הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 324, 2018-05-09 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': בעקבות דוח מבקר המדינה המאוד מפורט שכלל יותר מ-30 פרקים והונח אתמול על שולחנה של הכנסת פורסם לציבור, אנחנו פותחים את הדיונים בדוח הזה של המבקר בפרק מבקשי המקלט והטיפול בהם.

שלי יחימוביץ': למרות שכרגע נראה שהאירועים המרכזיים הם אירן ונטע ברזילי, ברגע זה - - -

אריה מכלוף דרעי: מי זה נטע ברזילי?

שלי יחימוביץ': השר שואל מי זו נטע ברזילי.

שלי יחימוביץ': נטע ברזילי היא נציגת ישראל לאירוויזיון, סיכוייה לנצח מאוד גבוהים, אם כי לצערי בשניות האחרונות היא ירדה בטבלאות ההימורים קצת, אבל אנחנו מחזיקים לה אצבעות, מתפללים בשבילה, כבוד השר, וחושבים שהיא נציגה מאוד מוכשרת של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': מוכשרת ומעניינת.

שלי יחימוביץ': זה היה עדכון לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': למרות שאלה אירועי היום אני חושבת שסוגיית הטיפול במבקשי המקלט היא סוגיה דחופה, חשובה, רלוונטית, לא רק לטיפול בהם, גם כמובן לטיפול בהם, אבל גם כמובן לתושבי דרום תל אביב והיא מקרינה עד כדי סוגיית החוקים שקשורים במעמדו של בית המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': זמננו לא מאוד ארוך, אני אשתדל לאפשר לכמה שיותר אנשים לדבר, אבל כיוון שהישיבה הזאת ממש עוסקת קונקרטית בדוח חדש של מבקר המדינה אנחנו כמובן נפתח בזה.

שלי יחימוביץ': ידבר נציג מבקר המדינה, אחריו השר אריה דרעי, גם מנכ"ל המשרד, פרופ' שלמה מור יוסף, נמצא כאן ועוד רבים וטובים, נציגי ארגונים, חברי כנסת כמובן וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפתח ביובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': יובל, בבקשה, עיקרי הדברים.

יובל חיו: בוקר טוב.

יובל חיו: אני אפתח ישר בהצגת עיקרי הממצאים כפי שפורטו בדוח הביקורת שפורסם אתמול לציבור.

יובל חיו: משנת 2009 ועד לשנת 2017 הוגשו 55,000 בקשות למקלט מדיני בישראל, מהן כ-14,000 בקשות של זרים שאינם בני הרחקה.

יובל חיו: הדוח מצביע על כך שנכון לדצמבר 2017 רשות האוכלוסין טרם סיימה את הטיפול ביותר ממחצית מהבקשות ובהן בקשות שהוגשו כבר לפני שנים.

יובל חיו: הערנו בדוח על כך שרשות האוכלוסין לא קבעה לוחות זמנים להליך הטיפול בבקשות מקלט והיא אף אינה מקיימת מעקב אחר ההתקדמות של שלבי הטיפול בבקשות כדי לאתר עיכובים וצווארי בקבוק רוחביים.

יובל חיו: אשר לטיפול בבקשות מקלט של זרים שאינם בני הרחקה, מדובר בעיקר ביוצאי אריתריאה וסודן.

יובל חיו: הועלו שורה של ממצאים בדוח.

יובל חיו: עד לשנת 2013 כלל לא טיפלה רשות האוכלוסין בבקשות מקלט שהגישו זרים אלה, המדינה לא עמדה בהצהרה שמסרה לבג"צ בשנת 2015 בדבר סיום הטיפול באלפי בקשות מקלט בתוך שנה, גם משהגבירה הרשות את פעולתה בעניין זה, לא היה בכך כדי לצמצם את הפער בין מספר הבקשות שהוגשו למספר הבקשות שטופלו.

יובל חיו: מצב זה נבע בין היתר מעלייה חדה במספר בקשות המקלט שהגישו נתיני אוקראינה וגיאורגיה בשנים האחרונות.

יובל חיו: במועד סיום הביקורת טרם סיימה הרשות לטפל בכ-6,800 בקשות מקלט של זרים שאינם בני הרחקה, כשליש מהן הוגשו בשנים שלפני ההתחייבות האמורה של המדינה לבג"צ בשנת 2015.

יובל חיו: רשות האוכלוסין שינתה בשנת 2016 את מדיניותה בעניין בקשות מקלט שהוגשו בחלוף יותר משנה מיום הכניסה לישראל ובתוך חודשיים דחתה על הסף כ-1,600 בקשות כאלה.

יובל חיו: בדוח הערנו לרשות על כך שעשתה זאת מבלי שיידעה מראש את אוכלוסיית הזרים בדבר שינוי המדיניות.

יובל חיו: בדוח התייחסנו בין היתר לסוגיית הטיפול בבקשות של יוצאי חבל דרפור בסודן.

יובל חיו: בשנת 2009 עד 2017 הוגשו כ-2,500 בקשות מקלט כאלו, הערנו לשר הפנים על כך שנכון למועד סיום הביקורת הוא טרם גיבש את עמדתו בסוגיית המבקשים יוצאי חבל דרפור ולא קיבל החלטה בעניינן של כ-1,600 מהבקשות הללו.

יובל חיו: הערנו בדוח גם על השירות הירוד במיוחד שניתן לאוכלוסיית מבקשי המקלט, מצאנו כי הם נאלצים להמתין במשך שעות לקבלת השירות, הצבענו על תופעה שהיא כבר די מוכרת, של התורים שמשתרכים מחוץ לבניין שבו ניתן השירות ועל כך שמבקשים שהמתינו שעות רבות בתור ולא הורשו להגיש את בקשתם נאלצו להגיע ביום שלאחר מכן ולהמתין פעם נוספת בתור בלי שתינתן להם עדיפות.

יובל חיו: חדר ההמתנה צפוף לעתים עד אפס מקום, הפונים נאלצים להמתין במסדרונות.

יובל חיו: הפרקטיקה של הזמנת תורים מראש, שמפעילה הרשות מזה שנים, פרקטיקה שבהחלט אנחנו מברכים על כך, אינה מיושמת בנוגע למבקשי המקלט.

יובל חיו: בדוח התייחסנו גם להיבטים בנוגעים לניהול כוח האדם של יחידת ה-RSD שנדרשת לטפל במשימה הממשלתית הזו.

יובל חיו: במהלך כל השנים האחרונות שבהן חל גידול דרמטי במספר הבקשות סבלה היחידה ממצוקת כוח אדם.

יובל חיו: עובדים רבים שהוכשרו עזבו והיא אף התקשתה לגייס עובדים חדשים לשורותיה.

יובל חיו: מצב מתמשך זה שלא זכה למענה מספק פגע במישרין ביכולת להתמודד עם אלפי בקשות המונחות על השולחן זמן רב.

יובל חיו: אני אומר שבראייתנו הערך המוסף של דוח הביקורת הזה שמונח הוא בשני מישורים.

יובל חיו: האחד, דוח הביקורת מציג תמונת מצב עובדתית מפורטת מאוד בנוגע לנתונים ולתהליכי הטיפול שנעשו בנושא במהלך השנים האחרונות.

יובל חיו: אגב, אנחנו כביקורת שמענו טענות לכאן ולכאן, על אפס טיפול מצד אחד ועל טיפול מספק מצד שני.

יובל חיו: אני חושב שמבחינה עובדתית הדוח נותן קודם כל את מצב הדברים כהווייתם נכון לדצמבר 2017.

יובל חיו: המישור השני, בהחלט דוח הביקורת מצביע על הפערים שקיימים בנושא ועל תהליכים שהובילו להיווצרותם.

יובל חיו: אנחנו סבורים שממצאי הדוח מחייבים פעולת תיקון.

יובל חיו: בהחלט עולה השאלה האם פעולה כזו, יש לה קשר למדיניות הכוללת כן או לא, לעניין זה אנחנו כן מצביעים על כך שממצאי הדוח נשענים על קיומה של חובה משפטית מדינתית לטיפול בבקשות מקלט שמוגשות אליה, זו חובה שכידוע מדינת ישראל נטלה על עצמה בעת חתימתה בשנת 1951 על אמנה של האו"ם בדבר מעמדם של פליטים, זו אמנה שאף אושררה בשנת 1954.

יובל חיו: עד כאן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעבור מיד אליך, שר הפנים אריה דרעי, בוא תשיב אחת לאחת על הדברים שנאמרו כאן.

אריה מכלוף דרעי: בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אני אשתדל להתייחס אחד לאחד, נמצא פה גם פרופ' שלמה מור יוסף, אם צריך יותר פרטים.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר קודם כל, ככותרת, שכל העובדות ששמעתם או הממצאים ששמעתם כאן, אני רק רוצה לתקן, הם נכונים ליולי 2017.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נמצאים כמעט שנה אחר כך ואני שמח לומר שרוב הדברים שהזכיר המבקר תוקנו, רובם ככולם, ואני אפרט.

אריה מכלוף דרעי: אני אתחיל קודם כל עם הנושא של הוועדה המייעצת בנושא בקשות מקלט שהיא מייעצת לי והיא אמורה להכין את כל התיקים.

אריה מכלוף דרעי: המבקר, בצדק, ציין עובדה, במרץ 2016, חודשיים-שלושה אחרי שנכנסתי, אני נכנסתי בינואר 2016 למשרד הפנים והתבררה לי עובדה, שיושב ראש הוועדה המייעצת דאז התפטר חצי שנה לפני זה ולא מינו עד אז יושב ראש ועדה מייעצת.

אריה מכלוף דרעי: אני מיניתי מיד את עורך דין ציון אמיר, אבל הבנתי שלבד הוא לא יוכל להתגבר על כל הפיגור הגדול הזה והקמתי עוד ועדה אחת, בראשותו של עורך דין אבי חימי, כך שהיום יש שתי ועדות.

אריה מכלוף דרעי: זה לא מצוין בדוח המבקר, יש שתי ועדות שעובדות והקצב שלהן היום, אם לא היה לנו פיגור גדול מהעבר הן היו אפילו, אפשר לומר, זה היה נגמר תוך שבועות.

אריה מכלוף דרעי: הם עובדים בקצב מאוד מהיר, קצב של מאות בחודש, כל ועדה כזו, ולאט לאט אנחנו מתגברים על מה שציין המבקר.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לסקור עוד נתון אחד.

אריה מכלוף דרעי: המבקר ציין שבמהלך עשר שנים הגישו 55,000 בקשות, בשלוש שנים האחרונות, 33,000 בקשות מתוכן הוגשו בשלוש השנים האחרונות, כשכמעט כולן או רובן ככולן זה בכלל לא יוצאי אריתריאה או סודן, אלא מאוקראינה ומגיאורגיה ומעוד מדינות אחרות שממשלת ישראל החליטה בזמנו לבטל את האשרות והם נכנסים לארץ וחלק די משמעותי, במספרים די גדולים, נשארים פה.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו היום כ-70,000, לא מאריתריאה, לא מאפריקה, 70,000 שנכנסו לארץ כביכול כחוק ולא יצאו ממנה.

שלי יחימוביץ': שזה יותר מכלל מבקשי המקלט - -

אריה מכלוף דרעי: ברור, כמעט פי שניים.

שלי יחימוביץ': - - ומהגרי העבודה, וכולם מאפריקה.

אריה מכלוף דרעי: כן, כן.

אריה מכלוף דרעי: אני רק רוצה לציין שב - - -

שלי יחימוביץ': אז למה הפוקוס כל הזמן על מבקשי המקלט מאפריקה ולא על גיאורגיה וכך הלאה?

אריה מכלוף דרעי: דווקא אותם מוציאים.

אריה מכלוף דרעי: אני אתן נתון פשוט, הכול נמצא באתר של משרד הפנים כך שאני לא מחדש שום דבר, נכון לדצמבר 2017, בשנת 2017 הוצאנו, אני לא מדבר על מה שסירבנו בנמל התעופה, שזה אלפים רבים מאוד, אלא מה שהוצאנו מהארץ, אלה שלא יצאו כחוק אחרי שלושה חודשים, הוצאנו 5,200 מהחבר'ה האלה מאוקראינה וגיאורגיה.

אריה מכלוף דרעי: באותה שנה, למעשה עד עכשיו, לא הוצאנו אף אחד מאריתריאה או מסודן בכוח.

אריה מכלוף דרעי: את אלה העלינו בכוח על מטוס כיוון שאנחנו יכולים להחזיר אותם למדינת האם שלהם.

שלי יחימוביץ': כי יש לאן להחזיר אותם, פשוט מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אפשר להחזיר אותם למדינת האם שלהם.

אריה מכלוף דרעי: כך שלמעשה - - -

מוסי רז: גם מהם לא החזירו אף אחד למדינה שלישית.

אריה מכלוף דרעי: אני מציין עובדות.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, חברים, מדיניות נדבר אחר כך, אני מדבר על עובדות.

אריה מכלוף דרעי: שאלה היושבת ראש, אז אני עניתי מציאות.

אריה מכלוף דרעי: יש עדיין הרבה מאוד, אבל מה שקרה, מאכרים, פשוטו כמשמעו, ניצלו - - - הרי בסך הכול גם החבר'ה האלה שמגיעים מאוקראינה ומגיאורגיה, הם לא באים לפה לטייל, הם באים לעבוד.

אריה מכלוף דרעי: אין להם פה אשרת עבודה, לימדו אותם כמה מאכרים, לקחו אנשים בסך הכול קשי יום ואמרו להם ש'תמורת כמה אלפי דולרים אנחנו נסדר לכם לעבוד בישראל'.

אריה מכלוף דרעי: מה הם עושים?

אריה מכלוף דרעי: כשהם יורדים בשדה התעופה, ישר לוקחים אותם באוטובוסים לסלמה, שם אפשר להגיש בקשות למקלט והם למדו את הפטנט.

אריה מכלוף דרעי: כיוון שהמדיניות שלנו, שכל מי שמגיש בקשה למקלט, עד שהוא לא סורב, עד שלא טופלה הבקשה אנחנו לא מגרשים אותם, אז הם למדו את הפטנט.

אריה מכלוף דרעי: ואז הציפו לנו, ממש שיבשו את כל העבודה, עשרות אלפי בקשות כאלה הוגשו כשאנחנו יודעים שאין סכנה באוקראינה או בגיאורגיה, אבל מה?

אריה מכלוף דרעי: יש חוק, אתה לא יכול לסרב באופן אוטומטי.

אריה מכלוף דרעי: לקח לנו קרוב לשנה עד שמשרד החוץ ומשרד המשפטים הסכימו למה שביקשנו, לנוהל המזורז שאנחנו עושים.

אריה מכלוף דרעי: ברגע שקבענו שמשרד החוץ ומשרד המשפטים תיקף את זה, שמדינות אוקראינה וגיאורגיה הן מדינות בטוחות אז אנחנו עכשיו בנוהל זריז מאוד, של כמה ימים, מסרבים, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת במינה, שלא נתקלנו בה עד עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: ברגע שעשינו את הנוהל הזה, תראו פלא, אין יותר בקשות מקלט מאוקראינה וגיאורגיה, הם הבינו שההליך הזה הוא לא - - - הפסיקו, אבל עדיין, מבחינה מספרית סטטיסטית יש לנו בתור עשרות אלפי בקשות.

שלי יחימוביץ': כמה?

שלי יחימוביץ': אתה יכול לנקוב במספר?

אריה מכלוף דרעי: יוסי, כמה בקשות יש היום?

יוסי אדלשטיין: אוקראינה וגיאורגיה, יש מעל 22,000.

שלי יחימוביץ': וכלל בקשות המקלט?

אריה מכלוף דרעי: תוסיפי על זה את הבקשות של ה - - - מה שהמבקר מציין, זאת הסיבה הגדולה שתקעה לנו את כל העבודה, אבל, יחד עם זאת, כפי שאמרתי, יש לנו היום שתי ועדות, כבר למעלה משנה ומשהו שיש שתי ועדות, קיבלנו 30 תקנים חדשים, הוספנו 20.

אריה מכלוף דרעי: תבינו, זו עבודה מאוד מאוד קשה וגם עבודה מקצועית.

אריה מכלוף דרעי: זה לא סתם עבודה פקידותית, זו עבודה של תחקור, של ידע.

אריה מכלוף דרעי: עד שאנחנו מכשירים עובדים ועובדות כאלה זה לוקח זמן וזו עבודה מאוד קשה, לצערי הרב הגמול הכספי שהם מקבלים הוא לא מספיק וזה לא תלוי בנו, יש ממונה על השכר ויש את הדירוג ויש לנו עזיבה.

אריה מכלוף דרעי: עד שאתה קולט יש כבר עזיבה ואתה צריך לקלוט חדשים וזו בעיה לא פשוטה, הדבר הזה, אבל בכל זאת קלטנו עכשיו עוד 20 עובדים מתוך 30 תקנים שקיבלנו וסך הכול, ברגע שאין לנו בקשות חדשות של אוקראינה וגיאורגיה, העבודה זורמת היום.

מוסי רז: איך זה שהם כולם הגישו, כל כך הרבה אלפים, מאוקראינה וגיאורגיה, לפני זה וכאן הם הגישו הרבה פחות?

אריה מכלוף דרעי: הסברתי למה, כיוון שכל עוד שהם ידעו שההליך לוקח שנה וחצי-שנתיים של בדיקה, כך לימדו אותם, אז הם אמרו 'בינתיים יש לנו אשרת עבודה, אנחנו יכולים לעבוד'.

