ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 724, 2018-03-04 10:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, בוקר טוב חוזר למי שהיה בדיון הקצר הקודם.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-4.3.18, י"ז באדר התשע"ח, השעה 10:38 דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון על חוק הסיעוד ואני בשמחה מציין את השתתפותה של השרה לשעבר, חברת כנסת עם היסטוריה לא קטנה, לימור לבנת, ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: הייתה לי הזכות להיות בקרן רש"י ולעבוד, לא מולך, אלא איתך, על הדברים הנפלאים שנעשו ביחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה שאת פה.

470: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו היום משוריינים לארבע שעות עם הפסקה בסביבות השעה 12.

איציק שמולי: אם הממשלה לא תיפול עד אז.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות, כי ראש הממשלה לא בארץ.

אלי אלאלוף: טכנית לא יכול לקרות.

אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל להתקדם כמה שיותר, ההצבעות הסופיות יהיו ביום שלישי ואני מקווה שנצא מפה עם החלטות טובות בהסכמת כל הצדדים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה פחות חשוב ממה שקרה לנו ביחד, כל חברי הכנסת, בנושא של חוק הנכים.

אלי אלאלוף: אכן אני אשמח שנגיע לשיתופי פעולה ולהסכמות משותפות ולא להחלטות של רוב ומיעוט.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מיד נקפוץ לסעיף (7).

לאה פדידה: עצרנו בסעיף (7).

שמרית שקד: נעבור לעמוד 9.

אלי אלאלוף: בעמוד 9, בבקשה, ואחר כך נחזור לסעיפים האחרים, יש שם כמה שינויים שאנחנו ניתן לכם בכתב, מסודר, לפני שנדון בהם.

שמרית שקד: עמוד 9, אני רק אבהיר, אנחנו בכוונה השארנו את אותו נוסח שהונח בפני הוועדה עם אותו תאריך של הוועדה הקודמת, שיהיה ברור שאנחנו לא דנים בנוסח חדש, אלא אנחנו פשוט ממשיכים באותו נוסח הלאה.

שמרית שקד: בעמוד 8 לא נדון כרגע, אלא נעבור ישירות לעמוד 9.

שמרית שקד: אני אקריא את הרישא שלו, כדי שיהיה ברור על איזה סעיף אנחנו מדברים, בסעיף 225א.

שמרית שקד: סעיף 225א רבתי דן בנושא של תשלום גמלת סיעוד בכסף לידי זכאי שמעסיק מטפל צמוד, שמתגורר עמו, שמקבל את שירותי הסיעוד ברוב שעות היממה, שישה ימים בשבוע לפחות.

שמרית שקד: החוק כרגע קובע שתשלום הגמלה בכסף נעשה רק לפי בחירת הזכאי.

שמרית שקד: כלומר יש תנאי בחוק שאומר שהוא, המבקש להתמנות למקבל גמלה או מי שמונה לקבל גמלה, בחר לקבל את הגמלה לידיו כאמור בסעיף זה.

שמרית שקד: כרגע הצעת משרד האוצר היא למחוק - - -

קריאה: הצעת הממשלה.

שמרית שקד: הצעת הממשלה היא למחוק את פסקה (3) כלומר שברירת המחדל תהיה תשלום גמלת סיעוד בכסף לכל מי שניתנים לו או לבן משפחתו המתגורר עמו שירותי סיעוד בידי מטפל ברוב שעות היממה, שישה ימים בשבוע לפחות.

שמרית שקד: אדוני היושב ראש, אני מבינה ממך שאתה מעוניין להותיר את הבחירה כפי שהיא קיימת כיום ולא לקבוע ברירת מחדל של תשלום גמלה בכסף?

אלי אלאלוף: לא אוטומטית משלמים בכסף.

470: ברירת המחדל היא גמלה בעין.

אלי אלאלוף: אבל אין פה אוטומטית שום דבר.

אלי אלאלוף: לא מעבירים כסף לחשבון, לא נותנים עבודה חוץ מהשעות של ההתנדבות של הארגונים, אבל אין ברירת מחדל שאוטומטית זה בא בכסף.

470: בסדר גמור.

לאה פדידה: בעצם אנחנו משאירים את זה כמו שהיה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אם חברי הכנסת רוצים להתבטא, או שאר החברים, אתם מבינים שזה לא לפי רוח האוצר והממשלה, אבל לנו יש את הסמכות.

470: אני הייתי רוצה בעניין הזה אם אפשר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: לימור לבנת.

אלי אלאלוף: תגידי את שמך לפרוטוקול.

470: לימור לבנת, מעבר לתארים שלי בעבר, אני לא אציג אותם עכשיו, אבל כרגע אני עומדת בהתנדבות בראש הקרן לרווחת ניצולי השואה ואני בכובע הזה בעצם מדברת.

470: אני חושבת שזה נכון לכלל הקשישים.

470: לא כל הקשישים הם ניצולי שואה, אבל כל ניצולי השואה הם קשישים.

470: הגיל הממוצע של ניצולי השואה היום הוא 85 ואני משוכנעת שאין שום מקום, בניגוד לעמדת האוצר והממשלה, לתת כברירת מחדל גמלה בכסף.

470: צריך לתת להם שעות סיעוד, לתת להם שעות טיפול, מה שנקרא גמלה בעין ולא להתחיל לשחק כאן עם גמלה בכסף.

470: אגב, הגמלה בכסף מתאפשרת היום למי שמבקש, אבל מסתבר שאחוזים מעטים בלבד, פחות מ-9% מבקשים את הגמלה בכסף.

470: מי שמבקש יכול לקבל את זה, אבל הם לא מעוניינים וטוב שכך.

470: אנחנו גם יודעים שחלק מאלה שאולי יקבלו, או אם זה יילך על פי הצעת האוצר והממשלה, אני פשוט מבקשת לנמק את זה כי זה חשוב לי, כמי שמייצגת את ניצולי השואה כאן ואת הארגונים של ניצולי השואה שמתנגדים לזה, אני לא באה כאן בשם עצמי, גם הוועדה האקדמית שבה חברים פרופסורים, גרונטולוגים, מומחים לזקנה ואחרים שמתמחים בנושאים האלה, מתנגדים התנגדות נחרצת לשנות את ברירת המחדל מהמצב שבו היא קיימת כרגע.

470: לכן אני תומכת מאוד בעמדת היושב ראש, בעמדת חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואני מבינה שכולם תומכים באותה עמדה, להותיר את הנוסח הקיים על פיו ולא לקבל את עמדת הממשלה ואת עמדת האוצר.

אלי אלאלוף: הנוסח שלנו שונה מהנוסח של הממשלה.

470: אמרתי, אני תומכת מאוד בעמדה הזאת ומתנגדת לעמדת האוצר והממשלה.

470: אני עושה את זה ואני מדברת כאן בכובע שלי כאן ובשם ניצולי השואה והארגונים השונים שמייצגים את ניצולי השואה וגם מומחים בתחום שמתנגדים לזה מכל וכל.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שהסעיף הזה כלול ומתבסס על זה שיש לאישה או האיש הסיעודי עובד בבית.

לאה פדידה: כן, הסעיף הזה מדבר על זה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: פרופ' בריק, ביקשת מראש רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לנצל עכשיו, התחייבתי.

אלי אלאלוף: תגיד את שמך לפרוטוקול, בבקשה, יצחק.

יצחק בריק: יצחק בריק, אני מייצג כאן את האגודה הישראלית לגרונטולוגיה וגם את עצמי.

470: פרופ' יצחק בריק.

יצחק בריק: באופן אישי אני מוכרח לומר, אני רוצה שתדעו שאני מלווה את חוק הסיעוד מראשיתו, מ-1980 ועד היום הזה ומאז ועד היום הייתי בדעה נחרצת שאין להפוך את החוק הזה לגמלה בכסף, אלא להשאיר אותו בגמלה בעין.

יצחק בריק: היות שלא הייתי כאן, אז אם תרשה לי, כבוד יושב הראש, לומר כמה דברים שהם לאו דווקא לסעיף הרלוונטי, ברשותך בלבד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לי יועצת שתומכת בבקשה.

470: יש לומר פרופ' יצחק בריק.

אלי אלאלוף: הוא יצחק, זה חבר שלנו.

470: לפרוטוקול, אלי.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: פרופ' בריק, אם כבר יאללה.

אלי אלאלוף: אנחנו היינו באותה ישיבה של ועדת הרווחה של הממשלה, בראשותו של פרופ' יגאל ידין, שפרופ' כץ הביא את הצעת החוק וזה באמת היה רגע היסטורי, למרות ששר האוצר דאז היה השר שאמר כל הזמן 'אין לי'.

אלי אלאלוף: אז רק שנדע שכדאי להיאבק גם כשאומרים 'אין לי'.

יצחק בריק: אז ברשותך, אני רוצה לומר ככה.

יצחק בריק: קודם כל לגבי הנושא של הרציונל לשינוי המוצע על ידי הממשלה.

יצחק בריק: יש פתגם אמריקאי ידוע שאומר שמה שלא שבור אל תתקן.

יצחק בריק: אני לא שמעתי שמשהו בנושא הזה של גמלה בכסף או גמלה בעין, במשך 30 שנה החוק פועל על פי גמלה בעין ושמשהו לא היה בסדר עם גמלה בעין.

יצחק בריק: יש כשלים בחוק, יש בעיות בחוק, מבקר המדינה בנובמבר האחרון הניח על שולחן הכנסת דוח מיוחד שמצביע על כל הכשלים שקיימים היום בחוק הסיעוד.

יצחק בריק: לצערי הרב, הרפורמה הזאת לא מטפלת בכשלים הללו.

יצחק בריק: להיפך, מה שאנחנו נראה זה שאם חס וחלילה זה יהיה בכסף הכשלים האלה יחמירו, מפני שאם הוא מדבר על זה שאין הכשרה למטפלות, אז מי יכשיר את המטפלות?

יצחק בריק: ואם יש בעיה במרכזי היום, אז יהיו פחות אנשים במרכזי היום.

יצחק בריק: ואם הוא מדבר על זה שיש נטל על המשפחה, הגמלה בכסף תגדיל את הנטל על המשפחה.

יצחק בריק: אז מה בעצם הרציונל של לעשות את השינוי הזה?

יצחק בריק: למה צריך בכלל לעשות שינוי?

יצחק בריק: אין לזה שום היגיון שיכול לשכנע למה, מעבר אולי לשיקולים אחרים שלא קשורים בטובתו של הזקן ושיפור איכות החיים של הזקן.

יצחק בריק: הדבר השני שאני רוצה לומר זה לגבי המהות של החוק.

יצחק בריק: צריך להבין, החוק הזה בא למטרה אחת מאוד ברורה, וזה כתוב בחוק בצורה מפורשת, כתוב בחוק שהוא בא לסייע למי שלא יכול לעזור לעצמו בפעולות היום יום הבסיסיות ועל זה נקבעו כללים מאוד מפורטים איך בודקים את התלות ולזה קבעו באופן מפורט מהו סל השירותים אשר ניתן להשתמש בו כדי לעזור לאותו זקן שלא יכול לעזור לעצמו.

יצחק בריק: השאלה שלי, אם ייתנו בכסף, אז למה?

יצחק בריק: במה ישתמשו מעבר לסל השירותים הזה.

יצחק בריק: אם אתם יודעים מה אפשר להוסיף לסל השירותים, תוסיפו לסל השירותים, כמו שהוסיפו קהילה תומכת לאחרונה.

יצחק בריק: אבל אם אתם לא יודעים, אז אתם הולכים לתת כסף לדבר שאתם לא יודעים לאן הוא יילך.

470: מאה אחוז.

יצחק בריק: יכול להיות שיש דברים טובים.

יצחק בריק: אחד המתווכחים איתי אמר לי 'אז מה אם ייקחו את הכסף ויקנו מתנות לנכדים?

יצחק בריק: ' חשוב מאוד לקנות מתנות לנכדים, תעשו חוק מתנות לנכדים, אבל בחוק הזה לא, כי החוק הזה בא לעזור למי שלא יכול להתרחץ ולהתלבש לבד ולאכול לבד.

יצחק בריק: הדבר השלישי, אני רוצה לומר משהו על התהליך.

יצחק בריק: חקיקת חוק הסיעוד, כמו שכבוד היושב ראש אמר, נמשכה שמונה שנים.

יצחק בריק: היא התחילה ב-1980 ונכנסה לפעולה באפריל 1988.

יצחק בריק: זה היה אחרי שהייתה ועדת מן והיו דיונים בוועדת העבודה והרווחה והיה ניסוי והיה מחקר.

יצחק בריק: פעם שנייה, כשעשו שינוי בחוק הסיעוד ומטפל צמוד, התהליך נמשך חמש שנים.

יצחק בריק: היה ניסוי, הרחיבו את הניסוי, עשו מחקר, עשו מחקר הערכה, עשו דיונים בוועדת העבודה והרווחה ואחר כך הכניסו את השינוי.

יצחק בריק: שינוי צודק, כן, הכניסו את השינוי הזה.

יצחק בריק: זה לקח חמש שנים.

יצחק בריק: אחר כך הכניסו לסל השירותים קהילה תומכת.

יצחק בריק: 15 שנה לקח להכניס קהילה תומכת לחוק הסיעוד.

קריאה: זה עדיין לא נכנס.

יצחק בריק: זה עדיין נמצא בניסוי.

אלי אלאלוף: כי עזבת את אש"ל אז לא המשיכו.

יצחק בריק: נכון.

אלי אלאלוף: אז אתה יודע לאן לחזור.

יצחק בריק: אז עכשיו באים לעשות שינוי עקרוני באחד מעקרונות היסוד של החוק הזה שהוא גמלה בעין ולא גמלה בכסף ורוצים לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים, במספר ישיבות מצומצם, בלי ניסוי, בלי מחקר, בלי ששאלו את המטופלים מה הם רוצים, בלי ששאלו את המומחים מה הם רוצים.

יצחק בריק: יושב פה צבא שלם של מומחים, של מטפלים, של אנשי מקצוע, של עובדים סוציאליים, של רופאים, שכולם אומרים 'אל תיגעו בזה, גמלה בעין ולא גמלה בכסף, אתם תפגעו בזקנים' ואתם אומרים 'אנחנו יודעים יותר טוב מכולכם'?

אלי אלאלוף: פרופ' בריק, אני חייב להתערב.

אלי אלאלוף: אתה לא מזכיר גורם אחד ולא שום שינוי כלפיו ולא שום התייחסות אליו וזה חברות הסיעוד.

אלי אלאלוף: שם הכול מושלם, מה שהם עושים זה נפלא.

470: אלי, זה לא קשור.

אלי אלאלוף: זה כן קשור.

470: לא, זה לא קשור.

אלי אלאלוף: זה הכול נפלא, כל השירותים שלהם - - - הנושא הזה נעלם, לא צריך לפקח, לשפר, לבדוק.

אלי אלאלוף: רמת הרווחים שלהם - - -

470: אפשר לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: למה פרופ' בריק, שאני מאוד מעריך, ולא מהיום ולא מיום לפני כן, אני מאוד מעריך מתמיד, אתה לא מזכיר את החברות שהן נותנות השירותים.

אלי אלאלוף: דבר שני, פרופ' בריק, אני יודע איפה היית ואני מאוד אהבתי איפה היית ובירכתי אותך לפני כן, אבל להגיד שחוק ההסדרים גורם לזלזול בהתייחסות בתוכן של החוק, לא, לשמחתי לא.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מיהרנו, נתנו רשות דיבור לכל הגורמים, גם כאלה שהגזימו בהתנהגות שלהם, נתנו אפשרות וחזרנו.

אלי אלאלוף: אותו חוק, אם היה בחוק רגיל, היה לוקח חודשים עם אותו מספר שעות דיון, למה?

אלי אלאלוף: לבוא ולהגיד אוטומטית שחוק ההסדרים זה דבר שגורם לזלזול בטיפול בנושא, לא, ההיפך.

אלי אלאלוף: אני יכול להשוות, עכשיו יש לי ניסיון של שלוש שנים.

אלי אלאלוף: לכן אני חייב להגיד, העמדה שלך גם לא לקחה דבר אחד בחשבון, זכות הבחירה של האיש הסיעודי או האישה הסיעודית.

אלי אלאלוף: למה לא צריך לתת להם?

אלי אלאלוף: למה כולם בפטרנליזם מוגזם, ולצערי לפחות אצלי, בחמש השנים האחרונות ליוויתי לעולמם מספר של משפחות, חברי משפחה שלי, ואני ראיתי.

אלי אלאלוף: למה לא יהיה גם יחס הומניטרי טוב יותר ויחס משפחתי טוב יותר למי שדואג שזה יהיה גם בכסף?

אלי אלאלוף: למה אתם חושבים שכולם, כל המשפחות רמאיות, כל המשפחות לא מתייחסות בכבוד, כל המשפחות מסדרות את הזקן, את הקשיש הזה.

אלי אלאלוף: למה אתם חושבים את זה?

אלי אלאלוף: ההיפך, אני אומר ההיפך.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לפתח יחסים יותר משפחתיים, יותר אנושיים, יותר תומכים, עם יותר חמלה כלפי האנשים בסיעוד.

אלי אלאלוף: תפסיקו לזלזל בחברה שלנו, היא יותר חיובית ממה שהתקשורת רוצה להראות, כולל אנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: עכשיו אני רוצה להגיד לך, משתמע מהדברים שלך ומכמה חברים שהאוצר רוצה לחסוך.

אלי אלאלוף: זו לא בושה, בתנאי שהסיעודי או הסיעודית יקבלו מה שטוב בשבילם.

אלי אלאלוף: זה לא בושה לחסוך כסף - - -

470: על חשבון מה לחסוך?

אלי אלאלוף: אנחנו גם רוצים כסף לנכים יותר ממה שאושר, רוצים כסף גם לחינוך, מי כמוך יודעת כמה היה חסר לך.

470: לי היה חסר, היום לא חסר כלום.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: כי יש מדיניות מחזקת את החינוך, מפני שבאמת היום מחזקים את החינוך, ולכן זה לא בושה שיש אח גדול אחראי שהוא צריך להסתכל על כל התמונה של החברה הישראלית.

אלי אלאלוף: לכן אני מאוד מבקש, לא בגלל שיושבים פה, אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, אמא שלי אהבה את כל עשרה הילדים שלה, לא אחד יותר מהשני, אז בואו נדע לאהוב את כל אלה שזקוקים לנו ולא רק מפני שיושבים פה נדבר ללא מעצור על הסיעוד ונשכח את כל שאר המערכות שזקוקות לתמיכה.

470: לא ברור לי.

470: אני חייבת להגיד שלא הבנתי.

אלי אלאלוף: זה מה שיש לי להגיד, זה מאוד ברור לי.

אלי אלאלוף: זה מאוד ברור, להתערב רק בשירותים שניתנים על ידי חברות הסיעוד זה לא אבסולוטי.

470: אני לא הצלחתי להבין, אלי.

470: שאלה להבהרה.

יצחק בריק: קודם כל אני - - -

470: סליחה, פרופ' בריק, רק הערה קטנה, אם אפשר.

יצחק בריק: בבקשה.

470: אם יש טענה וטענות נגד חברות הסיעוד, וזה לגמרי לגיטימי, אז אני מציעה שהנושא של חברות הסיעוד יטופל וצריך להיות מטופל וזה בסדר גמור, אבל השאלה היא האם בגלל זה ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, או האם בגלל זה - - -

אלי אלאלוף: אין ברירת מחדל.

אלי אלאלוף: אמרתי לך, נמחקה.

470: בסדר, אבל האם יש משהו בדברים של פרופ' בריק שנוגד את מה שאנחנו צריכים לעשות?

אלי אלאלוף: לא אמרתי שנגד, רק הזכרתי לו שהוא שכח זווית אחת.

470: הוא לא שכח, צריך לטפל - - -

יצחק בריק: רק רגע, ברשותך, קצת סבלנות.

יצחק בריק: אני כבר לא צריך לחזור על הדברים שנאמרו, שבאמת צריך דיון נפרד על נותני השירותים ואני מציע לך לשבת על זה בדיון בוועדה, לא כדאי לערב את זה כרגע בנושא הזה כי הוא באמת נושא עמוק ומחייב דיון מעמיק.

יצחק בריק: אני לא התכוונתי לזלזל חס וחלילה בחוק, אלא הצבעתי על כך שהשינויים האחרים, תהליכי החקיקה האחרים היו מבוססים על בדיקה מאוד מאוד יסודית שכללה ניסוי וכללה מחקר וכללה התייעצות עם מומחים ואחר כך הביאו את זה לחקיקה בכנסת.

יצחק בריק: פה לא היה מחקר קודם בנושא הזה, לא היה ניסוי, כל הפעולות שכן עשו במקרים קודמים לא נעשו במקרה הזה ועל זה אני טוען שהולכים לעשות שינוי מאוד עקרוני, אבל הוא לא מבוסס על בדיקה יסודית.

יצחק בריק: לכן אני אומר, למה לעשות את זה?

אלי אלאלוף: טוב, הבנו.

יצחק בריק: אוקיי, הנקודה הנוספת.

אלי אלאלוף: והאחרונה, ברשותך, יצחק.

יצחק בריק: טוב, קודם אני תומך בגישה שלך לגבי מטפל צמוד, אני חושב שזה דבר נכון.

יצחק בריק: זה שאנשים הצביעו ברגליים, 6.6% בחרו רק בכסף וזה נכון, זאת אומרת שהחקיקה היא נכונה, אבל אני רוצה להגיד משהו על רמה מספר 1.

יצחק בריק: שש הרמות המוצעות זה סולם, אין פה דיכוטומיה בין רמה 1 לחמש הרמות האחרות.

יצחק בריק: יש פה סולם שהוא בנוי על רמת התפקוד של הבן אדם.

יצחק בריק: אם אדם יצא מבית החולים עם שבץ מוחי ואנחנו רוצים שהוא יהיה בבית ושלא יילך למוסד והוא בא הביתה, הוא צריך את עזרת הזולת כדי שיעזרו לו, הוא לא יכול להתלבש לבד, הוא לא יכול להתרחץ לבד, אז זה ברמה הנמוכה והוא צריך עזרה בבית, של מי שיעזור לו לעשות את הדברים האלה.

יצחק בריק: תנו כסף, מה יהיה עם הכסף?

יצחק בריק: יילכו לקנות מטפלות?

יצחק בריק: אגב, אני רוצה לומר לכם שהמחקרים שבדקו את הנושא של מעבר לכסף מראים שמעבר לכסף מעלה את המחירים ומגדיל את ההוצאה.

יצחק בריק: זה דבר ברור שנבדק כבר ולא צריך לחזור עליו.

יצחק בריק: אז אני רוצה להגיד לסיכום, אני חושב שהוועדה בראשותך צריכה להתלכד עם זה שהמדיניות היא ברירת מחדל של גמלה בעין ולא גמלה בכסף.

יצחק בריק: אני מבין שאי אפשר לצאת מפה עם כל תאוותנו בידנו ולכן אני אומר שצריך לאפשר חלק מצומצם מהגמלה בכל הרמות, חלק מצומצם, אם זה ארבע שעות או שליש, חלק מצומצם לאפשרות בכסף, אבל שתהיה בדיקה קפדנית שהכסף הזה הולך אך ורק כדי לטפל בזקן הסיעודי שצריך עזרה.

יצחק בריק: ויש בחוק, כתוב מי יעשה את זה, כתוב שיש ועדה מקומית שזה תפקידה, לעקוב אחרי הדברים האלה.

יצחק בריק: אני מציע לא לשנות את זה ולא לשנות לרמה 1.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני חושב שלא בהכרח הייתה סתירה בין עמדתך לבין עמדת פרופ' בריק מכיוון שברור שחייבים להכניס תיקונים במצב הקיים, גם חברות ועמותות הסיעוד, שחלקן עושות עבודה טובה, אני התוודעתי אליה באופן אישי, צריכות להכניס תיקונים מהותיים בעבודה.

