ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 27, 2018-05-15 14:00

אילן גילאון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: צריך להיות יצירתי ומקורי כדי שנוכל להגיע למצב שהתקנות שלנו תהיינה ישימות וגם לא להפוך מישהו לעבריין כי אין לנו עניין בזה.

אילן גילאון: הדס, את רוצה להקדים כמה דברים?

הדס אגמון: נראה לי שמשרד הפנים אבל אני אנצל את הבמה כדי לעדכן שתקנות נגישות פרטנית שאושרו כאן בוועדה לפני מספר חודשים, הגיעו עכשיו לתיקונים בענייני נוסח.

הדס אגמון: אנחנו כנראה ממש לקראת חתימת שר החינוך על תקנות נגישות פרטנית, שזאת בשורה.

הדס אגמון: זה גם אומר לנו שבמאמצים מרוכזים אפשר לסיים את תקנות הנגישות.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: על מה אתם רוצים שנדבר היום?

הדס אגמון: משרד הפנים יציג.

אלעד לב: מנהל אגף תכנון ובנייה במשרד הפנים.

אלעד לב: יחד אתי עורכת הדין נאוה אושר מהלשכה המשפטית של המשרד.

אלעד לב: למעשה התקנות הונחו בפני הוועדה על ידי שר הפנים ושר הפנים הקודם כבר לפני זמן רב.

אלעד לב: נוכח השנים שחלפו, הייתה בזמנו בקשה של משרד התחבורה לעבור שוב על נוסח התקנות.

אלעד לב: אנחנו ישבנו יחד עם משרד התחבורה ויחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות וגם קיימנו התייעצות בחסות הלשכה המשפטית של הוועדה.

אלעד לב: השגנו התקדמות בנוסח ואנחנו רואים בישיבה הזאת ישיבת התנעה של הוועדה להמשך קידום התקנות.

אלעד לב: ברגע הדברים יש גם מכתב שהועבר למשרד הפנים ממרכז השלטון המקומי.

אילן גילאון: השלטון המקומי כאן?

מירה סלומון: כן אדוני.

אלעד לב: אם אתה רוצה, הם יציגו.

אלעד לב: אני יכול מראש לומר את עמדתנו.

אילן גילאון: אני רק רוצה להקדים ולומר שכמו שאתה אמרת זאת תהיה ישיבת התנעה.

אילן גילאון: לא נקבל החלטות.

אילן גילאון: אין לנו עניין להפחיד אף אחד בעניין הזה.

אילן גילאון: יש כאן מאמץ פוליטי מבחינתנו להשתתפות הממשלה במשהו, כמו שיש מענק איזון.

אילן גילאון: אני לא רוצה את המצ'ינג כי אני יודע מה קורה.

אילן גילאון: מי שיש לו, ינגיש את עצמו, ומי שאין לו, לא יהיה מונגש.

אילן גילאון: בהחלט יש מקום לכך.

אילן גילאון: הנגישות היא מהפכה ברמה לאומית ולדעתי אנחנו צריכים באופן פוליטי להגיע למצב של מימון הדבר הזה ולא להשאיר את הכול, אפילו לא לפורום ה-15, לא לאיתנות ולא לחזקות, אלא בכל מקום לעודד את הדבר הזה.

אילן גילאון: לכן אני בהחלט מוכן שנתניע.

אילן גילאון: אני יודע שכמה מראשי הערים ביקשו להיפגש אתי ואתנו בוועדה, יכול להיות שנייעד ועדה מיוחדת לצורך המפגש הזה.

אילן גילאון: נעשה את זה בלי פחד, בלי איומים ובטוב.

אלעד לב: מבחינתנו המטרה היא למצוא פתרון לבעיה שהציג השלטון המקומי.

אלעד לב: אנחנו מודעים לה וקשובים לה.

אלעד לב: המספרים שהוצגו לא מוכרים לנו ברמת מסמך שמפרט את זה, אבל מעבר לזה נתקדם תוך כדי תנועה ונמצא לזה פתרון, יחד עם משרד האוצר ויחד אתם.

אילן גילאון: על מה אנחנו מדברים בדרך נגישה?

אילן גילאון: החל מנושא של מעברי חציה, דרך רמזורים?

אילן גילאון: מי מפרט?

אלעד לב: כל מה שנמצא בתחום הערים.

אלעד לב: בתחום הרשויות, להבדיל ממה שבין הרשויות.

נאוה אושר: שלום.

נאוה אושר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

נאוה אושר: מה שאלעד התכוון לומר זה שנכון לעכשיו הנוסח מתכוון בעיקרו לדרכים עירוניות.

נאוה אושר: כלומר, דרכים בתחום שיפוטן של רשויות מקומיות.

נאוה אושר: זה הנוסח שהונח.

נאוה אושר: כמו שאתם יודעים הנושא הזה כבר שנים נמצא בדיונים, בדיוני תקציב, וזה הנוסח ששר האוצר נתן לו את הסכמתו.

אילן גילאון: יש מקומות שלא נופלים בתחום שיפוט?

נאוה אושר: כן.

אילן גילאון: מחוץ לתחום שיפוט?

נאוה אושר: יש דרכים.

נאוה אושר: מה שבתוך מועצה אזורית, זה בתחום שיפוטה של מועצה אזורית.

נאוה אושר: שאלתך מתייחסת לשטחים גליליים.

אייל לב ארי: צומת אל על למשל.

נאוה אושר: למשל.

נאוה אושר: נכון לעכשיו זה הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה וזה הנוסח שקיבל את הסכמת שר האוצר.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: מההגדרה של דרך עירונית שנמצאת בנוסח של התקנות, אני רואה שמדובר לא רק בתחום דרך שמצוי בשטח השיפוט של רשות מקומית אלא גם סוגיית התמרור.

מירה סלומון: התמרור שמוצב בדרך שאומר כניסה לתחום דרך עירונית.

מירה סלומון: כלומר, דרכים בין-עירוניות, גם אם הן נמצאות בתחום השיפוט של הרשות המקומית, לא כלולות כאן בדרך עירונית.

מירה סלומון: הייתי רוצה לשאול ברשותך אדוני האם משרד הפנים מתכוון בתקנות לדרכים עירוניות או לכל הדרכים.

נאוה אושר: בתקנות יש הגדרה לדרך עירונית.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש מכם משהו בתחילת הדיון.

אילן גילאון: אני מבקש לא לעשות את הדיון הזה באופן לעומתי.

אילן גילאון: יש לכולנו אותה מטרה.

אילן גילאון: אם הייתי רשות מקומית, הייתי מבקש שזה יהיה אצלי.

מירה סלומון: זה כדי לברר.

מירה סלומון: אנחנו ביקשנו לברר את הסוגיה ולא לעומתי.

נאוה אושר: זאת שאלת בירור.

נאוה אושר: דרך עירונית, ממה שאני מבינה, זה תחום המצוי בשטח השיפוט של רשות מקומית.

קריאה: ממש לא.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: התמרור.

נאוה אושר: עד למקום שבו מוצב תמרור שמשמעותו תחום דרך עירונית.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: למשל, דרך נמיר בתל אביב היא דרך בין-עירונית למרות שהיא נמצאת בתוך תחום השיפוט של תל אביב.

נאוה אושר: למה?

מירה סלומון: כך היא מוגדרת.

נאוה אושר: השאלה לפי מה היא מוגדרת.

אילן גילאון: אתם מדברים בשפה שלא לכולם היא נהירה.

אילן גילאון: אני למשל מבין שתחום שיפוט זה היכן שכתוב תחום שיפוט, צאתכם לשלום.

אילן גילאון: אני גר באשדוד ואני יודע היכן נגמרת אשדוד מבחינת תחום שיפוטה.

אילן גילאון: מבחינתי כל מה שנופל בתחום השיפוט של אשדוד, הכול עד שם, עד השלט.

מירה סלומון: בדרך כלל החלוקה שנעשית בדרכים עירוניות ודרכים בין-עירוניות, גם חלוקה של אחריות של גורם.

מירה סלומון: למשל חברת דרכי אילון, היא זו שמטפלת בתחזוקה, בהפעלה, בכל מה שקשור בכביש אילון.

מירה סלומון: סוגיית דרך עירונית לעומת דרך שאינה דרך עירונית, היא לא טכנית בלבד.

מירה סלומון: יש לה השלכות משמעותיות.

מירה סלומון: לכן היה הניסיון של הבירור הזה.

נאוה אושר: אני אומר שלמיטב הבנתי, יכול להיות שהניסוח כאן הוא לא מדויק ולא נכון.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: דווקא הוא ניסוח טוב.

נאוה אושר: אני אומר את מה שלהבנתי ובכל מקרה אנחנו נעשה את הבירור למקרה שלא הבנתי את הדברים נכון.

נאוה אושר: ממה שאני מבינה, דרך עירונית זה מה שבתחום שיפוטה של הרשות המקומית.

