יואב קיש: הוא צודק - - -

קריאה: לא, לא - - -

יואב קיש: טוב, סיימת יואל?

יואל חסון: אז לכן בסיכום, לגבי ענישה, אם הענישה היא ענישה אישית אז היא צריכה להיות כספית ומשמעותית.

יואל חסון: אבל הייתי גם חושב על סנקציות נוספות.

יואל חסון: הרי הכנסת פה מטפלת, דיברת על חברות הגז, דיברת על הבנקים, הבנקים, חברות הגז, יש פה אינספור של רגולציות שקשורות בהם ומאיימות על ההכנסות שלהם, על העתיד שלהן - - -

יואב קיש: הן באות כמו "טטלה".

יואל חסון: הן באות יפה.

יואב קיש: לא רק הן, הלוביסטים שלהן, היועצים שלהן, כולם.

יואב קיש: אבל כשאתה רוצה אותם לדיון ספציפי הם לא באים.

יואל חסון: אפשר לתת לוועדה שבמצבים שחברה או בנק מסרב להגיע לדיון מסוים, בדיון אחר כשהוא רוצה להגיע הוא יגיע רק אם היושב ראש החליט לזמן אותו.

יואב קיש: בסדר, אוקיי, הבנו.

יואב קיש: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף.

יואב קיש: חבל שלא היית בפתיחה אבל כי לא שמעת את מה שאמרנו.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני מכיר פחות או יותר את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש- - -

יואב קיש: לא, אבל אני רוצה רגע אז להגיד לך במילה כדי שתבין.

יואב קיש: קודם כל אני לא הולך לכפות את ההצעה שלי, אני גם לא הולך להתייחס לדעת שרת המשפטים כקובעת פה בוועדה, זה דעה כמו כל חבר כנסת אחר.

יואב קיש: אשמח לשמוע אותה, את המשרד, שינסו לשכנע.

יואב קיש: בסוף הוועדה הזו תצביע בלי שום קואליציה או אופוזיציה על העניין הזה, וזה מאוד חשוב.

יואב קיש: יש בעיה בהתייצבות בוועדות, גם את זה אני אומר, ואמרתי אנחנו צריכים להסתכל על שני סעיפים: אחד את מי אנחנו מחייבים להגיע, ופה יכולות להיות דעות חלוקות - - -

דב חנין: אני שמעתי אותך.

יואב קיש: פה כבר שמעת?

יואב קיש: בבקשה.

מרב מיכאלי: דב, ברשותך, סליחה שאני מתפרצת לך, אבל הבנתי אדוני שהצגת את ההצעה שעבדנו עליה ביחד ורק להגיד שאני מסתייגת באופן חד משמעי - - -

יואב קיש: אמרתי את זה.

יואב קיש: אמרתי שני נושאים עיקריים, אחד זה מי מגיע ועל זה יש חילוקי דעות בינינו - -

מרב מיכאלי: חד משמעית.

יואב קיש: - - והשני זה מה העונש למי שלא מגיע.

יואב קיש: גם זה יש, אולי את מסכימה עם מה שיש אבל לקחנו את המנגנון של ועדת ביקורת המדינה והיו שם דברים שאנשים מתנגדים אליהם.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, אני אשמח אם יתאפשר לי לומר את הדברים שלי ברצף.

יואב קיש: כן, בבקשה.

יואב קיש: חברים, נא לשמור על השקט, זה מפריע פה.

יואב קיש: כן.

דב חנין: אנחנו כולנו בוועדה הזו בעד לחזק את הכנסת.

דב חנין: השאלה הגדולה היא לחזק את הכנסת איפה ולחזק את הכנסת מול מי.

דב חנין: אני בעד לחזק את מעמדה ואת מקומה של הכנסת בתוך המערכת שנקראת המדינה.

דב חנין: זה אומר לחזק את הכנסת מול הממשלה, מול גופי ממשל אחרים.

דב חנין: הכנסת היא הראשון בין שווים, היא ראשון בין שווים גם מול הממשלה וגם מול בתי המשפט.

דב חנין: ולכן כאשר ביחסים שבין גורמי מדינה אחרים לבין הכנסת, גורמי מדינה כלשהם לא מבינים את תפקידה ואת מקומה ואת מעמדה של הכנסת צריך להבהיר את המעמד הזה וצריך לחזק את המעמד הזה באמצעות כלים שיחייבו גורמים בתוך המדינה על רשויותיה וזרועותיה השונות להתייחס לכנסת ולוועדותיה בכבוד המגיע להן.

דב חנין: זה אומר בהחלט לייצר כלים, כולל סנקציות, שצריך לחשוב עליהם.

דב חנין: אני לא בטוח שהצעד הפלילי הוא הצעד הנכון אבל צריך לחשוב.

דב חנין: יש הרבה מאוד מקרים - - -

יואב קיש: אז יש לך רעיונות אחרים?

דב חנין: כן יש לי רעיונות אבל אני רוצה לפני שאני מגיע - - - לדבר על העיקרון.

דב חנין: יש אמצעים משמעתיים, יש כל מיני דרכים שניתן להתמודד עם הדבר הזה.

דב חנין: את הכנסת צריך לחזק לכן בתוך המערכת של המדינה, לא לחזק את הכנסת מחוץ למערכת של המדינה.

דב חנין: את הכנסת צריך לחזק מול הממשלה וזרועות הממשלה, את הכנסת לא צריך לחזק מול האזרחים.

דב חנין: אנחנו לא צריכים כנסת שתשתרר על האזרחים, על החברה האזרחית, על הגורמים שפועלים בתוך המרחב האזרחי.

דב חנין: אני חייב לומר לך, ואני אומר את זה באמת בהערכה גדולה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מאוד הופתעתי שההצעה הזו הגיעה ממך כי אני מכיר אותך כחבר כנסת עם השקפת עולם שאני חלוק עליה.

דב חנין: אני גם אגיד מה המחלוקת בינינו.

דב חנין: אבל השקפת העולם שלך, אתה נבחרת כמייצג של אג'נדה ליברלית, אתה אמרת זה לאורך כל הדרך.

דב חנין: אני ליברל בנושאים כלכליים ובנושאים פוליטיים, אני בעד להגדיל חירויות וכדומה.

דב חנין: הצעת החוק הזו, וזה גם לא רק העמדה שלך, זה גם העמדה של אנשים שתמכו בך בבחירות הפנימיות של הליכוד - - -

יואב קיש: זה, תעשה לי טובה, כבר כל כך הרבה סיפורים שמעתי, כבר התעייפתי.

יואב קיש: זה שאתה מקשיב לכל מי שאומר שטות, אל תתחיל, עזוב, בדיוק.

יואב קיש: על הנושא הליברלי עד כאן הסכמתי איתך.

יואב קיש: ברגע שהלכת לבחירות הפנימיות בליכוד זה שמועות מיותרות שחבל שאתה - - -

דב חנין: השמועות מיותרות, מחקתי אותן.

יואב בן צור: אם הוא היה נבחר לפי האנשים האלה הוא היה מקום חמישי.

דב חנין: אני מחקתי את האנשים, אני נשארתי איתך.

יואב קיש: אוקיי, עוברים לליברל, עד כאן אני איתך.

דב חנין: השקפת העולם שלך, כך אתה חזרת ואמרת לנו בכנסת גם במליאה, גם בדיונים שאני שמעתי אותך בהזדמנויות שונות היא השקפת עולם ליברלית.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך אנטי ליברלי.

דב חנין: כי הוא בעצם בא ומחזק את הכנסת, את המדינה מול האזרח, מול התארגנויות וולנטריות של אזרחים, עמותות, חברות לתועלת הציבור או חברות פרטיות.

דב חנין: אלה הם גורמים שנמצאים מחוץ לספירה של המדינה.

דב חנין: וזה מהלך שהוא אנטי ליברלי בצורה מאוד מאוד קיצונית כי הוא בעצם מאפשר לרוב פוליטי בוועדה לעשות את המוות לאנשים שבאים, לא יודע מה, הקימו עמותה, העמותה מעצבנת את הרוב הפוליטי ממחר נתחיל להזמין אותם, יבואו, יצרכו, במקום לעבוד את עבודת העמותה שלהם, יצטרכו לבוא לפה כל שבוע, יושב ראש הוועדה יוציא להם מכתב בחתימתו, יושב ראש הכנסת יאשר את זה.

דב חנין: בסופו של דבר אנשים שמרגיזים - - -

יואב קיש: - - -

דב חנין: לא, אבל זה יקרה, זה יקרה, זה יכול לקרות בעולם המציאות.

דב חנין: אתה אומר, אדוני היושב ראש, כל עוד אני יושב ראש ועדת הכנסת וחבר הכנסת יואל יולי אדלשטיין יושב ראש הכנסת זה לא יקרה.

דב חנין: אני לא יודע, אבל אני אומר, אנחנו הרי בונים הסדרים לא למצבים שבהם נמצא בנאדם א' או בנאדם ב'.

