הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 133, 2018-05-14 11:00

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו כאן בישיבה, שכבר הרבה זמן שרצינו לקבוע אותה, על משרד חשוב ביותר, משרד הנגב והגליל והפריפריה.

סתיו שפיר: הישיבה מתקיימת כחלק ממדד השקיפות שאנחנו עורכים כאן בוועדה מזה כמה חודשים, במסגרתו מגיעים כל מנכ"לי המשרדים לדיון שהמטרה המרכזית שלו היא להציב סטנדרטים לשקיפות ודיווח לציבור וגם שיתוף ציבור בהליכי קבלת החלטות במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: יש מספר סוגיות שאנחנו דנים בהן באופן קבוע בוועדה, כמו פרסום התקשרויות, פרסום תקציבים, מענה לפניות חופש מידע ובתוך המדד הזה שאנחנו עושים ביחד עם היחידה הממשלתית לחופש מידע במשרד המשפטים ועם ארגונים מהחברה האזרחית, המטרה של המדד הזה היא לבדוק ממש כל משרד לפי כמה הוא עומד בסטנדרטים האלה והמטרה שלנו, שגם במהלך הדיון יעלו לכם רעיונות כיצד אפשר להגביר את השקיפות ולפעול בצורה שהיא יותר מראה לציבור מה אתם עושים.

סתיו שפיר: כמובן שקיפות מביאה גם לניצול תקציבי יותר טוב, כשהדברים מדווחים וכשצריך לתת עליהם דין וחשבון, הדרך שבה עונים לחברי הכנסת וכיצד ניתן לפקח על העבודה במשרד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: אז אנחנו נפתח את הישיבה כמובן בדברים שלכם ובאיך שאתה כמנכ"ל המשרד רואה את הנושאים האלה ואיזה תשומת לב נתתם לנושאים האלה ואחר כך גם יש לנו מספר שאלות שקיבלנו מראש לעניין הזה.

אריאל משעל: מעולה.

אריאל משעל: אז אנחנו הכנו לפי מה שאתם את מדד השקיפות שלנו.

אריאל משעל: כמו שאתם רואים, המשרד הוא לא גדול.

אריאל משעל: דרור סורוקה, שהוא גם התקציבן הראשי, נמצא כאן גם, הוא מטפל כל השנים בנושא חופש המידע.

אריאל משעל: השר, כידוע, הוא אריה מכלוף דרעי.

אריאל משעל: היעדים שלנו בתחום הנגשת מאגרי המידע שבהם אנחנו נעמוד.

אריאל משעל: היעד הראשון שלנו הוא הקמה של שני מרכזי מידע שקמים בימים אלה, אחד בנגב, אחד בגליל, על מנת להנגיש כמה שיותר לתושבים גם שנמצאים בנגב ובגליל וגם שמתעתדים, אולי, לעבור לנגב ולגליל, מידע גם אודות פעילויות המשרד וגם באופן כללי בתחומי חינוך, תרבות, פיתוח כלכלי ועוד.

אריאל משעל: אנחנו מאמינים שמרכזי המידע האלה שאנחנו ננגיש לציבור יתרמו ויפתחו מחדש את הנגב והגליל לתנועה של תושבים חדשים שבאים ומתעניינים במעבר לנגב ולגליל.

אריאל משעל: אנחנו כרגע במהלך של שדרוג אתר האינטרנט של המשרד.

אריאל משעל: לא קל לנו, אני כאדם שהגיע מחוץ למערכת הממשלתית, רואה שזה הרבה יותר מסובך לשדרג אתר אינטרנט בתוך המערכת מאשר בגופים פרטיים, אבל אנחנו נעמוד בזה.

אריאל משעל: אנחנו מעלים עדכונים שוטפים לאתר, יש לנו דף פייסבוק שאנחנו מתפעלים ופרסום כתבות והודעות לתקשורת.

אריאל משעל: אלה הבקשות לחופש המידע שקיבלנו בשלוש השנים האחרונות.

אריאל משעל: סך הכול בשנת 2017 הוגשו 13 בקשות, ב-92% נמסר כל המידע.

סתיו שפיר: מה הייתה הבקשה שנדחתה?

אריאל משעל: דרור, אתה זוכר את הבקשה שנדחתה?

דרור סורוקה: בקשה לעיון בתוצאות מכרז כשהחוק אומר שרק מי שמגיש הצעה למכרז עצמו יכול לעיין בהצעות ומי שלא הגיש, גורם חיצוני שלא הגיש ולא היה מעורב במכרז בשום צורה שהיא, לא יכול לעיין במסמכי המכרז ולא יכול להיכנס לפתוח מעטפות של מציע ולראות מה הם הגישו ומה הם הציעו.

דרור סורוקה: זה משהו שהוא לא אפשרי.

אריאל משעל: הליכים משפטיים שהיו נגדנו.

אריאל משעל: גם כאן, ברוך ה', לא יותר מדי.

סתיו שפיר: כמה בקשות אתם מקבלים בסך הכול?

סתיו שפיר: 13 בקשות בשנה?

אריאל משעל: את מדברת על חופש מידע?

אריאל משעל: כן.

סתיו שפיר: כן, זה באמת מאוד מעט.

אריאל משעל: נכון.

סתיו שפיר: יש לכם רעיון למה הכמות הכול כך קטנה הזו?

סתיו שפיר: נמצאים פה משרדים שמקבלים 500, 600 בקשות.

אריאל משעל: אני יכול לענות לך למה.

אריאל משעל: אני חושב שהמשרד הזה, הוא למד ללכת ולרוץ עם השנים, היום הוא משרד הרבה יותר גדול מאשר הוא היה ב-2005, כשהוא הוקם, כששמעון פרס הקים את המשרד הזה.

אריאל משעל: אין מה להשוות בין מה שהיה עשר, 15 שנה אחורה, לבין המצב שלו היום.

אריאל משעל: אני חושב שלאט לאט מרגישים אותו יותר ויותר ואני מניח שגם בשנים הקרובות השאילתות, הבקשות וכו' יעלו בהדרגה.

אריאל משעל: אני מסכים איתך, המשרד הזה היום נמצא במקום שכמות הבקשות שאמורים להפנות אלינו צריכה להיות יותר גבוהה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול את שמוליק, יש לך משהו להעיר?

שמוליק ליטוב: אני חושב שאפשר להוסיף לזה עוד שיש לנו גם את הרשויות, הרשות לפיתוח הנגב, הרשות לפיתוח הגליל, אז המידע נמצא גם שם, יכול להיות שחלק מהשאלות מגיעות גם לשם.

סתיו שפיר: ושם, מה קורה עם המידע שמגיע לשם?

סתיו שפיר: אתם לא מכלילים את זה?

אריאל משעל: לא, הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל הן רשויות סטטוטוריות, יש להן מנכ"לים - - -

סתיו שפיר: כן, אבל הן תחת אחריות המשרד ומשתמשות בתקציב המשרד.

אריאל משעל: הן תחת תקציב המשרד מכיוון שבזמנו הוגדר ששר הנגב והגליל יהיה גם השר שאחראי על הרשויות, אבל בהרבה מאוד דברים יש הפרדה.

אריאל משעל: אלה רשויות מוגדרות, רשויות סטטוטוריות, ואם תרצו נביא לכם גם את השאילתות שהופנו אליהן.

איתי עצמון: אלה רשויות פנים ממשלתיות?

איתי עצמון: הן פועלות במסגרת המשרד?

מרון כליפה: לא, זה תאגיד סטטוטורי שהוקם על פי חוק.

סתיו שפיר: אבל כמה שאילתות מגיעות אליהן?

אריאל משעל: אני לא יודע לענות לך בעל פה, אני צריך לבדוק את זה.

נועה שליט: אפשר להגיד משהו?

סתיו שפיר: בבקשה.

נועה שליט: אני עורכת דין נועה שליט מהתנועה לחופש המידע - - -

סתיו שפיר: אולי אתם יודעים כמה שאילתות מגיעות אליהם.

נועה שליט: אנחנו לא מגישים הרבה, אחת שהגשתי לפני 27 ימים טרם קיבלה כל מענה.

אריאל משעל: את הגשת לי את זה למשרד?

נועה שליט: הגשתי שאילתה במסגרת חופש המידע, גם למשרד וגם לרשות לפיתוח הנגב, מאחר שבאתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע אדוני מופיע בתור הממונה על חופש המידע ברשות לפיתוח הנגב ולכן הגשתי את הבקשה אליך וגם אל הממונה על חוק חופש המידע במשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, וטרם קיבלתי כל מענה.

שמוליק ליטוב: יש לך עוד שלושה ימים.

נועה שליט: יש לי עוד שלושה ימים, נכון - - -

אריאל משעל: תקלה, יטופל.

אריאל משעל: זה לא בסדר.

אריאל משעל: לעניין זה שאני רשום כאחראי מטעם הרשות זו טעות, זה לא נכון.

אריאל משעל: לעניין השאילתה שהגשת אלינו אני מבטיח שתטופל בהקדם.

אריאל משעל: מה הייתה השאילתה?

נועה שליט: אנחנו ביקשנו את ההתקשרויות של הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל, אבל שם כן איתרתי את הממונה, עם עמותת רגבים, בחמש השנים האחרונות.

אריאל משעל: אז אני אקל עלייך, כי אנחנו לא נדע לענות על זה כי אנחנו לא הרשות לפיתוח הנגב, אני אפנה אותך למי שצריך ברשות לפיתוח הנגב.

אריאל משעל: זה ששמו אותי אחראי זה בטעות יסודו וזה יתוקן.

נועה שליט: אני אשמח מאוד לקבל מידע.

אריאל משעל: מעולה.

סתיו שפיר: אבל רק להבין, התקציב שלכם מתחלק, כמה מהתקציב עובר דרך שתי הרשויות וכמה נפרד מהן?

אריאל משעל: איך הגענו לתקציב?

סתיו שפיר: כדי להבין את הסיפור של מי אחראי על מה.

אריאל משעל: לא, הסיפור של מי אחראי על מה הוא סיפור משפטי, הוא לא סיפור תקציבי.

סתיו שפיר: בסדר, אני שואלת, כמה מהתקציב מתחלק ככה וכמה ככה.

אריאל משעל: הרשויות הן, כמו ששאלת, הן תאגידים סטטוטוריים, זה מכוח חוק, הן הוקמו מכוח חוק בשנת, אם אני לא טועה, 1991 או 1993, הן קדמו למשרד בלא מעט שנים.

אריאל משעל: כשהוקם המשרד החליט מי שהחליט שהשר של המשרד, בזמנו זה היה פרס ז"ל כשהוקם המשרד, יהיה אחראי גם על התאגידים הללו, הרשות לפיתוח הנגב והגליל, ולכן כך זה נולד.

אריאל משעל: זה נכון שהם מתוקצבים על ידי המשרד, אבל הם תאגידים סטטוטוריים לכל דבר ועניין.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: שוב, איך מתחלק התקציב?

אריאל משעל: מה זאת אומרת איך מתחלק?

סתיו שפיר: איך מתחלק התקציב?

סתיו שפיר: כמה תקציב מקבלות הרשויות האלה מהמשרד בכל שנה והאם הן מחלקות את כל התקציב שהן מקבלות בצורה של תמיכות?

סתיו שפיר: איך זה עובד?

אריאל משעל: רגע, בואי נעשה סדר.

אריאל משעל: הם מגיעים ומראים במשרד למה הם צריכים את הכסף, לאיזה התקשרות וכו'.

סתיו שפיר: התקציב הכולל של המשרד הוא?

אריאל משעל: התקציב הכולל של המשרד הוא כ-500 מיליון שקלים, כשהוא כולל בתוכו נגב-גליל והפריפריה החברתית.

סתיו שפיר: התקציב ל-2018 הוא 500 מיליון שקל?

אריאל משעל: כ-500 מיליון שקלים.

אריאל משעל: אני טועה, דרור?

דרור סורוקה: לא.

דרור סורוקה: כן, זה הבסיס, לפני תוספות, לפני החלטות ממשלה, הדברים התוספתיים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: כמה דברים תוספתיים אתם צופים שיגיעו השנה?

דרור סורוקה: לא, יש רק בהחלטות ממשלה.

דרור סורוקה: לשאלתך, החלטות הממשלה - - - כל מה שאמור להיות לנו בתקציב - - -

סתיו שפיר: אז אמרת לפני תוספות - - -

דרור סורוקה: לא, יכול להיות החלטות ממשלה.

דרור סורוקה: נגיד עכשיו הייתה החלטת ממשלה - - -

אריאל משעל: - - - אבל בגדול יש 500 מיליון שקלים.

שמוליק ליטוב: ביום ראשון הייתה החלטת ממשלה על מזרח ירושלים, אז באו - - - יש תקציב תוספתי שקיבלנו, קיבלנו עוד - - -

אריאל משעל: בסדר, אבל זה לא מה שהיא שאלה.

סתיו שפיר: כשאתם מתכננים תקציב לשנה הראשונה על מה אתם - - -

דרור סורוקה: כ-500 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זה לא התקציב שרשום לכם בבסיס.

אריאל משעל: מה רשום בבסיס?

סתיו שפיר: בערך 100 מיליון שקל פחות.

אריאל משעל: אני לא יודע על סמך מה את רואה, אני יודע מה האוצר נותן לנו.

סתיו שפיר: על מה?

סתיו שפיר: נתונים שמופיעים בתקציב.

אריאל משעל: - - - כ-500 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אוקיי, אז כמה מזה הולך לרשויות של פיתוח הנגב והגליל?

דרור סורוקה: סדר גודל שנתי של 70.

סתיו שפיר: 70 לשתיהן ביחד?

דרור סורוקה: ביחד.

סתיו שפיר: והכסף שלהן מתחלק בצורה של תמיכות?

דרור סורוקה: הרוב בתמיכות, יש דברים של מכרזים, מיזמים משותפים או פרויקטים נקודתיים שהם עושים, אבל הרוב זה, זה לא בדיוק תמיכות, כי הם לא כפופים להוראות תכ"מ, זה קולות קוראים.

דרור סורוקה: הם לא מפרסמים תמיכות, מה שנקרא - - - של משרד המשפטים, הם מפרסמים קולות קוראים ונהלים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: ואז בעצם זה משאיר אתכם עם 430 מיליון שקל שמתחלקים באיזה צורה?

דרור סורוקה: בערך חצי חצי.

דרור סורוקה: להוריד הוצאות תפעול ושכר זה מתחלק חצי חצי בין הפריפריה החברתית לבין נגב גליל.

סתיו שפיר: וזה עובר בעיקרו כ-?

דרור סורוקה: הרוב המוחלט, שוב, זה קולות קוראים, נהלים, הוראות מנכ"ל.

סתיו שפיר: גם תמיכות?

דרור סורוקה: סוג של תמיכות, כן, הרוב המוחלט.

סתיו שפיר: אוקיי, עכשיו רוצה הציבור לראות על איזה רשויות אתם - - - הכסף שאתם מוציאים, מעבירים לתמיכה ברשויות מקומיות עובר דרך הרשות לנגב-גליל, או שעובר דרך התקציב, ה-430?

דרור סורוקה: המשרד.

דרור סורוקה: המשרד מוציא הזמנות עבודה לרשויות המקומיות, לפי קול קורא.

סתיו שפיר: וזה כסף קבוע יחסית או שכל שנה מחשבים אותו מחדש?

דרור סורוקה: לא, כל שנה זה משתנה.

אריאל משעל: יכול השנה להיות קול קורא בנושא מסוים והוא לא יהיה בשנה הבאה, ו/או להיפך, או נושאים כאלה שאולי שמנו עליהם דגש בשנת 2016, אבל בשנת 2018 הדגש יהיה לכיוון אחר.

אריאל משעל: ניקח לדוגמה, השנה החלטנו לשים דגש במשהו שאני נורא מאמין בו, בעולם החינוך הלא פורמלי, ואנחנו מקימים מרכזי מצוינות לילדים בגליל, ביחד עם האשכולות, אשכול מזרחי מערבי ובית הכרם.

אריאל משעל: זה דבר שלא היה בתקציב קודם והשנה, בהחלטה של שר ומנכ"ל, החלטנו לשים על זה יותר דגש.

סתיו שפיר: תקציב לא פורמלי לא אמור לעבור דרך משרד החינוך?

אריאל משעל: זה לא פורמלי.

סתיו שפיר: לא, חינוך בלתי פורמלי לא עובר דרך משרד החינוך?

אריאל משעל: לא, יש לנו את האפשרות, שנים אחורה גם, לטפל בלא מעט פעילויות אחר הצהריים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: עכשיו אני רואה שמה שכתוב בתקציב לגבי הרשויות זה לא 70 מיליון, זה 12 מיליון ב-2018.

דרור סורוקה: לפני שינויים.

סתיו שפיר: אז מה הם השינויים?

דרור סורוקה: לפני הפנייה התקציבית הקרובה.

דרור סורוקה: לפני הפנייה הקרובה שתבוא לוועדת הכספים בטווח של החודש הקרוב, שבה יש את כל השינויים וההתאמות לתכנית העבודה שלנו.

סתיו שפיר: שהם הולכים לעמוד על סך מה?

דרור סורוקה: להגיע מ-12 לאזור ה-35 כל אחת.

אריאל משעל: כן, מגיעים ל-70.

סתיו שפיר: אני לא מבינה, אבל העברנו תקציב שבו אמור להיות תקציב המדינה, אנחנו יחסית עוד בתחילת 2018, עכשיו אתם - - - איך אתם מתכננים תקציב אם מגיעה פנייה תקציבית שהיא משלשת את תקציב הרשות בעצם?

דרור סורוקה: קודם כל התהליך הבירוקרטי של לתת כסף לרשויות הוא תהליך מאוד מאוד ממושך.

דרור סורוקה: הם צריכים להגיש תכנית, זה צריך לעבור אישור של שר, לאחר מכן צריכים לשבת במועצה שלהם סלאש דירקטוריון, לאחר מכן זה צריך ללכת לחשב הכללי לקבל אישור של ועדת הפטור.

דרור סורוקה: התהליך הבירוקרטי הזה לוקח בין ארבעה לשישה חודשים.

דרור סורוקה: קשה מאוד להיערך.

דרור סורוקה: שתיים, יש פה תפיסה גם של אגף התקציבים שמעדיפים להתחיל בסכום נמוך ולאחר שמקבלים את תכנית העבודה ואישור של החשב הכללי הם מעדיפים להגדיל.

דרור סורוקה: הם לא מוכנים לתקצב בבסיס מלכתחילה את הרשויות בסכומים יותר גבוהים.

סתיו שפיר: כלומר לא מתכוונים לתכנן תקציב?

דרור סורוקה: גם בתקציב 2019, ברמה שביקשתי מהם שמראש אלה יהיו הסכומים, הם אמרו שבשום פנים ואופן, הם משאירים את ה-12 והם יעשו את זה בעל שינוייו בהמשך הדרך.

דרור סורוקה: זו התפיסה שלהם.

סתיו שפיר: כלומר התחייבו בפניכם שבעל שינוייו הולכים לשלש את התקציב?

דרור סורוקה: לא, התחייבו שמה שהחשב הכללי יאשר בפרוטוקול הם יכניסו את זה לתוך הפנייה.

סתיו שפיר: זה לא קשור לחשב הכללי, זה לא התפקיד של החשב הכללי להחליט כמה כסף.

דרור סורוקה: לא, אבל בסוף תכנית העבודה מאושרת על ידי החשב הכללי.

סתיו שפיר: בסדר, אבל זה לא התפקיד שלו להחליט כמה כסף אתם מקבלים.

סתיו שפיר: הכנסת מצביעה - - -

דרור סורוקה: זה הרשות, עם התאגיד שלה, מול השר מחליטים.

דרור סורוקה: אנחנו יודעים שהצפי שלנו הוא באזור ה-35 לכל תאגיד.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין, יש לכם מסמך כתוב שכתוב בו שהולכים להגדיל לכם את התקציב במהלך השנה?

דרור סורוקה: אנחנו הולכים להגדיל, מה זאת אומרת שהולכים להגדיל?

סתיו שפיר: יש לכם מסמך כתוב שאומר לכם שבמהלך השנה הבאה, על אף שתקציב המדינה, החליטו בו על איקס כסף הולך להיות לכם שלושה איקס כסף?

