ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 606, 2017-10-17 10:05

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-17 באוקטובר 2017, כ"ז בתשרי התשע"ח, שעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אני בא במצב רוח טוב.

אלי אלאלוף: הייתי הבוקר בבית מילה של הנין של אחותי מקנדה.

אלי אלאלוף: שיהיה להם מזל טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: מספר מ/1114.

אלי אלאלוף: ניסינו להתקדם והתקדמנו בדיונים לא פומביים אלא בדיונים שונים.

אלי אלאלוף: גם היועצת המשפטית פגשה חלק מכם וגם אני פגשתי חלק מכם כדי לנסות להתקדם.

אלי אלאלוף: יש נושאים ספציפיים שביקשנו לברר וכאשר נגיע לסעיפים, נלבן אותם.

אלי אלאלוף: אני חייב להיות לא סימפטי במשפט הבא ולומר שלא קיבלנו מה שביקשנו.

אלי אלאלוף: חזי, אני פונה אליך.

אלי אלאלוף: נתבקשנו לקבל פילוח של הנכים הקשים, נפגעי הראש.

אלי אלאלוף: הבטחתם עד סוף יולי ואתם יודעים מה התאריך היום – לא קיבלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו מתלבטים, האם אנחנו נצביע על הסעיפים למרות שלא קיבלנו את כל האינפורמציה ואז תהיה החלטה כמעט חד צדדית של חברי הכנסת דבר שהוא לא מומלץ, או שתספקו לנו את החומר.

מאיר כהן: כמו שאתם רואים, אין כאן הרבה חברי כנסת.

אלי אלאלוף: התיאום בין מאיר לביני הוא כזה שאפיל לא מדברים אלא רק העיניים מביעות.

אלי אלאלוף: אנחנו שאלנו שאלות ברורות לגבי נפגעי הראש, למה נפגעי ראש כל כך קשים לא יכולים לקבל את מלוא הפיצוי הנדרש, גם אם חלקם מקבלים את זה, איזו התפלגות בין נפגעי הראש, ה-74.

אלי אלאלוף: אתם העברתם לנו חלוקה של נפגעים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: אנחנו גם זקוקים לנוכחות של רופא כדי שחלק מהדברים יוסברו על ידו.

אלי אלאלוף: מה זה פראפלגי, האם הוא דומה להגדרה העברית שקיימת או שנמחק את המילה הלועזית?

אלי אלאלוף: אנא מכם.

אלי אלאלוף: פרוטוקול הוא לא רק כדי שיהיה לפני בית המשפט חס ושלום אלא כדי שיהיה בסיס לעבודה לאחר מכן.

אלי אלאלוף: ביקשו מכם, יעל בעדינותה עשתה את זה לא בכסאח כמו שאני לפעמים מעז לעשות, אבל תענו, תתייחסו לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: בשלב זה אני אומר שכל עוד שלא נקבל את האינפורמציה שביקשנו, ודאי בשתי הישיבות הקרובות לא נאשר סעיפים חדשים.

אלי אלאלוף: נתקדם בבירורים, בהבהרות, בבקשות כדי שנוכל להתמודד אבל אנא מכם, התייחסו למה שנתבקשתם לעשות.

אלי אלאלוף: יש לי עוד סעיף אחד שהוא מאוד מוזר.

אלי אלאלוף: ענת ברקו הייתה צריכה להתייחס והיא לא באה.

אלי אלאלוף: היא ביקרה אצלכם באגף השיקום.

אלי אלאלוף: מהתמונות שהיא הביאה, אני הזדעזעתי.

אלי אלאלוף: אגף השיקום עוד לא ממוחשב.

אלי אלאלוף: אתם עובדים כמו לפני הספירה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי בלתי הגיוני שאגף השיקום עובד עם תיקים ישנים, חלקם מתפוררים, חלקם כבר קשה לקרוא אותם.

אלי אלאלוף: זה פשוט לא יאומן שזה קורה במדינה בה הטיל יוצא תוך שנייה וחצי מאז התקבלו החלטות מדיניות ואנחנו חיים במצב שמערכת של אגף השיקום נשארת מערכת כל כך ישנה ולא הולמת.

מאיר כהן: אני מציע לך ללכת לראות מה קורה בתיקים של הביטוח הלאומי.

<חזי משיטה: לא.

<חזי משיטה: אני מציע לבוא ולראות את זה באגף השיקום.

<חזי משיטה: גם אם זה ייאמר עוד הרבה פעמים, אגף השיקום רחוק מרחק שמים וארץ מתקופת האבן שענת ברקו מתארת.

<חזי משיטה: היא ראתה תיקים של תביעות, טבעם שיתחילו בנייר וכשהם יוכרו כנכים הם יהיו על המערכת הכי משוכללת לניהול מידע.

אלי אלאלוף: יהיו או ישנם?

<חזי משיטה: הם נמצאים.

<חזי משיטה: לא יהיו.

<חזי משיטה: יש לנו את המערכות הכי מתקדמות במשרד הביטחון.

<חזי משיטה: נקודה.

אלי אלאלוף: אני מקבל את ההזמנה.

<חזי משיטה: היא קיבלה את התשובה הזאת.

מאיר כהן: אנחנו נבוא.

אלי אלאלוף: היא הביאה אינפורמציה ותמונות אחרות לגמרי.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר את זה היות ואני מבקר בשמה אבל אני לא פחות אחראי ממנה.

<חזי משיטה: חודש אפריל, בגלל גורן, הוגשו 2,100 תביעות כשבחודש אפריל הממוצע הוא 300 תביעות.

<חזי משיטה: אלה אנשים שמגישים תביעות על גבי נייר כדי להתחיל תהליך.

<חזי משיטה: אם היא צילמה את התיקים האלה ומזה היא מקישה על המערכת הממוחשבת - - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל בשמה.

אלי אלאלוף: היא כנראה לא בארץ.

מאיר כהן: האם כל התיקים שלכם נסרקו ונמצאים במערכת ממוחשבת?

מאיר כהן: או שהם נמצאים כמו שראיתי בביקור שלי בביטוח לאומי, תיקים שנמצאים בתוך עגלות של סופרמרקט אחד על גבי שני.

מאיר כהן: האם סרקתם את כל החומרים?

מאיר כהן: זו השאלה.

מאיר כהן: אם כן, מצוין.

<חזי משיטה: אני אומר כך.

<חזי משיטה: 57,000 נכי צה"ל שמוכרים אצלנו נמצאים על מערכת ממוחשבת.

<חזי משיטה: הופיע אצלי ראש מועצה מקומית מאזור הדרום, אתם מכירים אותו, לא אנקוב בשמו, והוא בא אלי לבדיקה על פציעה משנת 1978.

<חזי משיטה: הוא אמר לי שהוא לא יודע מה מגיע לו ומה לא מגיע לו.

<חזי משיטה: אמרתי לו שייתן לי את המספר האישי.

<חזי משיטה: תוך חמש דקות הוא ראה את דוח הפציעה שהוא מילא בשנת 1978 ואמר לי שזה כתב היד שלו ואפילו שאל איך עשיתי את זה.

<עידן קלימן: כמה זמן לוקח לנכה רגיל לקבל את זה?

<חזי משיטה: הוא נכה רגיל.

<חזי משיטה: מה זאת אומרת.

<עידן קלימן: כמה זמן לוקח לנכה רגיל לקבל?

<עידן קלימן: לאחד שלא מכיר אותך?

אלי אלאלוף: אתה תקבל את רשות הדיבור.

<חזי משיטה: אין לנו נכה שאין לנו סריקה עליו, על כל הטיפולים הרפואיים, ההפניות, הזכאויות, התרופות והתגמולים בתוך מערכת ממוחשבת מתקדמת שיש במערכת הביטחון.

<חזי משיטה: לקחת את התיקים האלה ולהשליך אותם על איך אנחנו מטפלים בנכים, זה לעשות - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא אמרנו את זה.

<חזי משיטה: זה מה שהיא אמרה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: היא דיברה על מצב התיקים באגף השיקום.

אלי אלאלוף: לא השליכה על הטיפול.

<חזי משיטה: הם קיימים ואפשר לראות אותם.

אלי אלאלוף: אני מנחש שזה משליך על הטיפול.

מאיר כהן: לא ענית לי.

מאיר כהן: אתם סורקים את?

<חזי משיטה: הכול נסרק.

<חזי משיטה: כל חומר של נכה נסרק לתוך מערכת שנקראת שיקום 2000 ואנחנו כבר עובדים על המערכת המתקדמת יותר שנקראת שמש.

<חזי משיטה: היא תהיה פי כמה יותר מתקדמת.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: כדי להפסיק להתלבט, קודם כל שלום לאיציק שמולי למרות שאמרתי לו הבוקר שלום ברדיו.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע סיור ונבוא לבקר אתכם.

<חזי משיטה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שני דברים.

<חזי משיטה: ראשית, ,יש בידי את המסמך שאני נותן לך באופן אישי לגבי מה שהבטחתי לך לגבי פגועי הראש, הפירוט ולוחות הזמנים.

<חזי משיטה: אם אפשר, אני אחליף אתך גם משפט.

אלי אלאלוף: המסמך כאן.

<חזי משיטה: המסמך נמצא אתי.

<חזי משיטה: ביקשתם אתמול פירוט של החלוקה של המאה פלוס.

<חזי משיטה: הוא נמצא אתי ואני אמסור לכם אותו היום.

אלי אלאלוף: נמצא זמן לצאת לרבע שעה לפני סיום הדיון.

מאיר כהן: לגבי המאה פלוס?

אלי אלאלוף: כן, ופגועי הראש.

<מאיר חלבי: אדוני היושב ראש, בדיון הקודם אדוני היושב ראש ביקשת מהאגף את המספר המדויק של מקבלי הנצרך, המספר המדויק של נכי צה"ל שהם גם נכי ביטוח לאומי.

<מאיר חלבי: עד לרגע זה הבנתי שזה לא הגיע.

<מאיר חלבי: בדיון שהתקיים ב-12 ביוני 2017 אדוני היושב ראש ביקש מאגף השיקום את המספר המדויק של מקבלי הנצרך במדינת ישראל, כמה נכי צה"ל שהם גם נכי ביטוח לאומי והם מקבלי נצרך.

<מאיר חלבי: אלה הנתונים שבשיטה עכשיו שראש האגף אמר במחשוב המתקדם, בלחיצת כפתור אפשר להוציא אותם.

<מאיר חלבי: האם קיבלנו את זה?

<יעל סלנט: לא קיבלנו את זה.

<יעל סלנט: אני מזכירה שהנושא הזה של קיזוז של קצבת הנכות מהתגמול נצרך הוא נושא שנמצא בסעיפים שכבר עברנו אותם וגם נחזור אליהם.

<יעל סלנט: לא הצענו עליהם ולא סיימנו את הדיון בהם.

<מאיר חלבי: אבל ביקשנו את המספר המדויק של מקבלי הנצרך.

<מאיר חלבי: יש מספרים באוויר.

<יעל סלנט: לא קיבלנו את הנתון הזה אבל כמובן שלקראת הדיון כשנחזור אחורה, אני מניחה שאין לכם בעיה לתת את הנתון הזה.

<ערן יוסף: אין בעיה.

<ערן יוסף: לא נתבקשנו.

אלי אלאלוף: אם אפשר לקבל גם את המסמך הזה.

אלי אלאלוף: תרשמו אם מותר לנו להפיץ אותו או לא.

<יעקב זכאי: הייתי מצפה שאם מערכת המחשוב של אגף השיקום היא כל כך משוכללת ואפשר בלחיצת כפתור לשלוף נתונים ישנים ומסמכים ישנים של נכה, כאשר נכה שלא מכיר את ראש אגף השיקום פנה ומבקש חומרים מתוך התיק שלו, הייתי מצפה שכאשר נכה שאינו מכיר את ראש אגף השיקום פונה ומבקש חומרים מהתיק שלו, לרבות חומרים רפואיים ופרוטוקולים של ועדות רפואיות שמעולם הוא לא קיבל, הוא יקבל אותם גם בלחיצה על כפתור ואפילו במייל.

<יעקב זכאי: אבל מה שקורה בפועל זה שנכה שפונה ומבקש חומרים מהתיק שלו, ראשית, תלוי איזה חומרים.

<יעקב זכאי: כל פעם שולחים אותו לפקיד אחר או לעובד אחר של אגף השיקום במחוז שלו ואחרי כן הוא ממתין חודשים מפני שאי אפשר לשלוח לו מתוך המערכת הסרוקה אלא צריך להדפיס את הדפים, ואז הוא צריך לשלם מאות שקלים כדי לקבל חומרים שלו, מסמכים רפואיים שלו מתוך התיק.

<יעקב זכאי: הוא צריך לשלם מאות שקלים ואז שולחים לו את זה בדואר או שהוא בא בעצמו כדי לקבל מסמכים.

<יעקב זכאי: אני אומר לך אדוני, כבר נתקלתי ביותר ממקרה אחד, שלא כל המסמכים נמסרו לו.

<יעקב זכאי: אם המערכת כל כך משוכללת, אנא הסדירו כך שגם הנכה יוכל לקבל אותם בלי שיטרטרו אותו כל כך הרבה ובלי שזה יעלה לו כל כך הרבה כסף.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

<עידן קלימן: יושב ראש מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל.

<עידן קלימן: שתי הערות קצרות.

<עידן קלימן: האחת לגבי מה שמאיר חלבי אמר, זה בהמשך לדיון שהיה בו העלינו הסתייגויות לעניין ההתנגדות של אגף השיקום לביטול מבחן ההכנסה.

<עידן קלימן: אני יודע שקיבלת איזשהו מכתב הבהרה מהיועץ המשפטי שלהם.

<עידן קלימן: אני חלוק על חלק מהדברים שכתובים במכתב, אבל מה שאתה אמרת זה שאתה רוצה לקיים על זה דיון נפרד, ולכן ביקשת את הנתונים על מי מקבל את הנצרך ולא רק זאת אלא גם באיזו שנה הוא קיבל את זה.

<עידן קלימן: יש לזה כמובן משמעות שיקומית גדולה מאוד מכיוון שאתה תראה שרוב הנצרכים הם אנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה כבר 20 ו-30 שנים, דבר האומר שמבחן ההכנסה הוא פשוט ענישה ולא יותר מזה.

<עידן קלימן: לכן אתה ביקשת את הנתונים האלה וטרם קיבלת.

אלי אלאלוף: לא קיבלתי ולכן הדיון מתקיים כשנקבל.

<עידן קלימן: כן.

<עידן קלימן: אמרת שתקיים דיון נפרד.

<עידן קלימן: הדבר שני.

