ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 759, 2018-05-15 10:05

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-15 במאי 2018, א' בסיון התשע"ח, השעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: בישיבה האחרונה קראנו את התקנות לגבי העובדים הזרים אבל אם יש לכם עוד התייחסויות, בבקשה.

אלי אלאלוף: רשות ההגירה, יש לכם התייחסות?

אפרת לב ארי: כל ההערות ששמענו בדיון הקודם וגם כמובן ציטוטים בולטים מפרוטוקול הדיון הובאו בפני שר הפנים.

אפרת לב ארי: שר הפנים בדק את זה, קרא, התרשם ובסופו של דבר החליט לא לתקן אלא להעלות לוועדה להצבעה את אותו נוסח שעליו הוא הסכים עם שר האוצר טרם הדיון הקודם.

אלי אלאלוף: עוד מישהו מהמשרדים הממשלתיים?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אמרו לי שהגיעו נציגים של דרום תל אביב.

אלי אלאלוף: אני מדרום באר שבע, השכונה הכי דרומית ויכול להזדהות אתכם אבל גם להזדהות עם כל מי שסובל.

אלי אלאלוף: אם נציגי דרום תל אביב רוצים להתייחס, בבקשה.

אלי אלאלוף: נמצאים אתנו שני חברי כנסת, חבר כנסת מוטי יוגב וחבר הכנסת דניאל סידה.

אלי אלאלוף: להם מותר להתערב מתי שהם רוצים, באישור כמובן.

שפי פז: תודה.

שפי פז: אני מעוטף תחנה מרכזית.

שפי פז: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

שפי פז: אנחנו קראנו בעיון את ההצעה הזאת.

שפי פז: המדינה באופן שיטתי – וזה לא התחיל רק בהצעה הזאת – מתמרצת ומעודדת הקמת משפחות, השתקעות של משפחות ובעיקר ילודה.

שפי פז: הילודה המסיבית הרצינית של המסתננים התחילה בהחרגה הראשונה במתקן חולות, המשיכה בהחרגות לגבי הגירוש שעל הפרק, וממשיכה בהחרגות בחוק הפיקדון.

שפי פז: אני חושבת שאף אחד כאן, גם לא השר וגם לא חברי הוועדה, מבינים מה המשמעות של זה.

שפי פז: מה שאתם עושים זה שיש לנו ממשלה, הממשלה מחוקקת חוקים, הם יכולים למצוא חן או לא למצוא חן אבל הממשלה מחוקקת חוקים.

שפי פז: באים מתוך הממשלה, מגיע שר הפנים מתוך הממשלה ומציע הצעה שבעצם מתמרצת הקמת משפחות וילודה.

שפי פז: אתם חייבים להבין את זה משום שבעצם מה הם אומרים?

שפי פז: היי, יש דרך להתחמק מכל חוק שאנחנו מחוקקים, תעשו ילדים.

שפי פז: במקביל מה שעושים, וחבל שלא נמצאים כאן נציגים של הוועדה לזכויות הנשים, יושבים כאן נציגים שלן ארגוני זכויות אדם וארגונים פמיניסטיים וכדומה, אתם הופכים את הנשים האריתראיות, הסודניות, למכונות ילודה.

שפי פז: אנחנו יודעים מתוך ארגוני הנשים, מתוך דוחות שלהם ומהנשים- - -

אלי אלאלוף: היית רוצה שכך ידברו עליך?

שפי פז: היא תענה כשיגיע תורה.

שפי פז: מהדוחות שלהם אנחנו יודעים על כפייה, על אונס, על נשים שלא רוצות ללדת וזה נכפה עליהן, על קטינות שמחתנים אותן.

שפי פז: אין להן זכויות.

שפי פז: הן מכונות ילודה במטרה שהגברים יוכלו להישאר בישראל ולא ישלמו פיקדון.

שפי פז: כלומר, מה שקורה כאן זה לטעמי ביזיון.

שפי פז: המדינה עושה עוד דבר.

שפי פז: היא מלמדת ומחנכת את המסתנן איך להישאר בארץ.

שפי פז: אתה רוצה להישאר בארץ?

שפי פז: סבבה.

שפי פז: תמצא לך אישה, תוליד ילדים.

שפי פז: אתה יכול אחר כך לעזוב אותה, זה לא משנה, אבל אתה רשום כמפרנס, קטין נסמך על שולחנך, גמרנו, אתה נשאר כאן.

שפי פז: תחשבו מה אתם עושים.

שפי פז: פשוט תחשבו מה אתם עושים בעניין הזה.

שפי פז: אני רוצה לומר מילה אחת על שר הפנים ולא טובה במקרה הזה.

שפי פז: שר הפנים משתף עם זה פעולה.

שפי פז: מצד אחד הוא בא ומדבר בתקשורת ובכל מקום עד כמה הוא מחויב לתושבי דרום תל אביב, עד כמה הוא מחויב להוציא את המסתננים מהארץ.

שפי פז: מצד שני הוא באופן שיטתי, על ידי זה שהוא משתף פעולה עם האו"מ, על ידי זה שהוא בא ומוריד את הפיקדון לשישה אחוזים, שזאת בדיחה, זה כמו פנסיה, הוא בא ומשתף פעולה עם ילודה מוגברת, רשלנית וחסרת אחריות.

שפי פז: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

ענבל אגוז: אני תושבת דרום תל אביב.

ענבל אגוז: סוג השיח ששפי מדברת עליו הוא בדיוק השיח שדיברו לסבתא שלי וזה מה שהוביל לכך שחטפו לה תינוק בבית חולים.

ענבל אגוז: סבתא שלי שהתיישבה בשכונת דרום תל אביב.

ענבל אגוז: אנחנו לא מאמצים את הטרמינולוגיה הזאת ואת הדיבור הזה לדבר על ילדים כאילו הם שוק בשר או לדבר על רחם של אישה כאילו היא חפץ.

ענבל אגוז: זה לא סוג השיח שלנו.

ענבל אגוז: זאת לא התרבות שלנו לדבר כך על בני אדם.

ענבל אגוז: אני חושבת שאתה מבין על מה אני מדברת כשאני אומרת את זה.

אלי אלאלוף: אפילו מסכים אתך.

ענבל אגוז: נכון.

ענבל אגוז: עכשיו לעניין אחר, לעניין של חוק הפיקדון.

ענבל אגוז: לדרדר אנשים לעוד עוני, לא מביא טוב לאף אחד.

ענבל אגוז: זה לא פתרון.

ענבל אגוז: זה לא פתרון לשום דבר.

ענבל אגוז: לקחת לאנשים כסף כשהם משתכרים בשכר מינימום, אני לא רואה איך זה אמור להועיל לנו.

ענבל אגוז: הם יחזרו שוב לכסף שחור?

ענבל אגוז: הם יחזרו שוב לפשע?

ענבל אגוז: אני לא מבינה.

ענבל אגוז: הייתה התקדמות אדירה בעשור שהם הגיעו לכאן והם הצליחו בכוחות עצמם לפתח את עצמם ולעבוד בצורה מוסדרת ובצורה יפה, ועכשיו לדרדר אותם כמה צעדים אחורה?

ענבל אגוז: זה לא יועיל לנו בשום צורה.

ענבל אגוז: מספר ההומלסים יגדל ויותר אנשים ישנו בגינה.

ענבל אגוז: כך אתם עוזרים לנו?

ענבל אגוז: זה עוזר לנו?

ענבל אגוז: זה לשקם את דרום תל אביב כשיותר אנשים ישנים בגינות שלנו?

ענבל אגוז: לראות נשים שמידרדרות לזנות בשביל להאכיל ילדים בבית, זה משקם את השכונות שלנו?

ענבל אגוז: לא.

ענבל אגוז: זה לא משקם את השכונות שלנו.

ענבל אגוז: להפך.

ענבל אגוז: אם תתנו להם יותר זכויות, אם הם יקבלו יותר הכרה כאן כבני אדם, המצב שלנו ישתפר כי כך הם יוכלו לשכור דירות מחוץ לדרום תל אביב.

ענבל אגוז: אני בעצמי ניסיתי למצוא דירות לשכנים שלי שרצו לצאת מדרום תל אביב ולא מצאתי להם דירות כי לא רצו בהם, כי אין להם את המסמכים הנדרשים לכך.

ענבל אגוז: להפך.

ענבל אגוז: כל הפעולות האלה רק גורמות לשכונות שלנו להידרדר ליותר פשע, ליותר עוני, ליותר מצוקה.

ענבל אגוז: כך אתם לא באמת נותנים פתרונות.

ענבל אגוז: אולי הפתרונות צריכים ללכת לכיוונים אחרים, כן לתת הכרה, כן לתת להם את הזכות שלהם על הכסף שלהם כי אנשים צריכים לעבוד כדי לחיות.

אביעד יששכר: עוטף תחנה מרכזית.

