הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 45, 2018-05-15 09:30

נורית קורן: היום יום שלישי, א' בסיון התשע"ח, 15.5.2018, השעה היא 9:40 ואנחנו היום נדבר על הצורך במתן סיוע פסיכולוגי לבני משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, בעצם אנחנו יודעים שלכאן לוועדה מגיעים אנשים שנותנים לנו עדויות, אנחנו רואים את ההתרגשות של האנשים, אנחנו רואים את הטראומה של האובדן, איך המשפחה כולה, יש כאלה שהיו ילדים קטנים בבית והכירו את האח שנעלם, יש כאלה שהיו נוכחים בזמן שהודיעו להורים, הודיעו לאמא בבית החולים או בכל מקום אחר שהילד נפטר, הילד איננו.

נורית קורן: כל מה שקרה, החוויה הזאת, זו חוויה מאוד מאוד קשה של אובדן ושכול.

נורית קורן: לצערי הרב, אנחנו גם חברה שיש בה הרבה אובדן ושכול, עם המלחמות, תאונות דרכים, ואנחנו יודעים שאנשים שחווים כאלה דברים, משפחות שחוות את השכול ואת האובדן צריכות טיפול פסיכולוגי.

נורית קורן: אנחנו רואים את העניין הזה, אנשים מגיעים לכאן ובוכים כאילו הפרשה רק התרחשה אתמול ולא משהו שעם השנים פחת הגעגוע, החוויה הטראומטית הקשה הזאת נעלמה.

נורית קורן: היא לא נעלמה, היא נמצאת פה על השולחן ואני יכולה לומר שכל פעם שמגיעים לפה אנשים והבכי, העצב, הכול חוזר חזרה.

נורית קורן: אני יכולה להעיד שלפחות חמותי, שאחותה נעלמה ושני אחיינים שלה נעלמו ואת אחותה היא ממש ראתה מעבר לחלון, היא הדחיקה כל השנים את זה שהאשימו אותה שהיא זו שבגללה אחותה נעלמה ונלקחה מבית התינוקות.

נורית קורן: עכשיו, כשהתחלנו לדבר איתה וראיינו אותה כמה וכמה פעמים, זה פשוט חזר לה בגדול.

נורית קורן: אני חושבת שגם היא, אפילו שהיא אישה בת 85, גם היא צריכה את הטיפול.

נורית קורן: כאן אני רוצה להודות באמת לחנה שטרום, שמתפקיד אחר שלי, אני יושבת ראש ועדת משנה של בחינת הרפורמה בבריאות הנפש, כך קיימתי הרבה דיונים ועליתי על הצורך הזה שאנשים צריכים טיפול פסיכולוגי, זה עוזר, זה משחרר, יש צורך בזה, חנה הגיעה לכאן, היא התחילה בעצם בדיון אחד ומאז היא נהייתה מחויבת ומגיעה כמעט לכל הדיונים שלנו.

נורית קורן: היא העלתה את הנושא הזה שבאמת צריך לעשות טיפול ואנחנו מנסות לראות איך המדינה מתייחסת לכל הסיפור הזה, איך האנשים, המשפחות, יוכלו לקבל טיפול ולכן הבאתי את הנושא הזה היום לשולחן הוועדה.

נורית קורן: אני באמת מודה לך, חנה, את עוד מעט תאמרי את הדברים שלך.

נורית קורן: אני רוצה לפתוח דווקא עם רחמים, שהוא אורח קבוע אצלנו והסיפור שלו הוא סיפור קשה כי גם אמא נעלמה וגם אח.

נורית קורן: רחמים, נפתח בך.

רחמים קרוה: אני אשתדל.

נורית קורן: כי יש כאן אנשים חדשים מעולם הטיפול ולכן חשוב שהם ישמעו אותך.

רחמים קרוה: לי יש שני מקרים, כפי שהזכירה יושבת ראש הוועדה.

רחמים קרוה: נעלם לי אח בן שנה וחצי ונעלמה לי גם אמא, או נגנבה, אני לא יודע איך להגדיר את זה.

רחמים קרוה: אמי הייתה מאושפזת בבית חולים אסף הרופא ולאחר מספר ימים, אבי ביקר אותה יום יום ומדבר אליה בצורה ברורה וצחה כמו שאני מדבר אליכם, אתם בוודאי מבינים אותי, ככה היא הבינה אותו, במשך כמה ימים.

רחמים קרוה: ביום העשירי או השביעי, אני לא זוכר בדיוק, הוא מגיע והמיטה ריקה, אין אף אחד.

רחמים קרוה: הוא שואל את האחים, אחיות, רופאים, כולם, אף אחד לא דיבר, אף אחד לא יודע.

רחמים קרוה: מה שאמרו לאבא שלי ז"ל, אמרו 'לך תחפש אותה'.

רחמים קרוה: זה מה שהיה, זה המשפט.

רחמים קרוה: אני עד היום לא רגוע, לא שקט.

רחמים קרוה: קשה לי מאוד גם לדבר, אני אגיד לכם את האמת.

רחמים קרוה: גם אתמול דיברתי עם מירב ובטלפון פשוט לא יכולתי לסיים את השיחה.

רחמים קרוה: לא יכולתי לסיים את השיחה.

רחמים קרוה: זה קורה לי ומיום ליום יותר גרוע.

רחמים קרוה: אני מחפש דרך, אני מקווה שאני אמצא, אני דיברתי כרגע עם דני ממשרד הבריאות, אולי נמצא משהו לצמצם את זה קצת, שאני קצת יותר אירגע.

רחמים קרוה: המקרה השני שלי זה אחי, בן שנה וחצי, הוא קיבל מכה ברגל, זה היה באשתאול, החליטו לשלוח אותו לבית חולים.

רחמים קרוה: אמי, האם החורגת, רצתה לעלות איתו, עם האמבולנס, או אותו רכב, אני לא זוכר מה זה היה, ואמרו לה 'לא, אנחנו לוקחים רק את התינוק'.

רחמים קרוה: למחרת, או באותו יום היא עלתה לירושלים לבית החולים, לא נתנו לה להיכנס.

רחמים קרוה: היא אמרה 'באתי לראות את הילד', 'באתי לראות את הילד'.

רחמים קרוה: יום יום היא הולכת, חוזרת, ביום השלישי אמרו לה 'הילד לא נמצא, הילד מת'.

רחמים קרוה: אז היא אומרת 'אני רוצה לראות אותו'.

רחמים קרוה: לא דובים ולא יער, כלום.

קריאה: איזה בית חולים?

רחמים קרוה: בית חולים שערי צדק.

רחמים קרוה: האם החורגת עד היום, היא פשוט לא רגועה, היא חולה.

רחמים קרוה: היא עוד בחיים, אני מקווה שהיא עוד תזכה לדעת מה קרה עם אחי ישראל.

רחמים קרוה: אני כבר מתקרב לגיל 70, בגיל כזה להרגיש את הדברים האלה, זה לא פשוט בכלל.

רחמים קרוה: אני מקווה לדעת מה הגורל של אמא שלי, אם היא באמת נפטרה, לא נפטרה, לא יודעים.

רחמים קרוה: הראו לנו קבר בפתח תקווה, יומיים לפני כן עמי חובב אמר 'לא יודעים מה עלה בגורלה' ויומיים אחרי כן הוא אומר '

רחמים קרוה: הקבר שלכם נמצא שם, בפתח תקווה'.

רחמים קרוה: הגיל לא מתאים בכלל, הוא כפול מהגיל שלה, מה שמצוין שם על המצבה, התאריך בכלל לא נכון, משפחה, כתוב שם עומסי, אנחנו קרוה.

רחמים קרוה: אז אמרתי אוקיי, אם הייתה טעות כזאת זה היה לפחות משפחת יתים, זה המשפחה הקודמת.

רחמים קרוה: גם זה לא.

רחמים קרוה: עד היום אני מחכה ומצפה.

רחמים קרוה: אני מגיע באמת בזכותה של יושבת ראש הוועדה, שהיא עושה, אני חושב שהיא עושה חסד עם כל הנושא הזה ואני מקווה שנגיע לרגע האמת.

רחמים קרוה: יישר כוח לך באמת, אין לי מילים להגיד ואני פשוט לא יכול להמשיך לדבר.

רחמים קרוה: תודה רבה.

נורית קורן: אני רוצה להקל גם עליך ועל עוד אנשים רבים כמוך, לכן קיימתי את הדיון הזה.

נורית קורן: צריך להגיד כאן לנוכחים שאנחנו ביקרנו בסגולה וראינו את הקבר וגם מסמכי הקבורה בדיוק מתאימים למה שכתוב על הקבר וזה משהו שמאוד מדאיג.

נורית קורן: זה מדאיג את המשפחות.

נורית קורן: אתה רוצה לשים את הנושא בצד, אבל אתה לא יכול כי יש לך כל כך הרבה ספקות וכל כך הרבה שאלות שזה גם גורם לזה שיש לך תסכול ואתה כבר לא מאמין לממסד, שזה גם חלק מכל הרגשות שמתגלים.

נורית קורן: אז, חנה, בבקשה, בואי דברי איתנו בשפה המקצועית שאת רגילה לדבר.

חנה שטרום כהן: קודם כל את החוויה האישית שלי, אני, כפי שחברת הכנסת נורית קורן אמרה, אני מכירה אותה מפעילות אחרת, על הרפורמה בבריאות הנפש, וראיתי שהיא השיגה פתיחת קברים אז שלחתי לה מייל וכתבתי שלדעתי זה יהיה אירוע מאוד קשה ושצריך לדאוג לליווי נפשי למשפחות בתהליך הזה.

חנה שטרום כהן: אז קיבלתי הזמנה לבוא ובאתי.

חנה שטרום כהן: ישבו פה לדון על הצעת החוק והייתה עוצמה של משפחות שישבו.

חנה שטרום כהן: נתנו לי לומר את מה שאמרתי ואחר כך ניגשו אליי ואמרו 'את צודקת', 'את צודקת', ואחרי הדיון דיברתי עם אנשים שהיו מאוד סוערים פה והתפרצו ופתאום נחשפתי לתהום ודברים שאתה יודע שזה היה ואתה לא קולט עד כמה ובאיזה היקף ומה עומד מאחורי הזעם.

חנה שטרום כהן: ואז הרגשתי שאני צריכה לבוא והתחלתי באמת לבוא ואני חייבת לומר, זו הייתה חוויה מטלטלת.

חנה שטרום כהן: שמעתי עדויות מזעזעות בצורה לא רגילה, אבל מה שגם תפס אותי לאורך הדרך היה הרגשות שאני יכולה להבין אותם מקצועית, הייתי אפילו צריכה לצפות אותם, אבל ללוות אותם זה היה מאוד מאוד קשה.

חנה שטרום כהן: קודם כל תיארו שם משפחות שנהרסו, טרגדיה רב דורית שלא נעלמה.

חנה שטרום כהן: זה הזכיר לי מאוד את השואה, דור שני ושלישי לשואה, איך משפחות התנהלו, משפחות שנהרסו ומשפחות שהתגברו בכוחות ובמחירים מאוד יקרים.

חנה שטרום כהן: אחת למשל באחת העדויות אמרה 'אנחנו אמרנו לאמא שאם את לא תפסיקי להתאבל אנחנו לא יכולים להמשיך' ואני חשבתי על המחיר של האמא שהיא, בשביל להמשיך את הקיום של המשפחה, להציל את הילדים, הייתה צריכה לנצור את האבל, אסור היה לה יותר לשתף באבל הנורא שהיא עוברת.

חנה שטרום כהן: דיברו שם על טרגדיות, על משפחות שנהרסו, אבל דווקא הסיפורים השקטים לפעמים, האנשים שבאו מרחוק וסיפרו, שזה טלטל אותי, היה שם אדם בן 70 ומשהו שדיבר בשקט ובאצילות שאין כדוגמתה ותיאר איך הם הלכו ברגל חודש ימים, במדבר, חצו, הגיעו למעברה, הגיעו לארץ, האמא הייתה בהיריון, ילדה, ואז יום אחד אמא הלכה להניק, אחר כך ירד שלג, הגג נפל, שלושה גברים נהרגו, ביניהם האבא, והאמא בצהריים הלכה להניק את הילד ואז אמרו שהילד מת.

חנה שטרום כהן: היא לא האמינה והתחילה לצרוח ועשתה שם צעקות ולא נתנו לה אחר כך להתאבל.

חנה שטרום כהן: ואני פשוט מצאתי את עצמי יושבת בישיבה והדמעות זולגות.

חנה שטרום כהן: אני כבר הרבה שנים פה ולא כל כך בקלות, לא קרה לי שפשוט בכיתי.

חנה שטרום כהן: זה היה כל כך מזעזע.

חנה שטרום כהן: ואחריו דיברה אישה שתיארה את המצב הנוראי בבית והיא כל הזמן אמרה 'עם ישראל חי', 'עם ישראל חי', אבל כשהיא קמה, היא הייתה צריכה לצאת מוקדם, היא אמרה 'אבל אל תטעו, החיים בבית היו גיהינום'.

חנה שטרום כהן: ודיברו שם בזעם על ועדות החקירה שלא העלו ממצאים והתכחשות למה שקרה.

חנה שטרום כהן: היה שם המון אשמה, 'הלכנו ורצנו וחיפשנו ולא נתנו לנו', הייתה תחושת אשמה, 'אולי לא מספיק עשינו', והאשמה שמעלימים, שמשקרים והתחושה הייתה שאתה נמצא בפוסט טראומה עכשיו, בלב האירוע.

חנה שטרום כהן: גם כשבאו אחים שהם בגיל יותר מבוגר, ופעם פגשתי נכדים, כולם חיים את זה עכשיו.

חנה שטרום כהן: למשל בא מישהו מאחיהוד, הסיפור היה איך הצליחו להציל, אמא פנומן, איך היא עשתה את זה, אז אמרתי רגע, תיזהרו, כי יש פה המון משפחות שמרגישות אשמה שאולי הם לא היו מספיק טובות בלמנוע.

חנה שטרום כהן: כשמשבחים את אלה שהצליחו, 'אז אולי אנחנו לא היינו בסדר?

חנה שטרום כהן: ', צריך מאוד להיזהר.

חנה שטרום כהן: מי שזה קרה לו, הוא לא אשם.

חנה שטרום כהן: חברת הכנסת ביקשה אם אני מוכנה לעזור פרו בונו ואמרתי בוודאי, אני אפנה לחברים ואנחנו נעזור.

חנה שטרום כהן: התחלתי לדבר עם חברים והם אמרו 'חנה, תשמעי, צריך משהו גדול, ממלכתי' וגם תוך כדי מחשבה חשבתי שצריך תיעוד.

חנה שטרום כהן: אני חשבתי על מה שעושים עם ניצולי שואה, על החשיבות של התיעוד.

נורית קורן: בוא נאמר ככה, כל מי שפונה לוועדה אנחנו באמת מתעדים את הסיפור.

חנה שטרום כהן: לא את הסיפור, את התיעוד של הצד הרגשי.

חנה שטרום כהן: זה אני יודעת שנעשה פה, נעשית פה עבודה מדהימה, באמת להוריד את הכובע, זה לא יאומן.

חנה שטרום כהן: אני מדברת על הצד הרגשי, חשבתי על קבוצות, חשבתי אישי, על כל מיני, ומשיחות עם חברים בסוף - - - דבר אחד אמרתי מיד לחברת הכנסת קורן, לא דרך קופת חולים ולא לשלוח את המשפחות האלה עכשיו להתחיל להתמקח עם קופות החולים, אל"ף, שהם יקבלו אבחנה פסיכיאטרית, זה - - -

נורית קורן: זו בעצם השאלה הבאה שלי, אני רוצה לחדד את זה כי אנשים פה לא יודעים.

נורית קורן: בעצם מה שנעשה ב-2016, נעשתה רפורמה בבריאות הנפש, עד עכשיו קיבלו את זה במשרד הבריאות, היו מרכזים מיוחדים שכל מי שהרגיש שיש לו איזה שהיא בעיה, לבד או שרופאי המשפחה אבחנו משהו ואז הם שלחו אותם למרכז.

נורית קורן: החליטו, כדי שזה יהיה נגיש לכולם ושאנשים יוכלו יותר לקבל את הטיפול ואת הסיוע ויהיה זול יותר, כי מי שהכסף בכיסו תמיד הלך לטיפול פרטי, הבעיה הייתה יותר של האנשים שבאמת זקוקים לזה, כי יש כל מיני אנשים מרמות אוכלוסייה בינונית, יותר עם קשיים, משפחות מתגרשות, מלא דברים קטנטנים, שלפעמים אתה אומר שאין לזה שום השפעה, והרפורמה באה והכניסה את זה לקופות החולים.

נורית קורן: אממה?

נורית קורן: כדי לקבל את הטיפול אתה צריך לקבל סוג של אבחנה.

נורית קורן: השאלה אם בכלל הנושא הזה של פרשת ילדי תימן ייכלל בתוך האבחנה הזאת.

נורית קורן: צריך גם לזכור שמי שיבוא להתלונן, זה נרשם ברישומים הרפואיים שלו, ולפעמים גם לא צריך שזה מה שיקרה.

נורית קורן: הרי הרפורמה בגדול, כל הזמן היא דיברה על הדברים האלה, שזה מה שמנע את כל העניין.

נורית קורן: לכן אני חושבת שצריך גם פה לדעת, אם אנחנו נוכל, את אומרת בפירוש שלא כדאי לשלוח אותם לקופות החולים כי לדעתי הם לא יקבלו טיפול, את יודעת יותר טוב ממני.

חנה שטרום כהן: לא, הם יקבלו טיפול, אבל הם יקבלו אבחנה פסיכיאטרית, הם יצטרכו אישור של בקר של הקופה וזה אספקט אחד.

חנה שטרום כהן: אני חושבת שאסור שזה יקרה.

חנה שטרום כהן: ודבר שני, צריך לארגן את זה.

חנה שטרום כהן: אני עבדתי עם קבוצות של משרד הביטחון, צריכה להיות פנייה ייחודית של האוכלוסייה הזאת עם עבודה מיוחדת, ממוקדת ומותאמת וצריך לבנות את זה וגם לעקוב ולראות כמה פרטני, כמה קבוצתי, כמה לפי אזורים, לפי מעברות.

חנה שטרום כהן: זה צריך להיות משהו שיבנו אותו בצורה ממלכתית עם תיעוד.

חנה שטרום כהן: אני דיברתי גם עם עמיתים באקדמיה, עם אפשרות לבנות מאגר מידע שגם אפשר יהיה לחקור.

חנה שטרום כהן: יש לזה חשיבות גם לידיעת האמת וגם לאוכלוסייה שמאוד מאוד חשוב להם.

חנה שטרום כהן: הם באים מרחוק למסור את העדות, הם רוצים שיידעו את הסיפור, זה חשוב לתהליך הריפוי.

חנה שטרום כהן: אני מאוד שמחה, אני פניתי לעמיתים וקיבלתי מיד היענות.