אריאל משעל: לא, זה לא נכון.

דרור סורוקה: זו בקשה לשינוי, זה על שינוייו.

אריאל משעל: דרור, יכול להיות שיש אי הבנה.

אריאל משעל: אנחנו לא מקבלים עוד כסף, זה מתוך אותה מסגרת.

אריאל משעל: זה לא שלושה איקס.

סתיו שפיר: לא, זה לא מסגרת.

אריאל משעל: זה כן מסגרת.

סתיו שפיר: זה לא רשום במסגרת.

דרור סורוקה: זה מתוך אותם 500.

אריאל משעל: מתוך אותם כ-500 מיליון שקלים שיש למשרד - - -

סתיו שפיר: הם פשוט לא רשומים בתקציב.

סתיו שפיר: בתקציב כתוב 385 מיליון שקל, כרגע הסתכלתי עליו שוב כי חשבתי שאולי אני מתבלבלת.

סתיו שפיר: 385 שקלים, זה מה שכתוב לכם בתקציב.

דרור סורוקה: יש סעיפי הרשאה להתחייב ויש סעיפי מזומן, ביחד הם מגיעים ל-500 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: לא, בסעיפי הרשאה להתחייב יש לכם סכום אחר, באמת הרבה יותר גבוה, לא כל כך ברור למה, נדמה לי 400 ומשהו, יש לכם סעיף הרשאה של כמעט 500 מיליון שקל, זה אחר, זה לא קשור בסעיף התקציבי שיש לכם.

דרור סורוקה: רוב תקציב המשרד, גם ב-18' וגם ב-19' הוא תקציב של הרשאה להתחייב, הוא לא תקציב מזומן.

סתיו שפיר: אז מה זה ה-385 מיליון?

דרור סורוקה: בואי אני אסביר לך.

דרור סורוקה: יש תקציב הרשאה להתחייב ויש מזומן שהוא מזומן - - -

סתיו שפיר: המזומן שלכם - - -

דרור סורוקה: לא, שהוא מזומן שהמשרד מתחייב עליו לצורך ביצוע פרויקטים ופעילויות, ויש מזומן שהוא מזומן למימון ההרשאות.

דרור סורוקה: המזומן מתחלק למזומן למימון הרשאה ולמזומן לביצוע, אלה שני מזומנים שונים, אבל הסך הכול של המשרד בהרשאה ובמזומן הוא כ-500 מיליון שקלים.

דרור סורוקה: בנוסף יש מה שאת רואה בספר התקציב, בערך עוד כ-250 מיליון שקלים, זה לא כסף שהמשרד מתחייב בגינו, זה כסף שנועד לשלם בגין הרשאות להתחייב.

סתיו שפיר: תקשיב, כל הדברים האלה הם נשמעים כאילו יש פה תכנית תקציבית אחרת ממה שכתוב בתקציב המדינה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שאתם עשיתם פה חס וחלילה איזה בלבול, אבל אני אומרת לכם, בתקציב המדינה כתובים מספרים אחרים.

סתיו שפיר: אנחנו הצבענו על התקציב שאני עכשיו מסתכלת עליו במחשב ואתה מספר לי על תקציב אחר.

דרור סורוקה: כי תקציב המדינה לא מבצע הפרדה בין הרשאות לבין מזומן למימון הרשאות לבין מזומן לביצוע.

סתיו שפיר: הוא מבצע חד משמעית.

דרור סורוקה: לא.

דרור סורוקה: תקציב המדינה שלך מזומן - - -

סתיו שפיר: לא, יש לי הוצאה ויש לי הרשאה להתחייב.

דרור סורוקה: אבל חלק מההוצאה - - -

סתיו שפיר: הסך הכול שלך, בהרשאה, כשאתה מדבר לי אותו עכשיו, בהוצאה ובהרשאה להתחייב לא מסתדר עם הסך הכול שיש לי פה.

דרור סורוקה: שוב, כי חלק מתקציב המזומן שרשום הוא לא מזומן שהמשרד למעשה רשאי להשתמש בו, זה מזומן שנועד לשלם בגין הרשאות להתחייב.

דרור סורוקה: זה שקל של מזומן מול שקל של הרשאה.

סתיו שפיר: לא.

שמוליק ליטוב: אני אסביר לך.

שמוליק ליטוב: תראו, יש תקציב של 500 מיליון שקל, יש משרדים עם - - -

סתיו שפיר: איפה כתוב בתקציב שזה 500 מיליון שקל?

שמוליק ליטוב: אנחנו מכירים גם בוועדת כספים, יש משרדים שבאמת בבסיס לא מתוקצב להם הכול וזה באמת נושא בפני עצמו ואז יש סוגיה של - - - וכו'.

שמוליק ליטוב: אצלנו, זה גם כתוב בסיכום התקציבי שלנו עם משרד האוצר, אנחנו מקבלים את כל התקציב בבסיס התקציב, זאת אומרת את כל ה-500 מיליון.

שמוליק ליטוב: עכשיו, אם את תעשי חישוב, תיקחי את המזומן ותיקחי את ההרשאה להתחייב תגיעי לכאורה ליותר מ-500, נכון?

סתיו שפיר: נכון.

שמוליק ליטוב: מה שתגיעי ליותר מ-500 זה אומר שזה תשלום מזומן בגין הרשאה להתחייב שקיבלנו בשנים הקודמות.

שמוליק ליטוב: זאת אומרת אני בשנה הקודמת קיבלתי הרשאה להתחייב, התחייבתי, יש לי פריסה של יותר משנה אחת, משרד האוצר בחישוב של הפריסה שלו מוסיף לי במזומן עוד תקציב בשביל מה שאני משלם בשביל שנים קודמות, אבל בעצם - - -

סתיו שפיר: מה שאומר שהתקציב שלכם הוא יותר נמוך.

שמוליק ליטוב: אבל בעצם מה שאני יכול להשתמש השנה מחדש ולתכנן עליו זה 500 מיליון - - -

סתיו שפיר: לא, זה 500 מיליון שקל, לא רשומים בבסיס התקציב.

סתיו שפיר: הבנתי מה שאתה אומר, אם מה שאתה אומר היה נכון אז היינו צריכים לראות פה יותר מ-500 מיליון שקל בשוטף.

שמוליק ליטוב: יש יותר מ-500.

סתיו שפיר: לא, יש 385 מיליון.

שמוליק ליטוב: ותוסיפי לזה את ההרשאה להתחייב.

סתיו שפיר: לא, אז אתה מגיע כבר ל-900 מיליון וזה לא נמצא בהרשאה.

שמוליק ליטוב: נכון, כי חלק זה בגין תשלומים של שנים קודמות.

סתיו שפיר: תשלומים של שנים קודמות לא אמור להיות לך בהרשאה, זה אמור להיות לך בשוטף.

שמוליק ליטוב: לא, זה - - - מזומנים.

סתיו שפיר: כן, זה מה שהסברת כרגע.

סתיו שפיר: הרשאה זה לא מזומן.

שמוליק ליטוב: הרשאה זה לא מזומן, אבל את רואה את המזומן ב-385, חלק מהמזומן שאת רואה ב-385 זה מזומן כדי לשלם הרשאות על שנים קודמות.

שמוליק ליטוב: דרור, אני מדייק?

דרור סורוקה: כן, אתה מדייק.

סתיו שפיר: כמה התחייבו בפניכם על העברות תקציביות?

סתיו שפיר: אמרת שאתם בונים, יש פנייה תקציבית שהולכת להגיע לוועדת הכספים, על כמה התחייבו בפניכם?

דרור סורוקה: רוב הפנייה התקציבית היא מתקציבים שהמשרד מקבל בגין החלטות ממשלה.

סתיו שפיר: שאלתי על כמה התחייבו בפניכם לפניות תקציביות.

סתיו שפיר: כשחתמו איתכם על ההסכמה על התקציב כמה אמרו לכם, כמה התחייבו בפניכם שהולכים להעביר לכם אחרי התקציב?

דרור סורוקה: כל מה שהתחייבו בפנינו קיים כרגע בתוך בסיס התקציב.

דרור סורוקה: קיים.

סתיו שפיר: שינית עמדה.

סתיו שפיר: אמרת לפני שנייה שהולכת להגיע פנייה לוועדת הכספים.

דרור סורוקה: הפנייה היא לשינויים פנימיים והפנייה היא לכספים שאנחנו מקבלים במסגרת החלטות ממשלה.

דרור סורוקה: זה לא סותר.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: כלומר התקציב שאנחנו רואים בפנינו היום שעומד על 12 מיליון שקל לרשות לפיתוח הגליל ועוד 12 מיליון שקלים לרשות לפיתוח הנגב, בעצם אינו התקציב, אנחנו צופים שיהיה בערך תקציב של בערך 30 לכל אחת?

אריאל משעל: 35 מיליון כל אחת.

סתיו שפיר: כלומר, הציבור, אם הוא רוצה להבין היום כמה יש בתקציבים של הרשויות האלה רואה שקר בתקציב.

סתיו שפיר: לא נדבר כרגע של מי האשמה, אבל כרגע אם אנחנו רוצים להבין מה התקציב אנחנו מסתכלים על פרסומי התקציב, זה לא נכון.

אריאל משעל: השאלה שלך יותר גדולה מהמשרד, זו שאלה של התנהלות מול אוצר.

סתיו שפיר: נכון, של התנהלות מערכתית בלתי מתקבלת על הדעת.

אריאל משעל: בסדר.

סתיו שפיר: זה דבר אחד.

סתיו שפיר: שנית, זה כן תחת ניהולכם, על אף שמדובר בתאגידים סטטוטוריים.

אריאל משעל: אני מאוד אשמח שעד סוף ינואר בכל שנה נקבל את כל הפניות התקציביות ואת כל הכסף.

סתיו שפיר: לא פניות תקציביות, שזה יוכל להיות מתוכנן לכם בתקציב, כמו שמצביעים על תקציב.

סתיו שפיר: זה החוק.

אריאל משעל: בסדר, אז אני כמנכ"ל משרד צריך לעבור אי אילו פרוצדורות שהייתי שמח אם היינו יכולים לחסוך אותן, מוועדות פטור וחשכ"ל ואגף תקציבים וכו' וזה הזמן שזה לוקח ולכן האפשרויות שעומדות בפנינו זה או להגיע למספר הזה בשלב יותר מאוחר של הרבעון או הרבעון השני או להשאיר את הרשויות בלי כלום.

סתיו שפיר: איך מתכננים ככה תקציב?

אריאל משעל: אנחנו מתכננים מתוך ידיעה שבסופו של יום ברבעון השני הכסף הזה אכן יגיע.

סתיו שפיר: היא כתובה איפה שהוא הידיעה הזאת, אתה קיבלת הסכם כתוב על הדבר הזה?

אריאל משעל: אני קיבלתי הסכם, דרור, תקן אותי אם אני טועה, שבו החשכ"ל וועדת הפטור אישרו לנו את כל מה שאישרו לרשויות, הכול מאושר.

אריאל משעל: על סמך זה אנחנו עובדים.

אריאל משעל: ואם ועדת הפטור לא הייתה מאשרת אז לא היה תקציב אז היינו מורידים את ה - - -

סתיו שפיר: זה לא קשור בהתקשרויות.

סתיו שפיר: לפני שאתה מגיע להתקשרויות אתה יודע שיהיה לך כסף להתקשרויות האלה.

סתיו שפיר: שאלתי אם קיבלת איזה שהוא מסמך כתוב, איזה שהיא הבטחה כתובה על זה שאתה הולך לקבל את התוספת התקציבית בפניות תקציביות במהלך השנה.

אריאל משעל: משהו כתוב לא, זה הכול בהסכמות.

סתיו שפיר: הכול בהסכמות בעל פה?

אריאל משעל: מול אגף התקציבים.

סתיו שפיר: בעל פה?

אריאל משעל: מה זה בעל פה?

אריאל משעל: יש תקציב, זה כתוב.

סתיו שפיר: איך מתרחשות ההסכמות?

אריאל משעל: תקשיבי, בסופו של יום יש לי סגן באגף התקציבים, שמו אריאל יוצר, לא עושים דבר, אין פה התנהלות ששונה ממשרד למשרד, יש פה התנהלות מול אגף התקציבים שבה נחתם ב-2017 לשנתיים תקציב, אנחנו יודעים מה התקציב ולפי זה אנחנו מתנהלים, אין פה איזה - - - הדבר היחידי שהוא שונה ממשרד אחר זה הרשויות שיש לנו.

סתיו שפיר: זה לא שונה, אתם לא שונים ממשרדים אחרים, יש פה נורמה.

סתיו שפיר: אני עדיין שואלת, אתם מקבלים מאריאל יוצר, הסגן באגף התקציבים, הסכמה בעל פה לזה שיהיה לכם תקציב נוסף במהלך השנה?

אריאל משעל: לא.

סתיו שפיר: אז איך אתם יודעים שהתקציב - - -

שמוליק ליטוב: זה שינויים פנימיים בתוך התקציב.

אריאל משעל: בדיוק, התקציב לא יזוז קדימה או אחורה.

סתיו שפיר: אז איך אתם יודעים שזה יעלה ל-30 מיליון שקל לכל אחת מהרשויות?

שמוליק ליטוב: בתוך התקציב.

שמוליק ליטוב: יש לנו תקציב של 500 מיליון שקל, אני בתוך התקציב הזה מחלק, יש תחומים, יש לנו תחומי פעילות, יש תקנות לכל תחום, בתוך זה יש תקנה של הרשות לפיתוח הגליל, יש תקנה - - -

סתיו שפיר: אם התקציב הוא של 500 מיליון למה שזה לא יילך מלכתחילה להיות בתוך הרשויות?

שמוליק ליטוב: בסדר, אבל רק אני אומר - - -

סתיו שפיר: שאלתי, למה שזה לא יילך מלכתחילה?

שמוליק ליטוב: את אומרת למה במסגרת התקנות מלכתחילה לא שמו בתקציב של הרשות 35 מיליון?

סתיו שפיר: נכון.

שמוליק ליטוב: התשובה, בגלל שהתקציב של הרשות צריך לעבור אישור של ועדת הפטור והחשב הכללי וצריכים לעבור את כל התהליך הבירוקרטי שנלווה לזה לאישור תכנית העבודה, אז הם אומרים לנו 'רק אחרי שתגמרו את החשב הכללי, אם הוא יאשר לכם, נגיד, את כל ה-35, נעביר לכם את כל ה-35.

שמוליק ליטוב: יאשר 33 נעביר 33'.

סתיו שפיר: בהרבה מאוד משרדי ממשלה מתבססים על התקשרויות שבשבילם צריך להגיע לוועדת הפטור, זה לא מונע מזה שהתקציב כן יהיה בתוך בסיס התקציב, רשום בתוך המשרד.

שמוליק ליטוב: בדרך כלל ההתקשרויות - - -

סתיו שפיר: אין שום מניעה, אין קשר.

סתיו שפיר: אתם אומרים פה הרבה טיעונים שאין קשר בין טיעון א' לטיעון ב'.

שמוליק ליטוב: אני אסביר לך את השוני.

שמוליק ליטוב: משרדי ממשלה אחרים - - -

סתיו שפיר: כולל רשויות סטטוטוריות בתוך משרדי ממשלה.

שמוליק ליטוב: משרדי ממשלה אחרים, כאשר הם צריכים להגיע לוועדת התקשרות, נניח משרד הכלכלה, אני אתן דוגמה, יש איזה שהוא תחום של פיתוח כלכלי, בתוך התחום הזה יש תקציב נניח של 60 מיליון שקלים בבסיס והם עכשיו עושים התקשרות במכרז ועובר סכום שמצריך ועדת פטור בחשכ"ל, נניח 15 מיליון.

שמוליק ליטוב: אז הכסף כבר יושב בתקנה, ברגע שוועדת הפטור תאשר את ההתקשרות הספציפית הזו אז הכסף - - - לצורך ההתקשרות.

סתיו שפיר: נכון.

שמוליק ליטוב: בשונה מזה הנושא של הרשויות הסטטוטוריות.

שמוליק ליטוב: הרשויות הסטטוטוריות האלה, זה לא שהכסף יישב בתוך התקנה ועכשיו ועדת הפטור מאשרת התקשרות כזו או אחרת.

שמוליק ליטוב: היא צריכה לאשר את כל תכנית העבודה שלהם, כיוון שוועדת הפטור צריכה לאשר את כל תכנית העבודה שלהם אז ממילא אי אפשר לדבר על כל תכנית העבודה לפני שהיא מאשרת את זה.

שמוליק ליטוב: זה לא שחלק מאושר וחלק לא - - -

סתיו שפיר: אגב, זה הכול בוועדת פטור?

סתיו שפיר: לא ועדת מכרזים?

מרון כליפה: אני אסביר.

מרון כליפה: זה התחיל עוד ב-2013, הייתה הנחיה של החשב הכללי לעשות הסכמי התקשרות בין המשרדים לבין תאגידים סטטוטוריים על העברות לתקציבים.

מרון כליפה: ב-2016 התחלנו לעבוד על ההסכם הזה וב-2017 נחתם הסכם שלנו מול הרשויות.

מרון כליפה: מאחר שמדובר בתקנת פטור כי היא מעל 4 מיליון אנחנו היינו צריכים לחשב הכללי לוועדת הפטור כדי שהוא יאשר אותו.

מרון כליפה: זה באמת מה שקרה.

מרון כליפה: הליך העבודה מול הרשויות מתחיל בזה שמועצת הרשות, יש לה מועצה, שזה מקביל לדירקטוריון, מאשרת את הצעת תכנית העבודה של הרשות, מאשרים אותה אצלם, מביאים אותה לאישור אצל השר ופה בעצם הפער, כי הם יכולים לבוא עכשיו עם תכנית של 100 מיליון שקל בשנה ולבוא ולמשרד והשר יגיד להם 'התקציב שלהם יעמוד על 30 מיליון' וככה עושים את ההתאמות.

מרון כליפה: אז אי אפשר מראש לדעת כמה כסף, כמה תקציב הם יקבלו.

מרון כליפה: ברגע שיש להם אישור של השר לתקציב שלהם אנחנו פורטים את זה לתוך הסכם התקשרות והולכים עם זה לחשב הכללי.

מרון כליפה: זה התהליך שעשינו בחודשים האחרונים, ומשם בעצם הכסף יושב בתקנה של המשרד, ברגע שההסכם הזה מאושר על ידי החשב הכללי אפשר יהיה להעביר את הכסף ל - - -

סתיו שפיר: כלומר כל ה-30 מיליון נמצאים בתוך חלוקה ל - - - אוקיי, תביאו לי את הרשימה הזאת, בבקשה, את כל ההתחייבויות על ה-35 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זה מופיע באתר?

סתיו שפיר: אפשר להיכנס לזה פשוט?

דרור סורוקה: קודם כל זה מופיע בהעברה, זה מופיע בפנייה שלנו.

סתיו שפיר: למנו"ף אין לנו גישה.

דרור סורוקה: זה מופיע במינהל הרכש.

סתיו שפיר: אין לנו גישה גם למינהל הרכש.

סתיו שפיר: הגשתי עתירה לבג"צ כדי לפתוח את המרכב"ה, כדי שתהיה לי גישה אליו, אין לנו גישה אליו.

אריאל משעל: בג"צ עוד לא ענה?

סתיו שפיר: לא, משרד האוצר עוד לא ענה.

קריאה: מינהל הרכש, אתה מסתכל - - -

מרון כליפה: באתר שלהם אפשר לראות כל פנייה.

סתיו שפיר: לא את כל ההתקשרויות כי אתם לא מפרסמים אותם.

סתיו שפיר: הפניות של ה-35 מיליון שאמורות להיות, מה הן?

סתיו שפיר: הדברים שתכננתם, המכרזים הפתוחים.

דרור סורוקה: ה-35 או 33 - - - החשב הכללי, זה מתפרסם באתר של מינהל הרכש.

סתיו שפיר: כלומר כל ההתקשרויות שאושרו?

דרור סורוקה: חד משמעית.

דרור סורוקה: זה פטור, זה בקשה לפטור, זה מפורסם.

