ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 763, 2018-05-21 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו ב-21 במאי 2018, ז' בסיוון התשע"ח.

אלי אלאלוף: השעה 11:06.

אלי אלאלוף: יש לי גילוי נאות משפחתי, אבל באישור היועצת המשפטית – אחד הנציגים של משרד הבריאות נמצא פה, האחיין שלי, יוסי שדה, כמו כל האחיינים - בשם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אם ימצא לנכון, לפי החלטת המשרד, יכול גם להתבטא, וזה הכול באישור הייעוץ המשפטי.

אלי אלאלוף: זה לא עניין אישי.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

שרון גוטמן: עו"ד שרון גוטמן טולר, בשם משרד הבריאות.

שרון גוטמן: מדובר בתקנות שמחליפות תקנות שהיו קיימות משנת 87', שמבוטלות בתקנות הללו.

שרון גוטמן: מדובר בקביעת הוראות סימון לגבי שני סוגי ממתיקים – ממתיק מסוג אספרטהיים או מלח של אספרטהיים, וממתיקים מסוג רב-כהליים, וכן לגבי אותם ממתיקים, סימון של ממתיק של שולחני.

אלי אלאלוף: סליחה, לא אמרתי שלום לחבריי חברי הכנסת, מיכל בירן ומאיר כהן.

אלי אלאלוף: היה לי בילוי מאוד מעניין בחג עם מאיר, איילת ורבין ויושב-ראש הכנסת – 60 שעות בפריז.

אלי אלאלוף: ריצה, ריצה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

שרון גוטמן: התקנות – אדגיש כבר עתה – אינן מחליפות הוראות סימון אחרות שחלות על מזון ארוז, כפי שקבוע בתקנים רשמיים או בחקיקת המזון, כפי שהיא מוגדרת בחוק הגנה על בריאות מזון, התשע"ו-2015.

שרון גוטמן: זה הוראות שנוספות להוראות האלה, כלומר תקנה 6, שקובעת סימון של תוספי מזון ובכלל זה ממתיקים, ממשיכה לחול לצד התקנות האלה.

שרון גוטמן: אני מציעה שאם יש שאלות, נדון בהן, ואז נעבור לקריאה.

מיכל בירן: אשמח לדבר.

מיכל בירן: דבר ראשון, האם נכון שמינהל המזון בתוך משרד הבריאות לא היה חלק מהדיונים המכינים – האגף לתזונה?

מיכל בירן: נכון או לא נכון?

אלי גורדון: שלום.

אלי גורדון: אלי גורדון, מנהל שירות המזון.

אלי גורדון: לשאלתך, מי שהיה אמור על קביעת מדיניות, לרבות תקנות בריאות הציבור, מזון, מתוקף הפקודה, והיום, מאז כניסת החוק לתוקף, זה שירות המזון במשרד הבריאות.

אלי גורדון: תקנות אלה, בנוסף לכל שאר התקנות שעוסקות בתחום של איכות ובטיחות המזון, נקבעות ומגובשות על-ידי צוות שירות המזון.

מיכל בירן: אבל השאלה שלי היתה יותר קונקרטית – יש אגף תזונה.

מיכל בירן: לא אני המצאתי אותו – יש אגף תזונה במשרד הבריאות.

מיכל בירן: היינו פה בדיונים ארוכים על הרפורמה.

מיכל בירן: אני היחידה שאמרתי אז בווידוי עצוב, שאני מכורה לדיאט קולה, שזה רעל שאפשר לנקות בו שירותים, שלא מפריע לי לשתות את זה, כי אני מכורה, ושזה לא מקבל סימון אדום, בזמן שגבינה צהובה – אלי עלה על עץ גדול בזמן שדיברתי על הגבינה הצהובה, שזה לא נראה לי כזה קטסטרופה.

מיכל בירן: את מה שקטסטרופה מלכתחילה ברפורמה, הוא לא קיבל סימון אדום.

מיכל בירן: עכשיו רוצים להוסיף חטא על פשע – להקטין את האזהרות.

מיכל בירן: פשוט ברור שיש פה האינטרסים של חברות המשקאות הגדולות.

מיכל בירן: אני חושבת שזו טעות חמורה, אם נשתף אתם פעולה.

מיכל בירן: להפך – כל שינוי שצריך להיות על ממתיקים מלאכותיים זה להזהיר מפניהם - שהאנשים יבינו מה הסכנות שטמונות גם בהם.