אביעד יששכר: מה שעשתה ענבל אגוז עכשיו, היא לקחה את מה שאמרה שפי, אמרה שכך לא מדברים, גרמה לך להתעלם מהתוכן של מה שהיא אומרת והכניסה קונטקסט אחר לגמרי להצעה שלפנינו.

אביעד יששכר: ההצעה שלפנינו נועדה לצמצם את ההשפעה של חוק הפיקדון.

אביעד יששכר: חוק הפיקדון, מטרתו היא לעודד עזיבה מרצון.

אביעד יששכר: ההצעה כאן מעודדת שהייה.

אביעד יששכר: ענבל אגוז אומרת שאנחנו רוצים שהם יישארו כאן.

אביעד יששכר: יותר מזה, אנחנו רוצים שיתפשטו בארץ.

אביעד יששכר: יותר מזה, אנחנו רוצים לאזרח אותם.

ענבל אגוז: מי שפליט.

אביעד יששכר: כך היא אומרת.

אביעד יששכר: אנחנו טוענים שהמטרה של חוק הפיקדון היא לעודד עזיבה ואנחנו טוענים שההחרגה הזאת תגרום לכך שיהיו יותר אימהות חד הוריות, יהיה יותר עוני, יהיו יותר ילדים שלא יהיה להם אבא, ילדים שאין להם אבא הופכים להיות ילדים שכל המחקרים מראים שהאלימות אצלם גדלה, יותר קשה לנהל את הסיטואציה כך ועצם ההצעה הזאת תגרום להנצחה של הבעיה.

אביעד יששכר: אנחנו מצפים שתתייחסו לתוכן של מה שאנחנו אומרים ולא לאופן.

אביעד יששכר: אם יש איזושהי טענה מצד שמאל לתוכן, שיתייחסו לתוכן.

אלי אלאלוף: אני מבקש שכל אחד יקצר.

אלי אלאלוף: אני מציע שכל אחד ידבר דקה.

גלית עמיהוד: תושבת מרכז העיר ירושלים, ממש מול עיריית ירושלים.

גלית עמיהוד: אני באתי רק כדי לתת את הזווית כי מדברים כל הזמן על תושבי דרום תל אביב.

גלית עמיהוד: העניין של המסתננים במרכז העיר ירושלים חי, שריר וקיים ומהווה נטל כבד מאוד על תושבי מרכז העיר.

גלית עמיהוד: בכל הפניות שלנו לעירייה, כל התופעות – ואני לא אחזור על דברים שנאמרו, דברים ידועים – שמאפיינות את דרום תל אביב, מאפיינות כרגע, טיפה, בקטן יותר, בהיקף קטן יותר אבל זה הכיוון, את מרכז העיר ירושלים.

גלית עמיהוד: חשוב לי שהאמירה הזאת תהיה על השולחן.

ענת ברמן: המרכז למדיניות הגירה ישראלית.

ענת ברמן: חוק הפיקדון שאנחנו יזמנו במרכז למדיניות הגירה ישראלית הוא הכלי המשמעותי האפקטיבי וכמעט יחידי שנשאר לממשלה כרגע.

ענת ברמן: ההחרגה הזאת בעצם מסרסת את החוק הזה.

ענת ברמן: האוכלוסייה שמוחרגת, נשים וילדים, זו אוכלוסייה שלפי כל הדעות, לפי כל המידע המחקרי והמשפטי שיש לנו, יכולה לחזור לאריתריאה.

ענת ברמן: היא לא מחויבת בגיוס, הם לא עריקים והם יכולים לחזור לאריתריאה מבלי שתישקף להם סכנה כלשהי.

ענת ברמן: אנחנו לא רואים טעם בהחרגה הזאת.

ענת ברמן: מעבר לכך, אני אחזק את מה ששפי אמרה.

ענת ברמן: ארגוני נשים, כולל נשים אריתראיות, כתבו, וזה ציטוט, שנוצר - בעקבות ההחרגה הזאת, וזה נכון גם לגבי המקרה הזה – לחץ רב להינשא ולהרות כדי להחריג את בני הזוג שלהן ולהישאר בזוגיות גם אם היא פוגענית.

ענת ברמן: זאת אומרת, ההחרגה הזאת של נשים עם ילדים מחוק הפיקדון.

ענת ברמן: לכן אנחנו ממליצים לעשות מבחן הכנסה כאשר על פי רף הכנסה אפשר להחריג חלק מהנשים מחוק הפיקדון.

נעה בן שבת: מי יערוך את מבחן ההכנסה?

נעה בן שבת: המעסיק שצריך לדעת אם להעביר את הפיקדון?

נעה בן שבת: הוא יערוך את מבחן ההכנסה?

ענת ברמן: לא.

אביעד יששכר: מי עורך את שאר המבחנים בחוק?

ענת ברמן: אם יש רף בחוק, מה שהוא מתחת לרף שנקבע, יהיו פטורים מחוק הפיקדון.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שהטענות כנגד חובת הפיקדון המוגברת של המסתננים פלוס חופש העובד, הן החשש שההכנסה בעצם לא מספיקה לקיום.

נעה בן שבת: מי יערוך את מבחן ההכנסה?

נעה בן שבת: מהי ההכנסה הראויה בעניין הזה?

ענת ברמן: צריך לציין ששליש מהמסתננים שעובדים בישראל מרוויחים 9,000 שקלים וחלק גדול גם מעל הסכום הזה, כך שהאמירות כאן על שכר מינימום וזנות וכולי, הן לא כל כך מדויקות.

אלי אלאלוף: מה יעשה מבחן ההכנסה?

אלי אלאלוף: במה זה אמור לעזור בכיוון א' או ב'?

ענת ברמן: זה אומר שמי שמרוויח שכר נמוך מאוד וחוק הפיקדון יפגע בו וידרדר אותו לעוני, כמו שנאמר כאן, האנשים האלה יהיו פטורים מחוק הפיקדון.

ענת ברמן: שאר האנשים, שזה הרוב המוחלט, החוק הזה יהיה אפקטיבי לגביהם וזה באמת יעודד יציאה.

יערה חלקון: המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

יערה חלקון: אני רוצה לשים את המיקוד כאן על מצוקה מאוד מאוד קשה של נשים.

יערה חלקון: לאחרונה יצא דוח שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה היו שותפים לו ובדוח הזה מופו 400 נשים מבקשות קלט שדורדרו לזנות בעקבות המצוקה הגדולה של חוק הפיקדון.

יערה חלקון: אני חושבת שאנחנו נמצאים כאן במשכן הכנסת, מקום שרק לפני פחות משנה עבר בקריאה טרומית החוק לאיסור צריכת זנות ושיקום שורדות זנות.

יערה חלקון: קורבנות הזנות הן קורבנות וזה לא משנה מה המוצא שלהן ומה הגזר והרקע שלהן.

שפי פז: המטרה היא להעיף אותן מכאן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גברת.

אלי אלאלוף: תתאפקי.

אלי אלאלוף: תכבדי את האחרים כשהם מדברים.

יערה חלקון: צריכה לצאת מכאן קריאה מאוד מאוד ברורה שנשים מבקשות מקלט נמצאות בקבוצת סיכון מאוד מאוד גבוהה.

יערה חלקון: הן מדורדרות לזנות בעקבות המצוקה הכלכלית ובאמת כל הנשים שהשתתפו בדוח מיפוי הזה, הביעו נכונות לצאת ממעגל הזנות.

יערה חלקון: זה אומר שהן נמצאות שם בעל כורחן, כמובן כמו כל קורבנות הזנות האחרות.

יערה חלקון: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

יערה חלקון: בהקשר זה אני גם רוצה להוסיף ולומר שמדינת ישראל במשך שמונה השנים האחרונות מתהדרת בכך שהיא מיגרה את הסחר בנשים בזנות.

יערה חלקון: מה ההבדל?

יערה חלקון: איך זה יכול להיות שיש כאן קורבנות סחר?

אלי אלאלוף: תישארו בקונטקסט של התקנות.

אלי אלאלוף: אני לא הולך לפתור כאן את בעיות העולם.

יערה חלקון: בסדר.

יערה חלקון: אני נשארת בקונטקסט.

יערה חלקון: השורה התחתונה היא שנשים הן בקבוצת סיכון מאוד מאוד גבוהה וצריך להחריג אותן מהחוק.

שפי פז: כל הנשים?

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס?

מיכל סימונט כורך: קו לעובד.

מיכל סימונט כורך: בהתייחס לתקנות שעברו בפעם האחרונה, כבוד היושב ראש הזכיר אותן בעצמו.

מיכל סימונט כורך: אנחנו מדברים על חוק הפיקדון, אבל אם כבר התקנות באות להקל, אז במינימום הן צריכות להקל ואנחנו רואים באמת שהחוק פגע מאוד באנשים, ברמת החיים שלהם, ובמינימום צריך להקל במבחן הכנסה.