דב חנין: אנחנו בונים הסדרים לסיטואציה שתהיה טובה לכל הזמנים ולכל האנשים שנמצאים בתפקידים האלה.

דב חנין: אנחנו בעצם הופכים את הכנסת ואת הוועדות שלה למכשירים של סוג של רודנות מול החברה האזרחית.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך מוטעה ברמה העקרונית באופן מאוד מאוד קיצוני.

דב חנין: ואני מבחינה זו דווקא מצטרף לביקורת של השרים שהיו פה בישיבה הקודמת - - -

יואב קיש: כל מה שקשור לנושאים הממשלתיים אתה תומך, אתה מדבר רק על מה שמחוץ לממשלה.

דב חנין: כן, כן, אני מדבר על - - -

יואב קיש: גם על חברות ציבוריות?

דב חנין: גם לגבי חברות כלכליות - - -

יואב קיש: ציבוריות, לא פרטיות.

דב חנין: כן, כן, אני אומר חברות כלכליות שהן גם ציבוריות וגם פרטיות, אני הייתי מאוד מאוד זהיר בקידום המהלך הזה.

דב חנין: עכשיו אתה תבוא ותשאל אותי, אדוני היושב ראש, הרי אני לא ליברל, אני סוציאליסט, מה סוציאליסטים הם לא בעד להשליט את המדינה על כל דבר?

דב חנין: אז אני אומר לך באופן כן, הסוציאליזם של המאה ה-21 קצת התפתח יחסית למה שהיינו במאה ה-20.

דב חנין: במאה ה-20 עשינו המון שגיאות בתור סוציאליסטים - - -

יואב קיש: בגלל זה מעמדכם התחזק מאוד במאה ה-21 בגלל זה.

דב חנין: אתה רואה, הנה תראה את קורווין באנגליה, תראה את בני סאנדרס בארצות הברית, תשמע אנחנו הולכים ומתחזקים, זה יקרה גם בארץ.

דב חנין: אולי לא בשנה הקרובה, עוד שנתיים שלוש, אנחנו ניפגש.

קריאה: אשרי המאמין.

דב חנין: אשרי המאמין.

דב חנין: אמירה חשובה.

דב חנין: בכל מקרה אני רוצה לחזור ולומר, הסוציאליזם שאני מבין אותו הוא סוציאליזם שלוקח את כל התובנות הליברליות ומנסה ללכת אל מעבר להן.

דב חנין: אני אומר שאני רוצה - - -

יואב קיש: אז אתה אומר שבעצם הסוציאליזם החדש זה ליברליזם.

דב חנין: זה ליברליזם שאומר שאני רוצה שהדמוקרטיה והחירות תהיה רלוונטית לא רק לעורך דין שגר בתל אביב אלא תהיה רלוונטית גם לפועלת טקסטיל שעובדת בבית שאן או בקריית שמונה.

דב חנין: זה הסוציאליזם.

דב חנין: הסוציאליזם זה לקחת את החירויות הליברליות ולהפוך אותן למשהו אמיתי, זה לא לצמצם את החירויות הליברליות אלא לקחת אותן עד הסוף שלהן ולהוסיף להן את הצד החברתי.

דב חנין: אני מסכם, אדוני היושב ראש.

דב חנין: השאלה הקשה שאתה יכול לשאול אותי, ושאלת אותה פה במסגרת הדיון בוועדה, מה אנחנו עושים עם בנקים, מה אנחנו עושים עם חברות הגז.

דב חנין: זו שאלה רצינית.

דב חנין: ואני אומר לך שבמערכת היחסים הראוייה אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הבנק וחברות הגז צריכים אותנו יותר מאשר אנחנו צריכים אותם.

דב חנין: הם לא רוצים לבוא לכנסת, שלא יבואו לכנסת.

דב חנין: אם לכנסת תהיה את היכולת ואת האומץ לקבל החלטה לגבי הבנקים, נקבל אותה.

דב חנין: לא רוצים לבוא לכאן ולהשמיע את דברם, שלא יבואו.

דב חנין: אבל לנו צריך להיות האומץ להחליט לגבי הבנקים ולהחליט לגבי חברות הביטוח את מה שאנחנו חושבים שיהיה ראוי ונכון.

דב חנין: אם לנו יהיה האומץ הם יצטרכו להגיע כדי להגן על האינטרסים של עצמן.

דב חנין: לא יגיעו, גם בלי הסנקציות האלה, הנזק שעלול להגרם להן מזלזול בכנסת יהיה הרבה יותר גדול מאשר התועלת שהם יפיקו ממנה.

יואב קיש: עובדה שהם לא מגיעים.

דב חנין: כי הכנסת לא מפעילה את כוחה - -

יואב קיש: זה לא נכון.

יואב קיש: אני - - -

דב חנין: - - הכנסת לא מפעילה את כוחה לא מול בנקים, לא מול חברות ביטוח, נתחיל להפעיל את הכוח שיש שהם מגיעים לפה בטור, טור ענקי מחוץ לחדר.

יואב קיש: דב, אני רוצה להגיד לך רגע- - -

מרב מיכאלי: הכנסת צריכה להפעיל את כוחה בהקשרים האלה לא בלהכריח אותם לבוא, אלא באמת לגבי ה- - -

דב חנין: בדיוק, בתוכן - - -

יואב קיש: דב, אני רוצה לענות להתייחסות שלך.

יואב קיש: קודם כל אני גם מאוד מעריך את התפיסה שלך ומקשיב לה בקשב רב.

יואב קיש: אני מזכיר לכולם, שבסופו של דבר, הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא שבו הכנסת מבקשת מגוף כזה או אחר להגיע לדיון ולהיות נוכח פה באירוע, שמן הסתם, הוא אירוע ציבורי, משמעותי, שסביבו הכנסת מדברת.

יואב קיש: אתה הולך למקום קיצון שאתה אומר, יהיה איזה יושב ראש ועדה שיצליח להשיג את כל חברי הוועדה שלו להשיג רוב ושיצליח לשכנע את יושב ראש הכנסת שהוא רוצה איזשהי עמותה קיקיונית להביא אותה - - -

דב חנין: זה דמיוני?

יואב קיש: בעיניי זה לא מציאותי.

יואב קיש: אם הייתי חושב שזה - - -

דב חנין: אנחנו חיים באותה כנסת בשנתיים האחרונות?

יואב קיש: כן, אנחנו חיים באותה כנסת.

יואב קיש: אני חושב שאם לא יהיה סביב זה דיון ציבורי משמעותי זה לא יקרה.

יואב קיש: יכול להיות שנושא שאתה חושב שהוא לא כזה עם משמעות כספית גדולה או לא יודע, אבל יהיה בו דיון ציבורי משמעותי כבד ואז אותה ועדה תרצה להתעסק בו.

יואב קיש: אני לא רואה פה, בכנסת הזו, הרבה מקרים של ועדות שמתעסקות בנושאים שהם אזוטריים.

יואב קיש: אני אולי לא מספיק ותיק בכנסת כמוך אבל אני חושב שבזה שאנחנו מרכיבים את זה מבסך הכל להגיע לדיון ומצד שני שגם הוועדה וגם רוב חברי הוועדה וגם יושב ראש הכנסת מבקשים, נראה לי איזון סביר.

יואב קיש: אני מסכים איתך לגבי העיקרון, בזה אני מסכים איתך דב, שהעיקרון, יש פה, הרגשתי איתו קצת אי נוחות מסויימת.

יואב קיש: זאת אומרת, ולא רק לגבי העמותות אלא גם החברות הציבוריות וגם הממשלתיות.

יואב קיש: בעיקרון, כמה שאתה - - - קראתם לזה רגולציה, זה לא רגולציה אבל פיקוח.

יואב קיש: כמה שאני מגדיל את נטל הפיקוח על המערכות השונות זה משהו שאני כליברל מנסה להמנע ממנו.

יואב קיש: אבל כשאני מסתכל מהצד השני על הכנסת והיכולת שלה להיות אפקטיבית, והיכולת הזו שנפגעת מול חוסר ההגעה של הגורמים האלה, אז אני חושב שזה מחיר ששווה.

יואב קיש: וזה לגבי התפיסה שלי בעניין הזה וזה האיזון שאני רואה לו.

יואב קיש: אני מקווה שאולי עניתי לך על הדברים שאתה אמרת.

יואב קיש: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: אני מה שאני רוצה לומר שאנחנו יש לנו כמה השגות - - -

קריאה: על רשת חינוך.

יואב בן צור: לא, לא אמרתי עכשיו רשת חינוך או לא, על הגופים שנמצאים פה ברשימה הזאת.

יואב בן צור: למשל אם רוצים לחקור את מפלגת העבודה, בעיה לחקור את הפריימריס האחרונים שהולך להיות שם.

יואב בן צור: כל מיני דברים, יש לנו כל מיני השגות, אנחנו נגיש אותן בכתב וגם נשב איתך כדי לתקן אותן - - -

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: ככלל אני חושב שהתפיסה של קנס היא בעייתית.