אריה מכלוף דרעי: ברגע שהיום אנחנו מסרבים באופן אוטומטי, פתחנו בהליך מזורז, ברגע שקיבלנו אישור לנוהל מחודש שלמדינות בטוחות שאין בהן סכנה אנחנו יכולים לסרב ב - - -

מיכל רוזין: זו לא הייתה השאלה שלו.

אריה מכלוף דרעי: זו הייתה השאלה שלו.

מיכל רוזין: השאלה שלו הפוכה.

אריה מכלוף דרעי: לא, אני הבנתי את השאלה שלו ותאמיני שגם הוא הבין את התשובה שלי.

מיכל רוזין: למה האפריקאים, הרבה לא הגישו והם הגישו?

אריה מכלוף דרעי: הרבנית, אני הבנתי את השאלה שלו והוא הבין את התשובה שלי.

אריה מכלוף דרעי: לך יש שאלה חדשה, בבקשה, אני מוכן לשמוע.

מוסי רז: היא תנסח שוב את השאלה.

אריה מכלוף דרעי: טוב, אבל בואו נמשיך הלאה.

מיכל רוזין: התכוונת למה שאני התכוונתי.

מוסי רז: כן, לגמרי.

אריה מכלוף דרעי: שמה?

אריה מכלוף דרעי: מה?

שלי יחימוביץ': טוב, חברים, תיכף אתם תוכלו לשאול שאלות.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אדוני השר.

שלמה מור יוסף: למה האריתריאים לא הגישו, אבל הם כן הגישו.

אריה מכלוף דרעי: האריתריאים לא הגישו?

אריה מכלוף דרעי: מה שאלת?

אריה מכלוף דרעי: על האוקראינים, לא?

מוסי רז: למה האוקראינים כן הגישו והאריתריאים לא?

מוסי רז: הלבנים כן, שחורים לא.

שלי יחימוביץ': מוסי, זו הרי לא שאלה, זו אמירה.

שלי יחימוביץ': אז תגיד את זה.

שלי יחימוביץ': רבים מאיתנו חולקים איתך את התחושה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, קודם כל העובדות.

אריה מכלוף דרעי: ב-2016 הגישו קרוב ל-2,000 מאריתריאה וב-2017 גם קרוב ל-2,000, כ-4,000 ביחד - - -

שלמה מור יוסף: ובארבעה חודשים האחרונים 4,000.

אריה מכלוף דרעי: ובארבעה החודשים האחרונים הגישו עוד 4,000.

מיכל רוזין: שואלים לאורך השנים, למה הם לא הגישו.

אריה מכלוף דרעי: בגלל שהם היו בטוחים פה, הם לא היו צריכים.

אריה מכלוף דרעי: הרי למה האוקראינים הגישו?

אריה מכלוף דרעי: בשביל להישאר פה לעבוד.

אריה מכלוף דרעי: אלה כבר עובדים, מקבלים כל חודשים את האשרה, מחדשים להם את האשרה, אז הם לא היו צריכים פה.

אריה מכלוף דרעי: מתי הם התחילו?

אריה מכלוף דרעי: כששמעו שיש מדיניות של מדינה שלישית אז כולם הגישו עכשיו בקשות מקלט כדי שלא ישלחו אותם למדינה שלישית.

אריה מכלוף דרעי: זה פשוט, לא צריך לעשות מחקר בשביל זה.

יעל כהן-פארן: זה פשוט לא נכון ואתה יודע את זה.

קריאה: המספרים של 2014, זה לא העובדות.

אריה מכלוף דרעי: מה לא עובדות?

אריה מכלוף דרעי: מה שאני אומר זה לא העובדות?

יעל כהן-פארן: לא, זה לא נכון.

מיכל רוזין: זה עובדות, אבל הם חצי מהעובדות כי לאורך שנים אמרו להם 'אל תגישו בקשות מקלט כי אתם מוגנים מהרחקה', לכן הם לא הגישו.

אריה מכלוף דרעי: מה פתאום?

מיכל רוזין: מה זה מה פתאום?

יעל כהן-פארן: עד 2013 אמרו להם לא להגיש.

שלי יחימוביץ': לא, עד שנה מסוימת אמרו - - -

מיכל רוזין: לא, זה עובדות, השר.

שלי יחימוביץ': רגע, חברת הכנסת רוזין.

שלי יחימוביץ': עד שנה מסוימת אמרו להם 'אתם לא צריכים להגיש בקשות מקלט כי אתם חוסים תחת ההגנה הקבוצתית'.

מיכל רוזין: נכון.

שלי יחימוביץ': ויתרה מזה, אחד ה - - -

קריאה: ב-2013 הם ידעו כולם, גם בבג"צ, שהם יכולים להגיש והם צריכים להגיש.

שלי יחימוביץ': תראה, אחד הממצאים היותר חמורים בדוח המבקר מתייחס בדיוק לשאלות האלה וזה סוגיית השיהוי, שהקבוצות האלה של אריתריאה וסודן לא הגישו בקשות מקלט כיוון שנאמר להם שהם חוסים תחת ההגנה הקבוצתית.

שלי יחימוביץ': ואז, אחרי שהם הבינו שהם לא חוסים תחת הגנה קבוצתית והגישו בקשות מקלט, אמרו להם שהיה שיהוי, 'בקשתכם לא מתקבלת בגלל השיהוי'.

שלי יחימוביץ': האם אני מתמצתת את זה נכון, יובל?

קריאה: את כל אלה החזרנו חזרה לעבודה.

קריאה: את כל אלה שנדחו בגין השיהוי החזרנו אותם חזרה ל - - - עבודה.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא נדחו, הם לא הגישו בכלל.

שלי יחימוביץ': רגע, הטענה כאן היא שהסוגיה הזאת שעליה הצביע המבקר תוקנה?

שלמה מור יוסף: נכון, נכון.

שלי יחימוביץ': אוקיי, מצוין.

אריה מכלוף דרעי: נכון, פשוט אתם לא נותנים לענות.

אריה מכלוף דרעי: התחלתי עם סעיף אחד ועברתם כבר לשלושה סעיפים.

אריה מכלוף דרעי: אני הולך לפי הסדר שהוא התחיל.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בואו נמשיך.

אריה מכלוף דרעי: אז נמשיך הלאה.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי לכם, רוב הדברים שהמבקר ציין בדוח, רוב רובם של הדברים, חוץ ממה שלא תלוי בנו, מבחינת תנאים של שכר או של כוח אדם, מה שתלוי בנו אנחנו תיקנו פחות או יותר את הדברים.

אריה מכלוף דרעי: אני אלך במהירות.

אריה מכלוף דרעי: למשל, הנושא שכבר העליתם אותו, אז אני לא משאיר אותו פתוח, הנושא שהרשות, לפי מה שהמבקר מציין, דחתה 1,600 בקשות בהליך של שיהוי.

אריה מכלוף דרעי: לאור הערת המבקר ולאור דיון שקיימנו אצלנו החלטנו שאנחנו - - - הרי כל חודשיים הם צריכים לבוא לחדש את אשרת השהייה שלהם כאן, אנחנו מודיעים לכל אותם אלה שנדחו בגלל שיהוי שאם הם רוצים להגיש בקשה מחודשת, מסבירים להם את המצב, הם יכולים להגיש את הבקשה מחדש.

מיקי רוזנטל: שאלה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אי הבדיקה במשך שנים, אתה אומר שתיקנתם את זה וטוב שתיקנתם, אבל המצב הזה שלא בדקו במשך השנים הוביל לשיח שבו נטבע בציבוריות הישראלית, לפחות חלק מהאנשים קבעו שהאנשים הללו מסתננים, בלי שנקבעה מקצועית באמת עמדתם.

מיקי רוזנטל: זה היה מסד של המדיניות, זה לא היה פרט שולי שצריך לתקן, אלא זה היה מסד של המדיניות שלא נקבע או שלא נבדקו האנשים האלה, האם הם באמת מסתנני עבודה או פליטים.

אריה מכלוף דרעי: מי שקבע קודם כל, תקנו אותי, מי שהסכים לקביעה שלנו שהם מסתנני עבודה חוץ מ-, עוד מעט נדבר עליהם, לגבי חבל מסוים בסודן, חבל דרפור, שאר המסתננים בגדול, למרות שאנחנו בודקים כל בקשה, אבל בגדול לפי האופי של הכניסה שלהם, סוג האנשים שהגיע וכל ההתנהלות שלהם, בית המשפט הסכים לקביעה שהם מסתנני עבודה.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, אני מציע לקרוא את פסקי הדין של בית המשפט ואת האמירות שלהם, זה לא שאנחנו המצאנו דבר שאין לו אחיזה בדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: יש אופי, יש צורה של התנהלות של פליטים ויש צורה של התנהלות של מסתנני עבודה והדברים הללו נקבעו, אבל למרות זאת אנחנו בודקים כל בקשה ואם יש בקשה בתוך מסתנני העבודה, שיש לה ייחודיות של סיבה כזו או אחרת, שנכנסת לקריטריונים של פליט, לפי האמנה שאנחנו חתמנו, אז אנחנו מאשרים אותה.

שלי יחימוביץ': כלומר הקביעה של המבקר שמדובר בהפרת חובת הגינות היא לא מקובלת עליך?

אריה מכלוף דרעי: באיזה עניין?

שלי יחימוביץ': בעניין של השיהויים.

אריה מכלוף דרעי: אז אמרנו שתיקנו את זה.

שלמה מור יוסף: זה גם באופן יזום, הם לא צריכים לבקש אפילו.

שלמה מור יוסף: ה-1,600 האלה, פתחנו באופן יזום - - -

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': בואו נמשיך.

שלי יחימוביץ': לעתים רחוקות אנחנו מקבלים תשובה כל כך מדויקת ופתרון לסוגיה שהועלתה בדוח אז בואו נסתפק במקדש מעט הזה.

אריה מכלוף דרעי: נמשיך הלאה.

אריה מכלוף דרעי: לא לפי הסדר שהעלה המבקר, אבל הנושא של - - -

שלי יחימוביץ': דרפור.

אריה מכלוף דרעי: דרפור, אני משאיר לסוף כיוון שזו סוגיה באמת הכי מהותית, השאר זה ליקויים שצריכים לתקן אותם.

אריה מכלוף דרעי: היום ברוך ה', בחודשים האחרונים, אפשר להזמין תורים דרך אותה מערכת כמו שעשינו בלשכות האחרות.

שלמה מור יוסף: זה לניהול התור.

אריה מכלוף דרעי: לניהול התור.

שלמה מור יוסף: התורים מנוהלים ממוחשב.

אריה מכלוף דרעי: בגלל הצפיפות הגדולה מאוד, בעיקר, כפי שאמרתי, בגלל יוצאי אוקראינה וגיאורגיה, חוץ מהלשכה שהייתה לנו בסלמה פתחנו במתחם אלבר בבני ברק.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו גם עוד מתחם אחר בלוד, גדול, שלצערי, בגלל דיונים משפטיים עם עיריית לוד, שלא מוכנה לקבל אותם שם, אנחנו באמצע הליכים, אחרי שהכשרנו מקום מאוד גדול שאמור לפתור את הבעיה, אבל כבר עכשיו, בגלל המתחם של אלבר בבני ברק, הפרדנו בין אלה שבבקשות למקלט לבין אלה שאמורים לאשרר את השהייה שלהם כל חודשיים, כדי להפריד בין התורים הללו כדי שכל אחד יקבל את הטיפול שלו וכבר היום רואים את ההבדל הגדול.

אריה מכלוף דרעי: התורים הרבה יותר קטנים וגם המתחם יותר גדול, יש יותר עמדות קבלת קהל וזה באמת שינוי גדול שנעשה בחצי השנה האחרונה.

אריה מכלוף דרעי: אם יש עוד נקודות שהזכרת, לפני שאני אכנס לנושא דרפור?

שלמה מור יוסף: תוספת עובדים.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי, תוספת עובדים, הוספנו 20 עובדים.

אריה מכלוף דרעי: מציין מנהל האגף, יוסי אדלשטיין, שבארבעה החודשים האחרונים נקלטו ומטופלים למעלה מ-8,000 בקשות ליוצאי מקלט, שזה היקף גדול מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אבל הם נקלטו והוגשו וזה יחסית מספר גדול מאוד.

אריה מכלוף דרעי: זה רק מראה שהשינוי ותוספת כוח האדם והשינויים שעשינו אכן עובדים.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, שאלת מעקב בעניין דברים שאמרת ליוסי אדלשטיין בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין, הישיבה הזאת הייתה זמן קצר אחרי החלטת בית הדין לעררים, שכן פליטים מאריתריאה זכאים לקבלת מקלט.

שלי יחימוביץ': כלומר עריקים מצבא אריתריאה שקודם לכן לא הוכרו כמבקשי מקלט קבע בית הדין לעררים שהם זכאים ואז אמר כאן יוסי אדלשטיין, זה היה מאוד טרי, שבודקים את ההחלטה הזאת של בית הדין לעררים.

שלי יחימוביץ': מה תוצאות הבדיקה?

אריה מכלוף דרעי: הוגש ערעור.

יוסי אדלשטיין: הוגש ערעור למחוזי.

שלי יחימוביץ': אתם מערערים על החלטת בית הדין לעררים.

אריה מכלוף דרעי: מדינת ישראל ערערה על זה, משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' דינה זילבר.

שלי יחימוביץ': למה אתם מערערים על זה?

שלי יחימוביץ': מה הסיבה?

אריה מכלוף דרעי: אנחנו חושבים שזו טעות.

אריה מכלוף דרעי: בית המשפט העליון בזמנו הכיר בזה, אנחנו חושבים שזו טעות.

אריה מכלוף דרעי: לפי כל הממצאים וגם לפי הנוהל באנגליה, בשוויץ ובמקומות אחרים, אין שום סכנה בנושא הצבאי הזה של עריקות ולכן אנחנו מערערים וזה נמצא בבית המשפט, בית המשפט ידון בזה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל הסוגיות הן לא רק משפטיות, הן גם, סליחה, מוסריות.

שלי יחימוביץ': צבא אריתריאה זה לא כמו צבא ההגנה לישראל, הגיוס הוא לכל החיים, נשים שמגויסות לשם הן שפחות מין.

שלי יחימוביץ': אם אתה נמלט אז צפוי לך גזר דין מוות.

שלי יחימוביץ': כלומר אנחנו כן שולחים עריקים למותם, זה כן סוגיה משמעותית.

אריה מכלוף דרעי: קודם כל כדאי עוד פעם לציין את העובדות.

אריה מכלוף דרעי: לא שלחנו אף אחד, אנחנו, לאריתריאה או לסודן, אבל במציאות כל אלה שקיבלו מענק יפה מאיתנו והלכו מפה למדינות שלישיות, חלק גדול מהם עברו את הגבול וחזרו לאריתריאה או לסודן או למקומות אחרים והסיבה היא, כשביררנו מה קרה, למה, מתברר שכאן יש לנו שגרירות אריתריאה בישראל - - -

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על האריתריאים?

אריה מכלוף דרעי: אריתריאים.

אריה מכלוף דרעי: כדי לצאת מכאן מרצונם לאריתריאה הם צריכים לקבל אשרה - - -

קריאה: מה עם אלה שטבעו בים?

קריאה: שרצחו אותם דאעש?

אריה מכלוף דרעי: אפשר לדבר?

אריה מכלוף דרעי: מה זה, אי אפשר להגיד משפט שלם?

אריה מכלוף דרעי: אני לא באתי לכאן להתווכח עם הקהל.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו מעניקים לך את הכבוד ה - - -

אריה מכלוף דרעי: אז תנו לי לגמור משפט כדי שתבינו את התשובות.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על עובדות.

אריה מכלוף דרעי: השגרירות כאן של אריתריאה בישראל, כדי לתת להם אשרה מבקשת מהם על כל שנה שהם נמצאים כאן איזה שהוא סכום כספי, שזה יוצא לאלה שנמצאים פה שנים טובות 1,000, 1,500 דולר.

אריה מכלוף דרעי: אז הם מצאו דרך פשוטה לעקוף את ה-1,500 דולר הללו, הם הולכים למדיניות שלישיות, שאנחנו סידרנו להם, שהם יכולים להיכנס לשם בלי לשלם אגורה אחת, הם מקבלים את המענק שלנו, אבל הם רוצים להגיע לאריתריאה והם עוברים את הגבול לאריתריאה בלי לשלם קנסות.

אריה מכלוף דרעי: כך שעם כל הכבוד, הסכנה הזאת שמדברים עליה באריתריאה או בסודן לא קיימת וזה הכול בשביל - - -

יעל כהן-פארן: מאיפה ה - - -

אריה מכלוף דרעי: זה הכול, עם כל הכבוד, בשביל כותרות יפות זה יפה מאוד.

יעל כהן-פארן: הכותרות הן רק בצד שלכם.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת שקט.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהנושא טעון, יש כאן המון אנשים, אני מבקשת לשמור על איזה שהוא סדר נורמלי.

אריה מכלוף דרעי: לגבי יוצאי חבל דרפור, או שיש עוד נקודה לפני זה?

אריה מכלוף דרעי: יש עוד משהו?

אריה מכלוף דרעי: תזכיר לי משהו שלא אמרתי.

יובל חיו: אני גוזר משהו ממכלול הנתונים שיש בדוח, אנחנו בדצמבר 2017 הצבענו על 6,800 בקשות מקלט שעדיין לא טופלו.