<עידן קלימן: אמרת שחשוב שיהיה כאן

<עידן קלימן: רופא ואני אמרתי שאני חייב לעדכן כי בכל הוועדה היא גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<עידן קלימן: חשוב שחברי הכנסת ידעו שהשבוע נשבר שיא חדש באגף השיקום, הוא לאו דווקא בגלל אנשי האגף אלא אני חושב שיותר בגלל איזושהי מדיניות שמנהל האוצר ויקום מי שאחראי ויסביר.

<עידן קלימן: אנחנו נמצאים היום בשבוע בו נשבר שיא כאשר אין רופא, אין אף רופא בלשכת דן.

<עידן קלימן: 10,000 נכים, נכי צה"ל ואין אף רופא שמקבל קהל השבוע במשרד הביטחון.

<עידן קלימן: נטישה מוחלטת של הרופאים.

<עידן קלימן: רופאים מתל אביב מתגייסים לטובת לשכת דן.

אלי אלאלוף: אם אתה אומר שאין רופא, אין רופא.

אלי אלאלוף: בלי לפרט.

<עידן קלימן: תודה.

<עידן קלימן: אני כל ישיבה אזכיר את זה עד שמישהו כאן יפתור את העניין של נכי צה"ל לא מקבלים רופא.

אלי אלאלוף: גם את זה תרשמו בבקשה נציגי המשרד.

אלי אלאלוף: מנהל אגף השיקום.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להעיר?

אלי אלאלוף: לאחר מכן אני רוצה שנחזור לסדר היום, דהיינו דיון על הצעת החוק.

<משה אברהמי: בהמשך למה שעורך דין זכאי אמר, הייתי מצפה מאגף השיקום שיש לו מערכת כל כך משוכללת, שיטמיע בתוך המערכת הזאת גם את ההחלטות שלו לגבי זכאויות שונות של נכים שאינן מופיעות בהוראות אגף השיקום.

<משה אברהמי: אני אסביר יותר מאוחר, עת נרד לפרטים.

<משה אברהמי: אז אני אבקש את רשות הדיבור להסביר בדיוק במה דברים אמורים.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להתייחס לשתי הערות החברים?

<חזי משיטה: מצב הרופאים באגף השיקום הוא לא טוב ואנחנו מטפלים.

<חזי משיטה: במחוז דן יש רופאה שעובדת, יש רופא שהחזרנו אותו.

<חזי משיטה: הוא היה במחוז דן והחזרנו אותו.

<חזי משיטה: הוא עובד בייעוץ כמעט בחצי משרה.

<חזי משיטה: רופא מדהים שעושה עבודה מצוינת.

<חזי משיטה: אנחנו הוספנו רופא יועץ ממחוז דן שייתן שם רבע משרה נוספת.

<חזי משיטה: אנחנו במשא ומתן עם בית חולים תל השומר שיעביר לנו משרה מלאה של רופא מתוך בית החולים שהוא יהיה עבורנו.

<חזי משיטה: אנחנו נמצאים במשא ומתן, ואני מקווה שזה יצא לפועל.

<חזי משיטה: זאת לא השיטה והדרך לפתור את הבעיה.

<חזי משיטה: רופאי אגף שיקום צערי מצאו את עצמם מחוץ להסכם של משרד האוצר עם ארגון הרופאים והם מופלים לרעה באופן קיצוני מול ביטוח לאומי וקופת חולים, באופן שהוא בלתי נסבל והוא מאוד מפתה אותם לעבור ולקבל 10,000 שקלים יותר בשכר ברוטו בביטוח לאומי או בקופת חולים.

<חזי משיטה: אכן יש מספר בודד של רופאים שעזבו אותנו.

<חזי משיטה: אנחנו עובדים על גיוס, אנחנו במשא ומתן עם האוצר ועם ארגון הרופאים להשלים את הפער הזה, בשתי שיטות.

אלי אלאלוף: מי זה באוצר?

<חזי משיטה: באוצר סגן הממונה על השכר מטפל בזה ובארגון הרופאים אנחנו מדברים עם מזכירות הארגון על מנת שייתנו לנו את האפשרות לקבל תוספת של חינוך לבריאות שגובהה כ-4,000-5,000 שקלים ושיוותרו על כל בקשה עבורם כי אם יש השפעת רוחב על כל אלפי הרופאים שלהם, האוצר לא ייתן את זה.

<חזי משיטה: עדיין לא קיבלנו את ההסכמה של ארגון הרופאים.

<חזי משיטה: מצד שני האוצר מוכן, הממונה על השכר מוכן לתת מענק למי שיתגייס להיות רופא באגף שיקום, מענק התמדה של 300,000 שקלים שביחד זה ייתן פחות או יותר כיסוי של הפער.

<חזי משיטה: אנחנו עובדים על זה.

<חזי משיטה: אנחנו לא מצליחים לפרוץ דרך, לא מול האוצר ולא מול ארגון הרופאים.

<חזי משיטה: לצערי מה שעידן טוען כאן, הוא מצב לא טוב.

<חזי משיטה: לא ממש תהום פעורה שאין בה רופא, אבל הוא לא טוב.

<חזי משיטה: אני לא רוצה לייפות את העניין.

<חזי משיטה: אנחנו צריכים רופאים, צריכים רופאים טובים ונכי צה"ל זכאים לטיפול הזה.

<חזי משיטה: אנחנו עושים כל שלאל ידינו שגם המחסור הה לא יפגע בנכים.

<עידן קלימן: אדוני, אני חייב להגיב כי זה אחד הדברים הכי נוראיים.

אלי אלאלוף: מודה ולא עוזב.

אלי אלאלוף: מספיק.

<יעקב זכאי: מציגים כאן את מחסור הרופאים כדבר חדש או כדבר שנפל על אגף השיקום כהפתעה, שהם לא יכלו להיערך אליו קודם לכן.

<יעקב זכאי: אין לי טענה כלפי ראש האגף הנוכחי חזי משיטה, אבל אני רוצה לצטט מתוך מצגת שהציג ראש האגף לפני כמה וכמה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא פתחנו דיון בבית המשפט.

<יעקב זכאי: משפט אחד ואני מסיים.

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו הבהרות וקיבלנו הבהרות.

אלי אלאלוף: מודים שהמצב לא טוב, מתמודדים עם זה בדרכים המקובלות מול האוצר ומול גיוס אפשרי כזה או אחר.

אלי אלאלוף: מה אתם רוצים ממנו עוד?

אלי אלאלוף: את הרטרואקטיבי אני לא אוהב בדרך כלל.

אלי אלאלוף: זאת גם בכיינות מיותרת.

אלי אלאלוף: כרגע קיבלתם תשובות הכי כנות, מצב לא טוב, ולצערי אני מכיר את זה גם במקומות אחרים וגם חבר הכנסת מאיר כהן מכיר.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים את זה, שהרבה מאוד כוח אדם של רופאים לא תקין בהרבה מאוד מקומות וגונבים אחד מהשני, כמו בבנקים בשוויץ.

אלי אלאלוף: זה כבר בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: תראו מה קורה באזור של אשדוד-אשקלון ורחובות.

אלי אלאלוף: יש מצב כזה, יש התמודדות.

אלי אלאלוף: אני בטוח שימצאו את הדרך.

אלי אלאלוף: אני פונה גם לאנשי האוצר, טפלו בזה.

<קריאה: ההתמודדות היא לא בכיוון הנכון.

אלי אלאלוף: אל תפריע לי.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהאוצר ואני מבקש לקבל עדכון מכם ישירות עד עוד חודש, מה קורה במצב הזה ולמה אי אפשר לסיים אותו.

אלי אלאלוף: יש כאן בעיה אקוטית.

אלי אלאלוף: זאת לא אוכלוסייה שלא צריכה את הטיפול, גם אם היא מתפקדת לשמחתנו.

אלי אלאלוף: תטפלו זה ואל תשאירו את זה.

אלי אלאלוף: אם יש צורך, אני אלך גבוה לאן שתרצו אבל טפלו זה.

אלי אלאלוף: כוח האדם הרפואי נדרש היום בכל הפינות במדינה למרות שיש כאלה שמתפנקים שיש מקומות משם לא כדאי לקבל.

אלי אלאלוף: באמת, אסור שזה יהיה.

אלי אלאלוף: תמצאו כאן פתרון הולם.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים את הדיון בנקודה הזאת.

<יעקב זכאי: ברשותך, משפט אחד.

<יעקב זכאי: בשנת 2000 היה רופא אחד ל-2,256 זכאים באגף השיקום.

<יעקב זכאי: בשנת 2006 היה רופא אחד ל-2,736 נכים באגף השיקום.

<יעקב זכאי: באותו שלב, לפני ועדת ברודט, רוני מורנו, ראש אגף השיקום דאז, אז אמר להם ש"המצב קטסטרופלי ואני לא יודע מה לעשות.

<יעקב זכאי: צריך לשפר את יחס הרופאים וגם יחס של עובדים אחרים".

אלי אלאלוף: זה התקן, אחד לאלפיים ומשהו?

<יעקב זכאי: לא.

<יעקב זכאי: זה אפילו לא תקן.

אלי אלאלוף: מה התקן היום?

<יעקב זכאי: אחד ל-10,000.

<יעקב זכאי: בגוש דן זה אחד ל-10,000.

<יעקב זכאי: זה לא דבר חדש.

<יעקב זכאי: זה מ-2006-2007.

אלי אלאלוף: אני מבקש קודם כל לבדוק את העניין של המחסור ואני מבקש לקבל טבלה מה התקנים של הרופאים באגף לפי אזורים.

אלי אלאלוף: תנו לנו.

אלי אלאלוף: כולנו רוצים לדעת ואז נראה מה אפשר לעשות.

אלי אלאלוף: שנית, אני באמת חושב שצריך למצוא סידור עם הקופות או עם בתי חולים ושם תיקנו שירות.

אלי אלאלוף: זאת אפשרות.

<עידן קלימן: אוי ואבוי.

<עידן קלימן: אדוני, אסור.

אלי אלאלוף: אתה רואה?

אלי אלאלוף: אתה לא מחפש פתרון.

<עידן קלימן: אני מאוד מחפש פתרון.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לחיות על עקרונות שעבר זמנם.

<עידן קלימן: לא.

<עידן קלימן: לכן ביקשתי להאיר את עיניך, אדוני.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה זה לעבוד עם נציב שירות המדינה?

<עידן קלימן: רציתי לומר לך שנציבות שירות המדינה קבעה איך צריך להיראות רופא באגף שיקום וקבעה – גם בתמיכה של בית משפט – שחייב להיות רופא עם מומחיות, שיודע גם לעבוד מול בתי החולים.

<עידן קלימן: אסור בשום פנים ואופן לשלוח את האנשים האלה שהפציעות שלהם כל כך סבוכות וייחודיות לטיפול בקופות החולים.

אלי אלאלוף: לא אמרתי לשלוח.

אלי אלאלוף: למצוא דרך לעבוד עם בתי חולים.

אלי אלאלוף: לא אמרתי לשלוח לשם.

אלי אלאלוף: אל תעשה מהדברים שלי כבר תכנית עבודה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנסכם.

אלי אלאלוף: תבדקו.

אלי אלאלוף: המצב לא טוב, לא מחזק, לא נותן הרגשת ביטחון ודאי לנפגעים השונים בעניין הזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נעבור לסדר היום.

<יעל סלנט: בדיון הקודם התחלנו לדון בסימן הדיור אבל כמו שאתם רואים בנוסח שמונח לפניכם, יש בו הרבה שינויים.

<יעל סלנט: אנחנו בעמוד הראשון של החומר שהנחנו על השולחן.

<יעל סלנט: הנחנו רק את סימן ב' שעניינו זכאות נוספת לדיור.

<יעל סלנט: בדיון הקודם הגענו עד לסעיף 9ז אבל אנחנו נחזור ונעבור על הכול מהתחלה בעיקר בגלל שיש כאן הרבה שינויים שחלקם שינויי נוסח, חלקם שינויים שהם שינויים מהותיים בעקבות עבודה שעשינו מול משרד הביטחון.

<יעל סלנט: כמו שאתם יכולים לראות, חלק מהזכאויות הוכנסו לטבלאות כדי להקל על הקריאה.

<יעל סלנט: לא התכוונו לשנות במהות.

<יעל סלנט: נעבור סעיף-סעיף ונראה את השינויים.

<מאיר חלבי: לגבי הכותרת "זכאות נוספת לדיור".

<מאיר חלבי: למי שיש דיור, הוא מקבל עוד דירה נוספת.

<יעל סלנט: זכאות נוספת, זה בעצם השם של ההטבות.

<יעל סלנט: כל ההטבות שנקראות היום הטבות, החליטו לשנות את המינוח לזכאות נוספת כי מסתכלים על זה כעל זכאות של האדם ולא כהטבה שהוא מקבל.

<יעל סלנט: לכן זאת זכאות נוספת בדיור, כמו שכל זכאות נוספת בהצעת החוק הזאת היא זכאות נוספת.

<קריאה: זה טוב או רע?

<מאיר חלבי: מה שמודפס בהיר, נמחק מהצעת החוק?

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: מה שמסומן בקו נמחק מהצעת החוק.

<יעל סלנט: מה שבהיר, אלה שינויים שהוספנו.

<יעל סלנט: סימן ב': זכאות נוספת לדיור סימן משנה א': כללי 9ב.

<יעל סלנט: זכאות נוספת לדיור בסימן זה – "בעלות", בדירה – בעלות מלאה או בעלות חלקית בדירה לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות.

<יעל סלנט: זאת היא תוספת וגם ההגדרה הבאה, בעלות חלקית בדירה.

<יעל סלנט: הוועדה ביקשה בדיון הקודם ממשרד הביטחון לנסות לומר מהי בעלות חלקית בדירה.

<יעל סלנט: הצעת החוק דיברה על בעלות חלקית בדירה אבל לא היה מוגדר מה זה, כך שבעצם כל אחוז של בעלות בדירה היה נחשב לצורך העניין כבעלות חלקית.

<יעל סלנט: משרד הביטחון חזר עם תשובה כלהלן: "בעלות חלקית בדירה" – בעלות בשיעור העולה על 25 אחוזים מדירה, או בעלות בחלק כלשהו בדירה ששוויו עולה על 400,000 שקלים חדשים.

אלי אלאלוף: נכון למועד החוק.

אלי אלאלוף: 400,000 שקלים, נכון למועד פרסום החוק.

<קריאה: לא.

<קריאה: לחלק היחסי.

<יעל סלנט: כל הסכומים מוצמדים.

<יעל סלנט: יש הוראה כללית.

<רינת גולד גזית: בנוגע להגדרה.

<רינת גולד גזית: החלק שהוסף אכן מקל במובן הזה שלא כל בעלות חלקית על דירה תיחשב כבעלות על דירה.

<רינת גולד גזית: יש כאן החמרה במובן הזה שלרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות, זה משהו שלא היה קיים קודם.

<רינת גולד גזית: בדקו בעלות בפועל ולא זכויות עתידיות או זכויות על הנייר.