נאוה אושר: אני לא רואה לנכון להבחין בין הדברים.

נאוה אושר: אם הניסוח בכתב הוא שונה וההבנה שלי לא נכונה, אנחנו בהחלט נברר את הדברים ונעדכן.

נאוה אושר: אבל כרגע ההבנה שלי, כמו שהיא נאמרה בעל פה.

נאוה אושר: יכול להיות שהיא לא מדויקת ולא נכונה אבל אני אברר.

אלעד לב: ככל שיש אחריות כמו באילון לגוף שהוא אחראי על אילון, שעובר בתחום רשות, ברור שהאחריות היא על הגוף שאחראי על אילון ולא על הרשות.

אילן גילאון: זו בדיוק הבעיה שעלולה להיות בכייה לדורות.

אילן גילאון: תבינו.

אילן גילאון: או שתקבלו את העיקרון הגיאוגרפי ואז מי שאחראי על אילון, בבת ים זאת בת ים ובתל אביב זאת תל אביב וכך הלאה.

אילן גילאון: אני מכיר את המשחק הזה.

אילן גילאון: כל אחד זורק על השני את האחריות.

אילן גילאון: זה לא יהיה.

ישראל אבן זהב: למשל, מה קורה בצומת מסובים שנמצאת בין תל אביב, רמת גן, אור יהודה, שם יש מסוף אוטובוסים.

ישראל אבן זהב: מי אחראי שזה יהיה נגיש?

אילן גילאון: לשאלה הזאת יש תשובה גיאוגרפית אבל ברגע שהגיאוגרפיה מתערבת עם אחריות של חברה, אנחנו מצויים בבעיה ואת הבעיה הזאת אני רוצה לפתור כדי לא להגיע לאותו מצב כמו למשל מי אחראי על היסעים למוסדות חינוך, משרד החינוך או הרשות המקומית.

אילן גילאון: זאת בכייה לדורות.

אילן גילאון: כאן אנחנו נצטרך לקבוע את התקנות כך שיהיה ברור לגמרי מהו הגורם של האחריות המיניסטריאלית בגדול ואל מי באים בטענות.

אילן גילאון: לא שאחד יבוא ויגיד לך ללכת לאילון והשני יאמר לך ללכת לחולדאי.

ישראל אבן זהב: אולי כאן צריך להכניס גם את נתיבי ישראל כאחראים.

אבינועם אבנון: אם יורשה לי לתקן משהו.

אבינועם אבנון: חברת נתיבי ישראל.

אבינועם אבנון: אני חושב שאני גם מייצג כאן את משרד התחבורה.

אבינועם אבנון: קודם כל, אני אקדים ואומר שאנחנו העברנו הערות מאוד מפורטות לנוסח ולא שמעתי מאז שום דבר ואני לא יודע מה הייתה ההתייחסות להערות.

אבינועם אבנון: בנוסח עצמו שהועבר הייתה הגדרה מאוד פשוטה שמבחינה בין דרך עירונית לדרך בין-עירונית.

אבינועם אבנון: דרך עירונית היא דרך שבתחילתה מוצב תמרור של שטח בנוי, הבית הזה שאומר שמותר לנסוע 50 קמ"ש או אם מתירים יותר, יותר.

אבינועם אבנון: זאת דרך עירונית.

אבינועם אבנון: אחרי כן יש את המושג של המחזיק בדרך.

אבינועם אבנון: המחזיק בדרך זה אותו גורם שאחראי ובנתיבי אילון, זאת חברת נתיבי אילון וברוב הדרכים הבין-עירוניות זו חברת נתיבי ישראל.

אבינועם אבנון: אנחנו הצענו להבחין בצורה מאוד ברורה בין דרכים בין-עירוניות לדרכים עירוניות משום שזאת לא אותה מטריה.

אבינועם אבנון: זה לא אותו עולם תוכן ולא אותן אפשרויות.

אבינועם אבנון: מעבר לזה, ובטח ניכנס לזה, ביקשנו להבחין בין דרך קיימת לדרך חדשה כי דרכים חדשות היום, כולן מתוכננות לפי התקנים ואפילו הוצאנו מדריך.

אילן גילאון: מי אחראי על דרכים בין-עירוניות במקרה הזה?

אבינועם אבנון: חברת נתיבי ישראל.

קריאה: המחזיק בדרך.

אבינועם אבנון: המחזיק בדרך.

אבינועם אבנון: בוודאי.

קריאה: או חברות אחרות.

אבינועם אבנון: יש חברות ספציפיות בתוך הערים אבל בגדול זו חברת נתיבי ישראל שהיא אחראית.

אילן גילאון: זה ההיגיון ואז זה פותר לנו את בעיית תחום השיפוט.

אילן גילאון: בסדר.

אבינועם אבנון: לא חיכינו לוועדה אלא אנחנו מנגישים היום ועושים כל מיני עבודות של הנגשה, ובוודאי בפרטים חדשים מתכננים אותם לפי כל התקנות, אפילו אלה שעוד לא התקבלו.

אבינועם אבנון: לא רק זה, אנחנו מחמירים בכך.

אילן גילאון: תודה על ההבהרה.

נאוה אושר: היושב ראש, אני אשמח להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

נאוה אושר: קודם כל, לעניין הבחנה בין דרך קיימת לדרך חדשה.

נאוה אושר: אנחנו כמובן גם מודעים להבחנה הזאת שהרי דרך קיימת, ביצוע ההנגשה והוא כמובן גם יותר מורכב אדריכלית ומשכך גם יותר קשה מבחינה תקציבית.

נאוה אושר: בנוסח התקנות שהוגשו, יש שלוש הוראות בלבד לעניין הנגשת דרך קיימת.

נאוה אושר: האחת היא באמת לעניין רצועת הליכה, אחת לעניין הנמכת מדרכה ואחת לעניין הנגשת גשר קיים בדרך עירונית.

נאוה אושר: יש גם הוראה לגבי, נקרא לזה קו פרשת המים, שכאשר מבוצעות עבודות, כך שכבר משפצים דרך בצורה עמוקה יותר, אז באמת יש לבצע את התאמות הנגישות שנקבעו לעניין דרך חדשה.

נאוה אושר: אנחנו לקחנו את זה בחשבון ורואים את זה בנוסח התקנות.

נאוה אושר: אני רוצה שוב לומר לעניין ההבחנה בין דרך עירונית לדרך בין-עירונית שמבחינתנו דרך עירונית היא דרך בתחום שיפוטה של רשות מקומית.

נאוה אושר: עדיין, אם יש איזושהי שאלה, אנחנו נברר ונעדכן, אבל זו מבחינתנו ההבחנה.

אילן גילאון: זה לא מתיישב עם מה שהם המליצו לכם.

קריאה: זה גם לא מתיישב עם ההיגיון.

אבינועם אבנון: אולי לדרכים הבין-עירוניות שהן תחת שיפוט.

אבינועם אבנון: למשל, מסובים הוא תחת שיפוט של עיריית רמת גן.

אבינועם אבנון: עד כדי כך שהמתקן של פיקוח נתיבי ישראל - - -

נאוה אושר: אני אשמח אם יורשה לי לסיים.

נאוה אושר: צריך להבחין בין זה שעכשיו בתקנות אנחנו קובעים כאן הוראות לעניין התחולה שלהן, האם הן חלות או לא חלות, לעניין השאלה מי הגורם שצריך לבצע את אותן התאמות נגישות.

אילן גילאון: זו אותה שאלה.

נאוה אושר: לא.

נאוה אושר: זאת לא אותה שאלה.

אילן גילאון: זאת אותה שאלה מבחינת מי אחראי.

אילן גילאון: בסופו של דבר, זאת השאלה והיא צריכה להישאל כאן.

אילן גילאון: אפשר לקבוע את זה בדוח שלך.

אילן גילאון: אני יותר מסכים להמלצות האלה אבל בכל מקרה זה צריך להיות סגור הרמטית.

הדס אגמון: אני יכולה לנסות לעזור?

אילן גילאון: כן, בבקשה.

הדס אגמון: יש הבחנה על מי תהיה האחריות לבצע וכאן נראה לי שמוסכם שהמבצע הוא המחזיק בדרך.

הדס אגמון: אבל יש שאלה אחרת של סטנדרט הנגישות וסטנדרט הנגישות הוא שונה בין דרך בתוך הרשות לדרך בין-עירונית.

הדס אגמון: בהקשר הזה, גם אם המחזיק בדרך הוא לא הרשות המקומית, אבל הדרך היא דרך נמיר לצורך העניין שהיא מבחינת מרקם החיים חלק ממרקם החיים התוך עירוני, הסטנדרט שצריך לחול הוא הסטנדרט הגבוה יותר של דרך עירונית.

אילן גילאון: מה זה סטנדרט?

הדס אגמון: זאת אומרת שההוראות שקיימות לגבי דרך בין-עירונית מתייחסות, לפחות כרגע, רק להקשר של תחנות אוטובוס.