נורית קורן: בסדר, אני רוצה לתת לחברת הכנסת לדבר, אני אתן לך אחר כך לפרט מה באמת הצלחת לדבר עם עמיתים, אבל מיכל רוזין, בבקשה.

נורית קורן: קודם כל אני רוצה להגיד באמת תודה רבה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך.

מיכל רוזין: אני משתדלת.

מיכל רוזין: אם הייתם מבינים כמה ועדות יש פה, זה באמת נורא קשה בכנסת והלוואי שיכולתי להיות בכל דיון.

מיכל רוזין: הדיון הזה, בעיניי, הוא משמעותי ביותר.

מיכל רוזין: בתור מי שליוותה ויודעת היטב את הרפורמה בבריאות הנפש, שניסינו לעצור אותה במשך כמה שנים, ללא הצלחה, התחום הזה של פוסט טראומה וטיפול הוא מאוד קרוב ללבי.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאין ספק, אנחנו מנסים גם היום קבוצות אוכלוסייה שחוות טראומה, שיקבלו את הטיפול הראוי, עדיין מדינת ישראל, כלמודת טראומות רבות, לא יודעת תמיד לתת את המענה הנכון, בוודאי ובוודאי כשמדובר בקבוצת אוכלוסייה שהתעלמו בכלל ממה שקרה לה במשך עשרות שנים ובוודאי אפילו לא יצרו תחום התמחות שיידעו איך לטפל בטראומה הזו ובפוסט טראומה.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר דבר מאוד חשוב לגבי הרפורמה בבריאות הנפש.

מיכל רוזין: אנחנו הצלחנו במהלך הרפורמה בבריאות הנפש, מכיוון שלא הצלחנו למנוע את הרפורמה כן הצלחנו להכניס החרגה של קבוצות אוכלוסייה ופה בעצם מה שאני ביקשתי לומר.

מיכל רוזין: הצלחנו להחריג שתי קבוצות אוכלוסייה, אחת זה נפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהתחלתי את המאבק הזה עוד לפני שהייתי חברת כנסת, הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, התחלנו את המאבק הזה והמשכתי בתור חברת כנסת והצלחנו להחריג את האוכלוסייה הזאת.

מיכל רוזין: לא צריך אבחון פסיכיאטרי, לא צריך, לא אלאה אתכם, קוד F, קוד זי, יש כל מיני הגדרות, לא צריך את ההגדרות האלה, מספיק שאת באה לרופא משפחה ואומרת 'אני נפגעת תקיפה מינית', ואת מקבלת אוטומטית את סל הטיפול הפסיכולוגי.

מיכל רוזין: אפשר להתווכח אם הוא מספיק, לא מספיק, האם נכון, לא נכון, אפשר להתווכח על כל הרפורמה, זה לא הדיון שלנו פה והרפורמה היא, לצערנו או לשמחתנו, כבר עובדת במציאות.

מיכל רוזין: כן אפשר להחריג את הקבוצה הזו.

מיכל רוזין: אפשר להחריג אותה.

מיכל רוזין: הרי אפשר לבוא היום לרופא משפחה ולהגיד 'אני לא מצליח לישון בלילות' ואני לא ככה ואני לא ככה וכדומה, אפשר למצוא ואוטומטית אתה נכנס בקטגוריה ה - - -

נורית קורן: אתה תקבל גם כדורים מיותרים, שיש על זה דיון אחר כך.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים, אנחנו לא רוצים שייכנסו לכל מיני או שיספרו כל מיני סיפורים, אנחנו רוצים שיבואו ויגידו, 'אני חוויתי - - -', שזו תהיה קבוצה מוכרת.

מיכל רוזין: דרך אגב, לא רק נפגעות תקיפה מינית, גם עם הפרעות אכילה, הם הוכרו כקבוצה נפרדת שלא צריכות לעבור את אותו דבר והן לא צריכות את ההגדרה הפסיכיאטרית.

מיכל רוזין: לכן בעניין הזה צריך להגדיר את זה ברפורמה, שאותה קבוצה יכולה לבוא לרופא ולהגיד 'המשפחה שלי היא חלק מאותה טראומה של חטופי תימן בתוך המשפחות שלנו ואנחנו מבקשים להיות מטופלים' וזה צריך להיות מוחרג.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: מה שכן מדאיג אותי ופה כן הייתי רוצה לשמוע את גורמי המקצוע, נכון שכל פוסט טראומה היא פוסט טראומה, אבל מה היכולות או ההכרה המספקת.

מיכל רוזין: כיוון שהיה חוסר הכרה משווע לאורך שנים וההכרה עכשיו רק מתחילה, וגם עכשיו ההכרה, בואי נגיד, היא עוד לא, אין איזה הכרה של הממשלה רשמית שהיה פה - - -

נורית קורן: לא, יש הכרה, אין לקיחת אחריות.

מיכל רוזין: יש הכרה בעוול, אין אמירה מפורשת.

מיכל רוזין: בואי נגיד את האמת.

נורית קורן: לא, יש אמירה מפורשת של ראש הממשלה שהוא מכיר בעוול ומכיר שזה היה, אבל אין לקיחת אחריות.

נורית קורן: אני מטפלת בנושא הזה, לקראת לקיחת אחריות.

מיכל רוזין: אוקיי, אני לוקחת את זה רגע מהמקום הזה, לא המשפטי והחקירתי, אני לוקחת למקום הטיפולי, כי בסוף יש פה משפחות שסבלו עשרות שנים, ודרך אגב אני מאוד מאמינה בטראומה משנית ושזה עובר, לא רק לילדים, אלא לדור הבא ולנכדים.

מיכל רוזין: זה עובר, הטראומות האלה עוברות, אנחנו כולנו, סליחה, חיים את טראומת השואה למרות שאף אחד מאיתנו, ולפעמים גם ההורים שלנו, לא היו שם.

מיכל רוזין: אנחנו חיים את הטראומות האלה כעם, כלאום, כקבוצה, כקהילה, והדברים האלה עוברים והם חיים במשפחות היותר מורחבות ובקהילה.

מיכל רוזין: ולכן השאלה שלי לגורמי המקצוע, ואני אשמח לשמוע, האם יש את המומחיות, האם יש ניסיון להגיע למומחיות להבנה איך לטפל.

מיכל רוזין: ודרך אגב, ההבנה הזאת יכולה להיבנות רק עם המשפחות.

מיכל רוזין: לבד, ההבנה הזאת לא יכולה להיבנות.

מיכל רוזין: אף פעם אנחנו לא יודעים יותר טוב מהם מה נכון להם.

מיכל רוזין: וזה בכל קבוצת טיפול, בכל קבוצת אוכלוסייה.

מיכל רוזין: תודה.

נורית קורן: תודה, חברת הכנסת רוזין, על הדברים המלומדים.

רחמים קרוה: באיזה כובע את באת?

רחמים קרוה: את חברת כנסת, איזה ועדה?

מיכל רוזין: אני חלק מהוועדה, אני חברה בוועדה.

נורית קורן: היא חברה בוועדה וגם, באמת כמו שהיא אמרה, היא מטפלת בנושא תקיפה מינית.

מיכל רוזין: בכלל נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: כל נפגעי עבירה, אני מנהלת בוועדת חוקה מעקב אחרי איך מתייחסת המדינה לנפגעי עבירה באופן כללי.

נורית קורן: וזה פשוט לספק הגנה לאותם אנשים, זה ממש חשוב, כי לפעמים הממסד זורק אותם הצדה וזה מאוד חשוב, זו פעילות מאוד מאוד חשובה.

נורית קורן: אנחנו נמשיך כאן לגורמי מקצוע שהזמנו.

נורית קורן: ד"ר מרטין אורבך, אתה פסיכיאטר, מנהל קליני ארצי של עמותת 'עמך'.

נורית קורן: שמעת את הנושא ואני אשמח לשמוע ממך.

מרטין אורבך: כן, תודה רבה על ההזמנה ועל האפשרות לדבר פה.

מרטין אורבך: יש לנו ניסיון קודם עם עמותת 'עמך' שקמה לפני 30 שנה ביוזמת ניצולי שואה שהם טענו, בצדק אני חושב, שמערכת הבריאות ובריאות הנפש לא יודעת איך לטפל בבעיה המיוחדת שלהם.

מרטין אורבך: כרגע אנחנו מטפלים ב-15,000 ניצולי שואה בכל הארץ ובבני המשפחה שלהם.

מרטין אורבך: התחלתי לפני 25 שנה ב'עמך' ואני זוכר ביקור בית אצל אישה בת 90 ערירית בבית אבות והיא הייתה עסוקה יום ולילה רק בשאלה אחת, מה קרה לבן שלה, בן 6 עד 8, הוא היה במנזר.

מרטין אורבך: היא הייתה בפולין, נתנו את הילד למנזר, הוא היה שם שנתיים, היה קשר איתו וביום אחד כולם נעלמו שם.

מרטין אורבך: אחרי המלחמה היא חיפשה שלוש שנים באירופה את הבן, לא מצאה אותו, לא היו לה יותר ילדים, בעלה נפטר והיא כל הזמן עסוקה, בדיוק כמו התיאור שלכם, בן, אם הוא עוד חי ואיפה הוא חי ואיך הוא חי וכל הדברים האלה.

מרטין אורבך: אז הבנתי גם מהניסיון הזה שאבל של היעלמות, גם של ילדים שנפטרו, אבל בעיקר אם אנחנו לא יודעים מה קרה להם, זה אבל שלא נגמר.

מרטין אורבך: הוא לא ייגמר עד סוף החיים וזה הניסיון שלנו עם ניצולי השואה שאנחנו מטפלים בהם גם כיום.

מיכל רוזין: גם אחרי מלחמות, הצער וכדומה.

מיכל רוזין: כלומר המדינה אמורה לדעת כבר - - -

מרטין אורבך: נכון.

נורית קורן: אבל אני חושבת שיש בסידור הצה"לי יש הכרה יותר, אבל לא באזרחים, האזרחי יותר בעייתי.

מיכל רוזין: זה ברור, אני מדברת על תחום המומחיות, לחיות בלי, הלא נודע לפעמים הוא יותר גרוע.

מיכל רוזין: חוסר הוודאות, חוסר ידע.

מרטין אורבך: נכון.

מרטין אורבך: הניסיון המקצועי שלנו אומר ככה, שגם אנשים שהם בני 70, 80 או 90, שבפעם הראשונה מספרים את הסיפור שלהם ואת מה שקרה, ויש לא מעט שהסתירו או הדחיקו או אמרו להם לשתוק, כמו שחנה אמרה, אפשר לעשות עבודה מקצועית, יעילה, בדרך כלל זה כולל לתאר את הסיפור, לתעד את הסיפור שלהם, זו עבודה על אבל, עם בני המשפחה, החלק הרב דורי הוא מאוד מאוד משמעותי ואנחנו עושים את זה.

מרטין אורבך: אני חייב להגיד שיש גם את הצד השני, שעוד לא עלה, ואני רוצה להתייחס אליו.

מרטין אורבך: יש גם את אותם הילדים שנעלמים, שהם נמצאים באיזה שהוא מקום, הרי לא כולם מתו, רק חלקם וחלק חיים בזהויות בלי לדעת את העבר שלהם.

מרטין אורבך: אני רוצה לספר לכם על היסטוריונית בשם לאה באלינט, שהיא בישראל, היא ירושלמית, היא הייתה במנזר כמה שנים ואחר כך בבית יתומים בפולין והיא עזרה למעל 90 ו-100 ניצולי שואה שהיו ילדים שלא ידעו מאיפה ההורים שלהם ומה המשפחות שלהם.

מרטין אורבך: היא עזרה להם למצוא תיעוד, ואפילו התיעוד הקטן ביותר, תמונה, שם של האבא או של האמא, לפעמים אפשר היה אפילו למצוא את ההורים או קרובי משפחה וכמה זה משמעותי לאותה אוכלוסייה.

מרטין אורבך: אז יש גם את הצד השני והיום יש גם שיטות גנטיות ואחרות של הצלבה.

מרטין אורבך: זאת אומרת גם פה הסיפור עוד לא לגמרי נגמר.

מרטין אורבך: אני רוצה להגיד שיש שני דברים שאנחנו מצאנו שהם מאוד מאוד חשובים, אחד את ההכרה.

מרטין אורבך: בן אדם צריך להכיר את הסיפור האישי שלו ואת כל הדברים שקשורים לזה, אבל גם המדינה, החברה, צריכה להכיר.

מרטין אורבך: יש לנו ניסיון עם קבוצות אחרות בעולם ואולי מדינת ישראל צריכה לחשוב שאין כל כך מה להסתיר, היא לא המדינה היחידה עם סיפור כזה.

מרטין אורבך: בשוויץ עד 1970 לקחו ילדים ממשפחות עניות נחשלות ושלחו אותם כעבדים בכפרים שהם יעבדו שם.

מרטין אורבך: נעשתה שם עבודה עד היום עם הילדים האלה ועם בני המשפחה על העוול הזה שלקחו את הילדים בכוח.

נורית קורן: מאיזה שנים זה היה בשוויץ?

מרטין אורבך: עד 1970 זה עוד היה נהוג.

נורית קורן: אני ביקשתי מחקר מהממ"מ, נתנו לי רק את קנדה ואוסטרליה.

נורית קורן: מעניין שאתה מדבר על שוויץ.

מרטין אורבך: יש על שוויץ, יש עבודה על זה, יש אנשי מקצוע שעובדים איתם וכולם אומרים אותו דבר.

מרטין אורבך: הדבר הכי חשוב שהיה, מעבר לזה שיש הכרה ואפשר לדבר על זה, הנושא הקהילתי, אחד יכול לפגוש את השני, לשמוע את הסיפור שלו, הכרה של המדינה שבצורה מאוד ברורה לקחה אחריות, שם שרת המשפטים דיברה ב-2004 בכנסת שלהם ואמרה 'אנחנו לוקחים אחריות על מה שקרה'.

מרטין אורבך: באוסטרליה עם האבוריג'ינים ובהרבה מאוד מדינות, בקנדה וכו'.

מרטין אורבך: אבל יש עוד מדינה אחת, שאני שומע קצת על הדברים, שוב משהו שקשור בשואה, אבל לא של היהודים, אלא של חולי נפש.

מרטין אורבך: באוסטריה ובגרמניה הייתה תכנית של המתה של ילדים חולי נפש, או אנשים שהם כאילו לא שווים לחיות, ועד היום יש ויכוח כמה אפשר לחשוף, מה קורה עם המסמכים, נפתחו קברים שם, היו טקסים.

מרטין אורבך: גם הטקסים האלה ולקיחת האחריות של המדינה היא נורא נורא חשובה.

מרטין אורבך: אני רוצה להגיד שגם ברמה האישית, שכל אחד מאיתנו יחפש אז הוא ימצא שזה לא כל כך רחוק מלבו.

מרטין אורבך: אשתי היא ממוצא תימני, יש במשפחה הרחבה ילדים שנעלמו.

נורית קורן: איזה משפחה?

נורית קורן: מה השם?

מרטין אורבך: היא ממשפחת ביידני - - -

נורית קורן: ביידני, כן, זה שבט גדול.

מרטין אורבך: ואבא שלי הוא מפולין וב-1945 עוד שרד האח שלו והיה לו ילד קטן בן שנה או שנתיים, אני חושב שהוא היה, ואמא שלו.

מרטין אורבך: זאת אומרת הם היו שם עם תעודות שהיו מזויפות, הייתה הלשנה, לקחו את האמא ואנחנו לא יודעים עד היום מה קרה עם הילד.

מרטין אורבך: אבא שלי נפטר בגיל 97, עד יום מותו הוא היה אומר 'עוד דבר אחד אני רוצה לדעת, האם הבן הזה עוד חי ואם כן, איך אפשר ליצור איתו קשר'.

מרטין אורבך: זאת אומרת אני מחזק מאוד את מה שהחברים פה אמרו קודם.

מרטין אורבך: מה אנחנו עושים מבחינה מקצועית?

מרטין אורבך: התקדים של 'עמך' הוא תקדים טוב.

מרטין אורבך: נכון, לא דרך בריאות הנפש הכללית, צריך ארגון שלומד את ההיסטוריה של הדברים, שיושב עם המשפחות, שבונה קהילה ונותן אפשרות של טיפול שהוא בדרך כלל עבודת אבל, שהוא נרטיבי, שמנסים לתעד ולהזכיר את הדברים.

מרטין אורבך: לפעמים התיעוד עוזר בהעברה הבין דורית לדבר עם הדורות הבאים.

מרטין אורבך: הילדים והנכדים שרואים את התיעוד בווידאו או שכתוב, שואלים שאלות ואחר כך אפשר להתקדם.

מרטין אורבך: אז אני מאוד בעד שאם תוכל להיבנות אפשרות לתת לאוכלוסייה הזאת עזרה כמו עם ניצולי שואה ב'עמך' או ארגונים אחרים, אנשים שעברו גזזת, הקרנות, גם להם נבנתה תכנית מיוחדת.

נורית קורן: יש להם תכנית מיוחדת?

מרטין אורבך: כן, אבל לא על בריאות הנפש, לא על סיוע נפשי, רק על איזה שהוא פיצוי כלכלי.

נורית קורן: אתה יודע שמגיעים לכאן די הרבה אנשים ואנשים שאני פוגשת שמדברים איתי על הגזזת, הם לא יודעים בכלל שהם יכולים לקבל טיפולים.

נורית קורן: יש לי כמה אנשים שפגשתי איתם, הם היו מאוד מאוד נסערים.

מרטין אורבך: אני לא יודע אם יש להם אפשרות מיוחדת בסיוע נפשי, יש להם פיצוי כלכלי.

נורית קורן: יש את זה בחוק?

מרטין אורבך: אני באמת לא יודע, אני לא מומחה בזה, אבל זו גם קבוצה שהיו צריכים להכיר במיוחדות שלה.

מרטין אורבך: תודה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: יש כאן את ד"ר דני ברום, פסיכולוג קליני.

נורית קורן: אני מתנצל בפני המשפחות, אני רוצה קודם כל לשמוע את אנשי המקצוע ואז אני אתן לכם.

נורית קורן: בבקשה.

דניאל ברום: תודה רבה, גברתי, על ההזמנה.

דניאל ברום: אני מנהל מרכז לטיפול בטראומה בירושלים ואנחנו מתמחים בתחום הזה של פיתוח שירותים לקהילות שונות שסובלות מטראומה.

דניאל ברום: אחד מהדברים העיקריים, אני מאוד מסכים, אני לא אאריך בדברים - - -

נורית קורן: כן, אני אשמח לדברים חדשים, תודה.

דניאל ברום: השאלה המרכזית, מבחינתי, לגבי מדיניות, זו השאלה.

דניאל ברום: אני מאוד שמח על המושג של ההחרגה, אבל אנחנו כל הזמן רואים את זה, לא רק באוכלוסייה הזו אלא גם באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אנחנו רואים את זה גם בתחום של חיילים משוחררים שאם אתה רוצה לשים את זה בבריאות הנפש אתה צריך להגיד כל הזמן שזה פוסט טראומה, זה הפרעה.