יובל חיו: בהנחה שיש לנו כשמונה חודשים וחצי בממוצע לטיפול בבקשה, אם נגזור את בקשות 2017 מה היום עומד המספר של בקשות מהשנים הקודמות?

יובל חיו: כלומר מיפוי עדכני של הפער שקיים היום, זו למעשה התמונה הרלוונטית.

יובל חיו: מטבע הדברים אנחנו לא נכנסים, לא לשאלת בית המשפט ולא לשאלת המדיניות.

יוסי אדלשטיין: נכון לנתונים של היום הוגשו בסך הכול כ-63,000 בקשות, טופלו כ-29,000 בקשות ונשארו על השולחן 34,000 בקשות, כאשר, כמו שהשר אמר, הצבר של הבקשות, כפי שהמבקר הציג, של 55,000 במהלך השנים מעל 60% זה צבר של שלוש השנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אדוני השר, לדרפור.

אריה מכלוף דרעי: דרפור.

אריה מכלוף דרעי: קצת עובדות של העבר ואני אגיד איפה זה עומד היום.

אריה מכלוף דרעי: ב-2007, אם אני לא טועה, ממשלת אולמרט הכירה, היה אז שר הפנים מאיר שטרית, אם אני לא טועה, והם נתנו ל-600, מאז - - -

שלי יחימוביץ': 600, זה המספר?

אריה מכלוף דרעי: כן, אז.

אריה מכלוף דרעי: עם כניסתי לתפקיד בינואר 2016 הנושא הזה כמעט מהיום הראשון עלה על שולחני, אנחנו כמדיניות בהתחלה אחזנו, כמובן בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם ראש הממשלה גם, שאנחנו מחכים לפסיקה של בית המשפט בנושא מדינה שלישית כדי לראות מה פסיקת בית המשפט ואז להחליט, כשברור היה שיוצאי דרפור הם לא מיועדים ליציאה למדינה שלישית, אבל חיכינו לפסיקת בית המשפט.

שלי יחימוביץ': כלומר זאת הסיבה ש - - -

אריה מכלוף דרעי: דקה, עוד לא סיימתי את המשפט.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר לאט, אבל מה אני יכול לעשות?

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להגיד את כל התמונה.

אריה מכלוף דרעי: יחד עם זאת, כיוון שפסק הדין של בית המשפט התעכב, לקח הרבה זמן, בינתיים בשתי ישיבות שהתקיימו אצל ראש הממשלה נתנו לעוד 500, פעם 200 ופעם 300, מעמד של א'5, של תושב עראי, ואת השאר, לא טיפלנו בזה אז כיוון שהתחילו מגעים עם האו"ם ורצינו להשאיר את זה כחלק מההסכם הכולל של כל הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: ובאמת, מה שהתפרסם, ההסכם שהיה עם האו"ם, הייתה שם התייחסות ליוצאי דרפור, תמונה כוללת לכל יוצאי דרפור.

מיכל רוזין: זה 3,500?

אריה מכלוף דרעי: מה שיש, כל מי שנכנס לקטגוריה.

אריה מכלוף דרעי: מה זה משנה?

אריה מכלוף דרעי: כל מי שנכנס לקטגוריה ועדיין לא קיבל תשובה מיוצאי דרפור, כל הנותרים, במסגרת ההסכם של האו"ם הם היו אמורים להיות הראשונים במסגרת ה-18 חודש לקבל מעמד.

אריה מכלוף דרעי: היות שההסכם של האו"ם לא מתקיים היום, הסוגיה עלתה בחזרה ומה שאני יכול לומר, בלי להיכנס להרחבה, שבשבועיים הקרובים, בתוך השבועיים הקרובים יתקיים דיון אצל ראש הממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה, ואז אנחנו נחליט מה לעשות בעניין.

מיקי רוזנטל: יש סיכוי להשיב את ההסכם עם האו"ם בתנאים משופרים?

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על המתווה?

אריה מכלוף דרעי: לענות על זה או ש - - -

שלי יחימוביץ': כן, אני חושבת שאי אפשר, הדבר הזה - - -

אריה מכלוף דרעי: אני עומד פה לרשותכם, תגידו לי רק מה - - -

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אז - - -

אריה מכלוף דרעי: זה לא חלק מהדוח של המבקר, אבל מה שתגידי לי אני אעשה.

מיכל רוזין: אבל זה הפיל שבחדר.

שלי יחימוביץ': בדיוק, את צודקת.

אריה מכלוף דרעי: אין לי מה להסתיר.

שלי יחימוביץ': ואתה צודק, מיקי רוזנטל, אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה כאילו הוא מנותק לחלוטין מהמציאות ובמציאות הושג מתווה והושג הסכם שכבר נחתם, עם נציבות הפליטים, בעמל רב, הסכם שהוא מיטיב גם לשיטתם של מי שלא רוצים לראות פה מבקשי מקלט, כיוון שהוא מוציא מתחומי ישראל 16,000 מבקשי מקלט ובעצם אחרי שהמתווה הזה הוצג ראש הממשלה חזר בו מהמתווה, שאתה והוא הצגתם יחד עם ראש המל"ל.

שלי יחימוביץ': באמת נשאלת השאלה, ששואל כאן חבר הכנסת רוזנטל, ובצדק, מה ההיגיון באי החזרתו של המתווה?

שלי יחימוביץ': הרי כרגע אנחנו תקועים בלימבו שבו אין פתרון ואין מוצא נראה לעין.

שלי יחימוביץ': האם מבחינה פרקטית וריאלית לא עדיף למדינת ישראל שיוחזר אותו מתווה שהצהיר עליו ראש הממשלה?

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאני מבטאת כאן את עמדותיהם של רבים מחברי הכנסת.

איל בן ראובן: זאת שאלת מפתח, כי אנחנו מרגישים שזה מסוג הדברים שאפשר היה לתת למדינת ישראל, גם לעצמנו, איזה שהיא תחושה של הנה אנחנו עושים משהו שהוא מוסרי, הוא ערכי.

איל בן ראובן: זה היה משחרר המון המון המון מערכות לחצים פנים חברתיים שלנו במדינה שלנו וגם בינלאומיים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, איל, תן לשר, הוא הבין את השאלה.

אריה מכלוף דרעי: טוב.

אריה מכלוף דרעי: במסגרת תפקידי כשר הפנים אני מופקד על הנושא הזה של חוק הכניסה לישראל, ההגירה, זה יושב לפתחי.

אריה מכלוף דרעי: נכון שזה נושא לאומי, נכון שזה נושא שראש הממשלה והממשלה מעורבת בו, ההסכם הזה עם האו"ם היה בהובלה של ראש הממשלה ושל ראש המל"ל, אנחנו היינו בתמונה, אבל לא היינו במשא ומתן.

אריה מכלוף דרעי: לאחר סיכום פחות או יותר של המשא ומתן בין המל"ל לבין האו"ם קיבלתי טיוטה של ההסכם, ביקשתי להכניס שם שתי הערות, מאוד משמעותיות לדעתי, אחת של פיזור האוכלוסייה והשני שבמהלך חמש השנים של ההסכם מפסיקים את הבדיקה של מבקשי המקלט ועושים עצור עד שייגמרו חמש השנים.

אריה מכלוף דרעי: להפתעתי ביום אחד האו"ם הסכים לתנאים הללו ואז אני תמכתי בהסכם הזה עם ראש הממשלה, אמרתי לראש הממשלה שניערך לזה ונהיה מוכנים לבצע וכמובן שהוספתי גם את הבקשה, עם ראש הממשלה, שאת כל הכספים שאנחנו חוסכים מהעניין הזה, של מתקן חולות ושל בקשות המקלט וגם של המענקים, זה המון כסף, שבכל זה נקים מִנהלת ופעם אחת בצורה רצינית נשקיע הרבה מאוד כסף, מדובר על מאות מיליונים רבים, לשיקום דרום תל אביב וגם זה התקבל.

אריה מכלוף דרעי: הצלחנו לשכנע את חברנו אביגדור יצחקי, שאני חשבתי שהוא בעל ניסיון ממש מובנה לעניין הזה, הוא הסכים לעשות את זה בהתנדבות ולהיכנס לעניין.

אריה מכלוף דרעי: ראש הממשלה החליט לבטל, אני לא אכנס לנימוקים ולשיקולים.

אריה מכלוף דרעי: היות שעל פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על ההסכם הזה, היות שהוא הסכם בינלאומי, חייב לחתום ראש הממשלה ולא מספיקה חתימת שר הפנים, ברגע שראש הממשלה החליט לבטל את ההסכם הזה, אז מבחינתנו ההסכם לא קיים.

שלי יחימוביץ': ומה עכשיו?

אריה מכלוף דרעי: אני אסביר עכשיו בדיוק, תאמינו לי שאני לא אברח משום דבר, אני אגיד לכם את הכול.

אריה מכלוף דרעי: כעת אני כשר הפנים, הכלי היחידי שיש לי להתמודד עם הדבר הזה זה מצד אחד בקשות המקלט, שאנחנו חייבים לבדוק אחד אחד ואנחנו נערכים לזה, כפי שאמרתי לכם.

אריה מכלוף דרעי: הדבר השני - - -

שלי יחימוביץ': אבל גם אם אתה לא מקבל אותם אין לאן להוציא אותם.

אריה מכלוף דרעי: שלי, זה לא מדויק.

אריה מכלוף דרעי: בשלוש השנים האחרונות קרוב ל-20,000, מ-2014 עד עכשיו יצאו כ-20,000 מרצון על ידי מדיניות של המענקים שלנו.

אריה מכלוף דרעי: זה לא נכון שלא יוצאים.

חן בריל אגרי: רובם יצאו לקנדה ולמדינות מערביות.

שלמה מור יוסף: לא רובם.

אריה מכלוף דרעי: לא, זה לא נכון.

אריה מכלוף דרעי: אל תתווכחו עם המציאות, הלוואי שרובם, הייתי יותר שקט, תאמיני לי, אם רובם היו יוצאים לקנדה ולאירופה.

אריה מכלוף דרעי: זה לא נכון, עם כל הכבוד.

יוסי אדלשטיין: מתוך ה-20,000 10,000 חזרו למדינות המקור.

יוסי אדלשטיין: למעלה מ-3,000 אריתריאים חזרה לאסמרה ו-6,000 סודנים חזרו לחרטום.

יעל כהן-פארן: מאיפה המידע?

יעל כהן-פארן: אתה עוקב אחרי כל אחד שיוצא מהארץ?

שלמה מור יוסף: לא, הוא קונה להם את כרטיס הטיסה.

מיכל רוזין: לאריתריאה ו - - -

שלמה מור יוסף: לאסמרה.

מיכל רוזין: אין טיסות מפה.

יעל כהן-פארן: לא, כאילו - - - המעקב שלכם - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לשר לסיים את דבריו.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אדוני השר.

שלי יחימוביץ': מוסי, אני קוראת לך לסדר.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אדוני השר, אתה מוזמן לסיים את דבריך.

שלי יחימוביץ': תרשה לי בכל זאת לשמוע איזה - - -

יעל כהן-פארן: הוא לא עוקב אחריהם - - -

שלי יחימוביץ': יעל, אני מבקשת.

מירב בן ארי: מה זה צריך להיות?

מירב בן ארי: מה, הוא לשכת הרווחה שלהם?

יעל כהן-פארן: לא, אבל שלא יגיד שהוא יודע איפה הם כשהוא לא יודע איפה הם.

מירב בן ארי: אבל הוא אומר לך שהוא יודע כי הוא קונה להם את הכרטיס.

יעל כהן-פארן: אבל הוא לא יודע לאן הם נוסעים אחרי זה.

מירב בן ארי: מה זה, לשכת הסעד של - - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל שלא יגיד שהוא יודע.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן, את ממש מפריעה.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע - - -

שלי יחימוביץ': אבל את עושה את זה לאורך כל הישיבה, וגם לא שומעים מה את אומרת.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה שאתם באמת מתעניינים מה קורה איתם שם.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע, אחרי הכתבות בטלוויזיה שהיו על המדינות השלישיות כביכול שהוצאנו, על החיים הנוראיים שהם עוברים שם - - -

שלי יחימוביץ': מה זה כביכול?

מיכל רוזין: מה, אתה היית שם?

מיכל רוזין: פגשת?

מיכל רוזין: דיברת?

אריה מכלוף דרעי: כן, שלחתי את פרופ' שלמה מור יוסף - - -

מיכל רוזין: אני יודעת, אחרי שהלכת היינו שם - - -

אריה מכלוף דרעי: סליחה, ואתם תשמעו - - -

מיכל רוזין: אתה שלחת אותם בלי לבדוק את זה.

אריה מכלוף דרעי: רגע, מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: וגם אחרי שהוא חזר הוא הבין שהם לא מקבלים מעמד ואין להם שום אופק שהייה וכל מה שהובטח לא קיים ולכן חזרתם בכם מההסכם עם המדינות השלישיות.

שלמה מור יוסף: זה את מדברת בשמך, לא בשמי.

מיכל רוזין: אני מדברת בשמי, בסדר, העובדות מוכיחות שזה מה שקרה.

שלי יחימוביץ': מיכל, אנחנו חייבים להתקדם.

מיכל רוזין: לא, אבל אי אפשר להגיד - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל אם לא ניתן לשר לסיים את הדברים שלו גם את לא תוכלי להגיד את הדברים שלך.

מוסי רז: אדוני השר, נראה לי שמור יוסף ביקר שם - - -

שלי יחימוביץ': מוסי, אני קוראת לך לסדר.

מוסי רז: פעם ראשונה.

אריה מכלוף דרעי: אני מבין שאתם לא רוצים לשמוע.

מוסי רז: לא, אנחנו רוצים - - -

אריה מכלוף דרעי: לא, את העובדות האמיתיות.

מיכל רוזין: אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': לא, מיכל, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אתם פשוט מונעים גם מעצמכם לדבר.

אריה מכלוף דרעי: פרופ' שלמה מור יוסף, לכל הפחות, אם גם תתווכחו איתו, בנושא בריאות הוא מבין, כן?

אריה מכלוף דרעי: תשמעו ממנו שם את התנאים - - -

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני מבקשת שתסיים את הדברים.

אריה מכלוף דרעי: לא, חבר'ה, תשמעו קצת את העובדות, אנשים שהתראיינו בטלוויזיה כאן אצלנו ואמרו מה הם עברו שם, איפה הוא פגש אותם?

אריה מכלוף דרעי: בחנויות שהם מנהלים שם ואיך שהם חיים שם.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': בעלי הון, הם הפכו לבעלי הון.

מיכל רוזין: נו באמת, השר, אני מוכנה לנסוע איתך שוב, תבוא איתי ותבדוק את המצב.

אריה מכלוף דרעי: לפני שניסע לשם אני מציע לך, מיכל, לבוא איתי לדרום תל אביב ולראות את החיים של האנשים.

אריה מכלוף דרעי: תפסיקו, לא שמעתי - - -

מיכל רוזין: אני שם הרבה מאוד פעמים, תפסיק עם הפופוליזם.

אריה מכלוף דרעי: לא שמעתי כל עשר השנים, אף אחד מכם שדאג לתושבי דרום תל אביב.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד מכם.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד מכם, לא את ולא תמר, יושבת הראש שלך, לא מעניין אתכם בכלל תושבי דרום תל אביב, מעניין אותך רק - - -

מיכל רוזין: אתה מקשיב להסתה של ראש הממשלה, זו הסתה, אתה מקשיב לפופוליסטים - - -

אריה מכלוף דרעי: זאת המציאות וזאת האמת.

יעל כהן-פארן: שר הפנים, מי מפריע לך לטפל בדרום תל אביב?

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין.

יעל כהן-פארן: שר הפנים, תפקידך לטפל בזה.

שלי יחימוביץ': טוב, אני אתחיל להוציא חברי כנסת, אני ממש לא רוצה לעשות את זה.

אריה מכלוף דרעי: זאת האמת.

מיכל רוזין: נראה אותך עומד מול ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': מיכל, אני אוציא אותך מהישיבה, וגם את, יעל.

שלי יחימוביץ': שתיכן עושות המון רעש.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: טוב, אני אשלים את התשובה שלי לגבי הנושא של ההסכם עם האו"ם.

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמרתי, כעת מה שנשאר לנו, הכלי שנשאר לנו ביד, מבחינתי משפטית זה חוק הפיקדון, שמאשרים או אישרו את התקנון בוועדת הרווחה ואנחנו הולכים ליישם אותו, וממשיכים עם המדיניות של המענקים, יציאה מרצון.

אריה מכלוף דרעי: על פי הנחיית ראש הממשלה אנחנו נערכים לפתיחה של מתקן חולות, אבל זה תלוי בכנסת - - -

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

שלי יחימוביץ': מה תעשה עם זה?

אריה מכלוף דרעי: אני לא אפתח את מתקן חולות - - -

שלי יחימוביץ': לא חבל על ה-1.3 מיליארד, במקום לתת אותם לשכונות?

אריה מכלוף דרעי: אז אני רוצה לומר, אני לא אפתח את מתקן חולות אם החוק יישאר כמות שהוא היום כיוון שמתקן חולות היום הוא לא אפקטיבי בכלל, הוא בית הבראה אחד גדול.

אריה מכלוף דרעי: אבל אם יעבירו חקיקה אחרת בכנסת שתעמוד במבחן משפטי אז יהיה טעם לפתוח את מתקן חולות, אנחנו נחכה לזה.