סתיו שפיר: ומה אתם רציתם, נועה, לקבל?

נועה שליט: ההתקשרויות של הרשות - - -

אריאל משעל: רגבים, נכון?

נועה שליט: ביקשתי את רגבים, את ההתקשרויות עם עמותת רגבים של הרשות לפיתוח הגליל ושל הרשות לפיתוח הנגב.

אריאל משעל: והגליל ענו לך והנגב עדיין לא.

נועה שליט: הגליל לא ענו לי, פשוט יש ממונה שהוא לא אתה, אבל אף אחד לא ענה לי והזמן מסתיים בעוד שלושה ימים.

אריאל משעל: אז אנחנו נעשה מאמץ עילאי כדי שיחזרו אלייך היום.

סתיו שפיר: כמובן שמאחר שזה התקציב שלכם אז גם חשוב שאתה - - - יש בתוך החלוקה לרשויות - - -

נועה שליט: תנו תשובה - - - אבל ביקשנו - - -

סתיו שפיר: בסדר, נקבל את זה עוד היום?

אריאל משעל: אמרתי שאנחנו נעשה מאמץ כדי שזה יהיה עוד היום.

אריאל משעל: רק להזכיר שיש עוד שלושה ימים, נכון?

נועה שליט: יש עוד שלושה ימים.

אריאל משעל: בסדר, אנחנו נגמור את הישיבה פה ונוודא שהממונים על חופש המידע ברשויות יקבלו את הפנייה ויענו עליה.

נועה שליט: תודה רבה.

סתיו שפיר: ביקש השר דרעי להכניס לתוך משרד נגב גליל גם את הרעיון של פריפריה חברתית.

אריאל משעל: רעיון מבורך.

סתיו שפיר: מבורך ביותר, בעיקר אם הפריפריה החברתית הייתה זוכה באמת לקבל תקציבים מהשינוי הזה.

סתיו שפיר: כשעוברים על ההתקשרויות שעשו, מתוך התקנה של פריפריה חברתית, מסתברת פה תמונה מאוד מעניינת, שבמודיעין עלית התקציב שאתם מעבירים אליה הוא 2.7 מיליון, ביתר עלית 2.2 מיליון.

אריאל משעל: מעבירים למה?

סתיו שפיר: בתוך תקנת פריפריה חברתית.

סתיו שפיר: באמת שאלה לאן אתם מעבירים.

סתיו שפיר: בני ברק 1.7 מיליון, בית שמש 1.9 מיליון, אלעד, 1.2 מיליון.

סתיו שפיר: ברור שגם התכוננתם לזה, הדבר הזה גם פורסם בתקשורת לפני כמה חודשים, לעומת זאת ברשויות אחרות שחלקן גדולות בהרבה, עם הרבה אוכלוסיות מוחלשות והיו יכולות להיות מוגדרות בקלות כפריפריה חברתית, הסכומים הם הרבה הרבה יותר קטנים.

אריאל משעל: למשל?

סתיו שפיר: למשל בית שאן, למשל קרית שמונה, למשל אשקלון, למשל רחובות, שדרות, ראשון לציון.

סתיו שפיר: אני בטוחה שנערכתם לזה, מאחר שהדברים האלה כבר פורסמו בתקשורת - - -

אריאל משעל: לא, זה לא עניין של להיערך, זה עניין של לדעת את העובדות.

סתיו שפיר: אז בבקשה נשמח לשמוע את העובדות.

אריאל משעל: קודם כל בואי נעשה סדר מה ההבדל בין פריפריה חברתית לבין נגב גליל.

אריאל משעל: נגב גליל, שהיסטורית כך פעל המשרד, זה עניין גיאוגרפי.

אריאל משעל: בוא נקרא לזה צפונית מיקנעם או קרית גת - - -

סתיו שפיר: אנחנו יודעים מה ההבדל.

אריאל משעל: כנראה שלא ידעתם עד הסוף כי בית שאן היא גליל, היא לא יכולה להיות פריפריה חברתית.

אריאל משעל: אני רוצה רגע להבהיר, לא תהיה עיר או רשות שהיא גם בנגב גליל וגם בפריפריה חברתית ולכן כשבא השר דרעי והגדירו בממשלה מהי פריפריה חברתית ההחלטה הייתה, כל מה שהוא לא נגב גליל ועל פי הלמ"ס הוא בסוציו 1 עד 4, רשות ואחרי זה או שכונה נקרא פריפריה חברתית.

אריאל משעל: לכן בית שאן או קרית שמונה הן תחת אגף גליל ולא תחת פריפריה חברתית.

סתיו שפיר: כמה הן מקבלות?

אריאל משעל: זה קודם כל נעשה סדר בעניין הראשון.

סתיו שפיר: כמה הן מקבלות?

אריאל משעל: שנייה, נענה שאלה שאלה, יש לנו זמן.

אריאל משעל: עכשיו בואו נדבר על פריפריה חברתית.

אריאל משעל: כי זה נורא קל להגיד מודיעין עלית וביתר וזה, אבל בואו נעשה קודם כל סדר ונגיד מה עושה פריפריה חברתית, יש לנו פה גם את ראש האגף שבא במיוחד בשביל לענות על השאלות האלה, אבל אני אתחיל, ברשותך, שמואל.

אריאל משעל: קודם כל רק שתבינו, רק בשנה האחרונה פריפריה חברתית מקימה האבים לצעירים גם ברשויות ערביות, גם ברשויות חרדיות וגם ברשויות הכלליות ושכונות כלליות, האבים שלא היו שם, שזה חכות מדהימות לטובת הצעירים האלה.

אריאל משעל: כמו שיש wework בתל אביב או בירושלים, שם, במקומות האלה אין האבים.

אריאל משעל: למשל מיזמים כלכליים, שבהם כל רשות רשאית לבוא, גם כאן יכולתי לתת לך דוגמאות של מיעוטים, חרדים או ערים כלליות, ולעשות טיילור מייד, אנחנו עושים טיילור מייד לטובת רשות שבאה ועושה מיזם כלכלי מדהים בתוך הרשות.

אריאל משעל: להמשיך?

סתיו שפיר: אריאל, דבר איתי בתקציבים, בבקשה.

סתיו שפיר: בכסף.

אריאל משעל: אין בעיה.

אריאל משעל: שנייה, רגע.

סתיו שפיר: לא, אני יודעת שאתם עושים דברים נפלאים, בוא נדבר על תקציבים.

אריאל משעל: אנחנו עושים מיזמים מדהימים, אז קודם כל חשוב שזה ייאמר.

סתיו שפיר: נפלא שזה נאמר וחשוב ואני אשמח גם לתת לכם את כל הזמן להגיד את זה, אבל בוא, מאחר שאנחנו מכירים את העבודה שלכם ואני מסתובבת שם לא מעט - - -

אריאל משעל: אז מה את רוצה לדעת?

סתיו שפיר: תקציב, כסף.

סתיו שפיר: כמה בית שאן מקבלת?

סתיו שפיר: בית שאן, אתה אומר, מקבלת תחת הקטגוריה של גליל ולא תחת הקטגוריה של פריפריה חברתית.

אריאל משעל: אבל השאלה לא מדויקת.

אריאל משעל: בואי נסתכל על זה אחרת.

אריאל משעל: אגף נגב גליל ואגף פריפריה חברתית, דרור, תקן אותי אם אני טועה, מתחילים בכ-230 מיליון שקל לאגף מול אגף.

אריאל משעל: כל אגף מייצר קולות קוראים ו/או מיזמים ו/או מכרזים, חלק ביחד רוחבי וחלק בנפרד, לאגף נגב גליל ולאגף פריפריה חברתית.

סתיו שפיר: 230 ו-230?

אריאל משעל: כן.

סתיו שפיר: בלי קשר לרשויות?

דרור סורוקה: לא, כולל הרשויות.

דרור סורוקה: ה-230 של נגב כולל הרשויות.

אריאל משעל: אז נגב גליל מתחילים מ-230 פחות 70-60.

דרור סורוקה: זה לא פחות, כי הם עושים - - -

אריאל משעל: לצורך העניין, לטובת מה שהיא שאלה.

סתיו שפיר: אני יודעת, אני עשיתי 5 יחידות מתמטיקה.

אריאל משעל: אני לא עשיתי.

סתיו שפיר: והמספרים פה לא מסתדרים לי כל הזמן.

סתיו שפיר: כאילו יכול להיות שיש משהו שלא למדתי בהקשר הזה, יש איזה שיטת חישוב חדשה שאני לא מכירה וזה לא איזה פעילויות חשבונאיות נורא קשות.

דרור סורוקה: כמו שאנחנו חוזרים ואומרים, תקציב המשרד הוא בערך 500 מיליון שקלים בשנה, כשמנכים מזה הוצאות תפעול והוצאות שכר ו - - - אז נשאר סדר גודל של 460 לפעילות.

דרור סורוקה: אנחנו משתדלים לחלק את זה שווה בשווה בין נגב-גליל לפריפריה חברתית.

דרור סורוקה: בהקשר למה שאמרת, את פשוט לקחת תקנה תקציבית אחת, במקרה הזה 17, ופילחת אותה וראית את הסכומים שרשומים בה ובמהותה היא פריפריה חברתית אז מרבית הסכומים יהיו רשומים על רשויות של פריפריה חברתית, אבל במקביל היה אפשר לעלות טיפה למעלה, לתקנות 16 ו-15 ו-14 ו-13 ו-12 ולראות שם שהמספרים לטובת הנגב והגליל הם הרבה יותר גבוהים ביחס לפריפריה החברתית.

סתיו שפיר: אוקיי, תפלח לי, בבקשה.

דרור סורוקה: אני לא חושב שהרשויות בנגב והגליל מקבלות פחות מהפריפריה החברתית.

דרור סורוקה: רשויות כמו בית שאן, אם אני זוכר מספר נכון מ-2017 הגיעה לבין 3 ל-4 מיליון שקלים מהמשרד וכך גם קרית שמונה.

דרור סורוקה: זאת אומרת הן מקבלות סכומים כאלה.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: ראשון לציון, שחיים בה 244,000 תושבים קיבלה 143,000 שקלים.

אריאל משעל: את יודעת למה?

סתיו שפיר: רחובות, שחיים בה 132,000 אנשים, קיבלה 90,000 שקלים, שדרות, שאתם מחשיבים אותה כנגב?

אריאל משעל: כן.

סתיו שפיר: שדרות זה כבר תחת נגב.

אריאל משעל: כן.

סתיו שפיר: אבל היא מקבלת גם מפריפריה חברתית.

אריאל משעל: היא לא יכולה לקבל מפריפריה חברתית.

סתיו שפיר: אבל היא כן.

אריאל משעל: יכול להיות שיש איזה שהיא בעיה.

סתיו שפיר: אני בעד ששדרות תקבל כסף, פשוט אני לא מצליחה להבין, עשית איזה הפרדה בין פריפריה חברתית לבין נגב גליל, אז אני לא מצליחה להבין.

דרור סורוקה: ברשותך, אני אסביר גם בשם השיקוף, את יכולה לראות את זה בתקציבים.

דרור סורוקה: בשנה הראשונה שעשינו את פרויקט סבסוד הקייטנות, אנחנו מדברים פה על תקציב לא מהשנה האחרונה, אלא מלפני, כשעשינו את סבסוד הקייטנות, כשהשר קיבל את ההחלטה, כל ההוצאות בגין סבסוד הקייטנות נרשמו בתקנות הפריפריה החברתית כי שם היה תקציב משמעותי שאפשר היה לממן את ההוצאה הזו של כמעט 40 מיליון שקלים.

דרור סורוקה: כל הרשויות של הנגב, הגליל והפריפריה החברתית, ההזמנות שלהם בגין סבסוד קייטנות ילדים יצאו מהתקנה הזאת.

דרור סורוקה: להגיד לך שזה היה בסדר?

דרור סורוקה: לא, לראיה שנה לאחר מכן פנינו לאגף התקציבים ואמרנו להם שיש לנו פעילויות כמו אירועי תרבות וכמו קייטנות וכמו פיתוח כלכלי ואנחנו מבקשים לפתוח להם תקנות תקציביות נפרדות חדשות ובספרי התקציב את כבר רואה, יש תקנה לסבסוד קייטנות, יש תקנה לאירועים, יש תקנה לתכניות - - - זאת אומרת את סך התקנות שלהם הגדלנו בצורה משמעותית כדי לייצר את השקיפות.

דרור סורוקה: היום יש תקנה שקוראים לה סבסוד קייטנות ואז אפשר לראות בה את כל מי שמקבל סבסוד קייטנות נגב גליל ופריפריה חברתית, מה שבאותו תקציב שאת מסתכלת עליו לא היה מהסיבה שלא היה לנו.

דרור סורוקה: כשהשר אמר שהוא רוצה לסבסד קייטנות לא הייתה לנו תקנה ספציפית שקראו לה קייטנות, הייתה תקנת פריפריה חברתית אז כל ההזמנות בגין ה-40 מיליון שקל נרשמו משם, גם לנגב גליל וגם לפריפריה החברתית כי זה היה משהו שצריך לבצע מעכשיו לעכשיו.

דרור סורוקה: אבל גם הסכומים לקייטנות אז זה מעל 100,000 אלף שקלים לסבסוד ילדים בשכונות של אותן ערים ובשדרות זה היה בכל היישוב.

דרור סורוקה: עכשיו, אם תסתכלי על קייטנות ב-17' וב-18' את תראי תקנה תקציבית נפרדת שאם מפלחים אותה אז זה כל הרשויות, בערך 112 רשויות נגב גליל ופריפריה חברתית, שמתחלקות בעוגה של 38 מיליון שקלים על פי כללים, כולם כולל כולם כולם.

סתיו שפיר: תגיד, המרכז להנצחת המורשת של הבאבא סאלי מאיזה תקנה זה מגיע?

דרור סורוקה: במקרה הזה, מי שמפעיל את זה זו הרשות לפיתוח הנגב, זה תקנה 14, 0463 - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: בנגב עלה צורך מיוחד להנצחת הבאבא סאלי?

דרור סורוקה: הרשות לפיתוח הנגב.

סתיו שפיר: איך זה קשור?

דרור סורוקה: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: איך זה קשור לרשות לפיתוח הנגב?

דרור סורוקה: כי מי שהוסמכה בהחלטת הממשלה לבצע את הפרויקט הזה זו הרשות לפיתוח הנגב.

דרור סורוקה: כי היא יושבת בנגב, יש לה זרועות ביצוע, היא יכולה לפקח ולבקר, אז היא מבצעת את הפרויקט.

סתיו שפיר: איך הרשות לפיתוח הנגב קשורה להנצחת המורשת הבאבא סאלי?

אריאל משעל: מה זאת אומרת?

ינון אזולאי: נתיבות זה בנגב, הייתה החלטת ממשלה שנתנה את כל הרשות לעשות את כל העניין של הבאבא סאלי דרך הרשות לפיתוח הנגב.

ינון אזולאי: זו החלטת ממשלה שהסמיכה את זה, זה לא המשרד הסמיך את זה.

סתיו שפיר: שמה הייתה העלות של זה?

דרור סורוקה: החלטת הממשלה קבעה שהרשות לפיתוח הנגב תהיה גוף הביצוע עבור הממשלה.

דרור סורוקה: כמו שלצורך העניין היא מבצעת את עלי נגב, כמו שהיא מבצעת את הקריה השיקומית בתל שבע ועוד פרויקטים אחרים עבור ה - - -

סתיו שפיר: אני לא מצליחה - - - יש משרד הדתות, יש משרד ה - - - תלוי באיזה הקשר רוצים לעשות את זה, משרד החינוך, יש משרדים שזאת האחריות שלהם.

אריאל משעל: אז מסתבר שלא.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על כל מיני, אני לא מבינה איך זה קשור לרשות לפיתוח הנגב.

סתיו שפיר: הרשות לפיתוח הנגב, שתפתח התיישבות בנגב.

שמוליק ליטוב: יש לי שאלה.

שמוליק ליטוב: כשאת מסתכלת על הנגב, עלי נגב, בית חולים שיקומי עלי נגב - - -

סתיו שפיר: לא, רגע, שאלתי אתכם - - -

שמוליק ליטוב: ברשותך, רגע.

סתיו שפיר: זה לא הוגן מה שאתם עושים.

סתיו שפיר: מאוד מאוד קל לבוא ולקחת את זה - - - נכון, עלי נגב - - -

שמוליק ליטוב: אני שואל, האם את חושבת שזה לא ראוי שעלי נגב יטופל על ידי הרשות לפיתוח הנגב, אלא רק על ידי משרד הבריאות?

סתיו שפיר: בתכלס, איך שעושים במדינה מסודרת, כן, משרד הבריאות צריך לעשות את זה.

סתיו שפיר: חד משמעית.

שמוליק ליטוב: אוקיי, במצב הנתון.

שמוליק ליטוב: בתל שבע, קריה שיקומית - - -

סתיו שפיר: איך עושים במדינה מתוקנת, כן, משרד הבריאות מטפל במוסד שיקומי.

סתיו שפיר: זה הדבר שאומר ההיגיון.

סתיו שפיר: משרד הרווחה, יש שם חפיפה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

שמוליק ליטוב: אז זה נמצא באותו מקום כמו עלי נגב.

אריאל משעל: אז עובדתית עלתה עכשיו החלטה מאוד חשובה של עלי נגב, שחלק מזה מטופל דרך הרשות לפיתוח הנגב, יחד עם כל המשרדים.

אריאל משעל: אני מחזיר אותך - - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה את הפיזור הזה.

סתיו שפיר: אתה יודע מה קורה כשעושים כזה פיזור?

סתיו שפיר: מה שקורה בסוף זה שתקציבים שהיו צריכים להגיע לעלי נגב, זה אולי כרגע לא קורה בשנה הזאת, אבל לך תדע מה יהיה בשנים הבאות, אם מפזרים ככה את האחריות ואין משהו מסודר במשרד הבריאות שדואג לזה, אז התקציבים של עלי נגב עוברים ל - - - בסוף עלולים להתאדות לאיזה מקום אחר.

אריאל משעל: לאן הם עוברים?

אריאל משעל: ממש לא.

שמוליק ליטוב: ה - - - של עלי נגב הוא לא שלנו, הוא של משרד המשפטים.

אריאל משעל: בדיוק.

אריאל משעל: קודם כל מי שקבע זה משרד המשפטים, בי"ת, תאמיני לי, עלי נגב, שאני חושב שמי שמכיר או מי שהיה שם יודע שזה קודש הקודשים, שקל אחד לא הולך לשום מקום אחר והכול הולך לטובת הנגב ויש את מנכ"ל הנגב, יש את דורון אלמוג, אפשר לבדוק איתם, אז בואו קודם כל נשים דברים על דיוקם.

אריאל משעל: בעניין עלי נגב - - -

סתיו שפיר: אבל, אריאל, אתה מדבר על השנה הזאת, בוא לא נהיה - - -

דרור סורוקה: כל השנים.

סתיו שפיר: אריאל, אתה מכיר את הממשלה מצוין ואתה יודע טוב מאוד שפרויקט, זו דוגמה מצוינת, האמת, פרויקט כל כך חשוב שהוא גם אחריות של המדינה ושמנהלים אותו בסוף אנשים מדהימים, כמו דורון אלמוג, מקימים דבר כזה זה היוצא דופן, המדינה, זו אחריות שלה לדאוג לאנשים האלה וכשהיא שמה את הפרויקט הזה במשהו שאחרי שראינו את כל התקציבים שלכם, נעים ונדים ולפעמים צריך הסכמים קואליציוניים וכל מיני החלטות ממשלה ומשנה לשנה הדבר הזה הוא לא קבוע, אז יש עם זה בעיה, כי האמינות של התקציב הזה והיכולת שלו להגיע כל שנה והיכולת של האנשים שעובדים במשימה החשובה הזאת לסמוך על כך שהתקציב יגיע כל שנה ולתכנן את הפעילות הכלכלית שלהם היא מאוד מאוד נמוכה.