מיכל סימונט כורך: אין שום אינטרס לאף אחד, גם לא לתושבי דרום תל אביב, בתור תושבת דרום תל אביב, להפוך אנשים ליותר עניים.

מיכל סימונט כורך: אין שום אינטרס.

מיכל סימונט כורך: מינימום מבחן הכנסה, שכר מינימום.

מיכל סימונט כורך: אנחנו לא יכולים לפגוע ואנחנו לא יכולים לאפשר שאנשים יעבדו וכתוצאה מכך יקבלו פחות משכר מינימום, כסף שהם לא יודעים מתי הם יקבלו אותו.

מיכל סימונט כורך: אני רוצה לציין כאן שהחוק, כפי שהיה בדיון אחר בוועדת הפנים, בכלל לא מיושם.

מיכל סימונט כורך: רוב המעסיקים בכלל לא מפקידים את הכסף והמדינה לא אוכפת את זה.

אלי אלאלוף: אני מסתדר רק עם הוועדה שלי.

מיכל סימונט כורך: צריך לשים את זה על השולחן.

מיכל סימונט כורך: מעבר לנשים שהן אוכלוסייה שמאוד מאוד חשוב לא להפוך אותה ליותר ענייה, אנחנו צריכים לחדד כאן את עניין הבטחת הכנסה.

מיכל סימונט כורך: חשוב מאוד להבין איך האישור הזה יינתן.

מיכל סימונט כורך: נכון לעכשיו זה כרוך בחידוש האשרה וזה יכול לקחת הרבה מאוד זמן.

מיכל סימונט כורך: זה הליך שלא ברור איך הוא ייושם בפועל ואם בן אדם באמת יוכל לקבל את הפטור.

מיכל סימונט כורך: שלא לדבר על זה שכבר שנה שלמה שהכסף נלקח מאנשים והם לא הולכים לקבל אותו רטרואקטיבית למרות שכנראה התקנות האלה אולי יודו שבעצם לא היה צריך לקחת מהם את הכסף.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלקחו כסף ולא יחזירו אותו.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, היא אומרת שקובעים כאן קבוצות שלא חייבים להפקיד עבורן פיקדון, והם רוצים להחזיר להן את הכסף שגבו מהן לפני כן.

מיכל סימונט כורך: לא מדובר על להחזיר להם את הכסף.

נעה בן שבת: לא מדובר.

מיכל סימונט כורך: כבר שנה שלמה נלקח מהם הכסף.

מיכל סימונט כורך: אם אומרים שלא היה אמור להילקח כסף, צריך גם לחזור אחורה.

נעה בן שבת: אני לא בטוחה שלא אומרים.

נעה בן שבת: אומרים שלקבוצות האלה ייתנו פטור.

נעה בן שבת: בדרך כלל הפטור ניתן מכאן ואילך.

נעה בן שבת: אני אבקש שיתייחסו לשאלת האפשרות של החזרת הכספים שכבר נלקחו לפיקדון באופן כללי.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה.

אלי אלאלוף: נגיע אליכם.

אורית מרום: ארגון א.ס.ף.

אורית מרום: ארגון סיוע לפליטים.

אורית מרום: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור מיד לביסראת שתספר.

אלי אלאלוף: אני עוד זוכר את הביקור המדהים אצלכם.

שפי פז: מעניין שאצלנו לא היית.

אורית מרום: אני רוצה לציין אוכלוסייה נוספת שנפגעת מהתקנות האלה, בנוסף לנשים.

אורית מרום: אנחנו מדברים על נכים וחולים, אנשים שהמדינה לא תומכת בהם בשום צורה ובקושי הם מצליחים להשיג טיפול רפואי, בטח לא טיפול ברווחה ועלז ה נדבר בדיון הבא.

אורית מרום: אלה אנשים שמצליחים לגרד 1,000, 2,000 שקלים לחודש בעבודות מזדמנות.

אורית מרום: אלה אנשים שעוד מה-1,500 שקלים שהם מרוויחים בחודש, להוריד 20 אחוזים.

אורית מרום: האם אפשר להכניס לתקנות או מבחן הכנסה או לפחות להחריג על פי מצב סוציאלי או מצב רפואי.

ביסראת גבריסוס: אני מארגון הנשים האריתראיות.

ביסראת גבריסוס: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אנחנו לא הגענו לכאן במטרה להביא ילדים, אנחנו הגענו לכאן כדי לחיות כבני אדם.

ביסראת גבריסוס: בתשובה למה שהיא אמרה, אנחנו נמצאים כאן כדי לחיות וצריכים להפקיד 20%.

ביסראת גבריסוס: בכל יום אני משוחחת עם נציג הקהילה האריתריאית לגבי המעורבות בזנות.

ביסראת גבריסוס: השבוע שוחחתי אם אחת הנציגות, שאני לא רוצה להזכיר את שמה, שהיא מודעת לנושא הזנות.

ביסראת גבריסוס: אני רוצה ללכת לעבוד כדי לקבל יותר משכורת, אבל אני לא יכולה ללכת ולהשאיר את הילדים שלי, לכן אני חייבת למכור את הגוף שלי כי זו האופציה היחידה שיש לנו ואנו מתמודדות איתה בכל יום.

ביסראת גבריסוס: אנחנו עוסקות בזנות, כאשר אנחנו שמות את הילדים שלנו ב"מחסן", ששם הם מוחזקים מהבוקר עד הלילה.

ביסראת גבריסוס: ההפקדה הזאת של ה- 20%, הופכת את ילידנו ואותנו לעבדים.

ביסראת גבריסוס: עבדים של העולם המודרני.

ביסראת גבריסוס: הדבר הזה הורג אותנו ואנחנו נמצאים כאן בכנסת כדי להעביר את המסר הזה, אנחנו לא מוכנים להמשיך ולחיות כמו עבדים.

ביסראת גבריסוס: לכן, אנחנו לא נמצאים כאן משום סיבה אחרת מלבד לחיות כמו בני אדם.

ביסראת גבריסוס: אנחנו לא נשאר כאן אפילו יום אחד, אם יובטח לנו שאנחנו יכולות לשוב בבטחה למדינה שלנו.

ביסראת גבריסוס: ברחנו משם ובאנו לכאן כדי לחיות כאן בבטחה, אבל הבטחון הזה הופר על ידי ההפקדה הזאת של ה- 20%.

ביסראת גבריסוס: לילדים שלנו אין שום תנאי מחייה ראויים, הם ישנים על הרצפה אין מספיק מזון ואין גם מים לרחצה, כאשר האמהות שלהם צריכות לעבוד יום ולילה.

ענת ברמן: איזו סכנה יש לנשים האריתראיות באריתריאה?

ענת ברמן: לאימהות.

ביסראת גבריסוס: אני הייתי בסכנה.

אלי אלאלוף: שפי, אני מזהיר אותך.

אלי אלאלוף: אף אחד לא הסמיך אותך להכניס את הבלגן בדיון.

אלי אלאלוף: אני לא אזהיר.

אלי אלאלוף: כולם מוזהרים.

אלי אלאלוף: ברגע שאתם מפריעים לדיון, אתם בחוץ.

אלי אלאלוף: אם אתם לא יודעים לשמוע דעה אחרת משלכם, זה הבסיס של דרך ארץ.

שפי פז: אין בעיה.

שפי פז: תשאל את השאלות.

אלי אלאלוף: כנראה אין לך.

אלי אלאלוף: תבקשי רשות ותקבלי, אם תקבלי.

אלי אלאלוף: כאן זה לא דיון פוליטי אלא דיון ענייני.

אלי אלאלוף: אם מה שאמרה הגברת לא מרגש אותך, אז יש לך בעיה רגשית קשה.

אלי אלאלוף: אנחנו יושבים בין בני אדם.

אלי אלאלוף: יש עוד דוברים או דוברות?

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו ידידתי חברת הכנסת מירב בן ארי.

שירה קאהן: פורום קהלת.

שירה קאהן: אני חושבת שקודם חשוב להסביר את הכותרת של החוק הזה.

שירה קאהן: להזכיר שהמטרה של חוק הפיקדון היא להמשיך לעודד את היציאה מרצון.

שירה קאהן: אנחנו מדברים כאן על החרגות.

שירה קאהן: הבעיה המרכזית בתקנות כאן היא שהן גורפות.

שירה קאהן: ברור שבכל סיטואציה יש אנשים שצריכים החרגות אבל בואו לא ניתמם.

שירה קאהן: בכל הטיבה שהמדינה נותנת, יש אנשים שמנסים למצוא את הפרצה ולא משנה אם הם אזרחים או אם הם זרים.

שירה קאהן: תמיד יש אנשים שאם יש הטבה, משהו שניתן בחינם, הם ינסו שזה יחול עליהם.

שירה קאהן: לכן הניסיון כאן לחוקק תקנות שהן גורפו, חד משמעיות, הוא פשוט לא הגיוני.

שירה קאהן: אם יש אנשים שצריכים את ההחרגות האלה, זה צריך להיות כמו כל הטבה שהמדינה נותנת, על פי מבחן הכנסה.

