הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 327, 2018-05-16 09:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתחילים ישיבת מעקב שלישית, בקדנציה שלי לפחות, לסוגיית התמותה מזיהומים בבתי החולים בעקבות דוח מבקר חריף ביותר בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': מי ידבר ממשרד המבקר?

שלי יחימוביץ': בבקשה, אבל ממש בקצרה, אנחנו בסך הכל חוזרים פה על ישיבה אבל כדי לשים לנו איזה נקודת עיגון על הממצאים שלכם, ממש שני משפטים על תמצית הדוח.

דן בנטל: אפשר לוותר.

דן בנטל: אנחנו דיון שמיני כבר אז הצגנו את זה כבר שלוש-ארבע פעמים.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': פרופ' איתמר גרוטו אנחנו נתחיל בך.

שלי יחימוביץ': קודם כל תן לנו תמונת מצב מאז ישיבתנו הקודמת שבה נתגלה סכסוך עז בין הרופאים ובין משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': כמה שאלות - גם ספר לנו מה קרה באותן פגישות ועדת היגוי, אתם התחייבתם לנו לפגישה אחת בחודש, האם זה קרה.

שלי יחימוביץ': ומה קרה באותן פגישות משותפות, אם הגעתם לעמק השווה והכל נפלא עכשיו ואפשר לפזר את הישיבה.

שלי יחימוביץ': כמה סוגיות ספציפיות שעלו בישיבה הקודמת, עלה שוב ושוב העניין של אפליה של בתי החולים הקטנים במודל התמרוץ שיצא שבתי החולים הגדולים והמבוססים במרכז הארץ נהנים יותר מהמודל הזה.

שלי יחימוביץ': עלה נושא שילוב נציגי הרפואה הקהילתית בוועדת ההיגוי וגם הפיילוט של המערכת הממוחשבת החדשה לזיהוי זיהומים.

שלי יחימוביץ': אמרתם לנו שזה יקרה במאי יוני אז תן לנו תמונת מצב איפה זה עומד.

איתמר גרוטו: הכנתי מצגת, אני אתחיל במצגת ואחר כך אני אתייחס לשאלות.

שלי יחימוביץ': באופן יוצא דופן ונדיר אפשרנו לפרופ' גרוטו להציג מצגת.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל אני לא מאפשרת להציג כאן בישיבות, זה פשוט תופס יותר מדיי זמן.

איתמר גרוטו: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

איתמר גרוטו: אז באופן כללי אנחנו רואים בזה כמובן אתגר לאומי ותכנית מרכזית ובעצם אנחנו רואים שלושה כיוונים שאפשר וצריך לטפל בהם: שיפור תשתיות והקטנת הצפיפות - זה בעיה מבנית של מערכת הבריאות ובתי החולים בישראל, הגדלה של אנשי הצוות וחיזוק הפעילות הממוקדת במניעת זיהומים.

איתמר גרוטו: מה שאנחנו כמשרד הבריאות עושים זה תוספת מידות בינוי - - - על המרכז הארצי למניעת זיהומים שנמצא פה המנהל שלו פרופ' כרמלי, והתכנית הלאומית למניעת זיהומים.

איתמר גרוטו: למעשה מאז שהוקם המרכז לפני למעלה מ-10 שנים אנחנו רואים סימנים מסויימים של הצלחה למשל בנושא של CRE שמי שנדבק בזה זה 40% מקרי תמותה, אחד מהחיידקים שעלול להיות עמיד לאנטיביוטיקה.

איתמר גרוטו: ואנחנו ראינו שכשהתחילה התכנית ב-2006-7 היו 1200 מקרים, היום אנחנו מדברים על 130 מקרים ב-2017.

איתמר גרוטו: זה אומר מניעה של לפחות 500 מקרי מוות.

שלי יחימוביץ': ואתם מייחסים את זה לפעילות שלכם?

איתמר גרוטו: זה מייצג גם בין היתר לפעילות, למודעות, היחידה הקימה סביב העניין הזה של ה-CRE בהתחלה ואכן עושה הרבה מאוד פעילות נרחבת.

איתמר גרוטו: וכמובן זה לא רק היחידה, זה הפעילות של השטח שמתלווה אליה.

איתמר גרוטו: נושא של מקרי זיהום דם, הלך דם מה שנקרא, נרכש ביחידות טיפול נמרץ.

איתמר גרוטו: גם זה משהו שגורם לתמותה גבוהה ולעומת 2012, 710 מקרים נמנעו כך שבאמת אפשר לראות שגם פה אנחנו מעריכים שאפשר למנוע כ-200 מקרי מוות בשנה.

איתמר גרוטו: אפשר לראות שבאמת ב-CRE המצב של ישראל בהשוואה לכמה מדינות בעולם, דוגמה שאצלנו ירידה, בעולם עדיין מדינות רבות, לא כולן, אבל מדינות רבות לא מצליחות להתמודד עם התופעה הזאת ובהחלט רואים אצלן עלייה משמעותית.

איתמר גרוטו: אז הצלחנו גם במוסדות הגריאטריים.

איתמר גרוטו: היחידה לא רק מתייחסת לבתי החולים הכלליים, גם במוסדות הגריאטריים שם באמת אנחנו רואים ירידה משמעותית בהמצאות של החיידק הזה בזכות עבודה גדולה שבעיקרה רגולטורית כי המרכזים הגריאטריים הם מרכזים שרובם לא שייכים למדינה או מוסדות פרטיים שהמדינה שולחת לאשפז שם בקוד אבל בעצם אנחנו רואים שם את הירידה.

איתמר גרוטו: קצת על התכנית למניעת זיהומים.

איתמר גרוטו: יש תכנית בבסיס התקציב של משרד הבריאות, 50 מיליון שקל שהוקצה אכן מלפני - - -

שלי יחימוביץ': הנתונים שנתת קודם נכונים ל-?

איתמר גרוטו: פה יש 2016 אבל 2017.

איתמר גרוטו: דרך אגב כל הנתונים, תיכף אני אגיד על זה, זאת אומרת הם מפורסמים באתר - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': מה שראינו בהתחלה זה 2017 כבר, כולל 2017.

איתמר גרוטו: זה עד 2015, זה 2017 מה שהצגתי פה, המקרים שנמנעו.

איתמר גרוטו: אני אדבר תיכף גם על הפרסום של הנתונים, זה גם החלטה שקיבלנו.

איתמר גרוטו: אז באמת מה שאנחנו עושים ב-50 מיליון שקל האלה זה את מודל התמרוץ, אני תיכף אתייחס אליו בהרחבה כי הוא חלק מסלע המחלוקת בין המשרד לבין האיגוד.

איתמר גרוטו: אחיות למניעת זיהומים בבתי החולים ב-10 מיליון שקלים - - - של אחיות, הכשרה של צוותים, מחשוב, קמפיין שיצא והצגנו אותו בדיון הקודם, תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה והפרסום.

איתמר גרוטו: משנת 2018 כל הנתונים שקופים בניגוד למה שהיה בעבר.

איתמר גרוטו: אפשר להכנס ואחת לחודש אנחנו מוציאים דוח חודשי, דוח שמדבר על שלושת החודשים אחורה באתר של משרד הבריאות באופן שקוף שמאפשר לציבור ולכל מי שמעוניין לראות ברמה של בית חולים שזה לא היה בעבר, כל בית חולים מה המצב אצלו.