איציק שמולי: מצד שני אני חושב, גם אמרתי את זה בסוף הישיבה הקודמת, שיש ערך בזה שלא נתאים חליפה אחת לכל הסיעודיים כפי שאתה אומר ונאפשר את יכולת הבחירה.

איציק שמולי: אני חושב שמה שיכול לגשר, אני מתחבר לסוף הדברים שלך, פרופ' בריק, על כל העניין זה אותה חלוקה בין שתי תקופות, בין תקופה ראשונית שהוועדה בראשותך תקבע אותה, שבמהלכה מספר השעות שניתן יהיה לקבל בכסף זה יהיה יחסית מוגבל, כמה שהוועדה תקבע, ארבע שעות, חמש שעות, לאחר מכן, אם בתום התקופה הראשונית, שיכולה להיות חצי שנה, שלושה חודשים או שנתיים, כמה שהוועדה תקבע, ירצו לעשות, המשפחה ביוזמתה, לא יהיה דיפולט ולא יהיה שינוי של ברירת מחדל.

איציק שמולי: אם המשפחה ביוזמתה, הקשיש ביוזמתו ירצה להרחיב את השעות בכסף הוא יצטרך לעבור גורם מקצועי כלשהו, זה יכול להיות העובד הסוציאלי, זה יכול להיות הוועדה המקומית, זה יכול להיות כל גורם שיכול להסתכל ולהגיד ברמה מסוימת של סבירות שלא יהיה ניצול לרעה של הכסף והוא לא יילך למקומות אחרים.

איציק שמולי: כמה ניתן יהיה להרחיב?

איציק שמולי: אני חושב שזה לב הוויכוח כרגע.

איציק שמולי: אני חושב שיש פה איזה שהיא התכנסות אצל חלק מחברי הכנסת, אבל זה כמובן, אדוני, לאור הגישה הפתוחה שאתה מפגין כאן בדיונים, גם זה לא דברי אלוהים חיים.

איציק שמולי: אני חושב שאפשר להתכנס סביב משהו שהוא בין רבע לשליש במקסימום ואני חושב שככה אנחנו מאזנים בין כל המתחים שיש כאן על השולחן.

איציק שמולי: זה, לדעתי, הגשר שאפשר ללכת עליו, אני מקווה שנתחיל להתקדם.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג האוצר.

אלון מסר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלון מסר: ספציפית לסעיף הקונקרטי שאנחנו מדברים, כי חלק מההערות פה נגעו לסעיפים שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים, הרעיון פה להמיר את ברירת המחדל לכסף רק עבור עובד זר שכבר נמצא כל שעות היממה אצל הקשיש.

אלון מסר: ולמה אנחנו חושבים שהרציונל הוא כן חשוב שזה יישאר בכסף, אני חושב שזה לטובת, בסופו של דבר, הקשישים, בסופו של דבר מבחינת הסכומים אנחנו יודעים שכשעובד נמצא רוב שעות הזמן עדיין המשפחה נושאת בחלק מהעלות כי בסופו של דבר, חלק מהביקורת - - - מספר השעות המקסימלי אינו מספק לתת מענה לכל שעות היממה.

אלון מסר: זה נכון.

אלון מסר: כתוצאה מכך מה שקורה זה שהמשפחה וחברת הסיעוד נכנסים לאיזה שהוא דיאלוג של כמה כסף המשפחה צריכה להשלים כדי שהעובד יישאר כל התקופה.

אלון מסר: אני יכול להגיד לכם שמבחינה מספרים כאשר הכסף נמצא אצל המשפחה אנחנו חוסכים גם את המע"מ, גם את הרווח וגם את התקורה שהם גבוהים מהיחס של 20% שאנחנו מציעים פה ולכן אצל המשפחה של הקשיש נשאר יותר כסף ביד שהיא יכולה לשלם אותו לעובד הזר, במקום שהוא יישאר אצל החברה.

איציק שמולי: ואתה נותן 80% מהגמלה - - -

אלון מסר: עדיין, אחרי שאני נותן 80%, אני עומד מאחורי זה, תוסיף, אנחנו יודעים להגיד סדר גודל של 4% רווח, 7.5% תקורה, יוצא שהכסף שנשאר אצלך הוא יותר גבוה.

אלון מסר: במונחי שכר שעתי, אין לי פה נתון מדויק של כל השכר השעתי, אנחנו יודעים להעריך שסדר גודל בשוק שמשולם על ידי החברות הוא סדר גודל של 41 שקלים, יש שונות לפה ולפה, ואם הכסף יגיע ישירות למשפחה זה משקף עלות של 46 שקלים לשעה.

אלון מסר: לכן כן רצינו שבמקרה הספציפי הזה, בשאר המקומות אנחנו גם הסכמנו לפשרה שברמות 2 עד 6 ברירת המחדל תהיה בשעות ולא בכסף, בנושא העובד הזר אנחנו חשבנו שהדבר הנכון לתת את הכסף למשפחה כי בכל מקרה נמצא שם עובד זר, זה לא שהוא נמצא לבד, בכל מקרה זה אחרי שבדקו אותו, בכל מקרה המשפחה - - -

470: מי יהיה המעסיק?

קריאה: מי שהוא היום המעסיק.

אלי אלאלוף: רגע, תנו לו לסיים ואם יש שאלות - - -

לאה פדידה: אפשר להחיל את זה רק על עובד זר?

אלון מסר: גם ככה היום המשפחה היא נושאת בזה שהיא המעסיק של העובד ולכן הרעיון הוא לתת למשפחה של הקשיש את הכסף שהיא תוכל למקסם אותו יותר ביחס לחלופה שאנחנו נותנים לחברת הסיעוד.

אלון מסר: מי שרוצה לבחור בחברה כנותנת לו שירותים אחרים, אנחנו לא מתנגדים לזה, יכול להיות שזה ערך מוסף מאוד חשוב וחיובי, שיש משפחות שרוצות את זה, זה בסדר, מבחינה כספית, אני אומר את זה שיהיה ברור, המשמעות היא שלמשפחת הקשיש יהיה יותר כסף בכיס אם זה מגיע ככסף במקרה הספציפי הזה.

470: אז היא יכולה לבחור.

470: אם היא רוצה היא יכולה לבחור בזה, זו בדיוק הנקודה.

אלי אלאלוף: נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

ארנה זמיר: בוקר טוב.

ארנה זמיר: ארנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי.

ארנה זמיר: שלושה נושאים אם אפשר, אחד זה הנושא - - -

אלי אלאלוף: אל תשכחו שהתחלנו בסעיף מסוים, תתייחסו לסעיף.

אלי אלאלוף: אתם הולכים לכל הכיוונים וזה לא מאפשר דיון מסודר.

ארנה זמיר: הנושא של ברירת המחדל אצל מי שמעסיק עובד זר, אני חושבת שכל הוויכוחים פה על ברירת המחדל הם מיותרים כי אלה החלטות חשובות מדי, הן לא מתקבלות בצורה פסיבית, השפעה של ברירת מחדל היא גדולה בנושאים שבהם בן אדם לא רוצה להשקיע מאמץ ומה שיילך באוטומט זה מה שיהיה והדוגמה הקלאסית זה נושא של תרומת איברים.

ארנה זמיר: בתרומת איברים מצאו שבחו"ל תורמים הרבה יותר כי שם ברירת המחדל היא שתורמים ואצלנו ברירת המחדל היא שלא תורמים.

אלי אלאלוף: לא קשור לחוק הזה.

ארנה זמיר: לא קשור לחוק הזה.

אלי אלאלוף: ולאוכלוסייה.

ארנה זמיר: לא קשור.

ארנה זמיר: לא קשור.

ארנה זמיר: הרעיון הוא שזה נושא שלא רוצים לחשוב עליו, זה נושא שלא רוצים להתייחס אליו, לא רוצים להשקיע בו מחשבה ולכן גם לא מסמנים מה שרוצים וברירת המחדל זה מה שקורה.

ארנה זמיר: פה זה כל כך לא כך.

ארנה זמיר: פה משקיעים כל כך הרבה תשומת לב ומחשבה במה יותר נכון לבחור, אין משקל לברירת המחדל.

ארנה זמיר: המלחמה הזאת על מה תהיה ברירת המחדל היא מיותרת.

ארנה זמיר: אנשים, גם כשיש להם היום - - -

אלי אלאלוף: הבנו שאין ברירת מחדל.

אלי אלאלוף: בואי תעברי לסעיף הבא.

אלי אלאלוף: זה יהיה בחוק, כשנצביע על החוק תהיה החלטה.

ארנה זמיר: אפשר את הוויכוח הזה להוריד מהשולחן.

ארנה זמיר: לגבי כמה גמלה בכסף - - -

470: מה עמדתך?

470: לא הבנתי.

470: צריך להחליט, לא?

ארנה זמיר: לתת לאנשים לבחור, לא צריך לכתוב מה ברירת מחדל.

470: אבל היום ברירת המחדל היא - - -

אלי אלאלוף: לימור היקרה, אני מבקש, זה לא פינג פונג.

אלי אלאלוף: תמשיכי, בבקשה.

ארנה זמיר: לגבי הרמה הראשונה, היא לא בדיון עכשיו, אז אתה לא רוצה שאני אתייחס אליה.

אלי אלאלוף: נגיע לזה, ברשותך.

לאה פדידה: אלי, אני רוצה שאלה.

אלי אלאלוף: רק שאלת הבהרה, חברת הכנסת פדידה.

לאה פדידה: לנציג מהאוצר, אם ההסבר הוא כל כך בריא וכל כך הגיוני, אז מן הסתם שתישאר, כמו שאמר היושב ראש, בחירה.

לאה פדידה: תעשה המשפחה שיקול ותגיע למסקנה שהכסף הוא הרבה יותר טוב לשכור עובד זר, תעשה את זה.

לאה פדידה: לכן אנחנו צריכים לתמוך בהצעת היושב ראש, שזה יישאר כמו שזה והמשפחה תקבל החלטה נהירה.

לאה פדידה: יגיעו אליה הנתונים, היא תדע כמה כסף היא מקבלת, כמה זה מכומת בכסף וכמה זה מכומת בשעות.

470: חברים, ניצולי שואה, הגיל הממוצע 85, לא לכולם יש משפחה, לא לכולם יש מי שיחליט עבורם, על מה אתם מדברים?

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה.

אלי אלאלוף: גם מזכירים לי פה שהבקשה היא לבחור בין א' ל-ב', ללא שום תכתיב מראש כברירת מחדל.

ארנה זמיר: לגבי ההשפעה באופן כללי, אם אפשר להתייחס, בכל זאת להזכיר, שאנחנו כן רוצים שתהיה איזה שהיא רמה של גמלה בכסף.

ארנה זמיר: אני לא אכנס עכשיו לדיון אם זה ארבע יחידות, שליש, חצי, מאה, לא זאת הנקודה, הנקודה היא שאנחנו רוצים שתהיה כמות מסוימת של גמלה בכסף בתור אפשרות בגלל שבכל זאת אנחנו לא יכולים לנהל, אנחנו, אין סוף שירותים.

ארנה זמיר: יש שונות רבה בין האנשים והצרכים שלהם והדרך שלהם להגיע לשירות האופטימלי עבור עצמם.

ארנה זמיר: אי אפשר לטעון שכולם זקוקים בדיוק לאותו דבר, לאנשים יש מענים שונים ופתרונות שונים בתוך המשפחה ואצל חלק נעזרים יותר בבני משפחה, חלק פחות, אנחנו לא יכולים להכניס לסל השירותים את כל מגוון השירותים שאנשים יכולים לומר שראוי שיהיו בגמלה - - -

אלי אלאלוף: תודה לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני חוזר ומבקש, רק התייחסות לסעיף, שום דבר אחר.

דורון רז: רק הערה אחת, ברשותך.

אלי אלאלוף: רק הסעיף הזה שקראנו.

דורון רז: כי אתה התייחסת לחברות הסיעוד.

דורון רז: אני לא מייצג את - - -

אלי אלאלוף: לא עכשיו, יהיה לך זמן.

אלי אלאלוף: אל תדאג, אני מכיר אותך, בצדק, אתה עושה עבודה שרובם מעריכים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אסא.

אסא בן יוסף: אסא בן יוסף, מרכז השלטון המקומי.

אסא בן יוסף: אנחנו תומכים בהצעה שאתה מציע, אנחנו חושבים שלגבי עובד זר להשאיר את המתכונת הנוכחית.

אסא בן יוסף: המתכונת הנוכחית מאפשרת למשפחה, בין אם גמלה כספית ובין אם שירותים בעין.

אסא בן יוסף: עובדתית היא שאחוז מאוד קטן משתמש היום בגמלה הכספית, והדבר הנוסף שהוא יותר משמעותי, לי כאיש מקצוע, זה שיש לנו מנגנון בקרה עם אורות אדומים שמוסדרים בינינו לבין ביטוח לאומי באשר לשימוש אם הוא שימוש לא נכון בגמלה הזאת.

אסא בן יוסף: לכן אנחנו מאוד בעד להשאיר את המצב לגבי עובד זר על כנו.

אלי אלאלוף: עוד הערה לנושא הזה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

ליאור שטרסברג: ליאור שטרסברג, עמותת מטב.

ליאור שטרסברג: אני לא אתייחס לזכות הבחירה כי היא נכונה, אני רוצה רק להתייחס לנושא של הנטל על המשפחות.

ליאור שטרסברג: בסופו של דבר מדובר ברמת התלות הגבוהה ביותר, עם קשישים ברמה סיעודית מאוד מאוד גבוהה.

ליאור שטרסברג: כיום יש להם, עדיין, גם אם בוחרים בגמלה באמצעות נותן שירותים, את הנושא של ההעסקה, הם הופכים להיות מעסיקים על כל המשתמע מכך ואני חושב שצריך למצוא את הדרך, והיו לי בעניין הזה שיחות גם עם אנשי האוצר, לתת להם את האופציה לא להיות מעסיקים, בלי שזה יעלה להם יותר כסף ופשוט להוריד את הנטל.

ליאור שטרסברג: זה גם עלה בצורה מאוד מובהקת בדוח מבקר המדינה האחרון שדיבר על הנטל הגדול על המשפחות.

ליאור שטרסברג: אני חושב שצריך למצוא את הדרך לעשות את זה, זה גם אומר להערכתי שינוי בחוק עובדים זרים וכך הלאה, אבל זו נקודה שצריך להעלות אותה.

אלי אלאלוף: יש התנגדות להצעה של מנכ"ל מטב?

אלון מסר: אין לנו התנגדות לעיקרון, רק שזה דורש עניין של ניסוח, זאת הצעה שאנחנו לא מוכנים עם ניסוח מוכן.

אלון מסר: לא הועבר לנו להתייחסות.

ליאור שטרסברג: אני בדקתי את העניין.

ליאור שטרסברג: ברשותך, היושב ראש, אני בדקתי את העניין, הדבר הזה מחייב מחד שינוי בנוהלי הביטוח הלאומי ושינוי בחוק עובדים זרים, זה שני הדברים ביחד.

ליאור שטרסברג: אם תהיה החלטה של הוועדה אפשר יהיה להתקדם.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה, אני בהחלט תומך בה, אני מבקש גם ממשרד המשפטים להתייחס לזה, אבל בהחלט זה טוב שההעסקה לא תהיה יותר ישירה ותועבר לגופים מוכרים, אבל לקבל החלטה בנושא הזה עכשיו, זה נראה לי מהר מדי כדי לרדת לעומק הבעיה.

שי סומך: אני רציתי לומר מה שאתה אומר, אדוני.

שי סומך: זה רעיון מעניין, אבל הוא צריך להיבדק.

שי סומך: אני שמעתי אותו לראשונה הבוקר, משרד העבודה שמע עליו גם הבוקר, צריכים לעשות בדיקה רצינית של הנושא הזה כדי לראות אם אפשר כבר בחוק הזה להכניס הוראה מהסוג הזה.

אלי אלאלוף: עד יום שלישי לא נוכל לבדוק את זה?

אלי אלאלוף: כי זה יקל בצורה מטורפת על המשפחה.

קריאה: אני חושב שגם מינהל האוכלוסין בעד ההצעה הזו.

קריאה: מינהל האוכלוסין בעד ההצעה הזאת.

קריאה: פרופ' מור יוסף בעד ההצעה הזאת.

אלי אלאלוף: רגע, אחד אחד.

אלי אלאלוף: סיימת?

שי סומך: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

יפעת סולל: עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית 'כן לזקן'.

יפעת סולל: אני חושבת שבאמת הקושי המאוד מאוד גדולה הוא בנושא הזקנים כמעסיק, זה מכניס - - -

אלי אלאלוף: אני אמרתי מה שצריך בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נסכם את הנקודה.

יפעת סולל: אני רוצה רק משפט לתוספת.

יפעת סולל: אני חושבת שלפי המנגנון שמונע את העסקת ה - - - צריך לקחת בחשבון את - - -

אלון מסר: לא מונע, מאפשר גם וגם.

אלון מסר: לא מונע, זה שיהיה ברור, גם וגם.

אלי אלאלוף: אחד מבטל את השני.

יפעת סולל: מאפשר, אני חושבת שחלק מהעניין זה גם לזכור שהיום למעשה הזקן סיעודי שמעסיק עובד זר, אין לו פתרון לסופי שבוע, אין לו פתרון בזמן חופשות, אין לו פתרון בזמן מחלות ופה צריך לייצר את המעטפת הכוללת שמתייחסת לכל המרכיבים שבהם היום הזקן הסיעודי הוא פשוט נטוש לחלוטין.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: באמת תודה על ההצעה בכלל ולכולם הייתה בתת ההכרה שלנו שצורת ההעסקה הישירה על ידי אוכלוסיית הקשישים, שבחלקם הם זקוקים לתמיכה וזה לא באמצעות העובד הישראלי או הזר שיכולים לפתור את הבעיה, לכן אני חושב שננסה להכניס את זה לחוק.

אלי אלאלוף: אם לא, יהיה לנו סעיף, איך את קוראת לו?

אלי אלאלוף: מסמיך, כדי שייכלל בתקנות בעתיד שקשורות לחוק הזה.

אלי אלאלוף: אם זה הנושא, אני רוצה לסגור פה.

שמרית שקד: מכיוון שדיברו איתי תוך כדי הדיון, אני רק רוצה לוודא, ההצעה שלך הייתה?

שמרית שקד: אתה יכול לחזור עליה?

ליאור שטרסברג: ההצעה שלי באה ואומרת שתהיה זכות בחירה למשפחה שתרצה בעצם לא להיות מעסיקה, המעסיק יהיה נותן השירותים באופן מלא.

ליאור שטרסברג: אנחנו יודעים שהיום המשפחות נאנקות תחת העניין הזה, אם זה בהבראה ואם זה בחופשה ואם זה בגמר החשבון וכך הלאה, ותהיה אופציה לעשות את זה.

ליאור שטרסברג: אני חושב שמה שצריך לעשות כדי שזה יקרה - - -

נתי ביאליסטוק כהן: היא שואלת לעשות מה, ליאור?

ליאור שטרסברג: לעשות שההעסקה של העובד הזר תהיה אופציה למשפחה לבוא ולהגיד 'אני לא מעסיקה', כל השעות - - -

נתי ביאליסטוק כהן: גם כשהיא מקבלת את זה בכסף?

ליאור שטרסברג: כל השעות יינתנו באמצעות נותן השירותים ואז מה שהמדינה תיתן, נגיד לצורך העניין המקסימום שהמדינה נותנת זה 5,000 שקל, לשם הדוגמה, והעסקה עולה 6,000 שקל, 5,000 שקל יגיעו לאותו נותן שירותים שיעסיק ב-100% את העובד הזר ולגבי היתר תהיה תחרות, לגבי ההשלמה.

ליאור שטרסברג: זה גם דבר טוב ואני אומר שכל הדבר הזה צריך להיות ללא תקורה.

אלי אלאלוף: ובכל מקרה זה לא מבטל את המצב הנוכחי.

ליאור שטרסברג: שתהיה בחירה.

שמרית שקד: מה בעצם מונע היום לעשות את זה?

ליאור שטרסברג: מה שמונע היום זה שני דברים.

ליאור שטרסברג: אל"ף, הנהלים של המוסד לביטוח לאומי שקובעים שלמעט השעות, מרכזי היום וכל מה שקבוע בחוק אסור לתת עוד שירותים, לנותני השירותים אסור לתת אף שירות אחר מעבר לדברים האלה, שזה שעות, מרכזי יום וכך הלאה, וגם צריך להסתכל לחוק עובדים זרים, שאני לא חושב שהדבר הזה מחייב חקיקה, אבל חוק עובדים זרים קובע שמי שעל שמו ההיתר הוא זה שמעסיק.

ליאור שטרסברג: אבל גם היום נותני השירותים, השעות שהמדינה נותנת הם המעסיק.

ליאור שטרסברג: אני לא חושב שזה מצריך שינוי חקיקה, אני חושב שאפשר להביא פה בשורה משמעותית למשפחות, זה לא צריך לעלות להם יותר, חד משמעית, ללא תקורה, ואני חושב שאפשר להריץ אותו רק על האחריות המשפחתית - - -

שמואל סמי קידר: אדוני היושב ראש, ברשותך - - -

אלי אלאלוף: אני בינתיים מנהל את הישיבה, לא אתה.

אלי אלאלוף: נתי, רצית משהו?

נתי ביאליסטוק כהן: לא, אני חושב שזה יהיה רלוונטי - - -

אלי אלאלוף: שושנה, בבקשה.

שושנה שטראוס: שלום, עורכת דין שושנה שטראוס מרשות אוכלוסין והגירה.

שושנה שטראוס: אני גם שמעתי על ההצעה הזו רק הבוקר.

שושנה שטראוס: כעיקרון הייתי מחדדת ואומרת שאם יהיה מדובר בהסדר כזה זה להעסיק את העובד הזר רק אצל אותו מטופל שיש לו היתר להעסיק עובד זר,.

שושנה שטראוס: וגם עם רישום של הדבר הזה, כמו שזה היום, אצל רשות ההגירה וגם ברור שיהיה צורך בחשיבה חדשה לגבי נהלים של רשות האוכלוסין וההגירה כרגע.

שושנה שטראוס: אנחנו יודעים שהיום יש לשכות פרטיות שרשאיות לגבות עד 70 שקל לחודש ממשפחה שמעסיקה עובד זר, אנחנו גם יודעים שיש הרבה חפיפה בין חברות - - -

אלי אלאלוף: למה 70 שקל?

שושנה שטראוס: לקבלת שירותי ליווי בתיווך של לשכה פרטית, שזה גוף אחר.

ליאור שטרסברג: זה לא קשור.

ליאור שטרסברג: אני מדבר רק על העסקה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לזה.

דורון רז: אנחנו הגשנו הצעה לרשות האוכלוסין, לפרופ' מור יוסף, על הנושא הזה והתחייבנו בהצעה שלנו שאם נטפל בהעסקה הכוללת של העובד, כמובן לא נגבה כסף עבור זה וגם לא נגבה את ה-70 שקל שהקשיש היום משלם לתאגיד עבור הטיפול אם ייתנו לנו לטפל בכל הנהלים בתוך חברת הסיעוד.

דורון רז: נחסוך לו את התשלום של ה-70 שקל גם.

אלי אלאלוף: למה זה לא התקדם, זה לא הגיע אלינו?

דורון רז: כי זה מצריך שינוי עד היום.

דורון רז: לפני עשר שנים שינו והקימו את התאגידים בנפרד מחברות הסיעוד.

דורון רז: צריך בנהלים של רשות האוכלוסין לעשות שחברת הסיעוד יכולה לטפל בעובדים הזרים זכאי חוק סיעוד בתוך חברת הסיעוד.

דורון רז: היא תטפל ללא תשלום עבור זה.

אלי אלאלוף: אני בשלב זה לא הייתי מרחיב יותר מדי את ההצעה.