שירה קאהן: לדוגמה, עניין מחסני הילדים שעלה כאן, שהוא באמת תופעה מזעזעת.

שירה קאהן: כולנו יודעים שמחסני הילדים קיימים הרבה לפני חוק הפיקדון, אז בואו לא נתלה את הסיטואציה הזאת במחסני הילדים.

שירה קאהן: בואו ננסה לפתור דווקא.

שירה קאהן: אתם טוענים שאתם צריכים את הכסף הזה בשביל מסגרת לילדים, תביאו קבלות ששלחתם אותם למעון מוכר ולא למקום שמסכן חיים.

שירה קאהן: לבוא ולתלות את כל הצרות של האוכלוסייה הזאת, לבוא ולצייר אותה כמקשה אחת כשאין כאלה וכאלה, זה גם דמגוגי.

שירה קאהן: אפילו התצהירים שהוגשו בזמנו, בדיון שעדיין קיים, של חוק הפיקדון על ידי הארגונים, ראינו אנשים עם הכנסות שונות.

שירה קאהן: לבוא ולצייר מקשה אחת, זה מוטעה.

שירה קאהן: ככל שיש החרגות הומניטריות ומקרי קצה, אני מסכימה, אנחנו מסכימים שצריך אותן והן צריכות להיות פרטניות על בסיס מבחני הכנסה, על בסיס קבלות ועל פי מספר ילדים.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: כל מה שנאמר על ידי אחרים, אתם לא חייבים לחזור עליהם.

עמיר נאור: כבוד היושב ראש, מנכ"ל ארגון חברות הניקיון.

עמיר נאור: רציתי לדבר על התקנה עצמה.

עמיר נאור: אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

עמיר נאור: בסעיף 3, דרך התשלום.

עמיר נאור: התקנות האלה נועדו בהנחה שיש אנשים שהחריגו אותם ורוצים לתת להם אפשרות להסתדר בגלל שיש להם בעיה ספציפית כזו או אחרת, אם זה בגלל גיל, מחלה, קטין וכולי.

עמיר נאור: אני לא נכנס לעניין הזה.

עמיר נאור: אבל סעיף 3 אומר שהדרך לשלם את החלק היחסי מהפיקדון, 70 אחוזים מהפיקדון, היא בצורה של אי הניכוי שלו מהעובד.

עמיר נאור: כלומר, המעסיק לא יפקיד את הפיקדון, את ה-70 אחוזים מהפיקדון אלא 30 אחוזים מהפיקדון שהוא צריך לשלם וייתן לו את זה במשכורת שלו.

עמיר נאור: לאיש הזה, בהנחה שאני צודק שהוא צריך לקבל, יש לו כסף בפיקדון שהוא הפקיד כבר שנה, שנתיים, שלוש או אני לא יודע כמה זמן.

עמיר נאור: יש לו שם כסף.

עמיר נאור: למה שהוא לא יקבל א כל מה שיש לו? את ה-70 אחוזים ממה שיש לו ולא שבמשכורת הבאה רק יפרישו לו את זה.

עמיר נאור: המשמעות היא סדר גודל של בין 900 ל-1,400 שקלים שהוא יתחיל לקבל בחזרה.

עמיר נאור: בקופה שלו, אלה הכספים שלו, כספים שלקחנו לו, אנחנו כמעסיקים לקחנו והפקדנו לו את זה בפיקדון, יש 15,000 ו-20,000 שקלים ואולי זה מה שיעזור לו ויאפשר לו למצוא עורך דין או אני אפילו לקנות כרטיסי טיסה בחזרה או כל דבר אחר.

עמיר נאור: דרך התשלום לדעתי לא נכונה כאן כי היא למעשה פוגעת באותו אחד שמגיע לו.

אלי אלאלוף: נבקש מרשות האוכלוסין להגיב כי יש לזה מטרה והיא שהפיקדון ישוחרר ביום עזיבתו.

אלי אלאלוף: יש רצון לאפשר לו לעזוב בצורה מכובדת.

דן סיידה: מה שאני מבין עד עכשיו, מה שקראתי בחומר, אני מבין שכל התקנה הזאת היא אילוץ מסוים שנאלצים להטיל עקב מבחן בג"ץ.

דן סיידה: התקנות האלה ייכנסו למבחן בג"ץ.

אלי אלאלוף: להיות אנושי.

דן סיידה: להיות אנושי, כמובן.

דן סיידה: בג"ץ אמון על האנושיות.

דן סיידה: אני שומע את הגברת, אני שומע עליה בתקשורת, פעם ראשונה אני רואה אותה, שהיא מתבטאת בכיוון של משת"פים בכיוון של שר הפנים.

דן סיידה: זה מקומם, גברתי.

דן סיידה: כל המילה משת"פים מקוממת ואני חושב שכדאי שתיקחי את המילה הזאת בחזרה.

אלי אלאלוף: מסכנים התושבים שמיוצגים על ידך.

אביעד יששכר: אנחנו מסכנים שאתם מייצגים אותנו.

אביעד יששכר: את מי אתה מייצג אדוני?

שפי פז: התפקיד שלך הוא ...

אלי אלאלוף: לא נעשה כאן דיון פוליטי מפלגתי.

שפי פז: מה עשית?

אלי אלאלוף: גברת, אני מזהיר אותך פעם שנייה.

דן סיידה: לקרוא לאילוץ ולהתאמות כדי שיעבור מבחן בג"ץ, לקרוא לזה שיתוף פעולה, אני שוב חוזר על זה, זה מקומם.

דן סיידה: זה שאנחנו מזדהים אתכם באופן טבעי ומובנה, זה ברור לחלוטין.

דן סיידה: בכל אופן, אני.

דן סיידה: אבל מכאן ועד להשתמש במושגים כאלה, אני מבקש שתחזרי בך.

שפי פז: אני לא זוכרת שאמרתי משת"פ.

דן סיידה: אמרת משת"פ של האו"מ.

דן סיידה: יש כאן הקלטה ואפשר לשמוע.

אלי אלאלוף: חבל על הכבוד.

אביעד יששכר: לכן לקחת את זכות הדיבור?

דן סיידה: כן.

אלי אלאלוף: אדוני, צא החוצה.

אלי אלאלוף: הלוואי שתעשי אחוז קטן ממה שהחיים שלי הביאו אותי לעשות.

אלי אלאלוף: ביושר הנדרש מי שמייצג ציבור.

שפי פז: אתה לא מתבייש?

שפי פז: אתה יוצא נגד אזרח בתור חבר כנסת ויושב ראש ועדה.

שפי פז: אתה יוצא למלחמה אישית נגד אזרח?

אלי אלאלוף: אני מזהיר אותך.

אלי אלאלוף: פעם אחרונה ואת יוצאת.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש וכל חבריי, חוק הפיקדון הוא הכלי המשמעותי היחידי שנותר בעת הזו לממשלת ישראל כדי לתמרץ מסתננים זרים לא חוקיים שהגיעו לכאן טרם הקמת הגדר והיום בעיקר מעיקים על תושבי דרום תל אביב.

מרדכי יוגב: שמענו כאן דוגמה מתושבי מרכז ירושלים.

מרדכי יוגב: באמת מציאות קשה שאפילו את המספרים המדויקים שלה מדינת ישראל לא יודעת לצערי, כי היא לא סופרת בני אדם.

מרדכי יוגב: בעיה.

מרדכי יוגב: יש מעל 50,000.

מרדכי יוגב: אני אומר לך את זה מביקור במשטרת תל אביב כמה וכמה פעמים.

מרדכי יוגב: יודעים רק על מי שהייתה לו טביעת אצבע כתוצאה ממשהו ואחרי כן לאורך השנים אספו קצת יותר מטיפולים רפואיים ודברים אחרים.

מרדכי יוגב: זה הכלי היחידי שנותר כעת לממשלת ישראל כדי לתמרץ בצורה עניינית.

מרדכי יוגב: כמו שאתה לוקח פנסיה ממך וממני ונותן אותה בגיל מאוחר יותר, אז יוכל האדם לחיות ממנה.

מרדכי יוגב: זה ההיגיון, שאתה לוקח אחוז ממשכורת של אדם ומשאיר לו אותה כדי לתמרץ ביום עזיבתו את הארץ להמשך חיים בארצו או בארץ אחרת.

מרדכי יוגב: כאשר המדינה באמצעות תקנות כאלה ששר הפנים מתקין אומרת שהורה לילד יוחרג באחוזים מאוד קטנים, היא יוצרת מדיניות הפוכה ואני אומר את זה גם בהיבט האנושי ובלי לפגוע בילדים.

מרדכי יוגב: הייתי במחסני הילדים הללו.

מרדכי יוגב: ביקרתי שם יותר מפעם אחת עם חברתי מיכל רוזין מהוועדה לזכויות הילד.

מרדכי יוגב: הנה, היא כאן.

