ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 337, 2017-02-15 09:00

רויטל סויד: בוקר טוב לכולם.

רויטל סויד: אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות הדיינים (כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים), התשע"ו-2016.

רויטל סויד: אין ספק שכולנו פה סביב שולחן הוועדה יודעים שאנחנו הולכים להתקין תקנות בהחלט היסטוריות, תקדימיות, שיכולות לעשות שינוי מבורך במובן של יצירת שוויון בין גברים לנשים, גם כשמדובר בתפקידים מנהליים או ניהוליים, יותר נכון; גם כשזה נוגע לסקטור הדתי והרבני.

רויטל סויד: אני מקווה שאנחנו נצליח בהחלט לקחת את התקנות, שאנחנו תיכף גם נאפשר לשמוע מה עמד בבסיס התקנתן או יותר נכון ניסוחן.

רויטל סויד: אנחנו לא נקיים היום הצבעות.

רויטל סויד: אנחנו נשמע, ככל שניתן, את כולם.

רויטל סויד: הישיבה היום תהיה בערך עד 10:10, 10:15.

רויטל סויד: חבר הכנסת מקלב, לא יהיו היום הצבעות, אבל אנחנו נשמע את כולם ואנחנו נשמח לראות בהחלט איך אנחנו מייצרים תקנות, מתקנים תקנות, שמצד אחד בהחלט מאפשרות את המהות של מה שרצינו פה, וזה יצירת השוויון, ומצד שני לא מאיינים על הדרך גם את המטרה באמצעות תקנות שלא ניתן לעמוד בהן או שהן לא רלבנטיות.

רויטל סויד: אני אשמח להתחיל לשמוע.

הלשכה המשפטית: אלה תקנות של המשרד לשירותי דת.

הלשכה המשפטית: יש נציג המשרד?

רויטל סויד: יש פה מהמשרד לשירותי דת?

קריאה: הוא בדרך.

רויטל סויד: יש מישהו ממשרד המשפטים שרוצה לפתוח?

רויטל סויד: אלעזר, אולי תתחיל?

אלעזר שטרן: אני אגיד את הדברים אף על פי שהתקנות עוד לא הוצגו.

רויטל סויד: יש לנו קשר עם הנציג של המשרד לשירותי דת, לראות היכן הוא?

רויטל סויד: ד"ר רפי רכס, בבקשה.

קריאה: היה קצת עמוס בכניסה.

רויטל סויד: כן, הייתה תאונה.

קריאה: גם שתי כיתות.

רויטל סויד: לא, הייתה תאונה.

אלעזר שטרן: אולי היועץ של בתי הדין הרבניים?

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: נמצא פה היועץ של בתי הדין?

רויטל סויד: תרצו אתם להתחיל?

קריאה: עכשיו הוא מגיע.

קריאה: הוא בדרך.

רויטל סויד: אה, גם הוא לא הגיע.

רפי רכס: היועץ של המשרד לשירותי דת יגיע עוד שתי דקות.

רויטל סויד: אם תוכל להתחיל.

רויטל סויד: חבל לנו על הזמן.

רויטל סויד: כבר 9:10, ואנחנו רוצים להתקדם.

רפי רכס: אני ד"ר רפי רכס מהייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

רפי רכס: התקנות עצמן, היו להן כמה שלבים של ניסוח.

רפי רכס: אפשר לומר שבנוסח הנוכחי, כפי שהן עכשיו לפנינו, זה לא בדיוק הנוסח שאנחנו רצינו.

רפי רכס: אנחנו חשבנו שאם לוקחים את לשון החוק שמי שכשיר לשמש רב עיר – אם עושים בחינה מקבילה, היא צריכה להיות באותה רמה.

רפי רכס: בסופו של דבר, ירדנו מזה, גם בעקבות הדברים של בית המשפט.

רפי רכס: זאת אומרת שאם יש 12 בחינות כבדות ורציניות, לא ברמה של דיין, אבל ברמה נכבדת אצל מי שכשיר להיות רב עיר, אז חשבנו שהמקבילה של זה, לפי לשון החוק וכוונת החוק, צריכה להיות בחינה, שכמובן גם אישה פתוחה יכולה להגיע אליה ולהיבחן, אבל שהרמה תהיה אותה רמה, אותו מישור, כמן לשון החוק.

רפי רכס: ירדנו מזה בעקבות דברים של בית המשפט העליון וישיבה אצל היועץ.

רפי רכס: ואני חושב שעכשיו בחינה ממוקדת של ועדה שיימנה השר זה המינימום האפשרי.

רפי רכס: פחות מזה יש סיכוי טוב שיפגע באיכות העבודה של מנהל בתי הדין הרבניים או מנהלת בתי הדין הרבניים, שזה ודאי אף אחד מאיתנו לא ירצה.

רפי רכס: אני רק אגיד כך, אולי רק את השורה התחתונה.

רפי רכס: מבחינתי, פה אחר כך יהיו שאלות, אז אני אוכל לענות עליהן.

רפי רכס: אם באמת אנחנו כנים ברצון שתהיה מנהלת בבתי הדין הרבניים ברור שזה דבר יוצא דופן, פורץ דרך, אתגרי, והיא תצטרך לעמוד במשימות רבות חשובות לא קלות.

רפי רכס: כלומר מעבר למשימות הלא קלות של עובד בתי הדין הרבניים היא תצטרך לעבור עוד כמה משוכות.

רפי רכס: חשוב שהאישה שתעמוד בתפקיד כזה – אם תעמוד בתפקיד כזה – תהיה בעלת ידע הלכתי נרחב.

רפי רכס: אני בטוח שיש כאלה, ואני בטוח שאם ייבחנו יהיו כמה כאלה שיעברו את זה בהצלחה.

רפי רכס: לאישה כזאת יש כבר מחסום מסוים שהיא עוברת, במיוחד אם היא צריכה לעבוד מול דיינים שחלקם ותיקים מאוד ויש להם ידע הלכתי מאוד נרחב.

רפי רכס: אני חושב הפוך: זה דווקא יכול לקדם את העניין.

רויטל סויד: זאת אומרת, אם אני מבינה נכון מדבריך, ד"ר רפי רכס, מבחינתכם, התקנות, כפי שהן היום - - -

רפי רכס: השלמנו איתן.

רויטל סויד: השלמתם איתן.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: כבעיקר בגלל העובדה שלדע

רויטל סויד: ת

רויטל סויד: כם העמידה בבחינות בתלמוד ובפוסקים, זה - -

רפי רכס: זה יכול להוות תחליף מינימלי ראוי שישמור על האיזון, שמצד אחד יפתח את הדלת לנשים שיוכלו להתמודד, ומצד שני ישמור על הרמה הנדרשת.

אורי מקלב: אתה גם מביע את העמדה של הדיינים בעניין?

רפי רכס: מה?

אורי מקלב: את העמדה של מי אתה מביע?

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: הגיע בינתיים מישהו ממשרד המשפטים או מהמשרד לשירותי דת?

ישראל פת: מהמשרד לשירותי דת.

ישראל פת: עורך הדין ישראל פת, היועץ המשפטי.

ישראל פת: אני רוצה להוסיף על הדברים: בסעיף ישנן שתי חלופות.

אורי מקלב: אפשר להציג מה שאתם מציגים?

אורי מקלב: לא רק התייחסות.

אלעזר שטרן: אלה התקנות שלהם אז הוא מציג את זה.

יזהר הס: אתה אומר "מטבע הדברים" כאילו זה חוק טבע.

קריאה: כן.

ישראל פת: בסדר.

ישראל פת: אני לא נכנס כרגע לשאלה הזאת של רב עיר.

ישראל פת: אנחנו לא עוסקים כרגע בתקנות לבחירות רבני עיר וגם לא בחוק הרבנות הראשית לישראל.

ישראל פת: אנחנו מדברים כרגע בחוק הספציפי הזה.

ישראל פת: במסגרת החוק הספציפי הזה, למרות שדעתו הראשונית של נשיא בית הדין הרבני הגדול, כפי שהובאה על-ידי חברי, עורך הדין דוקטור רפי רכס, הייתה לשלול את הדברים.

ישראל פת: כאן, בסופו של יום, החליט היועץ המשפטי לממשלה, והדברים הוגשו גם לבית המשפט העליון, וכרגע הם מונחים בפניכם – להציע חלופה ראויה שבמסגרתה יוכלו גם נשים – ולא מדובר בחלופה שאיננה אפשרית לחלוטין – בעלות תואר שני, בעלות תואר "טוען רבני" וכיוצא בזה, להתמודד.

ישראל פת: קבלה של המתווה הזה שקיבל גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה תהיה נכונה כי יש בה הזדמנות גם לנשים להתמודד על התפקיד הזה.

ישראל פת: כי אחרת, בסופו של יום, לא תיתכן פרשנות אחרת.

ישראל פת: גם בית המשפט העליון הבין שלא תיתכן פרשנות אחרת לסעיף הזה.

ישראל פת: מאידך, בהחלט יכול להיות שנשיא בית הדין הרבני הגדול יחליט בסופו של יום למנות דיין, ואז כל העבודה שמונחת בפניכם תלך לטמיון, וחבל.

קרן הורוביץ: אבל הנשיא לא ממנה - - -

רויטל סויד: אנחנו מנסים ומאמינים ומקווים שלא ינסו לעקור את העבודה שלנו מן השורש - -

קרן הורוביץ: אבל הנשיא לא ממנה את המנכ"ל.

רויטל סויד: - - אלא שנוכל להגיע לתקנות מוסכמות שתהלומנה גם את הרעיון, את המהות, וגם תוכלנה להיות מיושמות.

קריאה: עורך דין פת יכול להקריא את התקנה?

אלעזר שטרן: אחרי זה נקריא את התקנה.

רויטל סויד: תכף היועץ המשפטי של הוועדה יעשה את זה.

רויטל סויד: סיימת?

ישראל פת: כן, אני סיימתי.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: לפני שנפנה לחברי הכנסת, אולי היועץ המשפטי, אלעזר שטרן, תוכל - - -

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: אני אעיר שתי הערות עקרוניות ואחרי זה אתייחס גם לפרטים של התקנות.

הלשכה המשפטית: אי אפשר להתעלם מהסעיף שמכוחו התקנות האלה מותקנות – סעיף 13 לחוק הדיינים.

הלשכה המשפטית: הוא בעצם הבסיס.

הלשכה המשפטית: אמנם, כרגע לא מונחת בפני הוועדה הצעה לתיקון החוק עצמו, אבל אי אפשר להתעלם מזה כי זה פשוט ניצב ברקע.

עליזה לביא: אתה יכול להקריא לנו, בבקשה?

עליזה לביא: אין לנו את זה מול העיניים.

אלעזר שטרן: סעיף 13 מצוטט בראשית המסמך.

עליזה לביא: אוקיי, תודה.

אלעזר שטרן: הדרישה הזאת שמנהל בתי הדין הרבניים יהיה דיין או אדם הכשיר להיבחר כרב עיר – זו כרגע המסגרת החוקית שבה אנחנו נמצאים.

אלעזר שטרן: אבל מכיוון שאנחנו בבית המחוקקים, יש מקום בהחלט לתהות או לפחות לעורר לדיון את הנקודה הזאת: האם הדרישה הזאת מוצדקת והיא במקומה.

אלעזר שטרן: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם בית המשפט העליון גילו את דעתם.

אלעזר שטרן: אחת הפרשנויות של החוק היא שהתפקיד של מנהל בתי הדין הרבניים הוא תפקיד אדמיניסטרטיבי בעיקרו.

אלעזר שטרן: וכמו בתפקידים מנהליים אחרים שאדם צריך להכיר את המערכת שאותה הוא מנהל, גם פה הוא צריך להכיר את המערכת שאותה הוא מנהל, אבל לא מדובר, לפי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה ומה שבית המשפט העליון אמר, לא מדובר על תפקיד דתי בעיקרו, אלא על תפקיד אדמיניסטרטיבי בעיקרו.

אלעזר שטרן: ואני חושב שיש מקום בבית המחוקקים גם לחשוב ולשקול את הבסיס החוקי לעניין הזה.