שמואל סמי קידר: אתה ציינת את חברות הסיעוד, אנחנו מייצגים 120 מרכזי יום שהם לא עמותות - - -

אלי אלאלוף: אני יודע למי אני מתכוון.

שמואל סמי קידר: לא, אבל אני חייב לציין, גם היום הם מתקשים במערכת הכספית לתפקד כי היום אדם שמחליט שהוא נשאר בבית, מקבל את הטיפול לא מוזרם הכסף למרכז היום.

שמואל סמי קידר: מרכז היום נמצא היום גם ככה בקשיים כספיים.

שמואל סמי קידר: אם אנחנו הולכים לשנות את המערכת הם ייקחו את הכסף ומרכז היום ייכנס יותר לקשיים ומי שרק יספוג ויינזק מזה זה הזקן שלא יגיע לקחת את הטיפול.

שמואל סמי קידר: זו נקודה מאוד חשובה להמשיך לתת להם את הטיפול שלהם איפה שהם נמצאים, במרכזי היום, ולא לתת להם את הכסף.

470: אבל מי שלא רוצה ללכת למרכזי היום?

470: אמא שלי שהיא אישה - - -

שמואל סמי קידר: יש לו את האפשרות של הבחירה.

נתי ביאליסטוק כהן: - - - עובד זר 24/7 זה לא רלוונטי לגביו.

קריאה: זה כן רלוונטי.

קריאה: זה לא רלוונטי לשיטת ההעסקה.

אלי אלאלוף: רגע, תאפשרו - - - חבר'ה, אפשר לקבל שקט?

אלי אלאלוף: אדון המים, אתה רק מפריע לדיון.

אלי אלאלוף: יש לך תאגיד מים, בבקשה.

אלי אלאלוף: או תתכונן לפני הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל את זה, חברים.

אלי אלאלוף: יש לכם שאלות, תתכוננו.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים כמה מתעסקים, רק מפני שיש פה כיפות אני לא אגיד מה עשיתי בשבת.

אלי אלאלוף: אז תעשו את זה, תתכוננו לפני הדיון, לא לבוא לפה ולשם.

אלי אלאלוף: מספיק.

470: לפי מה שהבנתי, אלא אם כן אני טועה, רוצים כאן, על פי הטיוטה הזו, לחייב חלק ממי שמקבלים, אני לא מדברת כרגע על העובדים הזרים, לקבל את חלק משעות הסיעוד במרכזי היום.

לאה פדידה: לא לחייב.

קריאה: זה קיים היום כבר.

470: לא, לאפשר זה לאפשר, זה מצוין, אבל לחייב או לאפשר - - -

שמואל סמי קידר: לאפשר, רק לאפשר.

שמואל סמי קידר: אנחנו יכולים לחייב את הקשישים?

470: מי שרוצה זה מצוין.

שמרית שקד: אני רוצה לומר, אם את מדברת על הרמה הראשונה, ההצעה היא שיחידות השירות יוכלו להתממש רק למרכזי יום ולשירותים אחרים, לא לשירות בבית.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לשמוע את זה מסודר בשכבה הראשונה?

470: להבין בכל זאת.

470: כן, לא הבנתי.

470: אני מבינה מזה - - -

אלי אלאלוף: בשכבה הראשונה יש אופציה לקבל כסף בלבד, 1,205 שקלים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הולכים לשנות את זה, אבל אתה יכול גם, ועכשיו התיקון, אתה יכול לקבל חלק בכסף, ואני לא אומר את הסכום כי אני בוויכוח עם האוצר, וחלק בשעות מחוץ לבית, או שירותים מחוץ לבית.

אלי אלאלוף: אלה היום האופציות שעומדות אצלנו.

אלי אלאלוף: או רק שירותים מחוץ לבית וזה כתשע שעות של שירותים שונים - - -

470: כמה שעות - - -

אלי אלאלוף: אני אומר מה שיש כרגע, עוד לא החלטנו.

אלי אלאלוף: אז אני אומר, אם מישהו רוצה, הוא יודע שהוא רוצה רק תשע שעות, לקבל אותם בשירות כזה או אחר והוא יודע מה זה, שיעשה את זה.

אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, עוד לא סגרנו את הסעיף הזה והאפשרויות האלה יעמדו להצבעה ביום שלישי.

470: כמה שעות סיעוד בבית שווה 1,250 שקל?

470: זה לא שווה 9.75.

נתי ביאליסטוק כהן: לא, זה בערך חמש.

אלי אלאלוף: אבל בשלב זה הוא לא יכול לקבל את זה בשירותים בבית.

470: כן, וזה שווה בערך חמש שעות סיעוד.

470: מי שהיום מקבל 9.75?

אלי אלאלוף: מקבל שווה 2,400 שקל.

470: ויקבל את זה בכסף?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם מחזירים אותי למכינה קדם - - - קראת לזה אז בזמנו קדם גן.

470: לא, אני מתנצלת, ה-2,400 שקל האלה, שזה באמת 9.75, מקבלים את זה בכסף או מקבלים את זה בשעות סיעוד?

אלי אלאלוף: לא, רק בשירותים מחוץ לבית.

470: אז אני צדקתי, זה לא נכון שלא מחייבים.

470: מחייבים - - -

אלי אלאלוף: לא, בתשע השעות האלה הוא יכול - - -

קריאה: לא, לא מחייבים אותו כלום.

טלי פלוסקוב: לימור, יש משהו מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: מי שמקבל היום 9.75, מי שכבר במערכת, הוא נשאר במערכת ולא משנים להם שום דבר, נותנים להם אופציה לקחת בכסף, אבל אם הם רוצים לקבל בעין לא נוגעים בזה.

לאה פדידה: לא זה מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שאני אמרתי, רק אם אתם רוצים שנתחיל כל ישיבה מחדש אז אנחנו נלך - - -

470: לגבי החדשים.

470: אני מתנצלת, אדוני היושב ראש, ואני מודה לך שאפשרת לי, פשוט לא הייתי, אבל אני חושבת שזו טעות, זה עניין אחר.

470: אני מתנצלת שהפרעתי.

אלי אלאלוף: לא, את לא מפריעה, זכותך לשאול.

470: אני חושבת שזו טעות חמורה, אבל זה עניין אחר.

אלי אלאלוף: את מייצגת גוף מספיק רציני כדי שנתייחס.

אלי אלאלוף: הגברת שרצתה את רשות הדיבור.

הילה קפלן רענן: שלום, עורכת הדין הילה קפלן רענן, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה.

הילה קפלן רענן: רציתי לציין שגם אנחנו שמענו רק הבוקר, רק עכשיו למעשה, את ההצעה של להעביר את ההעסקה - - -

אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא הבאנו אותה, הוא דיבר על הצעה, אמרנו שזו הצעה שמעניינת, נדון.

הילה קפלן רענן: חשוב לי להגיד שאנחנו נבדוק את הנושא.

אלי אלאלוף: אמרנו בשבילך.

אלי אלאלוף: עוד משהו מהשלטון המקומי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אסא בן יוסף: תודה, אדוני.

אסא בן יוסף: אני רוצה להתייחס.

אסא בן יוסף: לגבי העובדים הזרים אמרתם, לגבי הרמה הראשונה.

אלי אלאלוף: אני רוצה ש - - -

לאה פדידה: כבוד היושב ראש, על איזה סעיף מדברים?

לאה פדידה: שאני אדע.

שמרית שקד: אני בעמוד 9, סעיף קטן (א), אני אומרת סעיף - - - זה לא הוקרא מכיוון שאני מבינה, אדוני, שעמדתך היא לא להקריא את זה ולכן לא הקראתי אותו.

שמרית שקד: אם תרצה שנעבור הלאה - - -

אלי אלאלוף: לא, לא להקריא את החלק הממשלתי כי אמרנו שהוא לא בא לדיון.

אלי אלאלוף: אני בעד לעבור לסעיף הבא.

לאה פדידה: אז זה לא הרמה הראשונה?

לאה פדידה: אני לא יכולה להביע את - - -

אלי אלאלוף: לא, אנחנו נחזור לרמה הראשונה.

שמרית שקד: סעיף (4א) זה בעצם סעיף חדש.

שמרית שקד: (4א) בסעיף 225ב(ב), אחרי "או סעיף 225א יבוא "או סעיף 224(א)(2) עד (6)":

שמרית שקד: אני אסביר.

שמרית שקד: 225ב מדבר על קבלת שירותי סיעוד על ידי מי שמקבל גמלה בכסף.

שמרית שקד: כבר היום יש אפשרות לקבל גם גמלה בכסף וגם לקבל חלק משירותי הסיעוד בעין.

שמרית שקד: יש בעצם איזה שהוא מנגנון פה בסעיף שמדבר איך אנחנו מחשבים כמה גמלה תשולם לו אחרי שהוא מקבל חלק מהשירותים בעין.

שמרית שקד: אני אקריא את הנוסחה שקיימת היום בסעיף, 'מי שמקבל גמלה בכסף, כאמור בסעיף 225א, וכן שירותי סיעוד כאמור בסעיף זה, תחושב גמלתו כך שמגמלתו המלאה ינוכה השווי בכסף של יחידות השירות שקיבל ומהיתרה שתתקבל לאחר הניכוי יופחתו 20%'.

שמרית שקד: אני אסביר אולי את המשמעות של זה.

שמרית שקד: אנחנו בעצם לוקחים את הגמלה המלאה של אותו אדם, מורידים ממנה את שווי שירותי הסיעוד שניתנים לו ואחר כך מהסכום שנשאר אנחנו מפחיתים את ה-20%.

שמרית שקד: אותו הסדר שמוצע כאן, שקיים היום, יחול גם לגבי כל מי שיבקש לקבל גמלה בכסף ברמות 2 עד 6.

שמרית שקד: זו ההצעה.

אלון מסר: זה עבור רמות 2 עד 6.

שמרית שקד: 2 עד 6, כתוב, 224(א)(2) עד (6).

אלון מסר: כי היום אין לזה בחוק התייחסות.

שמרית שקד: כי היום אין אפשרות לקבל גמלה בכסף לגבי מי שלא מעסיק מטפל צמוד.

שמרית שקד: היום ההסדר הזה קיים רק לגבי מי שמעסיק - - -

אלון מסר: זה אותו הסדר של מי שיש לו מטפל צמוד, את מחילה אותו לגבי 2 עד 6?

שמרית שקד: בדיוק.

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לנו למה אתה מוריד את ה-20%?

אלי אלאלוף: למרות שאני יודע.

אלון מסר: ה-20% משקף - - - אנחנו מעבירים לחברות גם תשלום מע"מ שהן צריכות לשלם וגם רווח ותקורה.

אלון מסר: צריך להגיד, כמו שאמרתי קודם, הרווח והתקורה פלוס המע"מ שווים יותר מ-20% למעשה מהבחינה הזו.

אלי אלאלוף: יש הערה בעניין הזה?

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

470: איפה את?

470: באיזה עמוד?

שמרית שקד: בסעיף 225ב רבתי.

טלי פלוסקוב: עמוד 9 סעיף (5).

שמרית שקד: אז אני קראתי את סעיף (ב) הקיים היום.

שמרית שקד: אני אומרת בסעיף 225ב הקיים היום, אחרי המילים "כאמור בסעיף 225א" יבוא גם "או סעיף 224(א)(2) עד (6)".

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

שמרית שקד: (5) בסעיף 225ג –

קטן יבוא: "(ה) העביר המוסד ניכוי כאמור בסעיף זה לחשבון הבנק, יראו את הסכומים שנוכו כסכומים שהופקדו לטובת פיקדון, ויחולו לגבי הסכומים שהועברו הוראות פסקאות (א) עד (ה) ו-(ו) עד (ט) לסעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א-991, התקנות שהותקנו מכוחן, לרבות לעניין ניכויים מהפיקדון.

קטן יבוא: "; (ה1) בוצע ניכוי כאמור, יעבור המוסד לזכאי לגמלת סיעוד, אחת לשנה, וכן לפי בקשתו, אישור לגבי הסכומים שנוכו מגמלתו לפי סעיף זה, התקופה שבעדה בוצע הניכוי, פרטים מזהים של העובד שלטובתו בוצע הניכוי ושיעור ההפרשה לפיו חושבו סכומי הניכוי; באישור כאמור יצוינו גם עיקרי הוראות סעיף קטן (ד).

קטן יבוא: אם אדוני יאפשר אני אשמח שעורך דין שי סומך ממשרד המשפטים יסביר את האמור.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: בבקשה, שי.

שי סומך: בשנת 2013 עבר תיקון 147 שאפשר לקבל גמלת סיעוד בכסף והוא כלל את סעיף 225ג שבסעיף הזה ניתנה האופציה לאדם סיעודי שמעסיק עובד זר.

שי סומך: האופציה הזו אפשרה לו לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש מהמוסד לביטוח לאומי שמתוך הגמלה ינוכה כסף לטובת הפיקדון לעובד זר ובמקרה כזה לא תהיה חבות תשלום לקרן פנסיה.

שי סומך: זאת אומרת הפיקדון אמור להחליף את קרן הפנסיה.

שי סומך: קרן הפנסיה, הכוללת גם מרכיב פיצויים.

שי סומך: האופציה הזאת, בגלל סעיף תחילה לא מוצלח לא נכנסה לתוקף ומה שאנחנו מבקשים כאן זה בעצם לתקן את סעיף התחילה של אותו הסדר שכבר עבר ולהתחיל את ההסדר הזה ב-1.1.2019.

שי סומך: אם אדוני רוצה אני אסביר קצת על נושא הפיקדון.

שמרית שקד: כן, שי, הוא רוצה שתסביר שאין חובה להפקיד לפיקדון לגבי עובדים זרים מענף הסיעוד.

שמרית שקד: אני רוצה שתסביר את כל זה, מה החובה שכן קיימת ומה לא.

שי סומך: אז קודם כל אני אסביר מה זה פיקדון בכמה משפטים.

ליאור שטרסברג: אבל זאת בחירה, נכון?

שי סומך: זו בחירה.

דורון רז: מה זאת בחירה?

שי סומך: למי שמעוניין בכך.

דורון רז: ומי שרוצה אז הוא עובר על החוק ולא מפריש?

שי סומך: זה מה שעבר ב-2013.

קריאה: אין חובה בחוק להפריש.

דורון רז: מה זה?

דורון רז: סליחה?

קריאה: זה מה שאתם טענתם בעליון.

דורון רז: מה פתאום?

דורון רז: יש חובה - - -

שי סומך: אני אסביר מה זה פיקדון.

שי סומך: פיקדון זה רעיון שלדעתי הוא רעיון גאוני, שכולם מרוויחים ממנו ואף אחד לא מפסיד.

שי סומך: הפיקדון אומר את הדבר הבא, מעסיק של עובד זר צריך להפקיד לפיקדון תשלום מסוים במקום הפרשה לקרן פנסיה, התשלומים נצברים לטובת העובד הזר והעובד הזר מקבל את התשלומים כשהוא יוצא מהארץ.

שי סומך: אם הוא יוצא בזמן מהארץ הוא מקבל את התשלום, איחור קל הוא גם מקבל.

קארין אלהרר: מה זה הפיקדון הזה?

קארין אלהרר: לטובת מה?

שי סומך: זה בדיוק מה שאני מסביר.

שי סומך: זה במקום הפרשה לקרן פנסיה.

קריאה: כדי להבטיח את זה שהוא ייצא מהארץ.

שי סומך: אם הוא מאחר בכמה חודשים הסכום פוחת ואיחור של חצי שנה - - -

קארין אלהרר: ואם הוא עובד למעסיק אחר?

שי סומך: הפיקדון זה חשבון בנק שמנוהל על ידי המדינה וחשבון הבנק הוא על שם האדם, על שם העובד.

שי סומך: אם מתחלף המעסיק, מפרישים לאותו פיקדון שהוא על שם העובד הזר, כמו קרן פנסיה.

קריאה: מה אם העובד לא חוקי?

אלי אלאלוף: זה כבר פועל בענף הבניין.

שי סומך: זה פועל בענף הבניין, זה פועל גם - - -

קריאה: זה פועל גם בסיעוד.

אלי אלאלוף: גם בחברות הסיעוד, אני יודע שחלק עושים את זה.

שי סומך: עכשיו, מה שקורה, למשל בענף הבניין קרוב ל-100% מהעובדים יוצאים מהארץ בזמן, כי הם לא רוצים להפסיד את הכסף, הם מקבלים את הכסף אחרי ביקורת הגבולות וזה חשוב למדיניות ההגירה, חשוב לשוק העבודה, שלא יישארו כאן עובדים לא חוקיים שעובדים בעבודות שאסור להם לעבוד.

שי סומך: כולם מרוויחים מזה.

שי סומך: מה שאנחנו רוצים פשוט לעשות, להכניס לתוקף את אותה הוראה שעברה ב-2013.

אלי אלאלוף: לצערי אני רוצה לציין שבענף החקלאות עוד לא הצלחנו לסגור את הסיפור הזה ואין שם פיקדון מסודר.

דורון רז: הרעיון הוא רעיון מצוין, הוא מתבצע על ידי העמותות וחברות הסיעוד כבר מספר שנים.

דורון רז: ההחרגה של המעסיק הישיר היא תמוהה, זאת אומרת הוא פטור מלהפקיד כסף כאילו לזכויות הפנסיה של העובד הזר, מה שחייבים, וגם כאן זה נשאר בתור בחירה ואני לא מבין למה מתוך חובה למראית עין מייצרים תמונה כאילו הוא מקבל ביד יותר כסף, אבל הכסף הזה הוא לא של הקשיש, הכסף הזה הוא של העובד, חלק ממנו, זכויותיו הסוציאליות ולא ברור למה זה בבחירה ולא בחובה.

דורון רז: צריך לשנות את זה שזה יהיה בחובה.

קריאה: וגם במשפחה.

דורון רז: במשפחה אני מדבר.

הילה קפלן רענן: חשוב לציין שתקנות הפיקדון אכן חלות על חברות הסיעוד והן קובעות שמעסיק יחיד בסיעוד רשאי להפקיד את הכסף, אבל כן חשוב לציין שהוא מחויב לבצע מה שנקרא פיקדון ב - - - לפי צו הרחבה לפנסיה חובה.

הילה קפלן רענן: זאת אומרת בסיום העסקה של העובד הזר הוא מחויב לתת לו את התשלומים שמתחייבים מצו הרחבה לפנסיה חובה.

הילה קפלן רענן: אמנם לא חייב להפקיד למכשיר שנקרא פיקדון שבו מחויבות חברות הסיעוד, אבל הוא מחויב להפריש את התשלומים, אחרת הוא גם מסתכן בתביעה כשהעובד הזר - - - זאת אומרת זה לא שמעסיקים פטורים מהחובה הזו.

הילה קפלן רענן: הכלי הוא פשוט אחר.

הילה קפלן רענן: התיקון הזה מאפשר למעסיקים יחידים להפריש את הכספים האלה דרך אותו מנגנון שחברות הסיעוד עושות היום, אבל החובה קיימת גם בלי שהמנגנון הזה קיים.

ליאור שטרסברג: זו עוד סיבה למה לאשר העסקה מוחלטת, להוריד את הנטל של המשפחות לעניין הזה.

טלי פלוסקוב: זה רעיון לא רע.

הילה קפלן רענן: זה עניין אחר, את זה נבדוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה בהמשך לכל מה שאמרנו לפני כן להשאיר את זה כאופציה של המעסיק ולא לחייב.

אלי אלאלוף: יש כל מיני, יש גם כאלה ששמענו, עובדים שאומרים 'למה אתם מחייבים אותנו להפקיד את הכסף בפיקדון?

אלי אלאלוף: ומה יקרה אם האיש לא יוצא, לאן הולך הכסף הזה, למי זה הולך?

אלי אלאלוף: ' אנחנו לא סגרנו מספיק, לדעתי, וכדאי שתבדקו את זה, במשרד המשפטים, את העתיד של הפיקדונות האלה כי זה יכול להצטבר בכספים רבים מאוד.

אלי אלאלוף: וגם לא לשכוח שכל ענף החקלאות הוא בכלל לא מחויב בפיקדון בשלב זה, יש סיבות שלא כדאי שנפתח אותן כרגע.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, הנושא של הפיקדון, כל עוד שזה חברות שמעסיקות את עובדי הסיעוד זה בסדר, אבל הנושא של המשפחה, שהיא מעסיק יחיד לאותו עובד זר, יש את הבעיה הזו כי חלק מהם לא מכיר את הנושא הזה, לא יודע, ופתאום הוא עבריין, כי אין זכויות סוציאליות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות שהמדינה משלמת, השאלה אם אפשר למצוא מנגנון שלקזז בצורה מסוימת והמדינה תעביר כך שהמשפחה של אותו קשיש לא תתעסק בנושא הזה ואז היא לא עוברת על החוק והזכויות של העובד הזה נשמרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש מקום לחשוב על מנגנון כזה.

שי סומך: זה בדיוק זה.

שי סומך: זה בדיוק מנגנון שמאפשר למשפחה לבקש מהביטוח הלאומי לנכות את התשלומים מהפיקדון - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: שהוא גם יבחר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יבחר להיות עבריין או לא?

שי סומך: זה החוק שעבר ב-2013.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל היות שאנחנו מתקנים חוקים, יכול להיות שיש מקום לחשוב על תיקון כי לא כל חוק ש - - -

הילה קפלן רענן: אנחנו התקנו את תקנות הפיקדון שמחייבות חברות סיעוד להפקיד את הכספים ב-2016.

הילה קפלן רענן: ועדת העבודה והרווחה החליטה שלא להחיל את זה על מעסיקים יחידים בסיעוד, אפשר אכן לעשות את השינוי הזה.

הילה קפלן רענן: אלה העובדות שהיו.

הילה קפלן רענן: דבר נוסף, לגבי השימוש בכספים של עובדים שלא מוצאים אותם, תקנה 11 לתקנות הפיקדון כן קובעת שבמידה שעובד זר לא יצא מישראל במועד וחילטו לו את הכספים, הכספים האלה עוברים לאפוטרופוס הכללי שמקדיש אותם למטרות של רווחה ובריאות של עובדים זרים ולתגבור של שירותי תמיכה וטיפול בתינוקות חסרי מעמד.

הילה קפלן רענן: זאת אומרת הכספים האלה גם מיועדים לטובת אוכלוסייה של עובדים זרים.

הילה קפלן רענן: יש פתרון כבר כיום בתקנות.

אלי אלאלוף: וזה נוצל כבר?

שי סומך: כן, זה נוצל לנושא של - - - הייתה את הפרשה של המשפחתונים בתל אביב שהיו - - -

אלי אלאלוף: כך אתה קורא למחסנים?

אלי אלאלוף: משפחתונים של 100 ילדים.

שי סומך: כן, היה איזה שהוא ביטוי שאני לא זוכר את אותו כרגע.

קריאה: מחסני ילדים.

שי סומך: מחסני ילדים, לצערי, ואז ניתן פתרון והמימון היה מתוך כספי הפיקדון שחולטו לטובת המטרות האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על המצב הזה שמשפחה מקבלת את הכסף והכסף הזה לא מספיק ובתוך המשפחה מחלקים את היתרה ואז הזכויות האלה נשארות מאחור, כי אם אני מקבל את הסכום המסוים, שזה מה שאני יכול להשתמש בו, אז אני יכול לדעת גם בתוך המשפחה כמה לחלק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים במיוחד באוכלוסייה הערבית, שיש לנו את העוני, ואז כל שקל של חלוקה בתוך המשפחה זה יכול להכריע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן חשוב לחפש את המנגנון - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שאולי תנסח משהו ויחד עם היועצים המשפטיים ננסה לעשות תיקון לחוק.

אלי אלאלוף: כן, גב', היועצת המשפטית של - - -

שושנה שטראוס: כן, רציתי לומר, מה שהילה אמרה, שיש הסדר בתקנות שאנחנו מחילים בתיקון הזה גם את התקנות הקיימות של העברת הכספים לאפוטרופוס הכללי, כספים שלא נוצלו.