שלי יחימוביץ': פרופסור גרוטו למה כל כך התעקשת על המצגת הזאת?

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו לא מקבלים כאן מידע חדש.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת אני מכבדת את זה שאפשרתי לך לעשות את זה אבל אלה נתונים ששמענו בישיבות קודמות.

איתמר גרוטו: זה מודל התמרוץ, אז ה-30 מיליון שקל בשנה שזה הולך למודל התמרוץ ופה יש באמת את המחלוקת אז אני אתייחס גם לדברים שאמרת.

איתמר גרוטו: קודם כל המטרה של המודל היא לתגמל בהתאם לשיפור שהשיפור הוא עמידה בסטנדרטים שנקבעו כבר בעבר.

איתמר גרוטו: יש פקטור שמתגמל יותר בתי חולים קטנים, אגב הנושא שדובר עליו של הפריפריה והקושי אז בית חולים קטן יכול לקבל יותר - - -

שלי יחימוביץ': זה חדש?

קריאה: לא, לא, זה היה כבר.

איתמר גרוטו: היה כל הזמן.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, כמעט כל מודל תמרוץ שאנחנו מוציאים יש לו מקדם פריפריה, אם זה מול הקהילה ואם זה מול בתי חולים.

איתמר גרוטו: וגם פה יש מקדם לבתי החולים הקטנים, יש מבחנים שלא חלים למשל על חלק מבתי החולים הקטנים שרק הגדולים נדרשים לעמוד בהם, רק גדולים מעל 400 מידות למשל.

איתמר גרוטו: ב-2018 אנחנו מוסיפים גם מודל שמאפשר הצטיידות, לרכוש ציוד, שזה משהו חדש שהוספנו ב-2018.

איתמר גרוטו: ואנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה שיפור בתשתית, להשיג ירידה בזיהומים ולקבל את התמריץ הכלכלי.

איתמר גרוטו: אני רוצה להגיד, אני אולי לא אעבור באמת על כל המודל, המודל היה בהדרגה ובשנת 2016 היו - - - גדולה כי אנחנו משנים אותו כל הזמן ומעדכנים.

איתמר גרוטו: הרעש הגדול התחיל במודל של 2017 כי 2016 יותר בדק דברים אולי פחות קשים להשגה.

איתמר גרוטו: גם בעקבות הפניות שהיו אני הקמתי ועדת היגוי ואני עומד בראשה, קיימנו שלוש פגישות בתדירות של פעם בשבועיים שלושה.

איתמר גרוטו: היו גם נציגים לאנשי האיגוד המחלות הזיהומיות וגם נציגים של המעבדות.

איתמר גרוטו: מי שמייצג בעצם את המעבדות - - -

שלי יחימוביץ': שלוש פגישות מאז הישיבה הקודמת שלנו.

איתמר גרוטו: כן.

שלי יחימוביץ': אז עמדתם במכסה.

איתמר גרוטו: עמדנו במכסה.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שבסופו של יום - - -

שלי יחימוביץ': ומה קרה שם?

איתמר גרוטו: יש שני תחומים, נתחיל עם החצי כוס המלאה, אז אם המעבדות שהיו להן השגות אנחנו הגענו להסכמה והבנה בפגישה השלישית לגבי נושאים שצריכים לשנות אותם במודל.

איתמר גרוטו: לגבי הנושאים של מול האיגוד המחלות זיהומיות היו שני דיונים, התקדמנו במובנים מסויימים, רצינו להציג בפגישה השלישית את ההצעה הסופית אבל האיגוד הודיע לנו שהוא קיבל הנחיה מהר"י לא להגיע לדיונים ולמעשה נטש אותם באופן חד צדדי.

איתמר גרוטו: אנחנו סיכמנו שכרגע אנחנו צריכים להתקדם עם המודל.

איתמר גרוטו: המודל נמצא בשלב שהוא מופיע להערות ציבור וכמובן שעדיין אפשר להעיר עליו, הוא עדיין לא סופי.

איתמר גרוטו: אנחנו חייבים - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין את הסוגייה הזאת.

שלי יחימוביץ': הר"י נתנה הנחייה לאיגוד לא להגיע לפגישות?

מרים וינברגר: היו שתי פגישות - - -

שלי יחימוביץ': לא, אחר כך תקבלי את רשות הדיבור, אני שואלת שאלה קונקרטית.

מרים וינברגר: הר"י ייעצה לנו לא להגיע לפגישה כי הפגישה השלישית שהתקיימה עם נציגי המעבדות התקיימה תחת איום הוועדים שלהם.

שלי יחימוביץ': טוב, אז אחר כך את תפרטי.

שלי יחימוביץ': על כל פנים מבחינת

שלי יחימוביץ': כם סיפור הפגישות שניסינו כאן בעמל רב לייסד איזה שגרה פשוט התפוצץ.

מרים וינברגר: הם הלכו לשום מקום.

מרים וינברגר: נאמר לנו שלא יהיה שום שינוי אז לא היה טעם לקיים אותה.

שלי יחימוביץ': טוב, הבנתי, בסדר.

שלי יחימוביץ': כן, פרופ' גרוטו תמשיך.

איתמר גרוטו: טוב בהחלט היו הצעות לשינויים שעבדנו ודיברנו - - -

שלי יחימוביץ': זה מאוד מאכזב לשמוע את זה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני חושבת שגם אם לא משיגים כלום בפגישה ואין התקדמות ואתם מרגישים קיר אטום, יש איזשהי חשיבות לשגרת פגישות בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': זה עושה את שלו.

שלי יחימוביץ': וזה ששברתם את הכלים, לא משנה, אני בטוחה שהם לא צדיקים ושבטענות שלכם יש ממש, אבל לחתוך בצורה כזאת איזשהו חוט שנקשר של משא ומתן ושל הדברות זה פשוט לא תקין.

איתמר גרוטו: זהו, אני חושב שאני לא רוצה להלאות אתכם בדברים נוספים שנעשים, הרבה מאוד פעילויות גם מחוץ למודל התמרוץ, הייתי כן מציין בגלל שביקשנו לעדכן לגבי הנושא של הפיילוט, לגבי שני דברים שלא עניתי - אחד, שילוב נציגי רפואה קהילתית, אנחנו בהחלט - - - כרגע רצינו להתמקד בלסיים את מודל התמרוץ, הכוונה היא להרחיב את הוועדה בהקשר הזה.

איתמר גרוטו: ובנושא של הפיילוט כרגע גם שם, דרך אגב- - - זאת אומרת המחשוב- - - כי יש לנו חסם שהוא לא קשור לתקציב, הוא קשור גם לסוג שנקרא לזה הפוליטיקה הארגונית.

איתמר גרוטו: בגלל שמערכת המחשוב תאפשר ליחידה המרכזית של משרד הבריאות לצפות בכל הנתונים של בתי החולים יש התנגדות מצד גורמים מסויימים בבתי החולים להעביר את הנתונים מתוך ראייה שאולי אין להם סמכות ואני צריך פשוט לקיים דיון בשבוע הבא כדי לנסות להתיר את החסם הזה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז אתה מבחינתך מנסה לקיים דיון נוסף בהשתתפות כולם בשבוע הבא.

איתמר גרוטו: לא זוכר אם זה בשבוע הבא או בשבוע שאחריו אבל זה מתקיים.