<רינת גולד גזית: בנוסף, בהוראת דיור, בהוראה 6006, יש אפשרות למי שיש בבעלותו חלק מדירה והוא לא יכול לממש את הבעלות, יש אפשרות להתייחס אליו כאל מחוסר דיור.

<רינת גולד גזית: העניין רלוונטי במיוחד כאשר מבקשים לקבוע כאן סכום בשקלים שהוא יכול להיות במקום מסוים בארץ עשירית מדירה ובמקום אחר בארץ הוא יכול להיות אחוז אחד משווי דירה.

<רינת גולד גזית: אנחנו נימצא במצב שבו בן אדם יש על הנייר זכות של 400,000 שקלים והוא לא יכול לממש אותה בשום צורה שהיא ובכל זאת יתייחסו אליו כאל בעל דיור ולא ייתנו לו סיוע בדיור.

<רינת גולד גזית: לכן נראה נכון, קודם כל בעיני צריך להוריד את התוספת של החכירה לדורות והדברים האלה שאת לא בעלות ולא פוטנציאל לחכירה לדורות.

<רינת גולד גזית: זה משהו שלא היה קיים ולהוסיף אפשרות למישהו שיש לו בעלות חלקית בדירה אבל הוא לא יכול לממש אותה בנסיבות שייבדקו כל עניין לגופו.

<ערן יוסף: לגבי החכירה לדורות.

<ערן יוסף: זאת לא הצעה שלנו אלא הצעת הוועדה והיא מקובלת עלינו.

<ערן יוסף: זה נראה לי מאוד הגיוני שאדם שהקרקע שלו רשומה במינהל, ולכן לא מדובר בבעלות אלא בחכירה לדורות.

<ערן יוסף: צריך להתייחס לזה באותו אופן.

<ערן יוסף: אני משאיר את זה לשיקול הוועדה.

<ערן יוסף: זה נכון שזה לא מופיע היום בהוראה אבל זה נראה לנו נכון.

<ערן יוסף: לגבי החלקיות.

אלי אלאלוף: זה אמור לפגוע במטופל?

<קריאה: בטח.

<ערן יוסף: תיאורטית מה שאומרת רינה, עד היום, אם הייתה חכירה לדורות, לא היינו מתייחסים לזה כבעלות.

<ערן יוסף: אני לא חושב שזה נכון.

<ערן יוסף: אם היה רישום במינהל, היו מתייחסים לזה כאל בעלות.

<ערן יוסף: זה פשוט ניסוח ברמה של הוראה שכאשר מעבירים לחקיקה, כותבים את זה אחרת, בצורה יותר מדויקת.

מאיר כהן: יש ועדת חריגים?

<ערן יוסף: זה המשפט הבא שלי.

<ערן יוסף: ההוראה כפי שהיא היום מדברת אומרת שכל חלק בדירה הוא לא מוגדר כמחוסר דיור ואם רוצים להתגבר על זה, הולכים לוועדת החריגים.

<ערן יוסף: ועדת החריגים נותרה.

<ערן יוסף: תמיד אפשר ללכת לוועדת חריגים ולהציג במקרה מסוים למה אפשר להיכנס.

<ערן יוסף: כל מה שעשינו כאן, עשינו מעין מסלול ירוק בלי ועדת חריגים עד הסכומים האלה.

<מאיר חלבי: זה מיליון ו-600,000 לדירה.

<מאיר חלבי: זה החלק החלקי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת את רשות הדיבור למי שממושמע.

<משה אברהמי: אני חושב שעורך דין גזית צודקת במאה אחוזים.

<משה אברהמי: אבל אני רוצה להעיר לגבי הסכום שבכלל לא צריך להופיע.

<משה אברהמי: 400,000 שקלים, זה רבע דירה.

<משה אברהמי: זה למעשה כאילו הדירה עולה מיליון ו-600,000 שקלים.

<משה אברהמי: זאת דירה ממוצעת היום, אבל זה בערך של היום.

<משה אברהמי: אם תשימו לב, הזכאות של הדיירים כולה היא נופלת בכלל מהערך של 400,000 שקלים.

<משה אברהמי: אלה זכאויות שניתנו לפני 30 ו-40 שנים ולא שינו אותן עד היום.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

<משה אברהמי: למחוק את ה-400,000 שקלים.

<משה אברהמי: אין לזה שום מקום כאן.

<משה אברהמי: או במקביל להעלות את הזכאויות שנותנים לאנשים באותה פרופורציה.

<משה אברהמי: פשוט ביותר.

<משה אברהמי: מה שמשרד הביטחון בא ואומר היום זה שאם יש לך חלקה חלקית, בעלות באיזה נכס ב-400,000 שקלים, לא תקבל שום דבר.

<משה אברהמי: היום זה מחיר של חדר אחד.

<משה אברהמי: מה זה 400,00 שקלים?

<משה אברהמי: הזכאות המקסימלית שלך היום לפי הטבלאות שהם נותנים כאן ל-100 אחוזים, היא 350,000 שקלים.

<משה אברהמי: כלומר, לא תקבל כלום.

<משה אברהמי: צריך למחוק את זה.

<משה אברהמי: אני לא מבין למה זה מופיע כאן.

<עידן קלימן: אולי אדוני צריך לדון בעניין העקרוני.

<עידן קלימן: הרי בדרך כלל המצב הזה אופייני לאנשי מילואים, אנשים שהספיקו לחסוך מכספם מעבודתם ויצאו למלחמה בעת שנקראו.

<עידן קלימן: אולי צריך לדון בעניין העקרוני האם בכלל מן הראוי שאגף השיקום או משרד הביטחון, מי שתרצה, יושיט ידו לכיסו של אותו אדם שיצא להילחם למען המדינה ועכשיו הוא נענש על ידי זה שמקזזים לו מהסכום הזה כי אומרים שיש לו זכאות לדירה.

<עידן קלימן: התגמול של נכי צה"ל הוא תגמול פיצוי נטו.

<עידן קלימן: אותו אדם יצא לקרב ולפני כן הוא היה אזרח ישראלי ושילם מסים, חסך ורכש דירה.

<עידן קלימן: אולי צריך לדון בעניין באופן עקרוני.

מאיר כהן: אתה יודע שקשיש נכה, כשהוא מגיע לגיל 67, אומרים לו או קצבת זקנה או קצבת נכות.

<עידן קלימן: וזה טוב?

מאיר כהן: זה רע.

אלי אלאלוף: אומרים לי שכאן המקרה הוא שונה.

אלי אלאלוף: אם אתה לא מקבל הטבה בדיור, אתה יכול לקבל אותה בדברים אחרים.

<עידן קלימן: לא אדוני.

<עידן קלימן: יש לי בחור שנפצע בלחימה, איבד את הרגל, קטוע רגל, הוריו דאגו לו לדירה, הם חסכו, הם שילמו מסים, ועכשיו המשרד בא ומתנער ואומר שיש לו דירה והוא לא יקבל ממנו כלום.

<עידן קלימן: הדירה בכלל שייכת להורים ולא לו.

<עידן קלימן: יש מילואימניקים, במלחמת יום כיפור 10,000 כאלה.

<יעל סלנט: אבל למי שהוא בעל דירה, יש גם סיוע בהחלפת דירה או בשיפוצים.

<עידן קלימן: זה ניתן גם לאותו אדם שנפצע כחייל צעיר ולא הייתה לו דירה.

מאיר כהן: מה ההצעה שלכם?

<עידן קלימן: ההצעה שלי היא באותה רוח בדיוק כמו ביטול מבחן הכנסה.

<עידן קלימן: להפסיק להסתכל מה בן אדם הביא אתו שהיה לו יום לפני הפציעה.

<עידן קלימן: הוא נפצע למען המדינה, הוא לא בא עם חשבון הבנק שלו ועם עורכי הדין.

<עידן קלימן: הוא בא והתגייס.

<עידן קלימן: אם הוא נפצע ולפני כן הוא חסך כמוך וכמוני, לא צריך להסתכל על מה שיש לו בחשבון הבנק.

<עידן קלימן: אם מגיעה לו זכות בדיור, שיקבל אותה.

<עידן קלימן: מה זה קשור בכלל למה שהיה לו לפני כן?

אלי אלאלוף: זכות אבסולוטית שלא מתחשבת במצב הקודם.

<עידן קלימן: כן אדוני, כי אחרת הוא באיזשהו מקום מופלה לרעה.

<עידן קלימן: הוא גם מופלה לרעה מול הנכים שלא היה להם לפני כן וקיבלו, והוא גם מופלה לרעה מול אזרח שלא נפצע ולא הושיטו לו יד ולקחו ממנו.

<עידן קלימן: ישב אצלי נכה ואמר לי שזה פשוט לא פייר.

<עידן קלימן: הוא צודק.

<עידן קלימן: זה לא פייר.

<עידן קלימן: הדגש כאן הוא על מילואימניקים, אנשים שכבר הגיעו לגיל 30-35 והספיקו משהו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: הבנו.

<מאיר חלבי: מה שאני מבין לגבי הסעיף הזה, והכוונה של מי שניסח את הסעיף הזה, זה אומר שאם אדם שלא קיבל עדיין זכאות בסיוע לדיור מאגף השיקום, אבל יש לו 25 אחוזים בירושה שהוא ירש, 25 אחוזים באיזה נכס שהוא ירש - - -

אלי אלאלוף: הוא קנה.

<מאיר חלבי: ירש או קנה.

<מאיר חלבי: יש לו 25 אחוזים, אבל מאחר ואנחנו רוצים גם לעשות כאן עוד איזה תרגיל, אם אין לו 25 אחוזים ויש לו נכס שהשווי שלו החלקי הוא של 400,000 שקלים, הוא לא יכול לממש כי הוא נמצא בפירוק שותפות, בסכסוך ירושה עם עשרה אנשים אבל שמאי של משרד הביטחון קבע שהנכס הזה, החלק היחסי של אותו נכה הוא 400,000 שקלים.

<מאיר חלבי: מצד אחד אתה אומר לו שיש לו 25 אחוזים אבל אם אין לך 25 אחוזים, אבל לפי ההערכה שלנו יש לך 400,000 שקלים בנכס, אתה לא זכאי.

<מאיר חלבי: הסעיף הזה, ממש לא הגיוני להכניס אותו וכך לטרפד את העזרה לנכה בדיור.

<ערן יוסף: אני רוצה לומר שוב.

<ערן יוסף: מה שעשה הסעיף הזה, זה להרחיב לעומת המצב הקיים.

<ערן יוסף: לכן כל הטענות שאנחנו עושים כאן פגיעה, הן פשוט מגוחכות.

<ערן יוסף: לקחנו מצב שעל כל שבריר אחוז בנכס הייתה שלילה מוחלטת - - -

<קריאה: הוא לא יכול לממש אותו.

<ערן יוסף: אם הוא לא מסוגל לממש אותו, הוא ילך לוועדת חריגים כמו שהוא הלך קודם.

<קריאה: אבל למה ועדת חריגים?

<ערן יוסף: אני רוצה להזכיר לוועדה שהמטרה של החקיקה הזאת היא עיגון מצב קיים.

<ערן יוסף: רוצה עידן, רוצים אנשים לבחון את כל השיטה בה אגף השיקום פועל, לחלק מחדש את התקציבים, להעביר דברים, אבל זה לא המקום.

<עידן קלימן: לא שייך לתקציבים.

<ערן יוסף: אני מבקש שייתנו לי לדבר בלי להפריע.

<עידן קלימן: עידן רק מבקש לתקן עיוותים היסטוריים שיום יום מתפוצצים לפנינו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר לעשות מאתנו מערכת שהולכת להלבין את כל העיוותים שהיו כולל תקציבים.

אלי אלאלוף: אל תשכחו, אלה גם תקציבים.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, ומגיע לכם את כל הכבוד שמגיע לכל מי ששירת את המדינה ברמה שאתם עושים, יש גם גבול למערכת הכלכלית של המדינה.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, יש שיקולים מאוד קשים שכרגע החלטות לא מתקבלות משיקולים כלכליים - אלה אנשים אחרים ולא אומר מי – בגלל מחסור בתקציבים, למרות שכולם תלו ב-15 מיליארד דולר את כל התקווה של העולם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תחשבו קצת.

אלי אלאלוף: אי אפשר לתת עוד למי שיש לו ומי שאין לו, לא לתת.

<קריאה: לשם מה יושבים כאן?

אלי אלאלוף: אנחנו נתבקשנו בהצעת החוק הזאת לאגד בצורה של חוק את כל הנהלים שהיו לפני כן.

אלי אלאלוף: נהלים, סידורים לא ברורים.

אלי אלאלוף: ניסינו.

אלי אלאלוף: אנחנו מנסים ביחד.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שלבי עם כל מי שבא עם נכס ופתאום הוא נפצע, נפגע, ואז כאילו הנכס על חשבונו והעתיד לוקח יותר מדי בחשבון את הנכסים שהיו לו לפני כן.

אלי אלאלוף: יש בזה משהו.

אלי אלאלוף: אני מציע ברשותכם, אני רוצה להתייעץ בסעיף הספציפי הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נתקן אתו בשלב זה וניקח אותו לדיון פנימי נוסף.

אלי אלאלוף: מקובל, מאיר?

מאיר כהן: כן.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<יעל סלנט: אני מזכירה שמי שהוא בעלים בדירה, מקבל זכאויות שהן זכאויות אחרות.

<יעל סלנט: הוא לא מקבל סיוע לרכישת דירה ראשונה כי הוא לא מחוסר דיור, אבל הוא כן מקבל סיוע בהחלפת דירה או סיוע בשיפוצים או סיוע במשכנתא.

<יעל סלנט: אלה הטבות שמשרד הביטחון מסתכל עליהן היום כהטבות חלופיות.

<יעל סלנט: אפשר להתווכח על זה אבל מבחינת הבעלות בדירה, היא יכולה לעבוד לשני הכיוונים.

<יעל סלנט: היא יכולה לתת זכאות מסוימת והיא יכולה לשלול זכאות אחרת.

<יעל סלנט: אותו דבר עם הבעלות המלאה או החלקית.

<יעל סלנט: יכול להיות שצריך להסתכל יותר בפינצטה על הנושא של המלאה והחלקית והיכן זה מתאים והיכן לא מתאים, אבל מבחינת השיח שהיה לנו עם משרד הביטחון, הבנו שהמצב הקיים הוא שכל בעלות בדירה, לא משנה באיזה אחוז, היא בעלות.

<יעל סלנט: לכן הדברים נכתבו כמו שנכתבו אבל כפי שהוועדה ביקשה, אנחנו נחזור ונבדוק את זה.

<מאיר חלבי: לאחד יש 25 אחוזים ירושה בנכס כלשהו ואח שלו התלבש על הדירה ואי אפשר להוציא אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק גם את הנקודה הזאת.