שושנה שטראוס: אני יכולה גם לדווח שעד היום בהסדר של הפקדת פיקדון על ידי חברות סיעוד כבר קיבלנו פיקדון עבור 38,000 עובדי סיעוד זרים, 4.5 מיליון ₪ כבר שולמו לעובדים זרים שעזבו את ישראל במועד, עובדי סיעוד, ו-45,000 שקל נוכו בגין שהיית יתר.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור הלאה?

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים ואם יש תוספות שיידרשו אני מציע שנעביר את זה לתיקוני חוק בעתיד.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה מעקב ונדרבן.

קטן יבוא: "(ז) הוראות סעיף זה ייכנסו לתוקף ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום זה ואילך.

קטן יבוא: "; בעצם זה הסעיף שמכניס לתוקף את ההסדר שדיברנו עליו מקודם, זה הסדר כאמור שנחקק כבר ב-2013 וכרגע מוצע להכניס אותו לתוקף.

קטן יבוא: מדובר בבחירה.

בסופו יבוא: "(ג) גמלת סיעוד המשולמת בכסף לא תיחשב כהכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין.

בסופו יבוא: בעצם זה הסעיף שהיושב ראש ביקש שאנחנו נכניס לתוך החוק, שזה לא ייחשב כהכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין.

בסופו יבוא: חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם לגבי מחקרים של המוסד לביטוח לאומי.

בסופו יבוא: אני חושבת שהתשובה לשאלה שהוא הציע, האם זה ייחשב כהכנסה לעניין המחקרים של המוסד לביטוח לאומי צריכה להינתן על ידי אנשי המחקר של המוסד לביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: מהדיון הראשון אנחנו דיברנו על המשפט הזה ואמרו לנו שלא - - -

שמרית שקד: אולי כדאי לבקש מהמוסד לביטוח לאומי לשאלה שהעלה חבר הכנסת מאיר כהן בדיון הקודם, האם זה ייחשב כהכנסה לעניין המחקרים של הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: אבל מה זה חשוב אם הסעיף הזה בכלל - - -

אלי אלאלוף: מה הקשר ל - - -

שמרית שקד: כי חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם - - -

איציק שמולי: גם הביטוח הלאומי כפוף לחוק.

נתי ביאליסטוק כהן: - - - אנשים מעל קו העוני.

שמרית שקד: חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם, זו הייתה הערה שלו והוא ביקש לבדוק את זה, האם המחקרים של המוסד לביטוח לאומי לא יתחשבו בזה כהכנסה.

שמרית שקד: זאת ההערה שלו.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אם הוא אמר בטוח שהוא יודע למה, מניסיון - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אני ישבתי לידו ואני מבין את מה שהוא אמר.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא פשוט חשש שבהחלטה הזאת, במחקרים הבאים של המוסד לביטוח לאומי כל האנשים שיעברו כתוצאה מהגמלה בכסף את קו העוני לא ייספרו כאנשים שחיים מתחת לקו העוני.

איציק שמולי: זה יותר גרוע מזה.

איציק שמולי: זה מעט קונספירטיבי, אבל תזרמו עם זה רגע, אם בעצם יש אינטרס גם לכולם, לממשלה, לא משנה מי היא, להראות שיש שיפור בשיעורי העוני בקרב קשישים אז בגלל שאנחנו אומרים שאין דיפולט יותר עלולה דה פקטו במציאות, כאשר אתה בא לביטוח הלאומי, עלולה להיות מדיניות של עידוד מעבר לקצבה בכסף כדי להעלות - - -

טלי פלוסקוב: אבל אני חושבת שהשורה הזאת פותרת לנו את הבעיה.

נתי ביאליסטוק כהן: היא פותרת בעניין קצבאות נוספות, הבטחת הכנסה וכדומה וזה מצוין, אבל - - -

שמרית שקד: שהמנכ"ל לביטוח לאומי יגיד איך הם מתכוונים להתייחס לזה במחקרים שלהם.

אלי אלאלוף: אני בעד, בסוגריים, גם המחקר.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מספיק ברור.

טלי פלוסקוב: צריך לקרוא לזה שורה נפרדת ולתת לה שם ובביטוח הלאומי צריכים לדעת שזה לא - - -

אלי אלאלוף: לא, אני לא הייתי מזמין את הגנב לפרצה הזו.

אלי אלאלוף: אל תעשו את זה.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה.

לאה פדידה: זה כן ברור, לכל דבר ועניין.

אלי אלאלוף: כל דבר ועניין, וזה מספיק.

אלי אלאלוף: נקודה.

אלי אלאלוף: כי זה לקיום, זה לא הכנסה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה כסף שנכנס ויוצא.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: אז זה ברור?

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

שי סומך: יש כמה וכמה סעיפים בחקיקה שרוצים להגיע למטרה, הם מנוסחים קצת אחרת, הם מזכירים את ההוראות שלגביהם הגמלה לא תיחשב כהכנסה, כמו פקודת מס הכנסה וכו'.

שי סומך: אני מבקש אפשרות לעשות תיקון של הנוסח על דעת היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: אז תעשו תיקון, אנחנו מסמיכים אתכם לעשות את התיקון הנדרש, בהסכמת היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי אלאלוף: יש סמכות.

שמרית שקד: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש דברים טובים בהצעת החוק, אתה רואה, יצחק?

איציק שמולי: רק יש לי הערה, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: שי, הניסוח שדיברת עליו, זה לגבי הסעיף המדובר?

שי סומך: כן.

איציק שמולי: אז אני מאמין שזה בשם כל הוועדה, אנחנו מבקשים שהכוונה תהיה ברורה, כלומר שלא יהיה מצב שהגמלה בכסף תיחשב כהכנסה בשום פנים ואופן.

איציק שמולי: בין אם מפנים לחוקים אחרים, רוצים לעשות האחדה של - - -

אלי אלאלוף: איציק, אתה יכול לסמוך עליי.

איציק שמולי: אני סומך.

יצחק בריק: אולי אפשר להכניס משפט קצר ולומר שזה לא ייחשב לצורך הקביעה של השלמת הכנסה.

יצחק בריק: לומר את זה בצורה מפורשת.

אלי אלאלוף: כתוב במפורש.

אלי אלאלוף: נמשיך.

שמרית שקד: (6א) בסעיף 230 לחוק הביטוח הלאומי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) המוסד יערוך פיקוח ובקרה לגבי מתן שעות סיעוד בפועל לזכאי בהיקף שנקבע לו וברמה הולמת - - מדובר על אנשים, ככל שזה לא ברור בנוסח אני אבהיר, לגבי שעות סיעוד שניתנות בעין.

שמרית שקד: דיברנו על מתן שעות סיעוד בפועל לזכאי בהיקף שנקבע לו וברמה הולמת, כלומר שבאמת זכאי שנקבעו לו שעות מסוימות, לוודא שבאמת הן ניתנות לו בשעה שניתן לו וברמה הולמת.

שמרית שקד: - - וכן פיקוח ובקרה באופן שייבחר על ידו, לעניין קבלת שירותי סיעוד על ידי זכאים שמקבלים גמלה בכסף בלבד.

שמרית שקד: כלומר שיהיה פיקוח ובקרה לגבי מי שמקבל גמלה כסף בלבד.

קארין אלהרר: אני רוצה הערה.

אלי אלאלוף: לגבי מי שמקבלים שירותים של סיעוד בבית, אני רוצה להגיד לכם ששר הרווחה, בגאווה גדולה ובצדק, ציין שמכינים אפליקציה שתאפשר פיקוח של העובד שנכנס ויוצא מהבית ואז יהיה מעקב מסודר - - -

קריאה: יש כבר.

קריאה: זה עובד.

אלי אלאלוף: אבל זה לא מופעל בכל מקום.

אלי אלאלוף: בינתיים זה מופעל בהדרגה, אבל אני רוצה שנדע.

טלי פלוסקוב: כרגע זה טלפונים שצריכים לצלצל, איזה אפליקציה?

טלי פלוסקוב: הלוואי שנגיע לאפליקציה.

אלי אלאלוף: לא, הוא מדבר על אפליקציה, לא טלפון.

טלי פלוסקוב: זה יהיה מצוין.

אלי אלאלוף: שתיים, אנחנו חושבים, ובמיוחד ברמות שיש - - - אני שוב אומר, בשם שר הרווחה, הוא מדבר על אפליקציה ולא על טלפון.

אלי אלאלוף: טלפון זה ישראבלוף, אנחנו יודעים.

אלי אלאלוף: הוא מדבר על זה שמפתחים אפליקציה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, בכל מקרה, כל מי שמקבל כסף, ודאי בסכומים הגדולים, אנחנו רוצים לעשות פיקוח כמה שאפשר כדי לראות שזה מנוצל לטובה.

אלי אלאלוף: זו נקודה אחת שאחר כך ודאי בתקנות נוכל להסביר את זה בצורה יותר מפורטת.

אלי אלאלוף: בבקשה, נתי.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, לגבי החלק הראשון, תהיה הטכניקה אשר תהיה, אבל הקושי הגדול יותר הוא עם אנשים שמקבלים את הגמלה בכסף.

נתי ביאליסטוק כהן: הרי המטרה היא שבסופו של דבר - - -

אלי אלאלוף: אמרתי, אנחנו נמצא.

נתי ביאליסטוק כהן: כרגע, בשלבים הבאים שתקראו מדובר על ביקור אחת לשנה.

נתי ביאליסטוק כהן: המשמעות של אחת לשנה זה שיכול להיות שנעשה ביקור במועד מסוים ו-11 חודשים אחרי זה אדם נמצא בביתו בלי לקבל שירותים סיעודיים הולמים.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד גם 22 חודש אחר כך יכול לא לקבל, כי זה אחת לשנה.

נתי ביאליסטוק כהן: צריך לקבוע קצבי זמן קצרים יותר לביקורת.

נתי ביאליסטוק כהן: אם זה הסעיף שעוסק באיך זה צריך להיעשות אז אולי צריך לקבוע את זה כאן ולא בכל סעיף וסעיף.

אלי אלאלוף: אוקיי, אתה צודק.

קריאה: אני רציתי לשאול, כיוון שזה תיקון חדש - - -

שמרית שקד: לא, זה היה - - -

רועי קרת: לא, זה לא חלק מההצעה הממשלתית, רציתי לשאול, היום בנוסח המוסד לביטוח לאומי כבר מוסמך לבדוק אם הגמלה ניתנת בכסף, אם הוא מגיע למסקנה שהגמלה שניתנת בכסף לא משמשת אותו ואת יעדיו הוא יכול להכריח את המבוטח לעבור לגמלה בעין.

רועי קרת: אני רוצה לשאול אם המשפט שנוסף פה, המשמעות שלו שאפשר יהיה לעשות גם את המצב ההפוך, אם בדקנו בן אדם שמקבל שירות בעין, הגענו למסקנה שהשירות שהוא מקבל בעין הוא לא טוב האם אני יכול להמיר אותו בגמלה בכסף?

רועי קרת: כי אם מדברים - - -

קריאה: לא.

אלי אלאלוף: הוא צודק.

אלי אלאלוף: הוא מציע.

רועי קרת: אם מדברים פה על סימטריה, לכאורה זו סימטריה מתחייבת.

רועי קרת: אם המוסד יכול להעביר לכיוון אחד הוא צריך להיות - - - אם סומכים על המוסד - - -

איציק שמולי: רועי, אני מציע - - -

שמרית שקד: רועי, אבל זה לא הסעיף שאומר שאתה יכול להעביר אותו מגמלה בכסף לעין.

רועי קרת: אבל זה הסעיף שאומר לי לפקח - --

שמרית שקד: זה רק הסעיף שאומר שצריך לפקח עליו.

רועי קרת: בסדר, אני לא מבין את הוויכוח.

רועי קרת: אם סומכים על המוסד להעביר מגמלה בכסף לגמלה בעין - - -

איציק שמולי: רועי, אבל יש לך 80 חברות ועמותות סיעוד, אם מצאת שאחת מהן לא עושה תעביר למישהו אחר.

איציק שמולי: זה לא התפקיד שלך להעביר מישהו לכסף.

איציק שמולי: אתה המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: איציק, אני תומך בעמדה הזו.

אלי אלאלוף: אם אפשר להשאיר.

אלי אלאלוף: בינתיים יש רק צבע אחד לכסף פה, בינתיים, אז אפשר.

אלי אלאלוף: אני חושב שהכיוון טוב, רק לכיוון כסף למען שירותים או שירותים ממקום למקום.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני מסתייג מזה לגמרי.

איציק שמולי: גם קונספטואלית זה לא התפקיד של הביטוח הלאומי להעביר אנשים לכסף.

איציק שמולי: עם כל הכבוד, אם הייתה חברה - - -

אלי אלאלוף: אז מי הסמכות?

איציק שמולי: אם הייתה חברה או עמותה אחת שאתה בא ואומר 'ואללה, הם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך' תעבירו לכסף, אבל יש עוד 100 אלטרנטיבות.

קריאה: 30 בכל רשות מקומית.

אלי אלאלוף: אבל אם אתה רואה שהכסף מנוצל לרעה אתה לא רוצה לעשות שינוי?

איציק שמולי: כן, אבל הוא מדבר על שינוי כיוון.

אלי אלאלוף: לא, אז אמרנו לא.

איציק שמולי: הוא מדבר על מצב שבו הגמלה ניתנת בשירות ובגלל שהשירות הוא לא טוב לתת אופציה שהמוסד לביטוח לאומי - - -

אלי אלאלוף: לא, פסלנו.

אלי אלאלוף: בעקבות ההערה שלך, בראש שלי לפחות, פסלנו ואמרנו להעביר מחברה לחברה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשאיר לו את הבחירה ואם הוא בוחר שיקבל את השירות בעין, אז יעבירו אותו לחברה אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עדיין לא מבטלים את הבחירה בכסף.

איציק שמולי: לא מבטלים בחירה.

ארנה זמיר: אבל יש עדיין אפשרות כן לשקול באותם המצבים שמכל מיני סיבות שונות ומשונות מישהו לא יכול לממש את הזכאות שלו לגמלה בשירותים ועדיין לא החלטנו אם כל הגמלה תהיה גמלה בכסף, אבל יש מצבים שאנשים לא יכולים - - -

אלי אלאלוף: מה עשיתם עד עכשיו?

ארנה זמיר: היינו מאוד מוגבלים באפשרויות שנפתחו בפנינו ויש אנשים שלא ממצים את הזכאות שלהם לגמלת סיעוד, הם פשוט לא מקבלים אותה.

אלי אלאלוף: ואי ניצול של הגמלה בצורה זו או אחרת, זה לא מאפשר בקשה לקבלת הגמלה פרו אקטיבית?

ארנה זמיר: לא.

ארנה זמיר: יש לנו כיום אפשרות רק לתת גמלה בכסף למישהו שמצאנו שאין שירותים זמינים, אם יש בן משפחה שגר עמו ומטפל בו.

ארנה זמיר: ויש לנו מצבים שבן המשפחה לא גר עמו, אלא בן המשפחה גר באותה עיר בכתובת אחרת והוא כן מוכן לקחת על עצמו את האחריות לטפל בזקן ואי אפשר לתת לו.

ארנה זמיר: יש לנו מצבים, נגיד היישובים בבקעה, ששם יש מחסור במטפלים, אין לנו שם אפשרות, גם אין שם בן משפחה ויכול להיות שאם היה לו כסף הוא כן היה מסתדר, היה קונה ארוחות מוכנות, אין לנו אפשרות לתת שם גמלה בכסף.

ארנה זמיר: יש לנו מצבי קצה שאין לנו כיום אפשרות לממש את הגמלה בשירותים, שלא ניתן לממש את הגמלה בשירותים, יש אנשים שלא מקבלים את גמלת הסיעוד כי לא ניתן לבצע אצלם גמלה בשירותים.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק שאלה, בלי לסתור את דברייך.

אלי אלאלוף: מישהו מסיבה טכנית כזו או אחרת לא מקבל את הגמלה בכסף או בעין, הוא לא יכול לקבל את זה רטרואקטיבית?

ארנה זמיר: לא, כי התקנה הזו על מתן הגמלה בכסף היא גם מותנית בזה שהרטרואקטיבי, גם אז ברטרואקטיבי, שהיה בן משפחה שגר עמו ומטפל בו.

ארנה זמיר: אם הוא לא ענה על ההגדרה של 'גר עמו ומטפל בו' ברטרואקטיבי הוא גם לא מקבל, אלא אם כן זו תוצאה של תהליך של ועדת ערר או הוועדה המייעצת.

ארנה זמיר: יש תהליכים מסוימים שזה מאפשר.

אלי אלאלוף: ואז אתם לא מפספסים, כביטוח לאומי, אף פעם את מתן השירות או הגמלה?

ארנה זמיר: לא, יש מצבים שאנשים - - -

אלי אלאלוף: אז למה לא מקבלים את זה רטרואקטיבית?

ארנה זמיר: זה אחד הדברים שאם היה אפשר לשנות נשמח לשנות.

ארנה זמיר: יש הצעת תיקון שמוכנה - - -

אלי אלאלוף: אז בואו נשנה.

אלי אלאלוף: זו סמכות שלנו, נשנה את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע - - -

ארנה זמיר: סליחה, יש הצעת תיקון שאנחנו הנחנו אותה למתן גמלה בכסף באין שירותים זמינים גם אם אין בן משפחה שגר עמו.

אלי אלאלוף: איפה זה?

אלי אלאלוף: זה הגיע אלינו?

ארנה זמיר: זה בתהליכים.

אלי אלאלוף: זה לא הגיע אלינו.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, בואו נהיה מעשיים יותר.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח לקבל את ההצעה שלכם ואנחנו נבדוק אפשרות לכלול עוד בחוק הזה.

קריאה: יופי, זה יהיה מעולה.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל לא להכריח.

אלי אלאלוף: חבר'ה, פעם אחת תגידו אמן, מה יש?

אלי אלאלוף: זה אבסורד שלא מקבלים.

אלי אלאלוף: המשפחה נותנת במקום ולא מקבלת חזרה.

אלי אלאלוף: ארנה, היום, בבקשה תעבירי את הנוסח אנחנו נבדוק אותו ונביא אותו לאישור פה.

אלי אלאלוף: אם יש לכם נוסחים תביאו עכשיו לוועדה.

אלי אלאלוף: זו הזדמנות.

אלי אלאלוף: אתה רואה מה זה חוק ההסדרים?

יצחק בריק: אני לא נגד חוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: אתה לא צריך את הבירוקרטיה של הפרלמנט שלנו, והיא מה זה כבדה.

שמרית שקד: ארנה, היושב ראש ביקש שתעבירו היום את הנוסח.

קריאה: ארנה, תכניסו גם את בתי אבות כבר בשינוי.

ארנה זמיר: אם אתם רוצים, יש לנו עוד הצעת שינוי.

אלי אלאלוף: אני לא יודע, אני שמעתי שיש כאלה שחושבים שאנחנו לא אוהבים בתי אבות, אבל תעבירו.

אלי אלאלוף: הזדמנות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מתחייבים, אנחנו נלמד, זה מה שאני מבטיח.

אלי אלאלוף: נלמד ואם נוכל נכניס.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהיום נצא קצת יותר מרוצים מפעם שעברה.

לאה פדידה: כבוד היושב ראש, אולי כבר באותה הזדמנות נחליף את השם של זה, יש גם אימהות בתוך בית האבות.

לאה פדידה: בית משפחה, למה אבות, למה אימהות?

אלי אלאלוף: אם תבקשו אני לא מתנגד.

אלי אלאלוף: יצחק, אתה ממונה על הטרמינולוגיה הנכונה.

שמרית שקד: אני קוראת את פסקה (7) בעמוד 10.

יפעת סולל: סליחה, רציתי עוד משפט.

יפעת סולל: אני חושבת שהסעיף הזה, ב-230, כשאנחנו אומרים 'פיקוח ובקרה באופן שייבחר על ידו', אנחנו מדברים על מי שמקבל קצבה בכסף, אני חושבת שחשוב מאוד לייצר פה משהו שהוא יותר קונקרטי ולא להשאיר את זה לשיקול דעת פתוח לגמרי של המוסד לביטוח לאומי.

יפעת סולל: אני לא מציעה שנדון בזה כרגע, כמה ביקורים בשנה, כי כפי שנאמר - - -

אלי אלאלוף: בתקנות.

אלי אלאלוף: תנו להם רעיונות בתקנות.

יפעת סולל: כשזה יהיה בתקנות שייכתב בפיקוח ועדת העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: תכתבי את זה מסודר ונעביר לתקנות, אבל כרגע אין מה לשנות.

אלי אלאלוף: אין תקנות.

יפעת סולל: אבל צריך שיהיה כתוב פה שיש תקנות.

שמרית שקד: (7) בלוח ח'2, בפרט (2), בטור ב', בפרט משנה (א), במקום "סעיף 224(א)(1)" יבוא "סעיפים 224(א)(1) עד (3)" ובפרט משנה (ב), במקום "סעיף 224(א)(1א) או (2)" יבוא "סעיפים 224(א)(4) עד (6)".

שמרית שקד: אני אסביר.

שמרית שקד: יש לנו את לוח ח'2 שקובע את כל שירותי הסיעוד שהזכאי יכול לבחור לקבל אותם, בוא נאמר במרכאות בתמורה ליחידות השירות שלו.

שמרית שקד: יש בטור א' את שירותי הסיעוד ובטור ב' את השווי של יחידת השירות ואז אנחנו אומרים שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום.

שמרית שקד: כשמדובר במבוטחים ברמה הנמוכה יותר כיום יחס ההמרה הוא שתי יחידות לגבי שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום וכשאנחנו מדברים על מבוטחים בגמלה בינונית וברמה הגבוהה, מדובר על 2.75 יחידות תמורת שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום.

שמרית שקד: כרגע אנחנו משנים, מה שהיה 224(א)(1), כלומר הרמה הנמוכה ביותר, יהיה שלוש הרמות הראשונות המוצעות, ומה שהיה הרמה הבינונית והגבוהה יהיה שלוש הרמות הגבוהות יותר המוצעות.

שמרית שקד: יחס ההמרה.

ליאור שטרסברג: יש לזה משמעות?

ליאור שטרסברג: מה המשמעות מבחינת הזכויות של הזכאי ביכולת שלו לעשות את ההמרה בין - - -

שמרית שקד: שוב, זכאי שהוא יהיה מבוטח ברמות 1 עד 3, הוא יוכל להמיר טיפול אישי במבוטח במרכז יום תמורת שתי יחידות שלו.

שמרית שקד: שתי יחידות הולכות על שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום.

שמרית שקד: לעניין מבוטח שהוא זכאי לגמלה ברמות 4 עד 6, הוא צריך להמיר אותן תמורת 2.75 יחידות.

דורון רז: זה היה קודם, לא?

שמרית שקד: היה קודם, יש פה בעצם שינוי כי כרגע יש רמות חדשות.

שמרית שקד: ברמות הקודמות זה היה הרמה הנמוכה והיה עכשיו הרמה הבינונית והגבוהה, כרגע זה שלוש הרמות הראשונות, יש להן יחס המרה אחד ושלוש הרמות הגבוהות, יש להן יחס המרה אחר.

אלי אלאלוף: אני רוצה עיקרון אחד להזכיר אותו.

אלי אלאלוף: אי אפשר להוריד את רמת השירות של מקבל שירותים, לא חשוב דרגה לפי הדירוג הנוכחי או הישן, מה שיש לו, יהיה לו לכל החיים.

אלי אלאלוף: יכול להשתפר רק.

אלי אלאלוף: אני מזכיר את זה כדי שאם אתם מזהים שאנחנו בטעות עשינו דבר שפוגע ברמת השירות שמקבל הסיעודי או הסיעודית אז תגידו לנו, העיקרון הוא שאסור לפגוע - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אם תחזור לרמה 1, אז שם יש בעיה.