אריה מכלוף דרעי: או, אני חייב לומר, שהדיונים עם האו"ם לא הסתיימו ובואו נראה.

אריה מכלוף דרעי: יש עוד פעם בהובלת המל"ל, נחכה ונראה אם יש חדשות בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: בינתיים, נכון לרגע זה, אין שם פריצת דרך ולכן מה שעומד ברשותי כשר הפנים זה הכלים שאמרתי, לבדוק את בקשות המקלט, חוק הפיקדון, מענקים מרצון ואנחנו נערכים, אם הכנסת תשנה את החוק בנושא חוק הכניסה לישראל וחוק המהגרים, המסתננים, אנחנו נפתח את - - -

שלי יחימוביץ': או לחילופין אם המתווה יתעורר לחיים, גם אז יהיה לכם מה לעשות.

אריה מכלוף דרעי: ודאי, ודאי, אבל בינתיים הוא לא קיים, לצערי הרב.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני יכולה לשמוע בדברים שלך איזה שהיא אי נחת מכך שהמתווה בוטל?

אריה מכלוף דרעי: לא, לא נחת או אי נחת, את רוצה לשמוע - - -

שלי יחימוביץ': לא, כי אתה אומר שצידדת במתווה.

אריה מכלוף דרעי: חברים, אני מדבר על המציאות.

אריה מכלוף דרעי: זו המציאות שהייתה, מה זה משנה אם כן?

אריה מכלוף דרעי: היה מתווה, קיבלו את התיקונים שביקשנו, נערכנו ליישומו, המתווה בוטל.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שיש עכשיו.

מיכל רוזין: אתה איש פוליטי, אתה לא רק איש - - -

שלי יחימוביץ': מיכל, סליחה.

אריה מכלוף דרעי: אני, להבדיל מ - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת, אל תענה.

אריה מכלוף דרעי: לא, יש לי אחריות, יש לי חובה של התנהלות, מה זה משנה מה דעותיי?

שלי יחימוביץ': חברים, בקשתי, אם יש חברי כנסת שרוצים לשאול שאלה קונקרטית ולא לשאת נאום פרוגרמתי, זה יבוא בהמשך, הם מוזמנים לשאול את השר, האם יש דברים שלא קיבלת עליהם תשובה?

מוסי רז: כן, אני רוצה לשאול מתי התקבלה התשובה מרואנדה שהיא לא מוכנה לקבל אנשים שיגורשו לשם ומתי ביקר ברואנדה פרופ' מור יוסף?

מוסי רז: מעניין אותי לדעת אם זה היה לפני או אחרי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': פרופ' מור יוסף, אתה רוצה לענות על זה?

שלמה מור יוסף: אני ביקרתי ברואנדה בכדי להתרשם ממה שקורה שם ולהסדיר את הפרוצדורה הבירוקרטית, שיהיו בה את כל האלמנטים שאנחנו - - -

שלי יחימוביץ': אבל מוסי שואל לגבי תאריכים.

שלמה מור יוסף: אני הבנתי, הבנתי, אני רק רוצה לתת לזה קונטקסט.

שלמה מור יוסף: אתם רוצים תאריכים?

שלמה מור יוסף: אני אתן לכם שני תאריכים.

אריה מכלוף דרעי: אני אתן לו קודם כל את התשובה הסופית ואחר כך תגיד.

אריה מכלוף דרעי: התשובה הסופית הרשמית מרואנדה, שהם לא מוכנים לקבל, למעשה הם חוזרים בהם מההסכם, זה היה בשיחה בין נשיא רואנדה וראש הממשלה, אם אני לא טועה כחודש וחצי-חודשיים אחרי שהוא חזר משם.

שלי יחימוביץ': אוקיי, שאלות נוספות לשר.

שלי יחימוביץ': מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רציתי לשאול, בהינתן שכרגע אין את המתווה עם האו"ם, האם התכנית, מה שאתה אומר, החלק בתכנית שאתה מאוד צידדת בה ואפילו דרשת אותה, של פיזור אוכלוסיית מבקשי המקלט, האם אתה מתכוון להמשיך עם כך גם אם אין מתווה?

מיכל רוזין: ולגבי הקמת המִנה

מיכל רוזין: לת, האם הולכת להיות מִנהלת, האם יש תקציב למִנהלת, האם הולכים לשקם את דרום תל אביב?

מיכל רוזין: או שנחכה עוד עשור.

יואב בן צור: אם את לא מאמינה לשר איך את שואלת אותו שאלות בכלל?

יואב בן צור: אמרת שהוא משקר.

שלי יחימוביץ': סליחה, מה?

שלי יחימוביץ': נו באמת, יואב.

מיכל רוזין: נראה לי שהוא יודע לענות לבד, הוא לא צריך אתכם.

שלי יחימוביץ': כן, בדיוק, הוא מסתדר.

שלי יחימוביץ': זה בסדר.

אריה מכלוף דרעי: לגבי פיזור אוכלוסין, אין לי סמכות במצב המשפטי היום.

אריה מכלוף דרעי: במסגרת ההסכם עם האו"ם, כשהיה מדובר על לתת להם מעמד אחר, במעמד האחר אני יכול להתנות את המעמד בקביעת מקום המגורים ועבודה, אבל במתווה היום, שלמעשה המעמד שלהם הוא לא מעמד של - - - זה מעמד של שהייה, במעמד הזה יש ויכוחים משפטיים מה היכולות שלנו.

אריה מכלוף דרעי: נכון שאני יכול לעשות התניות לגבי המעסיקים, את מי המעסיקים - - -

מיכל רוזין: שירותים קהילתיים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו בודקים את זה, אבל זה מאוד חלש, קשה מאוד לאכוף את זה.

אריה מכלוף דרעי: כיוון שאין לזה איזה הוא - - - מי שלא יעמוד בתנאי הזה אין לך כלי לאכוף את הדבר הזה.

מיכל רוזין: כי לא הכול זה - - - הרבה פעמים זה - - -

אריה מכלוף דרעי: והמִנהלת - - -

שלי יחימוביץ': לא, מוסי, סליחה.

שלי יחימוביץ': לא, עכשיו חברי כנסת נוספים.

מיכל רוזין: המִנהלת, שיענה לי.

אריה מכלוף דרעי: המִנהלת.

אריה מכלוף דרעי: אין טעם להקים מִנהלת בלי תקציב.

שלי יחימוביץ': נו, מה הבעיה לתבוע תקציב של 200 מיליון שקלים בשנה?

שלי יחימוביץ': זה לא בשמים, אתה יודע.

שלי יחימוביץ': ואם רוצים באמת לסייע לתושבי דרום תל אביב למה לעשות בכלל זיקה בין הדברים?

אריה מכלוף דרעי: אנחנו באמצע ניסיון כעת, ביחד עם משרד השיכון ועיריית תל אביב, אפילו על תקציב קטן.

אריה מכלוף דרעי: התחלנו ביוזמתנו, בלי תוספת מהאוצר, מהתקציבים שלנו, של נגב גליל, פריפריה, פנים, שיכון ועיריית תל אביב, 60 מיליון הממשלה, 60 מיליון עיריית תל אביב, לעשות שיקום פיזי ושיקום אחר.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו באמצע דיונים עם משרד המשפטים כדי להביא את זה להחלטת ממשלה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי בינתיים משרד המשפטים מקשה מבחינת קריטריונים, למה דווקא דרום תל אביב ולא עוד שכונות אחרות בארץ ועוד זה.

אריה מכלוף דרעי: אז אנחנו באמצע משא ומתן, אבל זה לא ההחלטה הגדולה של מאות מיליונים.

אריה מכלוף דרעי: אביגדור יצחקי, ברגע שהוא ראה שלא מדובר בזה, אז בינתיים אנחנו עושים את זה לבד, בלי מִנהלת.

אריה מכלוף דרעי: מִנהלת, אם יהיה הסכם עם האו"ם אז מן הסתם יחזור בחזרה עניין המִנהלת, אבל בינתיים זה לא עומד על הפרק.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לבד מנסים לעשות, ביחד עם תושבי דרום תל אביב, איזה שהיא תכנית.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': שאלות קצרות ממוקדות.

שלי יחימוביץ': יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: יש לי מספר שאלות על המידע שהשר סיפק.

שלי יחימוביץ': לא, לא עכשיו.

יעל כהן-פארן: לא, אני רוצה לשאול - - -

שלי יחימוביץ': אז קונקרטית ותמקדי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אמרת שאנגליה ושוויץ לא מאשרות בקשות מקלט מאריתריאה, מאין המידע הזה?

יעל כהן-פארן: האם יש לך מסמכים על זה?

יעל כהן-פארן: כי אני מכירה בדיוק ההיפך, שהן כן מקבלות את בקשות המקלט ונותנות להם אשרות שהייה.

יעל כהן-פארן: שתיים, אמרת שאתם עוקבים אחרי אלה שעזבו מרצון במענקים והם חוזרים למדינת המוצא שלהם, מאיפה הנתונים האלה גם כן?

יעל כהן-פארן: אז אמר כאן מר אדלשטיין, שאתם נותנים להם כרטיסי טיסה.

יעל כהן-פארן: כרטיסי טיסה הם לא לאריתריאה, האם אתם עוקבים אחריהם, אחרי שהם מגיעים למדינה שהם יצאו אליה.

שלי יחימוביץ': תודה.

יעל כהן-פארן: רגע, ושלוש, דיברת על - - -

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, זה לא ריאיון, יעל.

שלי יחימוביץ': זה לא הוגן כלפי כל החברים שלך שרוצים לדבר.

שלי יחימוביץ': סדרת השאלות הזאת, תצמצמי אותה, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אמרתי שאנגליה או שוויץ לא מקבלות מבקשי מקלט, אמרתי שבתי המשפט העליונים, גם בשוויץ וגם באנגליה, נתנו פסקי דין שאומרים שהנושא של הצבא הוא לא עילה לגבי פליטות.

קריאה: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נעבור לדוברים.

אריה מכלוף דרעי: יש פה גם את עורך דין דניאל סולומון וגם יונתן, הם יפרטו יותר בנושאים הללו, הדברים ברורים, נמצאים באתרים, תקראו אותם שם.

יעל כהן-פארן: ושאלה שנייה, הוא לא ענה על השאלה השנייה.

אריה מכלוף דרעי: אמר לך יוסי, יוסי ענה לך.

יעל כהן-פארן: אבל הם לא ענו.

שלי יחימוביץ': קודם כל זה עלה שוב ושוב ושנית, בבקשה, אנחנו תיכף נעבור לסבב של חברי הכנסת וגם נשאל כאן גורמים מוסמכים נוספים שיענו בצורה מאוד מפורטת לשאלה שלך.

שלי יחימוביץ': איל בן ראובן, אבל קצר וממוקד.

איל בן ראובן: כבוד השר, אני רוצה לדעת האם יש לכם הערכה באשר לכמה מתוך הפליטים מבקשי המקלט היום, אחרי כל ההחרגות שעשיתם לקראת המתווה, עשיתם, הרי יש החרגות של כאלה שיישארו פה, אם אני לוקח את נושא הדרפורים שמתשובתך הבנתי שסביר להניח שהם כן יהיו בעלי אישור להישאר, האם יש לכם איזה שהיא הערכה לגבי כמה אנשים בסופו של דבר סביר להניח שיישארו כאן במדינת ישראל עם אישורים כמבקשי מקלט?

איל בן ראובן: וכמובן, השאלה היא מדוע והאם יש איזה שהיא היערכות מקדימה, שכאשר אפשר יהיה אפשר יהיה לטפל באנשים האלה שנשארים?

שלי יחימוביץ': תודה, איל.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אדוני השר, כמה מבקשי מקלט בהיתר, בהכרה, יישארו בישראל בתום כל התהליך?

איל בן ראובן: כהערכה לתכנון, על מנת להם לתת פתרון.

שלי יחימוביץ': השאלה ברורה.

אריה מכלוף דרעי: קשה לי לתת מספרים מדויקים לעניין.

אריה מכלוף דרעי: אם אתה לוקח, למשל, את המתווה שהיה עם האו"ם, אז אתה רואה שם את המספרים.

אריה מכלוף דרעי: למרות המתווה, הייתה דרך שגם משפחות ייצאו, המדינות האלה באוסטרליה, בקנדה, באירופה, רוצות, אפילו מעדיפות לקבל משפחות, אז כך שזה היה גם דרך שמשפחות ייצאו, מה שגם אם המדינות השלישיות, היה עומד איתם ההסכם, משפחות לא היו יוצאות לשם, אז כך שיש לכאן או לכאן.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יכול לתת לך מספרים, אבל כל מי שמטפל בעניין מבין, כמו שאמרת, הזכרת את חבל דרפור ויש עוד כל מיני קטגוריות באוכלוסיות הללו, שיצטרכו להישאר כאן.

אריה מכלוף דרעי: כמה זה, אני לא יודע להגיד לך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד את סדרי הדיון פה.

שלי יחימוביץ': קודם כל לא כל הנוכחים כאן יוכלו לדבר, אם כי אני כמובן אשתדל לתת למגוון העמדות כאן לבוא לידי ביטוי ומיד כשהשר יסיים לדבר אנחנו עוברים לחבר כנסת, אדם אחר, חבר כנסת, אדם אחר, לסירוגין, וככל שתנסו לשמור על הסדר כך נגיע ליותר דוברים.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אני רק רוצה להשיב לאיל.

אריה מכלוף דרעי: לפי הנתונים שלנו בדרום תל אביב היום, בשכונות בדרום תל אביב, יש כ-15,000, חוץ מהילדים, שקשה לנו לאמוד את המספר.

אריה מכלוף דרעי: סך הכול אנחנו מדברים על למעלה מ-6,000 ילדים שנולדו בישראל.

אריה מכלוף דרעי: כמה בדרום תל אביב, אני לא יודע להגיד תשובה מדויקת, יש לנו פירוט על כל הארץ, הריכוז הגדול נמצא בדרום תל אביב ובעוד שבעה מקומות שאיתרנו, יש שבעה מקומות שנחשבים שהם עם מספר די גדול של - - - כשתל אביב היא מקום ראשון.

מוסי רז: לפי זה הרוב הוא לא בדרום תל אביב.

קריאה: אני יכולה לשאול שאלה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע, ולשר, אני מבקשת לא לענות.

אריה מכלוף דרעי: שוב, לדייק, כל המספרים שאני מדבר אני מדבר על האפריקאים, המספרים שאני אומר, יש בתל אביב עוד הרבה מאוד, כמעט פי שניים מהמספרים האלה שנתתי, של סוגים אחרים, עובדים זרים, שוהים בלתי חוקיים אחרים מאוקראינה ואחרים.

אריה מכלוף דרעי: כולם התרכזו באזורים שם של תל אביב ואפשר לראות את זה לפי בתי הספר וגני הילדים שיש שם.

אריה מכלוף דרעי: אין ספק, לצערי הרב, אני חייב לומר, אני לא יודע למה הם התרכזו כולם במקומות הללו, אני מבין את הסיבה למה - - -

שלי יחימוביץ': מה יש לא לדעת?

שלי יחימוביץ': מקום שהוא שוקק, שיש בו פרנסה, שיש בו - - -

אריה מכלוף דרעי: לא, לא, לא.

אריה מכלוף דרעי: יש עוד מקומות אחרים בתל אביב, יש עוד שכונות.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על השכונות.

אריה מכלוף דרעי: בתל אביב יש עוד שכונות אחרות, תוססות וחיות ונחמד לחיות שם, נו מה?

שלי יחימוביץ': אולי יותר יקר?

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע, אני רק יודע שיש איזה שהוא גבול, בלי חומה ניכרת לעין, אבל חומה, הם לא עוברים את שדרות רוטשילד.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אתה סיימת?

אריה מכלוף דרעי: כן.

שלי יחימוביץ': אז ברשותך תישאר איתנו ככל האפשר.

שלי יחימוביץ': כיוון שחברי הכנסת לא נרשמו אני אתן להם רשות דיבור לפי סדר ההגעה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: לא, אני מוותר.

שלי יחימוביץ': מוותר?

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר?

שלי יחימוביץ': איזו גדלות נפש.

שלי יחימוביץ': איל בן ראובן, קצר, אני מבקשת.

איל בן ראובן: אני בעצם בכך ממשיך את שאלתי.

איל בן ראובן: אני כרגע לא רוצה להתייחס לעבר, אני רוצה להתייחס לעתיד.

שלי יחימוביץ': כרגע אנחנו לא בשאלות, תגיד את מה שיש לך לומר.

איל בן ראובן: לא, אני מתייחס.

איל בן ראובן: כשאני מסתכל על דוח המבקר - - -

שלי יחימוביץ': איל, אני רק אגיד שגם אתה וגם אני שמענו פרטים שאנחנו משום מה לא יכולים לחלוק אותם, בוועדה החסויה של הוועדה לביקורת המדינה, עם כל גורמי הביטחון וגורמי החוץ, עם נתונים מאוד מאוד קונקרטיים לגבי מה עולה בגורלם בסופו של יום, לרבות ישיבת עדכון עם ראש המל"ל, מה עולה בגורלם של מי שמגורשים.

איל בן ראובן: כשאני מסתכל אל העבר ואני מסת

איל בן ראובן: כל אל דוח מבקר המדינה אני די מתרשם שהמצב שאליו הגענו נבע, וזה נאמר כבר הרבה מאוד פעמים, ממדיניות וזה בעיניי כשלעצמו דבר חמור.