אורי מקלב: - - -

אלעזר שטרן: - - יש איזשהו משהו נורמטיבי שהוא קצת, הייתי משתמש בלשון עדינה – קצת נפתל.

אלעזר שטרן: הרי, בסופו של דבר, ככל שכרגע עדיין קיים, ושוב, בעיניי יש מקום לשקול את הדבר הזה, אבל ככל שהדרישה הזאת של כשירות לרב עיר קיימת בחקיקה, התקנות האלה – ושוב, לפני שאני נכנס לפרטים אני אומר כקונספציה – התקנות האלה יוצרות משהו קצת נפתל.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: כי מבחינת המסגרת הפורמלית היא שתנאי הכשירות האלה הם תחת הכותרת של כשירות לרב עיר.

אלעזר שטרן: אבל אם אנחנו מסתכלים מבחינה מהותית, תנאי הכשירות האלה הם לא תנאי כשירות לרב עיר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אדם שיעמוד בתנאי הכשירות האלה לא יהיה כשיר להיבחר לרב עיר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אנחנו נמצאים פורמלית תחת הכותרת של החוק, אבל מהותית אנחנו הולכים למקום אחר.

אלעזר שטרן: הפער הזה בין היתר נגזר מההערה הקודמת שלי שעצם דרישת הכשירות הזאת שלא קיימת באף מערכת אחרת, כולל לא במערכות בתי הדין הדתיים האחרים – לא בבית הדין השרעי ולא בבתי הדין הדרוזיים שבהם אין דרישה שמנהל בתי הדין שלהם יהיה בעל כשירות דתית.

אלעזר שטרן: כתוב: "קאדי או שאינו קאדי, קאדי מד'הב או שאינו קאדי מד'הב".

אלעזר שטרן: לכן יש משהו קצת נפתל בכל הקונספציה והמסגרת של התקנות האלה.

אלעזר שטרן: אני רוצה גם להעיר כמה הערות לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: שוב, יש איזו נקודה שכל הזמן חוזרת על עצמה – איך תופסים את התפקיד הזה.

אלעזר שטרן: זה קשור לשאלה הבסיסית של הנוסח והדרישות שיש בסעיף 13.

אלעזר שטרן: ככל שתופסים את התפקיד הזה כתפקיד מנהלי בעיקרו, אלא שכל תפקיד מנהלי הגורם שמנהל את המערכת צריך להכיר את המערכת – זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: מתוך הקונספציה הזאת ייגזרו תנאי כשירות מסוימים.

אלעזר שטרן: ככל שתופסים את התפקיד כתפקיד בעל אופי דתי ממילא נגזרות מתוך התפיסה הזאת דרישות שונות.

אלעזר שטרן: אני הולך מתוך תפיסה גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם התפיסה שהובאה בבג"ץ שהוא הפרשן המוסמך של החוק שמדובר בתפקיד מנהלי בעיקרו.

אלעזר שטרן: מכיוון שמדובר בתפקיד מנהלי בעיקרו הדרישות שמוצעות פה – או לפחות חלקן של הדרישות שמוצעות בתקנות – מעוררות שאלות.

אלעזר שטרן: אני אתייחס בקצרה לדברים שמעוררים שאלה: הדרישה לרישיון טוען רבני או תואר שני במשפט עברי.

אלעזר שטרן: היום בפני בתי הדין הרבניים יכולים להופיע או עורך דין או בעל רישיון טוען רבני אם הוא לא עורך דין.

אלעזר שטרן: ככל שמדובר בדרישות מצטברות גם של עורך דין וגם של טוען רבני זה לא כל כך ברור.

אלעזר שטרן: ככל שמדובר בעורך דין שיכול להיות שהוא מופיע כבר עשרות שנים בפני בתי הדין – מה הטעם לדרוש ממנו שהוא יהיה גם בעל רישיון טוען רבני?

אלעזר שטרן: אם תגיד לי שבדרישה הזאת משהו מסוים אז איך תואר שני במשפט עברי יכול להחליף את זה?

אלעזר שטרן: זה לא אקוויוולנטי בכלל לרישיון של טוען רבני.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה היא של הבחינות.

אלעזר שטרן: אני ניסיתי לבדוק ולא מצאתי תפקיד ניהולי בשירות המדינה שדורש בחינות כתנאי סף להגשת מועמדות.

אלעזר שטרן: יכול להיות שבשלבים מאוחרים יותר נציבות שירות המדינה דורשת ללכת לכל מיני בחינות "פילת" ודברים כאלה, אבל כתנאי סף להגשת מועמדות אני לא מצאתי דבר כזה.

אלעזר שטרן: גם לא כל כך ברור למה הדבר הזה נצרך.

אלעזר שטרן: ככל שמדובר על תפקיד מנהלי – הרי אם יש לך תנאי שלאדם יש השכלה משפטית רלוונטית, זאת אומרת הוא עורך דין, ויש לו הניסיון הרלוונטי של 10-5 שנים – זה לא משנה, אפשר לקבוע מספר כזה או אחר של שנות הופעות בפני בית הדין – אז לבן אדם יש גם השכלה משפטית רלוונטית, גם ניסיון הרלוונטי של הופעה בפני בתי הדין.

אלעזר שטרן: לכן השאלה של הבחינות נראית לי תמוהה קצת.

אלעזר שטרן: הנקודה השלישית היא הדרישה לאורח חיים.

אלעזר שטרן: למיטב הבדיקה שלי, הדרישה של "אופיו ואורח חייו הולמים את תפקידו" נמצאת בתפקידים בעלי אופי דתי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת הן בתקנות לבחירת רב עיר והן בתפקידים כמו דיינים וקאדים קיימת הדרישה הזאת.

אלעזר שטרן: בתפקידים אדמיניסטרטיביים בעיקרם לא מצאתי דרישה כזאת.

אלעזר שטרן: זאת דרישה לא פשוטה, וההפעלה שלה גם יכולה להיות מאוד סובייקטיבית ותלויה בצורה מאוד שרירותית ומזדמנת בשאלה מי יישב באותו רגע בכיסאות הרלוונטיים.

אלעזר שטרן: אני חוזר – מעבר לשאלה העקרונית, שלדעתי, צריך לחשוב ולעורר – האם בכלל דרך המלך היא התקנת תקנות כאלה או דרך המלך צריכה להיות תיקון של סעיף 13 לחוק?

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה שנגזרת מתוך זה, שבתקנות האלה יש משהו נפתל כי פורמלית הוא עומד במסגרת של החוק אבל מהותית הוא מתרחק ממה שכתוב בחוק; והדבר השלישי הוא שהתנאים כשלעצמם, לפחות חלקם, מעוררים שאלות עד כמה באמת נוכח התפקיד ואופיו הדבר מוצדק.

ישראל פת: אני מבקש להתייחס.

עליזה לביא: גם אני.

רויטל סויד: תתייחס, בבקשה, ואחר כך חברי הכנסת.

ישראל פת: כרגע הגיע גם נציג משרד המשפטים אז הוא יכול לאשר את הדברים שלי.

ישראל פת: התקנות האלה בסופו של יום אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל פת: כך שאמירה כאילו היועץ המשפטי לממשלה מפרש בדרך אחרת את ה-read in שאנחנו קוראים בתקנות לא תהיה נכונה.

ישראל פת: Read in שאנחנו קוראים בתוך החוק באמצעות התקנות.

ישראל פת: יתרה מכך, בית המשפט העליון - -

אלעזר שטרן: זה לא מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אמרתי שהיועץ הגיש לבית המשפט את העמדה, בניגוד לנשיא בית הדין הרבני הגדול, שהתפקיד הוא לא תפקיד דתי, ולכן סעיף 7ג לחוק שיווי זכויות האישה לא חל עליו - -

ישראל פת: אני אתייחס גם לעניין הזה.

אלעזר שטרן: - - אלא זה תפקיד מנהלי בעיקרו.

ישראל פת: אני אתייחס גם לעניין הזה.

ישראל פת: בסופו של יום יש לנו החוק לפנינו, והחוק אומר דברים חד-משמעיים.

רויטל סויד: החוק או התקנות?

דברים חד-משמעיים: אנחנו מנסים להוריד את הרמה בגלל שאנחנו מבינים שלא מדובר בתפקיד דתי גרידא אלא גם מנהלי - -

עליזה לביא: אני מבקשת למחות על המשפט "להוריד את הרמה".

עליזה לביא: אני ממש מבקשת להוריד את המשפט - -

ישראל פת: סליחה.

עליזה לביא: - - אתה לא רוצה שאני אתחיל למנות - -

רויטל סויד: לא, לא.

רויטל סויד: עליזה, אנחנו לא נכנסים לזה.

עליזה לביא: אני מבקשת שזה יהיה לפרוטוקול.

רויטל סויד: אמרת, מחית.

רויטל סויד: בבקשה, תמשיך.

רויטל סויד: אני לא אנהל את הדיון הזה בסערה.

עליזה לביא: - - - להוריד בכלל.

רויטל סויד: בבקשה.

ישראל פת: - - הנדרשת לתפקיד הזה ביחס לרמת הבחינות הנדרשת לרב עיר.

ישראל פת: למרות שתקנות בחינות לרב עיר דורשות רמת בחינות מסוימת של 12 בחינות מסובכות שעוברים אותן במשך שנים כאן אין צורך בעניין הזה.

ישראל פת: היציאה היא מתוך נקודת הנחה שאנחנו מדברים בכל זאת על תפקיד שיש פה אלמנטים דתיים ולא רק מנהליים.

ישראל פת: נכון שיש בו אלמנטים מנהליים רבים, אבל אין ספק שבתפקיד הזה שקובע, למשל, סדרי דין, שקובע את העניין של הרכבים – להעביר מהרכב להרכב - -

עליזה לביא: למה זה דתי?

רויטל סויד: עליזה.

קריאה: אולי תסביר למה לא בחקיקה ראשית.

קריאה: למה אתם לא משנים את החוק?

ישראל פת: - - יש בזה משמעויות דתיות.

ישראל פת: התפקיד הזה שאפשר לומר שהוא מתווך בין עולם המשפט לבין העולם הדתי - -

רויטל סויד: עורך דין פת, אני בעצם מבינה מהדברים שלך עכשיו ששתי הנקודות שאתה מתייחס אליהן כנקודות שאומרות שאין מדובר בתפקיד מנהלי, אלא בתפקיד יותר בעל אופי דתי זה סדרי הדין וההרכבים.

רויטל סויד: שתי הנקודות האלה הן מבחינתך נקודות שמעבירות אותנו ממנהלי אדמיניסטרטיבי לבעל אופי דתי.

רויטל סויד: הבנתי נכון?

ישראל פת: אני בהחלט אתייחס לכך.

ישראל פת: חשוב לי לומר שאנחנו לא חולקים על כך שמדובר בתפקיד מנהלי, אבל זה לא רק תפקיד מנהלי.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: בשני ההיבטים האלה.

אלעזר שטרן: עורך דין פת, מנהל בתי הדין הרבניים לא קובע את סדרי הדין.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד.

אלעזר שטרן: לפי סעיף 27 לחוק מי שקובע את סדרי הדין זה השר בהסמכת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אלעזר שטרן: מנהל בית הדין לא קובע לא את סדרי הדין ולא את סדרי המנהל.

קריאה: הוא ממונה על ביצוע סדרי הדין.

אלעזר שטרן: ממונה על ביצוע זה לא לקבוע.

אלעזר שטרן: אלה שני דברים שונים.

רויטל סויד: סדרי דין וההרכבים אלה הדברים שהופכים אותנו מלא מנהלי לדתי.

רויטל סויד: עוד נקודה?

אלעזר שטרן: הוא מבצע אותם.

אלעזר שטרן: הוא לא קובע אותם.

ישראל פת: אני לא אומר שזה לא מנהלי.

ישראל פת: אני אומר שזה לא רק מנהלי.

ישראל פת: עצם העובדה שהמחוקק החליט בסופו של יום לקבוע שזה יהיה דיין או רב עיר אז אנחנו מנסים להתאים את זה גם למציאות ימינו באופן כזה שלא יהיו דרישות של הליך בחירה של רב עיר.