דניאל ברום: והבעיה הגדולה היא שיש צורך בטיפולים יותר בכיוון הרווחה, אבל ברגע שאומרים טיפול ברווחה אומרים 'זה משרד הבריאות'.

דניאל ברום: הקשר בין טיפול ורווחה זה משהו שכואב ולא קורה.

דניאל ברום: אני רואה את הצורך הזה בצורה מאוד ברורה בהרבה אוכלוסיות.

דניאל ברום: אני מאוד בעד זה ואני יודע גם ממחקרים שאבל, כשבעצם יש חורים בידע אי אפשר לעשות עיבוד.

דניאל ברום: אתה צריך לדעת ולכן הדחיפות כרגע זה לא רק, כמובן גם, אבל לא רק הצד הפסיכולוגי אלא גם הצד העובדתי.

דניאל ברום: מה שאפשר לעשות בצורה הכי דחופה כדי לתת עוד יותר מידע, זה באמת משפיע על העיבוד.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: עובד סוציאלי, אשר רחמים, בבקשה.

נורית קורן: אני שמחה שאתה יוצא העדה האתיופית, אז אתה בטח מחובר לזה.

אשר רחמים: כן.

אשר רחמים: באמת תודה רבה שאפשרתם לי להשתתף.

אשר רחמים: זו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון כזה.

אשר רחמים: יש בדיחה שאומרים שהאתיופים הם חלקי חילוף של התימנים.

נורית קורן: נכון, זאת הבדיחה, אבל צריך להגיד, הנה כאן חברת הכנסת מיכל רוזין אמרה את זה, שאת אותו מסע שאתם עשיתם ההורים שלנו, שבאו מתימן, עשו בדיוק.

נורית קורן: בדיוק.

אשר רחמים: אני חושב שזה בדיוק תואם במידה - - -

מיכל רוזין: כשאמרת לי שגם נעלמו ונחטפו ילדים בדרך, גם מזה התעלמו פה עשרות שנים.

נורית קורן: כן, נכון.

מיכל רוזין: אסור להשוות, כל מקרה ומקרה לגופו, אני אומרת נעלמו, אבל זה - - -

נורית קורן: אני לא משווה, אבל זה אותו מסלול.

אשר רחמים: אין שום השוואה, אני רק רוצה להתייחס בשתי דוגמאות מאוד משמעותיות, נראה לי שהן באמת מתקשרות באופן ישיר למה שאנחנו דנים כאן.

אשר רחמים: אני הייתי בן 13 כשהגעתי לסודן, שנתיים וחצי הייתי בסודן והגעתי לפה.

אשר רחמים: ב-85' אח שלי בא לסודן ונעדר.

אשר רחמים: מאז אובדן של מישהו שאתה לא יודע שהוא מת זה חיים שמלווים אותך כל הזמן, כל הזמן אתה עסוק בשאלות מה קרה, איפה הוא, רגשי אשם מאוד מאוד מאוד חזקים מבחינתי, מה הייתי יכול לעשות בשביל לאתר את האח הזה.

אשר רחמים: לכן זה משהו שמלווה הרבה זמן.

אשר רחמים: יחד עם זה אני מצאתי את הדרך, הדרך שלי להתמודד זה בעצם ללכת לעולם הטיפול, ללכת לעולם הטיפול בשביל לאפשר לאנשים אחרים לפתוח את הסבל שבו הם נמצאים, את התשובות שאף אחד לא מספק להם, לאפשר להם לדבר, פשוט לדבר, להיות נוכח ולהקשיב.

אשר רחמים: אני רוצה לתת דוגמה.

אשר רחמים: לפני כארבע שנים נעשה תיעוד של שמות הנספים של יהודי אתיופיה, דרך סודן, מדובר על 4,000 פלוס וכשעשו את מהלך התיעוד הזה, אני ידעתי, הייתי בדיון כאן ואני התרעתי, אמרתי שאתם הולכים לעשות עבודה רגשית מאוד מאוד משמעותית, בואו נתייחס לצורך הזה של תמיכה, לאפשר לאנשים בפעם הראשונה שבאים ושואלים אותם שאלות על מי שהם איבדו, זה נורא, זה משהו מאוד מאוד מאוד קשה שצריך לתמוך בו בתמיכה מקצועית.

אשר רחמים: זה לא קרה.

אשר רחמים: מה שקרה, שלחו אנשים שבכלל לא הכינו אותם, אבל עשו את הרישום, טכנית הם אספו את הרשימות.

אשר רחמים: את הרשימות האלה תיעדו באנדרטה בהר הרצל, אני זוכר שרצו לעשות את הפתיח, שוב אני פניתי, אמרתי 'חברים, האנשים האלה הולכים לראות את יקיריהם בפעם הראשונה, זה כמו גילוי מצבה, בואו נתארגן כדי שיהיה אפשר להכיל', לא הייתה היענות ואנחנו היינו צריכים להתארגן מהמרכז, לגייס עובדים סוציאליים שיהיו נוכחים באותו יום כדי שיאפשרו למשפחות גם לאתר את השמות, אבל גם בעיקר לתמוך בהם רגשית.

אשר רחמים: זו סוגיה, על אף שעברו הרבה שנים, החוויה היא חוויה חיה, החוויה היא מאוד מאוד מאוד קשה, לכן אני שמח לשמוע, החשיבה הזאת של ההחרגה היא כל כך משמעותית.

אשר רחמים: אנחנו מדברים על שוני תרבותי, יש לנו המון כלים להגיד את הדברים בצורה מאוד נכונה, אבל אנחנו לא עובדים נכון.

אשר רחמים: לכן הגישה הזאת יכולה לאפשר ללא סטיגמה.

אשר רחמים: אני יודע בדיוק איך אני מתמודד עם הקהילה שלי, אני יודע עד כמה השירותים הקיימים לדאבוני לא נגישים - - -

נורית קורן: גם לא נגישים, נכון.

נורית קורן: אני קיימתי דיון על זה שאין מספיק פסיכיאטרים מהעדה האתיופית כדי להבין בדיוק את התרבות.

אשר רחמים: לכן כל נושא התיעוד, אני למדתי מ'עמך'.

אשר רחמים: אני הלכתי ל'עמך', שמעתי מהם איך הם עושים את התיעוד ואנחנו הפכנו את זה כלי אצלנו.

אשר רחמים: אנחנו עובדים באמצעות תיעוד בווידאו.

נורית קורן: משרד הרווחה הכיר בזה?

נורית קורן: או שזה גם עמותה?

אשר רחמים: אף אחד מהגורמים, אני עובד עם פרופ' דני ברום.

נורית קורן: אז זה גם דרך העמותה.

אשר רחמים: נכון, לכן זה צריך להיות משהו באמת ממוקד, לאפשר לאנשים כן סוף סוף לפתוח את הפצעים, לאפשר להם לדבר, הכרה, להכרה יש ריפוי מאוד מאוד משמעותי.

אשר רחמים: תודה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אני אתן למשפחה אחת לדבר.

נורית קורן: אסתר פיש, בבקשה.

אסתר פיש: אני רוצה שאחותי היותר גדולה תדבר.

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: רק שם לפרוטוקול ולקצר כדי שנוכל לתת לכולם.

יונה מרון: הסיפור שלי אולי מוכר כי סיפרתי אותו מאות פעמים ואני עוד פעם אספר.

נורית קורן: בואי תדברי על ההיבט הרגשי.

נורית קורן: תספרי בקיצור את הסיפור, אבל תגידי את החוויה הרגשית.

נורית קורן: זה מה שחשוב.

מיכל רוזין: איפה זה פוגש אותך בחיי היומיום.

נורית קורן: אז קודם תספרי בקיצור מי נעלם במשפחה.

יונה מרון: אחי, כשהוא היה בן שבעה חודשים, אני הייתי בת שבע והייתה לי קרבה אליו כי גיל שבע במושב זו ילדה גדולה.

יונה מרון: ואז הוא חלה, אחותי שהייתה בת 15-14 לקחה אותו לבית חולים, היא קודם כל לקחה אותו לרופאה פה בירושלים, בקופת חולים, היא הגיעה, הרופאה מאבחנת אותו, אומרת לה 'רוצי איתו לבית חולים, הוא עם חום גבוה' ושלחה אותה.

יונה מרון: היא הגיעה לשערי צדק.

יונה מרון: לפי הגיליון שאני ראיתי החום הגבוה שלו היה 7-8, שזה לכל הדעות לא חום.

יונה מרון: בקיצור, זה היה יום שישי, אומרים לה 'תלכי ותבואו לבקר אותו ויהיה בסדר'.

יונה מרון: היא הלכה, ילדה קטנה, הולכת הביתה.

יונה מרון: היא מגיעה הביתה, מספרת להורים שאמרו 'תבואו לבקר ביום ראשון'.

יונה מרון: במוצאי שבת אבי מתקשר לבית החולים ושואל מה נשמע, אומרים לו 'בסדר, אתה יכול לבוא לבקר ביום ראשון'.

יונה מרון: בזמנו לא הייתה תחבורה כל כך, אני מדברת על שנת 53', ואז אבי ביום ראשון ניגש לבית חולים, אומרים לו 'סליחה, הוא נפטר', 'מה נפטר?

יונה מרון: איפה הגופה?' אמרו לו 'לא, הוא מת, אנחנו קברנו'.

יונה מרון: בזה נגמר הסיפור, 'לך הביתה'.

יונה מרון: הוא הלך הביתה.

יונה מרון: הוא הגיע הביתה ומספר לאמא והחוויה שלי הייתה המפגש ביניהם וכשאבא מספר לאמא שהוא נפטר, היא אומרת לו 'אתה ראית אותו?' אז הוא אמר לה 'לא, אמרו שהוא נפטר וקברו אותו', 'אבל איך?

יונה מרון: בלי לראות, בלי כלום?'. וזה הסיפור שכל פעם חזר.

יונה מרון: ההורים היו מתווכחים, כל פעם שאמא הייתה, ההזדמנות הראשונה שהייתה לה לפגוש את המבט של האבא היא הייתה מטיחה בו ובכי.

יונה מרון: היא הייתה רוב היום בחצר.

יונה מרון: אני, ילדה בת שבע-שמונה, רואה אותה תחת כל עץ יושבת ובוכה ובוכה איתה ביחד, מה יכולתי לעשות?

יונה מרון: וזהו, ככה זה נגמר.

יונה מרון: אנחנו פחדנו לדבר על ידם, בכדי לא ליצור ביניהם ויכוח ולכן שתקנו.

יונה מרון: אני חושבת שגם אחותי גדלה אחר כך לתוך זה, כי היא לא הכירה אותו.

יונה מרון: זאת הטראומה, במבט של אמא.

יונה מרון: אני לא יכולה לשכוח אותו, שכל הזמן עם עיניים נפוחות ובוכה, כל חג.

יונה מרון: זה בלתי אפשרי.

יונה מרון: אני עד היום, נשבעתי שברגע שאני אצא לפנסיה, רק אחרי שההורים ימותו אני אלך לברר, כי פחדתי להזכיר להם את זה, במיוחד לאמא.

יונה מרון: אבא היה טיפוס שבלע הכול, מסתובב בשקט ואף פעם לא הוציא, אבל אמא תמיד התפרצה.

יונה מרון: ושוב תופס אותי עכשיו הסיפור הזה.

יונה מרון: אני עבדתי בבית חולים 'השרון' 35 שנה, אני שומעת את הסיפור של הילדים, אני השתתקתי, לא יכולתי - - -

נורית קורן: באיזה מחלקה עבדת?

יונה מרון: עבדתי בילדים.

יונה מרון: זו לא אותה מחלקה של תינוקות, אבל זה אותו בית חולים.

יונה מרון: בית החולים הוא קטן ושומעים הכול.

יונה מרון: לא שמעתי אף פעם, אני מכירה את כל הרופאים שעבדו שם, את רוב האחיות, אבל זה תפס אותי, אני השתתקתי במיטה ואמרתי, זה לא יכול להיות, לנו אמרו שהיו רישומים לא מדויקים, שלא ידעו, לא הבינו, לא הכירו, אבל פה?

יונה מרון: בשנים האלה?

יונה מרון: כבר הייתה מדינה נאורה, איך אפשר כזה דבר?

יונה מרון: אז אני כבר לא יודעת, אני לא יודעת אם טיפול נפשי יכול לעזור, אני חושבת שצריך טיפול יסודי, למצוא אם יש עדיין איזה מסמכים שאפשר לברר מה היה שם.

נורית קורן: זה מה שאמרו אנשי המקצוע.

יונה מוכתר: הטיפול היחידי זה לסגור מעגל, אין שום טיפול לדבר כזה שלקחו לאישה את פרי בטנה, דם דמה, לקחו לה אותו וזה לא יכול שיש טיפול לדבר כזה, לא פסיכיאטרי ולא פסיכולוגי ולא כלום.

יונה מוכתר: אני, אני רווי בדבר הזה, רבותיי, אני לא ישן ימים ולילות.

יונה מוכתר: הצוות יודע, בלילות אני שולח הודעות.

יונה מוכתר: אני מחפש את אחותי שאני יודע שהיא חיה, בוודאות.

יונה מוכתר: אמא שלי אמרה, 'הבת שלי בלב שלי, היא חיה, היא לא מתה'.

יונה מוכתר: הדבר היחיד זה להיכנס לאחד המרתפים האפלים של השב"כ ולהוציא משם את הזהויות החדשות של הילדים האלה שנחטפו.

יונה מוכתר: זה דם מדמה של אמי ובשר מבשרה והיא לא שכחה אותה עד שהיא מתה.

יונה מוכתר: זה הדבר היחיד.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: יונה, אני יודעת כל מה שאתה עושה - - -

ישי כהן: יונה, לא אמרתְ מאיזה בית חולים נלקח הבן.

יונה מרון: מבית חולים שערי צדק.

נורית קורן: אני יודעת מה אתה עושה, אני מבינה את כל הכאב הזה, בגלל זה זימנתי את הדיון הזה, כי כאן גם אנשי המקצוע אומרים שצריך לפתוח מסמכים כדי לדעת את האמת וזה מה שאנחנו עושים.

יונה מוכתר: אין שום תרופה אחרת לזה, לא כדורים ולא פסיכולוג ולא פסיכיאטר ולא כלום, שום דבר פה לא יעזור.

נורית קורן: אנחנו יודעים.

נורית קורן: תראה, יונה, גם חוסר ההכרה שהממסד מביא ניירת ונותן ניירת, אנחנו גם צריכים לבדוק את הכול מכל מיני פינות.

נורית קורן: יושבת פה גם דבורה שבתאי, ותודה רבה שבאת, דבורה, לידי יושב מאיר וגם - - -

יונה מוכתר: גברתי יושבת הראש, המשותף בין שנינו הוא אחד, שאנחנו לא רוצים פיצוי כספי, אני דיברתי גם עם הגברת, היא לא רוצה כסף, לא רוצה כלום, רוצה לסגור מעגל.

נורית קורן: יונה, אני יודעת את זה.

נורית קורן: אני פועלת לדברים האלה, אני חושבת שהוועדה שלי קמה כדי לאתר, כדי לתת תשובות למשפחות וזה מה שחשוב.

נורית קורן: לכן אני גם טוענת ואני נלחמת גם על הדבר הזה, שצריך לפתוח כמה שיותר חומרים, חלק מהחומרים נפתחו, אני גם ביקשתי לפתוח חומרים מהשב"כ ומהמוסד, ביקשתי.

נורית קורן: הדברים האלה - - -

מיכל רוזין: חשוב להגיד שאין סתירה, זה שנאבקים להגיע לאמת, זו המטרה של הוועדה הזאת, בינתיים צריך לתת - - -

יונה מרון: אבל זה לוקח זמן.

יונה מוכתר: אבל לאמת לא יגיעו אם אנחנו נלך לעולמנו.

יונה מוכתר: הילדים שלנו, זהו.

מיכל רוזין: אני מסכימה, אבל בדרך גם צריך לתת כלים - - -

נורית קורן: יונה, יש דברים שאני לא יכולה להגיד פה על השולחן, אבל אני פועלת ועושה, אני עושה הכול, לצערי יש כמה אנשים ששמים לי מקלות בגלגלים, יש פה אנשים שיושבים ויודעים מה אני עושה, אני עושה הכול והדיון הזה חשוב מאוד כי הוא רק נותן לי עוד יותר רוח גבית, מקצועית, שאני הולכת בדרך הנכונה.

נורית קורן: הגעתי לזה ממש במקרה, הגענו לזה ממש במקרה, אני בכלל לא הייתי שם, ואני אומרת שזה מה שחשוב.

נורית קורן: אני שוב רוצה לשאול אותך ולתת לך לסיים את הדברים שלך, איך זה, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, איפה זה פוגש אותך ביום יום, איפה זה פגש אותך כשאת ילדת ואת הפכת להיות אמא.

יונה מרון: זה לא יצא בחיים מהראש שלי ומהלב.

יונה מרון: אחותי יודעת, אני כל הזמן נדנדתי לה, אני שומעת בטלוויזיה 'ישראל', אני נזכרת בו.

יונה מרון: מדינת ישראל, ישראל, הוא כל הזמן בתוכי.

יונה מרון: אני יושבת וכותבת.

יונה מרון: כתבתי לו כשהייתי ילדה קטנה מכתב, כל מיני דברים.

יונה מרון: מסכנה, סחבתי אותה איתי, אמרתי לה 'את באה איתי', זהו, עכשיו אני בפנסיה ואני מקדישה את הזמן הזה לחפש אותו.

יונה מרון: לא יודעת מה היה שם, פנינו לשערי צדק, נתנו לי שני דפים וחצי, שבקושי אפשר להבין מילה ממה שכתוב שם, חום 38-37, תרופות, אף אחד לא יודע מה כתוב שם, הייתי אצל רופאים, ניסיתי שיפענחו לי, אף אחד לא יודע להוציא את זה.

יונה מרון: זה דבר שצריך להיות נוכח רופא עם הוועדה, בכדי לפרש את הדברים האלה.

יונה מרון: אי אפשר, אף אחד לא יכול לקרוא את זה.

נורית קורן: את צודקת, אנחנו לא יודעים בדיוק מה כתוב.

יונה מרון: חיפשנו את הקבורה.

יונה מרון: אני התקשרתי לפני יותר משנתיים לכל בתי הקברות, חברה קדישא, לכולם 'אין אצלנו, אין אצלנו', פתאום יום אחד כן 'יש אצלנו'.

יונה מרון: ודיברתי איתם, עם קהילת ירושלים, פתאום יש להם, מה זאת אומרת?

יונה מרון: ואז אנחנו באים והם אומרים 'קברנו מעליו'.

יונה מרון: אז מה אני עושה עכשיו?

יונה מרון: איזו הוכחה אני יכולה להוציא, מי נותן לי תשובה לזה?

נורית קורן: בסדר, אנחנו נעשה ככל שאפשר.

נורית קורן: יושבים פה אנשים שעובדים קשה ומנסים להשיג לנו מסמכים.