איל בן ראובן: אני חושב שהייתה בעבר לפחות מדיניות שלא להתייחס ולתקן בצורה משמעותית את אותן הערות כל כך חשובות שהיו ב-2014, של מבקר המדינה, והגענו לאן שהגענו.

איל בן ראובן: אבל אני רוצה להסתכל לעבר העתיד, בהתייחס לשאלה ששאלתי כרגע, ולכן אני לא רוצה לחזור עליה, אלא אני שואל אותך, כבוד השר, האם ומדוע לא תיקח היום את אותה חבילה של אנשים, המושג 'חבילה' הוא לא טוב, את אותם אנשים שאנחנו מבינים שהם בסופו של דבר אמורים להישאר כאן בישראל, תקים מִנהלת מסודרת, אני מבין את בעיית התקציב, אני חושב שאם מדינת ישראל תרצה היא יכולה להעמיד לדבר הזה את האפשרות הזאת, להקים מִנהלת שתיקח את אלה שאמורים להישאר פה כ-bulk אחד, bulk שני זה אותו bulk חשוב מאוד של תושבי דרום תל אביב, ותיכנס לאיזה שהוא תהליך מסודר שהוא תהליך יחסית בטוח, כי אלה אנשים שאמורים להישאר פה.

איל בן ראובן: בכל דרך כמעט הם יישארו פה, למה שלא ניכנס ונקים את המִנהלת הזאת מחר וניתן לזה פתרון?

איל בן ראובן: באשר לעניין של פינוי אלה שאמורים להתפנות, לעניין הזה אני מבין כרגע את הבעיה, אבל אני חושב שזה נושא מאוד - - -

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מי עושה שם רעש כל הזמן?

שלי יחימוביץ': שפי פז, ראיתי אותך ואת תקבלי רשות דיבור, בסדר?

שלי יחימוביץ': עורכת הדין טל שטיינר, מִנהלת המחלקה המשפטית במוקד הסיוע לפליטים, בבקשה.

טל שטיינר: תודה רבה, גברתי.

טל שטיינר: בשנת 2012 הודיע שר הפנים דאז, מר אלי ישי, שהמדיניות המוצהרת של משרדו בנוגע למבקשי מקלט בישראל היא להמאיס עליהם את החיים כדי להביא ליציאתם מישראל בכפייה או מחוסר ברירה.

טל שטיינר: דוח המבקר שמונח לפנינו היום וגם הדברים שנאמרו כאן היום מראים שהמדיניות הפסולה הזאת לא השתנתה.

טל שטיינר: הדוח מתאר מערכת מקלט כושלת, לא מתפקדת, שמטרתה היא אחת, לדחות כמה שיותר מבקשי מקלט.

טל שטיינר: המסקנה הזאת נלמדת מהקושי העצום בהגשת בקשות מקלט מלכתחילה, מהדחייה על הסף של אלפי בקשות מקלט, באופן שהמבקר ובתי המשפט קבעו שהוא בלתי הגון, מהשנים הארוכות שנאלצים מבקשי המקלט לחכות עד שיקבלו החלטה בבקשותיהם ומחדלים נוספים שתוארו.

טל שטיינר: חשוב במיוחד, בעינינו, לשים לב לדברי ראש מינהל אכיפה וזרים, מר אדלשטיין, שנמצא כאן בדוח עצמו, לפיהם המדיניות של הרשות היא להתחיל עם בקשות המקלט שנראה לו שאפשר לדחות ואת הבקשות שניתן לקבל למשוך עוד ועוד ובעצם למנוע מעמד מאנשים שזכאים לו וזקוקים לו נואשות.

טל שטיינר: אני יכולה להפנות, אדוני, לעמוד המדויק.

אריה מכלוף דרעי: עזוב, בסדר.

אריה מכלוף דרעי: אל תקלקל את הנאום.

טל שטיינר: ביד אחת הרשות מונעת מאנשים לקבל מעמד פליט שהם זכאים לו, ביד השנייה היא לוחצת עליהם ודוחקת אותם לעזוב את ישראל, גם על ידי מתקן חולות שהתבשרנו כאן שעומדים לפתוח בשנית.

טל שטיינר: על ידי חוק הפיקדון, על ידי תכנית הגירוש בכפייה, שלשמחתנו הרב כשלה.

טל שטיינר: התוצאה היא שמדינת ישראל, שהייתה שותפה לניסוח אמנת הפליטים הראשונה שחתמו עליה, מקיימת כיום מערכת מקלט לא מתפקדת, לא אחראית ולא מקצועית.

טל שטיינר: דווקא היום, כאשר ברור שאין אפיק לגירוש רוב מבקשי המקלט שחיים פה חייבים לתקן את המצב הזה.

טל שטיינר: גברתי יושבת הראש, אנחנו מבקשים מהוועדה להנחות את כל הגופים האחראים, בראשם רשות האוכלוסין וההגירה, לתקן לאלתר את הכשלים המדווחים, לבחון את בקשות המקלט באופן הגון, באופן רציני, לחדול ממדיניות ההתשה שהיא מִנהלת כלפי מבקשי המקלט.

שלי יחימוביץ': את יכולה להפסיק לקרוא מהכתב ולהתכתב עם מה שקרה כאן בוועדה?

טל שטיינר: בשמחה, גברתי.

טל שטיינר: אנחנו נשמח להגיב לדברים שנאמרו כאן אודות הכשלים שכביכול תוקנו.

שלי יחימוביץ': את קדימה, נו, בשביל זה את מדברת.

טל שטיינר: המידע שנמצא לפנינו, ואנחנו עוקבים באופן רצוף אחרי המצב בשטח, מראה שהכשלים לא תוקנו.

אריה מכלוף דרעי: יש שתי ועדות מייעצות?

אריה מכלוף דרעי: רק תעני לי כן או לא.

טל שטיינר: יש שתי ועדות מייעצות במשך שנים - - -

אריה מכלוף דרעי: סליחה, יש מתקן חדש באלבר?

טל שטיינר: אדוני, אני אשמח לענות לאדוני, כי אנחנו מגיעים - - -

אריה מכלוף דרעי: יש מערכת ממוחשבת - - -

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אתה דיברת שעה שלמה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני רואה שזה לא נקלט.

שלי יחימוביץ': אבל בסדר, אז אתה תגייס את הסבלנות הנדרשת ובבקשה.

טל שטיינר: אני מבקשת להשלים כי אנחנו עוקבים מקרוב מאוד אחרי מה שקורה גם במתקן אלבר.

שלי יחימוביץ': כן, אין שום ספק שאתם גוף מוסמך שבקי בפרטים.

שלי יחימוביץ': זה ברור.

טל שטיינר: תודה.

טל שטיינר: לעניין שתי הוועדות, בכל שנת 2017 הועברו לדיוני שתי הוועדות שתי בקשות מקלט.

טל שטיינר: ב-2016 11 בקשות מקלט.

טל שטיינר: פתאום, בכמה חודשים של 2018 הועברו 500 בקשות מקלט?

טל שטיינר: ואני רוצה לשאול גם לעניין סדרי העדיפויות, הודיתם כאן שאתם מתחילים עם בקשות המקלט של אוקראינים וגיאורגים שניתן לדחות בזמן שיש פה אנשים, דרפורים ואריתריאים, שמחכים שנים.

טל שטיינר: כלומר אתם מונעים ממי שמגיע לו ומתחילים עם איפה שנוח, עם מי שאפשר לדחות ולגרש.

טל שטיינר: זאת בעיה של מדיניות והיא מדיניות מכוונת.

טל שטיינר: ובעניין המצב במתקן אלבר, יש פה מבקשי מקלט, יש פה אזרחים שבזמנם הפנוי, ללא כל מימון, באים ומתנדבים במקום, המצב במתקן אלבר הוא מחפיר.

טל שטיינר: יש שם תור ענק, ללא שירותים, ללא ספסלים, ללא מים.

טל שטיינר: אלפי אנשים שממתינים כל יום לחדש את האשרות שלהם.

טל שטיינר: המצב הזה ידוע לכל היושבים כאן בחדר.

שלי יחימוביץ': תודה, טל שטיינר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: גברתי יושבת הראש, אני יודעת שאמרת לשפי פז שתיתני לה לדבר, אבל גם כשהיא ישבה מאחור היא כל הזמן קשקשה וזרקה הערות - - -

מיכאל מלכיאלי: היא לא קשקשה, היא - - -

יעל כהן-פארן: לא, היא צריכה לשבת כאן, שתדבר - - -

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן - - -

מירב בן ארי: זה לא ייאמן, זה פשוט לא ייאמן.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת ממך שהיא לא תשב בשולחן עם המיקרופון, כי גם מאחורה היא עשתה מספיק רעש.

שלי יחימוביץ': את יודעת מה?

שלי יחימוביץ': תקשיבי.

שלי יחימוביץ': יעל, אני מודה לך על ניהול הישיבה, לא מפריע לי - - -

מירב בן ארי: מדהים, עוד את מעירה?

מירב בן ארי: שאת לא מפסיקה לדבר?

שלי יחימוביץ': יעל, אני חייבת להגיד לך שאת ממש מפריעה לישיבה של הוועדה הזו ואני מבקשת ממך לתת לי את הקרדיט המעט שאני יכולה לנהל ולא מפריע לי ששפי פז יושבת פה ליד השולחן, בסדר?

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני השר.

שלי יחימוביץ': רק לפני שאתה הולך אני רוצה להפציר בפניך שתחזרו למתווה ראש הממשלה לפתרון בעיית מבקשי המקלט.

שלי יחימוביץ': זה היה מתווה מצוין, היה אפשר להתכנס סביבו מבחינה לאומית, קואליציה אופוזיציה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עצמנו, אני הגשתי הצעת חוק, עם כל סיעתי, סיעת אופוזיציה, שמאמצת את הודעתו של ראש הממשלה בדבר המתווה ואני חושבת שכל בר דעת וכל בר היגיון מבין שזה הפתרון הטוב ביותר.

שלי יחימוביץ': זה הישג שראוי לכל שבח, אז אנא, ככל שאתה יכול, כבר הדגשת שזה לא אתה, אלא ראש הממשלה, אבל ככל שיש בידך כוח להשפיע על ראש הממשלה לאמץ מחדש את המתווה הזה הוא יזכה לגיבוי נרחב ביותר.

שלי יחימוביץ': אז אני מודה לך שבאת לכאן, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על הדיון, רק אני חושב שמה שנשמע כאן ומה שהשר אמר על אותה הגדר שהיא רואה ואינה נראית, זו בעצם התשובה לכל הביקורת שאנחנו רואים כאן.

מיכאל מלכיאלי: כאחד שהיה לא פעם בדרום תל אביב ודיבר עם התושבים שם מבין שהביקורת כאן לא מתכתבת עם המציאות בכלל.

מיכאל מלכיאלי: זאת שקראו לה מקשקשת מקודם, שישבה - - -

שלי יחימוביץ': שפי פז, קוראים לה.

מיכאל מלכיאלי: היא בעצם באה לדבר בשם אלפי - - -

שלי יחימוביץ': היא תדבר בשם עצמה, היא מדברת מצוין.

מיכאל מלכיאלי: אני מדבר בשם אותם אנשים שלא נמצאים כאן, שבעצם כל הזמן קוראים לשר להפעיל את סמכותו כן לפיזור המקום הזה.

מיכאל מלכיאלי: זה שהשר דיבר, שיש שכונות מסוימות בתל אביב, שהם קלטו את אותם פליטים ושכונות אחרות לא - - -

שלי יחימוביץ': אבל השר אומר שהוא לא מתכוון לפזר.

מיכאל מלכיאלי: אבל פה טמון הכול.

שלי יחימוביץ': שאלו אותו והוא אמר שלא.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר שריכזו אותם במקום אחד, זה מספר את הסיפור של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני דוחה את הדברים שנאמרו כאן כלפי השר כי אנחנו יודעים באיזה רגישות הוא מתמודד עם הבעיה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, מיכאל מלכיאלי.

שלי יחימוביץ': קרן מיכאלי נמצאת כאן?

שלי יחימוביץ': טוב, בואו נמשיך עם עוד חבר כנסת ואחר כך נמשיך עם יתר הדוברים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: תודה, גברתי היושבת ראש.

מוסי רז: הדיון הזה קצת, אני מצטער להגיד ואני אשתמש באיזה שהיא דוגמה קיצונית, מזכיר לי את הסיפור על תלמידי הטכניון שביקשו מהם לתכנן צינור דם.

מוסי רז: כל המדיניות הזו פסולה מלכתחילה, אף אחד לא מפריע לשר ולממשלה לדאוג לתושבי דרום תל אביב, תל אביב בכלל והארץ כולה וחשובה מאוד האמירה שלו היום, שרוב האנשים, מבקשי המקלט, לא גרים בדרום תל אביב.

מוסי רז: גם את זה צריך לרשום לפנינו, כי אנחנו מנהלים פה דיון ציבורי ואנחנו מסתכלים רק על אנשים שכביכול מייצגים את דרום תל אביב.

מוסי רז: אני חושב שהטיפול של הממשלה בנושא הזה הוא מתוכנן כדי שלא יקלטו אנשים ולכן הוא כושל מלכתחילה.

מוסי רז: לא הממשלה בכלל צריכה לטפל בזה, מי שצריך לטפל בבקשות של מבקשי מקלט זה נציבות הפליטים.

מוסי רז: כך היה בעבר, כך קיים בהרבה מדינות מתוקנות וכך צריך להיות.

מוסי רז: זה לא נאיבי, זה היה פה אצלנו במדינה, זה לא דבר הזוי.

מוסי רז: ממילא אנחנו רואים שבסופו של דבר, לאחר כל השנים הללו, הם מצליחים להוציא את מי שרוצה לצאת, או רוצה תמורת כסף, אבל לא מצליחים לגרש וטוב שלא מצליחים לגרש, לכן אני מציע גם לא להתייחס, גם לא למתווה שהושג עם האו"ם, שבעיניי הוא מת.

מוסי רז: כל האנשים שנמצאים פה, צריך עכשיו לעודד את קליטתם כאן - - -

מירב בן ארי: למה אתה צריך לעודד את כולם?

מירב בן ארי: כולם פליטים?

שלי יחימוביץ': מירב בן ארי, בבקשה.

מוסי רז: כן, מבחינתי כן.

שלי יחימוביץ': הוא אומר את עמדתו עכשיו, לא את עמדתך.

שלי יחימוביץ': זה הסידור בכנסת, את יודעת.

מוסי רז: צריך לעודד את קליטתם כאן, זה אומר למצוא להם סידור לטיפול רפואי.

מוסי רז: רוצים לפזר על פני הארץ?

מוסי רז: בבקשה, צריך שיהיו להם מרפאות על פני הארץ.

מוסי רז: רוצים שיבקשו ויזה פעם בחודשיים?

מוסי רז: בבקשה, שיהיה עוד מתקן חוץ מהמתקן הזה שצריך לעמוד בו שעות והוא נמצא רק במקום אחד במרכז הארץ.

מוסי רז: בבקשה, תפתחו בצפון, בדרום, במזרח, שיפתחו עוד מתקנים כאלה אז יהיה ניתן יותר לפזר את האוכלוסייה, לקלוט אותם בצורה יותר טובה - -

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

מוסי רז: - - שתעזור יותר גם להם וגם לאזרחי ישראל שכבר שנים מבזבזים את כספם בחולות ובשטויות.

שלי יחימוביץ': שפי פז, אני מבקשת ממך, את תקבלי רשות דיבור.

מוסי רז: ורק זורים חול בעינינו במקום לטפל באנשים האלה, שהם לא רבים כל כך, ישראל יכולה להשתתף במאמץ העולמי של פליטת עשרות מיליונים של פליטים.

שלי יחימוביץ': תודה, מוסי, זה הובן.

שלי יחימוביץ': שני שבתוב, יו"ר ועד העובדים שמטפלים בכל הדברים שדוברו כאן, מינהל אכיפה וזרים.

שלי יחימוביץ': תגידי בדיוק את תוארך, איזה עובדים את מייצגת?

שני שבתוב: את כלל עובדי הרשות האוכלוסין וההגירה ואת עובדי מינהל אכיפה וזרים שמטפלים בכל הנתינים.

שלי יחימוביץ': דיבר כאן שר הפנים על כך שיש צפיפות מאוד גדולה ואין מספיק כוח אדם לטפל בכל בקשות המקלט, למרות שלאחרונה היה תגבור, אז ספרי לנו את זה מהצד של העובדים.

שני שבתוב: אנחנו לא נדהמנו מהדוח של המבקר, אנחנו ידענו את הנתונים האלה, אנחנו ידענו על הנתונים האלה.

שני שבתוב: לא רק שקיימת צפיפות, לא קיימים תנאים, תנאי עבודה לעבוד עם הנתינים ולעבוד בצורה ראויה.

יעל כהן-פארן: לעבוד עם המה?

שני שבתוב: אנחנו העלינו את הנושאים מספר רב של פעמים, תנאי המתקנים, שטוענים שנפתחו, מדובר בקרוונים, אין תנאי עבודה ראויים לעבוד בהם, גם לנו וגם לכל מקבל שירות שמגיע לקבל את השירות.

שני שבתוב: העובדים שלנו, יש לנו עובדים שנדבקו בשחפת, העובדים נמצאים בהלנת שכר של כבר עשר שנים.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים נדבקו בשחפת?