איתמר גרוטו: כי בעצם זה כרגע סוג של חסם שלא מאפשר לנו להתקדם.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': פרופ' מרים וינברגר, יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות.

מרים וינברגר: אני חושבת שהמצגת הזאת שהוצגה מספרת את כל הסיפור.

מרים וינברגר: אין פה שום התייחסות לשיתוף פעולה עם אנשי המקצוע.

מרים וינברגר: איזה תכנית מדינית אפשר לעשות בלי לשתף את אנשי המקצוע.

מרים וינברגר: איך משרד הבריאות יכול לוותר על אנשי המקצוע בשטח, להתעלם מהם לגמרי ולרמוס אותם מקצועית.

מרים וינברגר: הם משתפים פעולה עם "Hand Hygiene Australia" אבל עם האיגוד המקצועי שמרכז בתוכו את כל הידע במחלות זיהומיות ובמניעת זיהומים אין להם שום כוונה לדון איתם ולקבל מהם איזשהו אינפוט - - -

שלי יחימוביץ': אבל למה הדברים האלה לא עולים בישיבות המשותפות, אני לא מבינה.

מרים וינברגר: הם עלו בישיבות המשותפות.

מרים וינברגר: מה שקרה בישיבה הראשונה באמת היה וולקאם של שיקופית יפה אבל אחרי שהשיקופית היפה נגמרה - - -

שלי יחימוביץ': מה היה כתוב בשיקופית היפה?

מרים וינברגר: שיהיו תכניות משותפות, שנוכל להשפיע על מודל התמרוץ, שנוכל לכתוב גיידליינס לאומיים.

מרים וינברגר: זה רשימה של דברים שהצעתי אותם במכתב לפרופ' גרוטו והייתי מאושרת שסוף סוף מישהו מתייחס אלינו.

מרים וינברגר: אבל בהמשך הישיבה נתקלנו בקיר אטום.

מרים וינברגר: שום דבר מהטיעונים שלנו, שום דבר מההצעות שלנו, שום דבר מהרעיונות שלנו לא התקבל, זה ממש היה קיר אטום.

מרים וינברגר: ובין הישיבה הראשונה לשנייה הם הוציאו את מודל התמרוץ 2018 בלי התייעצות מקצועית איתנו.

מרים וינברגר: הרי כל המטרה של ועדת ההיגוי הייתה התייעצויות מקצועיות.

מרים וינברגר: אז אם יצא מודל התמרוץ בלי התייעצות מקצועית איתנו אז הרגשנו מאוד מאוד הייתי אומרת אולי קצת מרומים ומיותרים.

מרים וינברגר: בכל זאת, כתבתי מכתב לפרופ' גרוטו ושאלתי אותי, לאור זה שיצא מודל התמרוץ האם יש טעם לקיים עוד ישיבות.

מרים וינברגר: אז הוא כתב לי, כן, ודאי, ברור, תגיעו ותשפיעו.

מרים וינברגר: אז באנו, הנציגים שלנו הגיעו, כתבנו מסמך של איזה 40 סעיפים, אנחנו והמיקרוביולוגים, 40 סעיפים של השגות ורעיונות לגבי מודל התמרוץ.

מרים וינברגר: שום דבר מהרעיונות האלה לא התקבל.

מרים וינברגר: הנציגים שלנו שישבו בוועדת ההיגוי, אני לא הייתי במקרה, מישהו אחר הלך במקומי, הואשמו בזה שאם הם רוצים לשנות סעיפים במודל התמרוץ סימן שחיי אדם לא חשובים להם, שמפקירים חיי אדם - - -

שלי יחימוביץ': מי אמר לכם את זה?

מרים וינברגר: נציגי המרכז הארצי.

מרים וינברגר: שחיי אדם לא חשובים לנו, שאנחנו לא אנשי מקצוע טובים.

מרים וינברגר: ובסוף הישיבה גם נאמר ששום דבר במודל התמרוץ לא ישתנה.

מרים וינברגר: זה מה שנאמר לנציגים שלנו.

מרים וינברגר: אז לאור זה לא היינו בטוחים שאנחנו יכולים להמשיך בדיונים כי לא היה דיון היה - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה להגיד לי מבין 41 הסעיפים, ואני כבר אומרת לך שבמשא ומתן להביא 41 סעיפים זה לערער על הכל בדרך כלל, מה הדבר הכי חשוב לכם שלא קיים במודל התמרוץ הנוכחי.

מרים וינברגר: האינפוט שלנו כגוף מקצועי.

שלי יחימוביץ': אבל זה נורא כללי.

שלי יחימוביץ': אני שואלת על נקודה שהיא בסופו של דבר - - - אם נגיד יש לכם אינפוט, יש לכם השפעה על מודל התמרוץ ואתם, מה השינוי הכי משמעותי שאתם רוצים להכניס בו?

מרים וינברגר: אנחנו רוצים לקבוע את ההנחיות הלאומיות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה.

מרים וינברגר: אנחנו לא חושבים שהרגולטור צריך להוביל את התכניות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה.

מרים וינברגר: בכל העולם מי שמוביל את התכניות האלה זה המומחים למחלות זיהומיות.

מרים וינברגר: יצאו עכשיו הנחיות אמריקאיות, יצא מאמר אמריקאי שבכל הגיידליינס בכל העולם המומחים למחלות זיהומיות הם שותפים, הם מובילים של התכניות לטיפול מושכל באנטיביוטיקה - -

שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף ניכנס יותר בפירוט לסוגיית האנטיביוטיקה.

מרים וינברגר: - - טיפול מושכל באנטיביוטיקה, רק שכולם יבינו, זה מצד אחד לתת לחולים את הטיפול הכי נכון, הכי מכוון כדי שהם לא ימותו מהזיהום ומצד שני לתת רק את האנטיביוטיקה - - -

שלי יחימוביץ': פרופ' וינברגר, אנחנו הזמנו בדיוק לצורך העניין הזה את פרופ' שלמה מעין אז הוא יפרט את העניין.

מרים וינברגר: רק אני אגמור את המשפט.

מרים וינברגר: לתת את האנטיביוטיקה בצורה כזאת שהיא לא תהיה מבוזבזת, שהחולה יקבל בדיוק את מה שצריך.

מרים וינברגר: וזה דיני נפשות.

מרים וינברגר: רק עכשיו יצא מאמר שהראה שאם מומחה למחלות זיהומיות משתתף בטיפול בחולה עם זיהום עם חיידקים עמידים התמותה יורדת ב-50%.

מרים וינברגר: איזה מודל - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': יש עוד משהו שאת רוצה לומר ביחס למפגשים ביניכם?

שלי יחימוביץ': אני מבינה שזהו, שנגמר הסיפור.

מרים וינברגר: אנחנו מוכנים לחדש אם יהיה שמע.

מרים וינברגר: אין שום שמע.

מרים וינברגר: וגם בפורומים פרטיים מה שמגיע אלינו שאנחנו לא צריכים את המומחים למחלות זיהומיות, אנחנו יודעים הכל, לא צריך אותם.

שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו זה ממש יריקה בפרצוף לפרסם את מודל התמרוץ בין פגישה לפגישה ובלי להגיד להם אפילו שזה יוצא ובלי להעביר להם טיוטא לפני שהיא מתפרסמת.