אילן גילאון: מהבחינה הזאת דיה לצרה בשעתה.

אילן גילאון: צריך לדעת איפה נגמרת האחריות שלי כחולדאי והיכן מתחילה האחריות שלו כנתיבי ישראל, אם בכלל, או שבכלל הכול נתון לעניין של תחום שיפוט ואז אתה צריך לגמור את זה מעבר לתמרור של הבית.

אילן גילאון: אותי זה מעניין יותר מכל דבר אחר.

הדס אגמון: נכון.

הדס אגמון: ניתן לזה מענה בנוסח בשאלה על מי חלה החובה לבצע.

אבינועם אבנון: לא.

אבינועם אבנון: מבחינת הסטנדרט.

אבינועם אבנון: הביאו דוגמה ממש טובה של מחלף מסובים.

אבינועם אבנון: זה הולך להיות מחלף מערכתי.

אבינועם אבנון: האם יחול עליו כמחלף מערכתי סטנדרט של מחלף עירוני?

אבינועם אבנון: לא.

אבינועם אבנון: הוא מוגדר כדרך עירונית, כי הוא נמצא בשטח השיפוט של עיריית רמת גן.

אבינועם אבנון: לכן צריך לעבור על התקנות האלה שוב.

אבינועם אבנון: היו לנו עוד כמה הערות מאוד מהותיות.

אילן גילאון: להם יש עמדה בנושא שהיא שונה מעמדתך.

אבינועם אבנון: אין לי בעיה לדון אתם.

מירה סלומון: הנוסח שהמשרד הניח, הנוסח שאנחנו מסתכלים עליו שהמשרד הניח מתייחס לדרך עירונית על פי הפרשנות.

מירה סלומון: הוא מדבר על תחום בשטח שיפוט של רשות מקומית – תנאים מצטברים – ואשר בכניסה אליו מוצב תמרור שמשמעו כניסה לתחום דרך עירונית.

מירה סלומון: זה תחום דרך עירונית.

אילן גילאון: הכוונה שמאחורי התמרור הזה הרשות לא אחראית.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: לא על דרכים שאין בהן את התמרור הזה ולא באותו כביש ברגע שיש קצה תחום השיפוט, דרך עירונית.

אבינועם אבנון: נכון.

אבינועם אבנון: אנחנו אמורים להיות אחראים בתחום שלנו ולא שמישהו אחר יהיה אחראי ושלא נצטרך לרוץ כל פעם לאיזה מהנדס.

אייל לב ארי: כמו שהדס אמרה, יש כאן שתי שאלות - לגבי מי אחראי על ההנגשה ולגבי מה מידת ההנגשה שאותו גוף צריך לבצע, אם זאת רשות מקומית ואם זאת חברה אחרת.

אייל לב ארי: זאת השאלה.

אייל לב ארי: בתוך השאלה הזאת, אם כבר אבינועם העלה את מחלף מסובים - - -

אילן גילאון: כשאתה אומר סטנדרט, אתה מתכוון לגובה אפס במעבר חציה במסובים?

אילן גילאון: זה מה שאתה אומר?

אבינועם אבנון: כן.

אבינועם אבנון: למשל.

אבינועם אבנון: למשל מעברי חציה.

אילן גילאון: זה נושא של מערכת שמע ברמזור.

אבינועם אבנון: אין מעברי חציה.

אייל לב ארי: רמזורים, רמזורי שמע לצורך העניין.

אילן גילאון: הגיוני.

אילן גילאון: ברגע שעושים תמרור באתו מתקן, למה צריך להיות הבדל בסטנדרט?

אבינועם אבנון: אין הבדל.

אילן גילאון: לא צריך להיות הבדל.

אילן גילאון: בן אדם שעובר במעבר חציה במסובים לעומת מעבר בדרך בגין בתל אביב, מה ההבדל כשהוא לא שומע או לא רואה?

יואב קריים: בדרך בין-עירונית, צריך להכניס תקנה יותר גדולה.

אבינועם אבנון: יכול להיות אבל ההבדל הוא לא במתקנים.

אבינועם אבנון: לא ברמזור או משהו כזה.

אבינועם אבנון: ההבדל הוא בהנחיות, האם למשל צריך מעבר חציה ואיך יהיה מעבר החציה, איך הוא יהיה צבוע, איך יהיו ההנמכות וכן הלאה.

אבינועם אבנון: יש דברים שהם שונים.

אילן גילאון: הנגישות לא קובעת היכן יש מעבר חציה אלא היא קובעת איך צריך להנגיש אותו.

אילן גילאון: אתה קובע היכן יש מעבר חציה.

אבינועם אבנון: כן.

אבינועם אבנון: בעיקרון זה מפנה לתקנים.

אבינועם אבנון: כאן זאת הפניה לתקנים קיימים.

חן כהן: מנהלת אגף הנדסת תנועה במשרד התחבורה.

חן כהן: לכל דרך במדינה יש מישהו שאחראי עליה.

חן כהן: הגוף שאחראי עליה תמיד נקראת רשות תמרור מקומית.

חן כהן: לא רשות מקומית אלא רשות תמרור מקומית.

חן כהן: לרוב זאת הרשות המקומית אבל אפילו בתוך העיר, למשל כל התוואי של הקו האדום הוא עכשיו בתחום רשות תמרור מקומית נטע.

חן כהן: זה בתוך רמת גן אבל זה שייך לרשות תמרור מקומית נטע והם אלה שאחראים לתחזק את הדרך והם אלה שצריכים להיות אחראים להנגיש אותה.

חן כהן: ברגע שאתה כותב שמי שאחראי זאת רשות התמרור המקומית, היא תהיה אחראית, בין אם זה יהיה גוף כלשהו שלה ושל משרד התחבורה ובין אם זאת תהיה הרשות המקומית.

חן כהן: להגדרה של דרך עירונית, זה לא נובע כדי להגיד שהרשות אחראית רק על דרך עירונית.

חן כהן: זה רק כדי להגדיר כיוון שבדרך עירונית קבעו שיש סטנדרט מסוים ובדרך בין-עירונית יש סטנדרט אחר.

חן כהן: ההגדרה כאן היא לא אומרת שאם יש איזושהי דרך שהיא לא עירונית אבל היא בתחום שיפוט של העירייה והעירייה אחראית עליה, אז היא לא תעשה אותה.

חן כהן: פשוט בתחום הזה שהוא בנוי, זה סטנדרט אחד.

חן כהן: בתחום שהוא לא בנוי, יש פחות מבנים, יש פחות הולכי רגל, קבעו שיהיה סטנדרט אחר.

חן כהן: היא תצטרך גם כן להיות אחראית אבל ההנגשה שלה תהיה אחרת.

חן כהן: ברגע שאתם רושמים שמי שאחראי זאת רשות תמרור מקומית, בכל דרך חייבת להיות רשות תמרור מקומית.

חן כהן: אין היום דרכים שהן לא.

אייל לב ארי: החלוקה של מי שאחראי התחדדה כאן.

אייל לב ארי: השאלה של הסטנדרט מתחדדת למשל בדוגמה שעלתה כאן של מחלף מסובים כאשר מצד אחד הוא מחלף שהולך כנראה גם לעבור עוד שדרוג יותר גדול ממה שהוא כבר היום, גדול כשלעצמו וגם מהווה מיני מתקן מרכזי למרות שהוא לא בדיוק מתקן מרכזי קלאסי, הוא יגדל ואז עדיין נמצא בתחום דרך בין-עירונית, ואז מה הסטנדרט?

אייל לב ארי: הרי היקף השימוש של מסובים הוא היקף שימוש כמו דרך עירונית ולא דרך בין-עירונית.

חן כהן: זה כבר משהו שצריך לבדוק באופן מפורט, מה רוצים להחליט.

אילן גילאון: בינתיים לא הוקל לי.

אילן גילאון: בינתיים סיבכתם אותי עוד יותר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבין את הדיון.

נתי ביאליסטוק כהן: כאילו מספר בני האדם שעשויים להשתמש במתקן או בדרך, היא זו שתקבע עד כמה נחוס על חייהם.

נתי ביאליסטוק כהן: אם רשות תמרור, ולא משנה כרגע מי היא, קבעה שבמקום מסוים צריך להיות מעבר חציה, המעבר החציה הזה צריך לעמוד באותו סטנדרט בכל מקום בארץ, גם אם יעבור שם אדם עם עגלת נכה פעם בשבוע או גם אם יעברו שם עשרה בני אדם ביום.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני לא מבין למה צריך להיות סטנדרט אחר בדרך בין-עירונית וסטנדרט אחר בדרך עירונית ולא חשוב כרגע מי זה שאחראי על התחזוקה, על הביצוע, על ההקמה וקביעת הדבר הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: ברגע שנקבע שצריך לעבור שם במעבר חציה, כלומר, אנשים משתמשים בזה, הולכי רגל ונוסעים שצריכים להשתמש בזה מעת לעת.