שני שבתוב: בסביבות 30 עובדים נדבקו בשחפת.

שני שבתוב: האוצר מאלץ אותנו כל פעם לנקוט ב - - -

שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שאתה מפריע לה והטון שלך טיפה - - - ככה אתה מזהיר אותה אולי לא לדבר.

קריאה: לא.

קריאה: נהפוך הוא.

שני שבתוב: לא.

שלי יחימוביץ': אוקיי, סליחה.

שני שבתוב: האוצר גורר רגליים בכל מה שקשור לטיפול בעובדי מינהל אכיפה וזרים, זאת אומרת שלא באים להתיישב איתנו על משאים ומתנים, כל הזמן הפגישות מתבטלות לנו.

שני שבתוב: הטיפול בנושאים הנקודתיים, בהוספת משימות, מאלצים אותנו לפעול בפעולות ארגוניות על מנת שיקשיבו לעובדים.

שני שבתוב: זו ההתנהלות כרגע.

שלי יחימוביץ': ותוספת התקנים שהשר דיבר עליה?

שני שבתוב: אין מקום לאכלס את האנשים.

שני שבתוב: שמים אותם בקרוונים, הביאו את האנשים לקרוונים.

שלי יחימוביץ': ומה לגבי המתקנים בסלמה ובבני ברק?

שני שבתוב: עמוסים, אין מקום ל - - -

שלי יחימוביץ': כלומר גם אם יביאו עוד 20 עובדים, פיזית אין להם איפה לקבל את הפונים?

שני שבתוב: אין מקום.

שני שבתוב: אין, הכול עמוס.

שני שבתוב: אין מקום.

מירב בן ארי: גם למה שמישהו ירצה לעבוד אם הוא מקבל שחפת?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין, 30 עובדים חלו בשחפת, איזה אינטרס יש לבן אדם לבוא לעבוד במקום כזה?

מיכל רוזין: יש אינטרס ציבורי לתת טיפול רפואי.

שני שבתוב: השכר של העובדים כבר עשר שנים תקוע, כולם בחוזים אישיים.

שני שבתוב: אין, המדינה מנצלת את זה שהם עובדים בחוזים אישיים, לא באה להידברות, מעמיסה עוד משימות, אין הקשבה מצד המדינה.

שלי יחימוביץ': מה מבחינתך צריך לקרות כדי שתוכלו לתת טיפול נורמלי?

שני שבתוב: תנאי עבודה, הגנה.

שלי יחימוביץ': טוב, חבל שהשר והמנכ"ל לא נמצאים כאן, לצערי.

מירב בן ארי: הם לא שמעו.

שלי יחימוביץ': טעות שלי, הייתי צריכה לתת לך לדבר כשהם היו פה, אבל אנחנו נעביר את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ינון אזולאי, נמצא?

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: אדם שמסתכל מהצד חושב שבאמת בשנים האחרונות אולי לא נעשה שינוי וזה רק הלך אחורה.

ינון אזולאי: הדבר לא נכון.

ינון אזולאי: אני באתי ממשרד הפנים, אני הייתי יועץ השר, אני ראיתי כמה שעות, כמה עשרות ישיבות השקיע השר בנושא של המסתננים, מה ששרים אחרים לפניו לא היו, ובאמת, כדאי שגם חברי הכנסת יגידו מילה טובה על זה.

ינון אזולאי: מה שאני שומע פה זה רק תלונות, אני שומע פה אנשים שבאים ודואגים לסודנים, למסתננים, ולא דואגים לאנשי דרום תל אביב.

ינון אזולאי: אני מציע לכל חבר כנסת שמדבר פה שייקח כמה, איזה סודני, או מסתננים, כל אחד שייקח את מי שנראה לו לשישי שבת אצלו.

ינון אזולאי: צריך לטפל גם באלה וגם באלה, אבל קודם כל צריך את המצוקה שלנו, עניי עירך קודמים.

ינון אזולאי: אנחנו נמצאים במקום שזה הבית שלהם, נהרס להם הבית.

ינון אזולאי: כדאי שנפנה קצת את הזרקורים אליהם, קצת לראות את הלבן ששם, הם כבר לא רואים לבן היום שם.

ינון אזולאי: כדאי שנראה פעם אחת, כל אחד מאיתנו - - -

שלי יחימוביץ': מה זה הלבן?

שלי יחימוביץ': מה זה הדיבורים הגזעניים האלה?

ינון אזולאי: לא, לבן זה אור, לזה אני מתכוון, לא התכוונתי לבן ללבן.

שלי יחימוביץ': יש גבול, באמת.

ינון אזולאי: שלי, התכוונתי לבן לאור, לא התכוונתי ללבן כזה.

שלי יחימוביץ': אה, אוקיי, התכוונת לאור.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

ינון אזולאי: אני אומר את המצב של האור.

ינון אזולאי: כל היום שמה, הם לא יוצאים מהבתים שלהם, הם לא רואים אור יום.

ינון אזולאי: לזה אני מתכוון.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני מקבלת את התיקון.

ינון אזולאי: אני מתכוון לזה, אני לא מדבר על שחור לבן, אל תיכנסו למקום הזה.

שלי יחימוביץ': בסדר, לרגע דאגתי.

ינון אזולאי: לא, בסדר, אז אני אומר, אני התכוונתי לאור יום שהם לא רואים ונמצאים פה אנשים ותשאלו אותם אם הם רואים אור יום, הם מפחדים לצאת מהבית.

שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת ינון אזולאי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, אנחנו נמצאים פה בדיונים מתמשכים ולכן לא לחזור על הדברים.

מיכל רוזין: גם הדוח של המבקר בעצם נחלק לשניים ונכון שכך, אחד זה לעניין של בקשות מקלט ובמי מכירים ואיך מכירים, וכל הנושא שאולי נקרא לו מדיני ועל כך דיברנו רבות ונמשיך גם לדבר, אני רק רוצה בעניין הזה לשר, שחבל שהוא יצא, להעיר שבשוויץ 50% קיבלו בשנת 2017 פליט ו-78% קיבלו הגנה משלימה, וב-2014, אפרופו למי שחזר, אלה שחזרו לסודן, אנחנו יודעים שלפחות 3,500 נכלאו, מתוך אלה שהוחזרו מישראל.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן גם נסענו וראינו את העובדות בשטח.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להתייחס לנושא השני של הדוח ואנחנו כל פעם מדלגים עליו כי אנחנו חוזרים כל הזמן לבסיס ולוויכוח של כן צריכים להיות פה, לא צריכים להיות פה, לאן צריכים לחזור, לאן צריכים להעביר, שזה ויכוח מאוד מאוד חשוב וחיוני, אבל בואו נחזור רגע כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה כבר מ-2006 אם לא ב-2005 באותו מצב שנמצאים פה עשרות אלפי מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, איך שלא תקראו להם, מאפריקה.

מיכל רוזין: הם נמצאים פה, אין להם מעמד ומכיוון שאין להם מעמד אין להם, לא זכויות סוציאליות ולא זכויות בריאותיות.

מיכל רוזין: לא החלנו עליהם מה שיכולנו, את חוק בריאות ממלכתי, מה שאומר שאנשים באמת, שזה מזעזע, צריכים להידבק בשחפת מכיוון שהאנשים האלה לא מטופלים.

מיכל רוזין: יש פה אינטרס ציבורי של כולנו שהאנשים האלה יטופלו.

מיכל רוזין: רק השבוע התבשרנו שמרפאת גשר לטיפול במתמודדי נפש עומדת להיסגר - - -

מירב בן ארי: יש אינטרס ציבורי שמי שלא צריך להיות כאן לא יהיה כאן.

מיכל רוזין: למה את מפריעה לי?

מיכל רוזין: בזכות הדיבור שלך תדברי.

מיכל רוזין: למה את נכנסת לדברים שלי?

מירב בן ארי: ואו, את הפרעת לכולם ואת נותנת - - -

שלי יחימוביץ': דווקא חברת הכנסת רוזין לא הפריעה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

שלי יחימוביץ': חבל, זה בזבוז זמן מה שקורה עכשיו.

מיכל רוזין: עומדים לסגור מרפאה שמטופלים בה מאות אנשים שהם יכולים להיות גם אולי, להוות סכנה לציבור, ולכן יש פה אינטרס ציבורי.

מיכל רוזין: יש אינטרס ציבורי שהם יעבדו מכיוון שאנחנו לא רוצים אנשים שיסתובבו ברחובות בלי עבודה ויהיו במצב של הישרדות.

מיכל רוזין: יש פה אינטרס ציבורי שיחילו עליהם את חוק בריאות ממלכתי כי בסופו של דבר הם מגיעים לבתי חולים והחובות אבודים, כשאנחנו משלמים אותם בסופו של דבר, הם על בתי החולים ועלינו.

מיכל רוזין: כל מדיניות החלם הזו של להגיד כל הזמן שאנחנו מחכים לראות מה יקרה ומה יקרה ולהאשים כמובן את השמאל ואת ארגוני זכויות אדם ואת בית המשפט העליון, אנחנו מכירים את כל השטויות וכל הפופוליזם, 'לא הייתם אף פעם בדרום תל אביב' ו'אתם לא מכירים את השטח' ו'לא ראיתם', הייתי יותר מכם, אבל זו לא הנקודה כרגע.

מיכל רוזין: כרגע הנקודה היא מדיניות החלם ופרקטיות, מה צריך לעשות.

מיכל רוזין: אפשר היה לפזר את האוכלוסייה, לא בלחייב, במדיניות חקיקה ועם מקלות, אלא עם גזרים.

מיכל רוזין: אפשר היה לעשות את זה, הבאנו הצעות לממשלה, הממשלה מסרבת לקבל את האפשרויות לפזר את האוכלוסייה, להציע להם מקומות עבודה, להקים מרפאות או שירותים חברתיים במקומות נוספים, מה שהיה מפזר יותר את האוכלוסייה ומקל על שכונות דרום תל אביב ושלא לדבר על שיקום דרום תל אביב.

שפי פז: סל קליטה.

מירב בן ארי: סל קליטה גם, כן.

מירב בן ארי: סל קליטה.

מיכל רוזין: כל החלק הזה פשוט מוזנח לחלוטין ואנחנו לא מדברים עליו, ואנחנו שוב מדברים, ובצדק, על בקשות המקלט ומעמדם, אבל החלק הזה חשוב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, מיכל רוזין.

שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

שלי יחימוביץ': ד"ר עמרי בן צבי.

שלי יחימוביץ': שאלה לי אליך, נכון להיום, אם שוב יש עתירות לבג"צ, אם המדינה מנסה שוב לגרש מבקשי מקלט למדינה שלישית, הדברים האלה עומדים במבחן בג"צ?

עמרי בן צבי: זו שאלה מאוד תיאורטית שהמענה עליה קשור לפרטים עובדתיים שאין לנו אותם, זה תלוי באיזה מדינה שלישית, מה התנאים שם.

שלי יחימוביץ': נכון להיום הסיטואציה המשפטית היא שמדינת ישראל לא יכולה עוד להוציא ממדינת ישראל פליטים, נכון?

עמרי בן צבי: המצב המשפטי הוא שעוד לפני שהתחילו המהלכים הקודמים להרחקה למדינה השלישית ניתן אישור של היועץ המשפטי לממשלה למהלך הזה וזה מה שהכשיר את המהלך, זה גם פסק הדין של - - -

שלי יחימוביץ': וכרגע אין בעצם את ההכשר הזה.

עמרי בן צבי: כרגע זה פחות עניין במשרד המשפטים אלא זה עניין של הדרג המדיני שיתניע מהלך כזה.

שלי יחימוביץ': כלומר כרגע בעצם מבחינה משפטית מדינת ישראל עם ידיים קשורות לאחור ולא יכולה לעשות דבר וחצי דבר.

עמרי בן צבי: לא, זה לא מה שאני אומר.

עמרי בן צבי: כרגע מבחינה משפטית המדינה לא מרחיקה בכוח למדינה שלישית, זו בחירה שהמדינה עושה.

שלי יחימוביץ': כלומר המצב קפוא, כפי שהוא.

עמרי בן צבי: זה המצב, אנחנו הודענו עליו לבג"צ והוא ידוע.

שלי יחימוביץ': כלומר הסיטואציה עומדת במקומה, לא זזים, יש צילום מצב בעצם.

שלי יחימוביץ': כל מבקשי המקלט או מהגרי עבודה, או איך שלא תקרא להם, נמצאים בישראל, אין יוצא ואולי גם אין בא.

עמרי בן צבי: אנשים יוצאים מכאן בהסכמתם.

עמרי בן צבי: וכפי שהשר אמר, הנושא הזה הוא מאוד פלואידי ומשתנה כל הזמן, אבל זה המצב.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד שאלה, המתווה של ראש הממשלה, כפי שהוא הוצג במקור, הוא דורש חקיקה?

שלי יחימוביץ': שינויי חקיקה?

עמרי בן צבי: לדעתנו לא.

שלי יחימוביץ': כלומר כמות שהוא, כולל כל הסעיפים המפורטים שלו, הוא יכול לצאת לפועל.

עמרי בן צבי: המתווה שהיה היה בליווי הייעוץ המשפטי לממשלה, כולל בדרגים בכירים שלו.

שלי יחימוביץ': כלומר מספיקה הודעת ראש הממשלה והמתווה הזה יוצא לדרך.

שפי פז: ברגע שהוא מוצא מדינה אחרת.

עמרי בן צבי: זה גם מה שקרה.

עמרי בן צבי: כך הוא התחיל.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מבקשת להתנצל אם הפרעתי לך בדיון קודם, אז באמת הדברים ככה מאוד מעוררים ואני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן השר שהם לא נכונים.

יעל כהן-פארן: בתחילת דבריו הוא אמר שבשוויץ ובאנגליה לא מקבלים את בקשת המקלט שלהם וכששאלתי אותו על זה הוא התייחס לפסיקות של בתי המשפט והוא אמר שהוא אמר את זה, הוא לא בדיוק אמר את זה.

יעל כהן-פארן: פסק דין, יש פסק דין של שוויץ בעניין עריקה, שהוא לא רלוונטי, הוא משהו מאוד נקודתי והוא התייחס לעריק מסוים ולאמינות שלו, זה לא שיש פסק דין גורף בשוויץ של בית משפט עליון שכל העריקים הם לא ברי הכרה, כי העריקות שלהם לא רלוונטית ועובדה ששוויץ ממשיכה להכיר באריתריאים באחוזים מאוד גבוהים כבעלי זכות לפליטות או לתושבות וגם באנגליה, בסוף שנת 2016, עודכנה מדיניות ההגירה כלפי עריקים וכלפי משתמטים משירות באריתריאה ונקבע כי זאת עילה ברורה למעמד פליט.

יעל כהן-פארן: אז אני מבקשת שהשר יתקן את דבריו או יביא דברים על דיוקם.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה לא ראוי שהוא מגיע לוועדה ואומר דברים שהם לא נכונים.

מירב בן ארי: הוא אמר שהוא מערער.

מירב בן ארי: הוא מערער לבית המשפט.

מיכל רוזין: את מפריעה רק לחברות כנסת או גם לחברי כנסת?

יעל כהן-פארן: אני גם ניסיתי להבין ממנו מאין המידע על אותם אריתריאים שחזרו לאריתריאה.

מירב בן ארי: מי, אני?

מיכל רוזין: תני לדבר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': מה קורה לכם?

יעל כהן-פארן: מירב הפריעה לי גם כל הזמן מקודם כשאני - - -

שלי יחימוביץ': מירב, אני אוציא אותך מהכיתה.

מירב בן ארי: תגידי, את רצינית, שלי?

מירב בן ארי: שתי אלה שעה נכנסות לדברים של כולם בלי הפרעה, אני לא הוצאתי מילה.

יעל כהן-פארן: מה?

יעל כהן-פארן: אני רק בגללך קיבלתי נזיפה משלי.

שלי יחימוביץ': די, זה מביך אותי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לחזור על השאלה מאין הם יודעים שאריתריאים חזרו לאריתריאה, לא קיבלנו תשובה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת אם יש מישהו בחדר ממשרד הפנים, מינהל ההגירה, שכן מסוגל לתת תשובה אני אודה על כך, כי לבית המשפט העליון, האם יש יכולת לעקוב אחרי מצבם של המגורשים למדינה שלישית, הייתה אמירה, אני לא יודעת אם זו הייתה אמירה ברורה או הדלפה מישיבת ממשלה, אבל זה נאמר בכל מקום, שהממשלה מודה שאין לה שום יכולת לעקוב אחרי אותם אנשים שעזבו למדינה שלישית, אז איך הם יודעים?

יעל כהן-פארן: מה, הם עוקבים אחריהם?

יעל כהן-פארן: המוסד פועל בעניין כדי להבין שהם עברו לאריתריאה ויש להם את כל המספרים?

יעל כהן-פארן: זה נשמע לי תמוה.

יעל כהן-פארן: רק מילה אחרונה, באמת בחודשים האחרונים יש כאן

יעל כהן-פארן: קמפיין מטורף שמזיז את הממשלה מקצה לקצה וראינו את הנסיגה של ראש הממשלה מהסכם שהיה והקמפיין הזה גורר את כל המדינה למצב הזוי, לטרפת.