<ריזק סאלאח: החלפת דירה נעשית בדרך כלל מטעמים רפואיים או החמרת מצב ולא בגלל שהוא רוצה להחליף את הדירה.

<חיים בר: אני יושב כאן ואני אומר שאני רוצה יותר מכל אחד אחר להרחיב כאן את כל מה שאפשר להרחיב לטובת נכי צה"ל.

<חיים בר: ישבנו ארבע שנים כדי לבוא למצב שהכנו את החוק.

<חיים בר: יותר טוב, פחות טוב, אין מאה אחוזים.

<חיים בר: דיור כזה, דיור אחר, רכב כזה, רכב אחר, ניידות, כל הדברים האלה מופיעים בתוך אותו נספח שאנחנו צריכים לדון בו.

<חיים בר: גם הנושא של פגועי הראש, גם הנושא של הפרפלגים וגם נושאים אחרים כמו הכנסה.

<חיים בר: הכול מופיע בנספח וחלק מהנספח הוא שבתום התהליך הזה עכשיו של הוועדה והכנסת שתגיע להכרעה לקראת קריאה שנייה ושלישית בתסקיר חוק הנכים, אנחנו יכולים כבר היום להתחיל לדון באותם נושאים כי עברה מאז כבר שנה.

<חיים בר: לכן אני לא יודע אם הדיון צריך להיות עכשיו, מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל, אם הוא יכול או לא יכול, אני מכיר גם אנשים שיש להם וילה ושהוא בחילוקי דעות עם אשתו ובגדול הוא לא מקבל סיוע אפילו בשכר דירה.

<חיים בר: הכול יש.

<חיים בר: כל המקרים קיימים.

<חיים בר: לשם כך אני רוצה להתעמק כארגון מול משרד הביטחון.

<חיים בר: זה לא צריך לבוא בחוק כי זה יגביל אותם כי בחוק זה מספר תיק.

<חיים בר: אם צריך להעלות סכומים כמו שצריך להעלות סכומים בדמי השכירות, כמו שצריכים להעלות סכומים ברכישת הדירות החדשות או בסיוע בשדרוג הדירות, הסכומים היום באמת נמוכים לעומת העלויות של השוק, זה בסדר, נשב ונדון בזה.

<חיים בר: אבל אני מפחד מאוד מלהיכנס עכשיו ולשנות כל סעיף כאן בדברים אחרים שימנעו ויהיו להם אחר כך השלכות כספיות שאני לא יודע במה זה עלול לפגוע.

<חיים בר: זאת המטרה שלנו.

<קריאה: יש כאן סכומים.

<קריאה: כתובים כאן סכומים.

<חיים בר: אני יודע.

אלי אלאלוף: זה היה תיקון להצעה המקורית.

אלי אלאלוף: אל תשכח שבהצעה המקורית לא היה המספר הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו הוספנו אותו אחרי שבבירור לא מצאנו את עצמנו על קרקע מסודרת.

אלי אלאלוף: אני חייב להתקדם.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, זה מושב מאוד חשוב בכנסת ואני רוצה לסיים את החוק וגם לסיים עוד כמה דברים שיש לנו על השולחן שגם הם אמורים להיטיב עם חלק מהאוכלוסייה שלנו.

<יעל סלנט: הגדרה של דירה והדירה של חוק הלוואות לדיור, קראנו בפעם שעברה והיא לא השתנתה.

<יעל סלנט: ההגדרה של מחוסר דיור.

<יעל סלנט: "מחוסר דיור" – נכה הזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור ושלא הייתה בעלותו דירה.

<יעל סלנט: הורדנו את המלאה או החלקית כי הגדרנו שבעלות היא בעלות מלאה או חלקית.

<יעל סלנט: מעלון.

<יעל סלנט: העברנו את זה מהסעיף שעוסק במעלון בסעיף ההגדרות.

<יעל סלנט: "מעלון" – לרבות מעלית או מכשיר אחר המיועד להרמה של אנשים עם מוגבלות בניידות.

<יעל סלנט: (ב) נכה יקבל אחת או יותר מהזכאויות הנוספות לדיור המפורטות בסימני משנה ב' עד ז' בכפוף להוראות לפי סעיף 9א ולהוראות סימן זה.

<יעל סלנט: סימן משנה ב': סיוע בשכר דירה הסעיף שאתם רואים שהוא נמחק, כמסומן כ-9ג, הוא לא באמת נמחק ותכף נראה שההגדרה הזאת שולבה בתוך הסעיף עצמו.

<יעל סלנט: 9ג.

<יעל סלנט: סיוע בשכר דירה לנכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50 אחוזים יינתן סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה, ובלבד שאינו מקבל תגמול לפי סעיף 7(א) – שזה הנצרך - ומתקיים לגביו אחד התנאים שבסעיף קטן (ב).

<יעל סלנט: הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שטרם נקבעה לו דרגת נכות, ובלבד שלקצין תגמולים יש יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק זה ושהרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות שצפוי שתיקבע לו לא תפחת מ-50 אחוזים.

<יעל סלנט: הוא מחוסר דיור.

<יעל סלנט: יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכותו.

<יעל סלנט: הוא מחליף את הדירה שבבעלותו בדירה אחרת.

<יעל סלנט: יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת גילו ובלבד שמלאו לו 65 שנים.

<יעל סלנט: מלאו לו 65 שנים ואין בבעלותו דירה, אף אם הייתה בבעלותו דירה בעבר.

<יעל סלנט: יש בבעלותו דירה שבה אינו יכול להמשיך ולהתגורר, מטעמים שיקבע שר הביטחון.

<יעל סלנט: סיוע לפי סעיף זה יינתן לתקופה מוגבלת, כפי שיקבע שר הביטחון, בסכומים שלא יעלו על הסכומים המפורטים להלן לפי העניין, ואם היה הנכה זכאי לסיוע לפי יותר מפסקה אחת, בסכום שלא יעלה על הסכום הגבוה ביניהם: לנכה שאין לו ילד שטרם מלאו לו 18 שנים - סכום שלא יעלה על 1,680 שקלים חדשים לחודש.

<יעל סלנט: לנכה שיש לו ילד שטרם מלאו לו 18 שנים, או שהוא מרותק לכיסא גלגלים על פי אישור של הרופא המוסמך המחוזי – סכום שלא יעלה על 2,7390 שקלים חדשים לחודש.

<יעל סלנט: לנכה שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים, שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות (פרפלג) משותק בארבע גפיים (קוודרופלג) או קטוע שתי גפיים תחתונות – סכום שלא יעלה על 5,460 שקלים חדשים לחודש.

<יעל סלנט: לנכה שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת שפסקה (3) לא חלה עליו – סכום שלא יעלה על 3,780 שקלים חדשים לחודש.

<יעל סלנט: שר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות הנכה בעלות שכר הדירה כתנאי לסיוע לפי סימן זה.

<יעל סלנט: זה סעיף שהוסף מכיוון שבוועדת החריגים נקבע שלוועדת החריגים יש סמכות לפטור מהשתתפות עצמית בשכר דירה.

<יעל סלנט: אז עלתה השאלה מהי אותה השתתפות עצמית, מה זה הדבר הזה שלא הוגדר קודם בחוק, והסתבר לנו שהרבה פעמים, כדי לקבל את הסיוע, נדרש מהנכה לשלם איזושהי השתתפות עצמית.

<יעל סלנט: לכן הסמכנו את שר הביטחון לקבוע את הסכומים כדי שזה יהיה משהו שהוא אחיד לכולם ושקוף לכולם.

<יעל סלנט: כמובן שסכום מזערי גם יכול להיות סכום אפס של השתתפות עצמית.

<יעל סלנט: השתתפות עצמית יכולה להיות בכל סכום.

<יעל סלנט: זאת פשוט הבהרה שנדרשה בגלל הסמכות של ועדת החריגים שלא היה ברור מה בדיוק היא אמרה.

<יעל סלנט: נכה שקיבל סיוע לפי סעיף זה זכאי לסיוע במענק למימון ההוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה, ובכלל זה הסיוע בתשלום שכר טרחת עורך דין, דמי תיווך והוצאות העברת המיטלטלין.

<יעל סלנט: אני אזכיר שבדיון הקודם, אפרופו הסעיף הזה שמבחין בין - - -

מאיר כהן: משותק ומרותק.

מאיר כהן: תסבירו לי.

מאיר כהן: למה יש כאן סייגים?

מאיר כהן: אני מדבר על סעיף קטן (3).

מאיר כהן: לנכה שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים.

מאיר כהן: ואם הוא לא בכיסא גלגלים אבל הוא ממש לא יכול לתפקד?

<ערן יוסף: יש כאן שתי רמות של סיוע לנכי מאה פלוס.

<ערן יוסף: סכום של 5,400 שקלים וסכום של 3,700 שקלים.

<ערן יוסף: הרמה הגבוהה יותר של 5,400 שקלים, ניתנת בתוך קבוצת המאה פלוס לנכים ברמת הנכות הקשה יותר.

<ערן יוסף: קשה אולי בתוך נכות כל כך קשה לעשות הבחנה, אבל בכל זאת יש שתי רמות של סיוע.

אלי אלאלוף: תן דוגמה.

<ערן יוסף: הוגדר כאן מי נכנס לקבוצה הראשונה.

<ערן יוסף: פרפלגים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות.

<ערן יוסף: קוודרופלגים, שיתוק בכל ארבעת הגפיים.

<ערן יוסף: קטועי שתי גפיים תחתונות ובנוסף אליהם גם פגועים אחרים שהם מרותקים לכיסא גלגלים.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שנתבקשתם לעשות.

אלי אלאלוף: אם תעבירו את זה בצורה מסודרת, יהיה ברור לכולם.

אלי אלאלוף: בדיון הקודם ביקשנו את זה מכם, שתגדירו.

<יעל סלנט: אני רק אשלים את מה שאמרת.

<יעל סלנט: בדיון הקודם, אפרופו שתי הדרגות האלה של הנכות המיוחדת, פסקה (3) ופסקה (4), הוועדה באמת ביקשה את אותה בחינה של דרגת הנכות המיוחדת ולבחון בין היתר גם את נפגעי הראש שהם בדרגת נכות מיוחדת.

<יעל סלנט: חוץ מזה גם שאלנו למה מי שהוא מרותק לכיסא גלגלים כמו בסעיף קטן (2), הוא מקבל 2,730 שקלים למרות שמידת המוגבלות שלו, ברור שהיא מאוד מאוד משמעותית.

<קריאה: היא זהה.

<קריאה: מותר להגיד זהה.

<קריאה: זה לא מעליב.

<קריאה: זו האפליה עליה דיברנו בדיונים הקודמים.

<ערן יוסף: יש כאן שתי שאלות נפרדות.

<ערן יוסף: יש לנו את קבוצת המאה פלוס שמקבלת בהגדרה סכומים יותר גבוהים והטבות יותר גבוהות לכל אורך הדרך ויש על זה אני חושב הסכמה עם ארגון נכי צה"ל ותמיכה של בית המשפט העליון.

<ערן יוסף: על זה לא צריך להיות ויכוח.

<ערן יוסף: אדם, גם אם הוא מרותק לכיסא גלגלים אבל הוא לא הגיע לדרגת נכות מאה פלוס, לא יקבל את הסיוע של מאה פלוס.

<ערן יוסף: זה נראה לי הגיוני.

<ערן יוסף: השאלה השנייה היא מה ששאלתם קודם ועניתי.

<ערן יוסף: בתוך המאה פלוס יש היום שתי קבוצות זכאות.

<ערן יוסף: נתבקשנו לבדוק האם מתוך קבוצת פגועי הראש כולם או חלקם צריכים לעבור לקבוצה הגבוהה יותר וזאת העבודה שאנחנו צריכים להעביר.

אלי אלאלוף: שאתם תסיימו אותה בהקדם האפשרי.

אלי אלאלוף: עד שבועיים.

<רינת גולד גזית: אני מבקשת להתייחס.

<רינת גולד גזית: יש הערות לפני הסעיף הזה אבל כיוון שהבענו לנקודה הזאת, אני מבקשת להתייחס אליה.

<רינת גולד גזית: אני מתמקדת בסעיף קטן ׁ(3) שמדבר על המאה פלוס.

<רינת גולד גזית: הסעיף הזה מתייחס למשותק בשתי גפיים תחתונות ומוגדר כפרפלג או משותק בארבע גפיים, קוודרופלג.

<רינת גולד גזית: העניין הוא שיש נכים נוספים שהם משותקים בשתי גפיים תחתונות או בארבע גפיים אבל ההגדרה הרפואית שלהם לא נקראת פרפלג אלא פרפרזיס קשה.

<חזי משיטה: הם לא משותקים בהגדרה הרפואית.

<עידן קלימן: אדוני טועה.

<קריאה: אמרת את זה בביטחון מאוד מוחלט וזה לא נכון.

<קריאה: זה לא נכון לא משפטית ולא רפואית.

<רינת גולד גזית: אם אפשר להשלים את הדברים.

<רינת גולד גזית: הסמכות לקבוע מה משותק ומה לא משותק, בכל הכבוד, היא לא של אף אחד בפורום הזה אלא זה של ועדה רפואית ויש תקנות של מבחנים לקביעת דרגת נכות מיוחדת והתקנות האלה מאפשרות קביעת נכות של מאה אחוזים מיוחדת לשיתוק בגפיים תחתונות.

<רינת גולד גזית: יש נכים שיש להם מאה אחוזים שיתוק על פרפרזיס קשה או מאה אחוזים שיתוק על קוודרופרזיס קשה וועדות רפואיות מוצאות לנכון לתת להם נכות מיוחדת.

<רינת גולד גזית: נכים כאלה, ותכף אני גם אראה דוגמאות ותכף אני גם אסביר למה לפי התקנות עצמן האמירה הזאת לא מדויקת בלשון המעטה.

<רינת גולד גזית: יש נכים שמוכרים על פרפרזיס קשה ועל קוודרופרזיס קשה שהוועדה הרפואית קבעה שהם משותקים ונתנה להם מאה פלוס.

<רינת גולד גזית: לפי נוסח הסעיף הזה, הנכים האלה, ייפגעו זכויותיהם.

<רינת גולד גזית: הם לא יקבלו יותר זכויות כרמה הגבוהה ביותר.

אלי אלאלוף: זה ברור.

מאיר כהן: הם לא יקבלו בכלל זכויות כי הם לא?

<רינת גולד גזית: הם יקבלו מהפלוס על ידי הוועדה הרפואית אבל הם לא יקבלו את הזכויות כמאה פלוס כי כתוב כאן פרפלג וקוודרופלג.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה פשוט להוריד את המילה פרפלג ואת המילה קוודרופלג ואז אנחנו משאירים את זה למצב שבו הסמכות להחליט אם זה שיתוק שמזכה במאה פלוס, היא סמכות של הוועדה הרפואית כפי שאכן קבוע היום בחוק, בתקנות, וכפי שאכן מתנהל בפועל.