אריאל משעל: אני מציע שתבדקו, לפרוטוקול, אנא תתקשרו בבקשה לאבי וורצמן ודורון אלמוג ותשאלו עם מי הם רצו לעבוד ומי הם התחננו שהמדינה תיתן לו לעבוד מולם ותגלו את התשובה לבד במקום שאנחנו כל הזמן נצטרך לבוא ולהסביר למה המשרד או הרשות לפיתוח הנגב - - -

סתיו שפיר: טוב, התזמורת האנדלוסית במופעים בחדרה - - -

אריאל משעל: סליחה - - -

סתיו שפיר: אני ממשיכה עם ה - - -

אריאל משעל: לא, לא, אבל בואי רגע נעצור.

אריאל משעל: חשוב לעניין עלי נגב להסביר, עלי נגב, העמותה המדהימה הזאת, ביקשו לעבוד גם עם המשרד וגם עם הרשות במשך שנים וגם בהחלטה האחרונה שהמדינה העבירה אליהם, אולי בניגוד למה שאנחנו רצינו, הם ביקשו במפורש לעבוד גם מול המשרד וגם מול הרשות.

אריאל משעל: הרשו לי להבהיר את העניין הזה.

סתיו שפיר: מה זה ביקשו?

סתיו שפיר: כי משם מוצעים תקציבים.

אריאל משעל: לא, ביקשו כי גם הרשות וגם המשרד יודעים לעבוד ולהעביר ומעולם לא הלך שקל אחד לאיבוד.

אריאל משעל: אפשר לבדוק את זה.

סתיו שפיר: בכמה הם מתוקצבים, עלי נגב?

מרון כליפה: אני רוצה להגיד משפט אחד.

סתיו שפיר: רק בכמה הם מתוקצבים?

דרור סורוקה: לצורך העניין השנה הזו, בשתי החלטות ממשלה, סדר גודל של 25 עד 30 מיליון שקלים בשנה.

דרור סורוקה: פלוס מינוס, אבל אנחנו מוכנים לבדוק מספר מדויק, כי יש שתי החלטות ממשלה, גם לבית החולים וגם לכפר.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: ההילולה של הבאבא סאלי, בכמה היא תוקצבה?

מרון כליפה: שנייה, בהקשר של הנגב והגליל, המשרד הזה הוקם כי הממשלה החליטה ב-2005, גם אז הייתי במשרד הזה, כשעוד היינו ארבעה אנשים, החליטה שהיא רוצה לשים פוקוס על האזורים האלה.

מרון כליפה: אם הפרויקט של עלי נגב או פרויקטים אחרים בנגב ובגליל, המשרד שלנו לא היה קיים, הפרויקט הזה היה נבלע בתוך ה-2,000 משימות של משרד הבריאות וכנראה שלא היה מקודם.

מרון כליפה: עכשיו, זה נכון שכל משרד אמור להיות ייעודי - - -

סתיו שפיר: זאת אמירה שאומרת שמשרד הבריאות לא יכול לנהל את העניינים שלו.

מרון כליפה: לא, אני לא אומר שהוא לא יכול לנהל, אני אומר שהוא מנהל עוד 2,000 משימות - - -

סתיו שפיר: זה כמו להגיד שצריך להקים עוד משרד - - -

מרון כליפה: לא, אבל זה אומר ש - - -

סתיו שפיר: שנייה, מרון, זה כמו להגיד שמשרד הבריאות צריך לפצל את עצמו גם למשרד לענייני בתי חולים, כדי שייתן יותר פוקוס לבתי חולים, ולמשרד - - -

מרון כליפה: לא, אבל כשמקימים משרדים - - -

אריאל משעל: זה כמו המשרד לענייני ירושלים, אנחנו היום עוסקים בירושלים.

סתיו שפיר: זה משרד שלא צריך להתקיים, מה זאת אומרת?

אריאל משעל: אוקיי.

סתיו שפיר: נכון, לא צריך כל כך הרבה משרדי ממשלה, אין סיבה שיהיה משרד ממשלתי שתחתיו יש עוד רשות ממשלתית.

סתיו שפיר: אין סיבה לזה, הסיבה היחידה היא כדי לתת ג'ובים לפוליטיקאים.

דרור סורוקה: לא, אבל הרשויות האלה קיימות 15 שנים לפני המשרד.

סתיו שפיר: כן, הן לא צריכות - - - זה סיפור אחר, זו גם לא סוגיה שלכם, זה ממש לא אתם זה - - - כמה עלה הבאבא סאלי?

אריאל משעל: החלטת הממשלה מדברת, דרור, על - - -

דרור סורוקה: 1.2 מיליון - - - כולל לטובת הקמת המרכז.

סתיו שפיר: כולל המרכז וההילולות?

דרור סורוקה: 1.2 מיליון בשנה - - -

סתיו שפיר: 1.2 מיליון כל שנה?

דרור סורוקה: למשך שלוש שנים.

סתיו שפיר: כלומר 3.6 כולל הקמת המרכז?

דרור סורוקה: כן.

סתיו שפיר: פריפריה חברתית מממנת בין היתר את ההרכב של התזמורת האנדלוסית בחדרה בהרכב שלא כולל נשים, מופע הילדים הגדול של חנוכה הפך להיות הצגה דתית של תיאטרון משמחי לב ששחקניו הם גברים בלבד, קומזיץ של חנוכה רק לבני ישיבות.

סתיו שפיר: זאת ההגדרה שלכם לפריפריה חברתית?

סתיו שפיר: פה מדובר באירועים בחדרה.

ינון אזולאי: שנייה, תרשי לי גם - - -

סתיו שפיר: בבקשה, ינון.

ינון אזולאי: אני רואה שהדיון שלך בעצם הולך למקום של בואו למה דווקא הערים החרדיות ולמה דווקא האירועים החרדיים.

ינון אזולאי: אתם צריכים להבין שיש גם במדינת ישראל אוכלוסייה חרדית וצריך לכבד אותה, עם כל הכבוד, וגם לה יש - - -

סתיו שפיר: חד משמעית.

ינון אזולאי: זה לא נשמע ככה.

סתיו שפיר: אז חבל שכך אתה אומר.

ינון אזולאי: ואם את מחפשת, איפה היו בשנים הקודמות ששקל לא הלך מהמשרד הזה לציבור החרדי.

ינון אזולאי: שקל.

ינון אזולאי: תבדקו את זה.

סתיו שפיר: חבל מאוד שאתה אומר, יש לי הרבה מאוד כבוד כלפי האוכלוסייה החרדית.

ינון אזולאי: אני יודע שיש לך כבוד, אבל היות שאת מכבדת תשימי את זה על השולחן וגם את זה חשוב שתאירי, שהמשרד בעבר לא קיים דיון אחד ולא נתן שקל אחד למגזר החרדי, ואת צריכה להגיד שאת באמת אומרת מילה טובה שהציבור החרדי הפעם מצליח לקבל.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול איך קשור - - -

ינון אזולאי: הוא מקבל שוויוני, אפילו פחות.

סתיו שפיר: אבל ראינו במספרים - - -

ינון אזולאי: עכשיו את המספרים הם ייתנו לך, אבל בגדול הוא מקבל פחות.

ינון אזולאי: אני מכיר את המשרד.

סתיו שפיר: ראינו במספרים שאוכלוסייה בפריפריה החברתית שבאמת זקוקה לתקצוב, אם בנושא של דרום תל אביב, בחדרה יש אוכלוסייה שהיא פריפריה חברתית לחלוטין - - -

ינון אזולאי: והיא מקבלת.

סתיו שפיר: והיא לא חרדית.

ינון אזולאי: היא מקבלת.

סתיו שפיר: אז זאת השאלה שלי.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות כיצד התקציבים האלה מחולקים.

ינון אזולאי: יש קולות קוראים למגזר הכללי ויש קולות קוראים גם לעולים, לערבים ולחרדים.

סתיו שפיר: אז בוא נבדוק אותם, בבקשה.

אריאל משעל: קודם כל אני חולק עלייך בעניין ההפרדה שאת טוענת שיש בין דרום תל אביב לבין אירועים חרדיים או אירועים כאלה ואחרים, השוויונות אצלנו היא מלאה, כל מי שרוצה ניגש לקולות הקוראים, אנחנו אפילו מבקשים מראשי רשויות שלא ניגשים, אנחנו עוזרים להם, במיוחד במגזר הערבי, אפשר לבדוק את זה, לגשת לקולות קוראים.

סתיו שפיר: כמה זוכים בקולות הקוראים?

אריאל משעל: זה לא עניין של כמה זוכים, מי שעומד בתנאי סף, בסוף העוגה מתחלקת לפי כל אלה שעומדים בתנאי הסף.

אריאל משעל: במסגרת אירועי תרבות בפריפריה החברתית, יש אירועי תרבות שמיועדים למיעוטים, חרדים ועולים חדשים.

אריאל משעל: זה כבר שנה שנייה?

דרור סורוקה: שלישית.

אריאל משעל: שלישית שאנחנו מוציאים את הקול קורא הזה.

אריאל משעל: במסגרת הזאת גם היה, מרון יכול לספר פה, הוא היועץ המשפטי, היה דין ודברים גם עם דינה זילבר, בעניין הזה של כן הפרדה, לא הפרדה, מה מותר, מה אסור, הגענו בהסכמה לגבולות גזרה ככה שנוכל לשרת את כל המגזרים, כולל המגזר החרדי, כולל מגזר המיעוטים, כולל המגזר הזה וכך עשינו.

אריאל משעל: בעיניי ילד בחדרה, אם הוא חרדי, וילד בג'סר א-זרקא, אם הוא ערבי, שניהם ראויים לאירועי תרבות ושניהם יקבלו מאיתנו אירועי תרבות.

אריאל משעל: אין לנו שום - - -

סתיו שפיר: אוקיי, אז הילדים הלא חרדים שנחשבים - - -

אריאל משעל: הילדים הלא חרדים מקבלים - - -

סתיו שפיר: תן לי לסיים לשאול את השאלה.

אריאל משעל: בבקשה.

סתיו שפיר: הילדים שנחשבים פריפריה חברתית בחדרה שאינם חרדים, כמה תקציבים הם קיבלו?

שמוליק ליטוב: ברשותך.

אריאל משעל: בבקשה, שמואל.

שמוליק ליטוב: משום מה הייתה לי הרגשה שיכול להיות שהשאלה הזו תעלה, דבר ראשון, בוא נשים את הקונטקסט.

שמוליק ליטוב: כמו שאמרתי, האגף שלנו, פריפריה חברתית, אנחנו מטפלים בסדר גודל של כ-230 מיליון שקלים בכל הרשויות בפריפריה חברתית בתחומים מגוונים, התחום המרכזי שלנו הוא תחום של פיתוח תעסוקה - - -

סתיו שפיר: הפריפריה החברתית זה גם 230 מיליון שקל?

שמוליק ליטוב: גם פריפריה חברתית 230 וגם נגב וגליל.

שמוליק ליטוב: התחום של פיתוח תעסוקה הוא תחום מרכזי ביותר אצלנו.

שמוליק ליטוב: זו הזדמנות פה בוועדה לדבר על זה קצת, שהציבור יותר ייחשף לזה.

שמוליק ליטוב: תחום נוסף שיש לנו זה תחום של חינוך בלתי פורמלי, כמו שהמנכ"ל הזכיר, ויש לנו תחום שנקרא איכות חיים ותרבות, בהחלטת ממשלה.

שמוליק ליטוב: התחום הזה הוא תחום שמתוקצב הכי פחות משום שאנחנו רואים את התחום הזה כדגים ולא כחכות, גם לתת דגים זה חשוב, אבל זה תחום שאנחנו מתקצבים אותו הכי פחות, 16 מיליון שקל, זה התקציב הכולל שהיה ב-2017 והתחום הזה תפס כותרות בגלל מה שהעלית עכשיו.

שמוליק ליטוב: אני ביקשתי מהאנשים אצלי שיעשו לי פילוח של התקציב ושל כמות האירועים, איך זה התחלק.

שמוליק ליטוב: אני אתן לך את הנתונים הסופיים איך זה התחלק.

שמוליק ליטוב: יש לנו פה מגזר כללי, 53%, בני מיעוטים 24%, מגזר חרדי 23%, זה במה שנקרא אירועי תרבות רגילים.

שמוליק ליטוב: יש לנו אירועים לבעלי מוגבלויות, זו קטגוריה נפרדת - - -

סתיו שפיר: רגע, באיזה תקציבים?

שמוליק ליטוב: זה תקציב של 16 מיליון, קחי את התקציב של 16 מיליון - - -

סתיו שפיר: איך ה-16 מיליון האלה מתחלקים?

שמוליק ליטוב: אני לא נערכתי למיקרו, בגלל שכשאני נערך למיקרו אני צריך לבוא אלייך עם רשימה של 500 אירועים.

סתיו שפיר: אבל אז זה לא עונה לי על השאלה.

שמוליק ליטוב: אני כרגע מדבר איתך במקרו.

סתיו שפיר: אבל זה לא עונה לי על השאלה.

שמוליק ליטוב: אני אענה לך על השאלה, אבל כרגע אני מדבר איתך על כל סוגיית האירועים שיש לנו, איך זה מתחלק לפי האוכלוסיות באחוזים.

שמוליק ליטוב: יש לנו אירועים לבעלי מוגבלויות, יש קטגוריה בתוך אירועי התרבות שנקראת אירועים לבעלי מוגבלויות, שהאירועים האלה הם אירועים שמיועדים אך ורק לבעלי מוגבלויות מתוך חשיבה שלילדים האלה מגיע, צריך לתת להם את ההזדמנות לאירועים ולא נותנים להם בדרך כלל תקציבים באירועים רגילים.

שמוליק ליטוב: שם החלוקה היא שלמגזר הכללי יש לנו 61%, מגזר בני המיעוטים 17% ולמגזר החרדי 22%.

שמוליק ליטוב: ויש לנו עוד סוג של קטגוריה בתוך הנוהל הזה שנקראת יוזמות תרבות ושם החלוקה היא שלמגזר הכללי 62%, מגזר מיעוטים 18% ומגזר חרדי 21%.

סתיו שפיר: 18%?

שמוליק ליטוב: מסך האירועים.

סתיו שפיר: באיזה עלויות?

שמוליק ליטוב: העלויות מתפזרות שווה בשווה, אני מדבר איתך כרגע על פיזור יחסי כי זה מקרו, אין פה איזה הטיה.

שמוליק ליטוב: זה קול קורא אחיד עם קריטריונים אחידים, לא יכול להיות פיזור שונה.

שמוליק ליטוב: הקול קורא פה הוא קול קורא אחיד שמדבר על קריטריונים שכל רשות יכולה להגיש.

סתיו שפיר: אנחנו מכירים המון קולות קוראים, לא אצלכם, שלא התחלקו בצורה - - - על אף שהיה קול קורא ועל אף שהיו קריטריונים.

שמוליק ליטוב: אני ביקשתי רק, כדי שיעשו לי את הקונטקסט המלא - - -

סתיו שפיר: אפשר את החישוב התקציבי?

שמוליק ליטוב: כן, אני רק רוצה להמשיך ולומר לך גם מה הנתונים של המספרים - - -

סתיו שפיר: אנחנו בוועדת שקיפות, איפה עכשיו אני יכולה להיכנס לאתר שלכם או לאתר במשרד האוצר ולראות את חלוקת כל האירועים, למי הם היו מיועדים?

שמוליק ליטוב: את יכולה להיכנס לאתר שלנו, דבר ראשון ספציפית לגבי אירועים, אנחנו ענינו על זה בפירוט לכמה הודעות לתקשורת שביקשו לקבל גם את המספרים ש - - -

סתיו שפיר: אבל אני לא התקשורת.

שמוליק ליטוב: לא, אבל זה מופיע באתר של המשרד.

שמוליק ליטוב: היה בזמנו כמה וכמה - - -

סתיו שפיר: לא, אין תקציבים.

שמוליק ליטוב: זה מופיע באתר של המשרד, הכול מופיע.

סתיו שפיר: התקציבים?

סתיו שפיר: מה הלינק?

אריאל משעל: אין שום בעיה להביא לה - - -

סתיו שפיר: מזל שיש לי פה מחשב.

סתיו שפיר: איפה אני רואה את זה?

אריאל משעל: זה לא בעיה, אפשר לקבל את זה.

סתיו שפיר: לא, אני בעמודה של פריפריה חברתית, איפה אני רואה את - - -

שמוליק ליטוב: זה פורסם.

אריאל משעל: זה לא באתר.

סתיו שפיר: למה?

שמוליק ליטוב: כי זה תשובות שענינו לעיתונאים, על השאלה הזו.

סתיו שפיר: הציבור הוא לא העיתונאים.

שמוליק ליטוב: הציבור קיבל את התשובות.

סתיו שפיר: הוא לא קיבל את התשובות.

סתיו שפיר: אני חברת כנסת, אני מנסה לראות את התשובות ואני לא יכולהל קבל אותן.

אריאל משעל: אבל את רוצה לדעת כמה - - -

שמוליק ליטוב: רגע, אבל אני רק רוצה להשלים את התשובה, כי את קוטעת אותי - - -

סתיו שפיר: אני רוצה שתפרסמו באתר כמה עלה כל אירוע, כדי שלא רק אני אהנה מהמידע המרתק הזה, אלא שכל הציבור, אם הוא רוצה לראות מה קורה בתקציב יוכל לראות.

שמוליק ליטוב: יש לך את המידע הזה - - -

אריאל משעל: אני מקווה שאחרי שתראו את המידע לא תתאכזבו כי הכול פה הוא כל כך מקרו, הוא מתחלק ל - - -

שמוליק ליטוב: אני ברשותך רוצה להמשיך רגע ולהגיד את הנתונים הכלליים - - -

סתיו שפיר: למה שאני אתאכזב?

סתיו שפיר: זה מאוד ישמח אותנו.

אריאל משעל: מצוין, אז את תשמחי.

סתיו שפיר: מעולה, אז למה שלא תפרסמו את זה?

אריאל משעל: זה יפורסם, אין בעיה, את גם תקבלי את זה באופן אישי.

אריאל משעל: את כל מה ששמואל אמר, אפשר להעביר את זה לוועדה?

שמוליק ליטוב: אין בעיה, מה שצריך.

שמוליק ליטוב: אני כרגע רוצה להגיד את הקטגוריות איך האוכלוסייה מתחלקת.

שמוליק ליטוב: יש לנו 2.5 מיליון אזרחים, החלוקה של אזרחים לפי מגזרים, יש לנו 49% למגזר כללי, 4% מגזר של יוצאי אתיופיה, 27% מגזר חרדי ו-20% מגזר בני מיעוטים.

שמוליק ליטוב: ואם אתם תסתכלו על הכמות של האירועים ועל מה שדיברתי קודם, אז אנחנו ביחס - - -

אריאל משעל: יש הלימה.

שמוליק ליטוב: יש הלימה, אפילו לא מדויקת.

סתיו שפיר: של מה?

שמוליק ליטוב: של היחס בין כמות האוכלוסייה לבין כמות האירועים שהזכרתי קודם.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת הלימה לא מדויקת?

אריאל משעל: שמואל חילק את העוגה של הפריפריה החברתית למגזר מיעוטים, חרדים, מוגבלויות ועולים חדשים, כאן לצורך העניין במקרה הזה יוצאי אתיופיה, רואים אחרי זה גם באירועי התרבות או בדברים האחרים שיש הלימה בין היחס באוכלוסייה בתוך הפריפריה החברתית לבין הכסף שחולק.

אריאל משעל: אין איזה שהוא שינוי דרמטי, זה מה ששמואל אומר.

אריאל משעל: כלומר שאם 49% הם האוכלוסייה הכללית אז כמעט 49% יילכו - - -

סתיו שפיר: אז בחדרה, היכן שנתתי לכם כמה דוגמאות על אירועים שהיו רק לאוכלוסייה חרדית.

שמוליק ליטוב: את יורדת לשאלה של מי - - - אני לא יודע לענות לך.

אריאל משעל: חדרה זה שכונה, זה לא עיר, מבחינת הפריפריה החברתית.

אריאל משעל: חדרה היא לא עיר, אלא יש שכונות.

אריאל משעל: שוב, לא אני הגדרתי, הלמ"ס מגדיר אותן, שהן שכונות יותר עניות לכן הן פריפריה חברתית.

אריאל משעל: כמו דרום תל אביב, כמו נתניה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת איזה אירועים היו בחדרה שהם לא מהאירועים שציינתם?