שלי יחימוביץ': זה בדיקה.

שלי יחימוביץ': איך אתה רוצה שהם יתייחסו ברצינות למפגשים האלה?

שלי יחימוביץ': אפילו סתם, אתה יודע מה, ברמה הפוליטית, תזמין אותה למשרד ותגיד לה, תראי אנחנו רוצים לצאת עם מודל תמרוץ, זה רק טיוטא, אנחנו מפרסמים את זה, כלום.

שלי יחימוביץ': זה כאילו אתם רוצים לפוצץ את זה.

איתמר גרוטו: קודם כל הם יודעים - - - הטיוטא הזאת הייתה בעבודה, כמו שהבטחתי להם גם נאמר להם שאנחנו נפרסם את זה בדרך בצורה מסודרת כי בעצם אנחנו צריכים להגיע לתהליך של לוחות זמנים שנעמוד בהם כדי שהמודל יהיה רלוונטי ל-2018 ולא יתפרסם בסוף השנה ואז ההשפעה שלו לא תהיה או תהיה בדיעבד.

שלי יחימוביץ': איך שמעתם שמתפרסם מודל תמרוץ חדש?

מרים וינברגר: קודם כל היו שמועות ואחר כך זה פשוט הגיע לבתי החולים, להנהלה.

שלי יחימוביץ': לא נראה לך הגיוני שהם בתוך ועדת ההיגוי, להגיד להם חברים, יש לחץ זמנים, אני מוציא טיוטא, זה לא סופי, ההערות שלכם ילקחו בחשבון - - -

איתמר גרוטו: נאמר בפגישה הראשונה שבדיוק זה התהליך שהולך להיות.

איתמר גרוטו: אבל כמו שנאמרו פה דברים שלא נאמרו או - - - יכול להיות שהאוזניים שומעות מה שהן רוצות לשמוע.

איתמר גרוטו: אני רק רוצה להגיד לגבי הנושא הזה, אני באתי לפגישה, הכנתי לקראת הפגישה השלישית שאתם לא באתם אליה, ישבתי בעצמי על הקובץ וניתחתי נקודה נקודה.

איתמר גרוטו: ישבתי שלוש שעות על המודל, בניתי קובץ עם הצעות לפתרונות בכל נושא במטרה להציג את זה.

איתמר גרוטו: לא באתם אז אני לא יכול, אני צריך להחליט לבד מה הפתרונות.

שלי יחימוביץ': הטיוטא הזאת היא ברת שינוי?

איתמר גרוטו: הטיוטא הזאת ברת שינוי, ודאי.

איתמר גרוטו: עוד נקודה לגבי הנושא, אני חושב שכן, אני שמעתי באמת דברים שאותי אישית קצת הפתיעו באמירות של הנציגים שהיו של האיגוד למחלות זיהומיות שאומרות בעצם, אוקיי, יש סטנדרט מסוים של טיפול שאנחנו חושבים שהוא נכון, לא יכולים לעמוד בזה אז אל תוציאו את זה במודל תמרוץ.

איתמר גרוטו: זה המסר הכללי שהיה וזה מכאן אני חושב שזה לא נכון שאנחנו נתפשר בסטנדרט לטובת העניין שבאמת לא יכולים לעשות בגלל שאי אפשר לעשות את זה.

איתמר גרוטו: דוגמה למשל, משהו שלמשל אנחנו חושבים שצריך להתחיל טיפול באנטיביוטיקה ואני חושב שגם האיגוד יתחיל מה שיותר מהר בחולה, במטופל, ולא לדחות את זה 24 ו-48 שעות.

איתמר גרוטו: ואחת מהמטרות היא להביא לטיפול מהיר ונכון במטופל לפי העמידות של החיידק.

איתמר גרוטו: אחת האמירות היו במפורש, שנאמרה על ידי הנציגים של האיגוד שזה לא כל כך חשוב ואולי אפשר לחכות זמן ולתת טיפול אנטיביוטי אמפירי וזה בניגוד מוחלט למה שפרופ' וינברגר שאמרה שחשוב שהרופא הזה, הומולוג, יהיה מעורב בטיפול.

איתמר גרוטו: אז אני חושב שזה מסר שקצת קשה לנו להתמודד איתו.

איתמר גרוטו: חייב לזכור שאנחנו רוצים להציב איזה יעד באמצעות מודל התמרוץ שחשוב מאוד שאנחנו נגיע לשם גם אם בסופו של יום בהתחלה מגיעים רק ל-60%-70% מהיעד ואחר כך ליותר.

איתמר גרוטו: זה גם ההצעות שאני הצעתי בפשרה, להוריד את הרף של הדרישות כדי שלאט לאט נגיע ולא בבת אחת.

איתמר גרוטו: כרגע זה באמת כמו שאמרנו התפוצץ.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה הדבר הטראגי בכל הדיון הזה שהוא קצת קומי גם?

שלי יחימוביץ': שבסופו של דבר מדובר בחיי אדם, באלפי אנשים שמתים מדיי שנה לחינם וזה לא גזירת גורל ואפשר למנוע את זה.

שלי יחימוביץ': ואם הם היו נהרגים בנסיבות אחרות קצת יותר הרואיות כבר היו על זה כותרות ראשיות בעיתונים והיו ועדות חקירה ממלכתיות וצוותי חירום והממשלה היתה מתכנסת לישיבת חירום.

שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו - - -

איתמר גרוטו: לא אבל מציגים כאילו שמודל התמרוץ שהיה של שנה שעברה הוא לא נכון וזה- - -

שלי יחימוביץ': לא, אבל אתה לא מקשיב לי.

איתמר גרוטו: אני אומר שזה שיש ריב זה לא אומר שהפעילות בשטח לא מתקיימת ולא מורידים זיהומים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, שזה כאילו שבגלל ה- - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל יש לך כאן שני גורמים שבאופן ברור לחלוטין צריכים להיות סימביוטיים ממש בקשר שלהם כדי לנסות לוותר קצת על מלחמות אגו לטובת הדבר הנכון והאמיתי והטוב והוא הצלת חיי אדם, ולא סתם הצלת חיי אדם, חיי אדם של אנשים רבים.

שלי יחימוביץ': ואתם פה מתבכבשים בגן ילדים שאף אחד לא מוכן לשמוע את השני ואתם לא מוכנים לתת קצת גרייס אחד לשני ולהתחשב זה בעמדתו של זה.

שלי יחימוביץ': מדובר בשני גופים שהם הכי רלוונטיים שאפשר ואתם מסרבים לדבר ואנחנו רואים את התוצאות.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף אתם צריכים אותם כדי ליישם.

שלי יחימוביץ': גם את התכנית הטובה ביותר אתם תזדקקו להם.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מצליחה להבין את זה.

שלי יחימוביץ': אתם צריכים איזה פוליטיקאי מיומן שיתווך ביניכם.

שלי יחימוביץ': באמת, לפעמים העולם הפוליטי נראה יותר הגיוני מהעולם הזה.

שלי יחימוביץ': לפחות בפוליטיקה אתה יודע שיריבים צריכים לשבת כדי לשתף פעולה לטובת המדינה.

שלי יחימוביץ': כאן זה אפילו לא אויבים, אתם מאותו צד, זה סיטואציה שהיא פשוט הזויה, באמת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

איציק שמולי: אני אקח את הדברים מאיפה שאת סיימת.