מרדכי יוגב: לא ראיתי אותך ובאתי לשבח אותך.

שפי פז: גם שמעת מה אמרו הילדים ברחוב.

מרדכי יוגב: כאשר אתה בעצם לא לוקח מהורים לילדים, אתה יוצר את התמריץ ההפוך, את אתו תמרץ שבא לקבע כאן את כל ההורים לילדים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לראות אותם גוועים כאן מרעב?

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: חס ושלום.

אלי אלאלוף: הגישה היהודית השוויונית והדמוקרטית.

אלי אלאלוף: אתה אומר מלים בקונטקסט אחד ושוכח אותו בקונטקסט שני.

אלי אלאלוף: אלה גם בני אדם.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם.

אלי אלאלוף: אמנם לא יהודים אבל בני אדם.

אלי אלאלוף: אני מזכיר.

מרדכי יוגב: לא חשבתי אחרת.

מרדכי יוגב: באתי לומר בדיוק את אותם דברים.

מרדכי יוגב: אמרתי שכתוצאה מאותו ביקור שביקרתי עם חברתי מיכל רוזין, כתוצאה מכך הבנתי את הצורך שלנו לבנות מעונות ולבנות מוסדות חינוך לאותם ילדים כל עוד הם כאן.

מרדכי יוגב: את התובנה הזאת הבנתי בזכותה.

מרדכי יוגב: הם בני אדם.

מרדכי יוגב: מה שראינו שם, היה דבר נוראי, שלא לדבר על התעללויות ודברים אחרים ופגיעות מיניות שהיה ברור שהן קורות שם כי אף אחד לא בכה שם, דרך אגב.

אלי אלאלוף: נגיע לסיכום.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד עשרים דקות.

מרדכי יוגב: בשורה התחתונה אני אומר שפטור גורף להורים מעודד מסתננים להקים כאן משפחות ברצונן ובעל כורחן, כפי שהוזכר כאן.

מרדכי יוגב: יש כאלה ויש כאלה.

מרדכי יוגב: כתוצאה מכך גם האב, לעתים מרצון ולעתים באונס של אותה אישה אריתראית או סודנית, גורר גם אותו לקבל את אותו פטור ויוצר בעצם אינסנטיב הפוך של בניית משפחות והישארות, היקבעות ויצירת דורות באים עם בעיה יותר עמוקה.

מרדכי יוגב: עוד פטרו את זה ממתקן הדהייה בחולות, שזה דבר מוצדק אבל היה צריך ליצור אחר, כאל מחנה קיץ לילדים בסיכון או מקום כפי שראינו בבאר שבע ובמקומות אחרים.

מרדכי יוגב: זה אני בהחלט מקבל.

מרדכי יוגב: זה לא צריך להיות מתקן שהייה בחולות אלא צריך להיות דבר אחר.

מרדכי יוגב: אבל הדבר הזה יוצר היקבעות ובעצם מסרס את כל מדיניות הממשלה לחוק הפיקדון.

מרדכי יוגב: סעיפים 3 ו-4 צריכים לצאת.

מרדכי יוגב: בוודאי סעיף 3.

מרדכי יוגב: סעיף 4 צריך להיות.

מרדכי יוגב: מי שיש לו בעיית בריאות, או בעיה אחרת, יש החרגות וצריך לעשות עם ועדה.

מרדכי יוגב: ועדה יודעת להחריג, ועדה יודעת לבדוק, ועדה יודעת גם להחריג מצב בריאותי וכל מצב אחר שייקבע כמצב חריג שבעטיו יינתן הכסף לאנשים כי אחרת הם לא יוכלו לשרוד או לא יוכלו לחיות בתקופה שהם כאן.

מרדכי יוגב: אבל בוודאי שאין כל הצדקה לתת פטור מחובת פיקדון להורים.

מרדכי יוגב: לא מצאנו שהורים לילדים פטורים מכל מס הכנסה כזה או אחר.

מרדכי יוגב: יש נקודות זיכוי אבל לא פטור באחוזים כאלה גורפים.

מרדכי יוגב: אלה הפקדות חיוניות כדי שמטרת חוק הפיקדון ישיג את מטרתו וייצור תמריצים חיוביים ובונים גם לאימהות ולהורים לילדים ביום מן הימים לעזוב את הארץ, מה גם – ואני לא פוסל כאן את העדות ששמענו באנגלית - - -

מיכל רוזין: לעזוב לאן?

מרדכי יוגב: לעזוב לארצות המוצא.

מיכל רוזין: כשהם יוכלו ללכת עם הפיקדון ועם הכסף.

מרדכי יוגב: יחזרו לארצותיהם שלהם ונחזיר את דרום תל אביב לתושביה החוקיים הדרום תל אביביים.

מרדכי יוגב: הסעיפים כפי שהם באו לכאן, הם מסרסים את מגמת הממשלה בחוק הפיקדון וממשיכים לפגוע בתושבי דרום תל אביב ובמדינת ישראל.

אלי אלאלוף: החברות רוצות להתבטא?

אלי אלאלוף: מירב?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אני באתי לשמוע.

מיכל רוזין: האמת שגם אני באתי לשמוע אבל אחרי ששמעתי את מוטי יוגב, קשה לי לא להגיב.

מיכל רוזין: הפופוליזם הזה, לבוא לראות את דרום תל אביב.

מיכל רוזין: אנחנו רואים היטב את דרום תל אביב.

מיכל רוזין: הממשלה לא רואה אותו.

מיכל רוזין: יש כאן ויכוח והוא מה נכון ומה הפתרון הנכון, וההסדר אם היה צריך להגיע אליו או לא והאם הוא היה פותר או לא.

מיכל רוזין: יש כאן ויכוח.

מיכל רוזין: אבל בוודאי אי אפשר להתכחש לעובדות.

מיכל רוזין: הפיקדון הוא לא מה שיוציא את האנשים מכאן.

מיכל רוזין: כמו שהמענק של ה-3,500 דולר, זה לא מה שהוציא את האנשים מכאן.

מיכל רוזין: אנשים יצאו כי הם התייאשו.

מיכל רוזין: אנשים יצאו מכל מיני סיבות אבל בטח לא הכסף הוא זה שגרם להם לצאת.

מיכל רוזין: גם על פי כל התיאוריות וכל מי שחושב הפוך ממני, הכסף הזה הוא לא שווה ערך אפילו למה שהם יכלו להישאר כאן, לעבוד ולהרוויח.

מיכל רוזין: אין כאן הגיון רציונלי.

שפי פז: יפה אמרת.

מיכל רוזין: אין כאן רציונליות ואת יודעת שאני צודקת.

מיכל רוזין: אין כאן רציונליות.

מיכל רוזין: כל הדברים האלה, כל הניסיונות האלה, זה טלאי על טלאי על טלאי ובתוך הטלאים האלה שהם גם כך מדיניות חלם, אתה עוד רוצה להקשות?

מיכל רוזין: אני מקווה שלא שמעתי אותך נכון, שילדים צריכים להיכנס לאיזושהי קייטנה כפי שאתה קורא לה?

מיכל רוזין: לאיזושהי מכלאה?

מיכל רוזין: אני בהלם לשמוע את זה.

מיכל רוזין: כל הילדים האלה הם תוצאה של אונס?

מיכל רוזין: באמת, מוטי.

מרדכי יוגב: אל תסלפי את דבריי.

מרדכי יוגב: אמרתי יש ויש.

מיכל רוזין: אמרתי אם הבנתי אותך נכון.

מיכל רוזין: אני אומרת שבסופו של דבר מה שיוצר מצב אבסורד הוא שהרבה הורים, הרבה אבות גורשו והשאירו כאן אימהות חד הוריות.

שפי פז: לא נכון.

מיכל רוזין: על שולחננו ועל שולחן הרווחה בעיריית תל אביב בעיקר.

מיכל רוזין: אין שום הגיון להשאיר משפחה בלי הורה מפרנס.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו משלמים את המחיר.

מיכל רוזין: זה בדיוק כמו שאנחנו לא מחילים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו בסוף משלמים את החובות האבודים לאיכילוב ולשאר המקומות.

מיכל רוזין: יש עניין של מדיניות חלם, בין אם אנחנו מסכימים על המדיניות של הממשלה לגרש או לא לגרש, לתת מעמד או לא לתת מעמד.

מיכל רוזין: בסופו של דבר צריך לנהוג גם ברציונליות ובהגיון.

מיכל רוזין: מה שמוצע כאן, לפחות בעניין הזה של הורים, הוא מאוד הגיוני.

מיכל רוזין: להגיד שצריך לגרש את האבא ובעקבות זה גם האימא והילדים יעזבו, זה לא הוכח במציאות וזה גם לא מה שיקרה.

מיכל רוזין: להפך.

מיכל רוזין: יישארו כאן האימהות עם הילדים, חד הוריות סמוכות על שולחננו.