סתיו שפיר: שמיועדים לאוכלוסייה - - -

שמוליק ליטוב: אנחנו לא מפעילים אירועים, אנחנו מוציאים קול קורא לרשויות מקומיות, הרשות המקומית פונה אלינו והיא מקבלת מענה.

שמוליק ליטוב: זה אוטומטית מתפלג לפי האוכלוסיות שיש.

סתיו שפיר: אבל זה לא מתפלג אוטומטית אם זה בצורה כזו.

שמוליק ליטוב: זה כן מתפלג, אני נתתי לך את הנתונים של המקרו.

שמוליק ליטוב: עכשיו, אני לא יודע לרדת למיקרו, זה 500 אירועים, לא היינו צריכים - - -

סתיו שפיר: מה, בדרך נס אתם מקבלים את אותה כמות של פניות - - -

שמוליק ליטוב: תראי, אם לפני הישיבה - - -

סתיו שפיר: רק להבין.

סתיו שפיר: אתם עושים קולות קוראים, בסוף בדרך נס אתם מקבלים את אותה כמות של בקשות למימון - -

שמוליק ליטוב: אנחנו שומרים את הנסים לוועדות אחרות.

סתיו שפיר: - - שמתפלגת באופן קבוע ופרופורציונלי לכל אוכלוסייה שזקוקה לסיוע בפריפריה חברתית?

שמוליק ליטוב: אם היינו נדרשים במצגת הזו פה ששלחתם לנו לכתוב לכם בצורה מפורטת את כל האירועים שיש בפריפריה חברתית - - -

סתיו שפיר: תגידו, אתם לא חושבים שאתם נדרשים לפרסם לציבור מה אתם עושים עם הכסף שלו?

סתיו שפיר: בלי קשר לוועדה.

שמוליק ליטוב: אני אשאל אותך, אני חוזר, אם היינו מוזמנים פה לדיון והיית אומרת לנו 'אנחנו מבקשים לדעת מיהם תושבי השכונות בחדרה ואיך תושבי השכונות בחדרה קיבלו מענה מהפריפריה החברתית', אז היינו עושים לך - - -

אריאל משעל: ומה הגישה עיריית חדרה.

שמוליק ליטוב: אז היינו עושים טבלה על עיריית חדרה.

סתיו שפיר: אבל תגיד לי.

סתיו שפיר: אריאל, אז תגיד לי רגע מה הדברים שהיו בחדרה.

אריאל משעל: אני לא יודע להגיד לך בעל פה כרגע, גברתי, מה האירועים שהיו בחדרה.

אריאל משעל: במסגרת מה שביקשתם מאיתנו, מדד השקיפות, לא היו שאלות, לא על חדרה וגם לא על קולות קוראים אחרים.

סתיו שפיר: כן, אבל מה זה מדד השקיפות?

שמוליק ליטוב: אם את באה לרמז שהיחס הוא לא שוויוני - - -

סתיו שפיר: אני לא רומזת דברים, אני אומרת דברים בצורה מאוד ישירה.

אריאל משעל: גם אני אענה בצורה ישירה.

אריאל משעל: קיבלנו מהוועדה היקרה לעשות איזה שהוא שקף - -

סתיו שפיר: אני יודעת שקיבלתם.

אריאל משעל: - - אני חושב שענינו בפרוטרוט על כל מה שיכולנו, אני מקווה שעשינו עבודה בסדר.

אריאל משעל: שאלות לגבי שכונה בחדרה, היא לא משהו שבאנו איתו מהבית.

סתיו שפיר: אריאל, ועדת השקיפות לא הייתה קיימת תמיד, היא יחסית ועדה חדשה.

אריאל משעל: ואנחנו מברכים על כך.

סתיו שפיר: אני שמחה, תודה.

סתיו שפיר: אני מאוד מקווה שהיא לא תצטרך להתקיים מתי שהוא בעתיד, כשהכול יהיה שקוף ולא נידרש להתעסק בזה באופן ממוקד.

אריאל משעל: אני מקווה שלא תהיה פריפריה חברתית בעתיד.

סתיו שפיר: אני גם, מצטרפת לחלוטין.

סתיו שפיר: הדברים שאני שואלת אותם הם לא דברים שהייתם צריכים לחכות לנו, הכלי הזה ששלחנו לכם לשאלות זה כלי עזר להכנה לוועדה, כדי שתהיה הכנה מסודרת, שתגיעו, שתדעו על מה מדברים, אבל פרסום של תקציבים, בטח לאור העובדה שכבר קיבלתם על זה פניות, קיבלתם על זה שאילתות, קיבלתם פניות חופש מידע, עיתונאים פנו אליכם, זה לא חדש לכם, ההתעניינות.

סתיו שפיר: פרסום של תקציבים זה דבר שאמור להיות הדיפולט, אתם אמורים לדעת מראש שכספי ציבור, כל שקל, הציבור צריך לקבל דין וחשבון מה עושים איתו.

סתיו שפיר: כמו שאתם רוצים שעל כספי המסים שלכם תדעו בדיוק מה קורה עם הכסף הזה, ככה כל אחד בציבור.

סתיו שפיר: זה החוק, זה מה שאמור להיות, זאת הנורמה שאנחנו אמורים לפתח.

סתיו שפיר: אז זה לא אמור להיות מפתיע שאני שואלת איך מתחלקים התקציבים, זה אמור להיות משהו שאתם כרגע אומרים לי - - -

שמוליק ליטוב: זה אמור להיות - - -

סתיו שפיר: כשאתם אומרים לי עכשיו 'יש לנו' - - - התשובה המבורכת ביותר שהייתה יכולה להתקבל בוועדה זה 'בבקשה, סתיו, קחי את הלינק, פה מפורסמת רשימת האירועים שלנו וכמה עלה כסף', 'פה אנחנו עושים פילוח דמוגרפי של באיזה אוכלוסייה השקענו, גם בשביל עצמנו כי אנחנו רוצים לראות שבמבחני התמיכה הבאים אנחנו מתקנים כדי שעוד אוכלוסיות יידעו לגשת, כי אולי האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות בחדרה לא יודעת שהיא יכולה לפנות, אז עכשיו תיקנו, ראינו שיש לנו חוסר, אז אנחנו מייעדים לאוכלוסיות האלה'.

סתיו שפיר: איך אתם עושים על עצמכם תחקיר ובדיקה ואיך אתם משתפרים משנה לשנה בלי שיש לכם את הנתונים האלה ואיך הציבור אמור להבין במה הוא מתעסק בכלל, מול מה הוא עומד בלי שיש את הנתונים האלה?

דרור סורוקה: קודם כל קיבלנו את מה שנאמר וכבר התכתבנו בינינו, שאת הטבלאות של הקולות קוראים שפרסמנו, נאמר קייטנות, אירועים וכיוצא בזה, עם החלוקה לרשויות אנחנו בתוך מספר ימים נעלה הכול לאתר בצורה מסודרת.

דרור סורוקה: יהיו ממש טבלאות לפי 2016, 2017, כל קול קורא, עם רשות מקומית והסכום שהיא זכתה לו.

דרור סורוקה: נגיד עניין של עד שבוע אנחנו נעלה הכול לאתר בצורה מסודרת.

דרור סורוקה: זה בסדר.

דרור סורוקה: עכשיו אני חייב להעיר פה הערה ש - - -

סתיו שפיר: יש לי יום הולדת בסופ"ש, עד יום ההולדת שלי הכול עולה?

דרור סורוקה: גברתי, צריך לקחת, לסדר, להעלות, זה לוקח כמה - - - זה ייקח לנו כמה ימים.

סתיו שפיר: רק את המספרים אני רוצה.

דרור סורוקה: רק את המספרים, בסדר.

דרור סורוקה: אז אמרתי, עד שבוע.

דרור סורוקה: יש גם יום שישי שבת בדרך, אל תשכח, גם יום ראשון זה חג.

דרור סורוקה: אמרנו, שבוע, סדר גודל של שבוע.

דרור סורוקה: עכשיו אני חייב להגיד פה משהו שהוא לציטוט בקטע של שקיפות.

דרור סורוקה: אני ברמה האישית בשנתיים האחרונות פניתי, לא אלייך, אני לא רוצה להזכיר שמות, למספר חברי כנסת, לחשכ"ל, לאגף התקציבים, לישראל דיגיטלית ואמרתי להם 'חבר'ה, יש פה בעיה מערכתית'.

דרור סורוקה: יש פה בעיה מערכתית, אני לא אזכיר שמות, משרד המשפטים מפרסם את התמיכות, זה דבר ידוע, מינהל הרכש מפרסם את הדברים שלו, אבל כל מה שקשור לקולות קוראים, נהלים, הוראות מנכ"ל, כל משרד עומד stand alone, הרי ככה זה, ואז למעשה יש פה בעיה של נגישות, שאנשים פשוט לא יודעים שזה פורסם וקיים.

דרור סורוקה: מי שלא נכנס לא יודע.

דרור סורוקה: אמרתי להם כמה פעמים, גם לחשכ"ל, אולי ריבונו של עולם תכינו פורטל מסכן שיעלה בסך הכול כמה מאות אלפי שקלים, שכל משרד ממשלתי ותאגיד וחברה ממשלתית יעלו לתוכו כל פרסום, עם מנוע חיפוש פשוט, ואז מה שיצטרכו בסך הכול לעשות זה פעם בשבוע בן אדם נכנס, רואה את כל הפרסומים הממשלתיים, התאגידיים וכיוצא בזה לפי חיתוך לנושאים ואז אף אחד לא יכול לפספס דבר.

דרור סורוקה: אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות פניתי לערימה של גורמים - - -

סתיו שפיר: מעולה, מה קרה?

דרור סורוקה: שוב, אני אומר חברי כנסת מסוימים, לפחות ארבעה, אני לא אזכיר שמות, לחשכ"ל, לאגף התקציבים.

דרור סורוקה: כמה יעלה להקים פורטל כזה?

דרור סורוקה: חצי מיליון, מיליון שקלים בשנה?

דרור סורוקה: ובהוראת תכ"מ פשוטה שהחשב הכללי יפרסם, שיגיד, כל פרסום ממשלתי שיש לו משמעות כספית תעלו לשם, ואז רשויות מקומיות לא יוכלו להגיד 'לא ידענו', פעם בשבוע שייכנסו לפורטל ויראו מה פורסם.

אריאל משעל: כולם הסכימו בחשיבות של הנושא.

דרור סורוקה: וכולם הסכימו.

דרור סורוקה: וחברי כנסת אמרו לי 'אנחנו נקדם על זה הצעת חוק פרטית, אתה צודק'.

סתיו שפיר: ו-?

דרור סורוקה: ואני ממשיך לרדוף אחרי זה ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר.

דרור סורוקה: פתרון טכני, פשוט, זול, יעיל, שקוף, שוויוני, יפתור את כל הבעיות לכל הרשויות המקומיות שיגידו 'לא ידעתי, לא ראיתי', ואף אחד לא עושה.

סתיו שפיר: רעיון מצוין.

דרור סורוקה: הנה, אז אני אמרתי, אני אומר, לא לוקח על זה קרדיט, אף אחד לא מוכן לעשות עם זה שום דבר ולכן זה נשאר ככה.

דרור סורוקה: זה היה פותר את כל הבעיות, אבל אף אחד לא מוכן לעשות את זה.

סתיו שפיר: מצוין, יבוצע, לפחות מהצד הלא ממשלתי אני יכולה להגיד לך.

דרור סורוקה: כן, אבל מהצד הממשלתי זה יפתור את הבעיה.

סתיו שפיר: נכון, חד משמעית.

סתיו שפיר: ועדיין אני שואלת, איך אתם מסתכלים, כשאתם עושים מיפוי של הנתונים שלכם, של ההוצאות שלכם, על איזה מסמך אתם מסתכלים?

סתיו שפיר: כי לי נשמע שאין את הנתונים האלה, זה נשמע לי שהם פשוט לא מופיעים.

דרור סורוקה: שוב, יש לנו את זה ברמה הפנימית שלנו, לא ברמה ש - - -

סתיו שפיר: אתם יודעים להגיד היום באמת איך מתחלקים הכספים בין האוכלוסיות השונות שמרכיבות את הפריפריה?

אריאל משעל: חד משמעית.

סתיו שפיר: אז איפה זה נמצא?

ינון אזולאי: הוא נתן לך באחוזים.

דרור סורוקה: חד משמעית.

סתיו שפיר: לא, הוא נתן לי את איך האוכלוסיות מורכבות, לא כמה כסף.

ינון אזולאי: קחי את התקציב, 16 מיליון, הוא אמר לך 21% מה-16 מיליון - - -

שמוליק ליטוב: אירועים זה בערך 4 מיליון, 8 מיליון.

שמוליק ליטוב: זה בערך המספרים.

סתיו שפיר: אז אני רוצה, בבקשה, פילוח של כל אירוע כמה הוא עלה, לאיזה אוכלוסייה הוא היה מיועד.

אריאל משעל: זה בכל מקרה אתה מעלה את זה.

דרור סורוקה: אנחנו מעלים את הטבלאות, אפשר לראות את זה, לרשות חרדית לרשות חרדית, רשות - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אבל יש הרבה רשויות מגוונות.

סתיו שפיר: בחדרה יש גם וגם, בתל אביב יש גם וגם, הלוואי שבכל רשות בארץ יהיה גם וגם.

דרור סורוקה: אז אנחנו מעלים את זה, ברגע שאנחנו מעלים את הפרוטוקול, את תראי את שם הרשות, שם האירוע והתקציב שאושר.

דרור סורוקה: אז הכול הופך להיות גלוי, סדר גודל של עד שבוע נעלה את הכול.

סתיו שפיר: מה זה רשימת גופים נתמכים אחרים?

סתיו שפיר: תקנה של תמיכות לגופים אחרים, למה זה נועד?

דרור סורוקה: היה לנו בעבר מבחני תמיכה לפרויקט ספציפי, מה שנקרא 3א, המבחנים האלה אינם קיימים יותר, אז למעשה התקנה פש"חית, היא כבר לא תהיה קיימת בשנה הבאה, היא תיסגר.

דרור סורוקה: בתקציב 19' היא כבר לא קיימת, היא סגורה.

סתיו שפיר: כן, אבל מה היא?

דרור סורוקה: היה, שוב, למשרד מבחן תמיכה לתמיכה בחברות שקידמו פעילות בתחום ה-IP, אז היה מבחן תמיכה שאושר על ידי משרד המשפטים, פורסם, בשנה אחת אותם גופים - - -

סתיו שפיר: לא, כולם פה עמותות.

דרור סורוקה: אז העמותות נתמכו, בגלל זה אני אומר, אלה מבחני תמיכה שמול משרד המשפטים, הייתה תמיכה שנה אחת בעמותות למבחני IP, מאחר שהפרויקט הזה לא זכה להצלחה יתרה מבחני התמיכה לא מפורסמים - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

דרור סורוקה: כי העמותות לא ניצלו את התקציב, הגענו לניצול שם אפסי של פחות מ-20% ביצוע וניצול של העמותות, בין מה שהם הגישו לבין מה שקרה בפועל ולכן אנחנו סוגרים את התקנה ולא מפרסמים בשנית את המבחנים האלה.

דרור סורוקה: בגלל זה גם פנינו לאג"ת וביקשנו לפשח את התקנה.

סתיו שפיר: אז העמותות האלה ממשיכות לקבל כסף?

דרור סורוקה: לא, ממש לא.

דרור סורוקה: זה היה חד פעמי ונגמר הסיפור.

סתיו שפיר: זה קשור בזה שהרבה מראשי העמותות האלה נמצאים מעורבים בחקירות?

דרור סורוקה: לא, בלי קשר לאותן עמותות, כל העמותות האחרות למעשה הגיעו לאחוזי ביצוע מאוד נמוכים והפרויקט לא בוצע.

סתיו שפיר: אבל איך זה קרה?

סתיו שפיר: אני עוברת פה על רשימת העמותות והאנשים שנמצאים שם - - -

דרור סורוקה: כי ביחס למה שהם הגישו והתחייבו לבצע לבין מה שהם ביצעו בפועל היה פער מאוד גדול.

דרור סורוקה: הם התחייבו למספרים מאוד גבוהים ובפועל הם לא עמדו במספרים.

סתיו שפיר: לא, אני שואלת שאלה אחרת, איך אפשר להסביר את זה שכל כך הרבה מראשי העמותות האלה מעורבים בפרשה שקשורה בשר?

אריאל משעל: מה את רוצה שהוא יענה לך?

סתיו שפיר: איך?

אריאל משעל: את מצפה שדרור יענה לך איך - - -

סתיו שפיר: גם אתה יכול לענות לי.

אריאל משעל: מה השאלה שאת רוצה לדעת?

אריאל משעל: בואי תשאלי שאלה ישירה.

סתיו שפיר: בבקשה, מאוד ישירה.

סתיו שפיר: בית יעקב דרכי רחל, בית יעקב בית מלכה, מכון בית יעקב למורות, מרכז בית יעקב בארץ ישראל ועוד ועוד, האנשים שקיבלו תקציבים - - -

אריאל משעל: והטענה שלך שכל העמותות האלה מעורבות כרגע במה?

סתיו שפיר: זאת לא הטענה, זו המציאות.

סתיו שפיר: כל העמותות האלה קיבלו תמיכה מתוך התקנה הזאת של 'גופים אחרים' וראשי העמותות האלה נמצאים ברובם, אני לא אנקוב בשמות, במרכז חקירות בפרשיות של השר.

אריאל משעל: מה שאת אומרת זה ככה, אני רוצה רגע לדייק, רוב ראשי העמותות שמופיעים - - -

סתיו שפיר: לא של כל העמותות, הרבה מהעמותות.

אריאל משעל: לא, רוב ראשי העמותות - - -

סתיו שפיר: הרבה מהעמותות שנמצאות, עברתי על חלק מהשמות, שקיבלו תמיכה מתמיכה לגופים אחרים מעורבים בפרשה.

סתיו שפיר: בחנתם את העניין הזה?

מרון כליפה: הנושא הזה נמצא בחקירת משטרה.

מרון כליפה: אנחנו כשבאים ובוחנים גופים שמקבלים מאיתנו תמיכות, אני לא חושב שמתפקידנו ללכת ולעשות חקירה מי עומד בראש העמותה או מי שעומד מאחורי העמותה ומי מעורב - - -

סתיו שפיר: זה לא התפקיד, התפקיד שלכם - - -

מרון כליפה: ומי מעורב או לא, אנחנו מקבלים מסמכים, הם ממלאים מסמכים ומגישים לנו לפי מבחן התמיכה שפרסמנו.

מרון כליפה: בשלב הזה לבקש מאנשי מקצוע שיושבים פה - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא מה ששאלתי, אתה עונה לי על משהו שלא שאלתי.

מרון כליפה: לא, אבל את מבקשת מגורמי מקצוע - - -

סתיו שפיר: אני שואלת אתכם שאלה של אנשי מקצוע.

סתיו שפיר: תקשיב לשאלה.

סתיו שפיר: זו שאלה של אנשי מקצוע, זאת לא שאלה שקשורה בחקירות.

סתיו שפיר: אם הסתבר בדיעבד, אחרי שחולק תקציב מסוים לגופים מסוימים שראשי הגופים האלה מעורבים בפרשה שקשורה בשר, מבלי קשר למה הם פרטי הפרשה, בלי קשר לאם זה קרה או לקרה ומה ייצא בסוף בחקירת המשטרה, האם נעשה בתוך המשרד תחקיר פנימי שבודק איך תקצבנו, למה דווקא הם זכו?

סתיו שפיר: תחקיר פנימי, כדי להבין ברמה המקצועית, המקצועית, לא ברמה הפלילית, זה המשטרה תחליט, ברמה המקצועית איך לא חוזרים על מצב שיש כזה קשר בעייתי או בעיה במינהל תקין בחלוקת כספים.

סתיו שפיר: האם התבצע תחקיר כזה?

מרון כליפה: בשלב הזה, יכול להיות שבסופו של תהליך כל האנשים האלה ייצאו זכאים בהליך משפטי - - -

סתיו שפיר: יכול להיות, נכון.