אבינועם אבנון: אבל גם כלי רכב, וזו הבעיה, המהירויות הן שונות, סכנות ההחלקה, כל הדברים האלה.

אבינועם אבנון: יש לזה משמעויות בפרטים הקטנים.

אבינועם אבנון: על מה שהיה צריך להעיר, הערנו.

אבינועם אבנון: הטענה שלי היא שלא קיבלתי שום משוב על ההערות האלה ואנחנו לא יודעים היכן אנחנו חיים, ובעיני זה לא בסדר.

אבינועם אבנון: אנחנו טרחנו, הגשנו הערות מאוד מפורטות.

אבינועם אבנון: אנחנו הוצאנו מדריך ראשון מסוגו בארץ, לא חיכינו לאף אחד.

אבינועם אבנון: אנחנו היחידים כאן שנראה שמתייחסים ברצינות לעניין.

קריאה: גם אנחנו.

אבינועם אבנון: יומיים לפני הישיבה הודיעו לי שיש ישיבה.

ראובן בראון: שני דברים.

ראובן בראון: דבר ראשון, אפרופו יומיים.

ראובן בראון: האם אפשר תמיד את הדפים האלה לקבל לפחות יום קודם גם במחשב כדי שנדע על מה מדובר?

קריאה: ובפורמט נגיש.

אילן גילאון: עדיין השאלה הזאת נשאלת?

ראובן בראון: עדיין.

אילן גילאון: זה התפרסם בפורטל הוועדה.

אילן גילאון: אני מבקש מכולם לקרוא את זה שם.

ראובן בראון: עברנו דרך מאוד ארוכה בנושא תקנות הדרכים אבל לא עשינו שום דרך.

ראובן בראון: זה התחיל לפני שמונה שנים באיזה מלון ליד הר הרצל והמשיך כאן בוועדה אבל הכול היה מאוד מקרטע.

ראובן בראון: גם תיקונים שהתקבלו ונוסחים שהתקבלו, מסתבר שבטיוטות שאחרי כן לא היה שם זכר.

ראובן בראון: בקיצור, בלגן אחד גדול.

ראובן בראון: פניתי אל יושב ראש הוועדה הזאת שיושב כאן וגם אל הנציבות לפני שנה ואמרתי, בואו, תנו לי צ'אנס של פגישה אחת עם מישהו ממשרד הפנים או התחבורה, מי שאחראי על התקנות האלה, כי חלק מההערות היו הערות בנושא הצבעה על תקנים שהיו הצבעות שגויות, ניסוחים, פלוס דברים טכניים.

ראובן בראון: עד היום לא נעניתי ועברו כבר הרבה שנים.

ראובן בראון: אולי עכשיו תהיה הזדמנות ליצור איזושהי פגישונת קטנה וזה לא סותר אנשים עם מוגבלות אחרת.

ראובן בראון: הקטעים של אנשים עם מוגבלות ראייה לא סותרים את המוגבלות הפיזית.

ראובן בראון: עד כאן, זה בגדול ואולי יצא מזה משהו.

ראובן בראון: עכשיו פרטים קטנים.

ראובן בראון: התקנות כפי שאני הכרתי אותן או הטיוטה כפי שהכרתי קודם, אמרו שהתקנות האלה נוגעות רק לדרכים שיש בהן שינוי מצומת לצומת.

ראובן בראון: אני כבר גרסתי בעבר וביקשתי בעבר, ואני חוזר על זה כי זה עניין מאוד חשוב, שגם התקנים, מה שנקרא מתקני דרך ששמים בדרך ישנה, שישימו אותם או יתקינו אותם על פי התקנות שיפורטו בהמשך.

ראובן בראון: הכוונה, כמעט הזכרתם את זה, כאשר עושים היום מעבר חציה חדש באיזושהי דרך שלא עושים בה שום שינוי אחר, אז מה, יעשו שם מעבר חציה וכל הסיפור לא יהיה מתאים?

ראובן בראון: כך תחנות תחבורה ציבורית, רמזורים, כל מה שלא צריך להיות, כל מה שאתם חושבים שצריך להיות נגיש, שיהיה גם בדרכים שלא עושים בהן שינוי מצומת לצומת.

ראובן בראון: הדבר הבא שרשמתי לעצמי, ובזה נגעתם עכשיו ארוכות, זאת החרגה של דרכים בין-עירוניות.

ראובן בראון: אני חושב שפשוט מה שצריך לעשות זה להוריד את ההחרגה הזאת ובהמשך אתם תראו מי בעצם הוא זה שמשלם או זה שאחראי וכולי מתוך כל ההערות שהועלו כאן.

ראובן בראון: הדבר הבא שלא מופיע או לפחות בעבר לא הופיע בתקנות, וזה משהו גדול, משהו שהוא לא מתקני דרך ויכול להיות שצריכים אותו בשבילים או בכבישים שלא עושים בהם שימוש והכוונה לסימנים מאתרים.

ראובן בראון: סימנים מאתרים בכניסה למתקנים ציבוריים, למבני ציבור, להצטלבויות של שבילים ממדרכה ציבורית.

ראובן בראון: זה לא מתקן דרך אבל זה משהו שצריך להיות וצריך להיות גם בכבישים קיימים, בדרכים קיימות שלא עושים בהן שינוי.

ראובן בראון: דבר אחרון.

ראובן בראון: כל זה, זה משהו כמו הצהרת זכויות שאני מבקש ועדיין לא כניסה לתקנות אלא זאת התייחסות לעניין.

ראובן בראון: מדרכות, אתם יודעים שזה משהו שבן אדם, איך הגדירו פעם?

ראובן בראון: אנשים גם משוטטים בהן.

ראובן בראון: יש לנו תחנות אוטובוס בצד אחד של המדרכה ליד אבן השפה, מצד שני יש לנו כניסה למבנים, כניסה לחנויות וכל מיני דברים.

ראובן בראון: בן אדם, ראוי שילך או יכול שילך גם כאן וגם כאן.

ראובן בראון: למשל, עניין צל.

ראובן בראון: קרוב לבניין יש צל ורחוק ממנו אין צל.

ראובן בראון: היכן שאין צל, דווקא שם אנשים לפעמים יחפשו, עיוורים למשל, את אבן השפה כדי ללכת לאורכה.

ראובן בראון: היכן שיש צל, גם בעלי כלבים יחפשו ללכת כי חם בקיץ וחם לכלבים ברגליים.

ראובן בראון: בקיצור, נקודת המוצא צריכה להיות שכל המדרכה צריכה להיות נגישה אבל ברמה מסוימת.

ראובן בראון: כלומר, שלא יהיו בה מכשולים.

ראובן בראון: אני לא רוצה או מבקש שעיוורים שהולכים לאו דווקא ברצועת הליכה אלא במקומות אחרים על פני המדרכה, לא יחטפו דברים בראש ושהדברים יהיו מסומנים כפי שחלק אחד לתקן מבקש שיהיה.

ראובן בראון: אם כבר אתם בשקט, אני מנצל את זה ואומר עוד דבר אחד קטן.

אילן גילאון: מה שאתה אומר, זה בדיוק הדיון.

ראובן בראון: הדבר האחרון שאני רוצה להעלות, ושוב, הכול בגדול, זה מספור בתים או סימון בתים.

ראובן בראון: למה זאת בעיה?

ראובן בראון: זה משהו שנופל בין המדרכה לבין החצרים, בין השטחים הפרטיים.

ראובן בראון: אולי בכל אופן אפשר יהיה להכניס את זה לתקנות האלה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: בתים זה בניין.

אילן גילאון: לא לבלבל את היוצרות כי הן מספיק מבולבלות.

ראובן בראון: אני לא רוצה לבלבל.

אלעד לב: אנחנו דווקא דיברנו על הדבר הזה.

אלעד לב: יש פארקים או דברים כאלה שיש בהם שבילים שנחשבים לדרכים.

אילן גילאון: המספר של הבית הוא על הבית או על הכביש?

ראובן בראון: זה העניין.

קריאה: הוא על הבית.

ראובן בראון: המספרים שנמצאים על הבית הם לא טובים.

ראובן בראון: הם טובים למישהו אולי אבל הם לא טובים לאנשים עם מוגבלות ראייה.

ראובן בראון: אנשים עם מוגבלות ראייה צריכים את השילוט בגבול, בממשק שבין החצרים לבין המדרכה, בגובה מסוים.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: אתה רוצה להפוך את המספר לחלק מהדרך ולא כחלק מהבית.

קריאה: לא.

קריאה: אם אני מבין נכון, הוא רוצה מהבית להזיז לגדר.

אלעד לב: אנחנו לא דיברנו על מספרי בתים.

אלעד לב: אנחנו דיברנו על דרכים שהן לא צמודות לכביש.

אלעד לב: רציתי לציין שדיברנו כאן על הדוגמה של דרך נמיר, אבל יש גם את כביש בגין ויש גם את אילון.