יעל כהן-פארן: כל פסקת ההתגברות שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא בגלל המצב שלא מצליחים להביא מדיניות ראויה ויש כאן מספיק אנשים חכמים במדינה הזאת שצריכים לשבת עם נפש חפצה וראש פתוח ולהנהיג זה לא להקשיב לכמה קיצוניים שקוראים בקול חזק, אלא להוביל למקום הנכון והראוי לפתרון לפליטים, לדרום תל אביב ולמדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, יעל כהן-פארן.

שלי יחימוביץ': חן בריל מאמנסטי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

חן בריל אגרי: היי.

חן בריל אגרי: אני רוצה בעיקר להתייחס לדברים של שר הפנים וחבל שהוא לא נמצא, כי הוא בא לכאן וטען שהדיון הוא בעצם מיותר כי משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה כבר טיפלו ברוב הליקויים ככולם שהועלו בדוח המבקר.

חן בריל אגרי: סליחה, זה פשוט לא נכון.

חן בריל אגרי: אני אתחיל בנקודות הטכניות, אין שתי ועדות מייעצות.

חן בריל אגרי: אין.

חן בריל אגרי: יש שני יו"רים, ועדה אחת ושני יו"רים.

חן בריל אגרי: יש סיבה שאין שתי ועדות מייעצות כי גם ככה המבקר עצמו ציין בדוח שפחות מאחוז אחד מבקשות המקלט שטופלו עד היום הגיעו למליאת הוועדה המייעצת, כל השאר מטופלות, במרכאות, או במילים אחרות נסגרות ונדחות בכל מיני הליכים מקוצרים ומזורזים ומהירים שכל המטרה שלהם זה לדחות את כולם באופן גורף.

חן בריל אגרי: אז באמת לא צריך עוד ועדה, אין צורך, כי גם ככה הבקשות לא נבדקות.

חן בריל אגרי: שוב הטענה כאן חוזרת ונשמעת שבקשות המקלט נבדקות באופן פרטני, גם היא שגויה.

חן בריל אגרי: אם הן נבדקות בפס ייצור של דחייה קולקטיבית זה לא נקרא פרטני.

חן בריל אגרי: עוד דברים לא נכונים שאני רוצה להתייחס.

חן בריל אגרי: החל גיבוש של תכנית פעולה למתן מענה למבקשי מקלט מדרפור.

חן בריל אגרי: אני באמת לא מצליחה להבין למה צריך בעוד שבועיים לעשות עוד ישיבה עם ראש הממשלה בעניין מבקשי המקלט מדרפור.

חן בריל אגרי: יש 3,400 בקשות מקלט של דרפורים שמחכות ביחידה, רובן מעל שלוש, ארבע, חמש שנים.

חן בריל אגרי: זה מאוד פשוט.

חן בריל אגרי: יש פה אנשים שעובדים ביחידה.

חן בריל אגרי: המבקר עצמו, אני מפנה להערת שוליים 32 בדוח, אמר שהם לא הצליחו לאתר את הגורם לעיכוב בהכרעות ובקשות המקלט שיושבות ביחידה.

חן בריל אגרי: זה נכון, כי הגורם לעיכוב הוא פוליטי ולכן כל ההמלצות של הדוח הן חשובות ונכונות וראויות, אבל צריך להבין שאם הממשלה לא תקבל החלטה לשנות את המדיניות שלה הן לא יעזרו.

חן בריל אגרי: ופה אני רוצה לסיים ולומר שהדוח של המבקר הוא חשוב והוא משמעותי והתמונה שמצטיירת בו היא ברורה, שאין מערכת מקלט בישראל, אין, ושר הפנים הגיע היום ואני מצטערת להגיד את זה בשפה כזאת, אבל הוא מכר את אותם השקרים והוא ממשיך להעמיד את אותה העמדת פנים כאילו יש כאן מערכת מקלט.

חן בריל אגרי: אבל לא, אין מערכת מקלט בישראל, זו מדיניות מכוונת מלמעלה וזה לא תוצר של קושי או טעות וזה לא תוצר של עומס.

חן בריל אגרי: כמה אפשר לשמוע את הטענה הזאת, 'אנחנו מוצפים בבקשות מקלט', '60% הגישו בשלוש השנים האחרונות?'. אנשים חיים כאן משנת 2005, אם הייתם מטפלים בהם כמו שצריך מ-2005, 2006 לא היינו נמצאים פה היום.

חן בריל אגרי: אז האחריות היא עליכם, האשמה היא עליכם והתיקון צריך להתקיים על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ועל ידי משרד הפנים והם צריכים לבוא ולומר 'אוקיי, מה שהיה היה, אנחנו מקבלים את המלצות הדוח, אנחנו מכירים בעובדה שעד היום לא הייתה מערכת מקלט, לא בדקנו בקשות, אנחנו לוקחים צעד אחורה ומתחילים מחדש'.

חן בריל אגרי: זה אני מאוד מקווה שהוועדה תצליח לקדם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה, גברתי יושבת הראש.

מירב בן ארי: שני דברים יש לי לומר בקצרה.

מירב בן ארי: אחת, כל מה שקשור לניהול ולטיפול של רשות האוכלוסין ומה ששמענו פה מוועד העובדים, אני חייבת לומר שזה מזעזע, אני לא מצליחה להבין, כל הזמן אנחנו שומעים, גם במעמד האישה שמענו על הוועדה ההומניטרית, גם בוועדה הזו, גם היינו בוועדה החסויה ביחד, בסופו של דבר אם אנחנו נמצאים במערכת שגם העובדים בה בסכנת חיים יומיומית, גם הצפיפות, אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: מדינה אחת לא יכולה לקחת את החבורה הזאת ולבדוק מי פליט ומי הגיע לעשות כסף?

מירב בן ארי: ועם כל הכבוד לחבר הכנסת מוסי רז, לא כולם פליטים.

מירב בן ארי: יש פליטים, אבל יש כאלה שבאו להרוויח יותר כסף.

מירב בן ארי: אם הם באו להרוויח יותר כסף, כמו לצורך העניין חבר טוב שלי שנסע לארצות הברית להרוויח כסף, באו מהוועדה, מה שזה נקרא בארצות הברית, אמרו לו 'אתה מהגר, באת לפה לעשות כסף, אדוני, תיכנס לכלא, תקבל חותמת ותעזוב את המדינה'.

מירב בן ארי: עכשיו תגידו לי, אוקיי, כאן זה אפריקאים, זה לא ישראלים, בכל זאת.

מירב בן ארי: סליחה, אני לא מצליחה להבין את העניין הזה, אז הוא יחזור לאפריקה.

מירב בן ארי: אז החיים באפריקה הם לא החיים בישראל, הם לא, אין מה לעשות, זו אפריקה וזה ישראל, זה אף פעם לא יהיה, אבל אם אין לו סיבה להיות פה, וחד משמעית אני אומרת את זה, הוא צריך לחזור.

מירב בן ארי: נכון, ישבנו, יש כאן דברים שאי אפשר לומר על מה שקורה שם באפריקה, החיים הם לא יהיו כמו כאן, זה אף פעם לא יהיה כמו מדינת ישראל והעניין הזה של לפזר אותם?

מירב בן ארי: סליחה, למה לפזר אותם אם הוא בא לפה להרוויח כסף?

מירב בן ארי: באיזה עולם דמיוני?

מירב בן ארי: מה זה?

מירב בן ארי: מדינת ישראל היא מדינת היהודים.

מירב בן ארי: נכון, אנחנו מחויבים לכללים של האו"ם ונציבות זכויות האדם וכאלה, תבדקו מי פליט ופה אני מתחברת לדברים שאמרתי בהתחלה, שאני ממש משתתפת בצערכם, אין לי משהו אחר לומר, על ההתנהלות הכושלת, את זה צריך לתקן, אבל לבוא ולהגיד את המשפט המגוחך הזה שכולם פליטים?

מירב בן ארי: מספיק, יש גבול, מישהו צריך לעשות פה סדר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': המשפט הזה, אגב, לא נאמר כאן בשום דרך וצורה.

מירב בן ארי: לא, מוסי רז אמר, 'כולם פליטים'.

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר את זה.

מירב בן ארי: אני אמרתי לא ואמרו לי 'אל תעירי' אז אני לא מעירה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מוסי רז: אמרתי ש - - -

מירב בן ארי: למה - - - תן להם סל קליטה, תן להם ביטוח בריאות ממלכתי, מה קרה?

שלי יחימוביץ': מירב ומוסי, אני אוציא את שניכם.

שלי יחימוביץ': שפי פז, בבקשה.

שפי פז: תודה רבה.

שפי פז: אני רוצה להגיד משהו על הדוח הזה, אני קראתי אותו שלוש פעמים אתמול, עשיתי גם חיפוש, לא מצאתי את המילה דרום תל אביב.

שפי פז: אני אומרת את זה כי זה חוזר על עצמו שוב ושוב.

שפי פז: אנחנו הרי יושבים בוועדות האלה שוב ושוב, כל ההתעסקות הזאת, כאילו מתעסקים פה בחבורה של אנשים שמבחינתנו, בתור אלה שגרים איתם, חלק גדול מהם עבריינים, הם לא ראויים לחיות פה, הם חצופים, הם פותחים עלינו פה.

שפי פז: יושב פה אחד שהשבוע עשה השוואה, אמר שהם בדיוק כמו המזרחיים בשנות ה-50 וצריך להתייחס אליהם באותה צורה.

שפי פז: האנשים האלה חושבים שמגיע להם להיות פה, התובענות שלהם מטורפת.

שפי פז: עכשיו, דוח אחרי דוח אחרי דוח מתייחסים אליהם.

שפי פז: אני כל הזמן אומרת, זה כאילו, את יודעת, תצמידו דיילת לכל אחד מהם שתלטף להם את הראש.

שפי פז: מדובר פה בגנבי גבול, ולא יעזור לכם כלום, שרובם הגדול הם מהגרי עבודה ואין מישהו שיודע את זה יותר טוב ממי שחיים איתם, עובדים איתם, קונים איתם בחנויות ויושבים איתם בגינות הציבוריות.

שפי פז: לפעמים אנחנו סתם יושבים בגינות הציבוריות.

שפי פז: עכשיו תבינו משהו, דרום תל אביב היום, שלוש שכונות, 50,000 זרים, כלל זרים באופן כללי, 25,000 ישראלים, ישראלי על כל שני זרים.

שפי פז: אז אל תדברו איתי עכשיו על מנהלות שיקום ועל כל מיני דברים כאלה, אנחנו רוצים לחיות במדינה היהודית.

שפי פז: כמה זה מסובך?

שפי פז: כמה זה מסובך להבין שזכותו של אדם שהוא אזרח המדינה לחיות במדינה שלו תחת הריבונות שלו, בלי פחד, בלי טרור, בלי שיהיו אזורים שאסור להסתובב בהם בלילה ובלי שאני אצא מהבית באחת וחצי בלילה, קרה לי בשבוע שעבר, ומהמעלית יוצאים לי שני אריתריאים וכשאני שואלת אותם 'מה אתם עושים פה?' הם אומרים לי 'אנחנו גרים פה'.

שפי פז: הם לא גרים שם, מה הם עשו שם?

שלי יחימוביץ': שפי, קודם כל את צריכה לקצר.

שפי פז: אני אקצר, אבל עוד משפט אחד.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לשאול אותך משהו.

שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת לרטוריקה, אנחנו חלוקות, אבל אני שואלת אותך לגופו של עניין, ברמה הפרקטית, הרי המתווה היה מביא לשני דברים, האחד, להוצאתם של 15,000 מבקשי מקלט, או תקראי להם איך שאת רוצה, מישראל, והשני, הקמת מִנהלת לשיקום השכונות.

שפי פז: אוקיי, אז תני לי לענות על זה.

שלי יחימוביץ': בשמחה, אני שואלת.

שפי פז: השר דרעי אמר היום, במקרה, שבעצם לא הייתה בכלל תכנית לפיזור, הוא הוסיף את הסעיף הזה.

שפי פז: תקשיבי, אני בדקתי את זה ואני לא הייתי נגד, כי בשנייה הראשונה זה נשמע נפלא, גם לי בשנייה הראשונה זה נשמע נפלא, לקח לנו כמה דקות להתחיל לשאול שאלות ולהבין.

שפי פז: הייתה תכנית, בגסות, בכללית, לא הייתה שם תכנית לפיזור, לא תיתכן תכנית לפיזור, כי האנשים, כמו שאמר השבוע מישהו, הם לא אבקת סוכר והם לא גרעיני דורה, אי אפשר לפזר.

שפי פז: כל התכניות של התמריצים לעסקים זה לדפוק בפריפריה.

שפי פז: עכשיו, אני יודעת איפה הם גרים מחוץ לדרום תל אביב, צודק מי שאמר שהרוב לא בדרום תל אביב, כן, הם יושבים בשכונות הכי גרועות, הכי חלשות, הכי דפוקות והכי אלימות במדינה.

שפי פז: הם יושבים שם.

שפי פז: כך שפיזור מבחינתנו זה להוציא אנשים, לא הייתה תכנית לפיזור בחמש שנים, את יודעת מה קורה במשך חמש שנים?

שלי יחימוביץ': שפי, אני רוצה תשובה שלך לשאלה אחרונה שלי.

שפי פז: לגבי המִנהלת?

שלי יחימוביץ': לא, אני שואלת עכשיו ברמה הכי פרקטית בעולם.

שלי יחימוביץ': האם הסיטואציה הנוכחית, כמו שהיא, עם כל הקשיים שלה, היא עדיפה על פני מתווה עם המגרעות שלו?

שפי פז: מבחינתנו, בניתוח שלנו, המתווה היה משאיר אצלנו את כולם בלאו הכי ואי אפשר היה יותר לעשות כלום והיה פותח פתח להסתננות מחודשת.

שפי פז: אני יודעת שלא אוהבים להקשיב לזה, לא אוהבים לשמוע את זה, לאנשים קשה לשמוע שאפשר להגיע בסירה מפורט סעיד, אבל עובדתית גם בזמנו לפני עשר שנים אמרו ש'יש רק כמה מאות מסתננים, מה אתם עושים עניין?' אז אנחנו באמת מפחידים, אנחנו רואים דברים - - -

שלי יחימוביץ': תודה רבה, שפי פז.

שלי יחימוביץ': ענבל אגוז ביקשה לדבר.

ענבל אגוז: שלום.

ענבל אגוז: טוב, גם אני רציתי להגיב לשר הפנים.

שלי יחימוביץ': גם את מתגוררת בתל אביב?

ענבל אגוז: אני תושבת שכונת שפירא בדרום תל אביב.

ענבל אגוז: אריה דרעי מנסה לייצג אותנו ולדבר בשמנו ולהגיד שהוא דואג הכי טוב לשקופים ולשקופות ולתושבי דרום תל אביב, אבל בעצם במעשים שלו הוא רק מקבע את המצוקות שלנו, הוא בעצם רוכב עליהן, בדיוק כמו ששפי פז עושה, משתמשים במצוקות היומיומיות שלנו ו - - -

שפי פז: תעשי גילוי נאות פה.

ענבל אגוז: ביום יום המאוד קשה שלנו ובמאבק של עשרות שנים, שהוא נרחב הרבה יותר ממבקשי המקלט, שאיתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מוחלט, והם מנסים לרכוב על המצוקות שלנו ולקבל איזה שהוא אולי מקום בכנסת או עוד נקודות או עוד חברים.

שפי פז: תעשי גילוי נאות.

שלי יחימוביץ': שפי, אני אוציא אותך.

שלי יחימוביץ': אם את תדברי עוד מילה אחת את יוצאת מפה.

ענבל אגוז: אז אנחנו רואות שהרבה מאוד אינטרסים כאן, אחרים, שהם לא אנחנו, אף אחד פה לא מדבר על התחנה המרכזית שהיא המפגע הכי גדול של דרום תל אביב, אף אחד לא מדבר על ריכוז הסמים והסחר בנשים שקורה בשכונות שלנו.

ענבל אגוז: למה זה לא מעניין אף אחד?

מירב בן ארי: אנחנו מדברים על זה הרבה בוועדות, אבל זה לא הנושא.

ענבל אגוז: מבקשי המקלט הם השכנים שלנו ואנחנו פועלות איתם בשיתוף פעולה מוחלט.

ענבל אגוז: אנחנו התארגנות משותפת, הרבה מאוד תושבים תומכים בהם, אנחנו הרמנו התארגנות מאוד יפה שנקראת 'דרום תל אביב נגד הגירוש' ועשינו הפגנה של 20,000 אנשים בדרום תל אביב שמייצגים את הדעה המוסרית, את הדעה הנכונה.

ענבל אגוז: הם מבקשי מקלט, הם - - -

מירב בן ארי: כולם?

מירב בן ארי: כולם?

ענבל אגוז: כולם פליטים עד שלא יוכח - - -

מירב בן ארי: 38,000 - - -

שלי יחימוביץ': מירב, אני מבקשת ממך לא להפריע.

שלי יחימוביץ': מירב בן ארי, אני אוציא אותך, אני אומרת לך.

מירב בן ארי: אבל אי אפשר ל - - -

שלי יחימוביץ': אבל אל תפריעי לה, בבקשה.

מירב בן ארי: כולם פליטים?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוציא את שפי פז ואת מירב בן ארי, תודה רבה.

ענבל אגוז: כשאתם ממשיכים בהיעדר המדיניות - - -

שלי יחימוביץ': את לא בסדר, פשוט לא בסדר.

שלי יחימוביץ': מירב, אני מבקשת ממך לצאת, תודה רבה.

מירב בן ארי: אפשר לחזור אחרי זה?