מרון כליפה: ואז זה אומר, זה לא בהכרח מביא למצב שאנחנו צריכים לבוא ולהפיק לקחים על אנשים שיצאו זכאים בהליך משפטי.

מרון כליפה: בשלב הזה שהפרשה הזאת עוד לא הגיעה לסופה ואנחנו, לפחות אני, לא יודע מה פרטי הפרשה הזאת ומי מעורב בה ומה מעורב בה, זה שהשר נמצא בחקירות אני שומע רק בחדשות, אבל אני לא חושב שבשלב הזה אנחנו צריכים לשבת, להתחיל לבדוק מה קרה פה, כי בסופו של תהליך יכול להיות מצב שהעמותות האלה פעלו באופן תקין, ויכול להיות שלא - - -

סתיו שפיר: אבל בשלב הזה עדיין יוצא כסף.

מרון כליפה: מה שאנחנו מחליטים, בשלב הזה הוחלט שהתקנה הזאת ומבחן התמיכה הזה לא יימשך מסיבות מקצועיות, אין שום קשר.

סתיו שפיר: שלא קשורות בעניין הזה?

מרון כליפה: קשורות בביצוע ואפשר לבדוק את זה ולכן החלטנו שאנחנו לא ממשיכים במבחן התמיכה הזה.

מרון כליפה: אם היינו, לצורך העניין, באים ואומרים כן, בשנה הבאה אנחנו ממשיכים עם אותן עמותות ואותם גופים ומתקצבים את אותם גופים, נכון, היית יכולה לבוא ולהגיד לנו - - -

סתיו שפיר: אז רגע, זה העמותות האלה שלא ביצעו את התקציב?

מרון כליפה: הגופים האלה, הגופים הנתמכים.

אריאל משעל: אני חושב שגם צריך להיזהר במה שאת אומרת, אני די בטוח שלא מדובר ברוב העמותות שנמצאות אצלך במסמך שנמצאות ב - - -

סתיו שפיר: חלק מהעמותות.

אריאל משעל: אני לא בטוח שמדובר ברבים, או ביחיד.

סתיו שפיר: לא ביחד, מדובר פה ברבים.

אריאל משעל: אני הייתי נזהר פה בלשוני, בטח לא רוב.

סתיו שפיר: אני הקראתי לך את השמות שלהם.

אריאל משעל: אני שמעתי מה הקראת ואני עונה לך בכוונה בזהירות, אני לא בטוח שמדובר פה ברוב, זה דבר ראשון.

אריאל משעל: דבר שני, בהנחה שמתי שהוא תיגמר חקירת המשטרה ונהיה יותר חכמים בעניין אני בטוח שבמידה שנצטרך נעשה את הפקת הלקחים בתוך המשרד.

סתיו שפיר: אבל מה קורה בינתיים?

סתיו שפיר: אתם ממשיכים להוציא כסף.

אריאל משעל: בינתיים, בלי קשר, התקנה הזאת מסיבות מקצועיות - - -

דרור סורוקה: מבחן התמיכה הזה פורסם ב-2016, היו גופים שאושרה להם תמיכה, זה שאושרה תמיכה זה לא אומר שזה גם שולם בפועל, זה על פי ביצוע, הרוב למעשה לא ביצעו, התקנה הזאת נסגרה, התקציבים שלא שולמו נמחקו ועברו לשימושים אחרים.

סתיו שפיר: מאיזה סיבה הם לא בוצעו?

דרור סורוקה: שוב, הגופים מתחייבים לדבר מסוים, במקרה הזה הם התחייבו להכשיר איקס אנשים לבצע פעילויות מסוימות ועל סמך זה הם היו אמורים לקבל תקציב.

דרור סורוקה: בפועל הם לא עמדו במה שהם התחייבו למעשה, כמו שקורה בהרבה משרדי ממשלה, גופים מגישים בקשות הרבה יותר גבוהות - -

אריאל משעל: גם עיריות.

דרור סורוקה: - - ממה שהם מסוגלים בפועל לבצע, גם רשויות מקומיות, והם לא מבצעים ולא עומדים בזה וחשב המשרד שבודק לא משלם בפועל.

דרור סורוקה: אני אומר שהתשלום פה היה מאוד מאוד נמוך ביחס למה שתוכנן ובגלל זה התקנה הזאת נסגרה, התקציבים כבר הועברו למטרות אחרות, הגופים בוודאי שלא ממשיכים ביצוע, החל מסוף 2016, כי בסוף 2016 מבחני התמיכה הסתיימו, המבחנים היו ל-2016 ומכבר מ-1.1.2017 הם לא יכולים להמשיך לבצע או לקבל אישור.

סתיו שפיר: אתם יודעים לחלק, מתוך הכסף שחילקתם באותה תקנה, כמה הלך לאוכלוסייה החרדית וכמה לאוכלוסייה הכללית?

דרור סורוקה: לא, אני ברמה האישית לא מכיר עמותה ועמותה כדי לדעת מי עומד מאחוריה.

סתיו שפיר: ברור שאתה מכיר - - - זה מבחני תמיכה.

דרור סורוקה: אני יודע כל עמותה, אם מי שעומד מאחוריה זה חרדי או ערבי אדם חילוני?

סתיו שפיר: אתה יודע אם היא עמותה שמיועדת לחרדים או שמיועדת לציבור הרחב.

סתיו שפיר: אחרת איך אתם עושים את הפילוח שקודם דיברתם עליו?

דרור סורוקה: לגבי רשויות מקומיות, לגבי אוכלוסיות שאנחנו יודעים.

דרור סורוקה: לגבי עמותות אפשר לעשות, אבל לא עשינו.

דרור סורוקה: אנחנו לא אמורים - - -

סתיו שפיר: מה זה רשויות מקומיות?

סתיו שפיר: כמו שברשות מקומית בחדרה יש אוכלוסייה חרדית ויש אוכלוסייה לא - - -

דרור סורוקה: אבל במבחן תמיכה אני לא אמור לבדוק את הזהות של העמותה, האם הוא חרדי, ערבי, נוצרי, דרוזי.

סתיו שפיר: מעניין, כי אנחנו כן עשינו את הסיכום ויצא ש-2.2 מיליון שקל הלכו לארגונים למטרות כלליות ו-1.7 מיליון שקלים הלכו לארגונים חרדיים.

דרור סורוקה: אושרו.

סתיו שפיר: כלומר כמעט חצי.

דרור סורוקה: אושרו, אבל זה לא אומר ששולם.

סתיו שפיר: אושרו, זו בדיוק השאלה שאנחנו מדברים עליה.

סתיו שפיר: בהערה שהערת - - -

ינון אזולאי: זה גם חוזר למה שהוא בעצם אמר, 49% מהאוכלוסייה שהיא חרדית, היא עדיין לא הגיעה פה למה שהיא צריכה לקבל.

סתיו שפיר: אבל תן לי רגע לסיים, לא שמעת את השאלה.

סתיו שפיר: מדובר פה על אוכלוסיות בפריפריה החרדית, יש רבות מהן, מכל הגוונים ומכל הסוגים - - -

ינון אזולאי: חד וחלק.

סתיו שפיר: נאמר פה עכשיו, הפילוח שאנחנו עשינו מתחלק פחות או יותר חצי חצי, 55%, 45%, חרדים וכללי.

סתיו שפיר: זה לא היחס הפרופורציונלי, גם אם אתה מסתכל על אוכלוסיות מוחלשות.

סתיו שפיר: אבל עכשיו נאמר דבר אחר, שבכלל לא עשיתם את החישוב.

סתיו שפיר: כלומר מצד אחד אתם אומרים - - -

שמוליק ליטוב: ברשותך, אני יכול לענות?

סתיו שפיר: אבל זו שאלה למנכ"ל.

סתיו שפיר: מצד אחד אתם אומרים שאתם לא עושים את הבדיקה הזאת מי חרדי ומי לא חרדי, מצד שני איכשהו התפלק לכם בתוך מבחני התמיכה - - -

שמוליק ליטוב: אני אענה לך, אבל - - -

סתיו שפיר: מצד שני יצא לכם בעמותות שזה איכשהו התחלק שהעמותות החרדיות מקבלות יותר.

אריאל משעל: המנכ"ל יענה, ברשותך.

אריאל משעל: קודם כל אנחנו כמשרד כשאנחנו עושים מבחן תמיכה או קול קורא או איזה שהוא מבחן כזה או אחר אנחנו לא אחראים על מי ניגש.

אריאל משעל: אני יכול להפציר ברשויות לגשת, אבל גם עכשיו אם מחר תחליט העירייה לגשת לסבסוד קייטנות וייצא שמגזר מסוים ניגש יותר לסבסוד קייטנות - - -

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו יודעים הכול.

אריאל משעל: כנראה שאת לא יודעת כי שאלת אותי, אז אני אענה לך.

סתיו שפיר: אז אנחנו יודעים את זה.

סתיו שפיר: סמוך עליי.

אריאל משעל: אבל אני מרגיש שאני צריך להבהיר פה משהו.

אריאל משעל: גם במבחן הזה, שדרך אגב, סתם, היה טרום תקופתי, המשרד לא קובע למי לגשת.

אריאל משעל: בסוף מתפרסם מבחן כזה או אחר, מי שרוצה ניגש.

אריאל משעל: אנחנו לא אחראים, לא דרור, לא מרון ולא שמואל וגם לא אני אחראים על מי ניגש, אם הוא יהיה חרדי, אתיופי, ערבי, דרוזי, או ציבור כללי.

אריאל משעל: אין לנו את השליטה הזאת וטוב שכך.

אריאל משעל: לעניין רשויות זה משהו אחר, כי ברשויות אני יכול לדעת - -

סתיו שפיר: אריאל, הבנתי.

אריאל משעל: - - אם בני ברק ניגשים או אם ג'סר א זרקא ניגשים, אני משער שבבני ברק זה חרדים ובג'סר א זרקא זה - - -

סתיו שפיר: תסמוך עליי שהבנתי.

אריאל משעל: אז למה שאלת?

סתיו שפיר: כמה כסף היה בתוך התקנה הזאת?

אריאל משעל: אז למה שאלת?

סתיו שפיר: כמה כסף היה בתוך התקנה הזאת?

דרור סורוקה: אני לא זוכר בדיוק, כארבעה מיליון.

סתיו שפיר: נכון, 3.9.

סתיו שפיר: כמה עמותות?

דרור סורוקה: סדר גודל של 15 עמותות, אם אני זוכר נכון.

סתיו שפיר: 14, יפה.

סתיו שפיר: 14 עמותות.

דרור סורוקה: אבל כמה שולם מתוך הארבעה מיליון, פחות משני מיליון.

סתיו שפיר: זה בדיעבד.

סתיו שפיר: אתם אישרתם את התקציב, בוא נדבר על כמה אושר?

אריאל משעל: מה הבעיה?

סתיו שפיר: 14 עמותות.

סתיו שפיר: אתה אמרת לי, את לא צודקת, רוב, לא רוב.

סתיו שפיר: איכשהו מתוך ה-14 עמותות האלה, כשהחלוקה היא שהעמותות החרדיות מקבלות כמעט חצי מהתקציב הזה, זאת החלוקה בכסף ואז בתוך העמותות החרדיות יש פה רשימה ארוכה של מקורבים לשר.

סתיו שפיר: אז כל העניין הזה של 'לא ידענו, אנחנו לא מכוונים למי מגיש, מי לא מגיש', איכשהו יצא שחצי מהתקציב הולך לעמותות חרדיות ואיכשהו יצא שבאותן עמותות, ברוב העמותות החרדיות שמקבלות את הכסף, זה חבורה של מקורבים לשר.

סתיו שפיר: אז איך הדבר הזה עובד בדיוק כשהכול לא מכוון?

אריאל משעל: אז מה שאת טוענת שהמשרד ואנשי המקצוע כאן ביד מכוון הלכו לעמותות חרדיות מקורבות לשר ואמרו להם 'תיגשו לתמיכה'?

אריאל משעל: זה מה שאת אומרת?

סתיו שפיר: אני שואלת.

סתיו שפיר: אני לא טוענת, אני שואלת אתכם מה קרה.

אריאל משעל: לזה את מכוונת?

סתיו שפיר: אני שואלת אתכם מה קרה.

אריאל משעל: ראשית, אני אענה לך תשובה מטרום תקופתי, אבל אני אענה לך בכל זאת.

אריאל משעל: אני אמון על האנשים הנפלאים האלה, אין פה אף אחד שהוא לא איש מקצוע שהוא יעשה משהו בניגוד לחוק או יפציר במישהו שאסור לו לגשת.

אריאל משעל: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת אותך, אני לא הטלתי ספק כרגע במקצועיות של האנשים.

אריאל משעל: אז זה נשמע אחרת, זה נשמע כאילו אנחנו הלכנו פה לעמותות ספציפיות מאוד.

סתיו שפיר: לא, אריאל, נו די.

סתיו שפיר: בוא.

אריאל משעל: זה מה שאת אמרת.

סתיו שפיר: אני לא הטלתי ספק במקצועיות של האנשים, אני שאלתי שאלה פשוטה, איך זה קרה?

שמוליק ליטוב: אני יכול לענות?

אריאל משעל: בבקשה, שמואל, אולי - - -

שמוליק ליטוב: אני אענה בצורה כזו, בהינתן שאלה ניגשו, את היית צריכה לעמוד פה ולברך על זה, כיוון שממשלת ישראל קיבלה החלטה, החלטה ראשונה שהיא קיבלה בממשלה הנוכחית, החלטה 145, שאומרת שכל דבר שקשור לקידום תעסוקה והכשרות מקצועיות, יהיו לאוכלוסיות מועדפות.

שמוליק ליטוב: האוכלוסיות המועדפות שלה זה האוכלוסייה החרדית, אוכלוסיית בני המיעוטים ואוכלוסיית בעלי מוגבלויות ואוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

שמוליק ליטוב: הקול קורא הזה שעוסק בהכשרה מקצועית ועוסק בקידום IP זה קול קורא שאם התוצאה הזאת הייתה נהיית מעצמה ואם התוצאה הזאת הייתה קורית ביחס הרבה יותר גבוה היית צריכה לעמוד פה ולברך על זה ולא לעמוד פה ולתקוף את זה.

סתיו שפיר: גן ילדים זה הכשרה תעסוקתית?

שמוליק ליטוב: זה לא גן ילדים, את מדברת פה עכשיו על מבחני תמיכות שעוסקים ב-IP.

שמוליק ליטוב: זה הסמל של מבחני התמיכות האלה.

שמוליק ליטוב: מבחני התמיכות האלה, היו צריכים לעשות אותם, היו צריכים להמציא אותם.

שמוליק ליטוב: אנחנו הולכים לעשות, אם נוכל לקדם מיזמים משותפים לאוכלוסייה החרדית בנושא הזה.

סתיו שפיר: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

סתיו שפיר: אבל זו לא הכשרה תעסוקתית.

שמוליק ליטוב: רגע, אני רק רוצה להשלים את זה.

שמוליק ליטוב: זה הקטר של התעסוקה באוכלוסייה החרדית.

סתיו שפיר: אבל זה לא הכשרה תעסוקתית.

שמוליק ליטוב: בטח שזו הכשרה תעסוקתית.

סתיו שפיר: אבל זה לא העמותות האלה.

שמוליק ליטוב: לא, זה IP, IP עוסק בהכשרה טכנולוגית.

אריאל משעל: התמיכה הייתה ל-IP.

סתיו שפיר: אבל לא מדובר פה בהכשרה טכנולוגית.

שמוליק ליטוב: בזה זה עוסק, חד משמעית.

סתיו שפיר: חבר'ה, העמותות האלה שנמצאות ברשימה הזאת לא עושות הכשרה טכנולוגית.

שמוליק ליטוב: חד משמעי עושות הכשרה תעסוקתית.

סתיו שפיר: בגן ילדים?

שמוליק ליטוב: עוד הפעם, את שואלת אותי שאלה, את כאילו עושה פה איזה שהיא מבוכה, את באה עם משהו מנושא אחד ושואלת על משהו אחר.

סתיו שפיר: זה הנושא, אנחנו מדברים על התקנה הזאת.

שמוליק ליטוב: הנושא הוא מבחני תמיכה ב-IP, אם לעמותה קוראים גן ילדים, אני לא יודע - - -

סתיו שפיר: לא, הנושא הוא הדבר שנקרא גופים אחרים, זו תקנה שהייתה אצלכם במשרד, שביטלתם אותה מאיזה שהיא סיבה.

שמוליק ליטוב: לא, ממש לא, התמיכה - - -

סתיו שפיר: היא לא מתעסקת, העמותות שנבחרו לא מתעסקות בחינוך לטכנולוגיה.

שמוליק ליטוב: ממש לא.

שמוליק ליטוב: מבחני התמיכה האלה עוסקים בהכשרה תעסוקתית.

שמוליק ליטוב: את יכולה להיכנס, היה מן הראוי, אם עשית שיעורי בית, שהיית קוראת את מבחני התמיכה ורואה את הפרטים שלהם.

שמוליק ליטוב: זה עוסק בהכשרה תעסוקתית, זה דבר שהוא בהחלטת ממשלה - - -

סתיו שפיר: לא אלה שנוגעים לאוכלוסייה החרדית.

שמוליק ליטוב: דבר ראשון זה לא יועד, אבל צריך לברך על כך.

שמוליק ליטוב: היית צריכה לעמוד פה ולהגיד שצריך לברך על זה.

סתיו שפיר: בבקשה תספר לי.

שמוליק ליטוב: הלוואי שהכשרות, הלוואי ש - - - התקציבים האלה.

סתיו שפיר: בבקשה, תספר לי איך גן ילדים קשור בהכשרה מקצועית.

שמוליק ליטוב: אני לא יודע מה את שואלת בגן הילדים.

סתיו שפיר: זו אחת העמותות.

שמוליק ליטוב: אני לא יודע, יכול להיות שזו עמותה שמפעילה גם גן ילדים וגם הכשרה מקצועית.

שמוליק ליטוב: היא לא הייתה יכולה לגשת למבחני התמיכה האלה אם היא לא הייתה מפעילה הכשרות מקצועיות.

סתיו שפיר: היא מפעילה את ההכשרה המקצועית בדרך סודית?

שמוליק ליטוב: תשמעי, אני לא חבר בוועדת התמיכות, אני לא יודע להגיד לך, אבל הם ניגשו למבחן תמיכה, כל עמותה שניגשה, אני לא יודע אם - - - אני לא יודע על העמותה שאת אומרת, גן ילדים, לא יודע, אבל אני רק אומר לך, כל עמותה שניגשה ניגשה למבחני התמיכה שאנחנו פרסמנו, שעוסקות בהכשרה תעסוקתית.

סתיו שפיר: בית יעקב בית מלכה מתעסקת בהכשרה תעסוקתית.

שמוליק ליטוב: כן, חד משמעית.

סתיו שפיר: בית יעקב דרכי רחל.

שמוליק ליטוב: כן.

סתיו שפיר: במה?

שמוליק ליטוב: בהכשרה תעסוקתית.

סתיו שפיר: איפה?

שמוליק ליטוב: תבדקי את מה שהם הגישו, את המסמכים שלהם.

שמוליק ליטוב: את רוצה לשבת בוועדת תמיכות?

שמוליק ליטוב: תיגשי.

שמוליק ליטוב: הם לא יכלו לגשת - - - העמותה צריכה לעסוק - - -

סתיו שפיר: אז למה הם לא הצליחו להשתמש בתקציב?

שמוליק ליטוב: בגלל שאנחנו דרשנו דרישות מאוד גבוהות.

אריאל משעל: למה עיריית בית שאן לא מצליחה לממש תקציב?

סתיו שפיר: אבל לא שאלתי על עיריית בית שאן, שאלתי עליהם.

אריאל משעל: אבל זה גורף - - -

שמוליק ליטוב: זה באמת גורם לנו לחשוב איך אנחנו נגיע אליהם בדרך שונה.

אריאל משעל: הרבה מהגופים לא מממשים תקציב ולכן אנחנו משנים דברים.

סתיו שפיר: אבל שאלתי למה - - - ספציפית.