נורית קורן: רק דבר אחד אני יכולה להגיד, שאנחנו מסתמכים על הניירת הזאת, לפעמים לא מאמינים לנו לניירת ואנחנו לא יכולים לדעת, כי אם זה נחזה להיות אורגינל ואותנטי אז אנחנו לא יכולים להגיד משהו אחר כד שאין לנו איזה שהיא ניירת אחרת שסותרת.

נורית קורן: לכן חוקקתי את החוק של פתיחת קברים.

יונה מרון: עוד שאלה, איך הם יכלו לקבור מעל בלי לשאול משפחה, בלי שום כלום?

נורית קורן: את צודקת.

נורית קורן: הנושא הזה נמצא על השולחן שלנו, אני כבר הגעתי לכל מקום אפשרי, אני בוחנת עכשיו דרך משפטית לפעול נגדו.

נורית קורן: הוא ממשיך לקבור בצורה הזאת, הוא לא הפסיק, אנחנו היינו שם בסיור ולצערי הרב - - -

יונה מרון: בלי אישור של המשפחות?

נורית קורן: בלי אישור, אני שאלתי את הרב רצון ערוסי האם ההלכה מתירה את זה והוא אמר לי שההלכה האשכנזית מתירה את זה.

נורית קורן: אני אמרתי שזה לא מקובל עליי ובמיוחד צריך להודיע למשפחות.

נורית קורן: מי שרוצה לעשות מצבה יעשה אותה, מי שלא רוצה לא יעשה.

נורית קורן: אני רואה חשיבות גדולה בזה שאם באמת נפטר כבר הילד וקבענו שאלה המסמכים, שהמשפחה תעשה לה את המצבה, שהיא תוכל לבכות שם.

נורית קורן: אני חושבת שזה חלק מהריפוי וזה, כמו שאתם אמרתם, זה חלק מהריפוי ולכן אני רואה בזה שליחות ודבר חשוב מאוד.

נורית קורן: גם כשפונים אליי במקרים שהם לא שייכים לילדים, אנחנו לא מזמן מצאנו קבר של משפחת ג'רפי, 68 שנה המשפחה לא ידעה איפה הוא קבור.

נורית קורן: חנה דיברה על זה, על הנושא שהם נהרגו במפולת השלג בשנות ה-50, הם ישבו בחדר אוכל, היה שלג כבד, הגג קרס על ארבעה אנשים.

נורית קורן: הם לא קברו אותם, הם לא היו בקבורה, הם לא ידעו איפה הם.

נורית קורן: אנחנו עכשיו מצאנו את זה, לפני שלושה שבועות, היינו בעין שמר בסיור ומצאנו את הקברים.

נורית קורן: עכשיו, איך מצאנו אותם?

נורית קורן: גם אין תיעוד שם.

נורית קורן: פשוט היה שם קבר אחד שבוודאות המשפחה הייתה, זה נרשם ואנחנו ככה ידענו מי נרשם בצד הזה ובצד הזה.

נורית קורן: וגם צריך להגיד תודה רבה לאנשי החברה קדישא של כפר פינס שהם עשו רישום של כל המצבות למעלה וזה סיפור.

נורית קורן: אני מקווה מאוד שעכשיו המשרד לשירותי דת יטפל בזה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתנצל, אני רצה לחוץ וביטחון.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת.

נורית קורן: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

נורית קורן: יש לנו עכשיו את ד"ר זכריה מנשה, ואז אני אתן לשאר אנשי המקצוע.

נורית קורן: אני פשוט אעשה משפחה, שניים-שלושה אנשי מקצוע, כי נורא חשוב לי לשמוע את אנשי המקצוע.

מנשה זכריה: ראשית תודה לך על ההזמנה.

מנשה זכריה: ברצוני להביע את הערכתי על עבודתך המסורה והנאמנה.

מנשה זכריה: אני מאחל לך הצלחה ולכל הצוות היקר הזה.

מנשה זכריה: אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני אצטט רק פסוק אחד, בעזרת ה' כשיהיו טקסים אני אמשיך.

מנשה זכריה: בעזרת ה', רבות בנות עשו חיל ואת עלית על כולנה.

מנשה זכריה: לצד הרגשי שלי אני אתחיל בנושא של אמא.

מנשה זכריה: אמא אישה אמיצה ומדהימה, מסורה למשפחתה ולילדיה, שהלכה לעולמה לפני 26 שנה, בדיוק השבוע זו האזכרה.

מנשה זכריה: בעקבות הצטברות של מתחים נפשיים ורגשיים כמעט איבדה את ילדה היקר, הלוא זה אנוכי.

מנשה זכריה: אירוע שגרם למתח גדול בלבה של אם שכל חייה הקדישה לילדיה.

מנשה זכריה: הפרשה הזאת זו פרשה מדממת הנושאת בתוכה כאב של אובדן לצד חרדות גדולות שהתפתחו בנפשן של האימהות שחוו טלטלה זו, חרדה ומתח נפשי לאורך חייהן.

מנשה זכריה: המכתב, גברתי הנכבדה, שהעברתי אליכם מוכיח את הזלזול הרב שחשו העולים באותה תקופה, היחס אליהם היה כאל חפץ שאפשר להעבירו ללא התחשבות בעולמו הרגשי, הנפשי והשכלי, זלזול עמוק באדם באשר הוא אדם שנברא בצלם ובכלל בעדה שלמה.

מנשה זכריה: פורום מכובד, חברים וחברות יקרים, המכתב שהעברתי לנורית קורן זה מכתב בעקבות המחקר המוסמך מטעם אוניברסיטת חיפה, עבודתי, מלפני 20 ומשהו שנים כשהנושא הוא 'עלייתם וקליטתם של הקהילה הבדנית והשתלבותם בארץ'.

מנשה זכריה: זה לא הדוקטורט שלי, הדוקטורט זה על החינוך.

מנשה זכריה: בעקבות כך שהייתי כותב והולך לארכיונים מצאתי בארכיון הציוני המרכזי - - -

נורית קורן: ד"ר זכריה, אני ביקשתי ממך, אני עושה על זה עבודה, אז אני מבקשת שלא תחשוף את המסמך.

מנשה זכריה: אוקיי, אז אני אתן את המכתב.

נורית קורן: תמשיך במה שאתה רוצה, אני פשוט עושה על זה עבודה, אתה נתת לי חומר, אני עושה עליו עבודה, אז אני מבקשת שזה יישאר עוד קצת חסוי.

מנשה זכריה: אוקיי, אז בבקשה.

מנשה זכריה: במכתב זה אין למצוא ראיה מסוג אקדח מעשן לקיומה של חטיפת ילדים ומסירתם למשפחות חסרות ילדים, הן כמנגנון והן כאירועים בודדים, אולם מכתב זה יכול להעלות את רמת הסבירות האפשרית לאירועים מעין אלה, אם לא שיטתיים, על כל פנים ספורדיים, שכן כמה הנחות יסוד עולות ממכתב זה.

מנשה זכריה: אל"ף, היהדות הדתית הלאומית, המיוצגת במכתב זה, על ידי איקס מסוים, בוא נגיד ככה, יש בעלות על יהדות תימן, ילדים אלה שייכים להם, למנהיגי הדתיות הלאומית?

מנשה זכריה: בי"ת, הסיבה לא ברורה, גם הבעלות לא ברורה.

מנשה זכריה: גימ"ל, עד כדי כך הבעלות ברורה שהאדונים מוכנים להשתתף, אדונים אחרים, בבעלות על אותם ילדים ואף למסור להם חלק מהם.

מנשה זכריה: המסירה היא כמובן בין היהדות הדתית לאומית לבין היהדות החרדית.

מנשה זכריה: מוריי ורבותיי, תשומת לב בבקשה למושג הזה, החלוקה והמסירה.

מנשה זכריה: הן אינן ברורות לי, זה מלווה אותי כל הזמן.

מנשה זכריה: ייתכן שזו חלוקה למוסדות ויישובים, אולם באותה מידה ייתכן גם שלא, שכן השימוש בלשון מסירה מעידה שאין מדובר כאן בפיזור אוכלוסייה ביישובים.

מנשה זכריה: גם בימי קום המדינה לא מסרו אנשים ליישובים, אלא לכל היותר העבירו אותם ואילו כאן מדובר על חלוקה ומסירה כמו סוכריות ולולבים.

נורית קורן: אתה יודע מה אני רוצה לדעת עכשיו?

נורית קורן: מכל מה שקראת ומכל מה שנחשפת, מה החוויה הרגשית שלך?

נורית קורן: כי אלה שאלות על המסמך, אני רוצה חוויה רגשית, כשאתה קורא כזה דבר, ואל תגיד מה, מה אתה מרגיש?

נורית קורן: כי זו חוויה שנעלמו ילדים והתייחסו אליהם כמו לחפץ.

מנשה זכריה: החוויה הרגשית, קודם כל אני תמיד נזכר באמא שלא זכתה בטקס שכל המחקר שלי נהפך לספר.

מנשה זכריה: ראשית, אני מעוניין לדעת, אני עצמי, כי אני עד גיל ארבע, דודה שלי ז"ל, בת 95, וסבתא שלי, שעברה גיל 100, היו מספרות לי שעד גיל 4 לא ראיתי.

מנשה זכריה: היו לי בעיות של ראייה וגם המעיים, בשביל זה הייתי בבית חולים בראש העין, הייתי כמה חודשים.

נורית קורן: אתה עליית לארץ כשהיית תינוק?

מנשה זכריה: אני עליתי בגיל שלושה חודשים.

מנשה זכריה: איך שהגענו מהמטוס נכנסו לאוהל שתי אחיות ועוד רופא, ככה מספרים לי, יש לי עדות, ובכוח לוקחים אותי, ממש בכוח.

מנשה זכריה: אמא שלי באה עם שכול של שלושה ילדים שנפטרו לה בגיל - - -

קריאה: לא הבנתי, ניסו לחטוף אותך?

מנשה זכריה: כן, ניסו לחטוף, בכוח.

מנשה זכריה: אפשר להמשיך או שאני אסכם?

נורית קורן: תסכם, כי אני רציתי את החוויה הנפשית כי זה בעצם הדיון שלנו היום.

מנשה זכריה: החוויה הרגשית זה כשאני היום, אני איש חינוך וכתבתי מספר ספרים והיום אני כמתנדב מעביר שיעורים בחטיבה והמורים, הצוות, רוצים שאני אספר להם ופה באמת העלית אותנו על המפה.

מנשה זכריה: היום הנוער חשוף ושומע בתקשורת הכול.

מנשה זכריה: ברגע שאתה שומע מתלמיד 'תספר לנו, זכריה, איך זה היה', זה כבר עושה, אתה נזכר, אתה נחשף.

מנשה זכריה: מצד אחד עצב, מצד שני, 'אה, הגיע הזמן שמה שכתבתי יבוא לידי ביטוי'.

מנשה זכריה: ובכן, רבותיי, לסיכום, גם אם אין כאן הוכחה חד משמעית מכתב זה מביש את ריחן של המפלגות הדתיות והחרדיות ולפחות מעמיד גם אותם על ספסל הנאשמים בפרשה עלומה זו של חטיפת ילדי תימן, או בלשון מכובסת יותר, חלוקת ילדי תימן ומסירתם.

מנשה זכריה: אני מאוד מודה לך, תודה על ההקשבה.

נורית קורן: תודה רבה לך.

נורית קורן: אני רוצה לקדם בברכה, אתן בטח סטודנטיות, שבאתן מהיכן?

קריאה: המרכז האקדמי פרס.

נורית קורן: מה אתן לומדות?

קריאה: משפטים.

נורית קורן: יפה מאוד.

נורית קורן: בהצלחה.

נורית קורן: אנחנו נמשיך עם דני בודובסקי ממשרד הבריאות, סגן ראש בריאות הנפש?

דני בודובסקי: אני מנהל את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש.

דני בודובסקי: תודה רבה על הדיון החשוב הזה והמאוד מרגש.

דני בודובסקי: אני חושב שאת הכאב אפשר להבין וגם שוחחתי קודם עם אחד מהאנשים שסבלו קשות.

דני בודובסקי: יש פתגם אתיופי שאומר שמותה של אמא הוא כמו לשבת על אבן, הכאב משניהם רק מתגבר עם הזמן.

דני בודובסקי: זה קשה.

דני בודובסקי: צריך לזכור שאנשים מגיבים באופן שונה למצב של אי הוודאות המאוד קשה שאנשים סובלים ממנו.

דני בודובסקי: באופן כללי צריכים להבין שמבחינת הטיפול, מבחינת בריאות הנפש, היא עוסקת - - -

נורית קורן: איך אנחנו יכולים להביא שמשרד הבריאות יסייע לאנשים האלה?

דני בודובסקי: אני אסביר.

דני בודובסקי: בגדול, מערכת בריאות הנפש עוסקת בתוצאות, הסיבות יכולות להיות שונות, יכולות להיות המצוקות של אלה שעלו מתימן ואיבדו את בני המשפחות בצורה של אי ודאות כל כך גדולה, כמו שמתוארת, עם הטראומות שנלוות, או יוצאי אתיופיה או אוכלוסיות שונות שקיימות.

דני בודובסקי: מערכת בריאות הנפש מטפלת היום, גם במסגרת הרפורמה, באנשים שסובלים ממצוקות, זאת אומרת כל אדם במדינת ישראל שסובל ממצוקה רגשית יכול לקבל את השירות הזה שהיום הוא נמצא באחריות קופות החולים ובשורה התחתונה יכולים לפנות לקופה לקבל את המידע.

דני בודובסקי: דרך אגב, רק לעדכן.

דני בודובסקי: מבחינת הדברים שאמרת בתחילת הדרך, לא היה שינוי מבחינת השירותים לפני ואחרי למעט הרחבה שלהם.

נורית קורן: יש שינוי גדול.

נורית קורן: השינוי הראשוני שזה נכתב ומתועד, השינוי הגדול שאין מספיק תורים, צריך לחכות המון זמן.

נורית קורן: אני צופה שאם תבוא עכשיו אישה בת 80 והיא תגיד 'אני זקוקה לטיפול, אני לא ישנה בלילה, יש לי בעיות', ייתנו לה כדורים, לא יתחילו לטפל בטיפול, כמו שנאמר פה, על ידי פסיכולוגים ופסיכיאטרים, שבעצם צריך לתעד את החוויה, לדבר.

נורית קורן: הכול דיבורים.

נורית קורן: לא ייתנו את זה.

נורית קורן: הדיון הבא שלי, אני מקווה שתישאר, בוועדה לבריאות הנפש, על הנושא של נוגדי דיכאון שניתנים פה על ימין ועל שמאל.

נורית קורן: לכן אני אומרת, איך אני יכולה לפנות למשרד הבריאות כדי קודם כל, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת מיכל רוזין, שאפשר לקבל החרגה, וגם להכניס את האוכלוסייה הזאת שכן יטפלו בהם בצורה הנכונה.

נורית קורן: כי תבוא אישה בת 80 ויגידו לה בסדר, ישימו אותה בצד, כי אנחנו יודעים שילדים ממתינים זמן רב בתור, ילדים שזקוקים לטיפול, כאן הם לא יקבלו את הטיפול ויש כאן הרבה מאוד אנשים, זה משהו שמתחיל ממעגל מאוד מאוד קטן ופתאום כולם יגלו באותה משפחה שהם צריכים טיפול.

נורית קורן: מה אנחנו יכולים לעשות?

נורית קורן: איך משרד הבריאות יכול להיערך לדבר הזה, איך אני יכולה לפנות לשר הבריאות כדי לקבל טיפול?

דני בודובסקי: אני אשאל שאלה כזאת, על כמה אנשים מדובר?

דני בודובסקי: יש היום הערכה?

נורית קורן: אוה, המונים.

נורית קורן: ועדת החקירה הממלכתית כהן-קדמי, היא טיפלה ב-1,053 מקרים.

נורית קורן: יש לנו את הדור השני, יש לנו את הדור השלישי ותיקח את כל הספיחים, זה הרבה מאוד אנשים.

נורית קורן: אני מעריכה שזה יכול להגיע ל-5,000 איש, אלה שלא יפחדו לבוא ולהגיד 'אנחנו סובלים מהטראומה, רוצים לקבל טיפול'.

נורית קורן: יש גם המון אנשים שעברו כל מיני טיפולים שלא לצורך, שהם ממש זקוקים לזה, שאותם אנחנו צריכים לאתר מהר מאוד ולתת להם טיפול.

נורית קורן: אז איך משרד הבריאות - - -

קריאה: גם כל מקרה זה כמה בני משפחה.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: איך משרד הבריאות יכול לסייע פה, אולי אין לך תשובה, אולי כשאני אפנה תהיה תשובה, אבל אני רוצה לדעת איך אני מכניסה את האנשים האלה לטיפול בדרך המלך ולא להסתייע בעמותות?

נורית קורן: כי אחרת אני אצטרך להקים עמותה שתבנה, ומשרד הבריאות הוא זה שצריך לבנות את הקריטריונים, את צורת העבודה, תכנית עבודה ואת כל הדברים, איך אני מגיעה לזה?

דני בודובסקי: אני הייתי שואל שאלה אחרת.

דני בודובסקי: אני הייתי שואל היום את קופת החולים מה היכולת שלה היום לתת מענה ולאו דווקא תרופתי.

נורית קורן: בסדר, אז נמצאים כאן - - -

דני בודובסקי: אני אומר, לתת לאנשים שסובלים ממצוקות וטראומות בעקבות, ויש פה ארבע קופות חולים שנותנות את המענה.

דני בודובסקי: יש מקומות שיש תורי המתנה ארוכים יותר, יש מקומות שתורי ההמתנה קצרים יותר, הם ודאי קצרים יותר ממה שהיה לפני הרפורמה ואם תידרש ההכשרה הייעודית להכיר, וכמו שנאמר כאן, מדובר על צורך ובכל מקרה של למידה, גם רחבה וגם פרטנית, של כל אדם ואדם עם המצוקה שלו ומה יושב לו על הלב.

דני בודובסקי: הדברים האלה יכולים לקבל את המענה ובוודאי לא רק הטיפול התרופתי.

נורית קורן: אני אשלח מכתב, אני אשלח לשר, זה בטח יגיע אליך, צריך לבנות פה תכנית, צריך לראות, כי קופות החולים אחר כך יבואו ויגידו 'אין לנו תקציב לזה, צריך תקציב', אני יודעת בדיוק מה הם יגידו, וגם אנחנו צריכים שיבנו תכנית ייעודית וכרגולטור, משרד הבריאות, אני חושבת שהוא זה שצריך להתוות מה צריך לקבל ומה צריך לעשות, כי אנחנו יודעים איך זה עובד.

נורית קורן: קופת החולים תרצה לחסוך כמה שיותר כסף לשלוח לטיפולים, אנחנו צריכים לבנות משהו מערכתי, חשוב, זה מה שעלה פה מהדיון ואני אפנה אליך.