אלעד לב: יש עוד דרכים שעוברות בתחום הרשויות.

נתי ביאליסטוק כהן: כביש מספר 1.

נתי ביאליסטוק כהן: נסיעה מתל אביב דרך ירושלים עד כביש 90.

נתי ביאליסטוק כהן: זה עדיין כביש מספר 1 שהוא כביש בין-עירוני והוא עובר בירושלים.

אלעד לב: אנחנו נמצא את הניסוח שמתאים.

אלעד לב: במקומות שיש בהם מדרכות וצריך להנגיש אותן, הן יונגשו.

אלעד לב: צריך לזכור שבדרכים קיימות, בהתייחסות למה שראובן אמר, בין צומת לצומת, לפעמים יש איזשהו שיפוט שהוא נקודתי ולא ניתן - כי אנחנו מכירים את המציאות שלפעמים יש מדרכות צרות או גבהים או שיפועים - ולא מאפשר לעשות הנגשה כמו שהיינו רוצים בדרך חדשה כשבאים לתכנן את כולה ואפשר לתכנן אותה עם כל השיפועים והרוחב שרוצים.

אלעד לב: לכן יש כאן את הסייג של בין צומת לצומת ואת הגמישות הניתנת למהנדס העיר לתת פתרון סביר במקום נתון.

ראובן בראון: דיברתי על מתקני דרך חדשים.

ראובן בראון: כלומר, אני עוזב את השיפועים ועוזב את מה שיש אבל אם אתה עושה משהו חדש, תעשה את אותו הדבר, את המשהו החדש הזה, תעשה תקני.

אלעד לב: לא תמיד זה אפשר כי לפעמים רוחב מדרכה לא מאפשר להציב את העמודים שנדרשים כדי לעמוד בנוסח המעודכן.

אילן גילאון: יש מצב של פטור מסיבות הנדסיות?

אלעד לב: כן.

אילן גילאון: זה הדבר שאתה מתאר אותו.

ראובן בראון: כן.

ראובן בראון: יש פטור.

ציון נקאש: מרכז השלטון המקומי.

ציון נקאש: האמת היא שהדיון כבר צלל לפרטים אבל הייתי רוצה לתת התייחסות כללית יותר מצדנו.

ציון נקאש: אני באופן אישי הייתי שותף לצוות בין-משרדי שעסק בכל נושא עלויות ההנגשה.

ציון נקאש: אנחנו אספנו אומדנים מרשויות מקומיות ויצא שהיו רשויות שבכלל התעלמו מהאלמנט הזה.

ציון נקאש: קיבלנו אומדנים שהתייחסו רק למבנים ולשירות ומהאומדן הזה הרשויות התעלמו ממנו.

ציון נקאש: מאלו שכן מספיק מודעות ומספיק מכירות את דרישות החוק, לפחות שעתידות לחול עם התקנת התקנות, מדובר בעלויות אסטרונומיות, מעל 10 מיליארד שקלים.

ציון נקאש: חשוב להבין את המסגרת, איך אנחנו רואים את זה וחבל שנכנסו לפרטים לפני שמבינים את סדרי הגודל.

אילן גילאון: מה סדרי הגודל?

ציון נקאש: דיברנו על מעל 10 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: רק על דרכים.

ציון נקאש: אני יכול לומר שהערים הגדולות שהעבירו לנו - - -

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על חצי מזה.

אילן גילאון: מה דעתך?

אילן גילאון: אם כבר מדברים.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים כאן בתקנות ובחוקים.

אילן גילאון: לכן אנחנו פורום סביר.

אילן גילאון: אנחנו כאן לא עוסקים במחיר של הדברים.

אילן גילאון: כלומר, במלים אחרות, אני יודע, יש צמתים שלא מרמזרים אותם עד שלא מתים כך וכך אנשים.

אילן גילאון: אני מכיר את ההיגיון הזה.

אילן גילאון: אנחנו לא עובדים על פי ההיגיון הזה.

ציון נקאש: לא זאת המטרה.

אילן גילאון: לכן המספר הזה הוא לכל דיכפין מופרך ואני לא יודע מי בכלל זרק אותו לאוויר.

אילן גילאון: בסוף מה שקורה, זה תופס.

אילן גילאון: זה לא נכון, בטח לא לגבי דרכים בלבד.

אילן גילאון: דבר שני.

אילן גילאון: בהחלט אני מאלה שחושבים שהשלטון המקומי צריך לקבל סיוע מהמדינה משום שהנגישות היא בהחלט מהפכה.

אילן גילאון: היא שינוי בתפיסת העולם.

אילן גילאון: זה סטייט אוף מיינד.

אילן גילאון: זאת לא רמפה אלא זה לתפוס אחרת.

אילן גילאון: בשבילי מדד הנגישות, כשאני רואה את מדד הנגישות באיזשהו מקום, אני יודע מהו התל"ג במדינה הזאת, כמה שכר המינימום וכל מה שאתם רוצים, על פי הרעיון הזה משום שאז אני יודע מה היחס לפרט ומה לא.

אילן גילאון: אני יכול לראות את ההבדל הזה בין רשויות מקומיות.

אילן גילאון: כמו שירושלים היא סדום ועמורה לנגישות ולתעבורה, יש מקומות אחרים שהם לא כאלה.

אילן גילאון: עובדה.

אילן גילאון: לכן יש את כל הממדים האלה.

אילן גילאון: העלות לא יכולה להיות כאן גורם מבחינת ההחלטות שלנו.

אילן גילאון: לפעמים הזמן משתנה ונותנים יותר, לפעמים גיוס המשאבים משתנה, אבל ברגע שאתה מחליט שאתה עושה נגישות, אתה עושה נגישות.

אילן גילאון: אני לא יכול לומר לעצמי שהעלויות אסטרונומיות ולכן אני עוזב את זה.

ציון נקאש: לא.

ציון נקאש: לא התכוונתי לומר את זה.

ציון נקאש: התכוונתי לכך שכאשר באים להתקין את התקנות, צריך גם להבין את היקף התחולה שלהן ואיך הן יבואו לידי ביטוי.

אילן גילאון: לזה יש כאן לא רחוק אולם שיש בו 360 כפתורים.

ציון נקאש: אני אתן דוגמה אחת.

ציון נקאש: דובר כאן על דרכים בין-עירוניות ובאותו כיוון אפשר לדבר על עמוד חשמל.

ציון נקאש: עמוד חשמל מוצב על מדרכה.

ציון נקאש: הרשות המקומית לא התקינה אותו אלא הוא הגיע אחרי שהמדרכה כבר הייתה קיימת.

ציון נקאש: על פי נוסח החוק, הרשות המקומית אחראית להסיט את עמוד החשמל.

ציון נקאש: זה סביר?

ציון נקאש: זה הגיוני?

ציון נקאש: אתה יודע כמה עולה להסיט עמוד חשמל?

ציון נקאש: ואני לא מדבר על כל הפרוצדורה והאישורים מסביב.

ציון נקאש: זה דבר לא סביר וזה דבר שמביא את האומדנים לסכומים האלה.

ציון נקאש: כשכותבים את התקנות, אפשר להוריד את זה לאזור שבו רשויות יוכלו.

ציון נקאש: כרגע, כשהרשויות רואות את זה, הן נתקפות בבהלה.

אילן גילאון: התקנות לא יכולות להתחשב בעלויות.

אילן גילאון: התקנות יכולות לומר מבחינה הנדסית הדבר הזה הוא פטור או בבחינת עול כבד.

ציון נקאש: אני אשמח לשמוע שיש פטור.

אילן גילאון: יש משהו שנקרא עול כבד.

יואב קריים: אני בא מיום שלם בוועדת החינוך של הכנסת וגם שם יש לי תמיד הרגשה שמרכז השלטון המקומי רואה את האנשים עם מוגבלות כנטל שעדיף שלא יהיה.

יואב קריים: בכל מקום אנחנו נתקלים במרכז השלטון המקומי כחסם הגדול ביותר להשתלבות.

אילן גילאון: מה קשורה נגישות למוגבלות?

אילן גילאון: כל בני האדם הם מוגבלים.

יואב קריים: אני מסכים אתך.

מירה סלומון: אנחנו ממש מוחים על הטענה הזו.

מירה סלומון: אנחנו לא רואים באנשים עם מוגבלות כנטל.

אילן גילאון: די.

אילן גילאון: מוחים או לא מוחים.

אילן גילאון: אין אנשים חסרי מוגבלויות.

אילן גילאון: אלף פעמים אני אומר לכם.

אילן גילאון: כולנו מוגבלים.

אילן גילאון: תשחררו את נושא הנגישות מהמוגבלות.

אילן גילאון: כל האנשים מוגבלים.

אילן גילאון: המוגבלות הגדולה ביותר היא מוגבלות המידע.

אילן גילאון: האופן שמדברים כאן.

אילן גילאון: אני לא מבין את הדברים.