אלעזר שטרן: במיוחד אם מדברים פה על קנסות גבוהים אישיים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אני - - -

יואב קיש: כמה זה קנס היום?

שני ברקוביץ: בערך 14,000 שקל.

שני ברקוביץ: אבל זה אומר העמדה לדין פלילי, הרשעה ותשלום קנס - - -

יואב קיש: זה המנגנון של ועדת ביקורת המדינה.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אתה חייב לצרף לזה מנגנון לכל פקיד.

אלעזר שטרן: גם קנס שאתה מקבל בדרכים זה ברירת קנס.

אלעזר שטרן: אתה יכול לשלם, אתה יכול לערער על זה, אתה יכול ללכת לבית דין.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מי ישפוט פה?

שני ברקוביץ: בית משפט.

שני ברקוביץ: כרגע לא מוצג - - - קנס, רק עבירה פלילית.

שני ברקוביץ: יצטרכו לפנות, להעמיד לדין אדם - - -

קריאה: אין חסינות אגב - - - בפני הדבר הזה?

שני ברקוביץ: זה לא חל על חברי כנסת.

אלעזר שטרן: לא, אבל נגיד במקרה הוועדה לביקורת המדינה, לא היה מגיע שר הביטחון שהוא חבר כנסת.

שני ברקוביץ: זה אגב שאלה אם זה במילוי תפקידו לא להתייצב בפני ועדה של הכנסת.

יואב קיש: יש לך מנגנון אחר?

יואב קיש: נשמע גם משרד המשפטים אבל - - -

אלעזר שטרן: אני חושב ש- - - דב חנין יצא, אני חושב שהכנסת באמת צריכה לראות אם יש לה כלים ולהפעיל כלים כלפי אותו גוף שיהיה כדאי להם לבוא.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה הדבר- - - צריך להיות יותר חכם פה איך אתה עושה את זה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של אותם גופים, כמו לדוגמה שאני אמרתי לך.

אלעזר שטרן: אתה יודע, אם אתה מעביר כספים אז תגיד, והכנסת מאשרת את זה בוועדת כספים, שוועדת כספים לא תוכל לאשר.

אלעזר שטרן: גוף שלא בא, לא משנה מה, לדוגמה, ועדת כספים לא תאשר עד שלא יתייצב מישהו לפני ועדת כנסת שהוא זומן.

אלעזר שטרן: ואז אתה - - -

מרב מיכאלי: גוף ממשלתי.

אלעזר שטרן: כן, או עמותה אם תרצה פעם, לצורך העניין, לא יורד סעיף 46 בלי שראש - - - אם כבר החלטת לזמן אז באופן אוטומטי אחרי- - -

יואב קיש: גם רעיון טוב.

יואב קיש: בסדר, יכול להיות, שווה לבחון את זה.

אלעזר שטרן: כן - - -אני חושב ש- - -

מרב מיכאלי: הכנסת תסנדל את עצמה, כאילו זה מה שאתה אומר.

מרב מיכאלי: הכנסת תסנדל את עצמה מה היא מחליטה להעביר או לא להעביר והיא תקבע שאם מישהו לא הגיעה היא לא יכולה להעביר משהו.

מרב מיכאלי: באיזה עולם?

מרב מיכאלי: סליחה על הביטוי - - -

יואב קיש: את רוצה שהם יבואו לא?

יואב קיש: את רוצה שהם יבואו או שאת לא רוצה שהם יבואו?

מרב מיכאלי: כן, אבל - - -

אלעזר שטרן: לא רגע, שנייה, שנייה - - -

יואב קיש: לא הבנתי מה את רוצה - - -

מרב מיכאלי: הסנקציה לא יכולה להיות משהו שהכנסת לא תעשה - - -

אלעזר שטרן: סליחה שנייה, סליחה, סליחה.

אלעזר שטרן: מרב, אני לא חשבתי שאת לא מקשיבה לי.

מרב מיכאלי: אני מקשיבה לך קשב רב.

אלעזר שטרן: אז אם את מקשיבה לי מה שנתתי זה לא אוטומטית, זה לתת לכנסת את הסמכות הזו ואז - - -

מרב מיכאלי: יש לה, אבל יש לה הסמכות הזו, היא לא צריכה אותה בחוק.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמר דב.

מרב מיכאלי: לכנסת יש סמכויות להחליט המון המון דברים.

מרב מיכאלי: היא לא משתמשת בהם, היא מפחדת, שלא לומר היא כנועה, היא עבד נרצע של הקואליציה ברוב אוטומטי, ולכן אנחנו לא משתמשות בכוח שיש לנו ככנסת פעמים רבות וזה מעמיד אותנו בעמדה חלשה מול גופים, בטח ובטח מול הממשלה, אבל גם מול גופים אחרים.

מרב מיכאלי: אם נעשה - - - יש לנו, לכנסת יש - - -

אלעזר שטרן: אבל זה לא הדיון, אני מסכים איתך, הכנסת יכולה לא לאשר סעיף 46.

מרב מיכאלי: אבל הכנסת יכולה לא לאשר סעיף 46, מה הבעיה בכלל מי יגיד לה לא- - -

אלעזר שטרן: ברור, ברור, הכל יכולה לעשות בסדר אבל מה שאני - - -

מרב מיכאלי: נו - - - הסמכה לזה בחוק.

מרב מיכאלי: יש לך.

מרב מיכאלי: זה מהות הקיום שלנו פה.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אבל מה שאת יודעת כמוני, שבשביל ללכת עכשיו לוועדת כספים, ולזמן את ועדת כספים, ופעם בשנה כשמגיע האישור הזה, ולסדר אצל גפני דיון את מכירה את הנוהל.

אלעזר שטרן: לעומת זה, אם אומר יושב ראש ועדת הכנסת שמי שזומן פעמיים ולא התייצב, באופן אוטומטי נלקח ממנו.

אלעזר שטרן: עד שיוחזר לו זה דיון אחר לגמרי.

מרב מיכאלי: אבל אוטומטי זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה אוטומטי כי זה סנקציה עלי ולא עליהם.

מרב מיכאלי: זה בדיוק אותו דבר שעשיתם אז בפגיעה בחסינות - - -

אלעזר שטרן: לא מבין.

אלעזר שטרן: אוקיי, אנחנו כנראה חלוקים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: מה שאלעזר באופן עקרוני לנסות למקסם את הכלים שיש לנו.

יואב קיש: הדוגמה שאתה נתת לא מתאימה לתפיסתה של חברת הכנסת מיכאלי.

אלעזר שטרן: בסדר.

מרב מיכאלי: אוטומטי זה אומר שאתה לוקח מעצמך את הסמכות להחליט.

אלעזר שטרן: לא, תשאיר את זה ליושב ראש הוועדה המזמנת את הסמכות הזאת להחליט, בסדר?

יואב קיש: יש לו אותה במילא, זה מה שהיא אומרת.

מרב מיכאלי: בדיוק מה שאני אומרת.

אלעזר שטרן: אין לך.

מרב מיכאלי: בטח שיש.

אלעזר שטרן: אתה יכול להחליט?

אלעזר שטרן: זימנת גוף שנהנה מהקצבה, לא משנה איזה - - - הוא יכול לקחת לו אותה?

אלעזר שטרן: הוא לא יכול.

אלעזר שטרן: למה את אומרת שיש לו?

מרב מיכאלי: אם זה משהו שהוא בחוק אז אתה יכול להגיש הצעת חוק - - -

יואב קיש: לא ננסה לפתור את זה פה.

יואב קיש: אני מסכים עם העיקרון הכללי שגם אני לא שמח שהעבירה הפלילית וקנס, אבל אני מנסה למצוא מנגנון שיעשה שכל שידאג שאנשים יכבדו את הזימונים לוועדות.

יואב קיש: כל מנגנון אחר נשמח לקבל הצעה גם ממשרד המשפטים, נשמח לבחון את הכל, נדון בזה בוועדה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, משפט אחרון, לפחות מדברי ההסבר משתמע שמה שאמרתי קודם לגבי שר וגוף מתחתיו אז או שינוסח קצת אחרת בדברי ההסבר או שדברי ההסבר תומכים במה שאמרתי.

יואב קיש: איפה, איזה עמוד?

אלעזר שטרן: בעמוד 4, למטה, הוצע לקבוע בחוק הכנסת הוראות דומות לאלה שמוצע למחוק מחוק היסוד.

אלעזר שטרן: ועכשיו השאלה אם למחוק מחוק היסוד זה נקודותיים.

אלעזר שטרן: ואז "לפיהם הזימון ייעשה באמצעות השר בראש ובראשונה - - - ובידיעתו והשר או ראש הגוף לפי העניין יוכל להודיע כי הוא התייצב" ואת זה למחוק גם.

קריאה: לא, הכוונה להעביר את זה לחוק הרגיל זה לא - - -

יואב קיש: לא, לא, זה פשוט נקודותיים.

אלעזר שטרן: אז זה מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אם הפרשנות היא למחוק - - -

יואב קיש: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז אני חוזר למה שאמרתי.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אמרנו, תציע את זה, אתה זוכר.