איציק שמולי: יש לי הרבה מה לומר בהקשר לדוח הזה.

איציק שמולי: קראתי אותו שוב ושוב ושוב.

איציק שמולי: אבל אני חושב שמה שנמצא כאן בחדר היום, וצריך לברך אותך על זה שהעיסוק של הוועדה בראשותך הוא מתמיד בהקשר הזה, זה שמצד אחד אנחנו באמת רואים בעיה שהיא בעיה בסדר גודל לאומי, בעיה שאלפים נקטלים בה וזה הרוצח השקט בתוך בתי החולים, זה ברור לכולם.

איציק שמולי: מצד שני הגנון שקורה פה בדקות האחרונות זה משהו שקשה להסביר.

איציק שמולי: אני בטוח שאם - - -

שלי יחימוביץ': זה לא בדקות האחרונות, זה כבר הרבה זמן.

איציק שמולי: וביתר שאת בדקות האחרונות.

איציק שמולי: אני בטוח שאם היו עכשיו משדרים את מה שקורה פה בדקות האלו בלייב בתוך בתי החולים אני חושב שהייתה מתעוררת לא רק בושה גדולה אלא גם זעם גדול.

איציק שמולי: כי בסוף יש פה שני דברים.

איציק שמולי: א' - גם משרד הבריאות וגם אנחנו וגם הרופאים, כולם, כל אחד צריך להכיר בזה שלא כל החוכמה, פרופ' גרוטו, נמצאת אצלו.

איציק שמולי: אנחנו פוגשים את הגישה הזו ביותר מדיי דיונים וביותר מדיי ועדות שנוגעות למשרד הבריאות.

איציק שמולי: גם בסיעוד וגם במקומות אחרים.

איציק שמולי: ודבר שני, בסוף מונחים פה חיי אדם על השולחן.

איציק שמולי: ויש נכונות, יש הכרה בבעיה, אני לא מבין מה, באמת מה ועדת ביקורת המדינה צריכה למנות גננת כדי לגרום לכם להסתדר?

איציק שמולי: ואני מפנה את עיקר הדברים שלי אליך כי אתה הגורם האחראי.

איציק שמולי: בעיניי אתה צריך להיות המבוגר האחראי.

איציק שמולי: לא רק ברמה של המינסטריון אלא גם ברמה המקצועית.

איציק שמולי: זה אינטרס שלך שכל הגורמים המקצועיים יעבדו ביחד.

איציק שמולי: גם כדי שתצא התכנית המיטבית וגם בסוף שתוכל להוציא אותה אל הפועל.

איציק שמולי: זה באמת גם מוזר מאוד וגם כואב מאוד.

איתמר גרוטו: טוב אני חושב שלקחתם את הסכסוך הזה כאילו שהוא משפיע כל כך על התכנית שבצורה כזאת שכלום לא מתבצע אבל זה ממש לא כך.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא טוען שכלום לא מתבצע.

איתמר גרוטו: או שזה אולי פוגע בשוליים אבל אני לא חושב שזה עד כדי כך.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז אולי בכלל תעבדו בלי בתי החולים וזה לא יפגע בכלל גם לא בשוליים.

שלי יחימוביץ': אסתר אדמון, יו"ר ארגון המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות.

פואד עקאד: היא לא כאן אבל אני אדבר בשמה.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך.

פואד עקאד: ד"ר פואד עקאד, אני הסגן של אסתר ו- - - בארגון הביוכימאים ומיקרוביולוגים.

פואד עקאד: התכנית הזאת, עד כמה שהיא חשובה ועד כמה שאנחנו רוצים בה ורוצים לעבוד איתה אנחנו לא יכולים לעבוד איתה במעבדות.

פואד עקאד: מעבדות המיקרוביולוגיה באופן כללי עובדים רק במשמרות של בוקר.

פואד עקאד: לפי התכנית המוצעת אנחנו אמורים גם לעבור לתכנית לעבודה של משמרות ששום דבר לא ניתן לנו, לא כוח אדם, לא תקנים - - -

פואד עקאד: לא, אנחנו לא הוזמנו.

פואד עקאד: תיכף ד"ר יובל גפן ידבר ואז הוא יתן לך את התמונה הכללית איפה אנחנו נמצאים.

פואד עקאד: אנחנו פשוט הוקצינו מכל הדיונים האלה של הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': יובל, תציג את עצמך בבקשה.

יובל גפן: ד"ר יובל גפן, אני מנהל את המעבדה המיקרוביולוגית בבית חולים רמב"ם ואני בכובע עכשיו שמייצג את האיגוד של המעבדות המיקרוביולוגיות.

יובל גפן: אני הצגתי את המעבדות המיקרוביולוגיות מבחינה מקצועית בוועדת ההיגוי של פרופסור גרוטו.

שלי יחימוביץ': בישיבה השלישית שלה.

יובל גפן: בכל הישיבות, גם בישיבה השלישית.

שלי יחימוביץ': אוקיי, בסדר.

שלי יחימוביץ': ובישיבה השלישית גם היית, זאת שהארגון - - -

יובל גפן: בישיבה השלישית האיגוד למחלות זיהומיות לא נכח.

יובל גפן: המעבדות המיקרוביולוגיות נכחו, אני הייתי הנציג שלהן.

שלי יחימוביץ': ואיך מבחינתך הדברים התנהלו?

יובל גפן: לצד החיוב אני הרגשתי שהיה שינוי בקשב ובהבנה שיש צורך לעשות שינוי דרמטי בסעיפים רבים במודל.

יובל גפן: וזה פעם ראשונה שאני מרגיש שיש את הקשב האמיתי הזה, ולצערי הוא הגיע מאוד מאוחר.

יובל גפן: ולהרגשתי גם בגלל התערבות של האיגוד.

יובל גפן: אבל לצערי קיבלתי, כלומר, עד בעצם לפני חצי שעה לא קיבלתי את סיכום הישיבה מלפני שבועיים, קיבלתי אותו לפני חצי שעה ולצערי הסעיף הדרמטי ביותר והפוגעני ביותר, אני אקרא לו, מבחינת המעבדות המיקרוביולוגיות נשאר בעינו.

יובל גפן: זה בעצם סעיף שאומר, אנחנו רוצים דרך מודל התמרוץ, שהוא כלי מאוד מוגבל, הוא כלי חשוב, הוא כלי טוב - -

שלי יחימוביץ': גם מבחינה תקציבית - - -

יובל גפן: - - אבל הוא כלי מאוד מוגבל, והסעיף הזה בעצם אומר, אנחנו רוצים דרך הכלי המאוד מוגבל הזה לשנות סדרי עולם במעבדות המיקרוביולוגיות ולהפוך אותן למעבדות שעובדות סביב השעון, 24 שעות, עובדים במשמרות, דבר שהיום הוא רחוק מהמציאות.

יובל גפן: ועם כל הרצון שלי וההבנה שלי שיש היגיון בלהפעיל את המעבדות 24 שעות ביממה, לא זו הדרך ליישם את זה.

יובל גפן: הדרך ליישם - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': אתה כן מסכים שהמעבדות צריכות לעבוד 24 שעות ביממה אבל זה בלתי ניתן ליישום?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

יובל גפן: לא, לא, לא, אני מסכים שאפשר למצוא היגיון בלהפעיל את המעבדות 24 שעות, כמו הרבה דברים שאפשר לשפר במערכת הבריאות.