דני בודובסקי: אני רק אומר פרטנית, לצורך העניין הזה, כל אדם, אם יש אדם שמרגיש שיש לו צורך בטיפול והוא לא מקבל את המענה בקופת חולים אני מזמין אותו לפנות אליי והדברים יטופלו אישית.

נורית קורן: בסדר, חשוב מאוד.

נורית קורן: אבל אנחנו צריכים לבנות תכנית מסודרת, כי התכנית חייבת להיות בצורה מסודרת ושאנשים יוכלו לפנות.

נורית קורן: אני רוצה כמה שפחות סרבול, כי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה ברפורמה לבריאות הנפש, שזה הדיון הבא.

נורית קורן: גבי פרץ, בבקשה.

נורית קורן: פסיכולוג ארצי.

נורית קורן: תציג את עצמך לפרוטוקול.

גבי פרץ: אני הפסיכולוג הארצי במשרד הבריאות.

גבי פרץ: אני לא רוצה לדבר על החלק הארגוני, זה דני דיבר - - -

נורית קורן: לא, ממש לא.

נורית קורן: אני רוצה דברים שיתרמו לדיון, כפי שאמרתי קודם.

גבי פרץ: אני רוצה להתחיל דווקא ממה שיונה אמר, יונה שדיבר בעקבות דברי יונה.

נורית קורן: יש לנו יונה זכר ויונה נקבה.

גבי פרץ: אנחנו מדברים כל הזמן על טיפול נפשי וכשמדברים על טיפול נפשי היום זה מחובר לבריאות הנפש ודווקא יונה אמר את זה הכי מדויק, אנחנו צריכים לסגור מעגל, אנחנו לא צריכים טיפול נפשי.

גבי פרץ: אנחנו לא רוצים להיות מסומנים בעולם הזה שנקרא בריאות הנפש ויש פה עניין אחר שאולי כל ההיגיון שלו לא קשור בכלל לעולם של בריאות הנפש, לא לעולם של פסיכיאטריה ועולם של הפרעות נפשיות, אלא לעולם של ליווי, לתהליך מאוד מורכב, שאין לנו בכלל אומדן לעוצמה הנפשית שזה משפיע.

גבי פרץ: יש פה חוויות שאנשים חוו כילדים, לא בטוח שהם רוצים אפילו להיפגש בחדר הטיפול כדי לדבר על הדברים האלה.

נורית קורן: אז אני אקח אותך לרחמים, רחמים חווה - - - סליחה שאני מפריעה לך.

גבי פרץ: כן, בסדר, אין בעיה.

נורית קורן: אני פשוט מקשה עליך.

נורית קורן: רחמים חווה אובדן של אמא ושל אח, ויש לו אמא מקסימה, אמא שהייתה אמא שלו, היא הייתה אמא חורגת, אישה מדהימה שעטפה אותו באהבה.

נורית קורן: אבל תראה, הוא מגדל ילדים, הוא עצמו בן אדם מבוגר ויש לו חוויה מאוד מאוד קשה של אובדן של אמא שלו, הוא גדל בלי אמא שלי.

נורית קורן: יש ילדים, לא נמצאים פה האנשים, שנזרקו לפנימיות, יש ילדים שנזרקו למעונות אומנה, ואני לא רוצה לספר לך מה אנחנו יודעים, התעללויות מטורפות, אז איך אתה - - -

גבי פרץ: אל"ף, אני לא חושב שאפשר להסביר בכלל דבר כזה.

גבי פרץ: יותר אני צריך לשמוע אותו מספר לי כדי שאני אוכל קצת אתחבר ואבין בכלל מה הוא עבר, אין לי סיכוי להבין את העניין הזה.

גבי פרץ: אני חושב שהשאלה פה זה לא - - - כל איש מקצוע שתשאלי, האם מדובר פה בתהליך רגשי מורכב שליווי פסיכולוגי יעזור לו?

גבי פרץ: התשובה היא בוודאות כן, אין איש מקצוע שיגיד שלא, אבל חשוב להגיד, את אמרת, חשוב לדייק את זה, לא כל אחד צריך טיפול פסיכולוגי, מי שצריך טיפול פסיכולוגי זה מי שמרגיש שהוא זקוק לעזרה של איש מקצוע.

נורית קורן: נכון, הוא צריך חיזוק.

גבי פרץ: אני חושב שכל האנשים שיושבים פה חוו את החיים שלהם, מתמודדים עם הקושי הזה בעזרת החברים, המשפחה, אולי אפילו יותר טוב מאשר עם עזרה של איש מקצוע, אבל יש פה עכשיו תהליך קשה, חדש, שנמצא על השולחן, זה המפגש המחודש עם כל הדבר הזה.

נורית קורן: נכון, זאת הבעיה.

גבי פרץ: השתמשו פה במילה הכרה, אני חושב שזה לא רק שאלה אם יינתן מענה טיפולי מתאים לחוויה, יש פה שאלה שלא קשורה לעולם המקצועי, שאלת ההכרה.

גבי פרץ: גם אם הייתי נותן טיפול מצוין במסגרת קופות החולים לכל האנשים האלה, זה לא היה נותן פתרון למושג של ההכרה.

קריאה: וחוסר הוודאות.

גבי פרץ: גם חוסר הוודאות וגם ההכרה של אני יצרתי לכם בעיה, לא אני אישית, המדינה, אני לוקח אחריות על העניין.

גבי פרץ: לכן השאלה פה היא לא שאלה של האם יש צורך מקצועי, אלא איך מארגנים נכון והאם זה חייב לחנות בתחום עולם בריאות הנפש.

גבי פרץ: אני לא בטוח שזה המיקום.

נורית קורן: לא, זה לא המיקום, אבל - - -

גבי פרץ: זה שייך למיקום שבא לפני, וצדק פרופ' ברום, שאמר שכשמשאירים את זה בין שני משרדים זה נופל בין הכיסאות.

גבי פרץ: יש פה שאלה, כי אם זה לא בריאות, אז משרד הבריאות - - -

נורית קורן: אבל אני אומר לך מה, למה אני חושבת שזה כן יכול להיות, שזה צריך להיות גם רווחה וגם בריאות.

נורית קורן: קודם כל רוב האנשים בוגרים, לא כולם, אבל רובם, אלה שממש חוו את זה הם בוגרים ואני חושבת שמשרד הבריאות צריך, אולי יחד עם המשפחות, עם נציגים של המשפחות, לבנות איזה שהיא תכנית שאנחנו, אני כוועדה, נוכל לבוא לממשלה ולהגיד, תשמעו, הנה זה, צריך לטפל בזה, זה חלק מסיפור כולל.

נורית קורן: הוועדה הזאת קמה על מנת לתת תשובות ואחת התשובות זה התשובות הפיזיות, אבל גם התשובות הרגשיות, שצריך לסיים אותן וצריך לשים את הקטע של הממסד, שאתה כבר לא מאמין לו, הרבה אנשים אומרים לי 'טוב, אנחנו לא מאמינים', גם כשרואים מול העיניים דברים הוא אומר לי 'אני לא מאמין, זה לא יכול להיות', אז צריך להשלים.

נורית קורן: לכן אני חושבת שאתם כן צריכים לסייע בבניית סוג של תכנית, לקחת את כל העמותות, לעשות משהו שחושבים עליו ואני סומכת עליכם, כאנשי מקצוע במשרד הבריאות, כרגולטור, שיכול אחר כך להוריד את זה לקופות החולים, שאם יש בקופות החולים אנשים שנמצאים באמת במצב קשה, ואני אומרת לך, מזה שאני פוגשת אנשים, יש אנשים שזה יעזור להם בחיים, יש אנשים שזה לא יעשה שום דבר, אבל אפילו, גם אנשים מבוגרים, הם צריכים את השלווה שלהם.

נורית קורן: אנשים נמצאים בפנסיה, הראש חושב שעות נוספות.

גבי פרץ: אין לי ויכוח איתך על ה - - -

נורית קורן: אז אני מאוד אשמח שבמשרד הבריאות תהיה חשיבה, תחשבו אחרי הדיון, אני לא מבקשת מכם עכשיו, אני פשוט מעלה על השולחן עוד נקודה.

נורית קורן: אנשי המקצוע נתנו לי פה הרבה חומר, הרבה דברים שאני אגש איתם, אני צריכה לגשת עם זה לממשלה ולהגיד שאני רוצה מענה לזה.

נורית קורן: אבל כל זמן שלא יהיו לי לפחות נקודות מה אני צריכה אז אני לא יכולה לדבר על זה.

נורית קורן: כמו שנאמר שלגזזת ניתן מענה, אז גם פה צריך לתת מענה.

דני בודובסקי: אני ברשותך רק אוסיף משפט.

דני בודובסקי: אין מניעה היום לקופות חולים לרכוש שירותים, להתקשר בהסכם עם העמותות השונות שנותנות שירות כדי לתת את השירות הזה.

דני בודובסקי: השאלה היחידה היא האם העמותות האלה מוכנות להתקשר עם קופות החולים לתת את השירות ולא לתת את השירות הזה באופן פרטי.

נורית קורן: דני, עוד פעם, יבקשו כסף.

דני בודובסקי: אני לא סתם אומר - - -

נורית קורן: יש לי כאן נציג של קופות החולים?

יונה מוכתר: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות שאלה.

נורית קורן: יונה, אני רוצה לתת לקופות החולים ואז אני אתן לכם להתייחס.

נורית קורן: קופות החולים, נורית איתן.

נורית איתן גוטמן: אני מקופת חולים כללית, אני לא מייצגת קופות אחרות.

נורית קורן: בעצם אין לנו כאן קופות אחרות?

מירב שמעון: יש, של מכבי.

נורית איתן גוטמן: שמי נורית איתן גוטמן, אני עובדת סוציאלית ראשית בקופת חולים כללית.

נורית איתן גוטמן: היום אין לנו שום תכנית ייחודית לאוכלוסייה הזאת, כמו שאין לנו תכניות ייחודיות להרבה קבוצות אחרות.

נורית איתן גוטמן: מי שמגיע לטיפול מטופל באופן אינדיבידואלי, יש את המסלול של בריאות הנפש, שזה באמת, כמו שציינתם קודם, עם מתן אבחנה והפניה.

נורית איתן גוטמן: יש לנו בקופה אצלנו גם מערך טיפול רגשי ברפואה הכללית.

נורית איתן גוטמן: יש לנו עובדים סוציאליים שיושבים במרפאות ראשוניות ונותנים טיפול רגשי, רק שהאינדיקציה שם היא זה שיש איזה שהיא מחלה פיזית ברקע ואז נפתח סיפור, אבל הוא סביב ועל רקע מחלה גופנית.

נורית איתן גוטמן: כאשר הקושי של הבן אדם, אין לו הפרעה נפשית, אין לו אבחנה של בריאות הנפש ואין לו בעיה רפואית, אז בתוך הקופה אין לנו את המענה לאנשים האלה, אין לנו את הכלים ולא את המשאבים.

נורית איתן גוטמן: לבוא ולומר שהמשאבים שלנו מאוד מצומצמים, אנחנו כן קשורים למשל עם 'עמך' בנושא של בריאות הנפש ויכול להיות שדווקא עמותות כאלה, אם 'עמך', לא יודעת, זה עלה לי תוך כדי שדיבר האדון מ'עמך', ייקחו על עצמם איזה שהיא תכנית שמטפלת גם באוכלוסייה הזאת, מתוך הניסיון הקיים שלהם, מתוך הידע שלהם והיכולת, ואז כן הקופה תוכל לבוא בהתקשרות איתם.

נורית קורן: את חושבת שהקופה תאפשר את זה?

נורית איתן גוטמן: אנחנו בהתקשרות עם 'עמך'.

נורית איתן גוטמן: הקופה לא מייצרת התקשרות כללית, אלא כל מקרה שלנו מייצר, אבל אנחנו כן קשורים ב'עמך'.

נורית קורן: אני יודעת, הבעיה היא שהיא תיתן טופס 17.

נורית קורן: זה טופס 17, נכון?

נורית איתן גוטמן: זה טופס 17, כן.

נורית קורן: השאלה אם הם באמת ייתנו לאנשים האלה, כי יכולה להיות הצפה.

נורית קורן: אני בכוונה אומרת את זה.

נורית איתן גוטמן: היום זה תלוי אבחנה נפשית.

נורית איתן גוטמן: כדי שאני אוכל לתת - - -

נורית קורן: אז זהו, זה הטריגר.

דני בודובסקי: זה בבריאות הנפש, זה מה שהיה.

נורית קורן: לא, אבל זה לא דרך בריאות הנפש, זה עובדים סוציאליים.

נורית קורן: מה שהיא אומרת, שהם מתקשרים דרך בריאות הנפש, השאלה אם יהיה צריך קוד מסוים ואם לא, אז אני צריכה לבקש החרגה.

נורית קורן: זה בדיוק העניין.

נורית איתן גוטמן: נכון.

נורית קורן: כן, אשר, מה רצית להעיר?

אשר רחמים: אני אומר שלא נראה לי שזה יהיה נכון בהפניה פרטנית לקופות חולים וכו' וכו', כי יש פה סוגיה שהיא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר ספציפית לקבוצה מסוימת וצריך לאפשר את התהליך הזה.

נורית קורן: בסדר, בסיכום שלי אני אומר מה אני חושבת ומה אני אבקש ממשרד הבריאות.

נורית קורן: כן, שלמה קורח.

מאיר קורח: מאיר.

מאיר קורח: שלמה זה אחי.

נורית קורן: שאני מאחלת לו בריאות והחלמה מהירה.

מאיר קורח: תודה רבה.

מאיר קורח: אני רוצה לדבר בעיקר על ההיבט הפסיכולוגי משום שהאירועים שקרו לכולנו זה אותה שבלונה, לקחו לנו את הילד, אמרו שהוא חולה, נפטר, קברנו אותו וככה הודיעו לכולנו.

מאיר קורח: מה שאני רוצה לומר, שהטראומה הקשה ביותר היא בעיקר של הדור של האבות ושל האחים שהיו נוכחים פיזית באותם אירועים.

מאיר קורח: אין מה לעשות, הטראומות מוחלשות מדור לדור.

מאיר קורח: אפילו בזמן השואה, זה לא אותן טראומות למי שהיה באירוע ולדור שלישי.

מאיר קורח: אני רוצה לתת דוגמה אישית בנושא הזה של בעייתיות, נפשית נקרא לזה.

מאיר קורח: אני היום בן 74 ולי נעלמה בת אחות וגם בת אחות והטרגדיה הזאת קרתה לנו כשאני הייתי בן חמש.

מאיר קורח: מה התמונה שאני לא שוכח אותה?

מאיר קורח: וזה העניין עצמו.

מאיר קורח: אני זוכר שבאו אחיות בלבן ואמא תופסת את הילדה והיא אומרת 'אני לא רוצה להביא' והן מוציאות אותה, לוקחות את הילדה בכוח ואני עומד ומסתכל, ילד בן חמש, והתמונה הזאת לא יורדת מעיניי.

מאיר קורח: כל הזמן, כל השנים.

מאיר קורח: מאז התבגרתי, מילאתי הרבה תפקידים במערכת החינוך, הייתי מורה, הייתי מנהל, הייתי מפקח, סייעתי למורים ולתלמידים ועודדתי אותם ותמכתי בהם, זאת אומרת לא הרגשתי איזה מופרעות נפשית, אני אומר את זה ככה, אבל בתוך תוכי אני אגיד לכם את האמת, הייתה חבויה טראומה קטנה, הסיפור הזה של החטיפה הזאת.

מאיר קורח: איך זה ליווה אותי?

מאיר קורח: זה ליווה אותי באופן מעשי, בחיי היום יום, אם יש לתינוק, תמיד כשאמא עוזבת אומרים חרדת נטישה, הייתה לי חרדת נטישה שמא הילדים שלי ייעלמו.

מאיר קורח: עד היום אני באיזה חרדות, אני צריך לדעת לאיפה הוא הלך, מתי הוא הלך, גם הנכד, באיזה מסלול, מתי הוא יגיע, תגידו לי בדיוק.

מאיר קורח: זאת אומרת אני מודע לעובדה הזאת שיש לי איזה בעיה, אבל אני אגלה לכם סוד, אני לא מוכן לקבל טיפול ולא מוכן לקבל סיוע, ואני אומר לך את זה, אל"ף, בגלל שאני כבר בן 74 ואני לא יודע עד כמה זה מעשי, חוץ מזה אני לא מרגיש בזה.

מאיר קורח: אני גם אגיד לך עוד דבר, אני לא בטוח שכל אלה שאנחנו מתאמצים פה עכשיו ליצור מערכת סיוע, ירצו.

נורית קורן: יש הרבה שרוצים.

מאיר קורח: אני אומר את דעתי כרגע.

מאיר קורח: בעיקר - - -

נורית קורן: אבל אתה יודע מה?

נורית קורן: אנחנו כבר עושים לך טיפול.

נורית קורן: זה שאתה מדבר ומתעד את זה, אנחנו כבר עושים לך טיפול.

נורית קורן: אתה מדבר על זה, נכון?

נורית קורן: הנה, יש פה אנשים שמבינים.

מאיר קורח: זה מה שאני רוצה להגיד לך, עצם העובדה שאני מדבר על זה סימן שאין לי בעיה.

יונה מוכתר: אני רוצה לשאול את הגברת נורית, כדי לקבל טיפול אני צריך ללכת לבית חולים פרדסיה, כי שם אנחנו מקבלים טיפולים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים, מה גברתי יושבת הראש תגיד מחר לעצמה כשהיא תראה את יונה מוכתר נכנס לבית חולים פרדסיה, בית משוגעים?

יונה מוכתר: מה היא תגיד לעצמה?

נורית קורן: יונה, זה בדיוק מה שאני לא רוצה, בגלל זה אני מדברת על זה.

יונה מוכתר: צריך להסביר להם את זה יותר ברור.

מאיר קורח: אני אגיד רק משפט סיכום.

מאיר קורח: הכוונות הן טובות, אני חושב שהמציאות תהיה כזו שזה לא יתממש משום שתהיה הסתייגות, כמו שעכשיו רמז לזה מר מוכתר ואחרים, עד כמה שאני מכיר אותם.

מאיר קורח: אני למשל חושב על עצמי, כשאנחנו מדברים על טראומה, אני לא בטוח שהילדים שלי, יש להם טראומה.

מאיר קורח: אני מספר להם - - -

נורית קורן: יש להם טראומה מזה שאתה לא משחרר אותם.

מאיר קורח: לא, אולי בגלל שהם חציים אשכנזים הם - - -

נורית קורן: זה אני לא מרשה.

נורית קורן: סליחה, הוועדה לבחירת שופטים ננזפו אחר כך בגלל שאמרו כזה דבר.

נורית קורן: זה אני לא מרשה.

מאיר קורח: לא, זה בהערה של הומור, כולם מבינים את זה.

נורית קורן: אני מסכימה איתך, מאיר, שיש הרבה אנשים שלא ירצו לקבל טיפול, לכן הדיון הזה חשוב לאלה שכן ירצו, דבר אחד, דבר שני, ההבנה הזאת שכמה שאנחנו נביא הכרה ונביא את אי הוודאות ולתת תשובה זה חלק מהפתרון.