מיכל בירן: אספרטהיים גורם לפגיעה בזיכרון.

מיכל בירן: יודע כמה זיכרון חשוב לפוליטיקאים?

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: האשמה חמורה.

אלי גורדון: אני חושב שאנחנו קצת מתבלבלים, ואנחנו עושים בלבול בין שתי תכליות של תקנות שונות.

אלי גורדון: אין לקחת את התקנות לתוספי מזון, שקיימות מ-2001, שהסדירו את כל הנושא של שימוש בתוספי מזון, לרבות ממתיקים, ולא רק ממתיקים – כל שאר הכימיקלים.

מאיר כהן: אבל יש הבדל בין אזהרת שימוש לבין סימון.

אלי גורדון: חד-משמעית.

מיכל בירן: הם היו צריכים להיות בסימון, והם לא.

אלי גורדון: האזהרה הזו קיימת גם היום.

אלי גורדון: היא קיימת מתבצעת מ-2001.

אלי גורדון: סימון האזהרה הזו היה מוסדר בהנחיה, והתקנות הישנות לא בוטלו בזמן.

אלי גורדון: זו הסיבה שהיה מסר כפול מבחינת- - -

מיכל בירן: תוכל להסביר לי, איך להקטין את האזהרה, משרת מישהו?

מיכל בירן: מעניין אותי איך אתה מסביר את זה – איך זה יהיה טוב לציבור?

אלי גורדון: הלכה למעשה לא שינינו דבר.

מיכל בירן: אז אפשר לא לאשר את זה.

אלי גורדון: אל"ף, לא מקטינים את האזהרה.

אלי גורדון: בי"ת, אנחנו מיישרים קו עם כל הנושא של הרמוניזציה בתחום הזה, של חקיקה רגולטורית, יישור קו עם חקיקה בתחום פרטני, ושוב – אני מבקש לא לעשות קשר לא נכון ולא במקום הנכון בין חקיקה שחלה על כל התקנות שעשינו, תקנות סימון תזונתי אגב, שהרחבנו אותן לעניין סימון אדום, ירוק, העתידי שיבוא, ותקנות של תספי מזון, כי זה שני דברים שונים.

מיכל בירן: זה היה הזוי מלכתחילה – כשעשינו את הרפורמה הארוכה, כבר אז התרעתי על זה, שהממתיקים המלאכותיים, זה שהם לא מקבלים סימון אדום, הדבר הזה מעודד לשימוש במשהו שכבר ידוע שהוא לא בריא.

מיכל בירן: עכשיו לא רק שלא קיבלו סימון אדום; הם באים לכאן, ומבקשים שאת האזהרות שכבר יש, שבכל זאת מנסות שהציבור יהיה מודע לנזקים של הממתיקים המלאכותיים, גם את זה הם רוצים להקטין.

מיכל בירן: ברור שמה שעומד מאחורי הדיון הזה, זה האינטרסים של חברות המשקאות הגדולות.

מיכל בירן: שר הבריאות פחד מהן בסימון המזון, ועכשיו שוב נכנע לתכתיבים שלהן, והציבור יינזק מזה.

מיכל בירן: אני חושבת שזו טעות חמורה להעביר את התקנות האלה.

אלי אלאלוף: בואו נקשיב לעוד הסברים.

מיכל בירן: רק שיסביר במילים, במה זה טוב.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת – כבר לא חדש; הוא כבר שלושה שבועות אתנו - דני סידה.

אלי אלאלוף: יש הרבה היגיון בדברים של חברת הכנסת.

אלי גורדון: כן, ברגע שאנחנו לא לוקחים שני דברים, ועושים מהם קשר לא נכון.

מאיר כהן: אתם הולכים להקטין - למה?

אלי גורדון: אנחנו לא מקטינים.

אלי גורדון: אסביר.

אלי גורדון: אחת, רשימת תוספי המזון, שכרגע אותה אזהרה תחול, כוללת גם פוליונים, שלא היה בעבר - אז זה לא להקטין אלא להרחיב.

אלי גורדון: אנחנו משנים את הנוסח, מתאימים אותו לנוסח האזהרה.

אלי גורדון: גם באירופה, גם בישראל מאז 2001, שהן הנחיות של שירות המזון, נכנסו לתוקף.

מאיר כהן: התעוררת בבוקר, והמוח הקודח שלך, המייצר דברים טובים, החליט שבואו נשווה לאירופה?

מאיר כהן: מאיפה זה צומח?