יובל גפן: אבל מודל התמרוץ הוא רחוק מלהיות כלי שמסוגל להגיע למצב הזה כי זה מהלך שדורש שינוי - - -

שלי יחימוביץ': כלומר, באמצעות מודל התמרוץ אי אפשר לגרום לזה שהמעבדות יעבדו 24 - - -

יובל גפן: נכון.

שלי יחימוביץ': מישהו מצפה שהעובדים יעבדו פי שניים ופי שלושה רק באמצעות מודל התמרוץ?

יובל גפן: כן.

יובל גפן: יש סעיף ברור במודל התמרוץ שאומר, "המעבדות המיקרוביולוגיות יבצעו זיהוי מהיר של חיידקים בכל שעות היממה"

איתמר גרוטו: לא, בין שמונה לשמונה.

יובל גפן: בין שמונה בערב לשמונה בבוקר.

פואד עקאד: ד"ר גרוטו זה 24 שעות.

שלי יחימוביץ': רגע, שמונה בבוקר לשמונה בערב או שמונה עד שמונה.

קריאה: יש שני חלקים.

קריאה: נושא אחר, אני רק אסביר - - -

שלי יחימוביץ': תיכף יגיע תורך, אתה תדבר, הכל בסדר.

שלי יחימוביץ': מה צריך לקרות כן כדי שהמעבדות יעבדו משמונה עד שמונה?

יובל גפן: כדי שהמעבדות יוכלו לעבוד סביב השעון יש צורך ב- - - היום המעבדות המיקרוביולוגיות נמצאות במשבר קשה של כוח אדם שדורש גיוס והכשרה של עובדים חדשים שאנחנו היום לא מצליחים לעשות אפילו לשעות היום בגלל התנאים האיומים, תנאי השכר האיומים שבהם עובדות המעבדות.

יובל גפן: ולכן אם רוצים לעבור למהלך כזה צריך לעשות איזשהו - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאין מספיק תקנים ואין מספיק עובדים שיעסקו בזה?

יובל גפן: קודם כל אין תקנון היום.

יובל גפן: המעבדה המיקרוביולוגית היא מגזר לא מתוקנן.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה להבין, איך שלא תהפכו את זה, גם עם כל הרצון הטוב שבעולם ועם ההסכמה שלך שברמה העקרונית המעבדות אכן צריכות לעבוד בקצב מהיר יותר פשוט אין כוח אדם.

יובל גפן: נכון.

יובל גפן: ואם נרצה שיהיה זה תהליך שיצטרך לקחת פרק זמן מאוד ממושך עם הבנה שיש פה צורך לשפר בצורה משמעותית את תנאי ההעסקה של המעבדות המיקרוביולוגיות ותהליך ההכשרה הארוך שהן נדרשות לו.

שלי יחימוביץ': מישהו פתח במשא ומתן עם הסתדרות המיקרוביולוגים וכן הלאה כדי - - -

יובל גפן: להיפך, הסתדרות המיקרוביולוגים נמצאת כרגע בדרך להכריז על סכסוך עבודה בגלל חוסר ההענות לסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, איך אתם יכולים להודיע שבמסגרת מודל התמרוץ המעבדות יעבדו משמונה על שמונה בלי לתת פתרון של כוח אדם?

איתמר גרוטו: אז לאור הדיונים אנחנו פשוט באמת הורדנו את זה משמונה בבוקר עד שמונה בערב שזה מה שסוכם שמקובל וקיים.

איתמר גרוטו: לא צריך את בתי החולים ולא דורש עבודה בלילה.

שלי יחימוביץ': וזה סיכום שהוסכם על דעת כל הצדדים או סיכום חד צדדי?

קריאה: חד צדדי.

שלי יחימוביץ': אז איזה מן סיכום זה אם הוא חד צדדי?

שלי יחימוביץ': זה לא סיכום, זה הנחיה שהם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בה, אז מה זה יעזור.

איתמר גרוטו: לא, הם לא אומרים על זה, הם אומרים שהם לא יכולים בלילה לעבוד.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר משמונה עד שמונה.

יובל גפן: אני מדבר על הפעלה של המעבדות משעות אחרי הצהריים ועד שעות הבוקר.

יובל גפן: היום המעבדה המיקרוביולוגית פעילה - - -

שלי יחימוביץ': אבל פרופ' גרוטו אומר שזה לא משעות הבוקר עד שעות הבוקר אלא הדרישה שלהם היא משמונה בבוקר עד 20:00.

יובל גפן: אז זה אני צריך לראות כי זה לא מה שאני - - - יכול להיות שאנחנו הבנו את השמונה עד שמונה בצורה הפוכה.

יובל גפן: קיבלנו את הסיכום הזה לפני חצי שעה אבל - - -

שלי יחימוביץ': עכשיו הראה לי פרופ' גרוטו שזה שמונה עד 20:00.

יובל גפן: אז אנחנו ראינו 20:00 עד שמונה.

איתמר גרוטו: זה כמו שפעם היה עם החניה בתל אביב שכתבו את זה הפוך ואנשים קיבלו - - - בסדר, אז הכוונה היא משמונה בבוקר עד 20:00.

שלי יחימוביץ': אפשר לסכם פה, ונעשה אולי גם הצבעה על זה שזה שמונה עד 20:00.

שלי יחימוביץ': וכל הטיעונים שלך הם תקפים גם לגבי שמונה עד 20:00 או אתה נסוג קצת לאחור ואומר אני אבדוק את זה.

יובל גפן: זה משהו שצריך לבדוק אבל על פניו הדרישה לעשות את הזיהוי הזה בשעות פעילות היום היא יותר ישימה.

יובל גפן: אבל גם העבודה מ- - - כלומר, צריך לראות איך פותרים את שעות הערב המוקדמות האלה.

יובל גפן: אבל זה שונה מהפעלה של המעבדה 24 שעות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, טוב.

שלי יחימוביץ': פרופ' שלמה מעין, מנהל מערך הזיהומים במרכז הרפואי ברזילי באשקלון.

שלי יחימוביץ': שלמה בבקשה.

שלמה מעין: הפעם אני הגעתי לא רק כאינפקציולוג, מנהל מערך הזיהומים שרואה את הבעיה הענקית בשימוש מופרז באנטיביוטיקות מצד אחד, עמידות לחיידקים מצד שני, להסתכל לאנשים בפנים, קרובי משפחה שנפטרו מאסניטובקטר עמיד - - -

שלי יחימוביץ': מה זה אסניטובקטר עמיד?

שלמה מעין: זה אחד מהחיידקים שמאוד מאוד מטרידים אותנו שקשה מאוד למצוא לו אנטיובטיקה והוא עמיד לכל האנטיביוטיקות.

שלמה מעין: וקורים כבר מקרים, לצערנו, שאנשים נפטרים מזה ואחרי זה אנחנו צריכים לדבר איתם ולנסות להסביר להם.

שלמה מעין: אני רק רוצה להגיד לפני זה שאנחנו בתוכנה שלנו בברזילי יודעים שכל יום בבית החולים בין 40%-60% מכלל החולים בבית החולים מקבלים אנטיביוטיקות.

שלמה מעין: זה נע.

שלמה מעין: כלומר, מדובר במספרים עצומים של אנשים שנחשפים לאנטיביוטיקות.