יואב קיש: בבקשה מרב.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שחבר הכנסת חנין ניסח את זה בעיניי בצורה ממש ממש מצויינת.

מרב מיכאלי: הכנסת צריכה לחזק את עצמה - - -

אלעזר שטרן: בין הסוציאליזם לליברליזם.

מרב מיכאלי: לא, הכנסת צריכה לחזק את עצמה.

מרב מיכאלי: הבעיה של הכנסת היא מול הממשלה, לא מול האזרחיות והאזרחים.

מרב מיכאלי: מול האזרחיות והאזרחים יש לנו כלי שנקרא חקיקה.

מרב מיכאלי: בלאו הכי הכנסת מחוקקת את מה שהאזרחיות והאזרחים מחוייבים בו.

מרב מיכאלי: הבעיה שלנו, מי שלא באה להתייצב, בראש ובראשונה זאת הממשלה ואתה יודע את זה.

מרב מיכאלי: זה שחברות הגז לא באות, אז אתה יכול פשוט לקבוע עליהן.

מרב מיכאלי: בעוד שמול הממשלה זה סיפור אחר, באמת זה סיפור אחר, וזאת הדרמה פה.

מרב מיכאלי: לבוא היום בחוק הזה להיות חזקים על עמותות, על ארגונים אזרחיים, אפילו על חברות פרטיות זה בעיניי ממש - -

יואב קיש: לא חברות פרטיות, ציבוריות.

מרב מיכאלי: - - ממש בעיניי לא נכון.

מרב מיכאלי: אתה יודע מה, אפילו נעשה צעד צעד, בוא נראה אותנו מצליחות ומצליחים לשנות את מעמדנו מול הממשלה, זה יעבוד כל כך טוב, נחשוב חלק ב'.

מרב מיכאלי: אני מסכימה עם דב, באמת.

מרב מיכאלי: אם היינו מעזות ומעזים לעשות את מה שאנחנו צריכים מול הגופים החזקים האלה לא הייתה לנו שום בעיה של התייצבות איתם.

מרב מיכאלי: הבעיה שבגלל שאנחנו היום במקום כל כך חלש שאנחנו עומדים וצועקים, הם לא מגיעים, הם לא מגיעים והם שולחים לפה את הלוביסטים שלהם, ואנחנו מחוקקים חוקים נגד לוביסטים.

מרב מיכאלי: זה רק בעיה של התנהלות לקויה שלנו.

מרב מיכאלי: ורק אני אגיד שבשונה מהמצב שלנו מול הממשלה ששם חד משמעית אנחנו צריכות לעשות סדר אבל גם זה קשור, אגב.

מרב מיכאלי: אילו הכנסת הייתה מתנהלת ככנסת ולא קקואליציה שעובדת עם הממשלה בהגדרה תמיד על כל דבר ואופוזיציה מולה - - -

יואב קיש: לא תמיד ולא על כל דבר אבל בסדר.

מרב מיכאלי: אתה יודע - - -

יואב קיש: הרבה מקרים, אני מסכים איתך שברוב המקרים כן.

מרב מיכאלי: אז אילו זה היה ככה אז גם הממשלה הייתה צריכה, לא היינו צריכות וצריכים פה לעבוד על זה.

מרב מיכאלי: הממשלה הייתה מתייצבת פה יפה מאוד כי היא הייתה יודעת שאחרת הכנסת לא תאשר לה את מה שהיא רוצה לאשר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מישהו מהח"כים רוצה עוד מילה?

יואב קיש: אז ארבל בבקשה.

ארבל אסטרחן: היום יש בחוק הוראות שבאמת מאפשרות לוועדות בכנסת לחייב עובדי מדינה ושלטון במובן הרחב להתייצב בפניה.

ארבל אסטרחן: היום ההוראות חלות על עובדי המדינה, שירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד סטטוטורי, תאגיד שהוקם בחוק וחברה ממשלתית.

ארבל אסטרחן: כל אחד מאלה שנושאי משרה או עובדים בגופים האלה, כל אחד בכל דרג, מחוייב להגיע לוועדה מוועדות הכנסת לפי זימון שהוא מקבל.

יואב קיש: אם הוא לא הגיע?

ארבל אסטרחן: אז למשל הוצאתי הוראת תקשיר שחלה על כל שירות המדינה שחוזרת על ההוראה הזאת שיש חובה להתייצב ואומרת:

ארבל אסטרחן: אי קיום האמור בהוראות פרק זה מהווה עבירת משמעת על כל המשתמע מכך.

ארבל אסטרחן: כלומר, ניתן להעמיד עובד מדינה לדין משמעתי על כך שהוא לא התייצב בוועדה של הכנסת.

ארבל אסטרחן: גם צריך לדעת, וגם הזכיר את זה חבר הכנסת בן צור, שבדרך כלל זה לא שפקיד לא מגיע על דעתו.

ארבל אסטרחן: כשזה קורה אז זה בדרך כלל מגיע מהשר, מהמנכ"ל.

ארבל אסטרחן: ולכן הבעיה של הוועדה צריכה להיות מול השר, שגם אותו אגב היא יכולה לחייב בהגעה.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: אז את אומרת שאם מישהו לא מגיע - - -

ארבל אסטרחן: - - -

יואב קיש: אבל הוא לא מקבל את העבירת משמעת כי השר לא - - -

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: אם הוא על דעתו לא מגיע ברור שזה - - -

יואב קיש: המפכ"ל לא הגיע.

יואב בן צור: רגע, רגע, יש פה בעיה.

יואב בן צור: אם הפקיד יבוא ויגיד, רבותיי, נגיד שהוא התרשל ולא הגיע אז מגיע לו הקנס.

יואב בן צור: אבל אם הוא יבוא ויגיד, רבותיי, אני גם לא יכול, השר או המנכ"ל יאסור עליו לומר שאני אמרתי לך לא לבוא.

יואב בן צור: אני אומר לך לא ללכת ואם תגיד שאני אמרתי לך אוי ואבוי.

יואב בן צור: מה את עושה במקרה כזה?

ארבל אסטרחן: הוא יגיד שהשר אמר לי לא לבוא, תדברו עם השר.

יואב בן צור: הוא לא יגיד, הוא יפחד שיפטרו אותו, מה?

ארבל אסטרחן: ברור שהוא יגיד.

יואב בן צור: מה זה ברור, למה ברור.

אלעזר שטרן: הוא יגיד שהשר אמר לי לא להגיע?

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: היום לוועדות יש סמכות משמעותית ורחבה מאוד כלפי מגזרים רחבים - - -

יואב קיש: מה, מה המשמעות?

ארבל אסטרחן: מה זאת אומרת?

ארבל אסטרחן: הם חייבים להגיע - - -

יואב קיש: חייבים, לא מגיעים.

יואב קיש: ו?

יואב קיש: המפכ"ל לא הגיע כמה פעמים, אני יודע מדודי - - -

אלעזר שטרן: אז תעמיד את המנכ"ל לדין - - -

יואב קיש: אז אני שואל אז איך דואגים שהמנכ"ל יגיע?

קריאה: זה הדיון.

יואב קיש: זה הדיון.

יואב קיש: תציעו.

יואב קיש: אני רוצה שתציעו.

ארבל אסטרחן: מחר המפכ"ל מגיע לוועדה כי הוא מבקש מהוועדה לעשות איזשהו תיקון לחוק, איזשהו שינוי, תגידו לו, עד שאתה לא מגיע אנחנו לא מתקנים את מה שאתה מביא - - -

יואב קיש: זה אתה יכול לעשות בלי קשר.

ארבל אסטרחן: לוועדות יש להן כוח מאוד גדול.

קריאה: יש להן כוח אבל הן לא משתמשות בו.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: לוועדות יש חוק מאוד גדול על השרים - - -

יואב קיש: את יודעת כמה פעמים באמת המפקחת לא מגיעה לדיונים שאנחנו רוצים אותה בכספים.

קריאה: חברי כנסת הגיעו הצעות לסדר כדי לחייב אותה להגיע לוועדה.

יואב קיש: ואז גם היא לא מגיעה.

ארבל אסטרחן: צריך להזמין - - -

קריאה: הבעיה עם דרגות בכירים לא עם העובדים הזוטרים.

קריאה: בהם אתה לא צריך לטפל בצורה הפלילית כי זה ממילא לא יעזור, גם לא - - -

ארבל אסטרחן: עכשיו נשאלת השאלה אם הכנסת רוצה לשנות - - -

יואב קיש: אני לא רוצה לשמוע מה לא, אני רוצה לשמוע מה כן.

איל זנדברג: לא נותנים לנו לדבר.

יואב קיש: אתה תקבל אחרי ארבל.

ארבל אסטרחן: התפיסה הנוהגת היום וזה שנים רבות בכנסת היא שהכנסת מפקחת, כמו שגם אמר חבר הכנסת חנין, על השלטון ועל הממשלה באופן הרחב.