ישראל פת: לכן נדרשנו לחלופות שונות כמו טוען רבני, כמו תואר שני במשפט עברי - -

רויטל סויד: אתה יכול, בבקשה, להתייחס לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה שמי שהוא עורך דין, סביר להניח שמכיוון שממילא הוא נכנס גם בשערי בית הדין וגם בשערי בית המשפט, סביר להניח שהוא לא יישא גם רישיון של טוען רבני, ולכן למה צריך את הכפילות הזאת?

רויטל סויד: הכפילות הזאת באיזשהו מקום אפילו משמיטה את הקרקע.

רויטל סויד: אגב, גם עורכי דין גברים, סביר להניח שמכיוון שממילא השערים האלה פתוחים בפניהם לא יהיו גם טוענים רבניים.

רויטל סויד: תתייחס לנקודה למה צריך להיות גם עורך וגם טוען רבני.

אלעזר שטרן: קח עורך דין שמופיע במשך 20 שנה בבתי הדין הרבניים ומומחה בדיני משפחה, ואין לו רישיון של טוען רבני.

עליזה לביא: השיח הוא לא רק משפטי, גברתי.

עליזה לביא: השיח הוא ערכי.

עליזה לביא: השיח עד עכשיו הוא רק משפטי.

עליזה לביא: אז אם אפשר להוסיף.

רויטל סויד: תכף נשמע דברים בתגובה לדברים של היועץ המשפטי.

רויטל סויד: אנחנו נשמח לשמוע אותך כשיגיע תור חברי הכנסת.

ישראל פת: גם עורך דין הוא בסופו של דבר לא דיין; כך שלחלופה הראשונה אנחנו לא נגיע.

ישראל פת: זה שעורך דין דיין – אני מדברת על החלופה הראשונה – צריך איזושהי אקוויוולנטיות בין החלופה הראשונה של דיין לבין החלופה השנייה שמוגדרת היום כרב עיר.

רויטל סויד: טוב, אנחנו חוזרים לרב עיר.

רויטל סויד: תודה רבה.

רפי רכס: אם אפשר להשלים.

רפי רכס: אני מתחיל מהערה של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הייחודיות של התפקיד הזה של בתי הדין הרבניים וממילא מנהל בתי הדין הרבניים.

רפי רכס: בתי הדין הרבניים, כידוע לכולם פה, יש להם תפקיד ייחודי היברידי מהבחינה הזאת שמצד אחד הם גוף שנותן שירות משפטי אזרחי, אבל הוא גם נותן שירות הלכתי פסיקתי.

רפי רכס: מנהל בתי הדין הרבניים נותן סיוע ותמך לשני התחומים האלה.

רפי רכס: בזמנו יצאה חוות דעת של עורכת דין לאה רקובר, ובמצב זמני הכניסו את עורכת הדין איימי פלמור שתמלא את מקומו של הרב דיכובסקי שעזב, ובחוות הדעת שהיא כתבה היא דיברה על שני מעגלים שבהם עובד מנהל בתי הדין הרבניים, המעגל האדמיניסטרטיבי והמעגל שהזכירו קודם של יישום וביצוע סדרי הדין ועבודה צמודה מול הדיינים.

רפי רכס: ודאי, העבודה הצמודה מול הדיינים, ידע של עורך דין אינו מספק כי צריך ידע הלכתי רחב.

רפי רכס: מי שישים לב – כולם הסכימו לזה, כולל בית המשפט העליון, כולל העותרות שהידע ההלכתי הרחב חייב להיות.

רפי רכס: השאלה הייתה רק הבחינה שלו – איך בודקים אותו.

רפי רכס: לכן פה אני עונה לגבי הצורך בשני הדברים הנוספים.

רפי רכס: בחינה ודאי צריך כי אחרת אין לנו יכולת לדעת מה הידע, ולדעתי, מי שרוצה לקדם אישה הבחינה הזאת חשובה והידע חשוב.

רפי רכס: למה צריך את שני הדברים המקדימים?

רפי רכס: מסיבה פשוטה של סינון מקדמי.

רפי רכס: זאת אומרת לא רלוונטי להיבחן בלי שיש לך התוספת של ידע משפטי והן ידע הלכתי באותו תחום.

רפי רכס: בהתחלה דיברנו אך ורק על עריכת דין וגם טוענות רבניות; רצינו להרחיב את היריעה, ולכן הצענו מאתנו להרחיב לתואר שני במשפט עברי.

רפי רכס: אני מודע לכך שזה לא בדיוק אותו דבר.

רפי רכס: ההנחה היא שמי שיש לה תואר במשפט עברי יש לה ידע רחב, ויש לה יכולת להשלים 38 סימנים בשולחן ערוך.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר היועץ המשפטי.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר מעט את תפקידו של מנכ"ל בתי הדין, ואני רוצה לענות.

מיכאל מלכיאלי: אותי לימדו שכשיש תשובה אחת להרבה שאלות, כנראה התשובה היא חזקה.

מיכאל מלכיאלי: כשמנסים לענות הרבה תשובות להרבה שאלות זה יותר צולע.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי, כדאי שיעשו עבודה מעמיקה בנושא תפקיד בית הדין הרבני.

מיכאל מלכיאלי: נשיא בית הדין הרבני שהיום זה הראשון לציון, הוא לא עוד פקיד בנושא דת.

מיכאל מלכיאלי: יש שר הדתות, יש פקידים בדתות, ונשיא בית הדין הוא לא עוד פקיד – הוא אישיות בפני עצמה.

מיכאל מלכיאלי: הוא רב, הוא סמכות רוחנית.

מיכאל מלכיאלי: כשעומד מולו מנכ"ל בית הדין שלו שמתעסק בניוד של תיקים, כן עוסק בנושא של העברה ממקום למקום, ובסוף זה מתנקז אצל המנכ"ל – לא מצריך שיהיה לו ידע תורני כמו נשיא בית הדין הרבני, ודאי שלא, כי בסוף הוא מנהל.

מיכאל מלכיאלי: אבל אם אין לו השפה התורנית ההלכתית לדבר יחד עם נשיא בית הדין העליון בסוף זה כמו מנכ"ל ושר שמתקוטטים ביניהם כל היום.

מיכאל מלכיאלי: כשמדברים על טוען רבני ותואר שני במשפט עברי – אני לא יודע למה לומדים תואר שני במשפט עברי, אין לי התואר הזה – אתה שואל למה צריך מבחנים.

מיכאל מלכיאלי: בשום מקום לא מצליחים לעבור מבחנים כתנאי סף.

מיכאל מלכיאלי: נכון, שום תפקיד אחר של פקיד לא עומד מול סמכות - -

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: למנהל בתי הדין השרעיים אין לו - -

מיכאל מלכיאלי: לא יודע, לא מכיר את הנושא.

אלעזר שטרן: למנהל בתי הדין הדתיים הדרוזים אין - -

מיכאל מלכיאלי: אני לא מכיר את הנושא.

מיכאל מלכיאלי: אני מדבר על מה שאני יודע.

אלעזר שטרן: זאת אותה פונקציה - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל לעמוד מול נשיא בית הדין העליון בנושא של ניווט של תיקים, של העברה ממקום למקום, שלפעמים צריך לפתוח האם הנושא הזה קשור לנושא הלכתי כלשהו או נושא כזה, מתאים יותר הרכב כזה או הרכב אחר – כשיש נושאים כאלה - -

עליזה לביא: זאת פרוצדורה.

מיכאל מלכיאלי: זאת פרוצדורה אבל עומדות מאחוריה שאלות הלכתיות, שאלות תורניות.

מיכאל מלכיאלי: כשלמנכ"ל בית הדין אין את זה - -

עליזה לביא: אבל למה?

מיכאל מלכיאלי: - - אין לו הבחינה ההלכתית והידע ההלכתי הוא ידבר עם נשיא בית הדין, והם לא ידברו באותה שפה.

מיכאל מלכיאלי: לדעתי, התקנות כאן מכוונות שהתפקיד הזה הוא לא רק ניהולי.

מיכאל מלכיאלי: הוא כן תפקיד בעל אופי דתי.

מיכאל מלכיאלי: אתה אומר, למה צריך שיהיה לו אורח חיים דתי.

מיכאל מלכיאלי: אתה אדם דתי, ואני בטוח שתבין אותי - -

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: מתקן.

מיכאל מלכיאלי: אתה חושב שאדם לא בעל אורח חיים הולם יכול לשבת בישיבה עם נשיא בית הדין העליון לדון על תיקים?

מיכאל מלכיאלי: זה נראה לך ראוי?

מיכאל מלכיאלי: גם אתה חושב שזה לא ראוי.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, אורח חיי כרגע לא רלוונטי לעניין הזה - -

מיכאל מלכיאלי: נכון.

אלעזר שטרן: - - אני דיברתי על החקיקה.

אלעזר שטרן: בחקיקה התנאי הזה מופיע כשמדובר על תפקידים דתיים.

אלעזר שטרן: צריך להפריד בין קומון סנס – לא כל התנהלות שיש לה קומון סנס הגיוני כותבים בחקיקה.

אלעזר שטרן: בחקיקה אתה כותב תנאים מסוימים שמתאימים לתפקיד.

אלעזר שטרן: התנאי הזה מופיע בתפקידים דתיים.

מיכאל מלכיאלי: כי המחוקק הבין שיש פה פן דתי.

אלעזר שטרן: כן, אבל פה עכשיו מציעים את זה.

אלעזר שטרן: אני אומר שמבחינה משפטית לא מתאים לכתוב את זה.

אלעזר שטרן: זה שיכול להיות שמבחינת קומון סנס – כמו שבתפקידים אחרים אתה תיקח אנשים שמטבע הדברים מתאימים יותר למערכת זה בסדר, אבל לא כל קומון סנס אתה כותב בחקיקה.

אלעזר שטרן: דרישות נורמטיביות שכותבים בחקיקה צריכות להתאים לאופי התפקיד.

אלעזר שטרן: מכיוון שאופי התפקיד, לפי איך שהוא התפרש גם בעמדה של הייעוץ בבג"ץ וגם מה הפרשנות של החקיקה שבג"ץ גילה בדעתו, מדובר על תפקיד אדמיניסטרטיבי.

אלעזר שטרן: גם מנכ"ל משרד הבריאות – אף אחד לא יחלוק על הצורך שהוא יכיר לפני ולפנים את מערכת הבריאות.

אלעזר שטרן: אבל אתה לא קובע לו כתנאי סף שהוא יהיה רופא.

אלעזר שטרן: אותו דבר פה.

רויטל סויד: היום גם בתי חולים – יש מאבק שלא תהיה רופאה - -

אורי מקלב: אתה יודע כמה הלינו על כך שיש מנכ"ל משרד הבריאות שהוא לא רופא.

אורי מקלב: ואלה היו ארגוני הרופאים בעצמם.

רויטל סויד: חבר הכנסת מקלב, קח את רשות הדיבור באופן מסודר.

אורי מקלב: זאת הייתה רק תשובה לאלעזר על הדוגמה שהוא הביא – כמה ארגוני הרופאים טענו על המנכ"ל וכמה הם ביקרו את השר שלא לקח רופא - -

עליזה לביא: ועדיין הוא לקח, והוא לקח ממשרד האוצר, והוא מנכ"ל מצוין.

אורי מקלב: אבל אתה רואה איך ארגוני הרופאים ראו את זה- -

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, לא כותבים את זה בחוק.

אורי מקלב: לפי דעתך, זה יכול להיות גם הפוך?

אורי מקלב: הדרישות האלה יכולות להיות גם רב עיר?

אורי מקלב: הדברים שאנחנו דורשים מבתי הדין כהמרה לרב עיר - -

רויטל סויד: אלה הדברים שאתה אומר עכשיו?

אורי מקלב: לא, לא.

רויטל סויד: יש לך רשות הדיבור - -

אורי מקלב: היא ביקשה לפניי, היא צריכה ללכת.

רויטל סויד: עליזה לביא, בבקשה.

אורי מקלב: את רואה, נתתי קדימות לנשים.