שלמה מעין: כמובן שהבעיה שלנו שחלק מהאנטיביוטיקות לא ניתנות באופן נכון, חיידקים נחשפים למינונים לא נכונים של אנטיביוטיקות ומפתחים עמידות ואחרי זה החיידקים עוברים מחולה לחולה באמצעות הגיינת ידיים לא נכונה וכדומה.

שלמה מעין: זה אנחנו אוכלים את הבעיה הזאת בכל בתי החולים בארץ כל הזמן, זה לא חדש.

שלמה מעין: ועיקר המאמצים שיש כאן פה זה שוב, מי יפקח על השימוש הנכון, אני לא מייצג פה את האיגוד למחלות זיהומיות, למרות שאני חבר בו, אבל בסופו של דבר דעתי היא חד משמעית שאנחנו האינפקציולוגים, אנשי המקצוע, הם אלה שצריכים גם להחליט על מדיניות וגם לעזור בניטור השימוש הנכון באנטיביוטיקה - - -

שלי יחימוביץ': כי השימוש היום הוא לא נכון?

שלמה מעין: הרבה פעמים הוא לא נכון.

שלי יחימוביץ': הוא גורם לכשל בטיפול בזיהומים?

שלמה מעין: נכון מאוד.

שלמה מעין: בגלל זה כקליניאי שמתעסק עם מחלות זיהומיות, כשמגיע חולה חולה ביותר אתה לא מתחיל לחשוב אנטיביוטי קונטרול, אתה נותן אנטיביוטיקה, אבל אם אחרי זה לא עקבת אחרי מה שקרה עם האנטיביוטיקות שנתת, לא בדקת במעבדה שאכן הגיעה דגימה למעבדה, לא בדקת את התוצאה, לא שינית את האנטיביוטיקה כתוצאה מכך שהגיע מידע מהמעבדה אבל אתה משום מה היית עסוק בדברים אחרים והמשכת לתת את האנטיביוטיקה רחבת הטווח שנתת בהתחלה כי רצית להציל את החולה, הרי בסופו של דבר הרחב טווח הזה לאט לאט משנה באותו החולה את כל החיידקים ומפתח עמידות.

שלמה מעין: יש כאן הרבה מאוד נושאים שקשורים בחינוך צוותים רפואיים וזה חלק מהעבודה שלנו כאינפקציולוגים.

שלמה מעין: אבל אני אמרתי לעצמי אני אלך לכיוון קצת אחר - - -

שלי יחימוביץ': אחר אתה מתכוון מההתקוטטות פה בין הצדדים.

שלמה מעין: נכון.

שלי יחימוביץ': טוב, אולי מישהו יגאל אותנו מהמעגל הזה.

שלמה מעין: מאחר שאנחנו כל הזמן, ואני יודע שתיכף יגידו פה שזה גם לא חדשני מה שעשיתי, אבל הלכתי למגזר הוטרינרי והשגתי מפרופ' אייל קלמנט ונעמה ספורלצקי שהיא סטודנטית ל-Phd אצלו, נתונים על צריכת אנטיביוטיקות במגזר בעלי החיים במדינת ישראל ועל שיעור התפתחות עמידות של חיידקים במגזר הזה לאנטיביוטיקות שאנחנו מכירים כל הזמן, אנחנו משתמשים בהן כל הזמן.

שלי יחימוביץ': טוב, יש לנו מספיק מגזרים במדינה, לא צריך להוסיף את מגזר בעלי החיים.

שלמה מעין: נכון, אבל מאחר שכולנו אוכלים עופות ומאחר שמסתבר שהמשק בישראל הוא בעיקר משק עופות יותר - - -

שלי יחימוביץ': לא ברור, רק התייחסתי למילה מגזר, זה הכל.

שלמה מעין: מסתבר ששיעור השימוש באנטיביוטיקה פר בעל חיים במדינת ישראל, ויש מדדים מאוד מאוד מוגדרים איך אתה מגדיר את זה, הוא הגבוה ביותר מתוך שבע מדינות אירופאיות שכולנו מכירים כמו הולנד, אוסטריה, בלגיה, נורווגיה וכדומה, שפר משקל של בעל חיים השימוש בישראל באנטיביוטיקות מהרבה מאוד סוגים הוא הגבוה ביותר.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר שאנחנו צורכים אנטיביוטיקה גם דרך המזון?

שלמה מעין: המון, כן.

שלי יחימוביץ': כלומר, מתפתחת כאן עמידות כללית בפני אנטיביוטיקה?

שלמה מעין: אני לא אומר כללית, צריך להזהר, אבל מתפתחת עמידות לחיידקים כתוצאה מחשיפה של בעלי חיים לאנטיביוטיקות.

שלמה מעין: תקראי לזה זרזי גדילה, תקראי לזה מתן חופשי של אנטיביוטיקות כשבעל החיים הוא חולה, בעיקר מדובר על תרנגולות, כי אנחנו משק תרנגולות בעיקר - -

דן בנטל: יש על זה דוח מבקר המדינה מלפני 5-6 שנים.

שלמה מעין: - - כלומר, שאנחנו מדברים על הפולמיקה בין היחידה הארצית לבין האיגוד למחלות זיהומיות לגבי שימוש באנטיביוטיקות בבתי חולים, שכמובן זו האוכלוסייה שמקבלת אנטיביוטיקות.

שלמה מעין: כאמור אצלנו בין 40% ל-60% מכלל החולים מקבלים אנטיביוטיקה באיזשהו שלב, צריך גם לחשוב על עוד שימושים נרחבים של אנטיביוטיקות גם בקהילה וגם במגזר בעלי החיים.

שלי יחימוביץ': אז בוא תתקדם למה הפתרון שלך.

שלי יחימוביץ': הבטחת שתחלץ אותנו מה - - -

שלמה מעין: אני לא יודע אבל אני חשבתי שלאור העובדה שכאן, מה שנקרא באנגלית, מה שקורה פה זה irreconcilable - אי אפשר פה להגיע להבנה בין שני ה-entities האלה, זה בלתי אפשרי.

שלמה מעין: אף אחד כאן לא רוצה לוותר - - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע זה לא החמאס וישראל, זה אנשים במערכת הבריאות שאמורים לשתף פעולה.

שלמה מעין: נכון, כל אחד חושב שהוא יודע את הכל.

שלמה מעין: אנחנו כאינפקציולוגים בעצם לא מוכנים שיגידו לנו אנשים שהם לא מהתחום מה בדיוק לעשות.

שלמה מעין: מה שאני חושב שצריך לעשות, מאחר שיש עוד מגזרים גדולים מאוד שמשתמשים באנטיביוטיקה, זה מנגנון העמידות של האיקולי בעוף בחשיפה לאנטיביוטיקה הוא בדיוק אותו מנגנון עמידות אצלי במערכת העיכול כשאני נחשף לאותה אנטיביוטיקה.

שלמה מעין: אין פה, זה אותו הדבר, בדיוק אותו דבר.

שלמה מעין: כלומר, יש לנו כאן מן עולם אחד.