אילן גילאון: לא מבין.

אילן גילאון: יש כאן 90 אחוזים מהאנשים שלא מבינים על מה מדובר אתם ו-10 אחוזים אחרים הם עורכי דין ולבנת פורן.

אילן גילאון: את הפירמידה הזאת חייבים לשנות.

אילן גילאון: זאת הנגישות האמיתית.

אילן גילאון: יואב יקירי, מה שאתה אומר, הדבר הציני הזה הוא נכון אבל אני לא מחבר נגישות עם מוגבלות.

אילן גילאון: אני יכול להוכיח לכם שסבתא וסבא הולכים על הרמפה של כיסא הגלגלים.

אילן גילאון: אתה יודע למה?

מירה סלומון: אדוני, זה לא נכון.

אילן גילאון: את לא תקראי לי אדוני, כי אז אני קם והולך.

מירה סלומון: בכל זאת אתה נבחר ציבור.

מירה סלומון: אלה כללי הנימוס המקובלים.

מירה סלומון: בכל זאת, אנחנו כן אומרים ואנחנו אומרים את זה ואנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה, אנחנו אומרים שלא יכול להיות שהמדינה תטיל על הרשויות המקומיות מטלה שהרשות המקומיות לא יכולות לעמוד בה.

אילן גילאון: ברור.

מירה סלומון: הרי זה מאוד קל למדינה לומר, כן, נגישות היא דבר חשוב וצריך לעשות את זה.

אילן גילאון: זו טענה לגבי כל דבר ולא רק לגבי נגישות.

מירה סלומון: שהרשות המקומית תתכבד ותפעל.

אילן גילאון: יש סכום שהרשות המקומית לא אומרת אותו?

אילן גילאון: ברווחה היא לא אומרת את זה?

אילן גילאון: בחינוך היא לא אומרת את זה?

אילן גילאון: זה בסדר, זה לגיטימי.

מירה סלומון: אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה.

אילן גילאון: אתם מוזמנים לעשות שינויים פוליטיים במדינה שלכם.

אילן גילאון: אני לא מתנגד לזה.

מירה סלומון: זו אמירה שאנחנו עומדים מאחוריה.

מירה סלומון: לא יכול להיות מצב שהמדינה תטיל את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אתם לא במקום הנכון באמירה הזאת.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מסכים אתכם.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת חלק גדול יותר בעלות.

מירה סלומון: ובאחריות.

נתי ביאליסטוק כהן: עזבי.

נתי ביאליסטוק כהן: האחריות היא שלכם.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, אתם רשויות מקומיות ואתם נותנים את השירותים לאזרח.

נתי ביאליסטוק כהן: האחריות היא שלכם.

נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן שאלה כספית מאוד כבדת משקל ואני מסכים אתה.

נתי ביאליסטוק כהן: יחד עם זאת, זה לא מה שצריך למנוע ולעכב.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אבוא אתכם לכל משרד שתרצו כדי לעזור לכם להשיג תקציבים גדולים יותר אבל זה לא צריך לעצור את החופש של האנשים להתנייד במדינה.

מירה סלומון: ברשותכם, אני רוצה לומר מילה אחת.

מירה סלומון: המשמעות של גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה היא משמעות שגם אם יקבעו נורמה, היא לא תקוים בהיעדר התקציבים.

אילן גילאון: הוא גם הסביר לך שזה לא הוויכוח אתו.

מירה סלומון: ולכן לומר תקבעו את הנורמה ואז אנחנו נתחיל לריב על תקציבים, זאת אמירה שהיא מאוד בעייתית במיוחד בחוק הספציפי הזה שבו קביעה של נורמה גם קובעת יחד אתה עבירות פליליות, קנסות, על אנשים שלא מסוגלים לעמוד בזה.

נתי ביאליסטוק כהן: בג"ץ נתן את דעתו על העניין הזה.

רות דיין מדר: לא.

רות דיין מדר: בג"ץ לא נתן את דעתו.

אילן גילאון: אני לא פותח את הוויכוח הזה.

רות דיין מדר: בג"ץ לא נתן את דעתו.

נתי ביאליסטוק כהן: נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא אמר לכם - - -

אילן גילאון: הפורום הזה לא דן בכך.

אילן גילאון: על מי הנטל, הוא לא דן בכך.

אילן גילאון: השאלה מי מקבל ומי משלם נדונה באולם השכן.

אילן גילאון: התפקיד של הוועדה הזאת הוא לתת נגישות במאה אחוזים כך שכל אדם – לא משנה מאיזו נקודת מוצא הוא בא – יגיע למחוז חפצו באופן מכובד ועצמאי ובעיקר בחיים.

אילן גילאון: זה הרעיון המרכזי.

אילן גילאון: לכן נגישות היא דבר אוניברסלי והיא מתאימה לכולם.

אילן גילאון: אנחנו היום מנגישים.

אילן גילאון: פעם חשבנו שכשאנחנו בונים מבנה, נוף לים זה דבר מצוין ותמיד הקפדנו על זה או ארבעה כיווני אוויר ולא חשבנו שהדלת של השירותים צריכה להיות המתאימה לבן אדם שמגיע לגיל 70.

אילן גילאון: לא חשבנו על זה.

אילן גילאון: זאת חשיבה אחרת.

אילן גילאון: אני חושב שסיפרתי לכם.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט עוסקים כאן

אילן גילאון: בבניית התודעה של נגישות.

אילן גילאון: איך ידעתי שזה מצליח?

אילן גילאון: דווקא בירושלים.

אילן גילאון: הבנתי שאנחנו מצליחים, ולמה?

אילן גילאון: אני מגיע ללשכת הבריאות המחוזית בירושלים, שכאמור קודם הגדרתי אותה כסדום ועמורה של הנגישות.

אילן גילאון: אנשים שצריכים נגישות, אין להם נגישות.

אילן גילאון: אני מגיע ורואה שירותי נכים ואני פותח את הדלת ובפנים אין שום דבר.

אילן גילאון: אני קורא למנהל ואני אומר לו, מה זה?

אילן גילאון: הוא אומר לי, לא, אנחנו בדיוק עכשיו, בעוד שבועיים, עושים את זה.

אילן גילאון: אמרתי לו שאני ראיתי אנשים שמזייפים כסף, מזייפים אמנות, מזייפים אורגזמות לא עלינו, מה שאתם רוצים, אבל לא ראיתי בן אדם שמזייף שירותי נכים.

אילן גילאון: אבל אם יש מציאות שמערכת מזייפת שירותי נכים, סימן שמשהו כאן התקדם ברמת התודעה וזה חלק מאוד מכובד מהעניין הזה כי באמצעות החוק אנחנו לעולם לא יכולים לנצח.

אילן גילאון: באמצעות התודעה, זה צריך להיות.

אילן גילאון: לכן הדיון כאן בוועדה הזאת הוא מה הטוב ביותר.

אילן גילאון: העלויות לא יכולות להיות משתנה כאן.

אילן גילאון: העלויות הן במקום אחר.

אילן גילאון: אני אומר לכם שאני בעד שהממשלה תשתתף בזה מול כל רשות מקומית.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: אומר לכם עכשיו שהחובה לא צריכה להיות רק של הרשות המקומית.

אילן גילאון: שהממשלה תשתתף כמו שהיא משתתפת במערכות אחרות ובגורמים אחרים כמו חינוך ורווחה.

רות דיין מדר: ממונת נגישות, מרכז השלטון המקומי.

רות דיין מדר: אני מלווה את הנושא הזה משנת 2009 ועוד לפני כן בתפקידים בהם כיהנתי כסמנכ"ל אקי"ם ומעבר לכך בתפקידים אחרים.

רות דיין מדר: השלטון המקומי רואה חשיבות רבה בנושא של הנגישות והוא פועל לשם כך מדי שנה בתקציבים שעומדים לרשותו, מי יותר ומי פחות.

רות דיין מדר: אנחנו עכשיו באים לתקן תקנות חדשות שעוסקות בנושא של נגישות דרך ואנחנו שמחים על כך, אבל הרשויות המקומיות צריכות לדעת כמה זה הולך לעלות להן, מה פרק הזמן שהן צריכות לבצע את זה ומה המקור התקציבי שממנו הן ייקחו את זה.

רות דיין מדר: המדינה לא בהכרח חייבת להכניס את היד לכיס שלה אבל היא חייבת להצביע על מקור תקציבי שממנו ייקחו את התקציב כדי לבצע את זה.

רות דיין מדר: אולי יוסיפו בארנונה עוד אפס נקודה משהו?

רות דיין מדר: יכול להיות.

רות דיין מדר: יכול להיות שזו משימה לאומית שכל מדינת ישראל צריכה לרתום את עצמה כדי לבצע את זה.

רות דיין מדר: אבל משרד הפנים לא יכול לגלגל עיניים והוא צריך להגיד לנו מה המקור התקציבי שהרשויות המקומיות צריכות לפעול על פיו כדי לבצע את המוטל עליהן על פי חוק כאשר האחריות הפלילית רובצת לפתחן.