אלי גורדון: אנחנו עובדים על התקנות האלה מזמן.

אלי גורדון: אסביר למה – לאור כך שהיתה חקיקה ישנה – הכוונה, תקנות בריאות הציבור מזון, ישנות, משנת 1987, שאותן אנחנו מבקשים לבטל, באותה הזדמנות של התקנת התקנות האלה אנחנו מבקשים לבטל הוראה ספציפית אחת או שתיים שנשארו מסך הכול תקנות של תוספי מזון שהותקנו לראשונה בתצורתן- -

מיכל בירן: אירופה זה אחלה, אבל ללכת על מקום שבו החברות הגדולות כבר שברו חלק מהמדינות, כלומר במקום שבו יש תקן, שבאמת צריך לאמץ אותו, שהוא יותר מתקדם ממה שיש לנו – הרי כולנו זורמים עם זה, אבל פה יש מצב שהחברות האלה, שיש להן הון תועפות, יש להן הלוביסטים הכי טובים בעולם, יש להן כסף כמעט בלתי-מוגבל, פורצות דרך באיזו מדינה אחת, ואז באות אלינו ואומרות: בואו נשווה לאירופה – לא הבנתי ממך עדיין למה זה טוב.

מיכל בירן: חבר הכנסת כהן שאל אותך שאלה טובה, אם התעוררת בבוקר, ואני מצטערת – אני צנצנת אם זו לא יוזמה של חברות משקאות.

מיכל בירן: אני לא מכירה את האדון, ואין בזה האשמה אישית, ואני בטווחה שזה הגיע הרבה יותר גבוה בהיררכיה, אבל אין ספק שלא מישהו התעורר באמצע הלילה, וחשב שיש בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: אני אף פעם לא פוגש לוביסטים.

אלי אלאלוף: מה, אני לא כזה חשוב?

אלי אלאלוף: אף פעם הם לא מתקרבים אליי.

אלי אלאלוף: אני כבר שלוש שנים פה.

אלי אלאלוף: מהיום הראשון שאמרתי שאני לא רוצה לראות אותם, הם לא נכנסים לחדר.

מאיר כהן: היום לוביסטים הפסיקו להתקרב לחברי כנסת, אבל מסתבר ש- - -

מיכל בירן: הם מוצאים את הדרכים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דורית אדלר: ד"ר דורית אדלר.

דורית אדלר: אני מייצגת גם את הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא ואת המועצה הלאומית לביטחון תזונתי.

דורית אדלר: כמה הערות.

דורית אדלר: ראשית, האגף לתזונה הוא חלק משירות בריאות הציבור.

דורית אדלר: אגב, הדוקטורט שלי הוא בבריאות הציבור, קידום בריאות וכיוצא באלה דברים.

דורית אדלר: לבוא ולומר שעובדים על זה כל כך הרבה זמן, והאגף לתזונה הוא לא חלק מזה – כי למעשה זה יפה שמחליטים על מזון, אבל בסופו של דבר כל המזון הזה בא לטובת התזונה שלנו.

דורית אדלר: לכן לדעתי, אי-אפשר היום לקבל החלטה בלי שאגף התזונה על המדוכה, ונותן חוות דעתו המקצועית.

אלי אלאלוף: אגף התזונה של משרד הבריאות?

דורית אדלר: כן.

דורית אדלר: הם לא היו חלק.

אלי אלאלוף: את רוצה להגיד לי שאנשי משרד הבריאות, שמופיעים היום בישיבה, לא מתואמים בתוך המשרד הזה?

דורית אדלר: אמר את זה מנהל שירות המזון.

אלי אלאלוף: נאלצתי לצאת.

אלי אלאלוף: תוכל לחזור על זה?

אלי גורדון: נשאלתי, למה האגף לתזונה לא קידם את התקנות האלה.

אלי גורדון: אמרתי, שמי שאמון על התקנת תקנות שעניינן ותכליתן בטיחות ואיכות של מוצרי מזון במדינת ישראל זה שירות המזון בתוך משרד הבריאות.

אלי גורדון: לכן התקנות הללו קודמו על-ידי שירות המזון וצוות שירות המזון.

דורית אדלר: ברשותך, אני רוצה להציע פה הצעה לדיון - אולי אפילו דחוף – יכול להיות שצריך לשנות את התקנות, כי לא יכול להיות שהאגף לתזונה אינו שותף לתקנות וחוקים שקשורים לתזונה.

דורית אדלר: לא ייתכן.