ארבל אסטרחן: לא רק הוא אמר, אמרו גם אחרים.

ארבל אסטרחן: עכשיו השאלה אם רוצים לעשות שינוי תפיסתי ולהגיד שעכשיו הכנסת מתחילה לפקח גם על גופי חברה אזרחית- - -

יואב קיש: רגע, מה עם חוק 9 מבקר המדינה?

ארבל אסטרחן: אז גם, יש - - -

יואב קיש: זה גם שינוי.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: האם רוצים להתחיל לפקח על גופים אחרים.

ארבל אסטרחן: חברה אזרחית, שאגב בהגדרה היא הרבה פעמים היא מתנגדת למדיניות הממשלה ולרוב - - -

יואב קיש: זה בשום פנים ואופן לא.

אלעזר שטרן: זה מה שאתה הצעת.

קריאה: לא, אבל אם היא עמותה נתמכת - - -

קריאה: כל תיאטרון זה עמותה נתמכת.

יואל חסון: קודם כל בעיניי תיאטרון, אם תיאטרון הבימה, קאמרי, בית ליסין, התבקש להגיע לכנסת, צריך נציג של בית ליסין להגיע לכנסת או קאמרי או כל אחד אחר.

יואל חסון: זה לחלוטין.

יואל חסון: אבל גם צריך לחשוב על אחוז התמיכה נגיד.

יואל חסון: אם זה עמותה ש-5% מתקציבה זה תמיכת המדינה - - -

קריאה: אי אפשר לקיים תרבות היום בלי תמיכה ואתה יודע את זה.

קריאה: ולכן המשמעות היא שבעצם שאתה מכפיף אותם לחובות מאוד בעייתיות מבחינת היכולת שלהם לתפקד.

יואל חסון: למה, לבוא לתת דין וחשבון לחברי הכנסת זה בעייתי?

קריאה: ברוב - - - בדעות של הגופים האלה - - -

קריאה: את הסכנה הזאת אני מבין - - -

קריאה: והרווח הוא רווח - - -

אלעזר שטרן: את הפיקוח המנהלי יש לך ממילא דרך צינורות אחרים.

יואב קיש: כן, ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: המוסדות להשכלה גבוהה שעכשיו אולי יצטרכו להתחיל לתת דין וחשבון על תוכן אקדמי.

קריאה: על קוד אתי.

ארבל אסטרחן: כן זה משתלב - - -

יואל חסון: לא, יש כאן בעייתיות, אני מבין.

ארבל אסטרחן: גם לגבי חברות שנסחרות בבורסה - - -

יואל חסון: של חופש הביטוי וחופש הדיון וחופש הפעולה.

יואל חסון: לגוף נתמך יש רגולציה של ממשלה שאמורה לפקח תכנית על לדוגמה תכנים של תיאטרון או נושא אקדמי.

יואל חסון: הכנסת לא יכולה לבוא במקום הגופים האלה, זה ברור.

יואב קיש: היא לא צריכה לבוא במקום.

קריאה: מה שווה תיאטרון אם אנחנו לא יכולים לקבוע מי השחקנים?

יואב קיש: אבל יואל, ברור שהממשלה צריכה לעשות את העבודה שלה, אבל אנחנו מדברים על אותם מקרים שהכנסת רוצה לבדוק מה קרה.

יואל חסון: אז אתה יודע מה?

יואל חסון: אם תיאטרון מסוים עושה משהו שלא מקובל עליך, תזמין את השרה שהיא המפקחת, היא הרגולטור או את המנכ"ל שהוא חייב לבוא ותגיד לו למה - - -

יואב קיש: השרה היא לא המפקחת שלו.

יואב קיש: לפי חוק זה הוספנו עכשיו.

יואב קיש: זה גוף מבוקר לפי סעיף 9, זה לא היה לפני זה.

יואל חסון: מה זאת אומרת, מה?

יואב קיש: תיאטרון לפני זה לא היה ממשלתי, איך הוא נכנס, רק בגלל - - -

יואל חסון: הוא לא ממשלתי אבל הוא נתמך.

יואב קיש: אתה לא יכול להזמין את השרה.

יואל חסון: לא, הוא נתמך על ידי המדינה.

יואל חסון: המדינה נותנת כסף ועושה על זה רגולציה ומפקחת שבכסף שלה משתמשים כיאות.

יואב קיש: ואז לא נותנים לה כי אומרים שאסור לה לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: גם מה זה כיאות?

ארבל אסטרחן: להעלות את - - - מסויימת זה יאות, זה עניין של - - -

יואל חסון: לא, יש הפרדה בין הגורמים המקצועיים לגורמים הפוליטיים.

ארבל אסטרחן: הנמענים לעומת ה- - -

יואל חסון: הנמענים במשרד.

אלעזר שטרן: זה מטשטש את זה עכשיו, המהלך הזה מטשטש את זה.

ארבל אסטרחן: גם לגבי חברות שנסחרות בבורסה זה רגולציה, גם אם יו"ר הוועדה לא רוצה לקרוא לזה רגולציה.

יואב קיש: אני מוכן לבדוק מה אומר רגולציה ב- - -

קריאה: תגידו הסדרה - - -

יואב קיש: הסדרה מקובל.

ארבל אסטרחן: זה נכון שחברי הכנסת הזכירו גופים שנותנים איזשהו שירות חיוני לציבור, שיש להם איזשהו מונופול בו, בנקים, חברות גז.

ארבל אסטרחן: אבל כרגע זה חל על כל חברה.

ארבל אסטרחן: מחר עיתון יחליט או איזשהו כלי תקשורת שהוא נסחר בבורסה, גם אותו אפשר יהיה להזמין.

ארבל אסטרחן: לכן, נראה שההרחבה שמוצעת ביחד עם הענישה היא מאוד מאוד רחבה וטוב, ברגע שנרד לפרטים - - - על זה יותר.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.

איל זנדברג: צהריים טובים, אני צריך גם לבקש שתאפשרו בכל זאת לדבר ולא בחלוף 30 שניות - - -

יואב קיש: אני לא הולך לקטוע אותך, אבל לחברי הכנסת פה יש - - -

איל זנדברג: אנחנו באנו לדיון כדי לסייע אבל לא בהכרח כדי - - - תראו, קודם כל אני חושב וזה דבר שאני חושב שאנחנו נאמר אותו, ננסה להגיד את זה לוועדה גם בפעמים אחרות, צריך לזהות את הבעיה לפני שפותרים אותה.

איל זנדברג: היושב ראש אמר שיש הצעת חוק שמונחת על השולחן אז זה בעצם יוזמת יושב ראש הוועדה להציע לוועדה שהיא תיזום הצעת חוק.

איל זנדברג: אז באמת, אין הצעת חוק אבל - - -

יואב קיש: א' מה שאמרת נכון.

יואב קיש: ב' גם יש הצעה של דודי אמסלם, שלא הבאנו אותה, שגם היא מדברת על חובת - - -

קריאה: - - -

יואב קיש: פרטית.

איל זנדברג: מה שאני מנסה לומר הוא שצריך קודם כל לזהות מה הבעיה ואז לתת לה את הפתרון.

איל זנדברג: והתחושה היא שהפתרון שנמצא פה הוא פתרון רחב וכוללני בעינינו וגם בעיניי השרה וגם - - - בעייתי.

איל זנדברג: אבל לא רק בעייתי במובן שהוא מזיק ולא מועיל, אלא גם לא בהכרח משרת את מה שאתם מבקשים או עושה מעבר לזה.

איל זנדברג: אז קודם כל צריך לזהות את הבעיה.

איל זנדברג: פתחת ואמרת שיש בעיה ועל כך אין חולק.

איל זנדברג: אין לי בדיוק את הנתונים לחלוק על זה אבל אני מוכן לקבל שיש בעיה בדרך שבה מתייצבים מי שהיום מחוייבים להתייצב וזה בגדול נקרא לזה הממשלה, אבל הכוונה היא לכל אותן רשויות ציבורית, הפרטים כרגע לא חשובים, שמופיעים היום בחוק.

איל זנדברג: אז קודם כל נזהה את הבעיה.

איל זנדברג: ומה הבעיה - הבעיה שהכנסת אמורה לפקח על הממשלה, זה ברור ואני כנציג ממשלה אגיד את זה וגם שרת המשפטים מכירה בזה וזה נכון וברור וידוע.

איל זנדברג: וכל עובדי המדינה צריכים להתייצב פה לפי החוק ולסייע לכנסת במסירת מידע, זה לא רק עניין משמעתי במובן האכיפה הקטנה שהפקיד יסרב.

איל זנדברג: זה קודם כל התפיסה החוקתית של מדינת ישראל.

איל זנדברג: הכנסת נותנת את כוח האמון, השר מחוייב, הממשלה בעצם חייבת בדיווח לכנסת- - -

יואל חסון: מחוייב להחלטות הכנסת, הוא נשבע על זה.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: והפקידים מחוייבים גם מכוח ההוראות הפנימיות שלנו וגם מחוק יסוד בעצם לסייע לוועדות הכנסת, בשביל זה אנחנו פה עושים את זה בנאמנות.