שמוליק ליטוב: אז אני אומר לך עכשיו שאם אני אצליח בסוף השנה הזו להעביר תקציבים לנושא הזה של הכשרה תעסוקתית במגזר החרדי אני אראה בזה שליחות ואני אקיים את החלטת הממשלה.

סתיו שפיר: גם אני.

שמוליק ליטוב: בסדר, ובזה אני - - -

סתיו שפיר: גם אני.

סתיו שפיר: אני שואלת למה העמותות האלה - - -

שמוליק ליטוב: אז זה מבחינתי כישלון.

שמוליק ליטוב: אני לא יודע, זה מבחינתי כישלון - - -

סתיו שפיר: אבל כשתחקרתם אחר כך מה גיליתם?

שמוליק ליטוב: לכן הבנו שזו לא הדרך, אנחנו הולכים - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אני שואלת מה הייתה הסיבה?

שמוליק ליטוב: אנחנו לא יודעים.

מרון כליפה: בדרך כלל במבחני תמיכה, וזה לא קשור אלינו, יש משרדים שמפעילים עשרות מבחני תמיכה - - -

סתיו שפיר: אבל אתם כל הזמן מביאים דוגמה כללית, אני שאלתי על הסיפור הספציפי.

סתיו שפיר: העמותות האלה, שהבנתם שהן לא עומדות ביעדים, מה הייתה הסיבה?

סתיו שפיר: ספציפית, ב-14 העמותות האלה, מה הייתה הסיבה?

מרון כליפה: אז עכשיו צריך לחזור לוועדות התמיכה ולצלול פנימה - -

סתיו שפיר: אני לא יודעת, סגרתם תקנה תקציבית שהיו בה ארבעה מיליון שקלים, מה הייתה הסיבה הכללית?

מרון כליפה: - - ולראות מה קרה שם.

מרון כליפה: בכלל משרדי הממשלה, מה שקורה זה שהעמותות שרואות מבחן תמיכה ורואות את תנאי הסף שלו אז הן באות ומציגות תכנית מסוימת והן באות ומציגות פעילות מסוימת כדי לעבור את תנאי הסף ולהיכנס פנימה.

מרון כליפה: ואז כשנכנסים פנימה התשלום של הכסף הוא בהתאם לביצוע, אז אם הוא בא ורשם 'אני אכשיר 200 אנשים במהלך השנה' והוא הצהיר על הדבר הזה כדי שיוכל להיכנס לתוך מבחני התמיכה ובסופו של דבר הוא לא עמד ביעד הזה הוא לא יקבל את התמיכה.

סתיו שפיר: מאיזה סיבות?

מרון כליפה: מאיזה סיבות?

מרון כליפה: כי יכול להיות שהפעילות שלו - - -

סתיו שפיר: לא 'יכול להיות', מה היו הסיבות?

שמוליק ליטוב: זה לא ענייננו, אנחנו לא מתחקרים את זה.

מרון כליפה: אבל זה לא משהו ספציפי, ספציפית צריך לחזור ולבדוק.

סתיו שפיר: איך זה לא עניינכם?

אריאל משעל: בסוף יש חשב ויש יועץ משפטי, מי שעומד בתנאים שהצבנו לו מקבל מהחשב תשלום ומי שלא לא.

אריאל משעל: את יכולה לשאול את זה על אלף ואחד גורמים אחרים מסיבות אחרות, של אנשים שלא מיצו תקציבים.

סתיו שפיר: אז זה לא עניינכם לבדוק מדוע כמעט חצי מהכסף עבר לעמותות חרדיות?

סתיו שפיר: מדוע רוב העמותות החרדיות שקיבלו את הכסף, עומדים בראשן מקורבים של השר?

שמוליק ליטוב: אני חוזר ואומר אני חושב שאת היית צריכה - - -

סתיו שפיר: אני עדיין שואלת, מדוע בסוף גם לא הצליחו לבצע את הכסף.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה הם לא מעניינכם בכלל?

שמוליק ליטוב: יכול להיות שהעמותות החרדיות ניגשו לזה משום שאין מספיק מבחני תמיכה שעוסקים בהכשרה מקצועית למגזר החרדי.

סתיו שפיר: אבל זה לא עבד.

שמוליק ליטוב: בסדר, יכול להיות.

סתיו שפיר: אבל הם לא הצליחו לממש את הכסף.

שמוליק ליטוב: נכון, תקלה גדולה.

שמוליק ליטוב: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו ולראות איך אנחנו מגיעים עם ההכשרה התעסוקתית לאותם - - -

מרון כליפה: במבחני תמיכה, להבדיל משיטות תקצוב אחרות שהממשלה עושה, אי אפשר לבוא ולהתחיל לנפות גופים רק בגלל השייכות המגזרית שלהם.

סתיו שפיר: לא, אל - - -

מרון כליפה: זה בדיוק ככה, כי את באה ואומרת 'מה פתאום יש לכם 14 גופים חרדים?

מרון כליפה: '

שמוליק ליטוב: ככה השתמע מהשאלה שלך.

סתיו שפיר: חבר'ה, אם מישהו מכיר משהו מהעבודה שלי בחמש השנים האחרונות בוועדת הכספים אתם צריכים לדעת מצוין שאני אף פעם לא עושה איפה ואיפה ואני נאבקת על תקציבים לכל אוכלוסייה במדינה הזאת בלי קשר למי מצביע לי ומי לא מצביע לי.

סתיו שפיר: כשאני מסתכלת על הנתונים של העמותות האלה, נראית לי סיטואציה קצת הפוכה, אני חייבת להגיד.

שמוליק ליטוב: אני מסתכל על הנושא, אני חייב להגיד.

שמוליק ליטוב: אם את רואה שהנושא הוא תעסוקה את צריכה לשבח.

ינון אזולאי: זה לא רק העמותות האלה, מתחילת הדיון את מדברת רק על החרדים וכל מה שהמשרד שלהם עושה, על החרדים, על החרדים.

סתיו שפיר: כל הזמן לשבח, לשבח, לשבח, אבל אני לא רואה - - -

ינון אזולאי: את סתם מסיטה את הדיון למקום שהוא לא מקצועי.

סתיו שפיר: מה, זה לא מקצועי?

ינון אזולאי: כן, כי את מסתכלת רק חרדים, זה מה שאת מסתכלת, זה מה שאת עושה.

סתיו שפיר: תסלח לי, אם אתה היית מגלה - - - אם אתה היית מגלה בבית - - -

ינון אזולאי: התחלת עם הבאבא סאלי והמשכת עם חדרה וממשיכה עם זה.

ינון אזולאי: בואי, עם כל הכבוד, תהיי באמת אובייקטיבית ותנסי להיכנס לכל התקציבים שלהם.

ינון אזולאי: הוא מביא לך פילוח ואת אפילו לא מתייחסת לפילוח הזה, 49% בפריפריה והם מקבלים רק 21% מהתקציב.

סתיו שפיר: בלי תקציב - - -

ינון אזולאי: מה זה משנה?

ינון אזולאי: 49% הוא מביא לך, מ-16 מיליון, קחי חלקי את התקציב, מה זה משנה איך הוא אומר לך את האחוזים?

ינון אזולאי: תעשי, תעשי חשבון ותראי כמה אחוזים זה - - - מה העניין?

סתיו שפיר: השאלה - - -

דרור סורוקה: גברתי, אני חבר בוועדות תמיכה במספר משרדי ממשלה, גם שלנו וגם של משרדים וועדות משותפות, זה כמו שמרון אמר, אחת הבעיות שאנחנו גם מציפים למשרד המשפטים, את רואה שמבחני תמיכה בנויים בשלב ראשון מתנאי סף ואת רואה בוועדת התמיכות המון המון גופים שלא קשורים בכלל לנושאים של המבחנים או קשורים בדרך עקיפה, פשוט מגישים, מגישים בקשות ומגישים תכניות ויושבים עובדים ולא קשורים לשום דבר ועוברים את תנאי הסף.

דרור סורוקה: הם מגישים תכנית והם מקבלים על סמך התכנית ניקוד ומקבלים על סמך התכנית תקציב מאושר לביצוע, אבל השלב הבא, כשבסוף הם צריכים את אותה תכנית לפרוט ולבצע ולהגיש בסוף קבלות וחשבוניות ולקבל את הכסף הם לא צולחים.

דרור סורוקה: ואותן עמותות קורסות שם שוב ושוב ושוב ובהרבה מבחני תמיכה אחוזי הביצוע בהרבה משרדי ממשלה הם מאוד נמוכים, גם אצלנו.

סתיו שפיר: ברור, אבל הכול ידוע.

סתיו שפיר: נכון, הכול ידוע.

סתיו שפיר: אם אני הייתי מגלה שיש לי בקופה עשרה מיליון שקלים שאני החלטתי, עשרה מיליון שקלים, כולכם יודעים, אתם עובדים עם אוכלוסיות מאוד מוחלשות, אתם יודעים מה זה עשרה מיליון שקלים לאוכלוסייה של אנשים עם נכות שצריכים, אתם יודעים מה זה, אתם יודעים מה זה שווה.

סתיו שפיר: ואם אני הייתי מגלה שאני נתתי עשרה מיליון שקלים לגופים שאיכשהו באופן כללי לא הצליחו לעמוד בזה והייתי מגלה אחר כך שהגופים האלה איכשהו גם קשורים, הרבה מהם, לאישיות פוליטית שעומדת בראש המשרד, אני הייתי רוצה לעשות על זה תחקיר מאוד מאוד מעמיק כדי להבין לאיפה הלך הכסף.

אריאל משעל: את עושה פה דבר שלא ייעשה.

סתיו שפיר: זה ברמה המקצועית.

אריאל משעל: אפשר לשאול שאילתה את השר.

ינון אזולאי: יש לך נתונים?

סתיו שפיר: כן, כרגע הקראתי אותם.

ינון אזולאי: לא, שהם מקורבים לשר?

סתיו שפיר: כן, הקראתי אותם, בוודאי, הם כולם נמצאים בתוך הפרשה.

ינון אזולאי: תחת מה?

ינון אזולאי: השם שלהם זה השם של השר?

ינון אזולאי: תחת מה?

ינון אזולאי: איך את - - -

סתיו שפיר: איך מגדירים מקורבים?

ינון אזולאי: כן.

סתיו שפיר: אנחנו רואים לפי מי נחקר במשטרה, אנחנו רואים לפי מי עובד באיזה מפלגה.

סתיו שפיר: אפשר לזהות מקורבים.

ינון אזולאי: - - - הקשר הזה?

סתיו שפיר: אנחנו יכולים לעשות את השיחה הזאת.

סתיו שפיר: היית באמצע?

ינון אזולאי: אפשר לעשות, אבל גם כדאי שתתייחסי פה לדברים ולא סתם לזרוק - - -

סתיו שפיר: אני שואלת אם עשיתם בדיקה, שאלתי אם עשיתם תחקיר.

ינון אזולאי: אל תחפשי כותרת, תעני, את שואלת לקבל תשובות, תעני גם את.

סתיו שפיר: שאלתי אם עשיתם תחקיר.

אריאל משעל: שאלת בפעם העשירית, ענינו.

סתיו שפיר: ש-?

אריאל משעל: ענינו שהתקנה נסגרה, ש - - -

סתיו שפיר: באיזה תאריך היא נסגרה?

דרור סורוקה: איפה שהוא במהלך 2017.

אריאל משעל: הכסף עבר למטרות אחרות של המשרד.

אריאל משעל: זה לא פעם ראשונה, לצערי, שכסף לא ממומש ועובר לדברים אחרים, זה קורה לנו גם ברשויות וגם בדברים אחרים ואנחנו מפיקים לקחים.

סתיו שפיר: טוב, תעבירו לנו, בבקשה, את כל מבחני התמיכה של העמותות האלה ובמה הם השתנו.

סתיו שפיר: דבר נוסף, רצינו לדבר על היעדים שלכם וההישגים מהשנים האחרונות.

סתיו שפיר: עברנו על ספר תכניות העבודה ל-2017, יש לנו אותו פה?

סתיו שפיר: הצבת מקומות תעסוקה חדשים בנגב והגליל שנוצרו כתוצאה מפעילות המשרד, להשארת אוכלוסייה ולעידוד הגירה חיובית.

סתיו שפיר: היה יעד 800 והושג 600.

סתיו שפיר: יעד נוסף, מקומות תעסוקה חדשים בפריפריה חברתית, היה יעד 500 והושג 200, אני מדברת על 2017.

סתיו שפיר: משתתפים בתכניות לצמצום פערי הבריאות בנגב ובגליל, היה יעד 2,500, הושג 1,700.

סתיו שפיר: ועוד, אני לא אעבור על הכול.

סתיו שפיר: מה התכנית ומה התכנון כדי להשתפר ולהשיג את היעדים האלה בפעם הבאה, ב-2018?

אריאל משעל: את יכולה לחזור, בבקשה?

אריאל משעל: אני רואה דברים אחרים פה.

סתיו שפיר: זה מתוך ספר תכניות העבודה של 17'.

אריאל משעל: אני גם יש לי, יש לי - - -

סתיו שפיר: מקומות תעסוקה חדשים בנגב ובגליל.

אריאל משעל: אני רואה שלעניין צמצום פערי בריאות, היעד היה ועודנו 2,500, אני צודק?

סתיו שפיר: ומה הייתה התוצאה?

דרור סורוקה: הסופית היא 2,500.

סתיו שפיר: היעד הוא 2,500.

דרור סורוקה: אני אסביר.

דרור סורוקה: מה שקרה, למשל בפרויקט צמצום פערי בריאות, היו במשרד ארבעה פרויקטים שרצו במקביל, עד שנחתמו ההסכמים עם אותם גופים שמבצעים את הפרויקטים, לקח קצת יותר זמן ממה שהמשרד תכנן.

דרור סורוקה: יש לנו פה פרויקט דווקא עם מד"א, פרמדיקים, נהגי אמבולנס וכיוצא בזה.

דרור סורוקה: כשכותבים תכניות עבודה אז התכנון הוא שזה יקרה מינואר לינואר.

דרור סורוקה: בפועל, כשההסכם עם מד"א נחתם רק במהלך יוני, זה הופך להיות מיוני ליוני, זאת אומרת אנחנו נכנסים לתוך 2018 - - - שכל היעד שתכננו, בערך ל-640 נהגים ופרמדיקים, אנחנו עמדנו בו באופן מלא, פשוט לקח לנו חצי שנה יותר, בגלל תהליכים מה שנקרא הסכמיים, חוזיים, משפטיים.

דרור סורוקה: התהליכים הבירוקרטיים לוקחים קצת יותר זמן, אבל התכנית עדיין קרתה באופן מלא.

דרור סורוקה: פשוט ב-31 בדצמבר, כשמודדים את המדד, לא עמדנו בו באופן מלא.

דרור סורוקה: אם היו מודדים אותו ב-30.6.18 היו רואים שעמדנו בו באופן מלא.

סתיו שפיר: אוקיי.

דרור סורוקה: אין מה לעשות, אלה דברים שקורים בתכניות עבודה.

סתיו שפיר: לא, חד משמעית, וזה טוב גם לעבוד עם תכניות העבודה האלה ולבדוק את השגת היעדים שלהם.

דרור סורוקה: כן, פשוט לפעמים התהליכים הבירוקרטיים במשרדי ממשלה מתעכבים, עד שחותמים על הסכם ועד שמתחילים להניע את התהליך זה לוקח יותר זמן, עד שמד"א פרסמה ברשויות המקומיות לקח זמן.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: ובסיפור של מקומות תעסוקה?

דרור סורוקה: גם כן.

דרור סורוקה: במקומות תעסוקה יש לנו שלושה נהלים שרצים במקביל, מיזמים כלכליים, שני נוהלי סיוע לחברות.

דרור סורוקה: שוב, השאיפה שלנו הייתה לפרסם את הנהלים הללו בתחילת השנה כדי לאפשר לחברות להתחיל בקליטת העובדים איפה שהוא כבר ברבעון הראשון.

דרור סורוקה: קרה שמסיבות שקשורות בנו, מקצועיות, שהתעכבנו בפרסום הנהלים גם כן, לרבעון השלישי, עד שפרסמנו, אבל פרסמנו והחברות התחילו, נכנסו לעבודה, התחיל תהליך של קליטת עובדים.

דרור סורוקה: אז גם כאן, במקום לסגור את היעד ב-31 בדצמבר אנחנו נסגור אותו איפה שהוא ב-30.6, ב-31.7, עם עמידה מלאה ביעד.

דרור סורוקה: אבל תהליכים לוקחים לנו יותר זמן ביחס למה שאנחנו מתכננים לבין מה שקורה בפועל.

דרור סורוקה: יש לנו מצוקת כוח אדם, מעט מאוד עובדים, אז אנחנו סוחטים את עצמנו עד קצה גבול היכולת והתהליכים לוקחים לנו יותר זמן ממה שאנחנו שואפים בפועל.

דרור סורוקה: זו בעיה אובייקטיבית גם מול אגף התקציבים.

דרור סורוקה: יש לנו כ-25-20 עובדים שסוחטים את עצמם ולוקח לנו יותר זמן, מה לעשות.

סתיו שפיר: אם התקציב יהיה מתוכנן בצורה, ושוב, זו בעיה של הדרך במשרד - - - התקציב, אם התקציב יהיה מתוכנן בצורה יותר טובה לכל שנה, הרבה מהשלבים האלה בבירוקרטיה היו יורדים.

דרור סורוקה: אני חושב שהוא מתוכנן, אבל עוד פעם, אני אומר את זה לא בקטע של לבכות לפני הוועדה, ברגע שהדרג המקצועי של המשרד מונה כ-25 עובדים והמחלקה המשפטית, יושב לידי, זה בערך חמישה עובדים, ויש כמות של נהלים ומכרזים שהיא בו זמנית רצה, כמה שאנשים מנסים זה לוקח יותר זמן מהמתוכנן.

דרור סורוקה: אנחנו באמת מוגבלים בכוח האדם שלנו.

אריאל משעל: ועדיין - - -

דרור סורוקה: ועדיין אנחנו מצליחים, זה לוקח לנו יותר זמן.

אריאל משעל: ועדיין אם הוועדה תבחן את מה שהמשרד עשה בשנתיים האחרונות בתחום החינוך הלא פורמלי ואיך אנחנו מגיעים לילדים ופותחים להם אופק, בתחום הפיתוח התעסוקתי, הפיתוח הכלכלי, ההאבים, המיזמים - - -

סתיו שפיר: על זה הסתכלנו עכשיו.

אריאל משעל: מצוין, אבל אתם תגלו שהמשרד הזה מייצר דברים שלא היו קודם והוא שם דגש על דברים ונוגע באנשים שבאמת לא היו קודם ויש לנו את היכולת, אמנם בתקינה מאוד מאוד נמוכה, להגיע, כמו שהזכרתי בתחילת דבריי, את מרכזי המצוינות, תחשבי שפתאום עכשיו יקומו עוד שישה מרכזים למצוינות לילדי הצפון באשכולות, וזה לא משנה אם הוא ערבי, חרדי או כללי, עם היקף הסעות.

אריאל משעל: תחשבו שפתאום ילד אחר הצהריים, שמעולם לא היה לו חוג, עכשיו הוא יוכל לבוא וללמוד מדעים או רובוטיקה או מוזיקה או עיצוב גרפי, וגם מעין בית חם זה הולך להיות.

אריאל משעל: תחשבו שחבר'ה צעירים, שאין להם תעסוקה איכותית, פתאום יש לו הַאבּ לשבת עם חברים שלו, מהנדס, עם עורכי דין, עם סטארט אפיסטים, רואי חשבון וכו' וזה הכול ביוזמה שלנו, בהרבה מאוד כספים שאנחנו שמים.

אריאל משעל: זאת אומרת אנחנו כן מנסים לייצר, כמה שאנחנו קטנים, איזה שהיא חכה לילד או לצעיר או למבוגר יותר.

אריאל משעל: וגם בנושא הבריאות, אנחנו המשרד היחידי חוץ ממשרד הבריאות, שמייצר תכניות בריאות כדי לעודד סטודנטים שלומדים בצפת להישאר ולעבוד בצפת, כדי לעודד חבר'ה צעירים לבוא וללמוד בריאות בפקולטה לרפואה בצפת.