מאיר קורח: מסכים.

נורית קורן: זה חלק מהעניין, זה עוד יותר מחזק אותי.

מאיר קורח: מסכים, להציף את הנושא מכל היבטיו.

מאיר קורח: אני מסכים איתך.

נורית קורן: כן, זה בדיוק העניין.

נורית קורן: אתה סיימת?

מאיר קורח: כן, תודה.

נורית קורן: תודה רבה לך, אני מודה לך מאוד, אני רק רוצה להגיד לך שאני בטוחה שגם אחיך היה מוכן לבוא ולדבר, כי הוא היה כל כך פעיל בנושא הזה ומה שהוא חווה זה כאין וכאפס לכל מי שיושב פה.

מאיר קורח: אמת, אמת.

נורית קורן: אני רוצה רק לתת לאנשים שלא דיברו ואז אני אתן לכם להגיב.

גבי פרץ: רק לסיים את דבריי.

גבי פרץ: חשוב לי, גם לאור מה שהוא אמר, להדגיש, אני חושב שהפתרון הוא לא בעולם בריאות הנפש, הפתרון הוא במקום אחר.

נורית קורן: אבל משרד הבריאות.

גבי פרץ: יכול להיות שזה עבודה משותפת של עובדים סוציאליים ולא פסיכולוגים, זה לא בריאות הנפש, זה לא העולם הפסיכיאטרי.

נורית קורן: לא, אנחנו יודעים שזה לא, זאת הנקודה, אבל היום, כדי לקבל טיפול היום זה צריך לבוא דרך שם ולכן אני רוצה לבנות - - - אם היום מישהו פונה לרופא שלו ואומר 'אני צריך טיפול', לא יפנו אותו לעובדות הסוציאליות, קופת חולים לא יפנו אותו כי הוא לא חולה באיזה מחלה חשוכת מרפא, הם יפנו אותו לטיפול דרך בריאות הנפש במכלול.

נורית קורן: ואתם צודקים, בגלל זה אני אומרת לכם פה שאני רוצה לבנות איזה שהוא דבר חדש, שיקבל את האנשים האלה בצורה מסודרת ושהמדינה תדע ואנשים יידעו שיש להם מסלול כזה.

נורית קורן: יכול להיות שאנחנו מגדילים ראש ואנחנו עושים משהו גדול ולא הרבה אנשים יפנו, אבל אם עזרנו לבן אדם או לשני אנשים אז באנו על שכרנו.

נורית קורן: לכן הדבר מאוד חשוב.

נורית קורן: אני רק אומרת לכם, מה שאנחנו חווים פה, הצוות של הוועדה, הצוות האישי שלי, כי אנחנו שומעים דברים ואנחנו מסיירים בבתי עלמין, יש כאן אנשים צעירים שעובדים איתי שלא תמיד יודעים איך לאכול את זה.

נורית קורן: להגיד לכם שאני לא ישנתי לילות על גבי לילות מהסיפורים ששמעתי פה?

נורית קורן: היום אתה כבר קצת יותר - - -

קריאה: מתחיל להתחסן.

נורית קורן: לא מחוסן, אני אף פעם לא מחוסנת.

קריאה: אי אפשר להתחסן לדבר הזה.

נורית קורן: כשמישהו כאן בוכה אני בוכה איתו, אני מאוד משתדלת להתאפק, אבל זה מלווה אותי.

נורית קורן: להגיד לכם שזה לא מלווה אותי?

נורית קורן: אני אשקר, אני לא ישנה בלילות.

מרטין אורבך: רק הערה אחת למאיר, מה שאתה אומר, הניסיון שלנו עם ניצולי שואה, שהרבה אנשים אמרו כמוך והם עוזרים לאחרים.

מרטין אורבך: דווקא אתה או מישהו כמוך יכול לעזור לאחרים, לעזור להם, ללוות אותם כשהם נותנים עדות, אתה יכול לספר לכם מניסיון שלך והם ירגישו שאתה עוזר להם.

מרטין אורבך: הרבה ניצולי שואה שהתחילו לספר את הסיפור, הולכים לבתי ספר, נותנים עדות ועוזרים לניצולים אחרים, יש לזה מקום.

מרטין אורבך: בשביל זה צריך את הקהילה, את החלק הקהילתי.

נורית קורן: נכון, תודה רבה.

נורית קורן: קופת חולים מכבי.

נורית קורן: אני קודם כל רוצה להודות לקופות החולים, ששתיכן הואלתן לבוא, כי זה ממש היה חשוב שתגיעו.

נורית קורן: לצערי הרב הקופות האחרות לא מצאו מקום להגיע וחבל.

נורית קורן: אתה רוצה לומר כמה מילים, מבחינתך, מכל מה ששמעת פה?

נורית קורן: קצת הרגשת שאתה לא פה.

פניאל רוזנטל: לא.

פניאל רוזנטל: האמת שאין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנציגת הכללית אמרה ולמה שגברתי אמרה.

פניאל רוזנטל: במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, מי שמרגיש צורך ויש לו מצוקה, אז הוא יכול לקבל את הטיפול אצלנו.

פניאל רוזנטל: אם יהיה מיזם - -

נורית קורן: אבל אתם תסכימו לאיזה שהוא מיזם שאנחנו נעשה?

פניאל רוזנטל: - - או צוות, אנחנו נשמח להשתמש בו, להצטרף אליו.

נורית קורן: אתם עובדים גם עם 'עמך'?

מרטין אורבך: לא, מכבי לא.

מרטין אורבך: עוד לא.

יונה מרון: נורית, רק שאלה לפסיכולוגים למיניהם.

יונה מרון: אני רוצה שתגידו לי איזה בני אדם אלה שעשו את כל המעשים האלה, מי הם היו, מה היו?

נורית קורן: טוב, הם לא נמצאים פה על השולחן.

יונה מרון: לא, שינסו - - -

נורית קורן: יונה, השאלה קשה, אבל הם לא נמצאים פה לדיון.

יונה מרון: איך הם יכלו לעשות כזה דבר?

נורית קורן: נכון, את צודקת, זאת אחת השאלות הקשות, כשאתה שואל את עצמך אתה צריך טיפול.

קריאה: הם חשבו שהם עשו טוב.

קריאה: הם חשבו, אבל התבדו לגמרי.

נורית קורן: יחיאל אסולין, בבקשה.

יחיאל אסולין: יחיאל אסולין, מהוועד המרכזי של הסתדרות הפסיכולוגים, ישראל.

יחיאל אסולין: קודם כל אני רוצה להגיד שכשאני שומע את הסיפורים אז דבר ראשון אני מאבד את המילים, אין לי מה להגיד, וזה אפילו מכמה דקות, לא כמו שאת אומרת, שאתם נחשפים לסיפורים כל הזמן.

נורית קורן: אנחנו כבר שנתיים בתוך זה.

נורית קורן: עזוב, אני יותר, כי גם במשפחה היה.

נורית קורן: כשהתחתנתי חמותי כל הזמן רק דיברה על זה, אז בכלל כל הזמן, ועכשיו כשאתה פותח ואתה שומע את הזוועות של אנשים.

נורית קורן: יחיאל, אני דווקא אספר דבר אחד, כי זה המזעזע.

נורית קורן: יש משפחה, אותו דבר, שהילד נפטר, הם עמדו על זה שהם רוצים לקבל את הגופה.

נורית קורן: מה שהם קיבלו, הם קיבלו בסוף, זה שני סיפורים, אחד, הם קיבלו גופה של מישהו מבוגר והם אמרו 'מה זה?

נורית קורן: זה היה ילד, זה לא כזה גדול', אז הם אמרו להם 'בארץ ישראל ככה הגופות, אחרי שמתים גדלים'.

נורית קורן: זה אחת.

נורית קורן: שתיים, המשפחה קיבלה שקית, הם פתחו את השקית והם ראו בפנים סדינים מגולגלים כמו תינוק מגואלים בדם.

נורית קורן: אז מה אתה אומר לאנשים כאלה?

נורית קורן: אתה לא יכול להגיד להם כלום, זה זוועה.

יונה מוכתר: המקרה האחרון בבית העלמין, בחור שבא ואומר שהגופה של אח שלו, האבא שלו קיבל אותה מלאה בעיתונים וסמרטוטים וכך הם קברו אותה.

יונה מוכתר: הבן אדם בן 70 בערך, ישב ובכה כמו ילד קטן.

נורית קורן: כן, והוא לא סיפר לאישה עד יום מותו כי הוא לא רצה שהיא תדע.

נורית קורן: יונה, תודה.

יחיאל אסולין: אם אני חושב על השאלה שלך, אז בוודאי שאין לי מה להגיד על זה חוץ מזה שחלק מהדבר שאי אפשר להתמודד איתו זה התמודדות מול אב ומול רוע אנושי, מול טראומה שנגרמה לא על ידי איתני טבע, אלא על ידי בני אדם.

יחיאל אסולין: השאלה שאת שואלת אותה, היא מהדהדת אחרי 60 ו-70 שנה, היא תמיד נשארת.

יחיאל אסולין: בסך הכול, מה שאני רוצה להגיד, חלק מהאנשים אמרו פה, חלק מהאנשים אמרו ההיפך, אני רוצה קודם כל להדגיש, חזרה המילה של הכרה, זאת אומרת במצב שנעשתה טראומה ונעשה עוול, ובייחוד אם נעשה עוול על ידי בני אנוש, אז הכרה זה דבר ראשון שהוא חשוב והכרה צריכה להתבטא לא רק בהצהרה, אלא היא צריכה להתבטא בפעולות, במעשים, בהתחייבויות ולכן להיעמד בתור הכללי של טיפול נפשי למי שזקוק במערכת הקיימת, אני חושב שזה לא מספיק, זה להיטמע בקהל.

יחיאל אסולין: דבר נוסף, כשיש, כמו שדובר, טראומה קבוצתית, קהילתית, לאומית, כפי שקיים בהרבה מקומות אחרים, אז יש לה גם מאפיינים ייחודיים, שחלקם לא רק טיפול נפשי, חלקם קשורים לרווחה, חלקם קשורים גם לפתרון שאלות מעשיות, כמו שאתה אומר, 'אני רוצה גם תשובה מעשית', וחלקם קשורים לתיעוד ולמילוי החורים.

יחיאל אסולין: אז לכן אם יש מאפיינים ייחודיים שהם לא רק טיפול נפשי, אבל הם גם טיפול נפשי, אני חושב שהם צריכים להינתן במסגרת של מערך מיוחד.

יחיאל אסולין: בקשר לחלק שהוא כן של הסיוע הנפשי והטיפול הנפשי, אני חושב שכשעוסקים בטראומה, אולי גם בדברים אחרים בבריאות הנפש, אז עוסקים באמת לא רק בתוצאות, אלא כן עוסקים בסיבות, כי הדברים האלה שלובים ביחד ולכן כן צריך טיפול שמכיר את המאפיינים הייחודיים, כמו שאמרו האנשים שעוסקים בזה.

יחיאל אסולין: אני חושב שיש כבר מודל שקיים במשרד הביטחון, האגף שעוסק בטיפול במשפחות שכולות, שיש להם כאבים מקבילים ודומים, והוא אגף שעושה תכלול של כל מיני דברים ונותן לאנשים טיפול מתוך הכרה שיש להם כאב ייחודי במערכת ייחודית, לא בבית חולים לנפגעי נפש אלא - - -

נורית קורן: אז אפשר להעתיק את זה.

יחיאל אסולין: זה מודל שהוא כבר קיים, הוא גם מודל שקיים לא במסגרת עמותה, אלא מודל שקיים במסגרת הכרה של המדינה בכאב ייחודי של האנשים האלה ובזה שהכאב הזה לא נגמר.

יחיאל אסולין: עכשיו, זה נכון שלא כל אחד צריך טיפול נפשי או לא כל אחד שעבר את הטראומה צריך טיפול נפשי, כמו שאמר האדון המכובד שם, אבל עדיין אני חושב שבהרבה פעמים מקרים של טראומה שמעורבים בהם גם עניינים של אשמה וזה עובר גם לדור שני ושלישי - - -

נורית קורן: נכון, האשמה פה זה ממש קשה.

יחיאל אסולין: אלה מקרים שבהם זה לא מספיק להגיד לבן אדם 'מי שקשה לו שיפנה', מכיוון שבמקרים של טראומה ואשמה אדם לא תמיד חושב על זה לבד.

יחיאל אסולין: פה אנחנו נוגעים בסוגיה של ההנגשה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אני יכולה להגיד אצלנו במשפחה, באמת כל השנים היא לא דיברה על זה ופתאום עכשיו, כשזה עלה שוב, ומהשיחות שלנו איתה, היא פתאום סיפרה שכל השנים האשימו אותה שבגלל שהיא לא שמרה עליה היא נעלמה.

יחיאל אסולין: אז אני חושב שבאמת חשוב שיהיה משהו כללי.

יחיאל אסולין: אתה שאלת קודם כל מה ההיקף של הצרכים, אז כמובן שאם יהיה גוף שעוסק בזה אז גם יהיה עיסוק באיתור ובמיפוי של זה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אני חושבת שכמו שאמרה חנה גם, זה חשוב למחקר.

נורית קורן: בסופו של דבר זה ייתן תוצאות גם למחקר, לכל העשייה.

יחיאל אסולין: אבל בשורה התחתונה אני חושב שטיפול שיינתן על ידי מערך ייחודי, לא חייב להיות בתוך מסגרת בריאות הנפש, כפי הטיפול במשפחות שכולות, באחים שכולים, הוא גם אחרי הרבה שנים, הוא גם לא דרך מערך הבריאות הכללי, אלא מתוך הכרה ייחודית, וגם נצבר שם ידע ייחודי שקשור לצרכים שלהם.

יחיאל אסולין: אני חושב שזה עוד אלמנט של הכרה והוא יכול להינתן באופן הזה.

נורית קורן: יופי.

נורית קורן: תודה רבה, יחיאל, ממש אני מודה לך.

יונה מוכתר: אני יודעת שלי זה לא יעזור, שום פסיכולוגיה, אם אין לי את האמת של מה היה ולמה ואיך.

נורית קורן: יש לי עוד איש מקצוע אחד, רימון לביא.

רימון לביא: הדברים נאמרו, אני למדתי בעצמי ואני חושב שאין טעם לעשות.

רימון לביא: נדמה לי שצריכים גם להדגיש את ההכשרה הנחוצה למטפלים והשילוב, יחד עם המשפחות, גם של נושא התיעוד, גם נושא ההכרה הרשמית וגם האפשרות לקבל מידע, באמת חשיפת המידע.

רימון לביא: כל הדברים האלה יחד צריכים להיות חלק ממערך שמאפשר את הנגישות לאותם הדברים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: תודה רבה על הדברים, זה ממש חשוב.

נורית קורן: דבורה, אני רוצה לפנות אלייך, נאמר פה על ידי עמותת 'עמך' שבעצם צריך גם לדבר על הצד השני.

נורית קורן: אנחנו מדברים רק על המשפחות שמהן נעלמו, צריך לשים גם על השולחן את הילדים עצמם.

נורית קורן: יש כמה סוגים של ילדים, יש ילדים שמבית החולים, כשהחזירו אותם טעו במשפחות ושמו ילדים לא נכונים לאותה משפחה.

נורית קורן: יש לי שניים-שלושה מקרים כאלה.

נורית קורן: עשינו בדיקת דנ"א ובפירוש בדיקת הדנ"א אמרה שהם לא אחים של אותה משפחה, אין קשר דם ביניהם.

נורית קורן: זה אחת, שזה מצב מאוד מאוד קשה, שכל השנים הרגשת שאתה שונה והנה באה הבדיקה ואישרה את זה.

נורית קורן: דבר שני, ילדים שהם יודעים שהם ילדים מאומצים, שהם יודעים שהם לא שייכים לסביבה ואנחנו יודעים על כמה ילדים שהם פשוט סירבו להיפגש עם המשפחה.

נורית קורן: ויש את הילדים שפנו אליי, שהם היו ילדים מאומצים והם אמרו 'אנחנו ילדים מאומצים, רוצים למצוא את המשפחה' והם עשו בדיקות דנ"א ומצאנו את המשפחה הביולוגית.

נורית קורן: את נתקלת במצב, את ממונה על נושא תיקי האימוץ והילדים המאומצים, שהם רוצים לדעת מי המשפחה, הם זקוקים לטיפול, גם אלה שמכחישים את זה ולא רוצים לדעת מי המשפחה שלהם?

נורית קורן: כי יש גם את אלה שמפחדים לפנות?

דבורה שבתאי: אני משירותי האימוץ, דבורה שבתאי.

דבורה שבתאי: אני רוצה לפני זה כן להגיד, אני נורא מתחברת למה שחנה אמרה בתחילת הדיון.

דבורה שבתאי: מאז שחזרתי לישיבות של הוועדה לפרשת ילדי תימן אני קיבלתי המון פניות, גם באמצעות הוועדה וגם פניות אישיות, בערך כ-60-50 פניות של משפחות והחשיפה לסיפורים, כי כל פנייה, למרות שהיא נעשתה גם במייל, בכל פנייה ניסינו לדבר גם טלפונית עם המשפחות כדי להבין את הסיפור עומד מאחורי ולבדוק אם אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא קצה חוט לסיפור, אם היה שם גם סיפור של אימוץ, אז אני רוצה להגיד שגם אני חוויתי טלטלה רגשית מאוד מאוד גדולה סביב כל הסיפורים האלה וזה יושב מאוד מאוד קשה.

דבורה שבתאי: לעניין אנשים שאומצו והם מחפשים את הזהות ואת השורשים שלהם.

דבורה שבתאי: לנו יש תהליך ליווי שאנחנו עושים למאומצים באופן כללי, לא רק לאנשים שהם יוצאי תימן, בלקן או - - - זאת אומרת אנחנו מלווים כל מאומץ באיתור המשפחה הביולוגית, ככל שזה ניתן, לא תמיד זה ניתן, הרבה פעמים בתיקים משנות ה-40 אין לנו מספרים וזהות של הורים ביולוגיים, אבל אנחנו עושים ככל שניתן לאתר את המשפחה.

דבורה שבתאי: במידה שיש מאומצים שלא מעוניינים לפגוש את המשפחה אנחנו לא יכולים לחייב טיפול.

נורית קורן: אבל הם מבקשים?

נורית קורן: איזה טיפול הם מקבלים?

נורית קורן: הם מקבלים טיפול פסיכולוגי או שהם מקבלים עובד סוציאלי?

יונה מוכתר: אבל איך שנות ה-40?

יונה מוכתר: אנחנו כאן משנת 60'.

דבורה שבתאי: אדם מאומץ שפותח את התיק שלו מקבל ליווי על ידי עובד סוציאלי מיומן בחוק האימוץ.