רות דיין מדר: זו הבקשה היחידה.

אילן גילאון: כל מילה בסלע.

אורי הברמן: בנושא הזה אני מייצג את עיריית ירושלים.

אורי הברמן: אנחנו רוצים להצטרף לדברים שאמר השלטון המקומי.

אורי הברמן: אני ממש אקצר.

אורי הברמן: יש כבר דוגמאות בעבר לחובות נגישות שקיימות היום ולא מתקיימות הלכה למעשה ויש חשש שלא יתקיימו עד המועד הקובע בגלל העדר תקציב.

אורי הברמן: צריך לתת את הדעת על זה.

אורי הברמן: כאשר נקבעה החובה להנגיש מבנים היו אלפי עמודי פרוטוקול, קראתי את כולם, סביב הגשת הבג"ץ.

אורי הברמן: אפילו פעם אחת לא היה שום מספר בחדר לגבי כמה שזה עולה.

אורי הברמן: זה מה שיקרה בעוד כמה שנים.

אורי הברמן: יושבים כאן כולנו סביב השולחן, עלה המספר 10 מיליארד שקלים, יכול להיות הוא נכון, יכול להיות שהוא יותר, יכול להיות שהוא פחות, אבל אין שום אומדן.

אורי הברמן: אם אין אומדן, יש קושי להטיל חובות חוקיות, בוודאי שיש בצדן סנקציות פליליות ואזרחיות מאוד מאוד כבדות.

אורי הברמן: אני מבקש להדגיש את הנושא הזה.

אורי הברמן: הערה נוספת ואולי היא מחוסר הבנה שלי.

אורי הברמן: סעיף 3(ב) קובע את - - -

אילן גילאון: אגב, זה מספר מיתולוגי שהוא מסתובב שנים, ה-10 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: אף פעם לא ראיתי את הפירוט.

אורי הברמן: אין בעיה.

אורי הברמן: יכול להיות שזה מיליארד שקלים, אבל חייב להיות איזשהו אומדן.

אילן גילאון: לכם בעיריית ירושלים יש אומדן?

אורי הברמן: אנחנו לא המחוקק.

אורי הברמן: אפשר לעשות אומדן.

אורי הברמן: אפשר לעשות סקר.

נתי ביאליסטוק כהן: אז למה משכתם את הבג"ץ?

נתי ביאליסטוק כהן: למה לא הלכתם עם זה עד הסוף?

אורי הברמן: לא משכנו.

נתי ביאליסטוק כהן: למה לא הלכתם עם זה עד הסוף?

נתי ביאליסטוק כהן: פעם אחת נראה איפה הזכויות של אנשים עומדות כנגד זכויות של אנשים אחרים.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, השלב הבא הוא שהרשויות יבקשו לבטל את הפטורים לנכים כדי לממן את הנגישות שלהם.

אורי הברמן: באחד מדיוני הכנסת סביב החובה להנגיש מבנים, ביקשו לעשות סקר ושאלו כמה עולה הסקר, כדי לדעת כמה עולה הנגישות.

אורי הברמן: זה עלה 40 מיליון לעשות את הסקר, רק לקיים אותו, והאוצר לא אישר את זה ולכן התקדמו בלי סקר.

אורי הברמן: בואו נלמד מטעויות של אחרים.

אורי הברמן: הערה נוספת.

אורי הברמן: סעיף 3(ב) מפנה לסעיף 19לט(ו).

אילן גילאון: אנחנו לא עושים היום הקראה.

אילן גילאון: דבר באופן כללי.

אילן גילאון: אנחנו בהתנעת הדיון.

אורי הברמן: אני לא מצליח להבין מה המועד הקובע.

קריאה: מועד התחילה.

קריאה: זה התוקף של התקנות.

אילן גילאון: חבר'ה, עוד תשע דקות אנחנו מסיימים את הדיון ולכן אנא, תתחשבו האחד בשני.

אילן גילאון: פרק זמן לביצוע, זאת פונקציה של כסף מול זמן.

אלעד לב: אפשר להתייחס לטענת השלטון המקומי?

אילן גילאון: תוכל.

אייל לב ארי: מה למשל הערכת העלות של עיריית ירושלים להנגשת הדרכים לפי טיוטת התקנות?

אייל לב ארי: רק לפי הטיוטה.

אורי הברמן: עיריית ירושלים לא עושה סקר כזה.

אורי הברמן: אין לה את המשאבים לעשות את הסקר הזה.

אורי הברמן: אני חושב שזה גם לא תפקידה.

אייל לב ארי: מרכז השלטון המקומי קיבל משהו מעיריית ירושלים?

אבינועם אבנון: צריך להחליף את כל המדרכות בירושלים ובאור יהודה.

אבינועם אבנון: תאמינו לי, אני ראיתי בניין חדש שצריך להחליף בו את הכול.

אבינועם אבנון: שום דבר לא לפי התקנים.

הדס אגמון: למה צריך להחליף את כל המדרכות?

הדס אגמון: ההוראות מתייחסות בנפרד למדרכות קיימות ולמדרכות חדשות.

הדס אגמון: זה לא לעניין לזרוק דברים כאלה.

יואב קריים: אני מזכיר לכל הנוכחים שהחוק על מדרכות חוקק ב-1988 והיה אמור להסתיים עד 1992, כך שהיום היינו אמורים להיות במצב שכל המדרכות מזמן נגישות.

יואב קריים: תזכרו שאנחנו מחוקקים ומנסים ללכת לקולה וצעד צעד כבר שלושים שנים ואתם כל הזמן מגלגלים עיניים ולא עושים את מה שאתם צריכים לעשות.

אילן גילאון: לפני שאתה מסכם.

אילן גילאון: יש עוד התייחסויות?

ציון נקאש: אני לא זוכר בעל פה את העלויות שירושלים העבירה אלינו אבל אני יכול להגיד שאלו שכן העבירו לנו, התבססו על הנחות.

ציון נקאש: למשל עיריית תל אביב העבירה לנו אומדן שהתבסס על 10 אחוזים מעלות סלילה כפול מספר קילומטרים.

ציון נקאש: כלומר, לא נעשו סקרים.

ציון נקאש: אנחנו לא בשלב שאנחנו יכולים לומר זאת אלא זה הכול אומדן.

הדס אגמון: תוכלו להעביר לנו את האומדנים?

ציון נקאש: העברנו ונעביר שוב.

אייל לב ארי: תעביר בבקשה גם לוועדה.

מירה סלומון: נעביר גם לוועדה.

מירה סלומון: זה נעשה על ידי מורשי נגישות.

אילן גילאון: בהכפלה למטר רץ.

אילן גילאון: הבנתי, אבל זה חרטא, זה לא רציני.

רות דיין מדר: בסדר, אבל לא היו תקנות.

ציון נקאש: אין מה להתייחס כל עוד התקנות לא הותקנו.

אילן גילאון: מתי תוכלו להגיש לנו?

רות דיין מדר: מיידי.

אילן גילאון: נוכל לקבל לקראת הישיבה הבאה?

רות דיין מדר: בטח.

קריאה: להנגיש שינויים קיימים, צריך לבנות אותם מחדש.

בועז אחד העם: אני מבקש שהפיליבסטר הזה ייפסק כי כמו שאמרת, זה לא חלק מהעניין.

בועז אחד העם: עצם העובדה שזאת בעצם עבודה של עיצוב אוניברסלי שנועד לכולם.

בועז אחד העם: כל הדברים האלה שישופרו, ישרתו את התושבים.

בועז אחד העם: זה לתועלת העירייה ולתועלת כולם.

בועז אחד העם: אי אפשר להמשיך עם הדברים האלו בטענה כזו או אחרת.

בועז אחד העם: אפשר לספק, ואת זה כבר סיפקו בוועדת העבודה, ערכה ויידרש עכשיו לבקשה.

בועז אחד העם: יש את כל הסעדים הנדרשים כדי לטפל בצרכים המיוחדים של השלטון המקומי.

בועז אחד העם: אפשר לחזור לעניינים הרציניים?

אילן גילאון: אתה הכול חוץ מעולה חדש.

אילן גילאון: זאת התשובה שלי.

מירה סלומון: אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת, ברשותך.

אילן גילאון: אפשר.

אילן גילאון: אחר כך אני רוצה לתת למשרד הפנים לענות לטענות שהועלו נגדו.

מירה סלומון: תודה.

מירה סלומון: כמו שאדוני יודע - - -

אילן גילאון: עוד פעם אדוני?

אילן גילאון: כן גברתי.

מירה סלומון: תודה.

מירה סלומון: אני חייבת לומר שהקביעה של סטנדרטים, סטנדרטים שנקבעים יכולים להיות במתחם של סבירות בכל נושא שהוא.