אורי מקלב: אם לא הייתה אישה לא הייתי נותן.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: - - - את הדיון הזה.

עליזה לביא: זה דיון מאוד חשוב.

עליזה לביא: עד עכשיו השיח היה שיח משפטי.

עליזה לביא: אני מבקשת לשים אותו בפריים ערכי וציבורי.

עליזה לביא: אולי לא במקרה קראנו השבת בהפטרה את סיפורה של דבורה הנביאה.

עליזה לביא: כל מי שהקשיב קשב רב להפטרה בשבת נדהם מול הדמות.

עליזה לביא: מי שפוגש את דבורה הנביאה רק פעם בשנה יכול לשאול שאלות או לשאול הבהרות מאוד מורכבות על המקום שלה כאסטרטגית צבאית, כנביאה, כשופטת.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שבאותה תקופה היה נביא.

עליזה לביא: העם היה אמור להישפט אצל הנביא, אבל העם בוחר ללכת דרך ארוכה במבנה טופוגרפי מקשה, ולהישפט אצלה.

עליזה לביא: הבחירה ללכת אליה, והיא בתפקיד דיינית.

עליזה לביא: זה שלאורך הדורות פרשנים מאוד אפולוגטיים אליה, אל מעמדה – שימו לב שהמדרשים עליה הם מעט מאוד.

עליזה לביא: אולי לא נוח, אבל המציאות והדיון שלנו כרגע הם המשך.

עליזה לביא: זה לא מעשה פמיניסטי, זה לא מעשה לכאורה בן זמננו.

עליזה לביא: נשים היו בתפקידי הנהגה לפני הרבה מאוד שנים.

עליזה לביא: מה שאנחנו מבקשות פה זה לא להוריד את הרמה.

עליזה לביא: אני מוחה בתוקף.

עליזה לביא: אנחנו לא מדברות על הורדת הרמה.

עליזה לביא: אני לא רוצה למנות רשימה של רבנים ודיינים שהורידו את הרמה.

עליזה לביא: אנחנו כולנו משלמים את המחיר הזה.

עליזה לביא: אז בואו לא נפתח את הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על תפקיד אזרחי ואדמיניסטרטיבי.

עליזה לביא: אני רוצה רגע לשים בפריים את הדיון.

עליזה לביא: היום עד 20 בפברואר יש נבחרת הדירקטורים.

עליזה לביא: אני מקבלת טלפון מקצינות שאומרות לי שאחת הדרישות היא עשר שנים אלוף משנה.

עליזה לביא: אז אנחנו מבינים שהמערכת שנתנה את הקריטריונים בעבר התכתבה עם מציאות אחרת.

עליזה לביא: חלק גדול מתפקידנו כנשים – יש, לשמחתנו, הרבה גברים שותפים להבנה שהמערכת צריכה להיות שוויונית.

עליזה לביא: אנחנו במדינה יהודית ודמוקרטית.

עליזה לביא: בתוך הפריים הזה גם היהודי של דבורה הנביאה וגם האזרחי שמנסה בבניין הזה לעשות את השינוי השלטוני המבורך – אז לא בשלו תנאים שתהיינה דיינות, ולא נפתח את הוויכוח הזה עכשיו.

עליזה לביא: ודבורה היא מודל לחיקוי ראוי.

עליזה לביא: אבל אנחנו מדברים פה על תפקיד אדמיניסטרטיבי.

עליזה לביא: אני מבקשת לתמוך בדברים שאומר היועץ המשפטי לוועדה – צריך, אפשר, זאת לא תהיה ירידה ברמה.

עליזה לביא: יש נשים היום שהן בעלות ידע רב, ניסיון, השכלה אקדמית והשכלה הלכתית, היכרות מעמיקה עם המשפט העברי - -

קריאות: וכישורי ניהול.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: כישורי ניהול זה לא רק - -

רויטל סויד: זה מובנה.

עליזה לביא: תראי מי יושבת בראש הוועדה.

עליזה לביא: זאת אישה עם ידע רב והשכלה והתמחות והוכחות חד משמעיות על היכולת הנפלאה שלה בעולם המשפט.

רויטל סויד: תודה.

עליזה לביא: צדקתי?

רויטל סויד: מאוד.

קריאה: אבל היא לא טוענת רבנית, והיא לא עומדת בקריטריונים.

מיכאל מלכיאלי: היא, אפילו שהיא לא טוענת היא יכולה.

עליזה לביא: לכן, חברותיי וגברתי יושבת הראש וחבריי – אני מבקשת לתמוך בדברים שאמר היועץ המשפטי וכתב אותם כאן בצורה מאוד מפורטת.

עליזה לביא: התקנות צריכות להיות באופן ברור לפתוח את היכולת להגיש לקבוצה רחבה של נשים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על תפקיד אדמיניסטרטיבי.

עליזה לביא: לא בכדי, חברי המלומד הציג כדוגמה את מנכ"ל משרד הבריאות.

עליזה לביא: בסדר, אז היו הערות אבל היא הנותנת – עבודה מצוינת שנעשית בידי המנכ"ל, וטוב עשה השר שבחר מנכ"ל כל כך מוכשר, וכולנו מקווים שהמערכת תתקדם ותהיה בריאה יותר.

עליזה לביא: גם כאן – מנכ"ל בתי הדין יכולה להיות אישה.

עליזה לביא: זה לא תפקיד דתי.

עליזה לביא: אם אתה מוטרד לאיזו ועדה לנווט, תאמין לי שהיום יש נשים שיש להן השכלה ויכולת.

עליזה לביא: אתה יודע מה, גם את הרגישות.

עליזה לביא: אחד הדברים שנזעקנו להם לאורך השנים גם בחוק שלי של ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים זה יותר רגישות, יותר הבנה ויותר קשב למצוקה הגדולה של העשוקים.

עליזה לביא: תודה.

רויטל סויד: תודה, חברת הכנסת לביא.

רויטל סויד: יצאו מלב וחדרו אל הלב.

מיכאל מלכיאלי: כל מה שהיא אמרה?

רויטל סויד: היה משהו במיוחד יותר.

עליזה לביא: אתה רוצה איזה דבר תורה?

רויטל סויד: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: לצורך האיזון במקום להביא ראיה מההפטרה אולי נביא ראיה - - - לא התכוונתי להביא שום דבר מפרשת השבוע - -

עליזה לביא: יש שירת מרים.

עליזה לביא: אני יכולה לעזור לך.

אורי מקלב: מכיוון שחברת הכנסת לביא הביאה משהו מההפטרה אז אני אביא אולי ראיה מיתרו שניסה להיות מנהל בתי הדין.

אורי מקלב: הרי משה רבנו היה הדיין והוא היה בית הדין.

אורי מקלב: ראינו איך מישהו שלא מבין בדברים ניסה להתערב ולהציע למשה רבנו כל מיני דברים שהם לא - -

קריאה: ומי הציל את משה רבנו?

קריאה: זה גם בפרשת השבוע.

קריאה: מי הציל את משה רבנו?

קריאה: מרים.

אורי מקלב: - - לכן אנחנו ראינו איך נראה הדבר שאחד שלא מבין בהלכה כמו יתרו ניסה להציע לשופט להביא בסדרי הדין גם דברים ניהוליים.

קריאות: - - -

רויטל סויד: לעמק השווה לא נגיע פה.

רויטל סויד: בואו נתקדם.

אורי מקלב: אבל אני לא חושב שהשאלה עכשיו היא אם זה אישה או לא אישה.

אורי מקלב: השאלה האמיתית פה היא איזה כישורים אנחנו דורשים ממנהל בתי הדין.

אורי מקלב: אם יהיו נשים שיוכלו לעמוד בזה אז בסדר.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על כישורי סף.

אורי מקלב: זה מתחיל בכך שזה לא תקדים.

אורי מקלב: בג"ץ התערב בדרישה שנמצאת בחוק.

אורי מקלב: זה לא תקדים, והוא לא היה עושה את זה באף נושא אחר, שדרישות מינימליות שהתחילו לפני הרבה שנים היו לדיינים, ולאורך השנים מנהלי בתי הדין היו דיינים עם ידע הלכתי.

אורי מקלב: עד שבסופו של דבר באו בדרישה להוריד מהסף כי לא מצאו מישהו מתאים בתחום הדיינות, אבל לא מכיוון שחשבו שצריך להוריד.

אורי מקלב: התערבות בג"ץ בעניין הזה ולעשות המרה של הדרישות של כושר של רב עיר זה לא תקדים, זה זילות במושג "רב עיר" – מה זה רב עיר ומה הדרישות שיש לנו.

אורי מקלב: כל אחד עם פסקת ההתגברות שלו.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שהתערבות של בית המשפט אומרים את פסקת ההתגברות שלו; גם לנו יש פסקת ההתגברות שצריך להבין בהתערבות שלנו בסמכות של בתי המשפט.

אורי מקלב: אבל זה חלק מההתערבות של בית המשפט.

אורי מקלב: לגופם של דברים – ראיתי עולם הפוך.

אורי מקלב: בעולם של 2017-2016 אנחנו רק דורשים דרישות נוספות של השכלה ויכולות ומנסים להוריד את סף הדרישות המינימליות.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות שום הקבלה לבתי המשפט.

אורי מקלב: גם בתי המשפט בסופו של דבר אם אין דרישה להיות שופט, מי שעומד בראשות מנהלי בתי המשפט דה-פקטו זה שופטים.

אורי מקלב: לא זאת אף זאת – גם שם יש ניסיון להפריד בין תפקיד מנהלי בית המשפט כך שיהיה מישהו שממונה בנושא האדמיניסטרטיבי ומישהו שממונה על הניהול השיפוטי.

אורי מקלב: זאת היתממות להגיד שמנהל בתי הדין זה רק תפקיד אדמיניסטרטיבי שבו צריך לדאוג רק לפקסים ולמדפסות שיש בבתי הדין.

רויטל סויד: זה שופטים, אבל זה יכול להיות גם שופטות באותה מידה.

רויטל סויד: זה לא בגלל שהם גברים.

אורי מקלב: אם הנושא היה אם דיין יכול להיות גבר או אישה זה היה דיון אחר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על הכישורים שצריכים להיות לו.

אורי מקלב: מי שיעמוד בדרישות, כרגע לא דיברו אם זה אישה או גבר.

אורי מקלב: אם רוצים להוריד את סף הדרישות מהכישורים שדורשים עד היום - - -

קריאה: אתה מוכן לפתוח את בחינות ההסמכה לרבנים?

קריאה: לדייק את הדרישות, לא להוריד אותן.

אורי מקלב: מי שמכיר את מנהל בתי הדין יודע שבאמת צריך להיות ידע.

אורי מקלב: זה לא עכשיו יש דרישות לתפקיד שאנחנו לא מכירים.

אורי מקלב: מי שנמצא בעולם הזה לא יטען גם אם - - -

קריאה: עקרונית, בוא נפתח את בחינות ההסמכה לרבנות לנשים.

קריאה: הנה הפתרון.

קריאה: הנה הפתרון, חבר הכנסת מקלב, בוא נפתח את הבחינות לנשים.

אורי מקלב: אני תכף אגיע לדרישות שלכם.

אורי מקלב: אבל אין ספק שיש מעורבות שיפוטית.

אורי מקלב: יש כאן ניהולים שיפוטיים.

אורי מקלב: גם אם זה לא נכון לבתי משפט, בוודאי שבהלכה היהודית גם לסדרי דין; גם לדברים שהם מסביב לדרישה.

אורי מקלב: נניח, סנקציות שנכנסות לשיח של ניהול בתי הדין – איך עושים אותם.

אורי מקלב: יש הבדל דק בין סנקציה מותרת לסנקציה אסורה כדי לתת את הגט.

אורי מקלב: אלה דברים שכל מי שלומד ולא יודע את זה, מי שדורש את זה ולא דורש את הדבר הזה יודע שהוא לא מבין בהלכה ומה צריך בניהול בתי הדין שיש לזה משמעות גדולה מאוד.