שפי פז: בלאו הכי הן נשארות כי הם בורחים ואת יודעת את זה.

מירב בן ארי: יש גברים שמחליטים לעזוב את הנשים מרצונם.

מיכל רוזין: אם הוא בחר לעזוב את המשפחה שלו, הוא לא נכלל כאן.

מיכל רוזין: זה לא חל עליו לגבי מתקן השהייה חולות.

מיכל רוזין: כאשר החרגנו בחוק משפחות שאחר כך זה שונה ולא הוחרגו, אם אותו גבר עזב את אשתו ולא מטפל בילדיו או לא מכיר בילדיו או כל מיני כאלה דברים, הוא לא הוחרג והוא כן נשלח לחולות או הוא כן הורחק מכאן.

מיכל רוזין: אני מדברת על כאלה שהילדים סמוכים על שולחנם.

אלי אלאלוף: רשות האוכלוסין, יש לכם מה לומר?

מיכל רוזין: מותר לך להגיד שאני צודקת בנתונים.

אפרת לב ארי: הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה.

אפרת לב ארי: אני רוצה להתייחס להערות שעל כאן ואשתדל לעשות זאת מאוד בקצרה.

אפרת לב ארי: כמו שאמר חבר הכנסת יוגב, החוק - נקרא לו חוק הפיקדון – הוא כרגע הכלי היחיד שיש לממשלת ישראל כדי להתמודד עם תופעת ההסתננות.

אפרת לב ארי: נטענה כאן טענה שאנחנו יוצרים כאן תקנות כדי להתקפל בפני בג"ץ.

אפרת לב ארי: זה לא סוד שיש עתירה לבג"ץ על כל האלמנט של ניכוי 20 אחוזים משכרו של העובד המסתנן.

אפרת לב ארי: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, גם בדיון בוועדת הפנים לפני שלושה שבועות.

אפרת לב ארי: אנחנו יוצאים מתוך תפיסה של תפסת מרובה לא תפסת.

אפרת לב ארי: כלומר, אם אנחנו הולכים על החוק הזה כהסדר מוגמר ובלי שום יצירת חריגים של אוכלוסיות הומניטריות, אנחנו מסתכנים בכך שהחוק יבוטל, ואז מה עשינו?

אפרת לב ארי: לא יהיה ניכוי לא של 20 אחוזים ולא של שום דבר.

אפרת לב ארי: אם זה הכלי המרכזי שכרגע יש לממשלה, אז בעצם אנחנו מוותרים עליו.

אפרת לב ארי: מעבר לזה, כמו שציין היושב ראש, יש כאן גם עניין אנושי.

אפרת לב ארי: אנחנו מבינים שיש אוכלוסיות שצריך להקל אתן.

אפרת לב ארי: אפשר להתווכח אם האוכלוסיות האלה הן כולן, אם יש עוד אוכלוסיות שצריך להוסיף.

אפרת לב ארי: היינו כאן בדיון הקודם ודיברנו על זה.

אפרת לב ארי: אותן טענות פחות או יותר עולות גם בדיון הזה.

אפרת לב ארי: כמו שאמרתי, שר הפנים בחן את כל ההערות שהועלו לגבי האוכלוסיות האלה בדיון הקודם ולא מצא מקום לשנות.

אפרת לב ארי: הטענה שהחוק לא מיושם היא לא נכונה.

אפרת לב ארי: זה נכון שלא כל המעסיקים מנכים ומפרישים את מרכיבי הפיקדון.

אפרת לב ארי: יש לנו היום כ-38,000 מסתננים, מתוכם רק עבור 11,431 מסתננים – נתון עדכני להיום – יש פיקדון.

אפרת לב ארי: זה לא אומר שלכולם הופקד בכל החודשים וכמובן זה אומר שרק על בערך שליש מהמסתננים היום יש פיקדון.

אפרת לב ארי: כלומר, המעסיקים שלהם מילאו את חובתם.

מירב בן ארי: 38,000 עובדים או מסתננים?

אפרת לב ארי: אנחנו לא יודעים כמה עובדים.

אפרת לב ארי: ההנחה היא שמרביתם עובדים.

מירב בן ארי: יכול להיות שלא כולם עובדים.

אפרת לב ארי: אנחנו מבינים שכנראה הרוב המוחלט עובד אבל לשני שליש לא הופקד פיקדון.

מירב בן ארי: אני אומרת שזה לא בטוח כי יש הרבה כאלה שיושבים ושותים ולא עובדים.

אפרת לב ארי: 11,431 מסתננים הם בעלי חשבון פיקדון נכון להיום.

אפרת לב ארי: זה נכון שלא כל המעסיקים מפרישים ומנכים את הסכומים האלה.

אפרת לב ארי: כמו שאמרנו גם בדיון בוועדת הפנים - - -

שפי פז: אין פקחים.

שפי פז: אין אכיפה.

שפי פז: אתם יושבים על התחת.

שפי פז: אני יודעת שתוציא אותי.

אלי אלאלוף: המצלמה מוכנה?

שפי פז: כן.

אלי אלאלוף: אז לא תצאי עכשיו.

אפרת לב ארי: גם מינהל אכיפה וזרים אצלנו ברשות וגם מינהל אכיפה והסדרה במשרד העבודה, נציגי שני המינהלים יושבים כאן, אוכפים.

אפרת לב ארי: עד עכשיו, כמו שאמרנו, האכיפה הייתה מינורית.

אפרת לב ארי: אנחנו נכנסים לזה עכשיו במלוא העוצמה, לאכיפה יותר משמעותית בנושא הזה.

מירב בן ארי: מה את עושה כדי להגביר את האכיפה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא יהיה לנו זמן.

מירב בן ארי: אני אוהבת שתמיד משרדי הממשלה אומרים לך שאנחנו הולכים לאכוף את זה ומעכשיו הולכת להיות אכיפה.

מירב בן ארי: איך את הולכת לאכוף את זה?

אפרת לב ארי: זה לא נכון שלא הייתה אכיפה.

אפרת לב ארי: הייתה אכיפה בחודשים האחרונים והיו ביקורות שנערכו ונפתחו מספר תיקים.

אפרת לב ארי: זה לא נכון לומר את זה.

אפרת לב ארי: יש אכיפה שנעשתה והיא עכשיו הולכת להתגבר.

מירב בן ארי: כמה פקחים יש שאוכפים את חוק הפיקדון?

יוסף אדלשטיין: אין פקחים ייעודיים לחוק הפיקדון.

יוסף אדלשטיין: יש היום במינהל שאני עומד בראשו פקחים.

שפי פז: הם מסרבים לאכוף את זה.

יוסף אדלשטיין: קלטנו לאחרונה עוד 60 פקחים שכרגע נמצאים בשלבי הכשרה ואנחנו נקד את הפעילות של כלל הכוחות שלנו בנושא העסקה ופיקדון בתקופה הקרובה.

שפי פז: רשות ההגירה לא אוכפת את חוק הפיקדון.

אלי אלאלוף: את מפריעה לי כשאני מדבר?

שפי פז: כן, אחרי איך שדיברת אלי, כן.

שפי פז: אם אין לך דרך ארץ אלי, גם לי אין אליך.

יעל כהן-פארן: סליחה.

יעל כהן-פארן: מה זאת החוצפה הזאת?

יעל כהן-פארן: קצת כבוד ליושב ראש הוועדה.

שפי פז: כבוד יושב ראש הוועדה, אין לו זכות לדבר אלי כפי שהוא דיבר אלי.

אלי אלאלוף: תצאי.

מיכל רוזין: גם אני לא מדברת כך אל יושב ראש ועדה.

אלי אלאלוף: תצאי.

אלי אלאלוף: לכי לטלוויזיה, שם ידעו לטפל בך.

אפרת לב ארי: לפני שאני עוברת לנקודות הבאות, אני רק אשלים כאן את הנתונים.

אפרת לב ארי: בחודשים האחרונים, יותר נכון בשנה האחרונה, מאז התחלנו ליישם את חוק הפיקדון, יש כ-270 מסתננים שיצאו מהארץ ומשכו את כספי הפיקדון שלהם.

אפרת לב ארי: רובם המוחלט מאריתריאה אבל יש גם ממדינות אחרות.

אפרת לב ארי: כלומר, זה עובד.

אפרת לב ארי: הכספים נגבים כמובן עבור מי שמפקידים עבורו.

יעל כהן-פארן: מה זה עובד?

יעל כהן-פארן: 270 שעזבו, זה עובד?

אפרת לב ארי: 270 שמשכו את הפיקדון.

יעל כהן-פארן: המטרה הייתה לגרום לאנשים לעזוב.

יעל כהן-פארן: 270 זה כלום.

יעל כהן-פארן: אז זה לא עובד.

יעל כהן-פארן: המטרה של חוק הפיקדון הייתה להביא אנשים לעזוב מרצון.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים את דבריה.

אפרת לב ארי: אני רוצה להתייחס להצעות שלו כאן.