דבורה שבתאי: יש מקרים מיוחדים שאנחנו רואים שבאמת מדובר בטראומה מתמשכת או באיזה שהוא צורך נלווה, אנחנו עובדים יחד עם עמותת תל"מ, שזה תחנה לטיפול משפחתי שפרוסה בכל הארץ ואנחנו נותנים להם טיפול פסיכולוגי מסובסד ברמה מאוד גבוהה.

דבורה שבתאי: גם למאומצים וגם למשפחות המאמצות.

דבורה שבתאי: רק כמו שאת אומרת, אלה מקרים - - -

מירב שמעון: לאימהות שמסרו ילדים והתחרטו, או לא יודעת מה, כמו אחד המבקרים שהבאנו לך לא מזמן, גם יש טיפול?

דבורה שבתאי: הסיפור של האמא שמנסה להחזיר את הילד שלה?

מירב שמעון: כן, שהיא טוענת שהיא לא מסרה אותו לאימוץ.

נורית קורן: אם היא זקוקה לטיפול היא גם תקבל?

דבורה שבתאי: אימהות ביולוגיות שפונות אלינו, אנחנו מפגישים אותן עם עובד סוציאלי ובהתאם לצורך אנחנו ניתן גם טיפול נפשי.

דבורה שבתאי: אבל מה שאני רציתי להגיד בנוסף, לא בהקשר לתפקיד שלי, אחרי שפרופ' ברום דיבר וגם אשר רחמים עלתה במוחי המחשבה שיכול להיות שאפשר להיעזר באקדמיה, יש לה סטודנטים לעבודה סוציאלית שהם עושים את העבודה המעשית שלהם, אפשר אולי להכניס גם את הנושא של באמת לבקש מהסטודנטים האלה שהם יעשו איסוף של העדויות, שכאן מדברים על זה שזה כל כך חשוב לאסוף מידע.

דבורה שבתאי: כמו שב'עמך' עשו איסוף עדויות של ניצולי שואה, אז אני מפנה את זה אליך, כי אם אתם עובדים עם האקדמיה אז אולי באמת בהכשרה המעשית של הסטודנטים לעבודה סוציאלית אפשר לגייס אותם לאסוף עדויות ולקבל מידע.

דבורה שבתאי: כל הנושא של האיסוף, החלק הרגשי בנושא הזה, ובאמת לפתח את זה למשהו מעשי יותר בנוסף לכל מה שדיברו פה.

מירב שמעון: איך אתם מתעדים את הפן הרגשי?

מירב שמעון: כי כשאנחנו אוספים עדויות אנחנו אוספים ממש עובדות, מסמכים, מכתבים.

מירב שמעון: איך אתם מתעדים את זה?

אשר רחמים: זה תהליך, קודם כל אנחנו בודקים מי הבן אדם, באיזה מצב הוא נמצא, אם הוא מסוגל לעמוד בתיעוד.

אשר רחמים: זה תיעוד באמצעות וידאו, אנחנו מתעדים שעות, מכינים לו דיסק מאוד מסודר ומכובד, הוא רואה את זה עם ההנחיה שלנו.

אשר רחמים: במידת האפשר, אם יש צורך, גם לנהל שיח סביב התיעוד שלו.

אשר רחמים: הדבר המעניין הוא שהדבר הזה הופך להיות כלי לשיח בתוך המשפחה.

אשר רחמים: אני לא יודע במשפחות התימניות, אבל מהקהילה שלי, השיח, לדבר על מצוקה רגשית, על כאב, הוא יותר פנימה, הוא לא לשתף, לכן הצפייה המשותפת בווידאו בעצם פותחת לאפשרות של שאלות, באמת מתקיים דיון מאוד מאוד מעניין ואנחנו כן מלווים את זה.

מירב שמעון: ואתם מרכזים את כל העדויות באתר אינטרנט או משהו כזה, או שזה רק למשפחות?

אשר רחמים: כרגע אנחנו עוד לא עושים את זה.

אשר רחמים: אמנם אנחנו משאירים עותק, אבל הנושא ממוקד בעצם לאפשר לאנשים לספר את הסיפור.

אשר רחמים: אנחנו רואים את זה גם פה, ההקשבה הזאת, האפשרות שמישהו מקשיב לי, לסיפור שלי, באופן מאוד ממוקד הוא תהליך מאוד מדהים.

נורית קורן: נכון, אז אני באמת אומרת למשפחות לתעד את הסיפור, אבל אני אף פעם לא אומרת להם להוסיף את החוויה הרגשית, שזה באמת חשוב.

אשר רחמים: נכון.

אשר רחמים: אני רוצה רק הערה, כי היא אמרה משנות ה - - -

נורית קורן: רגע, דבורה, סיימת את הדברים שלך?

דבורה שבתאי: אני סיימתי.

אשר רחמים: היא אמרה שיש אנשים שמחפשים את הקשר ואין את המידע לעשות הצלבה.

אשר רחמים: אם מתקבלת ההחלטה, למה לא לעשות מאגר של דנ"א?

נורית קורן: לא, יש.

נורית קורן: אני הקמתי מאגר דנ"א, על ידי חברה פרטית, 1,500 משפחות נדגמו, ביניהם נדגמו גם ילדים שרצו לדעת, ילדים מאומצים באו ונבדקו, יש כמה ילדים שנבדקו בעילום שם, כי הם לא רצו שיידעו.

נורית קורן: הפעם הראשונה שעשיתי, זו הייתה חוויה מטלטלת בשבילי, ישבה ילדה שחשבנו שהיא קשורה למשפחה ולידה ישב האבא והם לא ידעו, היא ידעה, הוא לא ידע, וזה היה נורא קשה.

נורית קורן: חוויה אחרת הייתה שכשראית אותה בפנים אתה אמרת שאין מצב שהיא לא הבת שלו ובסוף דגימת הדנ"א אמרה שלא.

מרטין אורבך: רק הערה קצרה מה ההבדל בין תיעוד היסטורי לתיעוד רגשי.

מרטין אורבך: תיעוד היסטורי הולך לפי זמן מסוים, שפילברג לדוגמה, זו משבצת זמן ואז צריך לספר את הדבר.

מרטין אורבך: בתיעוד רגשי אנחנו מאוד מאוד גמישים, זה יכול להיות פגישה אחת, יכול להיות עד עשר פגישות, תלוי בבן אדם, ואנחנו הולכים עם הדבר הזה.

נורית קורן: הבנתי.

יונה מרון: שאלה קטנה.

יונה מרון: אני יודעת שאמרו שילדים הגיעו לוויצ"ו, מה הקשר של ויצ"ו לדבורה?

יונה מרון: האם היה קשר או שזה גוף בפני עצמו וזה גוף בפני עצמו?

נורית קורן: תראי, קודם כל זה שני גופים שונים.

יונה מרון: ואין שום קשר?

נורית קורן: ויצ"ו זה גוף פרטי, אבל דבורה יכולה להגיד אם יש קשר.

יונה מרון: גם דרך ויצ"ו אז אימצו.

נורית קורן: אז היה הקשר.

יונה מרון: אז זה מה שאני שואלת, השאלה אם דבורה יכולה - - -

דבורה שבתאי: אם היו ילדים שנמסרו לאימוץ בצורה מסודרת, תחת אחריות המדינה, אז הם נמצאים, רשומים בשירות למען הילד.

דבורה שבתאי: יש ילדים שגם שהו - - -

נורית קורן: אפילו שהם היו במוסד של ויצ"ו?

דבורה שבתאי: יש ילדים שהיו במסגרות של ויצ"ו, תקופה כזו - - -

יונה מרון: לא, הם נעלמו מבית החולים, לאן הם הגיעו?

דבורה שבתאי: אין לי מידע על הכול.

דבורה שבתאי: אני יכולה לתת מידע - - -

נורית קורן: דבורה לא יודעת.

יונה מרון: אז אנחנו שוב עומדים ככה באוויר.

נורית קורן: יונה, אנחנו מנסים לברר את כל הדברים.

יונה מרון: אני עוד מעט אהיה בת 100 ואז אני לא אגיד ל - - -

נורית קורן: בעזרת ה' אני מקווה שיסירו את המקלות מהגלגלים שלי, של העגלה שכבר יצאה לדרך, אז תקבלו תשובות.

אמנון אביעד: שמי אמנון אביעד, אני היום בגיל 64.

אמנון אביעד: את הצד הרגשי קשה לי לבטא, למרות שלא עברתי את התקופות האלה, מה שאני זוכר זה את ההורים שנמנעו מלדבר על הדבר הזה.

אמנון אביעד: לא היו מוכנים לדבר.

אמנון אביעד: באתי לאבא שלי ואמרתי לו ' - - - איפה היית?

אמנון אביעד: למה לא עשית דברים כמו שעשו אחרים?', הייתי שומע את הדוד שלי אומר 'אני נלחמתי, הוצאתי אותה מהידיים שלהם'.

אמנון אביעד: הפסקתי לדבר על זה, היום זה מלווה אותנו.

נורית קורן: כן.

אמנון אביעד: אני לא חושב, כמו עוד הרבה חברים, שאנחנו צריכים את הדבר הזה, טיפולים, סטיגמות וכך הלאה, אנחנו רוצים את חקר האמת.

אמנון אביעד: כמו שאמר יונה, לא יעזור כלום, אם לא יהיה חקר האמת לא יעזור לאף אחד כלום, לא הדור הזה ולא הדור הבא ישלים עם זה.

מירב שמעון: אני יכולה להגיד לך מנקודת המבט שלי, שגם כשאני משיגה מסמכים אותנטיים לאנשים שפונים אלינו, הם כבר לא מאמינים, אין להם אמון, אז אני לא יודעת מה זה חקר האמת מבחינתכם.

יונה מוכתר: משום שהאמון בממסד נגמר, לא מאמינים, אף אחד לא מאמין בממסד.

יונה מוכתר: אני יודע שאתם עושים עבודה, באמת עבודה נקייה ועבודה טובה ועבודת שטח, אני יודע, מבפנים אני רואה, אבל אנשים כבר איבדו את האמון, סליחה שאני אומר את זה, גם בכם.

יונה מוכתר: גם בכם.

יונה מוכתר: בגלל כל הטראומות שהם עברו.

נורית קורן: אנחנו - - -

יונה מוכתר: אבל זה לא נכון, אתם עושים עבודת שטח, בפרט יושבת הראש, יום ולילה.

נורית קורן: גם הם, הם עושים את העבודה הקשה.

יונה מרון: לא, זה לא חוסר אמון בכם.

אמנון אביעד: אני רוצה לתקן.

אמנון אביעד: יונה, סליחה, זה לא חוסר אמון במי שעושה את העבודה, זה חוסר אמון בממסד שהיה קיים אז וקיים היום.

אמנון אביעד: כי צחי הנגבי קיבל מינוי לחשוף דברים והם אישרו חלק.

נורית קורן: לא, סליחה, צחי לא קיבל, צחי קיבל מינוי לקרוא את החומרים בפרוטוקול, אני ביקשתי שהוא ימונה, כי ראש הממשלה היה צריך לקרוא את זה, זה ההיבט המשפטי - - -

אמנון אביעד: למה מחקו לנו חומר?

נורית קורן: אני אסביר.

נורית קורן: צחי קיבל מינוי לקרוא את החומרים ולהחליט האם לפתוח את החיסיון או לא, כי אף אחד לא יודע מי דרש את הדרישה הזאת שזה ייסגר ל-70 שנה.

נורית קורן: כשאני ביקשתי מראש הממשלה לפתוח את החיסיון נעשה בירור וראש הממשלה אמר 'אין לי מה להסתיר, נפתח את הכול'.

נורית קורן: מה שנמחק, הארכיון עשה עבודה ביחד עם המחלקה לחופש המידע במשרד המשפטים והסתכל.

נורית קורן: כשצחי אמר שאנחנו יכולים לפתוח היו מסמכים שיש אנשים חיים.

נורית קורן: למשל יש תיקי אימוץ, דבורה יודעת, יש שם חמישה תיקי אימוץ, החוק לא מאפשר לפרסם את התיק שלהם.

נורית קורן: לכן נעשית עבודה.

נורית קורן: דבורה, אני לא יודעת, פנו אליכם?

דבורה שבתאי: פנינו לאותם אנשים, חלקם הסכימו בתנאים כאלה ואחרים, שקודם ימצאו את הקברים ו - - - זה נושא - - -

נורית קורן: בסדר, אז נעשית עבודה, הנה, אתה רואה, דבורה עושה עבודה.

נורית קורן: אני אפילו פניתי אליה, לא ידעתי אם באופן כללי - - -

דבורה שבתאי: ויש כאלה שגם לא מעוניינים.

נורית קורן: ויש כאלה שלא מעוניינים לפרסם את התיק שלהם.

נורית קורן: תאר לך שהיו לוקחים את התיק הרפואי שלך ומפרסמים אותו בלי לשאול אותך.

נורית קורן: אתה לא יכול, זו הגנת הפרטיות.

נורית קורן: היום הנושא של הגנת הפרטיות עובר כל דבר, בית משפט גם לא יאפשר.

נורית קורן: אז לכן נעשית עבודה מול ילדים מאומצים, כי יש חמישה תיקי אימוץ, אם הם יסכימו לפרסם.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: דבר שני, יש בתיקים ניתוחי גופות והדברים האלה הוסתרו.

נורית קורן: מי יכול לראות את זה?

נורית קורן: אני לא בטוחה שאני ואתה יכולים לעמוד בזה.

נורית קורן: עם כל הכבוד שנרצה לראות ואנחנו נהיה קשים, אני לא בטוחה שאנחנו נוכל לעמוד בכל הפרטים האלה.

נורית קורן: לכן הדברים האלה לא נחשפו.

נורית קורן: חלק מאוד מאוד מאוד קטן עדיין נמצא בחיסיון, מאוד מאוד קטן, והכול נפתח ולכל משפחה נותנים את המענה ונותנים את האפשרויות.

נורית קורן: אני דורשת עוד דברים, אני מקווה שאנחנו נצליח.

נורית קורן: לא תמיד יש.

נורית קורן: אל תשכחו שיש הרבה מאוד אנשים שהיו בתוך הסיפור הזה והשמידו מסמכים.

נורית קורן: יגאל יוסף היה חבר ועדת שלגי, הוא ראה אותם בעיניים שלו זורקים את המסמכים.

נורית קורן: יש מסמכים, צים למשל טוענים שהם נתנו לוועדה את החומרים וזה לא חזר אליהם בחזרה.

נורית קורן: אז צריך לחפש, אנחנו עדיין מחפשים.

נורית קורן: עשיתי דיון בנושא של הארכיון, ביקשתי לדעת מה נפתח, מה לא נפתח, מה עדיין סגור.

נורית קורן: הם הביאו רשימה של 87 תיקים שנעלמו להם, אינם, הם לא יודעים איפה הם.

נורית קורן: הם עשו עבודה כדי לתת לי מידע, בגלל שדרשתי דיון, כאן, זה הכוח של הוועדה, הם ישבו, פתחו את החומרים והם צמצמו ל-38 או 37 תיקים חסרים, שהם לא יודעים איפה הם.

נורית קורן: אלה תיקים פיזיים שפשוט מישהו שם אותם במקום הלא נכון.

נורית קורן: בגלל זה קרה מה שקרה, מ-87 צמצמנו ל-37.

נורית קורן: זו עבודה, זו עבודה גדולה ואני באמת מודה להם, אבל צריך לזכור שזה הרבה זמן, זו המגבלה שלנו הכי קשה, ואני עושה הכול כדי לתת תשובות.

מנשה זכריה: סליחה, אני רוצה לשאול, איך אתם מגיעים לילדים שנמצאים בחו"ל?

מנשה זכריה: אתם מקבלים אינפורמציה?

נורית קורן: אוי, זאת בעיה קשה.

נורית קורן: ביקשתי לקבל רשימה של מי שיצא מהארץ, נאמר לי שהחומר הזה לא נשמר.

נורית קורן: בקרוב, בתחילת החודש, אני נוסעת לארצות הברית, חלק מהפעילות שלי הוא בנושא הזה.

מנשה זכריה: כי אני אגיד לך, כשהייתי שליח, בבית הכנסת כשנתתי הרצאה באה אליי אחת והיא אמרה שהיא הייתה האחות הראשית והיא לא יכולה לספר לי - - -

נורית קורן: אמרתי לך, אנשים כאלה, צריך לפגוש אותם, צריך לשכנע אותם לדבר כי כל מי שעוד חי, צריך לנסות לשכנע אותו לדבר.

מנשה זכריה: זאת אומרת בביקור שלי, אם אני אמצא אותה - - -

נורית קורן: בוודאי כן.

נורית קורן: אם תמצא אותה שוב - - - תקשיבו, זה דבר מאוד חשוב, אני גם פונה למי שצופה בנו בבית עכשיו, אם הם יודעים, אנשים סיפרו להם איזה סיפור, מיד לקחת טלפון, לפנות אלינו, להעביר אלינו, אנחנו נחקור, אנחנו ננסה לדבר ואני מבטיחה גם לאנשים חיסיון.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת את האמת, אנחנו לא רוצים להעמיד למשפט, עבר כל כך הרבה זמן ועל חלק מהמקרים בכלל יש התיישנות, אבל אנחנו רוצים לדעת את האמת.

נורית קורן: לכן זה חשוב.

נורית קורן: פגשתם מישהו, סיפר לכם משהו, לקחת טלפון.

נורית קורן: תודה.

אסתר פיש: סליחה, יש מידע שאפילו נחקר על ידי, לא זוכרת מי הייתה החוקרת מהאוניברסיטה העברית, על ניו ג'רזי, שידוע שיש שם ילדים תימנים במשפחות.

אסתר פיש: זה מידע שכבר נמצא הרבה מאוד שנים.

נורית קורן: אנחנו פנינו לארצות הברית ושלחנו מכתב.

אסתר פיש: לניו ג'רזי?

נורית קורן: לאו דווקא, באופן כללי.

נורית קורן: לא הצלחנו לקבל.

אסתר פיש: לא, אז יש בניו ג'רזי קהילה.

נורית קורן: חלק מהנסיעה שלי, אני פוגשת אנשים מניו ג'רזי שרוצים לעזור.

נורית קורן: אני מקווה שאנחנו נצליח.

נורית קורן: טוב, עוד מישהו כאן רוצה להוסיף משהו?

נורית קורן: אני רוצה להתחיל לסכם.

נורית קורן: כן, רחמים.

רחמים קרוה: דיברו כאן על ליווי.

רחמים קרוה: אני רואה את עצמי, אני הייתי מעוניין בזה, אני דיברתי עם דני ממשרד הבריאות, לצמצם את המצוקה.

רחמים קרוה: אני חושב גם על אמא שלי החורגת, שיש מקום.

רחמים קרוה: זה אחת.

רחמים קרוה: שתיים, דיברת על פנסיה, אני מעבר לגיל פנסיה ואני ממשיך לעבוד, באמת, על מנת לא למצוא את עצמי בחוסר מעש.

רחמים קרוה: אני מקווה שיאשרו לי כמה שאפשר להמשיך להתעסק בזה.