אלי אלאלוף: אוקיי, נעבור לרמה 1, הבטחנו לכם, עד סעיף (6) אנחנו נחזור.

אלי אלאלוף: חברים, ברשותכם אנחנו נתחיל עם הנוכחים.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון, הישיבה נפתחת, לצערנו בינתיים הודיעו על ניסיון דריסה בעכו.

אלי אלאלוף: נאחל רק בריאות לכולם.

שמרית שקד: אנחנו בעמוד 10, סעיף 18.

שמרית שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה.

שמרית שקד: 18.

שמרית שקד: תחילתם של הסעיפים המפורטים בפסקאות (1) עד (6) ביום י"ז בתמוז התשע"ח (1 ביולי 2018) (בפרק זה – יום התחילה) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום התחילה ואילך: הממשלה מבקשת לתקן את התחילה ל-1 בנובמבר 2018, כלומר לדחות את התחילה מ-1 ביולי ל-1 בנובמבר.

נתי ביאליסטוק כהן: למה?

אלון מסר: אני אסביר.

אלון מסר: ההצעה המקורית, כמדומני התאריך המקורי היה ליולי, וגם לאור ההיערכות של ביטוח לאומי שאמר שיהיה לו קשה להיערך בתקופה הזאת החלטנו, ביחד עם משרד הרווחה, מצד אחד לדחות את התחילה לנובמבר, מצד שני כדי לא לפגוע בזכויות של אנשים, להקדים את התוספת של השעות, שהייתה אמורה להיות ב-2019, לנובמבר 2018.

אלון מסר: כלומר שסך הכול התקציב מבחינה זאת הוא לא משנה, הוא מאוזן, אנשים יקבלו יותר שעות, יותר שירותים בנובמבר 18' מאשר פחות ביולי 2018.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין, זה אמנם לא חלק מהדיון, זו הסיבה שכדאי להקדים כמה שיותר את תקציב 2019.

אלי אלאלוף: כי אם רוצים לנצל את תקציב 2019 ב-1 בינואר צריך היערכות מוקדמת.

אלי אלאלוף: לא במקרה שר האוצר מתעקש, לא חשוב למה אחרים רוצים משהו אחר, אני לא רוצה לשפוט, זה לא הדיון, למה הוא רוצה לאשר כמה שיותר מהר את התקציב של 2019, כדי שההיערכות תהיה בהתאם והביצוע יהיה מלא מה-1 בינואר 2019.

אלי אלאלוף: פה אני רוצה לציין, לא רק זה, רוצים אפילו להקדים, כי ההיערכות של הביטוח הלאומי, אנחנו לוקחים את זה for granted שהם יעשו הכול, באמת הם עושים נסים בתשלומים של קצבאות למיניהן, אבל זה גם דורש מהם ניסיון והיערכות ובדיקה והרצה לפני הביצוע.

אלי אלאלוף: ולא רק שם, אפשר לראות את זה, אם אנחנו רוצים להתחיל מהתקציב של 19' את הצהרונים במשרד החינוך זה ב-1 בספטמבר 18', ולכן אנחנו נלחמים כדי לאשר את התקציב.

אלי אלאלוף: ולא לשכוח שבדרך כלל רוב רובם תקציבים בבסיס התקציב של המדינה.

אלי אלאלוף: תבינו, זו לא פעולה חד פעמית שאפשר לדחות אותה בחודש או בחודשיים, לא, זה תקציב המדינה, זה בבסיס תקציב המדינה וההיערכות הנכונה ב-2018 לביצוע ב-2019 זה חלק אינטגרלי של הרצון באמת למלא ולשלם ב-100% את כל ההוצאות שהמדינה מתחייבת במסגרת התקציב שלה.

אלי אלאלוף: אחרת אפשר לשחק, ואתם יודעים, מי שהיה במערכת, ויש יותר מאחד פה, אתם יודעים שאפשר לתקצב, לחכות ל-1 בינואר ולקבל סחטנות כזאת.

אלי אלאלוף: שימו לב שאין פה סחטנות, הסחטנות היחידה היא ההמצאה של חוק השירות הצבאי של החרדים.

קארין אלהרר: בזה אני מסכימה איתך, אדוני.

אלי אלאלוף: זה ממש לא לעניין.

אלי אלאלוף: העניין הוא שתנו לאנשים החלשים ביותר, בזמן הטוב ביותר, להיערך כדי לשלם להם מה שמגיע להם.

אלי אלאלוף: תבינו את זה, כואב לי הלב שדווקא שר הבריאות, סגן שר היום, בעיניי שר לכל דבר, אדם מדהים שגרם לשינוי של הסיעוד הזה שאנחנו דנים בו, שהוא יודע כמה זה חשוב שיפעל מיידית, חשוב להעביר את חוק התקציב.

אלי אלאלוף: זאת לא הצהרה פוליטית, אני לא כזה, זה רק כדי להסביר לכם את החשיבות של הלחץ לעשות את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אני לא אקבל על האצבעות כתלמיד רע אם אני לא מעביר חוק זה או אחר, אבל כשיש אפשרות לעשות את זה לטובת האזרחים החלשים של המדינה, זו הסיבה שאנחנו נאבקים ורצים על זה.

אלי אלאלוף: זה נכון, מי שרגיל ללמוד לעומק ולנסות ולתקן וזה, אז לפעמים צריך יותר זמן, אבל גם אחרי הזמן אפשר עוד לעשות דברים, אחרי חוק התקציב וחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: תבינו את זה, זה לא רצון לעשות את זה פזיז כי יש משהו לגנוב, אין מה לגנוב, הכול גלוי.

אלי אלאלוף: אני מקווה שגם בוועדות האחרות, אין לי בעיה להתלבט איתכם, חברי הכנסת עושים את זה.

אלי אלאלוף: שימו לב גם לחוק הנכים, לולא האפשרות להקדים את חוק התקציב 2019 לחוק הנכים אי אפשר היה לתת להם מה שאנחנו רוצים שיגיע לקופה שלהם בסוף החודש.

אלי אלאלוף: לכן תבינו את הרצון להתקדם ואני מקווה שתבינו את המהלך הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואי נמשיך.

שמרית שקד: אז, אדוני היושב ראש, האם אתם מקבלים את הצעת הממשלה להחיל את זה ב-1 בנובמבר 2018?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: גם דרושה היערכות.

שמרית שקד: אז במקום מה שקראתי 1 ביולי 2018 יבוא 1 בנובמבר 2018 והם יחולו על הגמלה המשתלמת מיום התחילה ואילך.

שמרית שקד: - - והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום התחילה ואילך: 223 כנוסחו בסעיף 16(1); 224(א), (ב) ו-(ג) כנוסחו בסעיף 16(2)(א)(1), (ב) ו-(ג); 225 כנוסחו בסעיף 16(3); 225א כנוסחו בסעיף 16(4); (4א) 225ב כנוסחו בסעיף 16(4א); 225 ג כנוסחו בסעיף 16(5); לוח ח'2 כנוסחו בסעיף 16(7).

שמרית שקד: גם כל הסעיפים החדשים שהוכנסו לנוסח, כמו 225ד רבתי, 230ב, אנחנו נתקן את סעיף התחילה כך שכל הסעיפים ייכנסו.

שמרית שקד: למעט סעיפים שנאמר בהם במפורש אחרת, כולם יוכנסו לסעיף התחילה כך שהם יתחילו ב-1 בנובמבר 2018.

אלי אלאלוף: אם אין הבהרות מכם.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז נמשיך.

שמרית שקד: תחילתן של פסקאות (1) עד (6) בסעיף 224(א) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחן בסעיף 16(2)(א)(2) ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021).

שמרית שקד: זה אומר שבעצם ההוראה הקבועה לעניין הרמות החדשות תיכנס לתוקף רק ביום 1 בינואר 2021, עד אז יחולו כל הוראות השעה שאני אקרא כרגע.

אלי אלאלוף: הוראות שעה, זה מאפשר לנו להפעיל מיידית.

שמרית שקד: הוראות השעה שאתם נתתם, הוראות השעה - - -

אלון מסר: שמסבירות את הפעימות השונות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רגילים.

אלי אלאלוף: יש הרגשה לפעמים ש'עושים לנו משהו, תיזהרו', פה האוצר בא בעצמו ואמר, היות שזה דורש היערכות מסוימת תקציבית והמסגרת הרב שנתית של הממשלה, מבקש לעשות את זה בהוראת שעה ואחר כך בהוראה קבועה, אבל זה לא דורש דיונים נוספים, זה מה שחשוב.

אלי אלאלוף: גם אם אני לא פה ב-21', ויש כל הסיכויים שלא, אז אני רוצה להגיד לכם שזה אומר שאנחנו כבר בריצה לכיוון 21'.

יצחק בריק: אפשר להוסיף להוראת השעה גם שיהיה מחקר הערכה ובדיקה?

אלי אלאלוף: יש.

אלי אלאלוף: עוד מעט נגיע למחקר.

אלי אלאלוף: בהחלט.

אלי אלאלוף: חובה, זה אפילו מותנה על מנת לתת קצבה בכסף.

שמרית שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות מעבר.

שמרית שקד: 19.

שמרית שקד: מבוטח שערב יום התחילה חלות עליו הוראות סעיף קטן 224(א)(1), כנוסחו ערב יום התחילה - - - - כלומר מדובר מבוטח שבערב יום התחילה הוא נמצא ברמה הראשונה של גמלת סיעוד.

שמרית שקד: יש פה תיקון שאנחנו הצענו.

שמרית שקד: לרבות מבוטח שהיה זכאי לגמלה לפני יום התחילה והיא חדלה להשתלם לו בשל כך שאושפז בבית חולים - - - אנחנו נבהיר שמדובר על מי שהיה מאושפז בבית חולים ערב יום התחילה, זאת אומרת אדם שמאושפז בבית חולים ערב יום התחילה.

שמרית שקד: ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיף קטן 224(א)(1), כנוסחו בסעיפים 20(ב), (ג) ו-(ד) וסעיף 16(2)(א)(2) לפרק זה, בהתאמה, יוסיף לקבל גמלה ביחידות שירות, בהיקף שניתן לו ערב יום התחילה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע ממבוטח לבחור לקבל את גמלתו בכסף, בעין או בכסף ובעין לאחר יום התחילה.

שמרית שקד: אני רק אסביר את התיקון שאנחנו הצענו.

שמרית שקד: יש מבוטחים שהם היו זכאים לגמלת סיעוד, הם אושפזו לתקופה ארוכה ולכן נשללה מהם גמלת הסיעוד ולכן לכאורה כשהם יחזרו למערכת, אם לא נכתוב כלום הם אמורים להיכנס כזכאים חדשים ואז הם אמורים להיות ברמה הראשונה החדשה ואז בעצם תהיה הפחתה של היחידות שמגיעות להם.

שמרית שקד: לכן אמרנו, אם הוא בעצם רק נמצא בבית חולים ובגלל זה נשללה ממנו גמלת הסיעוד, לא חל איזה שהוא שינוי ברמה שלו נשמרת לו הרציפות.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אני חוזר שוב ומזכיר את ציבור העיוורים שמקבלים גמלת סיעוד, לא בגלל שהחוק חל עליהם, אלא בגלל החלטה מנהלית של המוסד, משום שהחוק לא יכול לחול עליהם כי אין כלים להערכתם, לכן נתקבלה החלטה של המוסד לביטוח לאומי להכניס אותם ברמה הנמוכה ביותר דהיום, אותם 9.75 שעות.

נתי ביאליסטוק כהן: לפי נוסח החוק כרגע, לכאורה, הם כן יירדו ברמת הגמלה שהם מקבלים משום שהוראות החוק לא חלות עליהם.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי בדיוק, נתי.

אלי אלאלוף: אל תשכח את העיקרון שאמרנו, אף אחד לא ייפגע.

אלי אלאלוף: אם זה קצבה חדשה זה בעיה אחרת.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל כאן כתוב, לשון הוראת המעבר היא שהוראות החוק חלו עליהם ערב השינוי והחוק לא חל עליהם.

נתי ביאליסטוק כהן: ההחלטה לתת להם את הרמה הנמוכה של גמלת הסיעוד היום נובעת מהחלטה פנימית של המוסד לביטוח הלאומי מכוח כך שאין כלי הערכה מתאים לדעת את מידת התלות שלהם.

שמרית שקד: רק שאלה, אתה מדבר על חדשים או על ישנים?

נתי ביאליסטוק כהן: אני מדבר על הישנים.

שמרית שקד: אז לגבי הישנים, יכול להיות שאפשר לומר, כמו שאמרתי בסעיף אחר כך, ב-(ב), ולפי הנחיות המוסד שהיו נהוגות ערב יום התחילה, כלומר לא רק לפי החוק אלא לפי הנחיות המוסד שהיו נהוגות ערב התחילה.

נתי ביאליסטוק כהן: אוקיי.

אלי אלאלוף: זה מקובל עליך, נתי?

נתי ביאליסטוק כהן: זה מקובל עליי, לפחות אני יודע שאלה שיש להם היום גמלה לא נפגעים, עכשיו בוא נדבר על החדשים.

אלי אלאלוף: מה, אין עד היום שום אפשרות לבדוק אנשים שזקוקים לסיעוד והם עיוורים, שזה ייבדק אחרת?

קארין אלהרר: למה לא?

אלי אלאלוף: ולקפוץ כבר לדרגה 2 או 3?

נתי ביאליסטוק כהן: לא.

נתי ביאליסטוק כהן: בהזדמנות חגיגית זו - - -

קארין אלהרר: יש את ה-IADL, אז מה הבעיה?

נתי ביאליסטוק כהן: בסיעוד אין IADL.

נתי ביאליסטוק כהן: המוסד לביטוח לאומי, בעקבות ועדת בן יהודה, קיבל את ההחלטה בנוגע ל-IADL, אך ורק למבחני השר"מ, לא למבחני הסיעוד.

אלי אלאלוף: תנו לנו עצה.

קריאה: למה אי אפשר להכניס לחוק לקבוע ש - - -

אלי אלאלוף: אבל מה להכניס לחוק?

קריאה: אבל יש - - -

נתי ביאליסטוק כהן: יש שר"מ אם הם סחבו אותו איתם.

קארין אלהרר: אבל זה אותם מבחנים.

יפעת סולל: לא, זה לא אותם מבחנים.

יפעת סולל: אני רק אסביר.

יפעת סולל: מי שהיה נכה לפני הגיעו לגיל פרישה יכול לשמור את רוב זכויותיו עמו, אבל מה שאנחנו מדברים כאן זה על אנשים שהם עיוורים שהפכו להיות עיוורים אחרי גיל פרישה.

יפעת סולל: במסגרת ההערכה של הסיעוד אין בדיקה של פעולות מחוץ לבית, שזה משהו שצריך לתקן אותו, יש רק בדיקה של פעולות בתוך הבית וזה לא IADL, זה ADL.

יפעת סולל: ואז אנחנו אומרים, מה שנתי אומר בעצם, עד עכשיו הייתה איזה החלטה פנימית שאומרת, כל מי שהוא עיוור, בודד, קיבל את הרמה הבסיסית למרות שהוא לא עומד בהגדרות - - -

נתי ביאליסטוק כהן: 2.5 נקודות.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אחרי שתיארתם את המצב, מה ההצעה כדי להכניס את זה לחוק?

נתי ביאליסטוק כהן: ההצעה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה היא הצעה שטובה לקיימים.

אלי אלאלוף: אז איך להגדיר את הכללת החדשים בצורה הגיונית?

נתי ביאליסטוק כהן: אפשר להורות לביטוח לאומי או לקבוע בדרך זו או אחרת שמכאן ואילך חדשים ייכנסו באופן אוטומטי לרמה השנייה, ואז אנחנו שומרים את מצבם.

נתי ביאליסטוק כהן: זה יעלה למוסד לביטוח לאומי רבע שעה בערך בשבוע.

נתי ביאליסטוק כהן: זה ההבדל.

נתי ביאליסטוק כהן: 10 במקום 9.75

אלי אלאלוף: זה נראה לך מספיק?

נתי ביאליסטוק כהן: בוא נאמר ככה, הייתי שמח שהיו מבחני תלות ויכול להיות שאפשר יהיה גם לתת יותר.

אלי אלאלוף: מה הבעיה לבנות מבחני תלות?

נתי ביאליסטוק כהן: היום כרגע, אני לא רוצה לפגוע בעיוורים שמוגדרים עיוור בודד, שייכנסו לעולם הסיעוד עם פחות מ-9.75 שעות סיעוד, או הייתי רוצה שהם ייכנסו ברמה השנייה כדי שזה יהיה ברירת מחדל של שעות בעין ולא להפוך אותם לכאלה שמקבצים אחרי מטפלים ב-1,205 שקלים, משום שמה שקובע את הרמה שלהם זה לא מידת התלות שלהם, כי הרי מידת התלות שלהם לא ניתנת להערכה - - -

אלי אלאלוף: בוא נשאל את אנשי האוצר.

אלי אלאלוף: מקובלת עליכם ההצעה להכניס את העיוורים - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אין פה הגדלה, יש פה שימור של המצב הקיים.

אלי אלאלוף: אז בוא נראה מה אומר האוצר.

אלון מסר: לפי מה שאני מבין את ההצעה, הבקשה היא שכל אדם עיוור, במקום שייכנס לרמה הראשונה, שייכנס לרמה השנייה?

נתי ביאליסטוק כהן: כן, שמוגדר עיוור בודד.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבקש להרחיב כרגע - - -

יפעת סולל: כרגע זה המצב הקיים.

אלון מסר: אבל הטענה שצריך בגלל שהוא צריך שעות טיפול בבית, נכון?

נתי ביאליסטוק כהן: נכון.

אלון מסר: אוקיי, אז אל"ף, לגבי הטענה שהוא צריך שעות טיפול בבית יש אפשרות לרכישת שעות טיפול בבית בעזרת גמלה בכסף, זה אל"ף.

אלון מסר: בי"ת, אין הבדל - - -

קריאה: מה פתאום?

אלי אלאלוף: רגע, גם מה שלא נעים אנחנו צריכים לשמוע.

אלון מסר: בי"ת, קשה לי למצוא הבדל בין אדם עיוור שבאמת צריך שעות טיפול בבית לבין אדם אחר שנמצא ברמה התחתונה ויאמר שגם הוא צריך שעות טיפול.

אלון מסר: ברגע שאנחנו אומרים שלקבוצה מסוימת אנחנו מקפיצים אותה לרמה שנייה בגלל שעות הטיפול, אז בעצם כל הקבוצות יוכלו לבקש טיפול ברמה השנייה.

אלון מסר: כל הקבוצות שמקבלות - - -

אלי אלאלוף: קבוצה שהם עיוורים ו - - -

אלון מסר: זו דוגמה אחת.

אלון מסר: יש עוד הרבה קבוצות ואוכלוסיות שיבואו ויגידו 'אנחנו צריכים שעות טיפול ולכן תקפיצו אותנו לרמה השנייה'.

נתי ביאליסטוק כהן: אין.

אלון מסר: על כן ההצעה הזאת, אם הוועדה תחליט לקבל אותה, היא די משולה לביטול הרמה הראשונה והכנסה של קבוצות נוספות לרמה השנייה ובעצם לזה יש לנו התנגדות.

אלי אלאלוף: לא, זו פרשנות גורפת.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אסביר.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לנו בערך בכמה אנשים מדובר בשנה?

נתי ביאליסטוק כהן: מדובר בכמה אלפים, פחות מ-10,000, בסביבות ה-8,000.

קריאה: מה שאמרת זה נכון.

אלון מסר: ארנה זמיר מסכימה - - -

ארנה זמיר: לא, אין לי מה לומר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אסביר, להבדיל מאוכלוסיות אחרות שנעשה להם מבחן תלות בכלים של ה-ADL, והוא, טוב או לא טוב, הוא מעיד על תלותם הרבה, המועטה או הרבה מאוד.

נתי ביאליסטוק כהן: אנשים עם עיוורון, מבחן ה-ADL לא מתאים להם, הביטוח הלאומי, מסיבותיו שלו, אני לא נכנס כרגע לעניין הזה, זה יהיה דיון בשלב מאוחר יותר עם הביטוח הלאומי, קבע שלצורך בחינת סיעוד לא מחיל את המבחן שמתאים לעיוורים והוא מחיל אותו בשר"מ.

קארין אלהרר: אז על פי מה הוא קובע?

ארנה זמיר: זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לביטוח לאומי להכין מבחן?

ארנה זמיר: לא, זה לא מדויק, מה שהוא אומר.

ארנה זמיר: אנחנו מחילים - - -

נתי ביאליסטוק כהן: ארנה, אני אגיד.

אלי אלאלוף: נתי, אני רוצה את התשובה של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם להכין - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אין צורך להכין מבחן מיוחד, אנחנו עושים להם את אותו מבחן הרגיל ומי שזקוק לתוספת של שעות בגלל שיש לו בעיות בתפקוד בבית בגלל שבנוסף להיותו עיוור ובודד הוא גם נגיד עבר אירוע מוחי, אז הוא יקבל ניקוד יותר גבוה.

נתי ביאליסטוק כהן: מה שאנחנו הלכנו לטובת העיוורים זה שאמרנו שככל שהם בודדים, ובדרך כלל מדובר על עיוורון שמתחיל בזקנה, כי אלה שהתחילו בגיל צעיר יותר, יש להם זכויות שהם מושכים איתם מהנכות והשר"מ, אז אנחנו מדברים פה על אנשים שהתעוורו בזקנתם ואמרנו שככל שהם עיוורים ובודדים, גם אם אין לו שום בעיות בתפקוד העצמי בבית אנחנו כן ניתן לו את ה-2.5 נקודות, מה שאצל אחר, שהוא לא עיוור בודד, לא היינו נותנים זכאות.

נתי ביאליסטוק כהן: לקבוצה הזאת אנחנו נתנו יתרון כשהחלטנו לתת להם את הניקוד הזה בשביל להכיר בצרכים המיוחדים שלהם כי אותם האנשים שהם עיוורים ובודדים והם התחילו את העיוורון בזקנתם והם בדרך כלל גם לא לומדים את המנגנונים של ההסתגלות שיש לעיוורים צעירים יותר, בגלל שזה בזקנתם זה יותר קשה, הם צריכים עזרה בדברים שאחרים לא זקוקים להם, כשזה בתוך הבית, לאו דווקא ברחצה והלבשה, אלא בארגון, בסידור של הדברים שלהם.

נתי ביאליסטוק כהן: כדי הם יוכלו להמשיך לתפקד בין יום ליום הם צריכים שמישהו ייכנס אליהם הביתה, הכרנו בזה.

נתי ביאליסטוק כהן: תמיד הייתה, דרך אגב, תוספת של חצי נקודה לעיוור אצלנו, כל השנים היה.

נתי ביאליסטוק כהן: אחר כך נתנו תוספת של חצי נקודה לעיוור שהוא מעל גיל 85 ובודד.

נתי ביאליסטוק כהן: כשהייתה הוועדה של בן יהודה הרחבנו ואמרנו שאנחנו נותנים לכל העיוורים שמתעוורים בזקנתם והם בודדים את ה-2.5 כדי לשמר את היכולת שלהם כדי שהם לא יידרדרו, למרות שהם עדיין יכולים להתרחץ ולהתלבש לבד וגם לאכול, כשהגישו להם את האוכל.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול שאלה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, אין בעצם מבחנים מוגדרים שנותנים מענים מדויקים לאוכלוסייה מבוגרת ועיוורת?

ארנה זמיר: אין סיבה.

ארנה זמיר: אני אסביר.

קארין אלהרר: ארנה, תראי, כשנוצר השר"מ לעיוורים אמרתם לא ADL, IADL, וכן בדקתם מבחנים מאוד מדויקים.