אלי אלאלוף: היות והנושא הזה נדון, וגם לא בישיבה הפורמלית, אנחנו מבינים את הבעיה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<יעקב זכאי: אני מבקש להפנות לפסק דין.

<יעקב זכאי: אני המום ממה ששמעתי כאן מאגף השיקום.

<יעקב זכאי: אני מחזיק ביד פסק דין - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

<יעקב זכאי: אני מתנצל.

<יעקב זכאי: אני חוזר בי ואני מבקש רשות להפנות את הוועדה.

אלי אלאלוף: יש כאן אנשים אחרים.

מאיר כהן: למה אגף השיקום לא מביא לישיבות האלה את הרופא הטוב ביותר שישב וייתן הסברים?

מאיר כהן: למה?

אלי אלאלוף: תודה מאיר.

אלי אלאלוף: אני רציתי יותר מזה ולכן לא אמרתי את המשפט שלך למרות שאני מצטרף אליו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: למה לא מביאים את ההגדרה חתומה על ידי רופא האגף שמסביר את זה לעומת זה?

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

אלי אלאלוף: התורה שבעל פה, יש לה פרשנויות שונות.

אלי אלאלוף: תביאו את ההגדרה הזאת.

<רינת גולד גזית: אדוני, זה מוגדר בתקנות.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אני באמצע הדברים.

אלי אלאלוף: אני נותן לכולם לדבר אבל בין חברי כנסת, מותר לנו קצת להיכנס לדברים, במיוחד לשנינו.

אלי אלאלוף: אני כאן בגללו, אז שהוא ישלם על זה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה לחיוב.

אלי אלאלוף: אני אומר שהייתי מבקש שתביאו הגדרה של הרופאים ו/או תביאו את הרופא שיסביר את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: יש כאן הרגשה שאם מוחקים את ההגדרה הלועזית הזאת, אין בעיות.

<רינת גולד גזית: נכון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה להתחמק מאחריות.

אלי אלאלוף: לכן אני מעדיף שהגוף המקצועי, דהיינו הרופא, יבוא או ישלח הגדרה בכתב ושנעשה את זה בדיון פתוח ומסודר.

<יעקב זכאי: אדוני, אבל יש פסק דין חלוט.

<יעקב זכאי: יש פסק דין בדיוק בנושא הזה ואליו אני רוצה להפנות.

<יעקב זכאי: זה פסק דין שלא פורסם ואגף השיקום כנראה מסתיר אותו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תפסיקו עם החשדנות הזאת.

<חזי משיטה: אגף השיקום מסתיר אותו?

<יעקב זכאי: לא יודע.

<יעקב זכאי: הוא לא מגלה אותו.

<יעקב זכאי: חזרתי בי.

<יעקב זכאי: פסק דין משנת 2004 של בית המשפט המחוזי בתל אביב, של כבוד השופטת שרה דותן, בעניינו של בחור בשם מור אפרים.

<יעקב זכאי: הבחור קיבל מאה אחוזים על פרפרזיס.

<יעקב זכאי: הוא דרש לקבל מאה פלוס.

<יעקב זכאי: כבוד השופטת כותבת בפסק הדין שלדעתי הוא פסק דין חלוט ולא ערערו עליו: "שיתוק מלא, משמעותו חוסר יכולת להפעיל את שרירי הרגליים באופן רצוני.

<יעקב זכאי: העובדה שהמערער סובל מפרכוסים בלתי רצוניים שדרגתם משתנה – בסוגריים אני אומר שבגללם הוא קיבל פרפרזיס – אינה מוסיפה לכושרו להניע את רגליו בתנועה רצונית".

<יעקב זכאי: ואז היא נותנת לו מאה פלוס.

אלי אלאלוף: הבנו את כוונת פסק הדין.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מציע כפי שאמרתי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל את ההגדרות על ידי הרופא של האגף ואת הדיון הבא נקיים בנוכחות הרופא של אגף השיקום.

מאיר כהן: ושתהיה לנו כאן פינת ריטלין.

<מאיר חלבי: אדוני, יש עוד סעיף אחד קטן שאני לא מבין אותו.

אלי אלאלוף: בזה שאנחנו מבקשים הבהרות, זה אומר שזה לא אושר.

<מאיר חלבי: לקבל הבהרה לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה לא אושר.

<מאיר חלבי: לסעיף הזה, אני רוצה לחדד ולהציף את הנושא של הוא מחוסר דיור.

<מאיר חלבי: לאמור, מה זה מחוסר דיור?

<מאיר חלבי: אם יבוא בן אדם ויגידו לו - נכון להיום הוא התגרש, היה לו דיור ועכשיו אין לו דירה – שהייתה לו דירה בעבר ולא מגיע לו שכר דירה.

<מאיר חלבי: נכון להיום.

<מאיר חלבי: אני רוצה להבין מה זה.

<מאיר חלבי: אני רוצה להציף את הנושא הזה של הוא מחוסר דיור.

<יעל סלנט: יש לך קבוצות שונות של זכאים.

<יעל סלנט: כך זה מנוסח.

<יעל סלנט: קבוצת זכאות אחת היא מי שהוא מחוסר דיור.

<יעל סלנט: קבוצת זכאות אחרת היא מי שיש בבעלותו דירה שהיא לא מתאימה לו מחמת הנכות שלו.

<יעל סלנט: קבוצת זכאות שלישית היא מי שמחליף את הדירה שבבעלותו בדירה אחרת.

<יעל סלנט: קבוצה רביעית היא מי שיש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת גילו, אם הוא הגיע לגיל 65.

<יעל סלנט: אלה לא תנאים מצטברים.

<יעל סלנט: קבוצה אחרת היא מי שמלאו לו 65 ואין בבעלותו דירה אף אם הייתה בבעלותו.

<קריאה: אם הוא התגרש ולקחו לו את הדירה?

<יעל סלנט: אלה הסעיפים שכל אחד עם קבוצת זכאות אחרת.

<מאיר חלבי: יש נכים, ודיברנו על זה ולא קיבלנו את המספרים, שמקבלים נצרך.

<מאיר חלבי: היום האגף אומר שאם הוא מקבל נצרך, לא מגיע לו סיוע בשכר דירה.

<מאיר חלבי: האם זה חל על זה?

<יעל סלנט: לא.

<מאיר חלבי: או שצריך חדד את זה?

<יעל סלנט: כתוב במפורש, וגם דנו בזה בדיון הקודם, אם אתם זוכרים.

<מאיר חלבי: בדיוק בסעיף הזה נסתיימה הישיבה.

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: בדיון הקודם דיברנו על זה שבעצם מי שהוא נצרך, לא יכול לקבל סיוע בשכר דירה והיה כאן דיון שלם של מדיניות על השאלה.

<קריאה: למה?

<קריאה: הוא לא בשיקום.

<יעל סלנט: יש כאן שאלת מדיניות.

<מאיר חלבי: מה זה הוא מחוסר דיור?

<קריאה: אדם לא עובד.

<קריאה: הוא לא בר שיקום.

<ערן יוסף: המצב הקיים הוא שנכים שמקבלים תגמול נצרך, לא מקבלים שכר דירה.

<ערן יוסף: ההנחה היא שגובה תגמול לנצרך כולל בתוכו גם רכיב של דיור.

<קריאה: שטויות.

<ערן יוסף: מסייעים לבן אדם למחייתו.

<ערן יוסף: מסייעים לו גם ברכיב הדיור.

<קריאה: שטויות.

<ערן יוסף: מה שמוצע כאן זה להרחיב, להוסיף זכאות שלא קיימת.

<קריאה: איפה כתובה ההנחה הזאת?

<ערן יוסף: ההנחה הזאת כתובה בהוראות שאותן אנחנו מעגנים כרגע בחקיקה.

<קריאה: זה לא נכון.

<עידן קלימן: תקן אותי אם אני טועה.

<עידן קלימן: לראש מחוז נתונה הסמכות ושיקול הדעת כן לאשר שכר דירה לנצרך.

<ערן יוסף: קיימת ועדה.

<עידן קלימן: יש כאן הרעה בתנאים.

<ערן יוסף: לא.

<ערן יוסף: אין כאן שום הרעה בתנאים.

<עידן קלימן: למה לא?

<ערן יוסף: כי קיימת ועדת חריגים שהיום ההגדרה שלה היא ועדה מייעצת למנהל המחוז.

<ערן יוסף: חלק מהסמכויות שלו, זה בדיוק זה.

<עידן קלימן: אבל לפי ההוראה, זאת לא הוועדה.

<עידן קלימן: לפי ההוראה, זה שיקול דעת מנהל מחוז בלבד.

<עידן קלימן: הוא מחליט באותו רגע.

<עידן קלימן: אני בא אלי ו, מציג לו את המקרה והוא אומר שיקול הדעת שלו כזה שהוא מאשר שכר דירה לשנתיים.

<ערן יוסף: ההחלטה היא שכל סמכויות מנהל המחוז בתחום הדיור יהיו לאחר התייעצות עם הוועדה שארגון הנכים גם חבר בה.

<קריאה: אתה יודע מה גובה הנצרך?

<קריאה: לא יודעים.

אלי אלאלוף: אני נקרא לסדר בגללכם.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול מבקש, תפסיקו להתערב בדיון ללא אישור.

אלי אלאלוף: כל מה שאתם אומרים, זה חשוב אבל בפרוטוקול זה לא יהיה.

<קריאה: מדובר בחייו של הנכה.

מאיר כהן: האם יהיה דיון על סעיף קטן (3)?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אחרי שנתייעץ כאן.

<ערן יוסף: אני מבקש להציע תיקון.

<ערן יוסף: תקלה שלנו בנוסח שהוטמע אחר כך גם בנוסח שעלה בפני הוועדה.

<ערן יוסף: סעיף קטן (ה).

<ערן יוסף: מדובר על סיוע למעבר לדירה שכורה, שכר טרחת עורך דין וכן הלאה.

<ערן יוסף: הנוהל שקיים היום בהוראות, ההטבה הזאת ניתנת לא באופן גורף אלא למקרים מיוחדים, למשל אדם צריך באמצע השנה לעבור, שיש לו איזושהי בעיה מיוחדת בהעברת הדירה וכן הלאה.

<ערן יוסף: כל מקרה נבחן באופן פרטני.

<ערן יוסף: זה לא משהו גורף.

אלי אלאלוף: נבחן על ידי מי?

<ערן יוסף: על ידי קצין התגמולים במחוז.

<ערן יוסף: מדובר בשניים, חמישה, עשרה מקרים בשנה.

<ערן יוסף: מהנוסח כאן משתמע שזה ניתן באופן גורף ולכן צריך לתקן את זה.

<ערן יוסף: הנוסח שאני מציע: קצין התגמולים רשאי במקרים מיוחדים לאשר לנכה והלאה, כפי שכתוב בסעיף.

<ריזק סאלאח: מדברים על פרפלגים וקוודרופלגים ואומרים שאין הגדרה, אבל ההגדרה קיימת.

<ריזק סאלאח: מיוחדת.

<ריזק סאלאח: מאה פלוס.

<ריזק סאלאח: היא הגדרה קיימת בחוק והם מודים בכך.

<ריזק סאלאח: נכה מאה פלוס, נכות מיוחדת והזכאות צריכה להיות בהתאם לכולם, שווה בשווה.

אלי אלאלוף: יש הרגשה שיש אי התאמה בין ההגדרה הלועזית לבין ההגדרה בעברית.

אלי אלאלוף: במקום שנמשיך להתווכח בינינו, אני מציע שנביא את המומחה הרפואי לעניין הזה והוא ייתן לנו את ההגדרה, ואז נחליט.

אלי אלאלוף: אולי נבטל את זה.

אלי אלאלוף: בכל מקרה לא סגרנו את הנושא הזה.

<חיים בר: אני רוצה להתייחס למשפט שנאמר על ידי ערן לגבי הנצרך.

<חיים בר: תלוי איך בודקים את הסכום בשורה התחתונה.

<חיים בר: אם אנחנו מכניסים את התגמול נצרך ומפרידים אותו מיתר הנושאים שקשורים והוא עומד על סדר גודל של כ-4,300 שקלים לחודש, 4,600 שקלים לחודש, זה תגמול נצרך.

<חיים בר: כל היתר זה ניידות, משקולות, תגמול הנכות וכולי וכולי.

<חיים בר: אם מזה עוד נשאר לשלם שכירות שהיא חלק מהעניין, אין לו אמצעי קיום.

<חיים בר: אתה מביא אותו מחר בבוקר לבנק בלי כסף, בלי אפשרות לשלם מזונות, בלי כסף לאכול ובלי שום דבר.

<חיים בר: לכן אחד הדיונים שאמורים להתקיים כאן צריך להיות דיון על נושא דמי הקיום.

<חיים בר: דמי הקיום, אם יוסיפו את דמי הקיום מעבר לצרכים השוטפים שהוא צריך להוציא על שכירות וכולי, מ-4,000 שקלים, יכול להיות שיש לזה מקום להיות שם.

<חיים בר: אבל דמי הקיום צריכים להיות סכום שהוא הממוצע במשק וזה הסכום למי שלא יכול להתקיים וזה מישהו שלא קבע אותו משרד הביטחון ורק משרד הביטחון, קבע שהוא לא כשיר לעבודה אבל הוא לא קבע שהוא לא יכול לפרנס את משפחתו בכבוד.

<חיים בר: זה שיש לו שני ילדים או שלושה ילדים או ארבעה ילדים, הוא יקבל תוספת מינימלית, אבל אם דמי השכירות או כל דבר אחר שהוא ייקח כמשכנתא וישלם וזה בא מאותם דמי קיום, אין סיכוי שהוא יתרומם.

אלי אלאלוף: אתה הבאת אותנו לסעיף אחר.

<חיים בר: לא.

<חיים בר: אסור לזה להיות חלק מהמרכיב הזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יש לי התלבטות מאוד קשה.

אלי אלאלוף: אני יודע ששר הביטחון שלנו עסוק בסוריה.

אלי אלאלוף: יש לו זמן להתעסק "לפי החלטת שר הביטחון"?

אלי אלאלוף: גם אם אני אומר שטות, אני יכול לסיים את המשפט?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה ברור ששר הביטחון ניזון מהמלצות שהוא מקבל מאגף השיקום.

אלי אלאלוף: למה לא משאירים את האחריות באגף השיקום?

אלי אלאלוף: התירוץ הזה שנקרא שר הביטחון, זה סתם להעמיס או להתחמק מאחריות.

<קריאה: להתחמק.

אלי אלאלוף: אני מציע שייבדקו כל ההמלצות האלה שקשורות להחלטת שר הביטחון.

<יעל סלנט: בעצם הכוונה היא לתקנות.