אלי אלאלוף: האגף לתזונה פה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

חוה אלטמן: חוה אלטמן, אני מאגף תזונה, משרד הבריאות.

חוה אלטמן: אני רוצה לומר שאנחנו שמענו על התקנות האלה ביום רביעי או חמישי האחרון.

חוה אלטמן: פשוט היינו שמחים לו היו מאפשרים לנו עוד זמן כדי לדון בהן, להסתכל עליהן, וללמוד אותן היטב.

מאיר כהן: כשאת רואה את התקנות עכשיו, מה הדבר שהכי צורם לך?

חוה אלטמן: הנושא שמשנים את ההגדרות לגבי ממתיקים, ולא יאפשרו לציבור, לדעת יותר על ממתיקים.

חוה אלטמן: ממתיקים הם כנראה- - -

מאיר כהן: כלומר צדקתי בטענתי, וגם חברת הכנסת, שמצמצמים בעצם- - -

אלי אלאלוף: לא, היא לא יודעת מה יש בתקנות.

חוה אלטמן: חלק מזה.

חוה אלטמן: ממה שקראתי עכשיו.

אלי אלאלוף: תוך כמה זמן תוכלי להבין את זה?

חוה אלטמן: חסר לי זמן.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפגוע במשרד הבריאות, אבל זה ממש לא נעים ששני אגפים בתוך אותו משרד - אני מבין שזו גם אותה קומה.

אלי אלאלוף: לא תיאמתם ביניכם?

אלי אלאלוף: זה נראה ממש לא נעים.

אלי אלאלוף: לא נעים לומר לכם מה שאני חושב.

אלי אלאלוף: חבל.

אלי אלאלוף: אבל זה אפשר לי לראות את האחיין שלי... בבקשה.

רז הילמן: רז הילמן, איגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: יש פה טענות כאילו עושים פה איזה משהו ממניעים זרים.

רז הילמן: כשעשו פה את חוק הגנת הציבור, מזון, אחד הדברים שאמרנו לוועדה - שיש הרבה מאוד רגולציה ישנה, לא עדכנית, הרבה מאוד מסמכי רגולציה שצריך לעדכן בהתאם לרגולציה שהתפתחה מאוד בעולם.

רז הילמן: דוגמה לאחד המסמכים שצריך לעדכן – יש עשרות מסמכים שצריך לעדכן - העברנו רשימה ארוכה למשרד הבריאות.

רז הילמן: מה שקורה כאן – לוקחים מסמך רגולציה קיים, שעודכן בהנחיה, אגב, עוד קודם; לא עושים פה באמת מהפכה אלא רק מסדרים את הרגולציה שתהיה מבחינה משפטית נכונה.

רז הילמן: היה צריך לעשות את זה מזמן.

רז הילמן: זה התעכב הרבה זמן.

רז הילמן: אנחנו מברכים את משרד הבריאות, שהגיע לכאן.

רז הילמן: אני חושב שהמגמה של לאמץ את הרגולציה האירופאית המקובלת, היא מגמה חשובה.

רז הילמן: גם כאן, לצערנו, עשו קצת סטיות מהרגולציה האירופאית – למשל, באירופה ההתייחסות לפוליאלים ולכאלה שהם מוספים למוצר, וברגולציה הישראלית מרחיבים ומתייחסים גם לכאלה שנמצאים בו באופן טבעי.

רז הילמן: גודל האותיות – כאן מחמירים ביחס לרגולציה האירופאית.

רז הילמן: דורשים כאן מסגרת שלא דורשים באירופה.

רז הילמן: אז לומר שמקלים כאן ושעושים דברים בגלל הלחץ של חברות גדולות – אני חושב שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חבריי, אני יכול להבין מה אמרת ולפרש?

אלי אלאלוף: קודם כל, אני מברך את נציגת האגף השני, שלא מעורב, חוה, על אומץ הלב שלך.

אלי אלאלוף: אני מקווה שישמרו עליך.

אלי אלאלוף: כי לבוא בפומבי בוועדה, ולומר מה שאמרת - אני גאה שיש לנו עובדי מדינה ברמה כזאת.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש מכולכם, חברים – תעשו עבודה נוספת.

אלי אלאלוף: אני מציע שנחזור לדיון פה בעוד שבועיים.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: תודה לכל הצוות, תודה לך, חוה.

אלי אלאלוף: ניפגש תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: מהמזכירות של הוועדה יקבעו את זה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.