קארין אלהרר: פה, אם מדובר באדם שהוא גם עיוור, גם הזקנה וגם עוד כמה דברים שיכולים להתרגש עליו - - -

טלי פלוסקוב: בודד.

קארין אלהרר: עזבי בודד, גם מצב רפואי שמחמיר מעת לעת ופה אתם אומרים לא, 'אני נותן לו רק לפי קריטריונים שהם לא בהכרח מתאימים למצבו'.

ארנה זמיר: לא, אנחנו אומרים אחרת, אנחנו אומרים לאלה שחיים עם בני זוג או שחיים עם ילדים והם עיוורים, אז אנחנו מקיימים עבורם את מבחני התלות הרגילים ואת הקריטריונים הרגילים.

קארין אלהרר: למה?

ארנה זמיר: ככה אנחנו - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא מבינה את זה.

ארנה זמיר: טוב, אנחנו עכשיו מקיימים דיון על הזכאות של העיוורים?

קארין אלהרר: זה חלק מהעניין.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: גם כן.

ארנה זמיר: כן?

ארנה זמיר: אוקיי, אז אני לא יודעת לענות על זה עכשיו.

ארנה זמיר: ישבה ועדת מומחים בראשות פרופ' בן יהודה עם הרבה מאוד גורמי רפואה מומחים וממשרד הרווחה והמחקר וכן הלאה וזו ההמלצה של ועדת בן יהודה.

ארנה זמיר: אני עכשיו לא יכולה - - -

אלי אלאלוף: את לא יכולה, אנחנו יכולים.

ארנה זמיר: אני אומרת שכשהוועדה הזו קבעה את אשר קבעה היא ישבה ודנה על כל מיני בעיות שיש בזכאות ובדרך הבדיקה של הזכאות וזאת הייתה ההמלצה שלה ואת ההמלצה שלה - - -

נתי ביאליסטוק כהן: לא, לא מדויק.

אלי אלאלוף: רגע, נתי.

אלי אלאלוף: סיימת, ארנה?

ארנה זמיר: זאת הייתה ההמלצה ואת ההמלצה אנחנו מיישמים.

אלי אלאלוף: למה עד עכשיו הם מרגישים מתוסכלים, העיוורים?

ארנה זמיר: הם לא הרגישו מתוסכלים, הם הרגישו מתוסכלים עכשיו, עם שינוי החקיקה, שבעצם אומר שדרגת הכניסה שלהם תהיה פחות יחידות מאשר היה להם קודם, או הם גם הרגישו מתוסכלים בעיקר מהעניין - - -

אלי אלאלוף: איך יכול להיות פחות יחידות כשאנחנו אמרנו שאף אחד לא ייפגע?

ארנה זמיר: לא, הם מדברים על העיוורים החדשים שהצטרפו והם הרגישו בעיקר מתוסכלים מזה שהרמה הראשונה - - -

אלי אלאלוף: אז איך אנחנו עושים שהחדשים לא ייפגעו?

ארנה זמיר: רגע, והם מרגישים מתוסכלים לגבי הסוגיה שהרמה הראשונה לא מאפשרת רכישת טיפול אישי בבית.

ארנה זמיר: אלה שתי הסיבות שאני הבנתי שבגללם הם מרגישים מתוסכלים.

אלי אלאלוף: זה נראה הגיוני, לא?

ארנה זמיר: אז על זה דיבר הנציג של האוצר ואמר שכמותם יש עוד קבוצות שעשויות להיות מתוסכלות.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להסביר שוב.

נתי ביאליסטוק כהן: בוא נאמר, אם היו מבחנים שהיה ניתן באמצעותם להעריך את מידת תלותו של אדם עיוור, בודד, בגיל זקנה אז הטיעון שלי היה מאוד חלש.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אין מבחנים, אין מבחנים כיום.

נתי ביאליסטוק כהן: היום הם מקבלים באופן אוטומטי, גם, לא כל העיוורים, שלא תחשבו, עיוור שהוגדר בגיל הזקנה והוא עונה על ההגדרה עיוור בודד מקבל באופן אוטומטי היום את הרמה הנמוכה ביותר, 9.75 שעות בעין לשבוע.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא כי זו מידת התלות שלו, זה משום שלא הוחלו מבחנים מתאימים על הסיעוד למרות החלטת ועדת בן יהודה ולמרות שההחלטה הבסיסית של ועדת בן יהודה שהוזכרה פה הייתה שמבחני ה-ADL אינם מתאימים להערכת תלותו של אדם עם עיוורון.

נתי ביאליסטוק כהן: בגלל זה קיבל המוסד לביטוח לאומי מספר החלטות - - -

ארנה זמיר: זה לא נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, כן.

נתי ביאליסטוק כהן: מספר החלטות לעניין השר"מ, אימצו באופן חלקי את המלצות ועדת בן יהודה, קיבלו שצריך להעריך אותם באמצעות מבחני IADL - - -

ארנה זמיר: אני מוחה נגד הטענה נגד ביטוח לאומי שהוא לא קיים את המלצות ועדת בן יהודה.

ארנה זמיר: אנחנו בפירוש קיימנו את המלצות ועדת בן יהודה.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול סובל הכול.

נתי ביאליסטוק כהן: הם קיבלו את המלצות ועדת בן יהודה לעניין מבחני השר"מ, קיבלו אותם באופן חלקי מכיוון שהמשקלות שנקבעו שם הם משקלות נמוכים וראה זה פלא, כשאדם עובר לסיעוד לא צריך IADL, ADL מספיק טוב לו.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אני חולק על כך, כי אם ADL לא מספיק טוב בשביל השר"מ הוא לא מספיק טוב גם בשביל הסיעוד ואם אתה רוצה להעריך אדם עם עיוורון הוא יכול לתפקד בזכות זה - - -

אלי אלאלוף: טוב, נתי, יש לי נוסחה שאם תיתן לי להגיד אותה - - -

נתי ביאליסטוק כהן: לא, תן לי.

קארין אלהרר: רגע, תן לו, הוא רוצה להגיע לפתרון.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה חושב שאתה יכול להעריך את מידת תלותו של אדם עם עיוורון בזכות זה שהוא יכול לרכוס חולצה שאין לו מושג אם היא מקומטת, מלוכלכת ומה צבעה, טוב לך.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה חושב שאתה יכול להעריך את מידת יכולתו של אדם להתנהל במטבח וזה שהוא יודע להוציא ביצה מהמקרר ואולי הוא יודע לזהות את ההבדל בין מחבת לבין סיר, אבל אני אומר לך באופן ודאי שהוא לא יוכל לייצר מזה חביתה, טוב לנו, אבל זה לא ככה.

נתי ביאליסטוק כהן: אדם עם עיוורון, בוודאי אלה שרכשו את עיוורונם בגיל הזקנה, לא מסוגלים לתפקד באופן עצמאי ולטפל בעצמם בתוך הבית.

נתי ביאליסטוק כהן: הביטוח הלאומי קיבל החלטה, ואני מקבל אותה, לא חולק עליו, שאנשים עם עיוורון לא צריכים לעבור את ה-ADL והם יקבלו באופן אוטומטי, אם הם עיוור בודד, על זה אני חולק, יכול להיות שאם היה מבחן הערכה גם עיוורים אחרים היו נכנסים לנוסחה הזאת, אבל אני לא רוצה לתקן את כל העולם היום, אני רק מבקש שאם מוחלט שצריך 9.75 שעות בואו נקבל החלטה שעיוור העונה על הגדרה עיוור בודד ייכנס במצב החדש לרמה השנייה.

נתי ביאליסטוק כהן: לא הוספתי פה כלום, לא תיקנתי שום דבר, השארתי את האנשים החדשים שייכנסו לעולם הסיעוד והם עיוורים בודדים במצבם היום.

אלי אלאלוף: אוקיי, טוב.

שמרית שקד: יש לי שאלה לאוצר ולמוסד לביטוח לאומי.

שמרית שקד: להבנתנו, החוק, כפי שאנחנו קוראים אותו, החוק דן בעצם כמה יחידות שירות יינתנו לכל רמת ניקוד.

שמרית שקד: החוק, כפי שהוא מונח כרגע לפנינו, לא דן באיך ייקבע הניקוד, למרות זאת אנחנו מבינים לאט לאט מהדיונים שעולים בפנינו שיש איזה שהיא הבנה שהיא לא באה לפתחנו ולא דנו בה שתוספות שניתנו עד ליום תחילתו של חוק זה, כגון תוספת לבני 90 פלוס, כגון תוספות לאנשים בודדים, יפסיקו להינתן עם החוק?

שמרית שקד: אני מנסה להבין אם זו ההבנה - - -

אלי אלאלוף: רגע, תנו לה לסיים את המשפט.

שמרית שקד: כי גם ארנה זמיר אמרה בדיון הקודם שבני 90 פלוס יותר לא יקבלו את התוספת.

שמרית שקד: אני חושבת שזה דבר שצריך להיות מוסבר לוועדה, האם כרוך בחוק הזה איזה שהיא שלילה של תוספות ניקוד שהיו ניתנות ערב תחילתו של החוק למרות שזה לא כתוב בחוק ולהבנתי זה לא מתחייב מהחוק הזה.

שמרית שקד: אני ביררתי עם נציג המוסד לביטוח לאומי - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה, יש פה איזה דיוק להוסיף.

אלי אלאלוף: דיברנו על המקרים החדשים, אנחנו לא מדברים על המקרים הקיימים, בשום פנים ואופן לא נוגעים בהם.

אלי אלאלוף: כל התוספות שקיבלו בעבר וכו', לא מדברים עליהם.

ליאור שטרסברג: זה לא מה שכתוב בחוק.

אלי אלאלוף: מי אמר את זה?

ליאור שטרסברג: אני אמרתי, כבוד היושב ראש, שבדיון הקודם עלה הנושא של העיוורים והתקבלה החלטה כבר של הוועדה בנושא הזה, רק שההחלטה צריכה לקבל ביטוי בחוק, בנוסח.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני לא זוכר שקיבלנו החלטה, אנחנו נדבר עכשיו, נקבל החלטה.

אלי אלאלוף: זה אני מתחייב היום.

שמרית שקד: התשובה של האוצר, בבקשה.

אלי אלאלוף: לא, מישהו מהביטוח הלאומי, מהמחקר.

שרון אסיסקוביץ: רק להבהיר בנושא הבודד, נושא שעלה גם בפעם הקודמת.

שרון אסיסקוביץ: אני אנסה בשניים-שלושה משפטים להבהיר.

שרון אסיסקוביץ: התוספת לא נעלמת בחוק, ההגדרה של טווח הניקוד שמזכה בגמלה ומופיע בחוק הוא בין 2.5 ל-10.5, מדובר על ניקוד כולל, כלומר הניקוד שכולל גם תוספת לבודד, למי שמוגדר כבודד.

שרון אסיסקוביץ: המטרה שלנו ברמות הגמלה שאנחנו מציעים היא שבשונה מהמצב היום כל אדם שהוא בודד יקבל תוספת ניקוד שתעלה אותו רמה אחת מעל רמת התלות המקבילה של אדם שאיננו בודד.

שרון אסיסקוביץ: לעומת זאת היום יש מצבים שהניקוד לבודד לא בהכרח מעלה אנשים לרמת תלות גבוהה יותר, כך שלמעשה הצורך שלהם במענה בשכר לא נענה מספיק ואנחנו רוצים לשנות ולהיטיב את הנושא הזה.

שרון אסיסקוביץ: למשל היום אנשים שמקבלים 2.5 או 3 נקודות במבחן תלות והם גם בודדים, יקבלו תוספת של חצי נקודה.

שרון אסיסקוביץ: זה עדיין ישאיר אותם באותה רמת גמלה, הם לא יקבלו תוספת שעות רק כי הם בודדים וכי הם צריכים מענה.

שרון אסיסקוביץ: לעומת זאת האנשים האלה היום שיקבלו 2.5 או 3 נקודות יקבלו תוספת של נקודה וחצי לבודד, תוספת שתעלה אותם רמה אחת יותר גבוהה ותבטיח שהם יקבלו יותר יחידות שירות ביחס לאנשים אחרים באותה רמת תלות שאינם בודדים.

שרון אסיסקוביץ: זה הבהרה ביחס לבודד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, איציק.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני קצת מבולבל מהעניין של הקשישים הבודדים - - -

אלי אלאלוף: הקשישים הבודדים העיוורים.

איציק שמולי: לא, אני לא מדבר על העיוורים בהכרח, אני מדבר על הקשישים המבוגרים ביותר.

איציק שמולי: אני אומר את זה מכיוון שבמחקר שהניח לפתחנו הממ"מ היה כתוב במפורש שיש קבוצה בתוך הקבוצה הזאת של כ-4,000 עד 5,000 קשישים, אני מדבר על החדשים כמובן, לא על הקיימים, קשישים מבוגרים בודדים שבהחלט עלולים להיפגע בגלל שינוי המדיניות.

איציק שמולי: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אמרת.

שרון אסיסקוביץ: אם אפשר לדייק בנוגע למספר של 4,500, מה שאנחנו העברנו לממ"מ זו בהנחה שהיא לא קורית, אבל למען החישוב של עלויות ושל מצבים, נגיד שאנחנו לוקחים את האנשים ומעבירים אותם מרמות הגמלה היום לרמות הגמלה החדשות, זאת לא הכוונה, זה היה למען החישוב, למען החישובים שלנו ולמען להאיר את עיני הממ"מ וגם במסמך שהם עשו.

שרון אסיסקוביץ: אין שום כוונה לקחת 4,500 איש ולהעביר אותם.

איציק שמולי: ברור לי שזאת לא הכוונה שלך או של מישהו בביטוח הלאומי, אבל יש פה, כנראה, עניין או מדיניות חדשה שבעקבותיה הדבר הזה, גם אם זה לא כוונה ואני לא חושד בביטוח הלאומי שזו כוונתו, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שלפחות לפי מחלקת המחקר של הכנסת זה בהחלט עלול לקרות.

איציק שמולי: גם אתה לא סותר את זה בדבריך.

איציק שמולי: המעבר לרמות החדשות, שאני תומך בה, אבל צריך למצוא פתרון ל-4,500 איש המסכנים האלה, הם עלולים פה להיפגע.

איציק שמולי: עכשיו מבחינתי, רועי, זה לא משנה אם זה 4,500 או 150, זה לא צריך לקרות.

אייל מדן: לא אמורה להיות פגיעה באף אחד במצב החדשה.

אייל מדן: התוספת של ה-1.5 נקודות אמורה להקפיץ אותם לרמה הגבוהה מתוך ההבנה שאדם בודד זקוק לתמיכה רבה יותר.

אייל מדן: בגלל שאנחנו גם מעלים את רמות 4, 5, 6, כל הרמות האלה בעצם הן כבר עולות, אז מצבם משתפר בהגדרה.

טלי פלוסקוב: אם כולם ביחד.

טלי פלוסקוב: אתה עדיין לא נותן להם איזה שהיא העדפה.

אייל מדן: לא אמורה להיות קבוצה שנפגעת מהדבר הזה, גם במצב החדש של הבודדים.

שמרית שקד: אייל, אתם מבחינת

שמרית שקד: כם רואים את החוק הזה כמונע מהמוסד לביטוח לאומי לתת תוספת ניקוד, כפי שהוא היה נותן עד היום, בשל נתונים כמו גיל, בודד, מוגבלות?

אייל מדן: בשביל לשמור על אותה לוגיקה שעל פיה נתנו תוספת אז הם - - - האמת שזה שינוי שהמוסד לביטוח לאומי, גם בהצעת חקיקה שהוא הוביל, זו הלוגיקה שהוא הביא גם בפעם הקודמת, בשביל לאפשר למי שבודד לעלות ברמה שלו.

אייל מדן: אגב, ברמה הנמוכה, מתחת ל-4.5 נקודות, תקן אותי אם אני טועה, אז שינו את זה, במקום לתת לו תוספת היום, היום נותנים תוספת של חצי נקודה לבודד, אז עכשיו נותנים לו נקודה וחצי.

אייל מדן: אז יש קבוצה מסוימת שכאילו השוו - - -

אלי אלאלוף: ברחנו מהנושא הקשור לעיוורים.

אייל מדן: לא, זה לא קשור לעיוורים, זה קשור לבודדים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לעיוורים.

אייל מדן: אין בעיה.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה את התשובה שלו, כן או לא.

שמרית שקד: החוק הזה, מבחינת

שמרית שקד: כם, אפשר לקבוע ש - - -הוא מונע מתן תוספת ניקוד בשל נתונים אישיים או לא?

קריאה: בטח.

אייל מדן: הוא נותן תוספת ניקוד - - -

שמרית שקד: אני שואלת אם הוא מונע.

שמרית שקד: הוא מונע אפשרות מהמוסד לתת תוספת ניקוד?

אייל מדן: לא, לא מונע.

איציק שמולי: אבל היא אמרה בדיון שעבר ש - - -

ארנה זמיר: רק רגע, אני רוצה לדייק את מה - - -

אלי אלאלוף: ארנה, כן, בבקשה.

ארנה זמיר: קודם כל החוק הזה בוודאי שלא מונע את התוספת שנתנו לבודדים, אלא היא נותנת יותר ניקוד, כפי שהציגו פה אייל ושרון, למשל האנשים עם ה-2.5 ו-3 נקודות, אנחנו מקפיצים אותם ברמה, מה שקודם הם לא היו עולים ברמה.

ארנה זמיר: ברור שבחוק הזה יש לנו את הרמה הנמוכה שבה יש פחות זכאות ממה שהיה קודם, זה בא מתוך הסיבות שאני הסברתי בדיון הראשון שהיה, שאנחנו זיהינו שיש קבוצת אנשים שמקבלת יותר שעות ממה שהיא זקוקה להם ואנחנו רוצים לייעל את המערכת ולייעד שעות לאנשים שיותר זקוקים להם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה - - -

ארנה זמיר: הטענה שלנו - - -

אלי אלאלוף: תרשי לי, אני רוצה להבין טוב יותר.

אלי אלאלוף: בעצם רמה א' היא רמה חדשה שהיא אך ורק עבור החדשים.

קריאה: כן.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כי הקודמים היו ברמה שאי אפשר להוריד אותם.

אלי אלאלוף: אז אם זה זה, אז שיהיה ברור, קודם כל רמה א' היא רק לאנשים החדשים.

ארנה זמיר: אני אסביר.

קריאה: למי שבוחר.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לקבוע, את הרמה שלו הוא לא בוחר.

אלי אלאלוף: רמה אתם קובעים, אתם קובעים את הרמה שהוא רמה א', רמה א' אמורה לכלול אך ורק אנשים חדשים.

שמרית שקד: אני אסביר על מי עוד חלה רמה א'.

שמרית שקד: רמה א' יכולה להיות רלוונטית גם לאנשים הקיימים אם לדוגמה הם יורדים מרמה 2, שהם נמצאים בה היום, לרמה 1, הם יורדים לרמה - - -

ארנה זמיר: הם לא יירדו, אין ירידה כבר.

אלי אלאלוף: לא, אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: קבענו שאי אפשר לרדת.

אלי אלאלוף: קבענו כלל לכל החוק שלא מורידים ברמה, גם אם הוא נהיה דייל.

אלי אלאלוף: זה קבענו.

אלי אלאלוף: זה אומר שרמה א' היא רק למקרים חדשים.

אלי אלאלוף: שתיים, אני רוצה שיהיה ברור, עוד לא שמעתי שיש לכם פתרונות למבחנים עבור אוכלוסיית העיוורים, הבודדים, קשישים וכו'.

אלי אלאלוף: אין לכם.

ארנה זמיר: קודם כל תשובה לגבי קודם.

ארנה זמיר: אז כפי שאמרתי, תיקון החקיקה לא מבטל את ההטבות שנתנו קודם ברמת הניקוד, בגלל התנאים המיוחדים שמזכים בתוספת ניקוד לא קבענו.

ארנה זמיר: לגבי העיוורים, לא היינו צריכים לקבוע מבחנים חדשים - - -

לאה פדידה: לא הבנתי, למה הדגשת ברמת הניקוד?

לאה פדידה: ברמה של משהו אחר הם כן נפגעים?

ארנה זמיר: בנושא של בני 90, אני מוכנה לדייק את זה, עוד רגע.

ארנה זמיר: ברמת הניקוד אין שינוי.

ארנה זמיר: לגבי הנושא - - -

אלי אלאלוף: חוץ מניקוד יש את ההטבות.

אלי אלאלוף: אז מה?

ארנה זמיר: אני אסביר.

ארנה זמיר: לגבי בני 90 היה סידור שקיים בערך שנתיים או שלוש, לא יותר, שמי שהוא מעל גיל 90, שצבר את רמת הזכאות האמצעית, הוא קיבל את הזכאות של רמת הזכאות הגבוהה.

ארנה זמיר: מה שעכשיו בעצם קורה בחוק הזה, שמי שצבר נקודות ברמת הזכאות האמצעית של קודם, בין 6.5 ל-8 נקודות, מקבל את השעות שהיו קודם ברמת הזכאות הגבוהה.

ארנה זמיר: החוק הזה נותן לו, בלי להוסיף לו רמת זכאות נוספת, יותר שעות.

ארנה זמיר: לכן אנחנו חשבנו שמאחר שיש לו פה את התוספת של השעות שרצו לתת לו קודם, היא קיימת פה, אין צורך עוד פעם לתת לו תוספת של עוד ארבע שעות.

קריאה: לא, הוא מקבל יותר.

ארנה זמיר: רגע, הפרשנות שלנו הייתה - - -

אלי אלאלוף: אם היית מתמקדת היינו מבינים.

אלי אלאלוף: תנסי להגיד את זה בעברית שגם אני אבין.

ארנה זמיר: בן 90 ומעלה שצבר 7 נקודות, בסידור שהיה לפני מה שהיה לפני שלוש שנים, הוא היה מקבל 16 שעות.

ארנה זמיר: ואז רצו והעלו אותו שיקבל 18 שעות.

ארנה זמיר: עכשיו תסתכלו, בן 90 ומעלה שצבר 7 נקודות מקבל 18.

ארנה זמיר: מאחר שה-18 ו-18 שווה ל-18, חשבנו שאין צורך להגדיר שבגלל שהוא בן 90, אם הוא צבר 7 נקודות, הוא יקבל 22 נקודות.

לאה פדידה: אז הוא היחידי שלא מקבל את ההטבה מהחוק החדש.

ארנה זמיר: היושב ראש שאל אותי בשבוע שעבר אם אפשר שבמקום 18 הוא יקבל 20, אז עכשיו אין לנו מנגנון בכל ההצעה הזאת שקבוצה מסוימת תקבל 20, לא קיים.

קריאה: זה לייצר מדרגה חדשה.

שמרית שקד: אבל אני לא מבינה, ארנה, למה את מפרשת שזה שולל מכם את האפשרות לתת תוספת ניקוד כפי שהייתם נותנים גם לפני החוק.

רועי קרת: כי לא ניתנה תוספת ניקוד.

לאה פדידה: אמרת שכן ניתנה תוספת ניקוד.

ארנה זמיר: לא, ניתנה תוספת זכאות.

קריאה: הוא נשאר באותו ניקוד, אבל - - -

לאה פדידה: אבל זה הגיע לרמה הבאה.

רועי קרת: קודם כל צריך להבין, אני אגיד אחרת, החוק הזה, וזה הכי חשוב, לא מסדיר את האופן שבו צריך לתרגם את מה שיש למבוטח לרמות ניקוד.

רועי קרת: מה שאמר פה רוני ומה שדיברו פה אנשים אחרים מתייחס לשיטת ההמרה, היא לא מופיעה בחוק.

רועי קרת: אם רוצים להסדיר אותה בחקיקה נכון לעשות את זה בחקיקת משנה, זה ממילא יהיה פה ואז יהיה מקום לכל ההערות האלה ואז גם ייבחן אם נכון להעלות לבני 90 את הניקוד ואולי לא נכון, אם נכון להעלות לעיוורים את הניקוד ואולי לא נכון, ואולי יש פה קבוצות אחרות שלא מיוצגות כאן, כי לא הזמינו אותן, וגם הן חושבות שצריך להעלות להם את הניקוד.