<ערן יוסף: השיטה שעבדו אתה עד היום - - -

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי סגן שר עם סמכויות למרות שהוא חבר שלי ומהשכונה שלי.

<ערן יוסף: כל ההסדרים האלה היו ברמה של אגף השיקום.

<ערן יוסף: כל ההוראות הן הוראות בחתימת ראש אגף השיקום.

<ערן יוסף: על זה קיבלנו נזיפה גם מהיועץ המשפטי לממשלה, גם ממבקר המדינה.

<ערן יוסף: אמרו לי שאי אפשר יותר וכי את כל הדבר הזה אנחנו צריכים להעביר בחוק או בתקנות.

<ערן יוסף: כאן אנחנו מביאים את המסגרת הראשונית, ובזה אנחנו דנים כרגע, ותחת החוק הזה יהיו קבצים של תקנות לדיור, לרכב וכן הלאה.

<ערן יוסף: לכן כל מקום שכתוב שר הביטחון יחליט, זה אומר תקנות שיובאו בפני הוועדה ובסוף ייחתמו על ידי שר הביטחון, שיהיו הוראות המשנה של החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה שזה יהיה ברור וחד וחלק.

אלי אלאלוף: כמו במשרד הבריאות, אם הייתם יודעים כמה שר הבריאות צריך להיות פרופסור עם פרס נובל כדי לאשר כל דבר ודבר.

אלי אלאלוף: זאת נראית לי באמת התחמקות.

אלי אלאלוף: אם החוק אומר שזה באגף השיקום, ראש אגף השיקום, זה חוק.

אלי אלאלוף: הבג"ץ לא יבוא להתערב בעניין הזה.

<קריאה: גם זה הולך להיות חוק.

<קריאה: התזכיר.

<יעל סלנט: זאת בעצם סמכות להתקין תקנות.

אלי אלאלוף: אם זה בתקנות, תכניסו את זה.

<יעל סלנט: תקנות שעוברות פעם אחת.

אלי אלאלוף: אבל על תעמיסו כל הזמן כי זאת ממש בירוקרטיה מיותרת.

אלי אלאלוף: שר הביטחון, לא יהיה לו זמן.

אלי אלאלוף: תחתימו אותו בלנקו על דברים, ודאי זה אסור.

אלי אלאלוף: תחתימו אותו בלי שיהיה מודע.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא רציני.

<ערן יוסף: אין הכוונה להביא שום מקרה פרטני בפני השר.

<ערן יוסף: כל מה שכתוב כאן, יאושר על ידי שר הביטחון בתקנות.

אלי אלאלוף: כתקנה שתובא לאישור.

אלי אלאלוף: תקנות רק לשר מותר להגיש ולמשוך.

מאיר כהן: אני הבנתי ממך שאתה אמרת שאתם מעגנים מציאות קיימת.

מאיר כהן: האם התקנות האלה קיימות?

<ערן יוסף: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זו כל הבעיה.

<ערן יוסף: כל ההסדר הזה קיים היום בהוראות שחתום עליהן ראש אגף השיקום.

מאיר כהן: היות ואני מכיר את זה מתפקידי כשר, כל פעם שלא רוצים לקבל החלטה אומרים שנשאיר את זה?

<ערן יוסף: לא.

מאיר כהן: אתה בטוח שלא?

<ערן יוסף: ההוראות קיימות.

אלי אלאלוף: הוא יגיד לא ואני אומר כן.

<ערן יוסף: מה שהחוק הזה אומר זה שאנחנו מסדירים כרגע את הרף העליון של הכללים.

<ערן יוסף: החוק גם אומר שעד שיותקנו תקנות, ההוראות נשארות בתוקף.

מאיר כהן: החשש הגדול שלי – חוקים שחוקקו ב-2012, גם במשרד החינוך, גם במשרד הבריאות וגם ברווחה, עד היום התקנות לא הובאו לאישור.

מאיר כהן: כל הזמן עשו הארכות של חצי שנה.

מאיר כהן: השאלה אם אנחנו יכולים במערך החקיקה פעם אחת ולתמיד להגביל זמן.

אלי אלאלוף: אל תראה את זה כהערה לך כשר הרווחה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנו כאן בתקנות שהיו צריכות להיות כאן בוועדה ב-2002.

מאיר כהן: אני יודע.

מאיר כהן: ראיתי את זה.

אלי אלאלוף: זה נורא.

מאיר כהן: אנחנו מקבלים החלטות שאומרות שאם לא יספיקו לכתוב את התקנות, יבואו ויקבלו הארכה.

מאיר כהן: אולי פעם אחת צריך לבוא ולומר במקרה הזה שזה תלוי באיכות החיים של חבר'ה שנתנו את נשמתם, שלא מושכים תקנות מעבר לשנה?

מאיר כהן: שתוך שנה כל התקנות האלה יהיו.

אלי אלאלוף: עשינו את זה בחוק המזון ואתה ממשיך לאכול בלי חוק המזון.

אלי אלאלוף: זה מה שקורה לצערנו.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בכאב ולא כחלק מההומור הלא מוצלח שלי.

<ערן יוסף: התקנות הראשונות יותקנו, אמרנו שנתיים כי יש כאן הרבה מאוד תקנות.

מאיר כהן: אני חושב שאילו אני הייתי בצד השני, הייתי עומד על זה הכי חזק מעבר לדברים האלה, שהתקנות יותקנו.

מאיר כהן: אלה תקנות בדיני נפשות.

מאיר כהן: אלה לא תקנות של לבדוק כמה אחוזים אשלגן יש לי בענף או בבננה.

מאיר כהן: אלה דיני נפשות.

מאיר כהן: יש כאן אנשים שאיכות החיים שלהם נפגעת כי אין תקנות ואין לי ספק בכך.

מאיר כהן: לכן השאלות שלי.

מאיר כהן: יש לי חבר שהוא פגוע ראש, לא יושב על כיסא גלגלים, אני מוביל אותו מהסלון לשירותים שלו כי אם לא, הוא לא מצליח לעשות זאת.

מאיר כהן: אבל פתאום מסתבר לי שאחד כזה יקבל שכר דירה רק בגובה של 2,600 שקלים.

מאיר כהן: זה מדהים.

מאיר כהן: פשוט מדהים.

<רפי כהן צמח: יושב ראש מחוז הצפון.

<רפי כהן צמח: שני דברים.

<רפי כהן צמח: עד לפני כמה שנים חלק מהמענק וההלוואה שמשרד הביטחון העניק לנכה לדיור היה חלק מההון העצמי שלו, על מנת לקבל משכנתא.

<רפי כהן צמח: לאחרונה זה חלק מהסך הכולל של המשכנתא כאשר מעבר לזה הנכה צריך להביא הון עצמי נוסף על מנת לקבל משכנתא כהשלמה.

<רפי כהן צמח: חייל שמתגייס בגיל 18 לצבא, שסיים כיתה י"ב והלך לצבא, מן הסתם אין לו הון עצמי.

<רפי כהן צמח: הוא הלך לצבא בריא וחזר פצוע והוא עומד לרכוש דירה.

<רפי כהן צמח: הוא נתקע בקטע הזה שאין לו הון עצמי כי חלק מהסיוע של אגף השיקום הופך להיות, החלק שהיה ההון העצמי בזמנו, החלק הכולל של המשכנתא.

<רפי כהן צמח: מעבר לזה הוא צריך להביא הון עצמי.

<רפי כהן צמח: זה אחד הדברים שצריך לפתור אותו.

<רפי כהן צמח: זה אמנם לא באגף אלא זה היה באוצר.

<רפי כהן צמח: דבר שני.

<רפי כהן צמח: הנושא של סיוע בשכר דירה.

<רפי כהן צמח: אנחנו נתקלים בשני מצבים של נכים.

<רפי כהן צמח: נכה שהמצב הסוציו אקונומי שלו קשה מאוד והוא מעל 50 אחוזי נכות ואין שום סיכוי בעולם שבמצבו הוא יכול לרכוש דירה.

<רפי כהן צמח: אגף השיקום נותן סיוע בשכר דירה עד שנתיים.

<רפי כהן צמח: שנה ועוד שנה ולפעמים, במקרים חריגים, נותנים עוד כמה חודשים.

<רפי כהן צמח: אומרים לו שכדי שהוא ימשיך לקבל סיוע בשכר דירה שנה שלישית ורביעית, הוא צריך להציג להם תכנית לרכישת דירה.

<קריאה: כבר בשנה שנייה.

<רפי כהן צמח: בשנה שנייה הם עוד נותנים.

<רפי כהן צמח: צריך לומר שהם נותנים.

<רפי כהן צמח: אבל מעבר לזה, הנכה צריך להציג תכנית שהוא הולך לרכוש דירה.

<רפי כהן צמח: במידה ולא, מופסק לו גם הסיוע בשכר דירה.

<רפי כהן צמח: אוטומטית.

<רפי כהן צמח: הוא לא יכול לרכוש דירה.

<רפי כהן צמח: יש לנו לא מעט נכים כאלה שבחיים הם לא יכולים להגיע לדירה משלהם.

אלי אלאלוף: יש תשובה לזה?

<ערן יוסף: לא הבנתי את השאלה.

אלי אלאלוף: אומרים לך שחייל צעיר שנפצע ואין לו נכסים קודמים והוא צריך דיור, יש לו סיוע בשכר דירה לשנתיים.

<רפי כהן צמח: לא.

<רפי כהן צמח: חלק את זה לשני חלקים.

<רפי כהן צמח: אנחנו אמרנו שהחייל הצעיר שנפצע, הלך לצבא בגיל 18, חזר מהצבא נכה, זכאי לרכישת דירה, זכאי להלוואה - - -

אלי אלאלוף: בתנאי שיש לו הון עצמי.

<ערן יוסף: הסיפור של ההון העצמי לא קשור להוראות אגף השיקום.

<ערן יוסף: בכללים של בנק ישראל למתן הלוואה לדיור יש מינימום שבן אדם צריך להביא כהון עצמי שהוא לא בהלוואה.

<רפי כהן צמח: צריך להחריג את זה.

<רפי כהן צמח: בזמנו ההלוואה הייתה הון עצמי של הנכה.

<קריאה: בעבר.

<רפי כהן צמח: כן.

<ערן יוסף: יש שינוי בהוראות בנק ישראל בעניין הזה.

<ערן יוסף: אני לא יכול לשלוט על העניין.

אלי אלאלוף: מה זה לא יכול לשלוט.

אלי אלאלוף: אתה יכול להאיר את תשומת ליבם לטעות שלהם.

<קריאה: נכון.

<קריאה: זה לא אדם רגיל.

אלי אלאלוף: לא התכוונו, אבל פגעו.

<ערן יוסף: מה שהנכה מקבל כמענק, זה חלק מהון עצמי.

<ערן יוסף: אין עם זה בעיה.

<קריאה: אבל אין לו.

<ערן יוסף: כאשר מדובר על הלוואות, השיקולים של בנק ישראל – אני לא מייצג אותם, אני רק מסביר מה הם אומרים – שהם מסתכלים על יכולת ההחזר ויכולת ההחזר מתייחסת לכל ההלוואות שהוא מקבל, ולא משנה מאיזה מקור.

<ערן יוסף: רוצים לשנות את ההגדרות של בנק ישראל, זה לא קשור לחקיקה.

<רפי כהן צמח: תעשו אתם כאגף.

<רפי כהן צמח: זה חלק מההוראות של בנק ישראל והשארתם את זה כך.

<רפי כהן צמח: אולי היה נוח למישהו.

<רפי כהן צמח: לא נלחמתם בזה, לא ניסיתם לשנות את זה.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה, לפני כן נשאל את בנק ישראל האם הוא לקח את זה בחשבון ומה ההתייחסות שלו לנושא.

אלי אלאלוף: בשם הוועדה נפנה לבנק ישראל לקבל הבהרה בעניין הזה.

<רפי כהן צמח: לנושא השכירות.

אלי אלאלוף: להפסיק את זה אחרי שנתיים במקרים מיוחדים.

אלי אלאלוף: עד ארבע.

<רפי כהן צמח: אין סיכוי בעולם שנכה ירכוש דירה.

אלי אלאלוף: מפסיקים לו את ההשתתפות בשכר דירה אחרי שנתיים.

<רפי כהן צמח: כן, אלא אם הוא מגיש תכנית רכישה ואין סיכוי שהוא יביא תכנית רכישה כזאת.

אלי אלאלוף: במקרה כזה לוועדת החריגים אין סמכות?

<ערן יוסף: פרקי הזמן של הזכאות יופיעו בתקנות אתן נגיע בשלב הבא.

<ערן יוסף: זה משתנה גם לגבי דרגת הנכות.

<ערן יוסף: לנכים הקשים ביותר יש גם שש שנים של זכאות.

<ערן יוסף: יש אפשרות לשנה שלישית, יש סיוע שאנחנו נותנים לפעמים דרך כספי עזבונות.

<ערן יוסף: יש מערך שלם של זכויות סביב הסיפור הזה.

<רפי כהן צמח: זה לא קורה בפועל.

<חזי משיטה: מה לא קורה בפועל?

<רפי כהן צמח: שש שנים?

<חזי משיטה: למאה פלוס יש.

<חזי משיטה: זה לא קשור.

<רפי כהן צמח: אתה הולך על המאה אחוזים.

<חזי משיטה: אבל זה מה שהוא אומר.

<קריאה: כמה יש כאלה?

<רפי כהן צמח: הוא לא דיבר על המאה פלוס.

<רפי כהן צמח: זאת לא הדוגמה הנכונה.

<רפי כהן צמח: הדוגמה הנכונה היא של אלה שנמצאים במצב סוציו אקונומי מאוד קשה, שיש להם 50 אחוזים נכות ומעלה, הם לא יכולים לרכוש דירה בעתיד הנראה לעין.

<רפי כהן צמח: אחרי שנתיים מפסיקים להם את הסיוע בשכר דירה.

<רפי כהן צמח: מה קורה עם אותו נכה לאחר שנתיים?

<רפי כהן צמח: הרי במקום להרים אותו מעל המים, אנחנו מטביעים אותו עוד יותר.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר שזאת התייחסות לדבר חדש.

אלי אלאלוף: זה לא היה בהצעה המקורית.

אלי אלאלוף: אם זה חדש, זה אומר שזה גם דורש תקציב.

אלי אלאלוף: אם זה דורש תקציב, זה אומר שהנושא מחוץ לדיון כרגע עד שיבדקו את ההיבט התקציבי.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו אותו כי מה שמוסבר כאן, זה מאוד מאוד הגיוני.

אלי אלאלוף: אבל תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: תבדקו את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: תבדקו איך מתייחסים, האם היו מקרים מסוג זה, כמה מקרים וכולי ותבואו עם חוות דעת.

אלי אלאלוף: כאן לא נקבל החלטה, בוודאי לא בשלב זה.