מירה סלומון: אנחנו לא חיים בעולם אופטימלי וברור שאי אפשר לקבל את התנאים הטובים אלא התנאים הטובות ביותר בשים לב לפרמטרים של ייתכנות, יש שיקולים של עלות תועלת, אלה דברים שכל עולם התכנון בכל הקשר שהוא מכיר.

מירה סלומון: קביעת סטנדרט לא יכולה להיות מנותקת מתקציבים אלא היא צריכה להיות סטנדרט ראוי, בלי שמץ של ספק, נאות, אבל היא לא יכולה להיות מנותקת מהיכולת - - -

הדס אגמון: גם זריקת המספרים לא יכולה להיות איזשהו כלל אצבע.

מירה סלומון: אבל גם האומדנים שהוכנו ביחידה הכלכלית מתבססים על הנחות יסוד.

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: אני ראיתי את הסקר למבנים של רשויות מקומיות.

הדס אגמון: אין שום קשר בין האומדן לבין המציאות בשטח.

מירה סלומון: אנחנו שוב נעביר אליכם ותוכלו לראות אם זה לטעמכם סביר או לא.

נתי ביאליסטוק כהן: אין כזה דבר חצי נגיש או קצת נגיש או כמעט נגיש.

נתי ביאליסטוק כהן: זה או נגיש או אל.

נתי ביאליסטוק כהן: זה אפס או אחד.

קריאה: הם אומרים שזה לא נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: זה ממש נכון.

תמר קרניאל: אתה יודע כמה פעמים מומחה נגישות אמר שהמקום נגיש ואז בא מורשה נגישות אחר ואמר שהמקום לא נגיש?

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע.

אבינועם אבנון: הכול או לא כלום, זה אומר לסלול מחדש את כל המדרכות ולבנות מחדש את כל השירותים.

אילן גילאון: חברים, לבנות מחדש את כל המדרכות, אם צריך – ייבנו מחדש כל המדרכות.

אילן גילאון: זה עניין של סדר עדיפויות חברתי.

אילן גילאון: אני הולך אתך הכי רחוק.

אילן גילאון: אני אומר שהשמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.

אבינועם אבנון: אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: אמרתי בפתיחת הישיבה שאתה לא רוצה להפוך את האנשים לעבריינים.

אילן גילאון: אתה לא רוצה שהציבור יוכל לעמוד בגזרה?

אילן גילאון: אני רוצה אנשים מעשיים וננגיש את המקום שם.

אילן גילאון: כן, אני רוצה להיות.

אילן גילאון: היה לי חלום שעד 2021 אנחנו נהיה אמריקה בתחום הזה כי אנחנו מפגרים אחרי המקומות האלה, או ברלין, או יפן או מקומות כאלה ואין לנו סיבה לא להיות במערכת המשאבים שלנו.

אילן גילאון: זה עניין של סדר עדיפויות והדברים האלה נקבעים פוליטית.

אילן גילאון: לכן אני מבקש מהשולחן הזה, אנחנו לא יכולים לדון בעניין של עקרון העלות מול התועלת במקרה הזה.

אילן גילאון: התועלת היא תועלת שהיא תועלת מוחלטת ואנחנו נקדם אותה.

אילן גילאון: את הכסף צריך לשים וממקורות שונים.

אילן גילאון: תאמינו לי שאני שוקד על המעשה הזה ככל שאני יכול.

ציון נקאש: משפט אחרון.

ציון נקאש: כמו שאמרתי בהקשר של מפגעים שהם לא הוצבו על ידי הרשות המקומית, לראייתי הנוסח כרגע הוא באמת כמו שאמרת, השמים עם הגבול והוא מכוון לשמים הם הגבול.

ציון נקאש: אין כאן איזושהי רמת תעדוף כך שקודם כל דרכים מרכזיות, אחרי כן דרכים אחרות.

ציון נקאש: שמעתי כאן את הנציג שאמר שכל דרך צריכה להיות מונגשת אבל בכל זאת, מאפס צריך להגיע קודם כל ל-10, ל-20, ל-30 וצריך לעשות איזשהו תעדוף על מנת שזה יהיה ישים כי אחרת, כשהיעד הוא 100 ואין איזה שהם אבני דרך - - -

קריאה: אנשי מקצוע אמורים ללוות את זה.

אילן גילאון: משרד הפנים.

אלעד לב: נוסח החוק אומר שיגיש הגוף המבצע לשר האחראי תכנית עבודה שמפרטת את דרכי הנגשתן של תשתיות הדרכים הקיימות שבאחריותו.

אלעד לב: היה והמבצע רשות מקומית, תוגש התכנית לשר הפנים.

אלעד לב: מדובר כאן על הנגשה שצריכה להיעשות בצורה הדרגתית במשך 12 שנים.

אלעד לב: אנחנו לא מכירים מסמך שמתקף את האומדן של 10 מיליארד שקלים.

אלעד לב: לדעתנו, וגם זה לא מסתמך על איזשהו מחקר מעמיק בנושא, מדובר בסדרי גודל שהם פחותים.

תמר קרניאל: כמה?

אלעד לב: אני לא רוצה לנקוב במספר.

תמר קרניאל: תגיד מספר.

תמר קרניאל: תגיד על פי איזה קריטריון בדקת את זה כדי שגם אנחנו נתקף את עצמנו.

תמר קרניאל: תגיד על פי מה בדקת את זה.

אילן גילאון: חבר'ה, אני הרי יודע מאיפה בא המספר 10 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: כשפרצה הנגישות, אחרי חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, באחת הישיבות נאמר שהם זקוקים ל-10 מיליארד שקלים כדי להנגיש את מדינת ישראל.

אילן גילאון: מאז משתמשים במספר הזה של 10 מיליארד שקלים.

אלעד לב: אם מחלקים את הסכום הזה ל-250 ומשהו רשויות מקומיות על פני 12 שנים, כל מספר גדול הופך להיות הרבה יותר קטן.

אלעד לב: הם יידרשו להגיש תכנית עבודה ומשרד הפנים צריך לאשר את תכנית העבודה.

אלעד לב: משרד הפנים כן מיינדד לתקציב של הרשויות.

אלעד לב: הוא הרי לא רוצה שהרשויות יקרסו ולא יגיעו לזה.

אלעד לב: צריכה להיעשות כאן איזושהי עבודה נוספת להבהיר בדיוק מה הסכום.

תמר קרניאל: ולגבי שאר התקנות?

תמר קרניאל: תקנות מבנה קיים, אתם מאשרים את התקציב של הנגישות מדי שנה?

תמר קרניאל: מה פתאום?

קריאה: תקנות מבנה קיים ניתנו על תקציבים של 80 מיליון שקלים.

אלעד לב: יימצא פתרון.

אלעד לב: זה לא משרד הפנים אלא גם משרד האוצר.

אלעד לב: יימצא הפתרון.

אלעד לב: אנחנו לא השלמנו כאן את התקנות.

אלעד לב: נכנסים כאן לעניינים ספציפיים של עמוד חשמל וזה משהו שבדיונים צריך למצוא את הנוסח הנכון.

אלעד לב: לא מנגישים קודם כי אף אחד לא ינגיש לא את כביש בגין ולא את אילון כי אין בהם מדרכה ולא אמורים ללכת שם הולכי רגל.

אלעד לב: אנחנו שומעים וקשובים לשלטון המקומי ויימצא הפתרון.

אלעד לב: לא נזניח את השלטון המקומי לשאת בנטל הזה לבד.

אילן גילאון: לקראת הדיון הבא בו ניכנס להקראה, אני אבקש שולחן עגול כדי ללבן את מקסימום הדברים.

אילן גילאון: רק מה שלא מגיע להסכמה, יגיע לכאן לדיון.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים בשולחן הגדול הזה לדון את כל הדיון הזה.

אילן גילאון: לכן צריך להיות קודם כל שולחן עגול שמזמן את כולם, כל אחד יגיד את דברו ובסופו של דבר אנחנו נפסוק.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה רוצה לומר מתי יהיה הדיון הבא?

אילן גילאון: אני לא יכול לומר מתי יהיה הדיון הבא.

אילן גילאון: אני רוצה עד סוף המושב הזה לסיים את זה.

ציון נקאש: אפשר לבקש שמשרד האוצר יהיה חלק מהדיונים על אומדן העלות?

ציון נקאש: שיסכים על המספר שאנחנו דנים עליו?

אילן גילאון: אפשר לבקש ואנחנו נבקש.

אילן גילאון: תכינו פנייה כזאת.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: בכל מקרה, אני מנסה באותו כיוון לעבוד ולראות מה האוצר מוכן לממן ולפי איזה עקרון.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו כארגונים נתמוך בכל דרישה שלכם שהממשלה תביא כסף כדי לעזור.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו כארגונים, כל מה שצריך, אנחנו נעשה את הכול.

אילן גילאון: זה אותו דיון.

אילן גילאון: זה יכול להיות וין-וין סיטיואיישן.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.