איל זנדברג: אם מזהים, זו השאלה הראשונה, מה הבעיה, צריכים להתכנס פה, חברי הכנסת, יושבי ראש הוועדות, כל יושב ראש ועדה יספר - - -

יואב קיש: זה היה בדיון הקודם.

איל זנדברג: אוקיי, ואז הוא אומר איפה הבעיה - - -

יואב קיש: היית בדיון הקודם?

איל זנדברג: לא, אבל - - -

קריאה: היינו, היינו.

איל זנדברג: היינו מוסדית.

איל זנדברג: אבל אנחנו יודעים מה הבעיה.

איל זנדברג: זאת אומרת, מה הבעיה המדווחת.

איל זנדברג: הבעיה המדווחת היא שלושה סוגים בגדול.

איל זנדברג: אחד, אני לא יודע מי יותר קיצונית פחות, ששרים עצמם לא טורחים לבוא.

איל זנדברג: שתיים, שפקידים בכירים כמו מפכ"ל שמזכירים פה, שוב, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אני מדבר פה לפרוטוקול, אני מקבל את העובדות - -

יואב קיש: אתה יכול גם לקחת את המפקחת על הבנקים לאותה קטגוריה.

איל זנדברג: - - לפי מה שמדובר.

איל זנדברג: פקידים מאוד בכירים שבעצם יש להם מידה מסוימת של עצמאות, גם אם פורמלית - - - הם לא באים - -

יואב קיש: נכון.

איל זנדברג: - - וכל שאר העובדים שלא באים ולפעמים כן או לא השר מבקש לבוא במקומם ולפעמים לא באים.

איל זנדברג: אם זאת הבעיה, ואני כבר אומר, אני חושב אכן שהמוקד הוא בפיקוח הכנסת על הממשלה ולא בפיקוח של הכנסת על האזרחים.

איל זנדברג: האזרחים מפקחים על הכנסת ולא ההיפך, זו התפיסה המקובלת.

איל זנדברג: אם יש איזה חריגי חריגים צריך לתת להם מענה אבל ההצעה פה אומרת, מעכשיו הכנסת צריכה לפקח על כולם.

איל זנדברג: אז אם זו הבעיה אז בואו נראה מה יהיו הכלים.

איל זנדברג: לכנסת יש כל מיני כלים.

איל זנדברג: כלפי הממשלה יש לה את הכלים הכי משמעותיים.

איל זנדברג: אז אם עובד, נקרא לו זוטר, או עובד שהוא לא בראש המערכת לא מגיע אז היועצת המשפטית, ארבל, הציגה את הדברים.

איל זנדברג: ואז השאלה היא לא האם הנייר, התקנון, התקשיר, לא אומרים את מה שצריכים להגיד, אלא אם מישהו עושה עם זה משהו.

איל זנדברג: כי אם לא עושים עם הכתוב היום אז יכולים לכתוב עוד 17 מילים על זה ועוד הוראות ולא יקרה שום דבר - - -

קריאה: אבל אל תלך רגע לש"ג - - -

איל זנדברג: לא זה לא הש"ג.

קריאה: ההצעה הולכת לש"ג.

איל זנדברג: לא, אני הולך לפי הסדר.

יואל חסון: אז בסדר, המפקחת על הבנקים, איך אני דואג שאם ועדה בכנסת קוראת לה היא באה.

יואל חסון: נקודה.

איל זנדברג: מעולה.

איל זנדברג: אז מה שאני אומר עכשיו נכון לגבי כל עובד מדינה שאינו שר כי בעיניי באופן אמיתי לא אמור להיות הבדל בין השניים.

איל זנדברג: השאלה היא כזאת, האם היום יש כוח לוועדה של הכנסת לגרום לכך שאותו אדם, עובד מדינה, יבוא ויציג.

איל זנדברג: אני חושב, לפי מה שהבנתי מהיועצת המשפטית, שיש כלים כאלה.

איל זנדברג: עכשיו זו שאלה עובדתית כי כשאנחנו מחוקקים חוקים, בוודאי כשמתקנים חוקי יסוד, ראוי שהכנסת תוך שהיא עושה את זה בודקת את העובדות קודם.

איל זנדברג: האם העובדות הן שוועדות הכנסת למיניהן, אפשר לבדוק שלוש שנים אחורה בחתך של ועדות, הפעילו, ניסו להפעיל איזשהו כלי והוא לא הצליח.

איל זנדברג: האם כתבו מכתב לשר ולא הצליח, האם פנו כדי להעמיד לדין משמעתי, האם ניסו לעשות איזשהו משהו או רק אמרו, אוי הוא לא הגיע מה נעשה.

איל זנדברג: סליחה שאני מציג את זה כך אבל אם נעשו דברים ולא הצליחו אז בוא נשפר את הכלים.

איל זנדברג: נכון, נשנה את האמצעים שלנו.

איל זנדברג: אבל אם לא עשו שימוש אז מה זה יעזור.

איל זנדברג: כמו שיש חוק שאומר שהעונש הוא 10 שנים.

איל זנדברג: באה הכנסת, צריך לעשות 20 שנה, אבל לא הגישו כתבי אישום על 10 שנים אז מה זה יעזור להחמיר את הענישה.

איל זנדברג: זו אותה הבעיה פה, בואו תזהו מה הבעיה.

איל זנדברג: שוב, לא אומר שלא, ואני האחרון שאגיד שהכנסת לא צריכה לפקח על הממשלה בצורה אפקטיבית.

איל זנדברג: אם פקידים לא באים תבדקו אם הפעילו את הכלים.

איל זנדברג: אם מסתבר שלא מעמידים לדין משמעתי למרות פניות - - -

יואב קיש: איזה כלי אתה יכול להפעיל על המפקחת על הבנקים?

איל זנדברג: מה זאת אומרת, היא לא עובדת מדינה?

יואב קיש: אני שואל, איך אני יכול לדאוג, איך אני ככנסת יכול לדאוג שהיא תקבל דין משמעתי.

יואב קיש: איך, תסביר לי, איך.

יואב קיש: אני לא הבוס שלה, אני לא יכול להגיש לה דין משמעתי.

ארבל אסטרחן: אפשר להזמין את הבוס שלה - - -

קריאה: הוא גם לא יבוא.

יואב קיש: מי זה הבוס שלה, אין לה בוס.

יואב בן צור: שר האוצר.

יואב קיש: שר האוצר לא הבוס שלה.

יואב קיש: היא עושה מה שהיא רוצה, הוא לא הבוס שלה.

ארבל אסטרחן: הוועדה רשאית לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת בבקשה להפעיל את סמכותם- - -

איל זנדברג: האם יצא - - - כמה מכתבים יצאו מהכנסת לפי הסעיף הזה בשלוש השנים האחרונות?

יואב קיש: אין לי מושג.

איל זנדברג: כמה מתוכם הצליחו או לא?

איל זנדברג: כל נרשם שהצליח - - - יש פה הצליח.

איל זנדברג: או לא נחשב אז כנראה - - -

יואב בן צור: שמעת?

יואב בן צור: כי צריך אישור של יושב ראש הכנסת להצעה - - -

ארבל אסטרחן: לא - - -

איל זנדברג: זה עניין של הכנסת פנימי - - -

יואל חסון: יואב, כשאני שומע את הדברים כאן, אני חושב שאם נצליח בשינוי הזה, זה מהפכה, להביא למצב שהגורמים הבכירים בשירות המדינה, בממשלה, יגיעו באופן כפי שאנחנו רוצים זה יהיה כבר הישג משמעותי מאוד.

יואל חסון: אני חושב שזה יהיה השלב הראשון שצריך להתמקד בו, שם לחפש את הפתרונות היצירתיים.

יואל חסון: פנייה לנציבות, עם כל הכבוד, זה לא מכבודו של יושב ראש ועדת בכנסת להגיש תלונה בנציבות שירות המדינה נגד עובד.

יואל חסון: תסלחי לי, זה לא מכבודו.

יואל חסון: זה בכלל לא - - -

יואב קיש: נכון, זה מנגנון לא ראוי.

איל זנדברג: ליתר דיון אם אומרים שהמנגנון - - -

יואב קיש: זה מנגנון לא ראוי.

יואב קיש: על דיון שהיא לא באה אני לא עכשיו אלך לנציבות - - - עם מכתב של יושב ראש הכנסת.

יואל חסון: אולי תמנו לו יועץ - - -

יואב קיש: אני מבין למה אף פעם לא עשו את זה והמשיכו עם הבעיה כאילו אין פתרון.

יואב קיש: אז בוא ניתן להם קנס.

איל זנדברג: אני לא יודע מה לא ראוי בזה אבל - - -

יואב קיש: שזה פלילי ואז הם קופצים על הרגליים כשאתה - - -

קריאה: להגיש תלונה למשטרה כן יהיה - - -

איל זנדברג: זה מה שיקרה, תחייג 100 ואז הפקיד הזה - - -

יואל חסון: גם זה לא ריאלי.