רועי קרת: זה צריך להיבחן כשקובעים את שיטת ההמרה.

רועי קרת: נכון לרגע זה אין חוק ואין תקנות שקובעות מה היא שיטת ההמרה.

רועי קרת: יש נוהג מקובל של מבחן ה-ADL, שביטוח לאומי הכניס לגביו כמה הטבות.

רועי קרת: בנושא בני ה-90 ההטבה לא נכנסה לניקוד, היא נכנסה לגמלה - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לדון אך ורק בעיוורים.

אלי אלאלוף: כל מילה מיותרת.

רועי קרת: כן, אבל אז גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

רועי קרת: ההערה שלי חלה גם על זה, זה צריך לבוא לידי ביטוי במבחן ה-ADL, בשיטת ההמרה.

אלי אלאלוף: גם ארנה אמרה, היא מכירה בזה שיש תסכול כלשהו היום לעיוורים חדשים שמגיעים למערכת.

רועי קרת: להרבה יש תסכול, לא רק לעיוורים שמיוצגים כאן יש תסכול.

רועי קרת: יש עוד הרבה קבוצות שאנחנו מכירים אותם, שיש להם תסכול.

נתי ביאליסטוק כהן: משהו כנראה - - -

אלי אלאלוף: נתי, תן לי בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה להביע את התסכול שלי כי כנראה אני לא מצליח להבין.

נתי ביאליסטוק כהן: עיוור שייכנס אליו מחר בודק של הביטוח הלאומי לא יקבל גם 2.5 נקודות, הוא לא יקבל כלום כי מבחן ADL לא בוחן את התלות ברמה שמשקפת את מצבו של עיוור.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא לא מקבל.

נתי ביאליסטוק כהן: פה הבעיה, לכן מאחר שאין מבחן שבוחן אמיתות מצב תלותו של אדם עיוור קיבל הביטוח הלאומי, ואני מודה לו על כך, בעבר קביעה שאומרת שעיוור בודד נכנס באופן אוטומטי לרמה הנמוכה ביותר.

נתי ביאליסטוק כהן: הרמה הנמוכה ביותר נתנה עד כה 9.75 שעות סיעוד וזה חשוב, כי אנחנו מדברים על אנשים שרכשו את העיוורון שלהם בגיל מאוחר ולא מסוגלים להסתגל וזה דן אותם לבדידות ולרביצה בבית וחוסר יכולת תפקוד משמעותית.

נתי ביאליסטוק כהן: עכשיו אני אומר - - -

אלי אלאלוף: אתה מרשה לי עכשיו להגיב?

נתי ביאליסטוק כהן: תגיב, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להציע משהו ותנסו עד יום שלישי לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להציע, לפי הצעת מנכ"ל המרכז לעיוור, ספציפית לעיוורים, לקבוע הוראת שעה של שישה חודשים שהעיוורים שייכנסו למערכת ייכנסו מרמה 2.

קריאה: זה מנובמבר.

נתי ביאליסטוק כהן: עד נובמבר הם ממילא נכנסים.

אלי אלאלוף: הוראת שעה שהיא שישה חודשים אחרי התחלת הפעלת החוק.

אלי אלאלוף: במסגרת התקופה הזו, יחד עם הביטוח הלאומי ומרכז לעיוור וכל מי שמוצא לנכון להצטרף, תנסו לבדוק את הקריטריונים כדי לאפשר מבחן לעיוורים.

אלי אלאלוף: זה אומר שעכשיו העיוורים לא ייכנסו יותר לרמה א', אלא לרמה ב', ההחלטה היא זמנית עד שתוך שישה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקפו ואם לא מסוגלים להגיע אז זה יימשך לעולמי עד, שיבוא תיקון לחוק.

אלי אלאלוף: האם זה מקובל, חברים?

אייל מדן: לא הבנתי מה תהיה ברירת המחדל הזאת?

אלי אלאלוף: אין ברירת מחדל, יש ברירת המשך.

אלון מסר: אחרי חצי שנה, מנסים בביטוח לאומי והעיוורים להגיע - - -

אלי אלאלוף: והאוצר.

אלון מסר: והאוצר, ואז צריך להתקין תקנות?

אלי אלאלוף: ואז יבואו עם תקנה או המשך חוק, מה שיחליטו.

אלי אלאלוף: אבל כרגע הם כבר ייכנסו ברמה ב' ולא ברמה א'.

שמרית שקד: אם אני מבינה, אדוני, מדובר על הוראות מיוחדות לעניין בדיקת תלות לעיוורים.

אלי אלאלוף: במקביל.

אלי אלאלוף: אבל קודם כל מקבלים את הקצבה ברמה ב'.

טלי ארפי: אבל אחרי חצי שנה, אם לא ייקבעו תקנות - - -

נתי ביאליסטוק כהן: הוא אמר.

אלי אלאלוף: זה יימשך אוטומטית.

אלי אלאלוף: אם לא תצליחו, אם הביטוח הלאומי לא ימצא את הנוסחאות הנדרשות ולא תדרבנו אותם לעשות את זה אז יש קנס, הקנס זה שההחלטה של היום מתמשכת עד בכלל.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, ראשית אני תומך בהצעה, אני חושב שזו הצעה טובה וחכמה.

איציק שמולי: אני רק רוצה לבקש מהוועדה להחיל הסדר דומה מיוחד, ייחודי, גם לגבי הקשישים המבוגרים ביותר, בני 90 פלוס שהם בודדים.

איציק שמולי: אני אסביר במשפט, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: לא בכדי הביטוח הלאומי וארנה זמיר השתמשו בדוגמה של 7 נקודות.

איציק שמולי: מי שהוא ב-7 נקודות אכן מצבו לא מורע, הוא נשאר עם אותה זכאות.

איציק שמולי: מי שהוא 6 נקודות, שזה גם היום הרמה הבינונית, זה 4,500 איש שהם בהחלט נפגעים.

איציק שמולי: הם יורדים מ-18 שעות, לפי הניקוד החדש הם יורדים, 6 נקודות מקבל עם עובד זר 12 יחידות טיפול ועם ישראלי 17 יחידות טיפול.

איציק שמולי: אז הם בהחלט נפגעים, הם נפגעים בצורה קשה מאוד ולכן - - -

אייל מדן: למה נפגעים?

אייל מדן: לא הבנתי.

אייל מדן: אתה יכול לחזור על המספרים?

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: הביטוח הלאומי נקב בדוגמה של בן אדם שהוא נמצא ברמת זכאות בינונית, קיבל 7 נקודות ובמדיניות הקיימת הוא בעצם הועלה למרות שלא שונה לו הניקוד, דה פקטו הוא קיבל לפי הרמה הגבוהה.

איציק שמולי: זה נכון למי שהוא בינוני ברמת ניקוד 7, בינוני שהוא בניקוד 6, הוא הולך להיפגע בצורה קשה מאוד מכיוון שהוא יורד מהרמה הגבוהה, שזה היום 17 שעות - - -

ארנה זמיר: אף אחד לא יורד.

איציק שמולי: הוא יורד, אל תבלבלי את העובדות.

איציק שמולי: הוא יורד מ-18 ל-12, זה מה שאומר לנו - - -

לאה פדידה: - - - לא מעגלים להם כלפי מעלה.

איציק שמולי: חבר'ה, תעזבו את החדשים-ישנים, אנחנו מבינים שהישנים לא נפגעים, אנחנו מדברים על החדשים הבאים, שהם בני 90 והם בודדים.

איציק שמולי: מי שהוא בניקוד 6 היום, הנה מענה לנציג של הביטוח הלאומי, סליחה על הביטוי, נפגע באבו אבוה.

קריאה: יקבלו פחות.

ארנה זמיר: היו"ר, אני רוצה בעניין הזה של הפגיעה להתייחס.

איציק שמולי: אם יורשה לי, אדוני, עוד משפט אחד.

איציק שמולי: בעמוד 12 של המחקר של הממ"מ לכ-4,500, אני קורא בפרק 2.8, לכ-4,500 מתוך המבוטחים שהם כאמור מבוגרים בני 90 זכאים בודדים, יש ניקוד של 6 נקודות תלות ועל פי הנתונים שהוצגו בלוח 4, שמפרט את הרמות החדשות, רמת הגמלה תפחת עבור קבוצה זו.

איציק שמולי: נקודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ארנה.

אלי אלאלוף: זה הכוונה?

אלי אלאלוף: מה שאומר חברי איציק, הייתה כוונה לפגוע בחדשים?

ארנה זמיר: לא, אין כוונה.

ארנה זמיר: קודם כל כמובן שאין כוונה לפגוע באף אחד, חס וחלילה, וגם לא בחדשים, ומה שאני רוצה עכשיו להסביר, זה מתייחס גם לעניין של הרמה הנמוכה וגם לעניין של ה-6 נקודות.

ארנה זמיר: אלה היו שתי רמות כניסה, אלה היו הזכאויות - - -

אלי אלאלוף: רגע, אני לא ראיתי את חברת הכנסת נורית קורן נכנסת.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

נורית קורן: תודה, אבל אני צריכה עכשיו לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: בינתיים אל תתבלבלי, אנחנו ועדת העבודה והרווחה.

נורית קורן: נכון, זה הכי חשוב, אבל יושבים פה כל החברים שלי ואני סומכת, גם עליך ועל כל החברים שלי, ש - - -

טלי פלוסקוב: ושם היא לא סומכת.

נורית קורן: יש גם דיון חשוב עכשיו ב - - -

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אז קודם כל אמרתי לך שלום, זו החובה שלי.

ארנה זמיר: לגבי הקבוצה של אלה שצברו 2.5 נקודות ואלה שצברו 6 נקודות, הם התחתית של קביעת הרמה.

ארנה זמיר: הרי הדרגות האלה נקבעו ובהתחלה היו רק שתי רמות, כפי שאנחנו דיברנו על זה, שאתה זוכר שבשנות ה-80 היו רק שתי רמות, ואז כשקבעו רק שתי רמות אז בתחילה של כל רמה ניתן ביתר כי בקצה השני של הרמה ניתן בחסר.

ארנה זמיר: כשאנחנו באים לפזר את זה על פני שש רמות אז אלה שתי הקבוצות שאצלן יש פחות ממה שהיה בשיטה הקודמת וזה בגלל עצם המעבר מ-2, וה-3 היה איזה תיקון זמני, אבל במהות זו חשיבה של שתי רמות, מהתיקון של שתי רמות לשש רמות, אז בנקודות ההתחלתיות של הרמות האלה יש קבוצה שהבאים אחריה יקבלו פחות.

ארנה זמיר: אבל ההנחה מתבססת על זה שהבאים אחריה, שיקבלו את הפחות, הם לא זקוקים - - - כולם זקוקים ליותר, אפשר לומר, אבל לא זקוקים לכמות הנוספת שניתנה בעבר כשהכמות הזאת הייתה צריכה להספיק גם לאנשים ברמות הרבה הרבה יותר גבוהות.

איציק שמולי: אני לא מבין למה צריך ללכת עד שנות ה-80.

איציק שמולי: נשאלת שאלה מאוד מאוד ברורה ולוקח לך שתיים-שלוש דקות להגיע אליה.

ארנה זמיר: לא, לא.

איציק שמולי: האם יש פגיעה בחלק מהאנשים האלה, התשובה היא בהחלט כן.

איציק שמולי: בהחלט כן.

ארנה זמיר: היו"ר, אני מבקשת - - -

לאה פדידה: את לא עונה על משהו - - -

איציק שמולי: ממש, ללכת ככה כדי לבלבל בוועדה.

ארנה זמיר: קודם כל אותם הזקנים שהם בודדים מקבלים יותר מאשר אלה שאינם בודדים כשהם ברמה מתחתם.

ארנה זמיר: אם רוצים להוסיף רק לקבוצה של ה-6 נקודות תוספת של נקודות אפשר, גם זה יכול להיות אולי פתרון, אבל - - -

איציק שמולי: אני אגיד לך משהו, בעולם מתוקן המוסד לביטוח לאומי היה מגיע לפה, נעמד על הרגליים האחוריות מול האוצר ודורש את זה עבור הקשישים הבודדים.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה מה שקורה פה.

איציק שמולי: על מה את מגנה?

רועי קרת: אני רוצה להשיב.

רועי קרת: כל האנשים שהמוסד מטפל בהם, כולם קשישים וכולם - - -

אלי אלאלוף: רגע, אתם יכולים להחזיר לי את ניהול הישיבה?

רועי קרת: כן.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו אליעזר שוורץ מהממ"מ, הוא שכתב את הדוח ואנחנו רוצים לשמוע אותו.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש ממך, איציק, תחזור, כדי שיהיו התייחסויות בהתאם לדברים שלך, ונחזור אחר כך אליך.

איציק שמולי: אז ראשית, אני כמובן מברך את אליעזר שוורץ על המחקר מאיר העיניים שהוא הכין לוועדה.

איציק שמולי: הנקודה שעולה כאן, אליעזר, היא נקודה לגבי הפרק שכתבת לגבי הפגיעה האפשרית בזכאים שהם בני 90 והם בודדים.

איציק שמולי: לפי הבנתי היום חלק מהזכאים בקבוצה הזו עלולים להיפגע.

איציק שמולי: אלה שהם ברמת ניקוד 6, השעות שהם מקבלים, בגלל המדיניות המיטיבה היום של הביטוח הלאומי שדה פקטו מעלה את אותם האנשים לרמה הגבוהה, לפי המדיניות החדשה הקבוצה הזו עלולה להיפגע ומדובר בקבוצה של 4,500 איש, לפי החישובים, נכון להיום.

אלי אלאלוף: לא, הרמה של נכנסים חדשים שבאו.

איציק שמולי: נכון, אנחנו מדברים רק על חדשים.

איציק שמולי: כדי לסבר את האוזן, היום אזרחים ותיקים שהם בני 90 ומעלה, והם בודדים, לפי המצב דהיום הביטוח הלאומי דה פקטו מעלה אותם לרמה הגבוהה.

איציק שמולי: לפי השינוי המוצע, בתוך הרובד הבינוני, מי שהוא בניקוד 7 המצב שלו יישאר פחות או יותר בעינו, מי שהוא בניקוד 6, הוא הולך להיפגע מבחינת מה שהוא מקבל דה פקטו.

איציק שמולי: האם אני טועה או האם אני צודק?

אליעזר שוורץ: אז דבר ראשון אנחנו מתייחסים רק למבוטחים קיימים אז שאלת הפגיעה זה ביחס למבוטחים ישנים, כלומר מבוטחים חדשים מול ישנים.

אליעזר שוורץ: כלומר מי שהיה בחוץ ונכנס פנימה.

אליעזר שוורץ: אני מסייג את דבריי, כשאני משתמש בטרמינולוגיה פגיעה זה של החדשים מול הישנים, זה לא בדיוק שהישנים ייפגעו.

איציק שמולי: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא יקבלו את ה - - - של הישנים.

אליעזר שוורץ: גם פה יש חלוקה בין שתי סוגיות, השאלה הראשונה זה בני ה-90 ומעלה באופן כללי והשאלה השנייה זה הבודדים, זה שני נהלים שונים, של המוסד לביטוח לאומי אם אני לא טועה, שבני ה-90 ומעלה הועלו מהרמה הבינונית לגבוהה בשביל בעיקר ההטבות הנלוות ויש את הנושא של הניקוד לבודדים שהיום המקסימום תוספת ניקוד שניתנה זה 2 נקודות ועכשיו זה יהיה נקודה וחצי ואז יכול להיות שמישהו שהוא גם בן 90 ומעלה והוא גם בודד, הוא ידורג בקבוצה נמוכה יותר ממה שהוא היה יכול להיות מדורג על פי המצב הקיים.

אליעזר שוורץ: חוץ מזה אני מוסיף גם את הנושא שכל מי שיהיה המשך נקודות תפקוד במצב החדש יקבל פחות לכאורה ממה שיקבלו האנשים המקבילים אליו הוותיקים, אבל זה לא רק בני 90, זה כל הרמות, גם הצעירים יותר.

אליעזר שוורץ: כלומר יש אפשרות של-4,500, זה שילוב של אנשים בני 90 ומעלה, ב-6 נקודות תפקוד, שבטוח הרמה החדשה תהיה נמוכה יותר מהרמה הקיימת, וגם בני ה-90, השאלה היא מעבר לזכויות הנלוות, האם יש הצדקה מקצועית להעלות אותם ברמות ואז צריך להחליט, במעבר משלוש רמות לשש רמות, האם להעלות אותם ברמה אחת או שתי רמות, זו כבר החלטה מקצועית שאני לא מכיר את הסוגיה, אבל זאת השאלה שהצבנו פה בעצם, האם ההצדקה הקיימת להעלות ברמה אחת רלוונטית גם היום ואם כן, ברמה רמות צריך להעלות אותם כי עוברים משלוש רמות לשש רמות.

איציק שמולי: זה נכון.

איציק שמולי: כדי לחזק את מה שאמרת, אני חוזר שוב, לפי המחקר כתבתם במפורש, לכ-4,500 מתוכם, מתוך הקבוצה הזו, יש ניקוד של 6 נקודות תלות ועל פי הנתונים שהוצגו בלוח 4 לעיל רמת הגמלה תפחת עבור קבוצה זו.

אליעזר שוורץ: ההנחה פה הייתה שאם אני מסתכל 30 שנה קדימה, אם נניח שההתפלגות של כל הזכאים אז תהיה כמו היום, אז יש 4,500 אנשים שיהיו בקבוצה של ה-6 נקודות שלכאורה ייפגעו לעומת המצב הקיים.

אליעזר שוורץ: אבל זה שיקוף של המצב היום בעתיד.

איציק שמולי: אני חושב שזה לא משנה אם זה 4,500, 1,500 או 150, תהיה פגיעה.

אלי אלאלוף: אבל זו ראייה עתידית, איציק.

אליעזר שוורץ: שוב, זה בהנחה שההתפלגות תהיה - - -

איציק שמולי: אז אדרבא ואדרבא.

קריאה: ההתפלגות תהיה יותר גבוהה.

אליעזר שוורץ: בסדר, בשביל ההמחשה לקחנו את ההתפלגות הקיימת, אבל מבחינת העובדות בפועל אני לא - - -

אלי אלאלוף: רועי קרת, בבקשה.

רועי קרת: אני מצטרף למה שאמר החבר, רק אני רוצה להדגיש משפט אחד במה שהוא אמר.

רועי קרת: מדובר בנהלים פנימיים, שוב, שום דבר פה לא מעוגן בחקיקה, אם אין תיקוף מקצועי, ולמיטב ידיעתי אין תיקוף מקצועי, להטבה מסוימת שמישהו מקבל אז צריך לבדוק את זה לפני שמחליטים.

רועי קרת: אם רוצים להכניס את זה לחוק אפשר, צריך לבדוק לפני שמכניסים.

רועי קרת: אמרתי, כל האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, כולם קשישים וכולם סיעודיים וכשנותנים משהו נוסף למישהו יכול מישהו אחר לשאול 'למה לי לא נותנים גם?

רועי קרת: '

איציק שמולי: אבל אתם עושים את זה היום - - -

רועי קרת: אנחנו עושים את זה - - -

איציק שמולי: לאף קשיש - - -

רועי קרת: אני רוצה להשיב.

רועי קרת: אנחנו עושים את זה בגלל שהייתה בעיה עם הטבות נלוות, לא הגמלה שהביטוח הלאומי נותן.

רועי קרת: השאלה אם נכון לשמר את זה לנצח כשאין לזה תיקוף מקצועי, תשיבו אתם על השאלה הזו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, רועי, אני לא משפטן ולא מתיימר להבין בכל דבר משפטי, אני רק רוצה להגיד לך, מה שאתה לא מכניס בחוק ונשאר בשיקול דעת של הפקיד אתה מביא את הפקיד ללחצים מיותרים לגמרי.

רועי קרת: אני בעד להסדיר את זה בחוק.

אלי אלאלוף: אז אני בעד - - - את זה לחוק.

רועי קרת: החוק פה נותן סמכות להתקין תקנות שיסדירו את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: אז אני מציע - - -

איציק שמולי: עוד שלוש שנים יהיו התקנות האלה.

אלי אלאלוף: התקנות האלה, כמה זמן ייקח לעשות אותן?

נורית קורן: שנתיים-שלוש.

טלי פלוסקוב: במקרה הטוב.

רועי קרת: אנחנו יכולים להשתדל במהלך הפגרה להעביר לכם טיוטה, כמה זמן זה ייקח פה?

רועי קרת: כי יהיו פה הרבה מאוד דעות בעניין הזה, זה אני לא יכול לומר, אבל אנחנו יכולים - - -

קריאה: אני חושבת שצריכים ועדת מומחים בשביל הדבר הזה.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שאת התקנות האלה תביאו בתום הפגרה?

אלי אלאלוף: אני נותן עד סוף אפריל, אז אנחנו מקיימים דיון בתחילת מאי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, חברים, או שנחריג את העיוורים, כי זו אוכלוסייה ספציפית או שלא נוכל להחריג אף אחד ולחכות לדיון מחדש.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לקחת אחריות למרות שאני מסכים עם כל מילה איתך, איציק.

אלי אלאלוף: אנשים בני 90, שמתחילים להתחשבן איתם, אז זה ודאי זה רק פוגע בהם.

אלי אלאלוף: אבל אני חושב, אם תרשו לי, אני מציע לעשות דיון במאי, אם צריך אפילו עד לתיקון חוק, אני בעד לעשות, אבל כרגע, עד שזה יהיה בתקנות, בינתיים אני מבקש להכניס את העיוורים כאוכלוסייה שלצערי מוזנחת בהרבה מאוד תחומים, כולל בקצבאות הנכים שאישרנו לא מזמן.

אלי אלאלוף: אז אם אתם מסכימים לעיקרון הזה, אני מוכן לקחת את האחריות.

שמרית שקד: אני רק אגיד שההוראה שמסמיכה את המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות לגבי מידת התלות ואת הצורך שלו בהשגחה, היא כבר קיימת בחוק היום.

שמרית שקד: זאת אומרת זו סמכות שכבר יש להם.

אלי אלאלוף: כן, אז הם אומרים שהם יביאו תקנות במאי.

קריאה: לא, ההוראה קיימת לאוכלוסייה הבוגרת, ל-80 או 90 ומעלה.

שמרית שקד: המוסד רשאי לבדוק את מידת תלותו של הזכאי בעזרה לזולת לביצוע פעולות יום יום ואת הצורך שלו בהשגחה, לרבות בדיקה מחדש לפי בדיקתו של הזכאי, הכול לפי כללים שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: אז אני מציע רק להוסיף על זה מועד והמועד זה מאי.

שמרית שקד: זה 232, זה קיים כבר בחוק.

אלי אלאלוף: המועד זה מאי, אם תסכימי איתי, חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: חשוב לי לעשות בהסכמה.

איציק שמולי: אני סקפטי לגבי זה שהם יביאו את זה לפה במאי, אני לא מאמין.

אלי אלאלוף: אז יש לנו דרך ל - - - היות שלא עמדו בלוח הזמנים של התקנות לקבל החלטה - - -

לאה פדידה: להשאיר את זה כמו שהוא, כמו שהיה, שמעגלים כלפי מעלה.

אייל מדן: אנחנו יכולים לתת את זה - - -

קריאה: אפריל זה חגים, איך אפשר?

רועי קרת: לכן ביקשנו סעיף מסמיך בחוק - - -

שמרית שקד: אתם התנגדתם, אני הצעתי סעיף מסמיך, הממשלה התנגדה.

שמרית שקד: אני מזכירה.

רועי קרת: הממשלה - - -

לאה פדידה: אבל, שמרית, למה אי אפשר לעשות את התקנה שהייתה היום - - -

שמרית שקד: רועי, הניקוד שניתן היום זה בעצם תוספת ניקוד לקשישים ולבודדים?