אריאל משעל: בזה אנחנו - - -

סתיו שפיר: כמה מהם נשארים היום?

אריאל משעל: לא מעט.

אריאל משעל: יש לנו מספרים של הפקולטה, בפקולטה בצפת, שזה המקום היחידי בגליל שאפשר ללמוד בו רפואה, לומדים למעלה מ-600 סטודנטים, למעלה מ-50 סטודנטים נשארים דרך פרויקט שאנחנו עשינו כדי לעבוד כסטז'רים או כרופאים בפרויקט שנקרא 'בוחרים גליל'.

אריאל משעל: יש לנו מִנהלת מחקר.

אריאל משעל: אתם ידעתם, למשל, שבניגוד לאיכילוב או בילינסון, תל השומר, אין מחקר רפואי בצפון, מענקי מחקר לא קיימים בצפון, זה פשוט חבל ארץ שעה מכאן - - -

סתיו שפיר: זה היה אמור להיות בתכנית לצפון.

סתיו שפיר: בתכנית לפיתוח הצפון זה היה אמור להיות - - -

אריאל משעל: צריך להיות, אבל בלי קשר לתכנית לפיתוח הצפון, אנחנו המשרד היחידי שמעניק כמעט שני מיליון שקלים לטובת מחקרים.

אריאל משעל: אני הענקתי ל-12 רופאים שבאו עם דמעות בעיניים, פעם ראשונה הם יכלו לעשות מחקר וזה משאיר אותם בצפון.

סתיו שפיר: אז רגע, 50 נשארים.

אריאל משעל: אז המשרד הזה, עזבו שנייה מספרים, בואו נדבר על מהות.

אריאל משעל: אני חושב שהמשרד הזה הוא אחד המשרדים היחידים שמצליח באמת לגעת בילדים, בצעירים, באנשים, בהמון המון תחומים והוא הולך וגדל משנה לשנה ביכולות שלו ובקולות הקוראים שלו גם אם הוא מאחר ברבעון כזה או אחר וכן, נושא התקינה שדרור העלה תוך כדי תנועה, הוא דרמטי אצלנו, כי אין לנו תקינה, כי המשרד הזה התחיל לפני 12 שנה, אמר מרון, ב-50 מיליון שקלים, והיום הוא עומד על כ-500 והתקינה לא עלתה בעצם.

אריאל משעל: אז כל אחד אצלנו עובד פי כמה וכמה יותר קשה ואנחנו מגיעים להישגים והמשרד הזה יכול להיות גאה במה שהוא היום.

דרור סורוקה: גם המדדים שלנו משנה לשנה משתפרים.

דרור סורוקה: באגף תכנון במשרד ראש הממשלה, תתחילי בשנים 2014-2013, כשהתחילו את הסקרים, לא עכשיו, תראי שהמדדים שלנו עולים ומשתפרים, אנחנו מתאימים את עצמנו, גם במדדי התכניות וגם במדדי התקציב מבחינת אחוזי ביצוע שהיו פחות מ-40% לפני כמה שנים והיום מגיעים ל-76%-75%.

דרור סורוקה: אנחנו השנה נעבור גם את ה-80%.

סתיו שפיר: רגע, זה מאוד מעניין אותי, היית בסיפור של הסטודנטים בגליל.

סתיו שפיר: אז 50?

אריאל משעל: לא, 50 משתתפים - - -

סתיו שפיר: נשארים לגור כדי להיות סטז'רים.

אריאל משעל: אני אסביר לך.

אריאל משעל: היום לומדים 600, כשהמטרה היא להגיע ל-1,000 סטודנטים שלומדים רפואה, 50 סטודנטים הם בפרויקט שהם משתתפים, הם נשארים אחרי סיום הלימודים שלהם לעבוד.

סתיו שפיר: כמה מהם הם תושבי הצפון במקור?

אריאל משעל: אין לי את כרגע את הנתון, אבל הרבה מהם מבחוץ, הרבה באים דרך אגב מחוץ לארץ, שהתחילו ללמוד בהונגריה או במקומות אחרים ומגיעים בשנה ד' ללמוד בצפת.

סתיו שפיר: ישראלים?

אריאל משעל: ישראלים.

אריאל משעל: אני חושב שזה די מתחלק שווה בשווה ערבים יהודים בפקולטה בצפת.

אריאל משעל: הרבה מאוד אחר כך הולכים לעבוד בבתי החולים בנצרת וכו'.

אריאל משעל: בסך הכול זו מגמה שהולכת וגדלה מדי שנה, עוד ועוד ועוד חבר'ה שהולכים ללמוד בצפת בפקולטה, זה גם עוזר לעיר צפת מן הסתם, בכל מה שקשור למסביב של הפקולטה ואנחנו שמה.

אריאל משעל: אנחנו עובדים בזה.

אריאל משעל: גם מנהלת המחקר שאנחנו שמים שם כסף, לצערי היחידים, אפרופו משרדים אחרים - - -

סתיו שפיר: זה השני מיליון?

אריאל משעל: כשני מיליון, כן.

אריאל משעל: אנחנו היחידים שעושים את זה וזה עוזר לאנשים להישאר.

סתיו שפיר: כמה מחקר רפואי אפשר לעשות בשני מיליון?

אריאל משעל: שני מיליון השקלים האלה הספיקו ל-12 רופאים חדשים.

אריאל משעל: כל שנה זה עוד 12 ועוד 12 והם יוצאים לדרך.

אריאל משעל: מבחינתם זה עולם ומלואו.

אריאל משעל: עכשיו, מה שפה טריוויאלי, תבדקו כמה כסף יש למחקר במרכז הארץ תגלו עשרות מיליונים, מאות מיליונים, שם אין שקל.

סתיו שפיר: ומה עם להפנות לשם באמת יותר משאבים מתוך התקציב שלכם?

אריאל משעל: בסדר, פה את עכשיו נכנסת לפנים מקצועיים, העוגה שלנו לא גדולה מדי ויש לנו לא מעט דברים.

אריאל משעל: אז על חשבון מה?

אריאל משעל: על חשבון מרכזי מצוינות לילדים?

אריאל משעל: על חשבון האבִּים?

אריאל משעל: על חשבון אירועי קיץ בבית שאן?

אריאל משעל: על חשבון מה?

אריאל משעל: בסוף זו עוגה שאנחנו צריכים להחליט איך מחלקים אותה.

סתיו שפיר: כמה כסף מתכנית הצפון קיבלתם אליכם?

דרור סורוקה: מעט מאוד.

דרור סורוקה: סדר גודל של כ-35 מיליון שקלים במצטבר על פני שנתיים.

אריאל משעל: אבל לפני שהגדלנו.

דרור סורוקה: לא, אני מדבר על מה שקיבלנו.

אריאל משעל: יפה, עכשיו מה קרה?

אריאל משעל: אנחנו לקחנו על עצמנו כמשרד להוסיף כסף שלנו לטובת נוהל שקיבלנו שנקרא נוהל הגירה שלילית.

אריאל משעל: מה זה אומר?

אריאל משעל: זה אומר לקחת 12 ערים בצפון שהם בהגירה שלילית ולראות איך אנחנו הופכים את הדבר הזה ובתקציב של תכנית הצפון קיבלנו לזה לדעתי כחמישה מיליון שקלים, משהו כזה?

דרור סורוקה: עוד לא קיבלנו.

דרור סורוקה: זה 20 מיליון כל שנה.

אריאל משעל: לא, 20 מיליון אנחנו שמנו, אבל בהתחלה קיבלנו כסף לדעתי מאוד מאוד קטן ואנחנו הגדלנו את זה בצורה מאוד משמעותית, כי בעינינו להשאיר משפחות צעירות ולהפוך את נוהל ההגירה בצפון הוא דרמטי.

אריאל משעל: סתם קוריוז, באה אלינו אחת הערים, מגדל העמק, שהם בהגירה שלילית, בא אלינו ראש העיר, הם ישבו בפני ועדה אצלנו שבודקת איזה פעילות אפשר לעשות במסגרת הנוהל הזה, והוא אומר 'אני מבקש שתעזרו לי לבנות ג'ימבורי'.

אריאל משעל: אמרתי לו, 'תגיד לי, מה ג'ימבורי?

אריאל משעל: אין לך ג'ימבורי?', הוא אומר לי 'לא'.

אריאל משעל: הלכנו לבדוק, באמת אין ג'ימבורי במגדל העמק.

אריאל משעל: ג'ימבורי למשפחה צעירה זה טריוויאלי, זה א'-ב', כשהתינוק, רוצה ללכת לג'ימבורי, במגדל העמק איך תביא משפחות צעירות עם ילדים שאפילו משהו אלמנטרי כמו ג'ימבורי אין.

אריאל משעל: אז זה חלק - - - כרגע אנחנו בתוך פעילות שתעזור בסופו של דבר למגדל העמק להקים ג'ימבורי שיהיה לרווחת המשפחות הצעירות.

אריאל משעל: אלה דברים שלנו, שלא גרים שם, אולי נראים נורא נורא טריוויאליים ושם אין.

אריאל משעל: אז זה חלק מהדברים שאנחנו הגדלנו את התקציב ל-20 מיליון שקלים כדי שנוכל לעזור בתקציב ממוצע של אחד וחצי, נכון, 1.8 מיליון שקל לרשות שהיא בעלת הגירה שלילית.

סתיו שפיר: אז מה קורה ב-35 מיליון?

דרור סורוקה: יש שני פרויקטים, זה גם ימחיש לך את הנקודה.

דרור סורוקה: הפרויקט הראשון - - -

סתיו שפיר: לא, אבל ספציפית בזה, בתכנית הצפון.

דרור סורוקה: כן, הפרויקט הראשון הוא הקמת מרכז שיקום תעסוקתי בגליל ש - - - קיבלה מענק ומשרד הרווחה לא בונה ולא הסכים לקחת את הפרויקט הזה על עצמו, אז האוצר פנה אלינו, שהביצוע של הפרויקט הזה יהיה אצלנו.

דרור סורוקה: הוצא קול קורא, יש לנו למעשה שתי רשויות שנמצאות כרגע בתהליך הקמה, אחת אשכול גליל מזרחי, מבואות חרמון, מתחיל בתהליכי הקמה, השני בשטח מעלה יוסף, מתחיל בתהליכי הקמה, זאת אומרת, שוב, פרויקט שמשרד הרווחה לא הסכים לקחת על עצמו.

דרור סורוקה: השני זה הרחבת מכללות כחלק מתהליכי איחוד בכל התחום של החינוך.

דרור סורוקה: כאן זה 18 מיליון שקלים למכללת אוהלו שנמצאת בתהליכי איחוד עם מכללת תל חי בתחומי החינוך והוראה.

דרור סורוקה: זאת אומרת גם, המכללה בקצרין, כבר קיבלו הרשאה לביצוע, זאת אומרת הם כבר נמצאים בשלבי תכנון.

דרור סורוקה: גם כאן הוות"ת לא הסכים שהפרויקט הזה יתנהל אצלו כי מבחינתו הוא לא מוכן לתת כסף לבינוי והרחבת מכללות והפרויקט הזה עבר אלינו.

סתיו שפיר: אז היום הם מתוקצבות ב-?

דרור סורוקה: מכללת אוהלו מתוקצבת ביותר מ-18 מיליון שקלים לבנייה והרחבה.

סתיו שפיר: זה מה-35?

דרור סורוקה: כן.

דרור סורוקה: ויש לנו את המרכז לשיקום תעסוקתי - - -

אריאל משעל: שני מרכזים.

דרור סורוקה: שני מרכזים שמוקמים במעלה יוסף ובאשכול גליל מזרחי.

דרור סורוקה: אז כל הפרויקטים בתכנית הצפון שלנו נמצאים בביצוע.

סתיו שפיר: אתם יודעים שיש לכם הרבה סיבות להילחם על יתר התקציבים של תכניות הצפון, שבמקור הייתה אמורה לעמוד על 18 מיליארד שקלים.

אריאל משעל: נראה לי שלכולנו יש סיבות להילחם, לא?

סתיו שפיר: לכולנו, כן, אבל במקרה הזה יש פה תכנית מאוד משמעותית, מאוד מאוד מאוד חשובה, על כל הנושאים שדיברנו עליהם שבסוף כמות הכספים שעברו אליה זה כלום, זה פירורים של תקציב.

סתיו שפיר: פשוט שום דבר, תכנית שדרעי התחייב עליה, שראש הממשלה התחייב עליה.

דרור סורוקה: כי הרוב שם זה תחבורה.

סתיו שפיר: תחבורה שכבר הייתה.

סתיו שפיר: זה עובדות, אתם יודעים את זה.

סתיו שפיר: רוב תכנית הצפון מבוססת תכניות תחבורתיות שכבר הושלמו, שפשוט הכניסו אותן לתוך הרשימה כדי להציג את זה - - -

דרור סורוקה: מה שייתנו אנחנו נבצע הכי טוב - - -

סתיו שפיר: שלא לדבר על זה שאין שם תחבורה ציבורית, אבל זה נושא אחר.

סתיו שפיר: טוב, משהו נוסף?

סתיו שפיר: דברים שהוועדה תוכל לעזור לכם בלהשקיף נושאים של המשרד?

אריאל משעל: כן, אני חושב שהדבר הכי חשוב שהוועדה יכולה לעזור זה מה שדרור אמר קודם, על החשיבות של איזה שהוא פורטל שינגיש לראשי הרשויות ולציבור את הקולות קוראים והמכרזים של כלל משרדי הממשלה ביחד, גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית, אני חושב שזה יכול להיות דבר - - -

דרור סורוקה: זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

אריאל משעל: זה יהיה דבר דרמטי בתולדות הוועדה, אם היא תצליח - - -

סתיו שפיר: לישראל דיגיטלית אגב יש יותר תקציבים מלתכנית הצפון.

סתיו שפיר: אין סיבה - - -

דרור סורוקה: כן, אבל היא גם לא מקימה את זה.

סתיו שפיר: נכון, אמת.

סתיו שפיר: אני רוצה מאוד להודות לכם על ההשתתפות ועל ההכנה מראש ושהגעתם לכאן.

סתיו שפיר: אחד הדברים שנחשפנו אליהם כאן בתחילת הדיון במישור התקציבי זה עוד דוגמה לנורמת תכנון תקציבית מאוד מאוד בעייתית, הדבר הזה לא נוגע למשרד נגב גליל, אלא להתנהלות של משרד האוצר, אבל התוצאה שלו היא שתקציב המדינה שהכנסת אישרה הוא למעשה לא ממש התקציב האמיתי.

סתיו שפיר: הכנסת מאשרת תקציב אחד בשעה שיש התחייבויות לתקציב אחר, גם התחייבויות מול משרדי הממשלה, מצד משרד האוצר, התחייבויות שנערכות בכל מיני דרכים, אחת מהן היא פשוט התחייבות בעל פה, לא מתועדת ולא מאושרת על ידי הכנסת שהיא הגוף שאמור לאשר את התקציב לפי חוק.

סתיו שפיר: חוק יסוד משק המדינה גם מגדיר שכל שינוי תקציבי שמשרד האוצר, שהממשלה יודעת עליו מראש, חייב להיכלל בתוך בסיס התקציב ובעצם המקום של שינויים תקציביים ממש לא נועד כדי לקיים הבטחות תקציביות שנחתמו מבעוד מועד.

סתיו שפיר: הבטחות תקציביות כאלה חייבות להיות בתוך תקציב המדינה שהכנסת מאשרת.

סתיו שפיר: היה בנושא הזה בג"צ וגם בית המשפט הפנה את תשומת לבו לנושא וועדת הכספים שינתה את הנהלים בעקבות הבג"צ שהגשתי בנושא ועדיין מסתבר שממשיכים לעשות את ההסכמים הללו בעל פה לפני ההצבעה על התקציב, מה שאומר שבסוף הכלי שלנו, שמשרת אותנו כחברי כנסת, כדי לפקח על התקציב, זה הכלי שהציבור אמור להיעזר בו כדי להבין מה קורה עם הכסף שלו, הוא פשוט לא האמת.

סתיו שפיר: שוב, הנושא הזה לא תלוי בכם כמשרד, זה בטח לא אחריותכם, אבל אני לא מבינה איך משרד ממשלתי יכול להתנהל ולתכנן את התקציב שלו בצורה הגיונית ולעמוד בזמנים כשככה מתוכנן תקציב מדינה.

סתיו שפיר: ככה יכול להיות מתוכנן תקציב של חנות בשוק, אבל ממש לא תקציב של מדינה.

סתיו שפיר: אני תומכת לגמרי בהצעה של מר דרור סורוקה, שם מחייב, ואשמח לקדם את נושא הפורטל הממשלתי, שכל משרדי הממשלה יוכלו לפרסם את כל אותם קולות קוראים שדיברנו עליהם, זה משהו שיהיה מונגש לתקציב.

סתיו שפיר: במקביל אני מקדם גם ואמשיך להיאבק על זה שמערכת מרכב"ה תיפתח, זה יכול לחסוך לנו הרבה מאוד שאלות כאן.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם לפרסם באתר וכמובן גם לשלוח לנו את הלינק של כל רשימת מבחני התמיכה לעמותות, גם אותן עמותות שכבר סגרתם, פירוט תקציבי של תכנית הצפון, מענה לשאלה שנשאלה כאן לגבי גופים אחרים, כיצד התבצעה החלוקה הזאת ואיך הדבר נבחן בדיעבד.

סתיו שפיר: כל חלוקת התקציבים של תקציבי פריפריה חברתית, לאיזה אירועים זה התחלק, רשימת האירועים והתקציב לכל אירוע.

סתיו שפיר: זה יכול לספק אותנו בתוך העניין הזה.

סתיו שפיר: וכמובן בנושא של הרשויות, רשות הנגב והרשות לפיתוח הגליל, לעקוב ולוודא שהן מפרסמות את ההתקשרויות שלהן כחוק, על אף שהן רשויות, הן תאגידים סטטוטוריים, הם נמצאים תחת התקציב שלכם.

אריאל משעל: תחת אחריות השר.

סתיו שפיר: ותחת אחריות השר כמובן.

סתיו שפיר: והמלצה נוספת בכלל מהוועדה וזה גם קשור בשאלה הראשונה ששאלתי, על למה אתם לא מקבלים הרבה פניות לחופש מידע, כדי שהציבור יידע מה אתם עושים, במה עוסק המשרד, כדי שאוכלוסיות שהמשרד הזה מיועד לדאוג להן, בעיקר אוכלוסיות של פריפריה חברתית ואוכלוסיות מוחלשות, יוכלו לפנות ולבקש תקציבים ולהשתתף בקולות קוראים, בבקשה תפרסמו, שנוכל לעקוב ונוכל לדעת.

דרור סורוקה: הממשלה הגבילה בהחלטת תקציב ההוצאה של כל משרדי הממשלה, יש החלטה, לצורך העניין התקציב השנתי שהמשרד שלנו יכול להוציא על הפרסום - - -

סתיו שפיר: אני לא מדברת על פרסום בעיתונות.

סתיו שפיר: באתר, זה לא לפרסום.

מרון כליפה: בשונה ממשרדי ממשלה אחרים אנחנו לא עובדים ישירות עם הציבור, זאת אומרת לא פונים אלינו אנשים ומבקשים תקציבים, גם לא עמותות, זה מבחן התמיכה היחידי שהיה לנו.

מרון כליפה: מי שפונה אלינו זה רשויות מקומיות, זאת אומרת האזרחים שלהם, התושבים שלהם, מקבלים את התקציבים שלנו באמצעות הרשויות המקומיות ולכן יכול להיות שבגלל הסיבה הזאת אין כל כך פניות של אנשים.

מרון כליפה: הייתי בגופים אחרים ששם היינו מקבלים עשרות בשבוע, הכבאות למשל, אבל זה גוף שעובד ישירות מול האזרח.

מרון כליפה: משרדים שעובדים מול האזרח באופן ישיר ויומיומי יקבלו המון פניות של חופש המידע, אבל משרדים כמונו, שאנחנו עובדים יותר עם רשויות מקומיות, עם גופים אחרים, הקשר שלנו עם האזרח הוא פחות ולכן אנחנו מקבלים פחות פניות בנושא הזה.

סתיו שפיר: טוב, תודה רבה לכם.