<איציק שושן: אני נכה צה"ל משלום הגליל.

<איציק שושן: אני חושב שדווקא לאותו סיפור עליו מדבר מר צמח, נכה שנפצע כשהוא צעיר ואין מי שיממש והיחיד לממן הוא בנק ישראל, צריכה להיות איזושהי הוראה מאגף השיקום לבנק ישראל כי אותו נכה עם אחוזים לצמיתות לכל חייו, הוא כבר השתקם.

<איציק שושן: אני חושב שצריכה להיות איזושהי הנחיה לבנק ישראל שיש לו את המגננה של התגמול, שייתנו לו את ההלוואה שתוכל לכסות.

<איציק שושן: היום בפערים של המחירים, אין סיכוי.

אלי אלאלוף: אמרתי.

אלי אלאלוף: אנחנו נפנה לבנק ישראל.

אלי אלאלוף: הוועדה תפנה לבנק ישראל לבקש הבהרה ונבקש התייחסות לנושא.

<איציק שושן: יש נכים בלי קורת גג.

<אייל אליהו: אני נפצעתי באסון הספארי ב-1985.

<אייל אליהו: מאז ועד עכשיו אין לי הון עצמי.

<אייל אליהו: אין לי בית, אז מה?

<אייל אליהו: לא מגיע לי לקנות בית?

<אייל אליהו: אני לא מבין את החשיבה שלכם.

<אייל אליהו: לך יש בית?

<אייל אליהו: לי אין בית.

<אייל אליהו: למה לך יש בית ולי אין בית?

<אייל אליהו: אני לא יכול לעבוד, אני מנוטרל.

<אייל אליהו: סגרתם אותי.

<אייל אליהו: יותר מזה.

<אייל אליהו: יש כאן הסתכלות לא נכונה שלכם.

<אייל אליהו: אתה כאבא, אתם לא מסתכלים נכון.

<אייל אליהו: 4,000 שקלים נצרך, אם אני רוצה להתגרש מאשתי, אני לא יכול.

<אייל אליהו: אני לא יכול לשכור בית.

<אייל אליהו: אני לא יכול לעשות כלום.

<אייל אליהו: אני לא מבין אתכם.

<אייל אליהו: אני משנת 1985 עד היום, אין לי בית.

<אייל אליהו: אני גר בדירה של משרד הביטחון.

<אייל אליהו: לא שלי.

<אייל אליהו: כשאני נפטר, מוציאים את אשתי והילדים מהבית וזורקים אותם כי אין להם זכויות.

<אייל אליהו: אני לא מבין על מה אתם מדברים כאן.

<אייל אליהו: אתם מדברים כאן על סכומים.

<אייל אליהו: אתם מסודרים, כולכם כאן מסודרים, אז אתם לא מבינים את הנכה.

<אייל אליהו: למה אין לי בית?

<אייל אליהו: תסביר לי למה אין לי בית.

<אייל אליהו: למה משנת 1985 לא מצא משרד הביטחון בית לנכה?

<אייל אליהו: הון עצמי, עד היום, עד שאבא שלי ימות, אז אולי יהיה לי וגם כשהוא ימות, לא יהיה לי הון עצמי.

<אייל אליהו: אז מתי יהיה לי הון עצמי?

<אייל אליהו: אני יכול לעבוד?

<אייל אליהו: רק לגנוב.

<אייל אליהו: לרצוח.

<אייל אליהו: איך אני אביא הון עצמי?

<אייל אליהו: תסביר לי.

<אייל אליהו: ארבע הילדים אני מגדל.

<אייל אליהו: איך אני אביא הון עצמי?

<אייל אליהו: מאיפה?

<חזי משיטה: זה לא מונח לפתחו של אגף השיקום.

<חזי משיטה: אם הכנסת תחליט שיהיו סכומים גבוהים יותר, זה מה שיהיה.

<חזי משיטה: אני לא רגולטור של בנק ישראל.

<חזי משיטה: אני חושב שיש כאן איזשהו בלבול.

<חזי משיטה: אני לא נותן הוראות לבנק ישראל.

<חזי משיטה: אחד הפתרונות שהעלית כאן, אני לא התכוונתי להעלות אותו, הוא פתרון, הלוואי והיה לי יותר כדי להשתמש בו, זה דירות של משרד הביטחון שאני מבין שאתה גר באחת מהן.

<אייל אליהו: זו הצרה הכי צרורה שיש.

<חזי משיטה: אני לא יודע אם זאת צרה.

<חזי משיטה: זה פתרון.

<אייל אליהו: אני רוצה שכשאני אמות, יהיה לי בית לתת לילדים שלי.

<חזי משיטה: אתה צודק.

<אייל אליהו: כמו שאתה תמות ותיתן לילדים שלך בית, אני רוצה גם כן.

<אייל אליהו: זה מה שרציתי.

<אייל אליהו: מגיע לי.

<אייל אליהו: אני לא חושב שלא מגיע לי.

<אייל אליהו: למה לא שלחו אותי לקנות בית?

<אייל אליהו: למה לא עזרו לי לקנות בית?

<אייל אליהו: למה נטרלו אותי בכלל?

<אייל אליהו: מה חסר בי?

<אייל אליהו: בגלל שנפצעתי, בגלל שאני שרוף, בגלל שאני מוגבל, אז אני לא יכול לעשות כלום, אז נטרלו אותי?

<אייל אליהו: מה זה 170 שקלים?

<אייל אליהו: 170 שקלים לחודש אני משלם על הדירה.

<אייל אליהו: לא רוצה את זה.

<אייל אליהו: אני רוצה בית שיהיה שלי.

<אייל אליהו: להחזיר את זה?

<אייל אליהו: תתבייש לך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבקש.

<אייל אליהו: אתה מבין למה אנחנו סובלים?

<אייל אליהו: בגלל אנשים אטומים שהראש שלהם בום, הם רוצים לחסוך למערכת וכך הם מתקדמים.

<אייל אליהו: כך הם מתקדמים.

<אייל אליהו: איך הוא יתקדם?

<אייל אליהו: הוא חוסך למערכת.

<אייל אליהו: אתה מבין מה הוא אומר לי?

<אייל אליהו: תחזיר את זה.

<אייל אליהו: תחזיר לי אתה את מה שאבדתי.

<אייל אליהו: הוא אמר שאני מקבל 170 שקלים.

<אייל אליהו: תתבייש לך.

אלי אלאלוף: חברים, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא יושב כאן כדי לפגוע בשני.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: תכבדו אחד את השני.

<חזי משיטה: יש לנו מעל מאה דירות כאלה בהן מתגוררים נכים וזאת ברכה גדולה עבורנו כדי לפתור מצוקות כאלה.

<אייל אליהו: מי מקבל דירת נ"ר?

<אייל אליהו: מי שפשט רגל.

אלי אלאלוף: אדוני, אל תביא אותי לדברים שאני לא מתכוון.

אלי אלאלוף: הסגנון הזה לא מקובל עלי.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה אני רואה אותך בוועדה ואני רוצה לכבד אותך.

<אייל אליהו: נכון.

<אייל אליהו: אני רואה בטלוויזיה ואוכל את עצמי.

<אייל אליהו: אוכל את עצמי.

<אייל אליהו: מתפוצץ בבית.

אלי אלאלוף: אני רוצה לכבד אותך אבל תאפשר לנו לכבד אותך.

<חזי משיטה: הדירות שיש לנו, למשרד הביטחון, כדירות שאנחנו יכולים לסייע ולפתור מצוקות אמיתיות, הן ברכה גדולה מאוד.

<חזי משיטה: במחיר אפסי אנחנו נותנים לנכי צה"ל להתגורר בהן.

<חזי משיטה: אני בטוח שעדיף לך לרכוש דירה ואם יש בידינו את הכלים לאפשר לך, היינו עושים את זה ואנחנו עושים את זה.

<חזי משיטה: אין משהו שמגיע לכם ואנחנו חוסכים בו.

<חזי משיטה: אין דבר כזה.

<חזי משיטה: זאת אמירה לא נכונה.

<אייל אליהו: אתה רוצה שאני אשמיע לך הקלטות?

אלי אלאלוף: בזה סיימנו.

אלי אלאלוף: הנושא הזה לדעתי מוצה.

אלי אלאלוף: סיימנו אותו.

<רינת גולד גזית: לעניין שדובר כאן, מבחינת פרק הזמן של זכאות לסיוע בשכר דירה.

<רינת גולד גזית: הסעיף אומר, בסעיף קטן (ג) בעמוד 2, שהסיוע לפי סעיף זה יינתן לתקופה מוגבלת.

<רינת גולד גזית: אבל יש מקרים בהם הסיוע ניתן בדרך המלך בתנאים מסוימים כמובן, אבל בלי ועדת חריגים, ניתן לצמיתות.

<רינת גולד גזית: הדברים מוגדרים באופן ברור בהוראה של שכר דירה בסעיפים 85 ו-86.

<רינת גולד גזית: מדובר בנכים קשים שהם מבוגרים או שלא הייתה להם דירה או שיש דירה שלא מתאימה להם.

<יעל סלנט: אולי נכתוב לתקופה כפי שיקבע שר הביטחון.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: המילה שר הביטחון, לא.

אלי אלאלוף: תנו לו להתעסק בסוריה.

<רינת גולד גזית: הכול אמור להיקבע בתקנות.

אלי אלאלוף: אז תרשמו כפי שייקבע בתקנות.

<יעל סלנט: יקבע שר הביטחון, זה המינוח המשפטי שלנו להגיד שיהיו תקנות.

אלי אלאלוף: יקבע שר הביטחון בתקנות.

<יעל סלנט: אנחנו לא אומרים בתקנות, אבל זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקרוא מה שאני רואה.

אלי אלאלוף: תשימו את זה.

אלי אלאלוף: גם הוא, זאת האחריות עליו לקדם את זה.

אלי אלאלוף: זה לא מספק אותך?

<רינת גולד גזית: מספק אבל יש לי הערות נוספות, אם אפשר, על הקטע שכבר דנו בו.

אלי אלאלוף: יש שיטה לא לסיים את העבודה שלנו.

אלי אלאלוף: בסוף תהיו עם הרבה שאלות ועם תשובות חלקיות ובלי חוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה חוק.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שהחוק הזה עושה הרבה יותר טוב מהמצב הנוכחי שהוא חצי אנדרלמוסיה.

<רינת גולד גזית: אני מסכימה לגמרי אבל יש לי כמה הערות.

אלי אלאלוף: תעזרו לנו.

אלי אלאלוף: אי אפשר כך.

אלי אלאלוף: כל דיון אנחנו עוברים בקושי שני עמודים.

<רינת גולד גזית: אני מעירה הערות שאני חושבת שהן מאוד ענייניות.

אלי אלאלוף: חוץ מזה יש לכם אפשרות לכתוב לנו.

אלי אלאלוף: תכתבו לייעוץ המשפטי מראש את ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: אולי בהתכתבות נוכל להתקדם.

<יעל סלנט: הם שלחו לנו הערות והעברנו אותן למשרד הביטחון.

<יעל סלנט: חלק גדול מההערות, משרד הביטחון, בגלל עיגון מצב קיים, לא קיבל.

<יעל סלנט: לחלק יש הסברים ולחלק אין הסברים.

אלי אלאלוף: אל תחכו רק לדיון כאן.

<רינת גולד גזית: אני רוצה לחזור אחורה להגדרה של מחוסר דיור.

<רינת גולד גזית: נכה הזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואה לדיור שאין ולא הייתה בבעלותו דירה.

<רינת גולד גזית: על האמור "שאין לא הייתה בבעלותו דירה" – דיברנו.

<רינת גולד גזית: בעמוד הראשון, סעיף ההגדרה האחרונה.

<רינת גולד גזית: היום מחוסר דיור הוא מי שמביא מה שנקרא בהוראות תעודת זכאות של משרד השיכון.

<רינת גולד גזית: אני מבינה שיש קושי לכתוב תעודת זכאות בחוק.

אלי אלאלוף: למה יש קושי?

<רינת גולד גזית: כי זה לא נקרא כך בחקיקה.

<רינת גולד גזית: יש לזה כינויים אחרים.

<רינת גולד גזית: אני מבינה שמה שעשו כאן, זה איזשהו ניסיון לתת לזה את ההגדרה הטובה ביותר אבל בפועל, לטעמי, זה מגביל רק לנכה שזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שאפשר לנסח את זה בצורה כזאת שדרך חוק הלוואות לדיור - - -

אלי אלאלוף: את זה תכתבי לנו.

<רינת גולד גזית: אני כתבתי ואמרו לי להעלות את זה כאן.

<רינת גולד גזית: לכן אני מעלה את זה כאן.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: אם אמרו, בסדר.

<יעל סלנט: אתמול דיברתי על זה עם ערן ואני מבינה שבדקתם.

<ערן יוסף: אנחנו פשוט לא מבינים איזה סיוע יש לפי חוק הלוואות לדיור שהוא לא הלוואה לדיור.

<רינת גולד גזית: יש הגדרה בחוק הלוואות לדיור, הגדרה של הכללים.

<ערן יוסף: לא זה שאלתי.

<ערן יוסף: יש אדם שזכאי לפי חוק הלוואות לדיור שהוא לא זכאי להלוואה לפי חוק הלוואות לדיור?

<רינת גולד גזית: כן, אבל הגדרה רחבה יותר.

<רינת גולד גזית: לגבי זכאי, אני מבקשת שתשקלו לקרוא לכל זכאי.

<רינת גולד גזית: ההגדרה של זכאי היא זכאי מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים.

<רינת גולד גזית: הכללים מוגדרים באותו חוק, כללי משרד הבינוי והשיכון לעניין הזכאות לסיוע בדיור.

<רינת גולד גזית: זה הרבה יותר רחב.

<רינת גולד גזית: רק מהלוואות לדיור.

<ערן יוסף: אין שום סיוע לפי חוק הלוואות לדיור שהוא לא הלוואה לדיור.

<ערן יוסף: אין לי בעיה לרשום כאן סיוע במקום הלוואה, אבל זה פשוט אותו הדבר.

<רינת גולד גזית: זה מפנה לכללים של משרד הבינוי והשיכון לעניין הזכאות לסיוע בדיור, שזאת לאו דווקא הזכאות הזו.

אלי אלאלוף: תאמצו את הניסוח של משרד השיכון.

<יעל סלנט: אם נכתוב זכאי בכללים לפי חוק הלוואות לדיור?

<רינת גולד גזית: אני חושבת שזה נותן פתרון.

<ערן יוסף: אין לי בעיה עם הנוסח אבל לא הבנתי את השאלה.

אלי אלאלוף: עכשיו הבנת את השאלה.

<יעל סלנט: אם נכתוב זכאי בכללים לפי חוק הלוואות לדיור, זה בסדר?

אלי אלאלוף: ערן, אני מציע שתאמצו את הניסוח של משרד השיכון.