אורי מקלב: שמעתי את קריאות הביניים, לא שמעתי את מהותן - -

רויטל סויד: תשתדל לסיים כדי שנוכל - -

אורי מקלב: אני ורבים כמוני לא משתכנעים שפעילות של ארגונים מסוימים כדי לאפשר ולהוריד את סף הדרישות ממנהלי בתי הדין בא רק כדי לתת את השוויוניות והאפשרות לתת לאישה להתמודד עם התפקיד הזה.

אורי מקלב: אני לא ראיתי את הפעילות שלהם לא בשכר של הנשים, לא ראיתי שראשי אגפים במשרד האוצר הם נשים - -

רויטל סויד: חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שכשהוא עומד לפני בית משפט העליון הוא כן פועל מכוח השוויון.

אורי מקלב: - - לא ראיתי נשים חרדיות רואות חשבון שלא יכולות להיות רואות חשבון ותיקות - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: - - ושרואות חשבון עם תואר לא יכולות להיות לעבוד ברשות המסים בגלל שאין להן תואר ראשון, אלא רק תואר של ראיית חשבון – שבזה מופלות נשים חרדיות.

אורי מקלב: אף אחד לא בא ודרש את זה.

אורי מקלב: תפקיד שאני לא יודע מתי הוא יתחלף.

אורי מקלב: גם לא ראיתי שמנהלי בתי הדין יבואו בדרישות שבהנהלת בתי המשפט תהיה אישה.

קריאות: מה זאת אומרת?

רויטל סויד: אבל אין מניעה.

אורי מקלב: אין שוויוניות בעניין הזה.

אורי מקלב: לא ראיתי מאבקים על זה.

רויטל סויד: אבל, חבר הכנסת מקלב, אין מניעה.

אורי מקלב: אין מניעה, אבל זה לא נעשה.

אורי מקלב: למה לא - - -

רויטל סויד: מכיוון שבינתיים אנחנו מסתפקים בנשיאת בית המשפט העליון, בשרת המשפטים.

אורי מקלב: אם הייתי רואה שהפעילות האחרת באה לחזק את בתי הדין ולא באה לפגוע במעמד הדיינים הייתי אומר שזה בא ממקור טהור ואמיתי.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאנחנו מכירים את כל הפעילות שלהם, וזה הרי לא סוד – רק לקעקע את בתי הדין, את מעמד בתי הדין, את הסמכות של בתי הדין – זה כל מה שקורה.

אורי מקלב: זה אחד הדברים.

אורי מקלב: לכן ההתנגדות שלי.

אורי מקלב: אני אסיים בזה.

אורי מקלב: גם הדרישה הזאת באה לפגוע במעמד בתי הדין, בסמכות, באפשרות לתת להם להוביל את הפסיקות שלהם לפי ההלכה היהודית.

אורי מקלב: תודה רבה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: לפני שנעבור לחבר הכנסת אלעזר שטרן ולחברתי חברת הכנסת ברקו נברך את תלמידי בית הספר "ברנקו וייס" מבית שמש.

רויטל סויד: תודה רבה שהצטרפתם אלינו.

רויטל סויד: זה דיון חשוב מאוד בנוגע לשוויון בין גברים לנשים בכל מיני תפקידים, ועכשיו אנחנו מדברים על מנהל בתי הדין.

רויטל סויד: נשמע את נציג משרד המשפטים, בבקשה.

רויטל סויד: אחר כך חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יעקב פרי: בשלב זה אין לי מה להוסיף ולחדד, אלא אם כן לייעוץ המשפטי של הוועדה הייתה שאלה.

יעקב פרי: אני מתנצל שנכנסתי באיחור.

יעקב פרי: היה משהו שנדרשתי לו.

אלעזר שטרן: הצגתי את הדברים באופן כללי, את ההערות שציינו במסמך.

רויטל סויד: אם תוכל להתייחס בקצרה – כשאנחנו מדברים על התקנות המוצעות ועל הטענות לגבי סעיף הכשירות – אלה דברים שהעלה היועץ המשפטי - -

יעקב פרי: מה שכתב אלעזר מוכר לי.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: מה שהתייחס אליו אלעזר – להעלות לדיון גם לגבי העובדה שנדרש תואר עורך דין וגם טוען רבני, גם העובדה שיש צורך במבחנים נוספים וגם לגבי הדרישה מבחינת אופיו ואורח חייו שהוא ראוי לשמש.

רויטל סויד: מה מבחינתך ראוי לשמש?

רויטל סויד: האם מישהי עם פאה היא ראויה, ומישהי עם כיסוי ראש מלא או לא?

רויטל סויד: האם מישהי תהיה עם כיסוי ראש חלקי היא לא ראויה או כן ראויה?

רויטל סויד: כל מיני אנקדוטות שיכולות לעלות.

רויטל סויד: אולי תתייחס לדברים האלה בקצרה.

יעקב פרי: אני לא מרגיש שיש לי מה לומר על הדברים האחרונים שאמרת.

רויטל סויד: זה היה במהות כי לא כל כך מבינים את המשמעות שמבחינת אופיו ואורח חייו הוא ראוי לשמש.

רויטל סויד: אנחנו לא כל כך מבינים מה המשמעות.

יעקב פרי: התקנות הללו גובשו אגב הליך משפטי כפי שנאמר כאן, שהדברים שנעשו בעצה אחת איתנו ותוך היוועצות גם על הפרטים.

יעקב פרי: אנחנו חשבנו שהתקנות, כפי שהוצגו בפני הוועדה, מאזנות בצורה נכונה את הצורך מצד אחד גם לאפשר לנשים להתמודד על התפקיד הזה, ומאידך – מה שקבע המחוקק בסעיף 13 לחוק הדיינים לגבי תנאי הסף הנדרשים מהנושא בתפקיד של הממונה על סדרי המנהל של בתי הדין שמכונה מנהל בתי הדין הרבניים.

יעקב פרי: צריך להביא בחשבון שהמחוקק קבע שהחלופה הראשונה היא שבתפקיד הזה ישמש דיין, ורק בתיקון לחוק שנעשה לאחר מכן הוסף גם אדם שיכול לשמש רב עיר.

יעקב פרי: אנחנו במפורש – ואני חושב שבדיוק כשאל

יעקב פרי: עזר הציג את הדברים נכנסתי – סברנו שמן הראוי לאפשר גם לנשים להתמודד על התפקיד הזה.

יעקב פרי: אני לא ארחיב מה הסיבות שחשבנו – בגלל האופי המנהלי וכולי.

יעקב פרי: אבל היות שמדובר באדם שיש דרישה שהוא יהיה דיין או רב עיר, ששני התפקידים הללו דורשים ידע הלכתי רחב, שגם אישה שתתמודד על התפקיד הזה תהיה בעלת אותו סוג של ידע.

יעקב פרי: לכן מוצע לתקן את התקנות בהתאם.

יעקב פרי: אורח חיים זה אחד מן הרכיבים שבאים יחד עם הידע ההלכתי כי צריך לזכור שמדובר במערכת שיפוט דתית.

יעקב פרי: מטבע הדברים כל מי שנושא תפקיד במערכת השיפוט הדתית צריך להתאים באופיו לעבודה בתפקיד.

יעקב פרי: אני דיברתי לא מעט עם אלעזר בדיונים לקראת הדיון הזה שאמנם הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בדרישות במערכות השיפוט הדתיות האחרות, אבל הנוהג המובהק הוא שזה כך.

אלעזר שטרן: בכל זאת יש הבדל בין המשמעות לבין לכתוב את הדבר ברמה הנורמטיבית.

יעקב פרי: זה נכון אבל אני לא חושב שאנחנו מחדשים כאן חידוש כי היום זה כבר כתוב.

אלעזר שטרן: החידוש קשור לשאלת תפיסת התפקיד.

יעקב פרי: אז אני אומר, כפי שסברנו, תפיסת התפקיד היא שזה תפקיד בתוך מערכת שיפוט דתית, ומטבע הדברים, במיוחד מי שעומד בראש הניהול של המערכת הזאת צריך להיות מתאים לתפקיד.

יעקב פרי: כפי שהיום מדובר בדיין או בכשיר להיות רב עיר, עכשיו כשאנחנו משנים את הנורמות כך שגם אישה תוכל להתמודד לתפקיד צריך שיהיה מדובר באישה שעומדת באותם - -

רויטל סויד: יש משהו מקביל לזה בבתי הדין הדרוזים והמוסלמים?

רויטל סויד: דרישה כזאת שמבחינת אופיו ואורח חייו הוא ראוי לשמש?

רויטל סויד: יש כזאת דרישה גם שם?

יעקב פרי: חוק הקאדים לא מצוי בפניי - -

קריאה: התשובה היא לא.

יעקב פרי: אנחנו לא מתערבים - -

אורי מקלב: רק ש- - - את הדרישה.

אורי מקלב: כאן הייתה דרישה לדיין.

אורי מקלב: אתם באים ואומרים - -

יעקב פרי: הדרישה קיימת כבר - -

אורי מקלב: לפי הדרישות עכשיו, לא חייב להיות יהודי.

אורי מקלב: זה לא שאישה של פאה או לא.

אורי מקלב: אני מאוד מתחבר אלייך, גברתי היושבת ראש – זאת לא שאלה של פאה או לא פאה.

אורי מקלב: זאת שאלה מהן הדרישות.

אורי מקלב: לפי התנאים שמציעים עכשיו הוא אפילו לא חייב להיות יהודי.

אורי מקלב: לא רק דתי או לא דתי, אישה או לא אישה עם מטפחת או לא – לא חייב להיות יהודי.

אורי מקלב: עורך דין עם תואר שני במשפט העברי יכול להיות גם ערבי שלומד משפט עברי ויש לו תואר שני, והוא יכול להיות מנהל בתי הדין.

אורי מקלב: זאת המציאות שאתם מבקשים שנאשר.

אורי מקלב: אתם מבינים את גודל האבסורד.

אורי מקלב: עוזר בתי הדין – הדרישות ממנו הן הרבה יותר מאשר מה שבית המשפט מבקש מעוזר משפטי.

אורי מקלב: - - - בשביל שלא תהיה אישה?

אורי מקלב: בשביל העבודה של בתי הדין.

אורי מקלב: עוזר משפטי בתוך בתי הדין – הדרישות הרבה יותר גבוהות מאשר בתי משפט מבקשים.

קריאה: - - -

אורי מקלב: לפני 70 שנה חשבו שמבקשים דיין רק כדי להדיר את הנשים?

רויטל סויד: תודה רבה.

קריאות: - - -

רויטל סויד: אני כל כך רוצה שתדברנה למרות שמסיימים את הישיבה ב-10:15.

קריאה: אז אישה היא מחוץ לטריטוריה כמו שאדם לא יהודי יתמנה למנכ"ל.

קריאה: אתה משווה בין לא יהודי שיתמנה למנכ"ל בתי הדין הרבניים לבין אישה.

קריאה: זה מה שאתה עושה כרגע.

אורי מקלב: זאת המציאות עכשיו.

קריאה: אז להווי ידוע שיש נשים יהודיות - - -

מסתיימת ב-10: אלעזר, בקצרה, כדי שנוכל לשמוע אותן.

אלעזר שטרן: אני מתנצל על האיחור אבל הייתי צריך להגיב קצת על מה שהיה אתמול במליאה.

אלעזר שטרן: חברי, חבר הכנסת מקלב, אם היית מסתכל למעלה היית רואה את נשיאת בית המשפט העליון.

אלעזר שטרן: אז אני לא יודע למה אתה הולך לראשי אגפים באוצר כשאתה יודע, לדוגמה, שהחשבת הכללית היא אישה.

אלעזר שטרן: אל תחפש נישות - -

אורי מקלב: אי שוויון.

אורי מקלב: - - -

אלעזר שטרן: רק במשפט אחד – הלוואי שנשיא אבות בתי הדין, גם ממנו הייתה דרישה להיות דיין.

אלעזר שטרן: אבל גם הראשון לציון, אין דרישה ממנו להיות דיין, והוא לא דיין.

אלעזר שטרן: הוא לא סתם לוקח לעצמו סמכות כאילו לדון מחדש במה שקבע דיין על התרה של אישה עגונה.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר, שאולי לו הייתה אישה מנהלת בתי הדין הרבניים לא היה קורה דבר כזה של התעללות כזאת בנשים.