איל זנדברג: אז מה העניין.

קריאה: אז בוא נמצא פתרון יצירתי, בוא נתמקד באוכלוסייה הזאת שהיא הבעייתית עבורנו.

איל זנדברג: אני מסכים לחלוטין.

איל זנדברג: אבל אם אנחנו אומרים פתרון יצירתי, א' אני לא מבין מה לא ראוי במכתב רשמי לגורם ממשלתי בכיר שהוא נציב שירות המבינה אני לא מבין מה - - -

קריאה: זה לא הפרדת רשויות.

איל זנדברג: למה לא?

קריאה: ברגע שאני תלוי, סמכותי בכנסת - - - ברגע שסמכותי בכנסת כרשות מחוקקת היא באיזה מערכת שתעשה הממשלה אז אתה כאילו שם אותי תלוי בהם.

קריאה: אם הנציבות שהתלונה שלי היא לא רלוונטית אז מה אני אעשה?

איל זנדברג: הפיקוח של הכנסת הוא על הממשלה והאחריות היא קודם כל של השרים.

איל זנדברג: יש כאן אמצעים, צריך להפריד, זה התפיסה הכוללת.

איל זנדברג: יש פה אמצעי מסוים שאומר טכנית אם מי שמעמיד למשמעת צריך לדווח לנציבות שירות המדינה, מה טוב.

איל זנדברג: זה לא ממצה את הכלים.

איל זנדברג: עדיין האחריות היא של השר ואם עובד שכפוף לשר לא הגיע לפה בידי הכנסת, והרבה מתעסקים ב- - -

קריאה: ואם הנציבות לא תטפל בפנייה שלי מה אני אעשה?

איל זנדברג: אתה בתור כנסת יכול לזמן את השר ולהגיד לו, אדוני השר, עדכן פה דיון, היה חשוב לנו לדעת מה אומר הממונה על הדיון, המנהל אגף מס הכנסה, סתם, סליחה שאני בוחר את זה, עובד משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, אני, איל, לא הופיע.

איל זנדברג: יזמנו את השרה, יכתבו לה מכתב, תשמעי זה לא בסדר הפקיד שלך.

איל זנדברג: אני רוצה לגלות לכם סוד, עובד מדינה שהשר שלו מברר איתו למה הוא לא הגיע לדיון זה לא דבר נעים ונוח.

איל זנדברג: אנחנו לא חיים בעולם של פלילים - - -

קריאה: אז כל היום ננהל פה מערכת של - - -

איל זנדברג: לא כל הזמן.

איל זנדברג: יש לך נתונים כמה פקידים לא הגיעו?

איל זנדברג: אני חושב ש- - -מישהו ניסה אי פעם לבדוק את הכלי הזה?

קריאה: אני כבר 10 שנים פה, אתה יודע כמה פעמים פקידים לא מגיעים או שמגיעים והולכים אחרי 10 דקות.

יואב קיש: זה לא סתם החקיקה הזו, לא סתם אנחנו רוצים לתקן את זה.

יואב בן צור: איל, בוועדת הפנים זה סיפור של עשרות שלא הגיעו.

איל זנדברג: אני לא מתכחש לעובדות כי אני לא מכיר אותן לאשורן - - -

יואב קיש: וגם בכספים וגם בוועדת כלכלה.

איל זנדברג: אבל הנה הכלי, אתה - - -לכתוב על זה שיושב ראש ועדה יכתוב לשר זה מכובד?

איל זנדברג: יגיד לו אדוני, זה לא בסדר, יקראו לסיים את התפקידים, זה ישנה את התרבות, שכפי שאתם מתארים אותה היא תרבות - - -

יואב קיש: אתה יודע מה הפתרון?

יואב קיש: כמו שהוא אמר לך בוועדת ביקורת המדינה - הוא לא היה צריך להפעיל את זה אבל ברגע שהשוט היה שם כולם היו כמו "טטלה".

יואל חסון: נכון, אף אחד לא סירב מעולם.

איל זנדברג: אף אחד לא אבל אם אתם אומרים - - -אם היו אומרים - - -

יואב בן צור: בביקורת המדינה זה פלילי?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: קנס, בדיוק אותו דבר.

איל זנדברג: - - - אתם רואים, לא כתבנו מכתבים, לא פנינו וזה לא יצליח.

איל זנדברג: אני לא יודע, זה נשמע, על פניו, לא ככה מתקנים חוקים.

איל זנדברג: אתה בודק את הבעיה מנסה לתת לך מענה.

איל זנדברג: באכיפה קודם ולא בשינויי דין - - -

יואב בן צור: אבל אם במקום אחד זה עובד למה שלא תחיל את זה גם על המקומות האחרים?

יואב בן צור: אתה מתנגד לעקור- - -

קריאות: - - -

קריאה: אתה לא מאיים בכלל.

קריאה: לעובדי מדינה המשמעות של דין משמעתי היא הרת גורל, זה לא דבר שאפשר לזלזל בו.

קריאה: אבל אני לא רוצה להיות תלוי - - - אני אתחיל להגיש תלונות נגד עובדי מדינה?

קריאה: זה מה ש- - - לעשות בחיים.

איל זנדברג: בביקורת המדינה אתה לא - - -

קריאה: לא, לא, לא, לא נכון.

קריאה: ואתה מה, אתה לא מעמיד לדין פלילי.

איל זנדברג: לא, אתה קובע קנס מי יעמיד לדין פלילי.

קריאה: מי אוכף את זה?

איל זנדברג: אולי היועץ המשפטי - - -

קריאה: אולי המקום הזה שנמצא זה נקודה כזאת.

קריאה: עצם זה שיש מקום כזה זה מפתיע.

איל זנדברג: אולי צריך לנסות להשתמש במה שקיים, זה נשמע שלא ניסו בכלל.

קריאה: - - - שעוד לא פורמליות שאפשר לקבל קנס.

איל זנדברג: עוד לא סיימנו את הכלים שיש לכם.

יואב קיש: טוב, חברים, רצית להתייחס, אז נא תמשיך.

איל זנדברג: - - - את הכלים שיש לכנסת.

איל זנדברג: קודם כל יש לה כלי פרלמנטרי מול הממשלה שצריך לזכור שהוא כלי חזק.

איל זנדברג: כי אם שר מסוים, משרד מסוים עושה בעיות יש יחסים בין הכנסת לממשלה שהם לא פורמליים שהכנסת יודעת להעביר מסר לשר או ועדה מסוימת.

איל זנדברג: זה כלי אחד.

איל זנדברג: יש כלי ציבורי, דרך אגב, אנשים שהם לא מגיעים לפה, ככל שהם בכירים יותר, הגינוי הציבורי הוא גם כלי שהוא קיים ואנחנו - - -

יואב קיש: עד כאן לא סיפרת לנו משהו חדש.

איל זנדברג: אני לא באתי לחדש אני מספר שיש מגוון - - -

יואב קיש: לא, אני רוצה שתתן לי תשובות פשוטות.

יואב קיש: אמרת לי שיש לך בעיה עם הקנס והפלילי, תן לי הצעה אלטרנטיבית.

יואב קיש: הקשבנו לך 10 דקות כבר.

איל זנדברג: כיוון שהפריעו לי אז אני אנצל בכל זאת עוד חצי דקה.

איל זנדברג: לכנסת ככנסת, לפרלמנט מול הממשלה יש מגוון של כלים.

איל זנדברג: ציבורי ופרלמנטי, ציבורי שרלוונטי לאחרים, הוא פרלמנטרי, הוא - -

יואב קיש: זה ברור, עדיין זה לא פתור לנו את הבעיה.

איל זנדברג: - - הוא גם משמעתי והוא גם דרך האחריות שלה שר שמטיל את אחריות ומרותו על הפקידים שלו- - -

יואב קיש: המשמעתי לא עובד.

איל זנדברג: הוא לא עובד כי לא ניסו אותו.

יואב קיש: הוא לא מופעל כי אי אפשר.

איל זנדברג: מי אמר?

יואב קיש: כי אף אחד לא יכתוב מכתב ליושב ראש הכנסת תוציא מכתב לנציבות ביקורת המדינה ו- - -

קריאה: למה?

יואב קיש: כי זה לא מנגנון אפקטיבי, מה לעשות.

איל זנדברג: איך אתה יודע שזה לא אפקטיבי אם לא ניסו - - -

יואב קיש: עובדה.

קריאה: מה שקיים היום בביקורת המדינה לדעתך זה טו מאץ'?

איל זנדברג: אני חושב שזה טו מאץ' לעבודה השוטפת, כן.

איל זנדברג: כי להתאים - - -

יואל חסון: בוא נסכים על ביקורת המדינה על כל הוועדות, עובדה שזה עובד.

איל זנדברג: אז זה יעבוד גם אם תחמיר עוד ועוד ועוד, זה בכלל לא רלוונטי.