לאה פדידה: איציק, אם ישאירו את התקנה שמעגלים כלפי מעלה ברמה?

אלי אלאלוף: יש פה ניסיון חיובי למצוא פתרון בהסכמת האוצר ובהסכמה עקרונית של איציק.

שמרית שקד: ארנה, אם אני מבינה נכון את מה שמוצע לומר זה שאותה העלאה ברמה כפי שהיא ניתנת היום תמשיך להינתן.

טלי פלוסקוב: יופי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, גם החדשים.

לאה פדידה: גם החדשים.

שמרית שקד: הוא מועלה לרמה הבא?

אייל מדן: לא, הם יקבלו את ה-18 שעות.

ארנה זמיר: אתה מדבר על כל מי שיש לו 90 ומעלה, ברמת ADL של 6 נקודות.

אייל מדן: 6 נקודות, שיקבל מה שמקבל מי שברמת ADL - - -

ארנה זמיר: ADL של 4 - - -

אייל מדן: כן, כביכול הוא יוקפץ לרמה הבאה.

אלי אלאלוף: עם אותו מנגנון של העיוורים?

אלי אלאלוף: אם לא עומדים ב - - -

אליעזר שוורץ: היום יש כאלה שעולים ל-22, נכון?

אייל מדן: זה 18 שעות - - -

אליעזר שוורץ: עובד זר, כולם עם עובד זר?

מזל גולדשטיין: הוא עולה ל-22 אם אין לו עובד זר.

אייל מדן: נכון, אם אין לו עובד זר זה 22.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נשמר את המצב הקיים לחדשים, אם יש לו מטפל ישראלי, ל-18, אם יש לו עובד זר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב.

מזל גולדשטיין: הוא עולה מ-19 מ-22 אם אין - - -

אלי אלאלוף: מי הגברת?

אלי אלאלוף: את יכולה להגיד לנו לפרוטוקול ולהצטרף לשולחן?

מזל גולדשטיין: קוראים לי מזל, אני עובדת סוציאלית במטב.

לאה פדידה: היום הוא מקבל 22 שעות אם יש לו ישראלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוצים לשמר את המצב הזה.

אייל מדן: אבל אני אגיד לגבי זה, אין רמה שיש בה 22 שעות.

קריאה: יש 21.

אייל מדן: נכון, יש 21, זה מה שאני אומר, אנחנו מעלים אותו לרמה ש - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, אנחנו בעיקרון - - - ההתייעצויות נגמרו.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לשמר לחדשים את התנאים של ה-90 פלוס, אנחנו מבקשים שאחרי הישיבה תשבו ביניכם יחד עם הייעוץ המשפטי ותביאו הצעה ליום שלישי הקרוב ואת האישור הסופי של כל החוק.

אלי אלאלוף: זה בסדר?

קריאה: כן.

אלי אלאלוף: ואנחנו מנסים לשמור על התנאים עם יחס מיוחד לעיוורים.

אלי אלאלוף: אני מרגיש חובה לעשות את זה ותודה, נתי, על התערבותך.

קריאה: אדוני, מה עם הטיפול בבית לגבי הרמה הראשונה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, תעבירו את זה בהערות לתוך הסיכום, אם ייכנס, האחריות על היועצת המשפטית שלי.

זהרה כהן: המשרד לשוויון חברתי, זהרה כהן, מנהלת תחום בריאות.

אלי אלאלוף: איזה משרד?

זהרה כהן: המשרד לשוויון חברתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חיה כזו.

אלי אלאלוף: אל תגיד, הביאו לכם הרבה כסף.

זהרה כהן: אנחנו מובילים כרגע תכנית שפועלת בבתי חולים ואנחנו רואים את האזרחים הוותיקים בזמן אמת ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד יפה עם ביטוח לאומי ויש מקרים מאוד מאוד ספציפיים שמגיעה עזרה בזמן אמת, כמו אונקולוגיה, דיאליזה, אירועים מוחיים מאוד מאוד ספציפיים.

אלי אלאלוף: אם לא, מה יעשו בבית חולים?

אלי אלאלוף: אם לא יקבלו את זה?

זהרה כהן: נכון, אבל הנקודה היא שאפילו מבחינה חוקית, אם היה אפשר ללמוד, כמו שעשו בנכות בביטוח לאומי, שיש מחלות שמזכות בשירותים המיוחדים בשר"מ וייתנו פחות או יותר את אותה התייחסות לחולים שהם אזרחים ותיקים, זה מאוד יראה את התמונה, שהוא לא יצטרך להתמודד עם המערכת.

זהרה כהן: היום חולה אונקולוגי וחולה דיאליזה שבאמת הם לא מעט, הם זמניים, דיאליזה פחות, אונקולוגיה באמת מחלימים, אבל יש לנו צורך לתת להם איזה שהוא מענה בהמשך לעניין הזה של לקות ראייה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הקשר.

זהרה כהן: הם ייפלו בין הכיסאות היום.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא הכל מכל כל היום.

אלי אלאלוף: עד כאן הבקשות החדשות, בואו נמשיך בקריאת החוק.

שמרית שקד: אדוני, רק אני אומר שמקודם אתה אמרת שהרמה הראשונה בעצם אמורה להיות רלוונטית רק לחדשים.

שמרית שקד: אז אני אבדוק.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: היא לא רלוונטית, היא יכולה לקלוט רק חדשים.

שמרית שקד: אוקיי, אז אני אבדוק שזה אכן בא לדיון בחוק.

אסא בן יוסף: אני חוזרת על השאלה, מה לגבי הרמה הראשונה והטיפול של אותם אנשים שיצטרכו טיפול בבית.

אלי אלאלוף: אמרתי שאני לא אתן תשובה היום, אני אתן תשובה ביום שלישי.

אלי אלאלוף: זה חלק מהמשא ומתן של הוועדה עם האוצר.

שמרית שקד: מבוטח שערב יום התחילה חלות עליו הוראות סעיפים קטנים 224(א)(1), 224(א)(1א) ו-224(א)(2), לרבות מבוטח שהיה זכאי לגמלה לפני יום התחילה והיא חדלה להשתלם לו בשל כך שאושפז בבית חולים והיה מאושפז ערב יום התחילה, כנוסחם ערב יום התחילה ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיפים קטנים 224(א)(2) עד 224(א)(6), כנוסחם בסעיפים 20(ב), (ג) ו-(ד) וסעיף 16(2)(א)(2) לפרק זה, בהתאמה, ייקבע מספר יחידות השירות שלו הוא זכאי על פי הגבוה מבין אלה:

שמרית שקד: מספר יחידות השירות שהוא היה זכאי להן לפי הוראות סעיפים קטנים 224(א)(1), 224(א)(1א) ו-224(א)(2), כנוסחם ערב יום התחילה ולפי הנחיות המוסד בעניין שהיו נהוגות ערב יום התחילה; מספר יחידות השירות שהוא זכאי להן לאחר יום התחילה.

שמרית שקד: מבוטח שערב יום התחילה חל לגביו הוראות סעיף 225א כנוסחו ערב יום התחילה יוסיף לקבל את הגמלה בכסף, בעין או בכסף ובעין, כפי שקיבל לפני יום התחילה, ובהיקף שלא יפחת מההיקף שניתן לו ערב יום התחילה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע ממבוטח לבחור לקבל את גמלתו, בכסף, בעין או בכסף ובעין בתקופה שלאחר יום התחילה.

שמרית שקד: תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות שעה.

שמרית שקד: 20.

שמרית שקד: בתקופה שמיום התחילה עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) יחולו הוראות אלה: הוראת סעיף קטן (א) בעצם מתייתרת, כיוון שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר אמרו לנו שההוראה הזו שהייתה אמורה לחול ב-2019 תתחיל לחול כבר מנובמבר 2018, ההוראה שהייתה אמורה לחול ב-18' מתייתרת.

שמרית שקד: אז אני לא קוראת את סעיף קטן (ב) החדש, הוא מסומן כאן כמחוק ואני ממשיכה לקרוא את סעיף קטן (ג).

שמרית שקד: בתקופה שמיום - - - (1 בנובמבר 2018) עד יום ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019), במקום פסקאות (1), (1א) ו-(2) של סעיף 224(א) יקראו – בעצם מדובר בהוראת שעה שתחול מ-1 בנובמבר 2018 עד סוף 2019.

שמרית שקד: הרמה הראשונה של הוראת השעה, אני מבינה - - -

לאה פדידה: גם פה הסכום משתנה.

שמרית שקד: האוצר, תהיו איתי.

שמרית שקד: הכוונה היא, לגבי הרמה הראשונה, שלא יחול בה שינוי לאורך כל הוראת השעה, נכון?

שמרית שקד: הוראת השעה נשארת זהה להוראה הקבועה בכל הוראות השעה?

אייל מדן: ברמה הראשונה כן.

שמרית שקד: אוקיי, כלומר מה שיוחלט לגבי ההוראה הקבועה זאת תהיה הוראת השעה וזהו, אין בה שינוי.

שמרית שקד: בסדר, אדוני היושב ראש?

אלי אלאלוף: אני מעז להוסיף בינתיים.

שמרית שקד: אוקיי, כרגע הרמה הראשונה נשארת זהה להוראה הקבועה, אני לא קוראת אותה, מה שיוחלט בה.

שמרית שקד: (2) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקות התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות לשבוע; (3) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 15 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד - - - אני לא מקריאה את המילים 'או שיש בידו היתר וההיתר לא הותלה' מכיוון שלפי החלטת הוועדה בדיון הקודם לא תישלל התוספת ממי שיש בידו היתר ולכן אני רק הקראתי את המילים 'ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד', 12 יחידות שירות לשבוע; (4) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 19 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 16 יחידות שירות לשבוע; (5) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 23 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 19 יחידות שירות לשבוע; (6) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 28 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 24 יחידות שירות לשבוע; בתקופה שמיום ד' בטבת התש"פ (1 בינואר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) במקום פסקאות (1), (1א) ו-(2) של סעיף 224(א) יקראו – מדובר, שוב, בהוראת שעה שרלוונטית רק לשנת 2020, אלה הרמות שיהיו בתוקף לשנת 2020.

שמרית שקד: שוב, הרמה הראשונה, אני לא מקריאה, היא תישאר זהה בכל הוראות השעה לרמה הקבועה.

שמרית שקד: (2) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות בשבוע; (3) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 15 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 12 יחידות שירות לשבוע; (4) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 20 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 17 יחידות שירות לשבוע; (5) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 25 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 21 יחידות שירות לשבוע; (6) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 30 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 26 יחידות שירות לשבוע; תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162).

שמרית שקד: 21.

שמרית שקד: בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162), התשע"ו-2016, סעיף 7(ב) – בטל.

שמרית שקד: הטבות.

שמרית שקד: 21א.

שמרית שקד: הטבות הניתנות לפי כל דין וכן הטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג (בסעיף זה – הוראות) למי שזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיפים 224(א)(1), (1א) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי - - - כלומר הטבות שניתנות למי זכאי לגמלת סיעוד ברמות הקיימות.

שמרית שקד: 'יינתנו למי שזכאי לגמלת סיעוד', בעצם למי שזכאי לגמלת סיעוד ברמות החדשות לפי הסעיפים כמפורט להלן, כל עוד לא שונו ההוראות:

שמרית שקד: הטבות שניתנות למי שזכאי לגמלה הנמוכה, יינתנו כרגע לזכאים ברמה 1 ו-2.

שמרית שקד: הטבות שניתנו או ניתנות לפי ההוראות הקיימות למי שהוא נמצא ברמה הבינונית יינתנו כרגע למי שיימצא ברמות 3 ו-4, והטבות שניתנות למי שנמצא ברמה הגבוהה ביותר, יינתנו לזכאים לרמות 5 ו-6 לחוק הביטוח הלאומי.

שמרית שקד: המוסד לביטוח לאומי הציע לכתוב וכן גם זכאי לפי סעיף 224(א)(4) שמלאו לו 90.

אלי אלאלוף: ובא לציון גואל.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני רק מבקש, לשם הפרוטוקול, לעניין כל הרמות בכל הוראות השעה, הערתי להוראת השעה הראשונה יפה לכולן בעניין הזכאות של אנשים עיוורים.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, בעניין הזכאות של אנשים עם עיוורון, הם זכאים ל - - - הם לא זכאים, זו הבעיה, שמקבלים גמלת סיעוד והם מוגדרים עיוור בודד, זו הערתי, יוחל לכל הוראות השעה.

אלי אלאלוף: בסדר.

נתי ביאליסטוק כהן: וכמובן על החוק הסופי גם.

יצחק בריק: אדוני היושב ראש, אתה אמרת שאתה רוצה להוסיף בסוף את העניין של חובה לבצע מחקר ומעקב.

אלי אלאלוף: זה יהיה בתוך הסעיפים, הנוסח הסופי שיהיו ביום שלישי בבוקר, וזה ייכלל ורשום פה.

אלי אלאלוף: אנחנו נפיץ אותו, עד מחר?

אלי אלאלוף: אני רק אגיד מה ההמשך.

אלי אלאלוף: ביום שלישי בשעה תשע אנחנו מתכנסים לאשר את הכול מהתחלה, כולל התיקונים שהתווספו והפעם מה שלא דורש תיקון, קראנו את הכול.

אלי אלאלוף: רק נקרא את התיקונים שהבאנו, את הסעיפים שקשורים בתיקונים ש - - -

קארין אלהרר: מתי הדיון הבא?

אלי אלאלוף: ואחר כך תסבירו למה לא הגעתי לכנס שדרות.

אלי אלאלוף: זה על חשבון כנס שדרות.

טלי פלוסקוב: אין מה לעשות, זה חשוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: הנה, הגענו למים, באמת התייבשנו.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

אלי אלאלוף: באמת זה מעניין.

קריאה: אנחנו ביקשנו לזמן אותם בגלל שהם נותנים הטבות לזכאים לגמלת סיעוד.

אלי אלאלוף: תגידו.

גלעד פרננדס: אני רק אגיד לפרוטוקול שרשות המים היא בעצם מיישמת תקנות ששר האוצר חותם עליהם וכמובן כל שינוי שיש בתקנות של אותן קבוצות אוכלוסייה אנחנו ניישם ככתבו וכלשונו מאותו תקציב שמועמד לטובת המשרד.

אלי אלאלוף: למרות שחסר לכם קצת מים.

גלעד פרננדס: מים חסר, אבל כסף לא.

טלי פלוסקוב: רגע, אפשר לפרט מה ההטבות?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: רוצים לשמוע מה ההטבות במים.

גלעד פרננדס: ההנחה שהיום ניתנת לקבוצות אוכלוסייה כאלה, שזה כל מיני קבוצות, כולל הקבוצות שדיברנו עליהן פה, שהיום זה סדר גודל של בין 500,000 ל-600,000 זכאים, הם - - -

נתי ביאליסטוק כהן: עיוורים לא כלולים בהם.

גלעד פרננדס: הם מקבלים כמות נוספת בתעריף הנמוך.

אלי אלאלוף: תגיד, מישהו עבד איתך לפני כן?

גלעד פרננדס: נכה או זכאי, יש כל מיני קבוצות זכאים, זכאי שממצה את ההנחה שלו אז הוא בעצם מקבל כמות מוכרת נוספת בתעריף מופחת, זה שווה ערך בערך, במיצוי מלא של הזכאי, ל-240 שקל בשנה.

טלי פלוסקוב: הוא צריך לעשות משהו כדי לקבל את ההטבה או שהוא מקבל אוטומטית?

גלעד פרננדס: איך שהוא מקבל את ההטבה, אם הוא מופיע בקובץ הרלוונטי של הגוף המדווח, שזה ביטוח לאומי - - -

טלי פלוסקוב: אז הביטוח הלאומי מעביר לכם?

גלעד פרננדס: זה עובר אלינו, אנחנו מביאים מול התאגידים או מול הספקים שיש - - -

טלי פלוסקוב: זאת אומרת הקשיש לא צריך לעשות שום דבר, זה אוטומטי.

גלעד פרננדס: נכון.

נורית קורן: תוך כמה זמן אתם - - -

גלעד פרננדס: ברמה חודשית.

גלעד פרננדס: קודם כל הוא - - -

טלי פלוסקוב: שוטף.

אלי אלאלוף: רועי, בבקשה.

רועי קרת: אם לא מקריאים את הרמה הנכונה, הקריאו את הרמה הראשונה?

רועי קרת: יש לנו עוד הערה לרמה הראשונה.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקן אותה אחרי התייעצות.

רועי קרת: זה משהו שלא דובר בו עדיין.

רועי קרת: יש שם איזה שהיא הוראה שמורה למוסד לביטוח לאומי לערוך מחקר.

אלי אלאלוף: כן, זה יהיה.

רועי קרת: בסדר, אבל אני רוצה לומר, אנחנו יודעים מחמש הפעמים הקודמות שהתבקשנו לערוך מחקר שמחקר מוגדר אחרת ממעקב וכשרוצים לעשות מחקר זה מחייב גם הוראה שמתייחסת לשיתוף פעולה מצד הקשיש.

רועי קרת: אז אם יש פה כוונה לעשות משהו ש - - - מחקר כפי שהוא מוגדר, אז צריך לתת הוראעה אחרת.

רועי קרת: ואם הכוונה למעקב אחר נתונים אז שיהיה כתוב 'מעקב אחר נתונים'.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך, רועי.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה.

אלי אלאלוף: שב עם היועצת המשפטית, אנחנו רוצים מחקר ומעקב על מנת להיות במצב שאחת לשנה נוכל לשנות את המדיניות ולא מחקר שמאפשר לחוקר לעשות דוקטורט באוניברסיטה.

רועי קרת: אז זה מעקב.

אלי אלאלוף: אז זה מה שאני אומר, שיהיה ברור שהמחקר הוא לא מחקר תיאורטי שבעוד שלוש שנים יגידו 'הצלחנו', 'פישלנו', לא יודע מה.

אלי אלאלוף: כל שנה אנחנו רוצים להתבסס על מחקר שמביא נתונים אחת לשנה שיכולים לעזור - - - אני לא גומר משפט ואתם כבר קופצים.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו ואמרנו את זה בזמן הקריאה של הרמות השונות.

אלי אלאלוף: זה אומר שזה מחקר שעוזר לנו לקבוע אם הרמות נכונות, אם היחס בין כסף לבין שירות - - -

רועי קרת: המילה לזה היא מעקב אחר נתונים.

אלי אלאלוף: אוקיי, תקרא לזה איך שאתה רוצה, רק אני לא רוצה שמחקר תיאורטי, שבעוד שלוש שנים יגידו שלא הצלחנו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני, איש המחקר של ביטוח לאומי.

שרון אסיסקוביץ: תודה.

שרון אסיסקוביץ: רק לחזק את האמירה של רועי, אם מדובר במחקר מדובר למעשה על מניפולציות שאנחנו לא רוצים להקצות אנשים ולהחליט עבורם האם הם יקבלו או לא יקבלו, בסופו של דבר מעקב נתונים, נשמח לספק, אין שום בעיה, פשוט לעקוב אחרי מה שאנשים יבחרו או לא יבחרו.

שרון אסיסקוביץ: אין לנו שום כוונה לבצע איזה שהוא מחקר שבו אנחנו נחייב או לא נחייב אנשים לעשות בחירה כזו או אחרת, כי זו המשמעות של מחקר.

אלי אלאלוף: לא, זה לא תפקידכם לחייב.

אלי אלאלוף: אבל זה מחקר שצריך לתת לנו את הנתונים כדי להביא לידיעת הוועדה לפחות.

אלי אלאלוף: עוד מילה, אדוני רצה?

ג'רמי מיכאל ג'קובס: כן, ד"ר ג'רמי ג'קובס, מטעם איגוד הרפואה הגריאטרית של ההסתדרות הרפואית.

ג'רמי מיכאל ג'קובס: למרות שאני מבין ששלב א', ניקוד א', לא עולה לדיון, אבל בכל מקרה בשביל הפרוטוקול, אני הנציג של האיגוד, הדעה של האיגוד היא באופן חד משמעי שהכסף יהיה מאוד רע בשביל הקשישים ואנחנו רוצים שיהיה שירות ולא אופציה של כסף.

אלי אלאלוף: בשירות מחוץ לבית?

ג'רמי מיכאל ג'קובס: לא, בתוך הבית, כולל רמה 1.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: לנו הייתה הצעה שונה לגמרי ממה שאתה אומר ולכן חיפשנו פתרון ביניים שלא פוגע מדי, אבל שאומר קצת.

אלי אלאלוף: אז אנחנו עשינו הצעה משולבת, שזה כולל שירות אבל לא בבית, אבל כסף בבית, ובכסף בבית אתה יכול לקנות שירותים.

אלי אלאלוף: זו הצורה שמצאנו.

אלי אלאלוף: אני מסכים איתך, אבל אנחנו קיבלנו הצעת חוק שאיתה אנחנו אמורים לחיות.

דורון רז: האופציות שאוכלוסייה שנשארת בקבוצה הזאת אין בכלל שום אפשרות לתת להם מענה בהיקפים כאלה מחוץ לבית, זאת אומרת זו החלטה של משהו שלא יוכל להיות ממומש.

דורון רז: אם לא יהיה את האופציה של טיפול בית נוסף, אין שם, כבר היום השירותים הנוספים מלאים, כך שלא תהיה להם אפשרות לרכוש שום דבר.

אלי אלאלוף: אומרים לנו שבמרכזי יום יש הרבה מקום.

דורון רז: מדובר על 44,000 קשישים, איפה יש מקומות?

אלי אלאלוף: זה המחקר אמור להביא לנו, את הנתונים - - -

דורון רז: זה מסנדל את האפשרות של הקשישים וחופש הבחירה לבחור גם את הטיפול בבית, כי אין להם את הדבר האחר - - -

אלי אלאלוף: לצערי, אני מסכים איתך, אבל כרגע זה המצב.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לאדון פרננדס שמצא לנכון, באמת תודה שבאת להגיד לנו את הדברים המעטים, אבל לעניין.

אלי אלאלוף: זה נותן יחס טוב לסיעודיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר לאנשי הביטוח הלאומי, עבד אל חכים, תרשה לי לצטט אותך, הוחלט להקדים את הקצבה של סוף החודש הזה בהתחשב בחג הפסח, אני מבקש שתעבירו הלאה, העברתי את זה כבר למנכ"ל דרך העוזר שלו, שתיקחו בחשבון שיש גם אנשים שלא חוגגים פסח.

אלי אלאלוף: אצלי במרוקו היו חוגגים איתי פסח - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז, ברשותך, משפט אחרי שאתה מסיים.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד, תתחשבו בזה ששינוי מועד צריך להתחשב בכל אוכלוסיית המדינה ולא רק ביהודים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברשותך, אתמול פנו אליי מהנכים ויש חוק שעכשיו מתקדם, הנושא של במידה שיש חגים מקדימים את הקצבאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שומע שיש פסח, אנחנו הערבים לא חוגגים פסח - - -

אלי אלאלוף: לא, אתה יכול לאכול מצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני גם אוכל ומי שירצה, אני יכול גם לספק לו, זה כבר משהו אחר, אבל הנקודה הזו שמקדימים מ-28 לחודש, שזה ערב פסח, ל-27, אז בעצם אתם לא הקדמתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביטוח לאומי לא הקדים כי הם לא יספיקו למשוך את הכסף ולעשות את הקניות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חג מגיע לאנשים לחגוג, אז לפחות עוד כמה ימים לפני זה, שבוע, 21 לחודש זה גם יכול להיות מועד שאפשר להעביר את הקצבאות ואני אומר לכם, המדינה לא תהיה ענייה בגלל הקדמה בשבוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהרגע הזה יכולים להתחיל לעבוד ואז גם להעביר את הקצבאות האלה בזמן המתאים, שאנשים ירגישו את החג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.