אפרת לב ארי: עלו כאן כמה הצעות כמו שיערכו מבחני הכנסה.

אפרת לב ארי: כלומר, שזה לא מספיק רק לקבוע קריטריון של הורה לקטין הסמוך על שולחנו.

אפרת לב ארי: בעצם מה שמתבקש כאן זה שניצור עוד בירוקרטיה על ההליך הקיים.

נעה בן שבת: אם אפשר לשאול.

נעה בן שבת: ההצעה של מבחן ההכנסה ראיתי שהגיע מתומכי התקנות.

ענת ברמן: היא הייתה במקום.

ענת ברמן: לא בנוסף.

אפרת לב ארי: אני שמעתי בנוסף.

נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מדברים כאן על אותו קושי, שהפיקדון הוא הוראה גורפת, שההוראה הזאת היא הוראה גורפת ומוחלטת, מדובר על סכום גבוה שמשאיר את האנשים רק עם חלק מהמשכורת שלהם וזאת אותה בעיה חוקתית עליה דיברו, ולכן באו התקנות.

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר לבוא ולומר שמי שמשת

נעה בן שבת: כר שכר – והמעסיק ידע כמה הוא משלם – מסוים, מעל שכר מסוים ומעלה, יחול עליו הפיקדון ומתחת לאותו שכר, הוא יהיה פטור.

נעה בן שבת: כלומר, המעסיק יהיה פטור משכר מסוים ומטה.

נעה בן שבת: צריך יהיה כמובן לקבוע מהו השכר בו מדובר.

אפרת לב ארי: ההצעה היא בעצם לתת למעסיקים להיות אלה שמחליטים האם להפקיד פיקדון או לא?

אפרת לב ארי: אנחנו רואים כבר היום ששני שליש מהמעסיקים עושים דין לעצמם ולא ממלאים אחר חובתם.

קריאה: וכמה לשלם בשחור.

אפרת לב ארי: כן.

אפרת לב ארי: וכמה לשלם בשחור.

אפרת לב ארי: מבחני הכנסה לטעמנו יעודדו ואפילו יתמרץ יותר העלמת הכנסה.

אפרת לב ארי: ברור לנו שכבר היום משלמים כספים בשחור למסתננים.

אפרת לב ארי: ברגע שיקבעו את מבחני ההכנסה, זה יעודד עוד יותר העלמה.

אפרת לב ארי: כלומר, ידווחו רק על 1,500 שקלים בחודש.

אפרת לב ארי: מעבר לזה, יש חשש בראייה הממשלתית שברגע שניכנס לשיח של מבחני הכנסה, השלב הבא עלול להיות הבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו את התשובה.

אלי אלאלוף: למרות הערכה אישית אליך, אני מודיע לך שיש לך שתי דקות.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהתקנות שהובאו היום לוועדה, למרות הדיון שהיה כאן לפני חודשיים והאמירה שלך היושב ראש ושל חברי כנסת נוספים שהיו בדיון שהן לא נותנות מענה וצריכות לעבור שינוי, הן לא השתנו בשום דבר.

יעל כהן-פארן: אני באמת שואלת את משרד המשפטים שהוביל את החוק שאני מאוד התנגדתי לו עת עבר, האפקטיביות שלו, זאת הייתה השאלה שלי קודם לכן.

יעל כהן-פארן: כשיצאתם עם החוק, אני הייתי בוועדות שדנו בו, ואמרתם שהרי מטרת החוק היא לעודד עזיבה מרצון.

יעל כהן-פארן: שיהיה פיקדון, כן, להקשות על חייהם, ואולי זה לא נאמר במלים האלה אבל זה היה ברור מהדיון ולגרום להם לעזוב וכך הכסף יופקד לטובת עזיבתם כדי שיעזבו.

יעל כהן-פארן: במבחן התוצאה את אמרת כאן לפני דקות אחדות שמאות בודדות עזבו ולמעשה החוק הזה לא אפקטיבי.

יעל כהן-פארן: החוק הזה רק גורם, כמו ששמענו כאן ממך, ככל הנראה ליותר עבודה בשחור, הפסד למדינה כאשר אנשים שכן עבדו בצורה חוקית ושילמו מס כדין, היום לא עושים זאת.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רואים שהחוק אפקטיבי מבחינת עזיבה, אז למה?

יעל כהן-פארן: למה להמשיך עם ההתעללות הזאת וההתעמרות הזאת בחלשים ביותר?

יעל כהן-פארן: לגבי התקנות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: את מגיעה בדקה ה-90 ואת רוצה להתחיל את הדיון מהתחלה.

אלי אלאלוף: דנו בכל הנקודות האלה.

יעל כהן-פארן: אני שואלת היום איך אותם חלשים ביותר שכן מוגדרים בתקנות, איך הם משיגים את הזכויות שלהם.

יעל כהן-פארן: האם הם צריכים לעמוד באותם תורים.

יעל כהן-פארן: מירב, אותן נשים חד הוריות שגם את מטפלת בהן - - -

מירב בן ארי: את משווה את הנשים החד הוריות בהן אני מטפלת?

מירב בן ארי: על מה את מדברת?

יעל כהן-פארן: תגידי לי, יש לך רשות לצעוק עלי בכל ועדה שיש בה מסתננים?

מירב בן ארי: לא באתי לצעוק עליך.

מירב בן ארי: אני לא אפריע לך.

אלי אלאלוף: גמרת לצלם?

אלי אלאלוף: אני אוסר על חברי הכנסת לצלם כאן.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש כאן סדר.

אלי אלאלוף: זה לא פסטיבל לפייסבוק.

יעל כהן-פארן: אדוני, לא סיימתי את הדברים.

אלי אלאלוף: אני החלטתי שסיימת.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מצטערת.

יעל כהן-פארן: אני שאלתי שאלה ולא סיימתי אותה.

יעל כהן-פארן: רציתי לשאול את משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: תלכי לוועדת האתיקה.

אלי אלאלוף: את לא יכולה לבוא עשר דקות לפני הסוף ולהכתיב לנו את לוח הזמנים.

יעל כהן-פארן: הייתי בדיונים אחרים.

אלי אלאלוף: אנחנו סוגרים את הישיבה בעוד חמש דקות.

אלי אלאלוף: את רוצה לצאת?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אני לא רוצה לצאת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שיהיה לי את הזמן.

אלי אלאלוף: מיכל, דקה אחת בלבד.

מיכל רוזין: אני רוצה בבקשה להוסיף הערות קונקרטיות.

מיכל רוזין: לגבי מבחן הכנסה, האם יש איזשהו מבחן הכנסה לגבי מינימום?

מיכל רוזין: שנית, נשים.

מיכל רוזין: למה נשים לא מוחרגות?

מיכל רוזין: הרי נשים מוחרגות באופן כללי מגירוש.

מיכל רוזין: אמרה הממשלה שהיא לא מגרשת נשים וילדים.

מיכל רוזין: לא נשים עם ילדים אלא נשים באופן כללי, אז למה אנחנו מחילים את חוק הפיקדון כשאין מוטיבציה או כוונה של הממשלה לגרש אותן?

מיכל רוזין: אני לא מבינה את ההיגיון.

אלי אלאלוף: אפשר לתת תשובה קצרה?

מיכל רוזין: משפט אחד.

מיכל רוזין: אלה שאלות קונקרטיות לגמרי.

אלי אלאלוף: אתם לא מבינים שיש כאן שעון?

מיכל רוזין: אני מבינה.

מיכל רוזין: קונקרטי.

מיכל רוזין: רטרואקטיבי.

מיכל רוזין: אנשים שעכשיו החלטת להחריג וכן היו מחויבים לפני כן, האם יוחזר להם?

מיכל רוזין: האם הם יחויבו?

מיכל רוזין: איך זה עובד רטרואקטיבית?

מיכל רוזין: אלה שאלות ענייניות.

מיכל רוזין: זאת לא הבעת עמדה.

אפרת לב ארי: לגבי מבחני הכנסה, כמו שאמרתי התשובה היא שלילית.

אפרת לב ארי: אין מבחני הכנסה.

אפרת לב ארי: לגבי למה נשים לא, דנו בשאלה הזאת בדיון הקודם.

אפרת לב ארי: ההערות של כל חברי הכנסת, של כל הארגונים ושל כל הצדדים הונחו בפני שר הפנים והוא החליט לא להחריג נשים.

אפרת לב ארי: הסברנו בדיון הקודם שהאוכלוסיות האלה נשענות על האוכלוסיות המקוריות שהיו פטורות מחולות.

מרדכי יוגב: אני מבקש שעוזרים של שרים לא יפריעו לנו בדיון.

אפרת לב ארי: בהקשר של חולות הייתה סיבה עניינית שנוגעת לניהול האופרטיבי של המתקן.

אפרת לב ארי: הסברנו את זה בדיון הקודם.

אפרת לב ארי: אם יש צורך, היושב ראש, אני אוכל להסביר שוב.