איל זנדברג: אתה צריך קודם כל להצדיק מדוע אתה עובר לעולם הפלילי.

איל זנדברג: כדי להטיל מרות פלילית - - -

קריאה: זה קיים בביקורת המדינה.

קריאה: כדי לאפשר לנושאי משרה לשעבר לחייב אותם, אחרת אתה לא תוכל לחייב אותם כי הם לא כפופים לדין המשמעתי, זו הסיבה.

איל זנדברג: וזה רחב יותר.

קריאה: אם הם מוזכרים בדוח.

קריאה: נכון.

איל זנדברג: יש היום כלים.

איל זנדברג: תנסו, תשתמשו, תאספו נתונים - - -

יואב קיש: אני מבקש, לא אל תגיד לי תנסו, תעשו.

יואב קיש: אני מבקש שתביא הצעה.

יואב קיש: לא אני, אתה תביא הצעה, מה הכלים שאתה מציע שיהיו אלטרנטיביים לעניין הזה.

יואב קיש: ואל תכתוב לי ביקורת ציבורית בתקשורת, זה לא מעניין אותי.

איל זנדברג: גם אם זה לא מעניין אותך יכול להיות שזו האמת, צריכה להאמר- - -

יואב קיש: לא, לא, לא, זו לא האמת.

יואב קיש: אני רוצה כלי אפקטיבי לכנסת.

יואב קיש: למה בסנאט האמריקאי הם יודעים לעבוד ככה ולמה פה אי אפשר לעשות את זה.

יואב קיש: תן לי כלי אמיתי שאני יכול לעבוד איתו.

יואב קיש: אתה חושב שאני מגזים עם הקנס כי זה פלילי וזה לא - - - אתה חושב שמה שיש לביקורת המדינה לא צריך להיות לכולם, תן לי כלי אחר.

קריאה: - - -

יואב קיש: לא כועס, אבל נותן לי תשובות של ביקורת ציבורית.

קריאה: איל, אתה רואה פה בעל תפקיד בכיר - - -

איל זנדברג: איך מחוקקים משהו כשלא מזהים שיש בעיה- - - עונש כשהפתרון - - - בכנסת ישראל אז למה לשנות את הדין?

קריאה: אתה רואה בעל תפקיד בכיר כמו בסדר גודל של קומי, ראש האף בי איי, שהיה מגיע לוועדה בכנסת ואתה רואה אותך מעמיד אותו לדין פלילי.

קריאה: מישהו מעמיד אותו לדין פלילי כי הוא לא מגיע לפה?

קריאה: כן, כן, בסוגייה הרת גורל כזאת של סוגייה בסדר גודל של קומי ונשיא ארצות הברית, דבר כזה קורה בישראל, בוודאי, למה לא.

איל זנדברג: אבל בוא נפתור את הבעיה האמיתית הקיימת.

קריאה: קומי רצה לבוא.

קריאה: עובדה ששם יש כאלה סמכויות ועובדה שהוא אדם לשעבר והוא מגיע.

איל זנדברג: אולי צריך לדבר עם נציב שירות המדינה - - -

מרב מיכאלי: הוא רצה לבוא.

קריאה: - - - הרבה יותר עם ערובות והרבה יותר מוקפד ולא סמכות של ועדה, זה דברים הרבה יותר מורכבים.

איל זנדברג: אדוני היושב ראש, ביקשת פתרון יצירתי.

איל זנדברג: אם אתה חושב שהכלי המשפטי לא אפקטיבי בוא נברר אותו, אני אמנם לא - - - אם הוועדה או אדוני לפחות חושב שהכלי המשמעתי הוא לא אפקטיבי מטעמים, שוב, שקשה לי לקבל אותם כי לא ניסיתם אותו בכלל, אבל אתה רוצה לברר את זה, אז אפשר לברר מול מי שאחראי בעניין משמעת בשירות המדינה, לעשות איזשהו שיח מקצועי ולשמוע איך אפשר - - -

יואב קיש: טוב, אני רוצה לסיים את הדיון.

יואב קיש: בוא נעשה ככה, אנחנו מזמנים את ראש- - - מי זה, הנציבות?

קריאה: הממונה על המשמעת בנציבות.

יואב קיש: למה רק את הממונה על המשמעת, למה לא את נציב שירות המדינה.

יואב בן צור: כרגע אין נציב.

יואב קיש: אין נציב, נכון.

יואב קיש: אז מי המשנה שלו?

יואב קיש: אז להזמין.

יואב קיש: אנחנו נעשה עוד דיון, נזמין את הממלא מקום נציבות ה- - -

יואב בן צור: בתקווה שיגיע.

יואב קיש: כן, אולי הוא לא יגיע, נגיש תלונה לעצמו.

יואב קיש: ורק אם היושב ראש יאשר נגיש תלונה לעצמו.

יואל חסון: - - - בוועדה לביקורת המדינה ואז אם הוא יגיע נשתמש - - -

איל זנדברג: אבל גם זה זה אומר רק להטיל עליו קנס שזה לא כנראה - - -

יואב קיש: אבל זה מרתיע אז הוא יגיע.

איל זנדברג: אתה חושב שזה לא מרתיע שהשר הממונה עליך קורא לך ואומר למה לא הלכת לישיבה.

איל זנדברג: אתם חושבים שזה לא - - -

יואב קיש: אני מסכים עם מה שאמרת - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: חברים, אני רוצה סיכום דיון, נגמר הדיון.

יואב קיש: אני מסכים עם דבר אחד שאמרת וזה שיש בעיה קשה עם בעלי נושאי המשרה הבכירים, לאו דווקא שרים, אני מדבר על הראשי - - -

איל זנדברג: אני לא אמרתי שיש בעיה.

יואב קיש: לא, אני אומר לך.

יואב קיש: כשאני מצביע על הבעיה שם יותר לעומק זה אחד.

יואב קיש: אז אנחנו, הסיכום הוא כזה: ראשית אלעזר שטרן צריך להביא הצעה לגבי חיוב בעל משרה למרות שהשר רוצה להחליף אותו ולהסביר מדוע והאם זה כדאי ולנמק את זה.

יואב קיש: יואל חסון הציע רעיון מאוד יצירתי שהוא יצטרך לתת גם הצעה איך במקום להכניס חברות ציבוריות להעניש אותן דרך אי שיתוף לוביסטים שלהם בכנסת או נציגים מטעמם שלא יוכלו להגיע לייצג את עניינם אם הם לא מתייצבים לאחת מהוועדות אז לצורך העניין שנה או שנתיים לא יוכלו להביא נציגים מטעמם לכנסת.

קריאה: - - - שנתיים אתה לוקח את זה כבר- - -

יואב קיש: כן, אני לוקח קדימה, שיבואו.

יואב קיש: שמזמינים אותם שיבואו, זה הכל, מה הבעיה.

איל זנדברג: בוא נצמיד את זה לתקופות של מימון מפלגות אז נעשה שנתיים לא ?

יואב קיש: אבל אז זה רק יעשה תוקף עוד ששה חודשים.

יואב קיש: זה בסדר.

קריאה: בגלל זה ביבי לא הקדים את הבחירות בסוף?

יואב קיש: אה יכול להיות, טוב שהכנסת את העז הזאת.

יואב קיש: אז זה לגבי יואל.

יואב קיש: אבל יואל זה חשוב כי אם אני זורם איתכם ויורד מהסיפור הזה אז לפחות שיהיו לנו כלים אחרים.

יואב קיש: והנושא השלישי זה לזמן את הממלא מקום, הנציב, לדיון הבא שיגיד איך מטפלים באי הופעת בכירים בכנסת.

יואב קיש: לשלוח לו שזה הנושא, אי הופעות בכירים בכנסת - - -

איל זנדברג: אולי כדאי להביא נתונים, זה יעזור לו להבין באמת.

איל זנדברג: תביאו נתונים על הדוגמאות.

קריאה: כי לפי הנתונים שלנו - - -

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אוקיי.

יואב בן צור: מאיפה יש לך נתונים?

איל זנדברג: מהכנסת, מוועדות הכנסת.

קריאה: אנחנו יודעים שלא הוגשו - - -

יואב קיש: לא הוגשו כי זה נוהל בעייתי, לא אומר שלא הגיעו.

יואב קיש: ולשמוע תשובה שיש ביקורת ציבורית על העניין הזה זה לא תשובה.

יואב קיש: לכם היו גם הערות- - -

קריאה: יש השגות בנושא של רשימת המבוקרים.

איל זנדברג: על רשימת המבוקרים אני אפילו לא התייחסתי עוד, כל הנתמכים הפרטיים זה בעינינו דבר בעייתי עד מאוד שמחייב דיון.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: טוב, חברים, אני עוד אומר שאנחנו בסופו של דבר יש פה אלמנט ליברלי אבל יש פה גם אלמנט של חיזוק הכנסת והנושא שאנחנו בסך הכל מדברים על זה שאנשים יגיעו לוועדות ואני רואה בזה חלק מאוד חשוב מחוסנה של הכנסת.

יואב קיש: תודה רבה.