קריאה: בדיוק.

קריאה: וגם לא פסק דין שמכשיר אלימות.

אלעזר שטרן: לכן צריך לומר את האמת – הדיון כאן הוא סביב כמה תהליכים שקרו בחברה הישראלית ובחברה הדתית, אולי לא החרדית, אבל זאת שמעורבת מאוד במדינה, של הציונות הדתית.

אלעזר שטרן: מצד אחד זה זכויות הנשים והשוויון שלהן בכלל ומצד שני זה נשים שהן תלמידות חכמים, לעיתים הרבה יותר מאשר גברים.

אלעזר שטרן: מה שלמדנו, שבשביל להיות תלמיד או תלמידת חכמים לא צריך שתיוולד זכר או נקבה.

אלעזר שטרן: זה הדיון.

רויטל סויד: תודה, אלעזר.

אלעזר שטרן: רק רגע.

אלעזר שטרן: הדיון הוא לא על מי שיכול להיות; הדיון הוא על הפסילה - מי לא יכולה להיות.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה הכי קשה.

אלעזר שטרן: בעניין הזה דווקא כמי שחפץ ביוקרתם של בתי הדין ובמעמדם, על מה הדיון?

אלעזר שטרן: אפילו לא דנו פה אם יכולה להיות דיינת.

אלעזר שטרן: משפט אחרון – הרי בתי הדין האלה, מי שבעיקר בא להידון בפניהם זה נשים, מי שסובל מהם זה נשים.

אלעזר שטרן: לא יצויר שהייתה אישה בתוך המערכת הזאת, לדעתי, נשים היו נפגעות פחות, ומעמדה של היהדות במדינת ישראל היה עולה.

רויטל סויד: תודה רבה, אלעזר.

רויטל סויד: חברתי חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אני הגעתי לדיון מאוחר, אבל מה שמטריד אותי – אנחנו יודעים שיש היום טוענות רבניות.

ענת ברקו: אין שום בעיה.

ענת ברקו: למה לא לקבוע קריטריונים שימנעו הדרה של נשים בכל התהליך שאנחנו יודעים שבסופו של דבר הרבה מאוד נשים מרגישות שהן מודרות, לא מבינים אותן, פוגעים בהן?

ענת ברקו: להערכתי, צריך למצוא את הדרך גם אם זה לא מרצה את הממסד הדתי כל כך.

ענת ברקו: זה כמו התהליכים שעברנו בצבא בבג"ץ של אליס מילר, ואמרו, היא לא יכולה, היא תודר, ובסופו של דבר היום הכי טבעי בעולם, גם לצעירים שלנו, לשרת ביחידות לוחמות לצד לוחמות.

ענת ברקו: מקבלים את זה בשיא הטבעיות.

ענת ברקו: אותם תהליכים יעברו גם כאן, להערכתי.

ענת ברקו: לכן, גברתי היושבת-ראש, צריך למצוא את הדרך.

ענת ברקו: אני לא נכנסת לנבכי התקנות – אני לא מספיק בקיאה בזה – אבל אני בהחלט בקיאה בקולות הכאב - -

רויטל סויד: ביכולות של נשים.

ענת ברקו: קודם בקולות הכאב שיוצאים מקרבן של נשים על מה שקורה בבתי הדין הללו, ובטח ביכולותיהן של נשים גם להיכנס לתפקידי ניהול, גם לתפקידי שיפוט.

ענת ברקו: אנחנו במאה ה-21 – זה לא יכול להיות שיגידו, אף אישה לא תהיה כאן.

ענת ברקו: אמירה כזאת לא יכולה להתקבל.

ענת ברקו: צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: אנחנו נעבור לארגונים.

רויטל סויד: עורכת הדין קרן הורוביץ, מרכז רקמן.

קרן הורוביץ: שלום.

קרן הורוביץ: כמו שאמרת, אנחנו פה בדיון היסטורי.

קרן הורוביץ: פתיחת תפקיד מנכ"לית בתי הדין הרבניים זה מאבק ארוך שנים.

קרן הורוביץ: אני שמחה שאנחנו נמצאים פה.

קרן הורוביץ: לצערי, אנחנו לא נמצאים בהתנדבות של שר הדתות, אלא כתוצאה מהליך משפטי; לצערי, אנחנו לא נמצאים פה בדיון על שינוי חקיקה ראשית, אלא רק חקיקת משנה.

קרן הורוביץ: משום מה הם בחרו בכל זאת, למרות מילותיו של בית המשפט העליון, לשנות את התקנות ולא לשנות חקיקה ראשית.

קרן הורוביץ: אבל אם עושים את כל המהלך הזה ומגיעים לנקודה הזאת צריך לעשות מהלך משמעותי ולתקן תקנות שבאמת יאפשרו לנשים - -

רויטל סויד: תתייחסי לנקודות.

קריאה: אין לזה רלוונטיות לחקיקה.

קרן הורוביץ: בדיוק.

קרן הורוביץ: התקנות כרגע מפלות בין נשים לגברים.

קרן הורוביץ: צר לי לשמוע שמשרד המשפטים עומד מאחוריהן, אבל בשורה התחתונה גבר שהוא רב עיר ולא דיין – שאין לו הכשרה של דיין – לא יידרש לעשות בחינה, ואילו אישה תידרש לעשות בחינה.

קרן הורוביץ: בנוסף משום מה הגוף המחליט והמכריע של אותה בחינה יהיה המערכת עצמה שמן הסתם תתקשה לפתוח את דלתותיה לאוכלוסייה חדשה ולא נציבות שירות המדינה.

קרן הורוביץ: נציבות שירות המדינה היא הגוף במדינת ישראל שבוחר אנשים ומעמיד אותם במבחנים לתפקידי ניהול.

קרן הורוביץ: מאוד תמוה בעיניי שמשרד המשפטים עומד מאחורי התקנות.

רויטל סויד: יש פה מישהו מהנציבות?

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: תודה רבה, קרן.

רויטל סויד: עורכת הדין אהובה יששכר, לשכת עורכי הדין.

אהובה יששכר: אני לא כל כך מבינה איך אפשר להגדיר את התפקיד של מנהל בתי הדין שלא כתפקיד מנהלי, אלא אם רוצים באמת לגרום שאישה לא תהיה שם.

אהובה יששכר: אני רוצה להזכיר לכולם שלצד מנהל בתי הדין יש יועץ משפטי לבתי הדין הרבניים שהוא זה שמתייחס לנושאים המשפטיים ולא לנושאים המנהליים, והוא זה שיועץ לדיינים כיצד לנהוג בנושאים המשפטיים.

אהובה יששכר: עוד אני רוצה להזכיר שבית הדין הרבני לא פוסק רק לפי ההלכה.

אהובה יששכר: יש הרבה דברים בענייני גירושין שבית הדין אמור לפסוק בהתאם לדין האזרחי, והוא מחויב לפסוק בהתאם לדין האזרחי.

אהובה יששכר: לכן הידע שצריך להיות הוא לאו דווקא מההלכה, אלא הרבה מעבר לכך, אם כבר מדברים מה צריך לייעץ לדיינים.

אהובה יששכר: אני שמעתי פה מישהו שאמר שתהיה שפה ברורה בין מי שימונה או תמונה ובין הדיינים.

אהובה יששכר: אז אני רוצה לספר לכולם ש-40 שנה אני מופיעה בבית הדין הרבני, ואני מכירה הרבה מאוד נשים שמופיעות בבית הדין הרבני, ולדעתי, שם השוויון הוא לגמרי שוויון – בטח כשיש נשים וגברים מידיינים כמעט במספר שווה כי זה בעל ואישה, ואין שם עדיין בני אותו מין.

אהובה יששכר: לכן יש שם שוויון מוחלט של נשים וגברים.

אהובה יששכר: אני רואה הרבה מאוד עורכות דין שמופיעות בבית הדין הרבני – גם בבית הדין הגדול.

אהובה יששכר: אני מבינה את שפתם, הם מבינים את שפתי, זאת לא שפה זרה.

אהובה יששכר: אני לא מבינה מאיפה מביאים את כל הטיעונים האלה כדי למנוע מנשים להיות בתפקיד הזה.

רויטל סויד: תודה.

אהובה יששכר: רק השורה התחתונה – התקנות, כפי שהן מנוסחות, הן בסיס למשהו.

אהובה יששכר: הן לא נותנות מענה.

אהובה יששכר: הן מונעות את האפשרות שאישה ראויה תהיה חלק מהמערכת.

אהובה יששכר: צריך לשבת יחד ולמצוא את הניסוח המתאים שבאמת יביא לאפשרות אמיתית שאישה תהיה בתפקיד הזה.

רויטל סויד: תודה, אהובה.

רויטל סויד: בתיה כהנא מ"מבוי סתום", בבקשה.

בתיה כהנא דרור: קודם כול צריך להדגיש את ההקשר.

בתיה כהנא דרור: אנחנו יושבים פה בהקשר של הדרת נשים באופן מוחלט מהמערכת הדתית, הרבנית, הדיינית וכל המערכת של בתי הדין.

בתיה כהנא דרור: הדרה מוחלטת ממשרות בכירות.

בתיה כהנא דרור: זה דבר שהוא כמו שמורת טבע שלא קיימת בשום מערכת מקבילה, וזה כאילו דבר טבעי.

בתיה כהנא דרור: זה נתון.

בתיה כהנא דרור: עכשיו אנחנו באים ומנסים לשנות את הדבר הזה.

בתיה כהנא דרור: אנחנו מנסים לשנות את הדבר הזה בתקנות בהקשר מאוד קטן, והתקנות שמציע משרד המשפטים בפירוש ממשיכות את האפליה - -

יעקב פרי: משרד הדתות מציע את התקנות הללו.

יעקב פרי: חשוב להדגיש.

בתיה כהנא דרור: אוקיי.

בתיה כהנא דרור: אבל משרד המשפטים עומד מאחורי זה.

בתיה כהנא דרור: הן בפירוש ממשיכות אפליה רבת שנים שלא תואמת שום מגזר, שום תחום במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

בתיה כהנא דרור: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

בתיה כהנא דרור: גם במובן המהותי בתי הדין הרבניים היו צריכים לבקש נשים שיעמדו בראש המערכת, בוודאי נשים שמכירות נשים מהשטח שיש להן ניסיון של למעלה מעשר שנים בשטח, שהן מכירות מה זה לבוא עם לקוחות כשאין הרכב, ומה זה כשהצד השני מנצל את העובדה שאין הרכב.

בתיה כהנא דרור: זה מעשים של דבר יום ביומו; ולהבין איך אנחנו מצליחים להגיע להרכבים.

בתיה כהנא דרור: כל הדברים האלה – נשים היום בבתי הדין מובילות את המהפכה הזאת, אם קיימת מהפכה כזאת.

בתיה כהנא דרור: זה דבר שצריך להיות אינטרס של בתי הדין הרבניים, ובוודאי גם אם יש אופי דתי וגם אם יש אופי פרוצדורלי לתפקיד הזה בשתי הקטגוריות בוודאי נשים עומדות בדרישות.

בתיה כהנא דרור: לכן לדבר על המובן מאליו – איך ייתכן?

בתיה כהנא דרור: אישה לא יכולה לשאת בתפקיד דתי או פרוצדורלי?

בתיה כהנא דרור: יעלה על הדעת שבכלל מתקיים דיון מהסוג הזה?

בתיה כהנא דרור: באים אנשים שאומרים, יש לתפקיד הזה אופי דתי, ולכן נשים לא יכולות להיות.

בתיה כהנא דרור: אי אפשר לשמוע כבר את הדברים האלה.

בתיה כהנא דרור: אנחנו חיים במציאות אחרת.

בתיה כהנא דרור: כמו שכבר ציינו פה, יש פה נשיאת בית משפט.

בתיה כהנא דרור: מי שהזכיר את אליס מילר – זה בדיוק להקצות תקנות מיוחדות אם צריך כסף.