מיכל רוזין: גם בגירוש עכשיו אמרתם שזה לא כולל נשים.

מיכל רוזין: הממשלה אמרה.

מיכל רוזין: למה הפיקדון תקף?

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לסכם.

נעה בן שבת: הרטרואקטיביות של ההחזרה.

נעה בן שבת: יש כאן שאלה.

אלי אלאלוף: מי שהפקיד, האם יש לו זכות רטרואקטיבית להוציא את הכסף.

אפרת לב ארי: אני אסביר.

אפרת לב ארי: בטיוטה של התקנות שפורסמה בקיץ שעבר להערות הציבור, מי שעקב וראה, הנוסח היה אחר.

אפרת לב ארי: הנוסח היה באמת של החזר למסתנן.

אפרת לב ארי: אחרי שקיבלנו הערות, בעיקר מבנק ישראל, ואני אשמח גם להפנות לעמית שלי כאן מבנק ישראל ולתת לו את רשות הדיבור כדי להרחיב, קיבלנו הערות מהן הבנו שזה לא ישים.

אפרת לב ארי: לא ישים לתת החזר לא במזומן ולא לחשבון בנק למסתננים ולכן עברנו לקונסטלציה הזאת של אי ניכוי במקור של 20 אחוזים אלא רק של 6 אחוזים.

אפרת לב ארי: אני אשמח אם בנק ישראל יוכל לתת את האימפוט שלו לגבי זה.

רונן ניסים: המחלקה המשפטית, בנק ישראל.

רונן ניסים: ההערה שלנו נגעה לאפשרות להעביר את הניכוי לחשבון הבנק.

רונן ניסים: לא לכל העובדים הזרים יש חשבון בנק בישראל.

רונן ניסים: כמו שלכל אזרח ישראלי, תושב ישראל, לבנק יש שיקול דעת האם לפתוח לו חשבון, כן או לא, כך גם לגבי עובדים זרים.

רונן ניסים: בנק ישראל אפשר פתיחה של חשבונות החל מ-2010 באמצעות הקלות לגבי מסמכי הזיהוי אתם ניתן לפתוח חשבון אבל עדיין לבנק יש שיקול דעת, כמובן בכפוף לכלל של סבירות, האם לפתוח חשבון בנק, כן או לא.

רונן ניסים: למיטב ידיעתנו לא לכל העובדים הזרים יש חשבון בנק.

מיכל רוזין: גם לא לכל הישראלים ואתה משלם להם ביטוח לאומי פעם בחודש.

מיכל רוזין: יש דרכים.

מיכל רוזין: בנק הדואר.

רונן ניסים: הערנו שלא יצא מהתקנות שתהיה חובה לפתוח חשבון בנק בכל מקרה.

רונן ניסים: זו הייתה ההערה שלנו.

מיכל רוזין: זאת אומרת, זה לא שאי אפשר להחזיר כסף, רק לא לחייב חשבון בנק.

אפרת לב ארי: לרוב המסתננים אין אפשרות לפתוח חשבון.

מיכל רוזין: ודרך בנק הדואר?

אפרת לב ארי: גם.

אפרת לב ארי: בדקנו את זה גם מול משרד התקשורת.

אפרת לב ארי: אין אפשרות.

אלי אלאלוף: לסיכום, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: קודם כל, את כל המלים הפוגעות והאישיות שהופנו לשרים, אני דוחה על הסף.

אלי אלאלוף: התיק שבפניהם הוא תיק מאוד קשה ואי אפשר לעשות אותו לבן או שחור.

אלי אלאלוף: לא יהיו פתרונות אופטימליים.

אלי אלאלוף: המערכת הממשלתית והשרים בראשה יתמודדו עם הנושא של ההגירה הזאת עוד הרבה שנים, לצערי.

אלי אלאלוף: המדיניות המוצהרת של הממשלה היא לאפשר לכמה שיותר אנשים זרים שהגיעו לארץ, לעזוב את הארץ.

אלי אלאלוף: זאת המדיניות.

אלי אלאלוף: אבל היא גם צריכה לקחת בחשבון את הערכים האנושיים היהודיים והדמוקרטיים של המדינה הזאת.

אלי אלאלוף: אי אפשר להלביש על התיק הזה של הזרים את כל הצרות שהיו במדינה, פיזית, סביבתית, חברתית.

אלי אלאלוף: לא הם שינו לנו את המדינה.

אלי אלאלוף: המדינה משתנה או לא משתנה בגלל מדיניות כוללת של הממשלה.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי מוכן ואני לא מוכן, כי זה גם מריח גזענות, שאנחנו נפגע באנשים שהגיעו לכאן במצוקה מטורפת.

אלי אלאלוף: אי אפשר לנצל את המצוקה הזאת שלהם ולעשות חוקים שפוגעים בהם עוד יותר.

אלי אלאלוף: שכונות שהידרדרו, זה לא באשמתם אלא באשמת המדינה והרשויות המקומיות שלא התמודדו עם מצבן.

אלי אלאלוף: בנושא שכונות, תאמינו לי שיש לי רקע אישי ארוך שנים.

אלי אלאלוף: לפני שהגיעו הזרים, השכונות מידרדרות ועוד יותר היום.

אלי אלאלוף: מישהו אמר, ואני מצטרף, שאולי בזכותם השכונות יקבלו את הטיפול הנכון.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נוכל להרשות מחסני ילדים אם ילדים שלנו לא מגיעים לשם ובוודאי לא יגיעו לשם.

אלי אלאלוף: איך אפשר לשפוט ילד ולהגדיר אותו בית חרושת לילדים?

אלי אלאלוף: מושגים איומים שאני מתבייש שבמדינה שלי יש אזרחים שאומרים אותם.

אלי אלאלוף: מי שמזלזל במצב של אישה ובמצב של ילד ורוצה לעשות על זה קרדיט פוליטי, שילך לטייל.

אלי אלאלוף: זאת בושה.

אלי אלאלוף: בואו נהיה זהירים ולא נשכח שהיינו פעם לא במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: אני באמת חוזר בי מהעמדה שהייתה לי בישיבה הקודמת מפני שישבתי ולמדתי את הנושא עוד יותר לעומק.

אלי אלאלוף: לא מצאתי שום פתרון אחר בשלב זה כדי לתקן גם מפה וגם משם, גם לאפשר לצאת וגם לחיות בכבוד וגם להחזיר לפליטים האלה, וגם אם זאת לא הגדרת פליטים כמו האו"מ או המשפט.

אלי אלאלוף: בשבילי הם פליטים.

אלי אלאלוף: אלה בני אדם.

אלי אלאלוף: לכן ההצעה הזאת היא לא אופטימלית אבל זאת האפשרות היחידה כרגע.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר לכם חברים, קודם כל תתחילו לדבר על האחרים במושגים אנושיים.

אלי אלאלוף: כל מי שיעז לפגוע כאן בוועדה הזאת בנוכחותי בפליטים, הוא יעוף מהחדר הזה.

אלי אלאלוף: הוא לא בן אנוש בעיני.

אלי אלאלוף: מישהו תפס ילד בן פליטים ולא התרגש?

אלי אלאלוף: זאת בהמה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה זה ילד?

מרדכי יוגב: הוא אמר דברים שפוגעים.

אלי אלאלוף: מישהו פוגע בילד?

אלי אלאלוף: בית חרושת לילדים?

אלי אלאלוף: איזו בושה להוציא משפט כזה.

אלי אלאלוף: הרחם של האישה.

אלי אלאלוף: איזו בושה לחשוב כך.

אלי אלאלוף: איך אנחנו יכולים לעשות את זה?

אלי אלאלוף: אחר כך להגיד שאני יהודי מאמין?

אלי אלאלוף: ואי.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אחת.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה למחוק בפרוטוקול אבל תנסו להתמודד בעתיד כשיש לכם דיונים על הנושא הזה, כל אחד, כולל אני, ותמחקו את המושגים האיומים האלה שהעזתם לבטא או העזנו לבטא אותם בדיון הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית, התשע"ח-2018?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – מיעוט

אלי אלאלוף: תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית, התשע"ח-2018, לא נתקבלו.

מרדכי יוגב: אני נגד.

אלי אלאלוף: התקנות לא אושרו.

מרדכי יוגב: אני גם מגיש רביזיה לתקנות.

אלי אלאלוף: אין רביזיה על תקנות.

אלי אלאלוף: התקנות לא אושרו.

מרדכי יוגב: אם תוריד את סעיפים 3 ו-4, לפחות את סעיף 3.

מרדכי יוגב: סעף 3 מסרס את מדיניות מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אני לא מוריד שום דבר.

מרדכי יוגב: ואני לא מזלזל באף ילד והרגישות שלי לא פחות משל אף אחד כאן, בוודאי לא פחות משלך.

מרדכי יוגב: התחלתי, הבהרתי ואמרתי שצריך לדאוג לילדים.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.