<שי פרבר: ארגון נכי צה"ל.

<שי פרבר: אני רוצה להתייחס בקצרה להצעה של אדוני חבר הכנסת כהן.

<שי פרבר: חבר הכנסת כהן הציע לגבי פרק הזמן של התקנות.

<שי פרבר: סעיף 42 לחוק קובע שתקנות יותקנו תוך שנתיים.

<שי פרבר: הוועדה בהחלט יכולה לקצר את הזמן הזה לפרק זמן קצר יותר וכמובן לדעתי כל הצדדים יכולים להגיע להסכמה על הדבר הזה שהוא דבר פרקטי שיכול לעזור לכולם.

מאיר כהן: היועצת המשפטית הסבה את תשומת לבי לכך שבעצם אין מצב שאין תקנות.

מאיר כהן: יעמדו בתוקפן התקנות כנוסחן עד יום כניסתן תוקף של תקנות לפי פרק זה.

<שי פרבר: ברור.

<שי פרבר: אין ואקום.

<שי פרבר: אתה הצעת שבעצם יהיה כלי אכיפתי כמה שיותר מהר.

<שי פרבר: החוק נותן שנתיים.

<שי פרבר: אפשר לקצר את זה לשנה, לחצי שנה, כל מה שתקבעו כמובן.

מאיר כהן: אני אשמח לזה ואני אציע את זה.

אלי אלאלוף: אני עם ניסיון לפיו לחצתי את המערכות השונות לפחות מהזמן שזה דרש.

אלי אלאלוף: בסוף יש להן תשובה: אתה אשם כי קבעת לנו מועדים שלא יכולנו לעמוד בהם.

אלי אלאלוף: אני מעדיף לקבוע מועדים מתואמים עם המערכת, אבל אי אפשר להכתיב לפי הרצונות שלנו, ואנחנו עושים זאת בכנות.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאתם אוכלים אוכל שלא מחולק לפי חוק המזון ותאמינו לי, עבדנו על זה מאות שעות וזה לא פייר.

אלי אלאלוף: אני מציע שבאמת נתחשב.

אלי אלאלוף: תבדקו מחדש.

אלי אלאלוף: שנתיים זה נראה לי תקופה ארוכה כי זה לא מאפס.

אלי אלאלוף: לא מתחילות התקנות מאפס אלא ממצבים קיימים.

אלי אלאלוף: תנסו לקצר אבל שנגיע לנושא הזה, נתייחס.

<רינת גולד גזית: אדוני, ברשותך עוד הערה קטנה אחת.

אלי אלאלוף: ההערות הקטנות שלך הופכות למסובכות.

<רינת גולד גזית: לא, זאת לא הערה מסובכת.

<רינת גולד גזית: בעמוד 3, סעיף 1, מתייחסים לילדו של נכה, ילד שטרם מלאו לו 18.

<רינת גולד גזית: אני חייבת לומר שזה הנוסח - - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לשנות תוכן.

אלי אלאלוף: אם זה רק על ההגדרה, דברי.

אלי אלאלוף: את התוכן אני לא משנה.

אלי אלאלוף: אין לי סמכות.

<רינת גולד גזית: אני מדברת על ההגדרה.

<רינת גולד גזית: ההגדרה היא ילדו של נכה עד גיל 18.

<רינת גולד גזית: החוק מגדיר ילדו של נכה עד גיל 21.

<רינת גולד גזית: ילד נחשב עד גיל 21.

אלי אלאלוף: במשרד הביטחון זה עד גיל 21?

<רינת גולד גזית: כן.

<ערן יוסף: תלוי לאיזה עניין.

<יעל סלנט: בעניינים מסוימים.

<ערן יוסף: לזכויות שכתובות היום בחוק, הגיל הוא גיל 21.

<ערן יוסף: יש כאן הטבה שעד עכשיו לא הייתה בחוק אלא הייתה בהוראה ובהוראה כתוב שההטבה הזו מתייחסת לגיל 18.

<ערן יוסף: אם נעלה לגיל 21, זאת הרחבה.

<רינת גולד גזית: ההטבה היום מדברת עד גיל 18.

<רינת גולד גזית: אני חושבת שברגע שמעלים אותה לחוק, לא מדובר בשינוי דרמטי ואני לא חושבת שצריך להיות משהו מאוד מאוד דווקני, דווקא ילד שנחשב - - -

אלי אלאלוף: את ראית כמה שינויים לא דרמטיים ביקשת מתחילת הדיון?

<רינת גולד גזית: מה שאמרתי עד עכשיו, זה לא שינוי במצב קיים.

אלי אלאלוף: אנחנו נשארים עם ההגדרה הקיימת.

<יעל סלנט: אני רוצה לחדד את הנושא של הוצאות מעבר.

<יעל סלנט: מי הגורם שאתם רוצים?

<יעל סלנט: לפי איזה כלים?

<יעל סלנט: הוא לא יקבל את ההחלטה סתם.

<יעל סלנט: לפי כללים שאתם תקבעו בתקנות?

<ערן יוסף: אפשר להסדיר בתקנות.

<יעל סלנט: נעשה את זה כסעיף הסמכה?

<ערן יוסף: רגע.

<ערן יוסף: מדובר באופן כללי במקרים מיוחדים וחריגים.

<ערן יוסף: אני לא יודע כמה נוכל לתת כאן.

<ערן יוסף: אלה מקרים באמת בודדים בשנה.

<ערן יוסף: היום זה מתקיים על ידי עובד רווחה במחוז שמקבל את ההחלטה הפרטנית.

<ערן יוסף: ברגע שזה יהיה בחוק, זה קצין תגמולים.

<יעל סלנט: למה לא נעביר את זה לסעיף של ועדת חריגים?

<ערן יוסף: זאת לא ועדת חריגים.

<יעל סלנט: לא ועדת חריגים.

<יעל סלנט: לסעיף האחרון בפרק.

<ערן יוסף: כי הסמכות שאת מדברת עליה היא סמכות של מנהל מחוז אחרי התייעצות עם ועדה.

<ערן יוסף: זה משהו שהוא בדרג יותר זוטר.

<ערן יוסף: לכן אני לא רוצה להכביד.

<יעל סלנט: אפשר לעשות את זה כסמכות לקבוע תקנות ולפי התקנות הוא יחליט?

<יעל סלנט: או כללים או משהו.

<יעל סלנט: נדבר על זה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נתקדם.

<יעל סלנט: הסעיף המשלים של הסעיף שהקראנו עכשיו הוא סעיף של סיוע בשכר דירה לסטודנט.

<יעל סלנט: בנוסח הכחול הסעיף של סיוע בשכר דירה לסטודנט היה בתוך הסיוע הכלי של שכר דירה.

<יעל סלנט: בדיונים פנימיים שערכנו עם משרד הביטחון, הבנו שבעצם יש סיוע בשכר דירה שניתן במשרד לסטודנט בתקופת לימודיו, בתנאים מסוימים, והסיוע הזה בא כסיוע נוסף על הסיוע בשכר דירה לפי סעיף 9ג.

<יעל סלנט: לכן בעצם הפרדנו את הסיוע של סטודנט.

<יעל סלנט: אמרנו שהוא בא בנוסף אבל לא באותן תקופות.

<קריאה: איפה יש סיוע נוסף?

<קריאה: איפה זה כתוב?

<יעל סלנט: בואו נעבור על הסעיף.

<יעל סלנט: נקריא אותו ונסביר מה כתוב בו.

<ערן יוסף: לנכה למעט נכה בדרגת נכות מיוחדת כי לגביו חל סעיף 9ג.

<ערן יוסף: הוא זכאי לתקופה יותר ארוכה ולכן הם לא צריכים את התוספת שהיא בעצם מורידה להם את סכום הזכאות.

<יעל סלנט: 9ד.

<יעל סלנט: סיוע בשכר דירה לסטודנט לנכה למעט נכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת השוכר דירה בתקופת לימודיו יינתן סיוע ומענק חודשי לתשלום שכר דירה בסכום שלא יעלה על 840 שקלים חדשים לחודש.

<יעל סלנט: בסעיף זה – סטודנט, מי שלומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252(ג1) לחוק הביטוח הלאומי.

<יעל סלנט: שר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות נכה בעלות שכר הדירה כתנאי לסיוע לפי סימן זה.

<יעל סלנט: סיוע לפי סעיף זה יינתן אף אם הנכה קיבל סיוע לפי סעיף 9ג, ואינו גורע מזכאותו לפי אותו סעיף.

<יעל סלנט: ואולם בתקופה שבה נכה מקבל סיוע לפי סעיף זה, הוא לא יקבל סיוע בעד אותה תקופה לפי סעיף 9ג.

<יעל סלנט: כלומר, הוא יהיה זכאי גם לסיוע בשכר דירה בעת היותו סטודנט והוא יהיה זכאי גם כשהוא יסיים להיות סטודנט בסיוע לשכר דירה לפי סעיף 9ג שהקראנו אותו, אם הוא עומד בתנאים שלו.

<יעל סלנט: כשהוא סטודנט, הוא יקבל את השיעור של הסטודנט, וכשהוא מסיים להיות סטודנט, הוא יוכל לקבל את הסיוע בשכר דירה הרגיל שהוא גם בשיעורים גבוהים יותר.

<יעל סלנט: אבל אם הוא סטודנט, הוא יקבל את התעריף של הסטודנט שהוא נמוך יותר.

<יעל סלנט: נכה שהוא סטודנט כאמור בסעיף קטן (א) זכאי גם לסיוע במענק למימון ההוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה, כאמור בסעיף 9ג(ה).

<יעל סלנט: גם לגבי זה נצטרך לחשוב על הנוסח כי אני מבינה שגם כאן

<יעל סלנט: ההטבה הזאת היא לא אוטומטית.

<יעל סלנט: נמצא לזה ניסוח מתאים.

מאיר כהן: הסכום הזה, 840 שקלים, ניתן לשינוי?

<ערן יוסף: הוא צמוד.

<ערן יוסף: כל הסכמים בחוק צמודים למדד.

אלי אלאלוף: אבל המדד היום הוא אפס משהו.

מאיר כהן: בשדרות אני משלם יותר.

מאיר כהן: במעונות.

מאיר כהן: איפה אתם מכירים במעונות תשלום של 840 שקלים?

<קריאה: אין סכומים כאלה.

<קריאה: כל הסכומים שיש בהוראה לא רלוונטיים.

<ערן יוסף: הסכום הזה של הסטודנט, קודם כל, אנחנו נגיע לזה בהמשך, הסטודנט מקבל מימון ללימודים עצמם.

<קריאה: מה הקשר?

<ערן יוסף: הנכה שהוא סטודנט מקבל מימון של הלימודים שלו.

אלי אלאלוף: בלימודים יש מרכיב דיור?

<ערן יוסף: אני מסביר.

אלי אלאלוף: למה אתה קושר את זה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

<ערן יוסף: בנוסף הוא מקבל דמי קיום.

<ערן יוסף: בדמי הקיום יש גם מרכיב של דיור.

<ערן יוסף: זו תוספת על דמי הקיום של עוד 840 שקלים.

מאיר כהן: בדמי הקיום יש מרכיב של דיור?

<קריאה: לא.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: איפה זה רשום?

<רפי כהן צמח: איך בדמי הקיום יש מרכיב דיור?

<רפי כהן צמח: איזה דמי קיום?

אלי אלאלוף: תרשו לי, אני גם אבא לילד שלומד, אז ודאי הסכומים האלה מצחיקים.

מאיר כהן: לא קיימים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשחקו בהגדרות.

אלי אלאלוף: דמי קיום זה בשביל לאכול ולא בשביל דיור.

אלי אלאלוף: דיור, זה דיור, זה לא בשביל לאכול.

אלי אלאלוף: אל תנסו.

אלי אלאלוף: אתה פקיד אחראי ומקצועי, ואני מכיר אותך, לא לחפש אוטומטית תשובות לא מספקות.

אלי אלאלוף: התשובה לא מספקת.

אלי אלאלוף: מה זה 840 שקלים לשכר דירה היום?

אלי אלאלוף: אני בניתי הרבה מאוד מעונות סטודנטים מתל חי ועד לשדרות, איפה אתה מוצא חדר ב-840 שקלים?

אלי אלאלוף: הבן שלי לא לומד לא פה ולא שם, שלא יגידו חס וחלילה שהוא נהנה מאבא שלו.

אלי אלאלוף: תודו שזה לא מכוסה מספיק ולא תפקידכם לחפש פתרון.

<חזי משיטה: אנחנו נבדוק את זה.

<חזי משיטה: אני אומר כדי שיהיה ברור, הנתונים המדויקים, המימון המלא הוא של שכר הלימוד לכל תקופת הלימודים.

<חזי משיטה: הוא מקבל את התגמול שלו בהתאם לזכאות של התגמול שלו.

<חזי משיטה: בהיותו סטודנט, בנוסף לתגמול שלו, הוא מקבל דמי קיום ובנוסף לזה הוא מקבל השתתפות בשכר דירה.

<חזי משיטה: מה שערן אמר כאן כדמי הקיום, הם דמי קיום שמספיקים ואפשר שישתתף בחלק מהם גם בשכר דירה.

<קריאה: איך?

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם, ביוזמת

אלי אלאלוף: כם כי באמת אתם חייבים להיות עם ראש גדול, תבינו, המצב של הדיור הוא כזה שאלה סכומים שלא מתאימים היום.

אלי אלאלוף: אתם חייבים לבקש בדיקה נוספת על כל נושא של השתתפות בשכר דירה.

אלי אלאלוף: הצמדה ליוקר המחיה שזה אפס פסיק משהו אחוז בשנה, לשמחתנו, מצד אחד, זה לא פותר את הבעיה של הדיור.

אלי אלאלוף: אני מציע לכם שתבדקו עם האוצר את כל הנושא כי הם מבינים שהיום הדיור בשכירות הוא מרכיב מאוד קשה.

אלי אלאלוף: לכן תעשו את הבדיקה.

אלי אלאלוף: אני אומר לך בצורה אחראית שהיום זה לא מספק השתתפות בשכר דירה.

אלי אלאלוף: גם אם תגדירו מה זאת השתתפות בשכר דירה, תקבעו את זה באחוזים לפי מדד או של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או של הכלכלן של משרד האוצר, כי כל אחד נותן לך מספרים אחרים, מה שתרצו, אבל תצמידו את זה למשהו כי היום סכום של 840 שקלים לא אפקטיבי.

אלי אלאלוף: אין היום דירות כאלה.

אלי אלאלוף: הלוואי שהיו.

<קריאה: יוסיפו שני אפסים – 8,400 שקלים.

אלי אלאלוף: הגזמת, אבל בסדר.

<קריאה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור לסעיף - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא חוזר.

אלי אלאלוף: סיימתי ואנחנו ניפגש בהקדם האפשרי.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.