רחמים קרוה: מה שאמר יונה, ויישר כוח באמת, בהחלט צריך לסגור מעגל, אבל זה לא מבטל את העניין הזה של לתת ליווי, לתת טיפול לכל האנשים שזקוקים לזה.

נורית קורן: שכן היו מעוניינים.

יונה מוכתר: הליווי לא תמיד הוא חייב ולא תמיד צריך אותו.

יונה מוכתר: משרד הבריאות - - -

נורית קורן: יונה, תן לו לסיים.

רחמים קרוה: לסגור את המצב ויחד עם זאת, זה לא סותר אחד את השני.

נורית קורן: יונה, אלה שני מעגלים שמשיקים אחד לשני.

נורית קורן: יש אנשים שכן ירצו ליווי.

נורית קורן: כשהם יקבלו תוצאות, איזה תוצאות שהם יקבלו, אנחנו הולכים עכשיו לפתוח קברים, אתה יודע איזה דבר זה?

נורית קורן: והדבר הכי גרוע, עזוב את - - -

יונה מוכתר: איזה הישג זה.

נורית קורן: עזוב את הקטע של ההישג, החוויה הרגשית פה, לפתוח קבר.

נורית קורן: אתה יודע מה זה?

נורית קורן: אתה יודע מה זה לעמוד שם ולשבת ולחכות?

יונה מוכתר: אבל זה לסגור מעגל.

נורית קורן: נכון, אבל אנשים לא מספיק חזקים.

נורית קורן: יש אנשים חזקים, יש אנשים פחות חזקים, כל אחד זה אישי.

נורית קורן: אני שמחה, רחמים, אני כל כך מעריכה אותך, אתה אדם מקסים, וזה שאתה מודה בזה שאתה באמת צריך טיפול וסיוע, הסיוע הזה, החוויה הרגשית, איך להתגבר על זה, אני מעריצה אותך, באמת.

נורית קורן: אתה פותח את הכול וכל הכבוד לו.

נורית קורן: זה מה שהוא רוצה.

יונה מוכתר: אם משרד הבריאות ייתן לי תשובה אז אני לא צריך את כל הטיפול הזה.

יונה מוכתר: אז אני אומר, כל אחד לבדוק אותו לעצמו.

נורית קורן: יונה, זו זכות של כל אחד.

נורית קורן: אני מסתכלת על כולם, אני לא מסתכלת פרטנית, צריך לאפשר את זה לאנשים, למי שרוצה.

נורית קורן: אנחנו מדינה חופשית, אנחנו מדינה שצריכה לדאוג לאזרחים, נעשה פה עוול, אנחנו הוועדה שרוצה לתקן את העוול וצריך להגיד את זה.

נורית קורן: חלק מהפתרון זה באמת לקבל את התשובות, אתה תקבל את התשובה ויכול להיות שאתה גם צריך איזה סיוע איך להתמודד עם התשובה.

יונה מוכתר: יכול להיות.

רחמים קרוה: אני קראתי לזה שואה ואני חוזר על זה עוד פעם.

רחמים קרוה: זאת שואה בעיניי, אני לא רוצה להגיד יותר גרוע מזה, אבל זאת שואה.

רחמים קרוה: לגבי הכרה, אני לא יודע איפה הנושא עומד, חייבים להכיר בנושא הזה, גם אם מדברים על פיצויים, ודיברנו על זה לא פעם, יכול להיות שלחלק מהאנשים זה ייתן מענה.

רחמים קרוה: כי אם לא יהיה פתרון ולא ימצאו כלום, אני משער ככה - - - אני בזמנו מסרתי, ומאיר, אני עדיין לא קיבלתי תשובה, אני מחכה לשמוע, לגבי טופס כלשהו, במקום אחד כתוב נפטרה, מקום שני כך וכך, בזמנו הגברת נתנה ריאיון ב'שבעה ימים', הגברת מחדרה.

רחמים קרוה: אי אפשר להביא אותה לכאן?

נורית קורן: אישה בת 80, האחות, שלומית מליק, היא מאוד מבוגרת, מאוד רציתי להביא אותה, היא בת 83, 85.

קריאה: שניסע אליה.

נורית קורן: שהוועדה תיסע אליה?

נורית קורן: לא פשוט.

קריאה: תגידו לי להביא אותה ולהחזיר אותה.

נורית קורן: לא, זה לא פשוט.

נורית קורן: אתם יודעים, הלוגיסטיקה שלנו בכנסת היא בעייתית, אנשים מגיעים לבד, זו בעיה.

נורית קורן: אבל היא סיפרה את הסיפור, תיעדו את הסיפור שלה, זה מה שחשוב.

נורית קורן: העדות שלה מאוד חשובה בעיניי, היא שפכה אור על עוד דברים, היא גם מסרה שמעורבים פה עוד גופים ולא רק הגוף המסוים.

נורית קורן: ידענו את זה כל השנים, אבל היא נתנה את ההוכחה וזה מה שחשוב.

יונה מרון: למה לא מפרסמים את השמות של אלה שהיו מעורבים?

נורית קורן: אין לנו.

נורית קורן: אם היה לנו אני הייתי הראשונה שקופצת ואומרת.

נורית קורן: אין לנו.

רחמים קרוה: אני רוצה לסיים.

רחמים קרוה: מה שאמרת קודם, שבאמת זה נוגע ממש לכם, כל אחד אישית, איך אמרה לי אתמול מירב?

רחמים קרוה: 'אתה קורע לי את הלב'.

נורית קורן: נכון, כל פעם מחדש.

רחמים קרוה: באמת יישר כוח לכם, זה לא מובן מאליו, תודה רבה.

ישי כהן: שאלה קצרה.

ישי כהן: בדיוק יונה עכשיו נגעה בזה, שאלה מתוך דברייך על המסמכים.

ישי כהן: אמרת שחלק מאוד קטן, האם את יכולה לומר לנו מהו החלק הקטן, או שזה 30,000 מסמכים, כמו שבמדיה כתוב?

ישי כהן: כל היום מדברים על זה במדיה.

נורית קורן: תקשיב, תיכנס לארכיון המדינה.

נורית קורן: יש שם את כל הרשימה של המסמכים וכתוב מה פתוח ומה סגור.

ישי כהן: לא, ממה שאת יודעת.

נורית קורן: אתה יכול.

נורית קורן: תיכנס, תראה ותבדוק.

ישי כהן: אבל ממה שאת יודעת?

ישי כהן: מה כתוב במסמכים?

ישי כהן: חצי טון?

נורית קורן: לא, 5% מכלל המסמכים, לא יותר.

מירב שמעון: אבל אלה התיקים שהיו בוועדות, לא כל אלה ש - - -

נורית קורן: המסמכים האלה זה מה שהוועדות אספו ומה שהעבירו משרדים אחרים שקשורים לעניין.

נורית קורן: כל מה שחקרה הוועדה וכל מה שהשתמשה, זה מה שנפתח.

נורית קורן: יכול להיות שיש מסמכים בעוד מקומות, אנחנו ביררנו, כרגע מסמכים של משרדים ממשלתיים הגיעו לגנזך המדינה.

נורית קורן: זה החוק.

נורית קורן: הם נמצאים שם, אנחנו מנסים לדרוש, כל פעם אנחנו מקבלים משהו חדש.

יונה מרון: אנחנו יכולים לגשת לזה?

נורית קורן: בטח, את יכולה.

נורית קורן: אבל תלוי מה את רוצה.

נורית קורן: ויש גם את הארכיון הציוני, שם את יכולה לבלות שעות, זה פתוח.

נורית קורן: יש שם הרבה דברים.

אליהו יצחק: כבוד יושבת הראש, אני אומר מהמקום שלי, שאני עברתי סוג של טיפול, הכי חשוב זה קבוצות תמיכה.

אליהו יצחק: אנחנו בפסח אומרים, לפני חצי שנה היה סוכות ועוד מעט סוכות, בסוכות אנחנו אומרים לפני חצי שנה היה פסח ועוד חצי שנה פסח.

אליהו יצחק: אני מבקש בכל לשון של בקשה, את יודעת שמעריכים את העבודה שלך ואת כתר לראשנו בעבודה הזאת, אנחנו עוד מעט בי"א בחשוון, יום הלידה של הרב עוזי משולם, חייבים לעשות משהו בפרשה הזאת, הכרה כדי שמנוחתו עדן שם והילדים שנחטפו ונטבחו, לא יודע מה, שיהיה להם לפחות בכנסת ישראל, שמכאן יצאה כל הטומאה הזאת, לקחת את הילדים האלה, שיהיה לפחות במקום הזה ועל ידך הנס יתנוסס כאן, לכבוד הרב עוזי משולם והילדים.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: חנה, דברי סיכום קצרצרים, ממש בכמה משפטים.

חנה שטרום כהן: אחרי ששמעתי את עמיתיי, אנשי המקצוע, אנשים שעוסקים בטיפול נפשי, וגם לשמוע את המשפחות, מאוד ברור לי שחייב להיות מערך נפרד, לא דרך קופות חולים ולא דרך משרד הבריאות, שיפנה לקבל אישורים.

חנה שטרום כהן: זו צריכה להיות פעולה מורכבת שכוללת ריצ'ינג אאוט, קבוצות תמיכה, מלווה בתיעוד וזה לא יכול להיות מפורק, לא לקופות ולא לבירוקרטיה במשרד, כשאפילו לא ברור שמבינה כמה שזה חשוב וחושבת שלא השתנה כלום בבריאות הנפש.

חנה שטרום כהן: אני עובדת בבריאות הנפש, נעשה שינוי גדול ולרעה.

חנה שטרום כהן: אז אני מאוד מבקשת, יש פה את ד"ר מרטין אורבך, שאני ביקשתי שיבוא, ואשר רחמים, ופרופ' דני ברום, שהם מומחים והם עוסקים בזה, ויש את משרד הביטחון, שאני עבדתי עם קבוצות שלהם, והם משלבים קבוצות תמיכה.

חנה שטרום כהן: הם פונים לכל משפחה שקרה שם אסון, הם עושים ריצ'ינג אאוט, הם מקימים קבוצות כל הזמן, גם מי שלא רוצה.

חנה שטרום כהן: אני עבדתי עם קבוצות, הן הופכות להיות קבוצות תמיכה הדדיות, הן חולקות ביניהן איך לעשות את ההנצחה, הן אוספות מידע יחד, הן באות לאזכרות אחד של השני.

חנה שטרום כהן: זה חשוב בצורה לא רגילה.

חנה שטרום כהן: זה לא יכול להיות שיפרקו את זה דרך קופה זו אחרת ובקו זה אחרת.

חנה שטרום כהן: וגם אם יחריגו, אני נורא מצטערת, אני עובדת גם עם נפגעי תקיפה מינית ופוסט טראומה וזה מתחומי המומחיות שלי.

חנה שטרום כהן: אנחנו עובדים בתחנה, זה לא אותו דבר.

חנה שטרום כהן: כשמישהי נפגעת תקיפה מינית, ויש לנו קבוצות מומחים, אני עומדת בראש צוות כזה, יש לנו מומחים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית ובאנשים שעברו טראומות, זה לא אותו דבר.

חנה שטרום כהן: זה משהו אחר, שישלב את הכול, יעבוד בשילוב איתך ועם הוועדה הזאת ועם כל הגורמים, זה יהיה גוף מקצועי עם ידע.

חנה שטרום כהן: אני מאוד שמחה שגבי פרץ, הפסיכולוג הארצי, גם חושב ככה ואני מקווה שאולי גבי, בגישה שלו, יוכל לתת את הקישור למשרד.

חנה שטרום כהן: אבל את, עם המומחים, אני בטוחה שפרופ' דני ברום ואשר וד"ר מרטין אורבך ואני ויחיאל, וכל מי שתבקשי, אנחנו נסייע.

חנה שטרום כהן: זה סופר חשוב, לא רק למשפחות, לעם ישראל.

נורית קורן: לעם ישראל זה חשוב, שתהיה אוכלוסייה בריאה ופתרון של דבר נוראי.

מרטין אורבך: רק מילה אחת.

מרטין אורבך: לגבי השם, אנחנו לא צריכים להקים מערך לטיפול, אלא מערך לתמיכה נפשית וחברתית.

מרטין אורבך: זה באמת מונח אחר.

קריאה: יש לי בקשה, מדברים על בריאות הנפש, להשתדל לא לשלוח אותם לבתי החולים ל - - -

נורית קורן: לא, ממש לא.

קריאה: אני ראיתי אנשים שהגיעו לשם ויצאו יותר גרוע.

חנה שטרום כהן: בשום אופן לא.

נחמן מזעקי: בלוד יש מכללה לפסיכולוגים, שהם נותנים שם שירות פסיכולוגי לאנשים עם קשיים כלכליים וממש בהנחות גדולות מאוד.

נחמן מזעקי: אפשר לנצל אותם, אני יכול לתת לך את הפרטים.

נורית קורן: בסדר, זה לא הדבר.

נורית קורן: אנחנו צריכים - - - טוב, אני רוצה לסכם.

נורית קורן: אתה רוצה להעיר עוד משהו?

אשר רחמים: אני רוצה להגיד מהניסיון שלי, אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה עשר שנים.

אשר רחמים: כשהתחלנו את השירות הזה בקרב הקהילה אף אחד לא רצה לדבר, זה תהליך שקורה לאט לאט, צריך לקחת בחשבון, אבל אנשים שיש להם צורך הם באמת ירצו להשתמש בשירות הזה.

אשר רחמים: גם אם נקים מערך של שירות כזה ההיענות בהתחלה תהיה מאוד נמוכה, אבל זה יילך ויגדל כי אנשים יזהו את הצורך ברגע שיש את המענה.

נורית קורן: נכון, ברגע שזה ייפתח אחד יביא את החבר, חבר מביא חבר.

נורית קורן: ברור לי.

אשר רחמים: נכון.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכולם.

נורית קורן: אני מאוד מודה לאנשי המקצוע וקופות החולים, מכבי ושירותי בריאות כללית, שבאתם, ואני גם מודה לכל האנשים שמלווים אותי ומגיעים לפה.

נורית קורן: אני רוצה לסכם את הדיון בצורה הזאת, בעצם עמדנו כאן היום על הצורך בטיפול נפשי.

נורית קורן: אנחנו יודעים שהטיפול הזה חשוב כי חלק מהאנשים מאשימים את עצמם, המשפחות חוו, כאן שמענו אנשים שסיפרו שהטראומה נשארה איתם והיא נשארת איתם ביום יום.

נורית קורן: אני מבקשת ממשרד הבריאות ואני אפנה גם אל השר, איך אנחנו מקימים מערך תמיכה כלשהו, מה צריך להיות במערך התמיכה הזו.

נורית קורן: זו תכנית, מה צריך להיות מערך תמיכה כזה ואיך אנחנו יכולים להפנות את האנשים שיקבלו את התמיכה הזאת, לאו דווקא בתוך מסגרת שהיא מסגרת של בריאות הנפש, אלא מסגרת מערכתית מכילה, מקבלת, לא מאשימה, כמו שנעשה לניצולי שואה ולמשפחות השכולות במשרד הביטחון.

נורית קורן: אנחנו אולי נפנה לבדוק איך משרד הביטחון פועל, מה המערך שלו, איך תכנית העבודה שלו.

נורית קורן: אני אפנה למשרד הבריאות, לראות איך אנחנו נותנים - - - אני אפעל גם מול משרד ראש הממשלה בנושא ואעביר להם את הדיון החשוב הזה, כמה חשוב לקבל גם הכרה של הממשלה, של המדינה, כדי להביא לתהליך של ריפוי.

דני בודובסקי: ואם רוצים הכרה אז חשוב שתהיה הכרה של ביטוח לאומי, מסודרת, שתהיה מגובה, משרד הרווחה על כל המשתמע.

דני בודובסקי: יש פה סוגיות משמעותיות מאוד מבחינת הגיבוי כדי שאפשר יהיה להקים מערך כזה.

דני בודובסקי: מדובר לא רק על עולי - - -

נורית קורן: למה הביטוח לאומי?

נורית קורן: כנכות?

דני בודובסקי: לא, השאלה היא איזה הכרה רשמית ניתנת, כמו לניצולי שואה, כמו לאוכלוסיית נפגעי משרד הביטחון, השאלה היא איזה גיבוי, כולל בוודאי גם הגיבוי התקציבי לסיפור.

דני בודובסקי: משרד הבריאות יכול לתת את המענים, משרד הבריאות בתחום של בריאות הנפש יכול לתת דברים במסגרת החוק שהוא יכול לתת, רוצים לעשות דברים שהם אקסטרה אז צריך לראות איך לעשות את זה.

נורית קורן: לא, אז זה לא אקסטרה, אנחנו לא רוצים, אני יודעת שזה חייב להינתן דרך השירות הזה, כי זה מענה לצורך - - -

דני בודובסקי: מה שאת אומרת זה דרך בריאות הנפש, פה אנשים אומרים לא דרך בריאות הנפש.

דני בודובסקי: זאת הסוגיה.

נורית קורן: לא, אבל בגדול, כדי שהמדינה תכיר בזה זה חייב יהיה לעשות דרך המסלול הזה - - -

חנה שטרום כהן: לא, לא.

נורית קורן: חנה, אני אסביר לך למה.

חנה שטרום כהן: אחד הדברים שאני ביררתי, בשיחות שעשיתי עם עמיתים, יש בביטוח לאומי דבר כזה שנקרא תמיכה בפרויקטים, פה אפשר לעשות מצ'ינג של דברים ודרך מחקר, לכן חשבתי, למשל, שלפרופ' דני ברום ו - - -

נורית קורן: חנה, זה יותר מסובך ממה שאנחנו חושבים.

נורית קורן: צריך לערב פה כמה משרדים, כמו שהוא אמר, את משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות וגם את האקדמיה, כי אני חושבת שגם האקדמיה תוכל לתרום לזה וגם הארגונים, כל מי שמטפל בבריאות הנפש.

נורית קורן: אנחנו קודם כל נראה מה הצרכים, זה דבר ראשון, אחר כך נגיד מה הדרכים לטיפול ואז אנחנו צריכים לקחת את הדברים הקיימים, כי לקבל תקציב מיוחד לזה, זה לא יקרה.

נורית קורן: אנחנו כבר אישרנו תקציב ל-2019, אני רוצה שהדברים האלה יהיו - - -

קריאה: פרויקטים מיוחדים של ביטוח לאומי בדיוק יכולים להיות, בתקופה הראשונה, לתת את הכיסוי התקציבי.

נורית קורן: יפה.

נורית קורן: כל שיתוף הפעולה הזה, תודה רבה שהעליתם את כל הנושאים הללו, אלה דברים חשובים, כי אתם אנשי מקצוע, הנה, יצא משהו טוב.

נורית קורן: אז, חנה, אני באמת מודה לך, מאוד מודה לך וגם מודה לכולכם.

נורית קורן: תודה רבה, אנחנו גם נקיים דיון מעקב בנושא הזה, אני אפנה לכל הגורמים שציינתי ואנחנו נמשיך.

נורית קורן: אני ממש מודה לכם, הדיון סגור.