שלי יחימוביץ': אם תתנהגי יפה, כן.

שלי יחימוביץ': כן.

שפי פז: - - - יש לזה משמעות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוציא את שפי פז.

ענבל אגוז: היעדר המדיניות הזה וחוסר הבדיקות של בקשות המקלט, שמונהג בראשות אריה דרעי, הוא רק גורם למצב להיות הרבה יותר גרוע, אני לא מבינה איך הוא אומר שהוא דואג לנו כשבעצם מה שהוא עושה - - -

ינון אזולאי: הוא היחידי שהשקיע שם כסף, שימי גם לב.

שלי יחימוביץ': אני אוציא גם אותך, ינון אזולאי.

שלי יחימוביץ': יש לנו דקות מעטות, היא מדברת בסוף, תנו לה לגמור משפט.

מיכל רוזין: - - - השר דרעי.

שלי יחימוביץ': מיכל, גם את.

ינון אזולאי: מיכל, - - -

שלי יחימוביץ': ינון אזולאי, אני מזהירה אותך.

ענבל אגוז: אני מבינה שקשה לך לשמוע שתושבי דרום תל אביב הם לא נגד מבקשי המקלט, אני מבינה שקשה לך לשמוע, כי נוח לך להקשיב לשפי פז, שהנרטיב שלה לא קשור לדרום תל אביב.

ענבל אגוז: היא בכלל לא גדלה בשכונה, אין לה משפחה שם, היא הגיעה לשכונה בשביל עסקאות נדל"ן.

שלי יחימוביץ': ענבל, אני מתנצלת בפנייך, הפריעו לך פה כמו שלא הפריעו לאף אחד.

ענבל אגוז: כי קשה להם לשמוע דעות אחרות.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתנצלת.

שלי יחימוביץ': חכי שנייה, רגע.

שלי יחימוביץ': ניפרד ממיכל, מינון, ממירב, משפי פז, מכולם, נודה להם על השתתפותם ובבקשה תמשיכי בשקט.

שלי יחימוביץ': עוד מילה אני שומעת כאן ואני מוציאה את מי שמדבר.

ענבל אגוז: אני מבינה שמאוד קשה לאנשים לשמוע שתושבי דרום תל אביב לא מתנגדים למבקשי מקלט, זה קשה לאנשים לשמוע את זה, כי נוח להם עשר שנים, כאילו לקבל על זה משכורת ולהתעסק בסוגיה שהייתה יכולה להיפתר לפני עשר שנים.

ענבל אגוז: אז זה נוח להם להמשיך באותו שיח הזה שפשוט מסיט את העניין, מסיט את כל תשומת הלב מהבעיות והמצוקות האמיתיות של דרום תל אביב שהזכרתי קודם.

ענבל אגוז: למה עשר שנים אתם מדברים רק על מבקשי המקלט?

ענבל אגוז: ולהגיד 'אנחנו דואגים לתושבי דרום תל אביב, אז בגלל זה אנחנו - - -', מה זה האובססיה הזאת למבקשי המקלט?

ענבל אגוז: כאילו אם באמת חשובות לכם השכונות ואנחנו, תושבי דרום תל אביב, חשובים לכם, תגיעו אלינו, תדברו איתנו ונמצא פתרון אמיתי לשכונות שלנו.

ענבל אגוז: הפתרונות צריכים להתחיל בהכרה של מבקשי המקלט כפליטים, בהכרה של מגורשים, תושבים ותיקים שנקראים פולשים לבתים שלהם ומגורשים על ידי כל מיני נדל"ניסטים ופינוי התחנה המרכזית וסחר בנשים וסחר - - -

שלי יחימוביץ': ענבל, שאלה אחרונה ותעני לי בקצרה, אני אשאל אותך מה ששאלתי את שפי.

שלי יחימוביץ': המתווה היה מקובל עלייך, עליכם, על הקבוצה שלך?

ענבל אגוז: כן, מבקשי המקלט שמחו על כך ולכן גם אנחנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עמנואל ימנה נמצא פה.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך, תגיד על עצמך מילה או שתיים.

עמנואל ימנה: אני מבקש מקלט מאריתריאה, אני פה עשר שנים.

עמנואל ימנה: חבל שהשר לא נמצא, כי הוא לא ראה את כל הבקשות.

עמנואל ימנה: יש בקשות שאובדות מתחת לשולחן, הגשתי אותה לפני שלוש שנים ופתאום אמרו לי 'האמת, לא יודעים איפה זה ולא הגשת'.

עמנואל ימנה: זה חבל מאוד, פשוט אולי המגרה לא הייתה טובה, היה חור מתחת, לא יודע מה.

עמנואל ימנה: כששמעתי את הדיבור על הכרה של מבקשי מקלט בשוויץ, באמת, יש לנו חברים בשוויץ, הכרת הפליטים בשוויץ זה מעל 50% ואין שום מבקש מקלט שחזר משוויץ לאריתריאה.

עמנואל ימנה: אנחנו נמצאים ב-2018 ואנחנו רואים מה קורה יום יום.

עמנואל ימנה: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יכולים להתנהג כמו ששוויץ מתנהגת או אנגליה מתנהגת, ההתנהגות שאני מקבלת אותה פה או היחס שיש לנו פה, חברים, אנחנו לא יכולים להשוות אותו עם שוויץ או עם אנגליה.

עמנואל ימנה: באמת.

עמנואל ימנה: מי שמגיש את מעמד הפליט שלו, תוך חודשים הוא מקבל תשובה, אם הוא מקבל מעמד פליט, אם הוא מקבל הגנה משלימה, שהוא יכול לעבוד, שהוא יכול לפתוח עסק, שהוא יכול ללמוד.

עמנואל ימנה: אני פה עשר וחצי שנים ואני עדיין תקוע.

עמנואל ימנה: אם אנחנו נראה את המצב של אריתריאה, ב-2012 ישב איתנו שגריר אריתריאה בעבר, שהוא היה פה, הוא ייצג את אריתריאה שמונה שנים.

עמנואל ימנה: הוא ישב פה עם חברי כנסת והוא אמר להם 'הכול בסדר, אפשר להחזיר את האריתריאים לאריתריאה', אחרי שהוא חזר לאריתריאה ב-2017 הממשלה העלימה אותו.

עמנואל ימנה: אף אחד לא יודע איפה הוא.

עמנואל ימנה: והוא היה שגריר אריתריאה בישראל, לתקופה של שמונה שנים.

עמנואל ימנה: הוא עמד פה, הוא צעק, הוא אמר 'אפשר להחזיר אותם לאריתריאה'.

עמנואל ימנה: ואנחנו יודעים איפה הוא נמצא עכשיו?

עמנואל ימנה: היא העלימה אותו בכלא והמשפחה שלו ואשתו גם לא יכולה להיכנס לאריתריאה.

עמנואל ימנה: היא מגיעה לישראל וחוזרת לגרמניה, זה מה שהיא עושה.

עמנואל ימנה: רק אתמול, אנחנו מדברים על אתמול, שנעצרו חמישה אנשי דת גדולים.

עמנואל ימנה: כשאנחנו מדברים על מדינה, יש לנו מדינה שיש לה מעל 500 בתי כלא.

שלי יחימוביץ': עמנואל, אני צריכה להפסיק אותך כי נגמר לנו הזמן, אז משפט אחרון.

עמנואל ימנה: משפט אחרון.

עמנואל ימנה: אני שחזרתי משנים של פליטות ב-1996, אחרי שלוש שנים של עצמאות של המדינה שלי, חזרתי מרצון.

עמנואל ימנה: אם היה אפשר לחזור לאריתריאה ואריתריאה הייתה טובה לא הייתי נשאר כאן, סובל פה עשר שנים ואני לא אשאר פה אם המצב ישתנה.

עמנואל ימנה: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': הדובר האחרון, יואל מרשק, נציג 'פנינו אל השמש העולה', מהתנועה הקיבוצית.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יואל מרשק: אני חושב שתפקיד הישיבה לחזק את מה שאת אמרת, את המתווה של ראש הממשלה ושר הפנים.

יואל מרשק: המתווה הזה הוא לא סתם, ויש פה אנשים שמכירים, הוא פרי עבודה מלפני חודשיים-שלושה של יוזמות בנושא דרום תל אביב, פיזור האוכלוסייה, הקמת המִנהלת ואפשרויות לגבי חוץ לארץ.

יואל מרשק: אני רוצה רק להוסיף שניים-שלושה דברים.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול, ברשותך, לדבר על הזווית של התנועה הקיבוצית פה.

שלי יחימוביץ': איך אתם מתכוונים להירתם לעניין?

יואל מרשק: יפה.

יואל מרשק: יושבים פה אנשים, מתוך הפליטים, מתוך ההנהגה, שמכירים ויודעים, יש ברשותם 1,000 שמות של משפחות, חד הוריות חלקם, שיהיו מוכנות לצאת מדרום תל אביב ולהתפזר בארץ.

יואל מרשק: התנועה הקיבוצית היא חלק ממקומות הקליטה, היא לא תקלוט 1,000 משפחות, היא תקלוט 30, 50, 80 משפחות, אחת או שתיים בקיבוצים, יש כמה קיבוצים שמוכנים ויש רשויות בארץ, יש לנו 1,000 מקומות שמוכנים לקנות 1,000 משפחות, דרושה המִנהלת לחבר מה שנקרא קומקום ומכסה.

יואל מרשק: זה עניין של שנה עד שנתיים, זה לא פשוט - - -

שלי יחימוביץ': משפחות של מבקשי מקלט?

יואל מרשק: משפחות שחלקם בהחלט מבקשי מקלט.

יואל מרשק: בהחלט.

יואל מרשק: אנחנו לא באים לבדוק - - -

שלי יחימוביץ': אבל 1,000 זה בטל בשישים, עם כל הכבוד.

יואל מרשק: מדובר בלהתחיל.

יואל מרשק: מדובר במשפחות, לא ברווקים.

יואל מרשק: לגבי הרווקים, לגבי אריתריאה, נעשה מבצע לא נורמלי בשבוע האחרון.

יואל מרשק: אני אמרתי את זה בישיבה קודמת בוועדת הפנים, ישנם פה אנשים שיכולים להעיד על זה, כולל אנשים מתוך הממסד, אנחנו יחד עם המנהיגים של הפליטים הזמנו עשרה מנהיגים מרחבי העולם, משבדיה, מנורבגיה, משוויץ, מאנגליה, הם היו פה שבוע ימים, הם יצאו שלשום מהארץ, אני אישית חתמתי על כך שהם באים ויוצאים, הם היו פה שבוע ימים, על מה?

יואל מרשק: לחשוב ולטכס עצה עם המנהיגות של האריתריאים כאן בארץ כיצד בעוד שלוש-ארבע שנים, כשהתנאים ישתנו שם, חוזרים הביתה למולדת.

יואל מרשק: צריך להאמין בדברים האלה, צריך לסייע בידם.

יואל מרשק: אם את שואלת אותי מבחינה מעשית מה צריך, צריך את הקמת המִנהלת ואני מאוד מחזק את השאלות שלך לגבי הכיוון של התכנית של ראש הממשלה.

יואל מרשק: יש שם בינגו לא נורמלי, הפתרון לדרום תל אביב זה כרגע לא בשיקום השכונות, אלא המִנהלת צריכה לעסוק בהוצאה של 1,000 המשפחות מתוך רצון.

יואל מרשק: והדבר השני, בלי לחשוב, צריך לסייע למאוויים שלהם, לרצון שלהם, לחזור הביתה.

יואל מרשק: זה ייקח זמן, צריך להוריד את המילה גירוש ולאפשר להם את זה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יואל מרשק: עוד מילה אחת.

יואל מרשק: אבא שלי היה פליט, 4,000 שנה חשבנו לחזור לכאן וחזרנו לכאן.

יואל מרשק: הבה נאפשר להם, לפי רצונם.

שלי יחימוביץ': זה 2,000 זה לא 4,000.

יואל מרשק: לי הוא סיפר 4,000, אולי הוא טעה.

יואל מרשק: לאפשר גם להם.

שלי יחימוביץ': זה נראה לו כמו 4,000.

יואל מרשק: תודה.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני כן רוצה לסיים את הדיון בכמה דברים חיוביים ששמענו מהשר, בתגובה לדוח.

שלי יחימוביץ': זה שמטופלות כעת 8,000 בקשות מקלט בארבעה החודשים האחרונים, שזה עלייה משמעותית של הקצב, ואותן 1,600 בקשות שנדחו מחמת שיהוי, שזה אחד הסעיפים החמורים בדוח שלכם, גזרת השיהוי בוטלה והם יכולים להגיש בקשות מקלט.

שלי יחימוביץ': דיווח כאן שר הפנים שבעוד שבועיים יתכנס דיון עם ראש הממשלה בנושא הדרפורים, שגם אני, אגב, מצטרפת למה שנאמר כאן, שאין שום צורך לדבר על זה שוב, הכול ברור מאוד.

שלי יחימוביץ': הועלו כאן הרבה מאוד פרטים באשר לטיפול במבקשי המקלט בישראל, כי בזה עוסק הדוח בסופו של יום ולא במתווה שעומד, כפי שנאמר כאן, כמו פיל בחדר, ועוד הרבה מאוד פרטים הושמעו כאן, אבל בסופו של יום באמת מעטות הפעמים שבהם - - - ועוד דבר אחד שלא הזכרתי, סליחה, זה תנאי העבודה הקשים והבלתי נסבלים שתיארה כאן יושבת ראש ועד העובדים, שני שבתוב, השכר נמוך, העובדים מועסקים לפי חוזה, הם בוודאי לא מקבלים תמורה לעבודה הקשה שלהם, יש תת תקנוּן, התקנים לא מספיקים, העובדים לא מספיקים, תנאי העבודה מזעזעים וכן הלאה וכן הלאה, דברים קשים מאוד ששמענו כאן.

שלי יחימוביץ': ולסיום, הרבה פעמים אנחנו דנים כאן בסוגיות מאוד מורכבות שלפעמים כמעט שלא נראה להן פתרון, כאן, בניגוד לסיטואציות האלה הפתרון, וזה מאוד מאוד מתסכל, היה מונח לפתחנו.

שלי יחימוביץ': הוא הושג בעמל רב, נחתם הסכם עם נציבות הפליטים של האו"ם, סוכם על פתיחת מִנהלת לשיקום השכונות הדרומיות ולסיוע להן.

שלי יחימוביץ': מעטות הפעמים שבהן מופיע ראש ממשלה ומפרט מתווה שהוא כל כך מקובל על כל הגורמים הנוגעים בדבר ושהוא ישים ושהוא הישג משמעותי ברמה המשפטית, ברמה הבינלאומית, ברמת הפרקטיקה והוא מונח והוא חתום ואז הממשלה חוזרת בה מהיישום שלו ממניעים שהם בלתי ענייניים בעליל.

שלי יחימוביץ': לפעמים ממשלה צריכה למשול ולהוביל גם אם יש קולות נגד.

שלי יחימוביץ': והטרגדיה הכי גדולה, שאחרי שהמתווה הזה לא יוצא לפועל, אין חלופה, אנחנו בתוך ריק, בתוך לימבו.

שלי יחימוביץ': גם מי שרוצה לגרש מפה פליטים, ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות מקלט למבקשי מקלט, מבחינה מוסרית, מבחינה לאומית, מבחינה היסטורית, וגם מי שלא חולק איתי את האתוס שלי לא יכול להתעלם מהעובדה שבקיומו של הסכם המצב משתפר פלאים.

שלי יחימוביץ': גם מי שמתנגד לחלוטין למה שאני אומרת עכשיו.

שלי יחימוביץ': כלומר יהיה אפשר להעביר מכאן, בחסות נציבות הפליטים ובהסכמים עם מדינות מערביות יהיה אפשר להעביר מכאן מבקשי מקלט, 15,000 או 16,000, לעומת אפס במצב הנוכחי, ויוקצו כספים לשיקום השכונות ויהיה פיזור של מבקשי המקלט ברחבי הארץ.

שלי יחימוביץ': כלומר הסיטואציה של המתווה היא לאין ערוך, ואי אפשר להתווכח על זה, יותר טובה מהמצב הקיים.

שלי יחימוביץ': לכן, שוב, אני מסיימת את הדיון הזה בהפצרה בפני ראש הממשלה, אנא, החזר את המתווה למסלול של ביצוע ואז גם הישיבות האלה, יכול להיות שנעשה ישיבות מעקב אחרי ביצוע המתווה, אבל בוודאי שהדברים הקשים שעלו כאן, יתייתר הדיון בהם כיוון שיימצא להם פתרון במסגרת אותו מתווה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכוונים לעסוק בסוגיה הזאת גם בהמשך, לצערי אנחנו הוועדה היחידה שעוסקת בזה, זה לכאורה לא התפקיד של ועדת הביקורת, ועדת הפנים אמורה לעסוק בזה, הייתה, ואיננה עוד, לצערי, ועדה שעסקה במבקשי מקלט ומהגרי עבודה, אבל אנחנו נמשיך להודות למבקר על עבודתו הטובה ועל העובדה שהוא עוקב אחרי הסוגיה הזאת וגם נמשיך לעקוב כאן בוועדה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוקבים אחרי זה גם במליאת הוועדה הפומבית וגם בוועדת המשנה החסויה, שבה אנחנו מקבלים מידע יותר מפורט מגורמי הביטחון וגורמי החוץ שמעורבים בעניין.

שלי יחימוביץ': אז תודה רבה לכל המשתתפים.