בתיה כהנא דרור: זה בדיוק פסק דין מנחה שצריך לעשות הכול כדי שנשים תהיינה במערכת ולא להכשיל זאת באמצעות תקנות - -

רויטל סויד: תודה.

בתיה כהנא דרור: - - באמצעות תקנות שהן כרגע לא מאפשרות את זה.

רויטל סויד: תודה, בתיה.

רויטל סויד: ציפורת שימול מ"אמונה", בבקשה.

ציפורת שימל: אני אגיד כמה משפטים בקצרה.

ציפורת שימל: קודם כול אני רוצה לומר – וחבל שחברי הכנסת החרדים כבר אינם כאן – אנחנו רואים במערכות בתי הדין ובעבודת הרשות בעלות הסמכות הממלכתית התורנית העליונה.

ציפורת שימל: אבל בהיותן מערכות ממלכתיות הן משרתות, כידוע, את כלל הציבור היהודי במדינת ישראל שמחציתו נשים.

ציפורת שימל: לכן צר לנו על כך שהם רואים את הדברים בצורה כזאת.

ציפורת שימל: אני רוצה להזכיר לכולם שהרב אלי בן דהן ששימש 22 שנה כמנכ"ל בתי הדין הרבניים עמד מעל בימת הכנסת רק בכנסת הקודמת, והצהיר על כך שלדעתו, מדובר בתפקיד מנהלי לחלוטין.

ציפורת שימל: זה נמצא בפרוטוקולים.

ציפורת שימל: כך שאם הוא מעיד על עצמו שמדובר בתפקיד מנהלי ודאי זה כך.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: עורכת הדין גלי עציון מ"נעמ"ת" או בכובע של העותרות בבג"ץ?

גלי עציון: בכובע של נעמ"ת שהיא אחת העותרות.

גלי עציון: בתיה כהנא היא העותרת הראשונה.

רויטל סויד: יחד עם בתיה כהנא, ברור.

גלי עציון: ראשית העתירה הזאת שהיא גלגול שלישי כבר נמצאת למעלה משנתיים בדיון בבית המשפט העליון.

גלי עציון: שנית, ב-3 באוגוסט 2016 בית המשפט העליון כבר העיר על נוסח התקנות שנמצא כרגע פה לדיון, והעיר שצריך לתקן אותן, ובכל זאת לא רק שגררו רגליים ולא הביאו אותן בכלל לדיון פה, אלא שהביאו אותן בדיוק באותו נוסח שבית המשפט העליון כבר העיר עליו והעיר בדיוק את הדברים שהיועץ המשפטי - -

רויטל סויד: בית המשפט העליון העיר על הנוסח הזה?

גלי עציון: העיר על הנוסח הזה.

גלי עציון: יש לנו ההחלטה והעברנו אותה, ונשמח להעביר אותה שוב.

גלי עציון: הוא בדיוק התייחס לדברים האלה.

רויטל סויד: מה בית המשפט העליון העיר על הנוסח הזה?

גלי עציון: בית המשפט העיר על הנושא של טוענות רבניות כי אנחנו יודעים שזה עולם הולך ונעלם, ואפשר לבנות את זה בצורה כזאת שזה יהיה לחלופין.

גלי עציון: כלומר כמו שאמרה פה חברתי, אם זה יהיה טוענות רבניות לא יצטרכו מבחנים; אם יהיו עורכות דין אפשר להאריך את תקופת הוותק.

גלי עציון: אבל יש הרבה מאוד נשים שיש להן ידע לא פחות, הן לא פוגעות במוסד הדיינים.

גלי עציון: אני אגיד לפרוטוקול מה שהיה קודם בהערת אגב – דיין או רב ראשי שהולך לכלא ויושב בראש בית הדין הרבני הגדול הרבה יותר גורם לזילות במוסד בתי הדין מאשר אישה.

אלעזר שטרן: סליחה רגע.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים מגן על נוסח שבית המשפט העליון אמר שצריך לתקן אותו?

אלעזר שטרן: אתם אומרים שלא צריך לתקן אותו?

יעקב פרי: אין לי רשות דיבור אז אני אגיד בקצרה.

רויטל סויד: יש לך.

יעקב פרי: אני אומר כמה דברים - -

אלעזר שטרן: סליחה שהפרעתי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה היא מהותית.

גלי עציון: אני רק רוצה לסיים.

רויטל סויד: בסדר.

רויטל סויד: גלי תסיימי.

רויטל סויד: קחו בחשבון שאנחנו קצרים בזמן.

גלי עציון: כמו שאמרתי, אנחנו רואים לאורך הבג"ץ עמידה על רגליים אחוריות של בתי הדין הרבניים למנוע מאישה להיכנס לכל תפקיד בכיר, לא רק מנכ"לית.

גלי עציון: גם הייתה התחייבות למנות סמנכ"לית – זה גם לא קורה.

גלי עציון: מוצאים תלי תלים של הסברים למה זה לא יקרה.

גלי עציון: זה פשוט התנהלות קבועה.

גלי עציון: להבדיל מאליס מילר אין פה עלויות, זה לא גורם לעלויות.

גלי עציון: זאת פשוט חסימה של נשים להיכנס - -

רויטל סויד: שירותי נשים בקומה החמישית.

גלי עציון: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד בנושא מהות התפקיד, שזה תפקיד פרוצדורלי.

גלי עציון: המדינה הצהירה בבית המשפט העליון שלדעתה – ולא רק אלי בן דהאן מניסיונו, אלא המדינה הצהירה לבית המשפט העליון במסגרת ההליך שמדובר בתפקיד פרוצדורלי, ואין מניעה למנות אישה.

גלי עציון: אז אי אפשר לבוא לפה ולדבר בקולות אחרים.

גלי עציון: עם כל הכבוד למערכת בתי הדין הרבניים היא לא גורם עצמאי בשטח שיכול להגיד משהו כזה.

גלי עציון: הדברים האלה נאמרו.

גלי עציון: זאת הנחת היסוד, ומכאן צריך לצאת.

גלי עציון: זאת צריכה להיות הנחת העבודה – גם זה וגם הדברים שנאמרו ב-3 באוגוסט ולא היה שום תיקון של אות אחת בתקנות שהונחו היום לדיון.

רויטל סויד: תודה רבה, גלי.

אלעזר שטרן: אפשר לקבל את התשובה הזאת?

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: בקצרה, בבקשה.

יעקב פרי: חשוב להדגיש למרות מה שנאמר כאן קודם שהגורם המוסמך אגב תיקון שנעשה לפני שנתיים לעדכן את התקנות האלה היה שר המשפטים או השר לשירותי דת.

אלעזר שטרן: אני שאלתי שאלה פשוטה.

אלעזר שטרן: אני מבקש אם אתה יכול לענות לי.

רויטל סויד: הוא יענה לך.

יעקב פרי: אני עונה לך.

יעקב פרי: השר לשירותי דת הביא נוסח – הוא אפילו לא חייב במובן המהותי.

יעקב פרי: אנחנו מאוד מעורבים בהליך הזה מכיוון שמדובר בעתירה לבג"ץ.

יעקב פרי: היה דין ודברים יסודי מאוד באופן שבו התקנות האלה הותקנו שהגיע עד היועץ המשפטי לממשלה עצמו.

יעקב פרי: הנוסח שמונח כאן מקובל עליו, ולכן אני לא יכול לומר שום דבר מעבר למה שאמרתי קודם.

יעקב פרי: ההערות שהוערו על-ידי בית המשפט העליון - -

רויטל סויד: היה לכם דיון במשרד המשפטים לגבי העובדה שהתקנות שכאן הן תקנות, לפי מה שאני עכשיו שומעת, שבית המשפט העליון העיר לגביהן, ובכל זאת הן נשארו באותו נוסח?

רויטל סויד: היה לכם דיון לגבי הנקודה הזאת?

יעקב פרי: לא היה דיון על הנקודה הזאת.

יעקב פרי: נאמר אחרת – הייתה התייחסות לנקודות האלה לא לאחר מכן, אלא לפני כן.

רויטל סויד: לפני הבג"ץ.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: לפני הבג"ץ דנו גם בנושאים שבית המשפט העליון העיר עליהם.

יעקב פרי: למשל בשאלה – כמה נשים תוכלנה לגשת אגב האופן שהדברים כתובים כעת.

יעקב פרי: היו דעות שונות.

יעקב פרי: אנחנו אולי סברנו שאפשר להקל קצת.

יעקב פרי: אבל בסופו של דבר אני חייב לומר שכאשר מחוקקים חקיקת משנה היא צריכה להיות תואמת למה שכתוב בחוק המסמיך, ואי אפשר לומר שכאשר כתוב בחוק המסמיך בסעיף 13 לחוק הדיינים שמי שכשיר להיות מנהל בתי הדין הוא דיין או רב עיר, אנחנו לא יכולים לומר שכרגע התקנות שמובאות לכאן לא מבטאות באופן ביצועי את זה.

רויטל סויד: כלומר היה חשוב לכם להתכתב עם החוק ופחות עם - -

יעקב פרי: אין לנו דרך לומר את הדבר הזה.

קריאות: להפך זה רק ילך ויתמעט.

קריאה: אין היום מסגרת.

קריאה: אין כמעט מסגרות שמכשירות טוענות רבניות.

יעקב פרי: אז תקומנה מסגרות כאלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת משרד המשפטים בא לוועדה בלי להתייחס לבית המשפט העליון.

רויטל סויד: נכון, זאת המשמעות.

יעקב פרי: אני אומר שוב - -

אלעזר שטרן: אתה אמרת שהדיון היה קודם.

אלעזר שטרן: אני הבנתי מה אמרת.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אמרת שהתייחסתם קודם - -

יעקב פרי: לנקודות הללו.

רויטל סויד: לא היה דיון במשרד המשפטים על נוסח התקנות, לאחר הדיון הערות בבית המשפט העליון.

רויטל סויד: אפשר לסכם את זה.

אלעזר שטרן: - - -

קריאה: כטוענת רבנית אני רוצה להעיר נקודה מאוד חשובה.

רויטל סויד: אבל אני מצטערת, אני לא יכולה כי יש פה אנשים.

רויטל סויד: אם את רוצה תירשמי פה לדיון.

אלעזר שטרן: אני רוצה רק לסכם.

אלעזר שטרן: זה שאלות חשובות שאולי בדיון הבא נברר אותן יותר, מה משרד המשפטים קיים או לא.

אלעזר שטרן: כרגע התקנות מונחות לפתחה של הוועדה וצריך לדון לגופם של הדברים, לגופם של ההערות והתנאים ועד כמה התנאים האלה אכן מוצדקים או לא מוצדקים נוכח אופי התפקיד.

אלעזר שטרן: - - - אבל היא שאלה מהותית.

אלעזר שטרן: בעיניי, זה מקום אחר לדון.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: ד"ר רחל לבמור, טוענת רבנית, בבקשה.

רחל לבמור: זה לא סביר שהתנאים יהיו מצטבר – עורך דין או עורכת דין ובנוסף גם טוענת רבנית – מפני שיש מעט מאוד כאלה.

רחל לבמור: משרד המשפטים כרגע אמר שהם צפו פני עתיד, אז פני עתיד הם שלא תהיינה טוענות רבניות או מספר מועט.

רחל לבמור: א', אין תוכנית שמוציאה טוענות רבניות; ו-ב', המבחנים הוכפלו בסוף שנות ה-90 כדי להקשות על נשים מפני שהגברים ממילא יושבים בישיבה ולא משנה מה הם לומדים.

רחל לבמור: זאת המציאות.

רחל לבמור: הנשים שעכשיו באות להיות טוענות רבניות, והן באות אליי להתייעץ, ואני אומרת להן ללכת ללמוד עריכת דין ואחר כך ללמוד את הסימנים הרלוונטיים ולא את כל החומר מפני שכל החומר הוא לא רלוונטי.

רחל לבמור: אם הן עורכות דין יש להן אפשרות גם לייצג בבית המשפט.

רחל לבמור: אז נשים הן מאוד מעשיות, הן תלכנה להיות עורכות דין ולא טוענות רבניות.

רחל לבמור: בנוסף יש רק תכנית אחת שלא מפיקה כל כך הרבה נשים שעוברות את המבחן.

רויטל סויד: כמה נשים לומדות להיות טוענות רבניות בשנה בערך?

רחל לבמור: בערך 30 נשים.

קריאה: הן יוצאות אחת למחזור בערך.

רחל לבמור: יש עכשיו שתיים.

רחל לבמור: - - -שפועלת חמש שנים יש שתיים שעברו את המבחנים, עד כמה שידוע לי.

רחל לבמור: אז אני רוצה להגיד שאני מסכימה שאולי זה לא היה בכוונה – אני דנה אתכם לכף זכות.

רחל לבמור: אבל כמו שהתנאים רשומים כאן זה כדי למנוע כניסה של נשים.

רחל לבמור: זאת התוצאה.

רחל לבמור: מי שיש לה רישיון או לעריכת דין או לטוענת רבנית זה לא צריך להיות מצטבר כמו שאמרתי.

רחל לבמור: אם יש לה ניסיון של 10-5 בבתי הדין היא כבר מכירה את כל החומר.

רחל לבמור: אפילו אם היא לא יודעת לצטט את 30 הסימנים ב"שולחן ערוך" - היועץ המשפטי להנהלת בתי הדין אמרת שאתה רוצה 30 סימנים - -

רפי רכס: 38.

רחל לבמור: אתה רוצה לבחון אותם על 38 סימנים?

רחל לבמור: הבחינה תהיה על 38 הסעיפים ב"שולחן ערוך" ובאבן העזר - - -

רפי רכס: את שואלת אותי כדי שאני אענה?

רויטל סויד: לא, לא, אנחנו ממש בקוצר זמן.

רפי רכס: אז זאת הייתה שאלה רטורית.

רחל לבמור: זה בהחלט לא מקובל - -

רויטל סויד: רחל, אני רוצה להספיק לשמוע עוד מישהו אחד לפחות.

רחל לבמור: אם הם עושים את זה אז גם רב עיר יצטרך לעשות את זה מפני שרב עיר לא למד את החומר הזה, ובוודאי אין לו ניסיון בייצוג בבית הדין הרבני.

רחל לבמור: זה שכתוב "תואר שני" במשפט עברי – שימו לב, אתם צריכים להכיר את השטח – אין פקולטה באוניברסיטה שיש בה משפט עברי - -

רפי רכס: יש באוניברסיטה העברית, ואני חושב שגם בבר-אילן.

רחל לבמור: הגבלנו לאוניברסיטה אחת.

רויטל סויד: זאת אומרת שכשאתם התקנתם את התקנות ידעתם שאפשר רק באוניברסיטה העברית ללמוד את התואר השני במשפט עברי.

רפי רכס: לא.

רפי רכס: כשהצענו את התקנות הרמתי טלפון לחבר שלי מהאוניברסיטה העברית ובדקתי - -

רחל לבמור: - - -

רויטל סויד: בבקשה, לא.

רחל לבמור: - - לי יש דוקטורט, אוקיי?

רחל לבמור: - -

רויטל סויד: רחל, בואי תסיימי כי אני רוצה לשמוע עוד ארגון אחד.

רחל לבמור: - - לי יש דוקטורט בתלמוד ובתורה שבעל-פה.

רחל לבמור: גם התואר השני וגם - - - לעבודת הדוקטורט שלי התרכז בבתי הדין הרבניים בתיקים הכי קשים של גירושין עם כל ההלכות.

רחל לבמור: אין לי במשפט עברי.

רחל לבמור: זה לא נקרא משפט עברי, זה נקרא תלמוד ותורה שבעל-פה.

רחל לבמור: אז אולי אם אתם מתעקשים על תואר שני או מאפשרים תואר שני אז תפתחו את זה גם לתלמוד, גם לתורה שבעל-פה וגם לנושאים אחרים.

רויטל סויד: תודה רבה, רחל.

ישראל פת: אני רוצה להגיב על זה במילה אחת.

רויטל סויד: אבל באמת במילה אחת כי היינו כבר צריכים לסיים, ואני רוצה לשמוע לפחות עוד שני דוברים.

ישראל פת: אני אומר את זה על דעתי בלבד ללא התייעצות עם השר ועם נשיא בית הדין הרבני הגדול.

ישראל פת: ככל שזאת הבעיה והוועדה כרגע עומדת לאשר את התקנות, והבעיה היא האם תואר שני במשפט עברי או תואר שני בתלמוד – ובמקרה יש לי תואר שני בתלמוד אז אני גם יודע מה זה, בתחום המשפט העברי – אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם זה.

קריאה: אל תתחייב.

קריאה: כבר התחייבת בבג"ץ ולא עמדת בזה.

קריאה: הוא לא התחייב.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: הערה חשובה.

ישראל פת: עוד נקודה אחת.

ישראל פת: האפשרות האחרת שלנו לא לאשר את התקנות זה לחזור לבית משפט עליון, וייתכן שבית המשפט העליון יכפה על השר ועל המחוקק – שהוא הריבון, זה הכנסת – לשנות את החוק.

ישראל פת: השאלה מה ההיתכנות לשינוי החוק כמו שהוא כיום.

ישראל פת: כרגע יש הצעה טובה יותר או טובה פחות שמקדמת את האינטרס.

ישראל פת: אני אומר את זה בתור אחד שהאינטרס שלו הוא לקדם את העניין הזה.

רויטל סויד: ישראל, תודה רבה.

רויטל סויד: עורכת הדין אביה גולדין, מרכז צדק לנשים.

אביה גולדין-טשיל: בגלל שאנחנו בסוף אני לא אחזור על כל מה שנאמר.

אביה גולדין-טשיל: רק נקודה ספציפית אחת לגבי משרד המשפטים.

אביה גולדין-טשיל: נאמר פה משהו לא ברור.

אביה גולדין-טשיל: אנחנו רואים שיש בעיה עם לשון התקנות - -

יעקב פרי: אנחנו לא חושבים כך.

רויטל סויד: בבקשה, אין דיון עכשיו.

רויטל סויד: בקצרה את הנקודה.

אביה גולדין-טשיל: אנחנו רואים שיש בעיה עם לשון התקנות.

אביה גולדין-טשיל: כבר שמענו כאן מהמשרד לשירותי הדת שמדובר בתפקיד אדמיניסטרטיבי, אבל גם רואים משהו הלכתי.

אביה גולדין-טשיל: דווקא משרד המשפטים הוא זה שרואה בזה רק תפקיד אדמיניסטרטיבי כפי שזה צריך להיראות, ולכן מאוד תמוה שמשרד המשפטים לא עמד פה על המשמר ולא ניסה להתאים את זה כדי שזה יהיה פרקטי ויאפשר לנשים להיכנס לתפקיד הזה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: סיון יעקובסון מ"קולך".

סיון יעקבסון: כמו שנאמר פה, אני לא הולכת להוסיף על כל הבעיות בתקנות, אני רק חושבת שאנחנו מדברים על נשים שהן עורכות דין, ומתוך הרשימה הזאת דווקא אנחנו כארגון שעוסק בקידום מנהיגות נשית רוחנית אנחנו יכולות להציע לכם נשים שיכולות להיכנס, רק שאין להן התואר השני במשפט עברי.

סיון יעקבסון: אבל הן נשים שלמדו הלכה במשך הרבה מאוד שנים.

סיון יעקבסון: אבל אתם מסרבים להכיר בלימודי הלכה של נשים.

סיון יעקבסון: קיימות תוכניות הלכה, קיימות נשים, קיימות נשים שיכולות להתמודד על דיינות.

סיון יעקבסון: אבל אתם מסרבים לתת להם בכלל להתקרב אפילו לתפקיד כמו מנכ"ל בתי הדין.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: אפרים גליקסברג, לשכת הטוענים הרבניים.

אפרים גליקסברג: כל השיח נהיה כאילו הדרת נשים וכולי.

אפרים גליקסברג: אנחנו מדברים על התקנות.

אפרים גליקסברג: אם יורשה לי בהקשר אחר לגמרי מדיון אחר בכנסת שהייתי עד לו על חוק - - - בתי הדין הרבניים.

אפרים גליקסברג: הייתה פה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מהוועדה לקידום מעמד האישה על העובדות הסוציאליות בבתי הדין השרעי והנוצרים.

אפרים גליקסברג: חברת הכנסת שאלה, האם אתם מחפשים עובדת סוציאלית דוברת ערבית או ערבייה.

אפרים גליקסברג: באותו רגע חשבתי שהיא צודקת כי היא רוצה ללכת על ההוויה, לא על - - -.

אפרים גליקסברג: היא טוענת שעובדת סוציאלית ערבייה תבין יותר את המהות של הדין השרעי וכל אחד ועדתו.

אפרים גליקסברג: מחוץ לדיון פה על נשים או לא נשים – כל בית דין לגופו של עניין.

אפרים גליקסברג: לנשים כבר נפתחה הדלת.

אפרים גליקסברג: השאלה היא כמו כל קורס שצריך הכשרה – על מה ההכשרה?

אפרים גליקסברג: הדוברות אמרו – תלמוד תואר שני.

אפרים גליקסברג: הכשרה של רב עיר הוא תואר שלישי - - - אז צריך להיות באקדמיה תואר שני לפחות במשפט עברי - -

רויטל סויד: תודה.

אפרים גליקסברג: - - אני בהחלט חושב שהנהלת בית הדין הרבני היא לא רק אדמיניסטרטיבית.

אפרים גליקסברג: מנכ"ל בתי הדין מאוד מעורב בפסיקה, וזאת ההוויה.

רויטל סויד: תודה רבה, אפרים גליקסברג.

רויטל סויד: אבנר פורת, ארגון חותם.

אבנר פורת: כמו שאמרה חברת הכנסת לביא הדיון פה הוא לא רק דיון משפטי, אלא דיון מהותי.

אבנר פורת: התחושה היא שהניסיון – לא של היועץ המשפטי – של ארגונים מסוימים לערער על התקנות החדשות, ובמיוחד על התנאי של אורח חיים, זה לא רק בשביל לאפשר לנשים להתמודד, אלא זה ניסיון להשפיע על הרוח שנושבת בבתי הדין.

אבנר פורת: התחושה הזאת מתגברת כשהדרישה לשינוי באה מבית המשפט העליון.

אבנר פורת: מאז קום המדינה היו 11 מנכ"לים של הנהלת בתי המשפט: השופט אלוף, השופט אייזנברג, השופט נכט, השופט הגר, השופט בן-דרור, השופט קדמי, השופט רביבי, השופט ארבל, השופט אוקון, השופט גל והשופט שפיצר.

אבנר פורת: למרות שהחוק לא מחייב ולא מזכיר את זה – 68 שנים רק שופטים ורק גברים.

אבנר פורת: על זה אמרו חז"ל שכשהשופט אומר: "טול קיסם מבין שיניך" אז אומרים לו: "טול קורה מבין עיניך".

אבנר פורת: תודה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: יש עוד מישהי כאן?

רויטל סויד: היינו צריכים לסיים כבר ב-10:15.

רויטל סויד: אני רק רוצה לראות אם יש פה ארגון שלא דיבר.

רויטל סויד: אלעזר, אתה רוצה לומר משפט לסיום?

אלעזר שטרן: לא.

רויטל סויד: אני מודה לכל מי שהגיע.

רויטל סויד: אין ספק שהדיון היה חשוב, ואין ספק שיש צורך בחקיקת המשנה.

רויטל סויד: היה רצוי חקיקה ראשית אבל לצערי, אנחנו בחקיקת משנה.

רויטל סויד: אין ספק שאנחנו צריכים - -

אלעזר שטרן: אחר כך אפשר להגיש הצעות חוק פרטיות כדי לתקן.

רויטל סויד: כן.

קריאה: קיימת הצעת חוק.

קריאה: אנחנו מבקשים שיהיה ממש דחוף בלוח זמנים צפוף.

רויטל סויד: היועץ המשפטי של הוועדה שומע, ומנהל הוועדה ישמע.

רויטל סויד: תודה רבה לכולם.

רויטל סויד: הישיבה ננעלת.