שלמה מעין: מה שנקרא One health approach של יונקים שמקבלים אנטיביוטיקות וכתוצאה מכך מפתחים - - - ואני מציע להקים איזה מועצה ארצית לשימוש באנטיביוטיקות שתתייחס, יש כאן גיחוכים אבל אנילא חושב שזה מגוחך, אני חושב שיש מקום לדבר כזה, שמועצה שתסתכל בעין גדולה על כלל השימוש בכל המגזרים כי השימוש באנטיביוטיקה עבור המוטור שיוצר את העמידות של החיידקים, שבסופו של דבר יש לנו את בעיית ה-CRE ו-ESBL וכל הקטטות הגדולות האלה כאן שקשה מאוד לפתור אותם.

שלמה מעין: מועצה שיהיו לה שיניים - - -

שלי יחימוביץ': שמי יהיו חברים במועצה הזאת?

שלמה מעין: א' כמובן האנשים שיושבים פה, נציגים של האיגוד - - -

שלי יחימוביץ': אבל הם ישבו ויגידו אחד עם השני במועצה.

שלמה מעין: לא, לא, של הוטרינרים.

שלמה מעין: להם גם יש, יש למשל מעט מאוד פיקוח על מתן טטרהציקלינים במגזר של בעלי חיים בארץ, מעט מאוד.

שלמה מעין: אילולא העבודה הזאת של אייל ונעמה אנחנו אפילו לא היינו יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': בעצם מה שאתה אומר שיש איזשהו פתרון גג או דרך מאבק שיותר ברמת המאקרו ויותר משמעותית מאשר כל מודל תמרוץ כזה או אחר?

שלמה מעין: בהולנד קיים שימוש מושכל באנטיביוטיקה בבעלי חיים, במודל דומה למה שמנסים ליישם פה בבני אדם.

שלמה מעין: זאת אומרת, מאחר שזה אותו מנגנון של התפתחות של עמידות לאנטיביוטיקות גם בבעלי חיים, גם בבני אדם, למה לא לעשות איזשהי מועצת גג שיהיו בה גם איגוד למחלות זיהומיות, היחידה הארצית, משרד הבריאות, מנהלי בתי חולים, וגם האיגוד הוטרינרי.

שלמה מעין: ויש שם גם ים שלם של תתי איגודים ותאגידים שמה שמאפיין את כולם זה שימוש נרחב באנטיביוטיקה כאמור.

שלמה מעין: פר יחידת משקל של בעל חיים שאנחנו צורכים השימוש באנטיביוטיקה בישראל הוא הגבוה ביותר יחסית לשבע מדינות שכולנו מכירים באירופה.

שלמה מעין: וזה נמדד בעבודה של אייל קלמנט.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תיכף נשמע התייחסויות לזה, אבל בינתיים הצטרפה אלינו אסתר אדמון אז אסתר תעזרי לנו פה ליישב את אי ההבנה שנוצרה.

שלי יחימוביץ': שמענו דברים מאוד קשים על עבודה סביב השעון 24 שעות ביממה.

שלי יחימוביץ': ואז אמר פרופ' גרוטו מי מדבר על 24 שעות ביממה, מדברים על 8 עד 20:00 אז בואי - - -

אסתר אדמון: זה לא פותר את הבעיה ואני מחזקת את הדברים שאמר ד"ר שלמה מעין ואני מסכימה איתו.

אסתר אדמון: שימוש מושכל באנטיביוטיקה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

אסתר אדמון: אבל כדי להשתמש באופן מושכל באנטיביוטיקה צריך תשובת מעבדה זמינה, איכותית ומהירה.

אסתר אדמון: המעבדות בשני העשורים האחרונים הוזנחו.

אסתר אדמון: כ- 50% מעובדי המעבדות הם בתהליך פרישה.

אסתר אדמון: היום כדי להכשיר עובד מעבדה מיקרוביולוג מומחה שיכול לשחרר תשובה מהירה, איכותית ואמינה לוקח כשנתיים להכשיר אותו.

אסתר אדמון: גם אם נעבוד עד השעה שמונה בערב אין לנו כוח אדם היום שיכול לבוא ולבצע אתה עבודה הזאת.

אסתר אדמון: ולכן אני חושבת שהתכנית לתגבר את המעבדות כי תשובה מהירה מהמעבדות יכולה למנוע מתן אנטיביוטיקה מהיר על ידי הרופא צריך לחזור חזרה למקורות ולהתחיל לשקם את המעבדות ושיתנו תשובות מהירות.

אסתר אדמון: אני בהחלט - - -

שלי יחימוביץ': איזה השכלה נדרשת כדי לעבוד במעבדות?

אסתר אדמון: כ-90% מעובדי המעבדות הם Phd ותואר שני ומעלה.

אסתר אדמון: אנחנו צריכים אחר כך לעבוד סטאז', לעבור מבחן, לעבוד ארבע שנים, לעבור עוד מבחן כדי לקבל תעודה של עובד מעבדה בכיר ורק אז יש לנו את האפשרות לשחרר תשובות מעבדה.

אסתר אדמון: זאת אומרת שזה תהליך ארוך ואת כל הסקטור הזה לאורך השנים הזניחו.

אסתר אדמון: אז נכון, אני מסכימה עם הרופאים, איך שמגיע מטופל עם זיהום יש חשד לזיהום, ישר נותנים אנטיביוטיקה כדי קודם כל להגן עליו.

אסתר אדמון: אבל אם היה תשובה מהירה וזמינות של עובדי המעבדה באיכות טובה, וכמובן שאני מסכימה עם התכנית שעשה ד"ר כרמלי שצריך לעשות בקרות איכות, אני מסכימה עם כל דבר, אבל כדי לעשות את כל התכנית הזו צריך לחזור למקורות והמקורות הם מעבדה איכותית וטובה וזמינה לרשות הרופאים.

שלי יחימוביץ': ואני מבינה שאין הרבה קופצים כי השכר הוא מאוד נמוך.

אסתר אדמון: השכר הוא מאוד נמוך, ההשכלה היא מאוד גבוהה ואין פרופורציה בין רמת ההשקעה לתגמול בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': ואם נגיד הייתם רוצים לקלוט מסה של עובדים חדשים יש תקנים לעובדים האלה?

אסתר אדמון: יש לנו בעיה, אנחנו צריכים לקחת סטאז'רים, להכשיר אותם, שזה תהליך שלוקח שנה.

אסתר אדמון: הסטאז'רים האלה אין להם תקנים בכלל אז אנחנו בבעיה.

שלי יחימוביץ': ולבתי החולים אין עניין לתגבר את המעבדות מהמשאבים שלהם?

אסתר אדמון: יש עניין לכל הבתי חולים, את מוזמנת, את בטח יודעת את הדוח של מבקר המדינה, את דוח של משרד הבריאות, כולם באים ומתריעים משנת 2010 שהמעבדות נמצאות בתהליך של קריסה והגענו לתחתית הבאר.

אסתר אדמון: מפה אי אפשר רק להתרומם ואם לא צר לי, אני חייבת לספר לך שאמא שלי מרגישה מאוד לא טוב בבית והרופא משפחה אמר לי, אני לא ממליץ להפנות אותה לבית חולים.

אסתר אדמון: זאת אומרת, שמערכת הבריאות מזוהמת.

אסתר אדמון: ובאמת צר לי, פה אני מדברת לא כיושב ראש, אלא כאזרח מהשורה שאני לא יכולה להשתמש בשירותים שעומדים לרשותי במערכת הבריאות כי אני חוששת מהם.

אסתר אדמון: ואני חושבת שבאמת זה ש- - -

שלי יחימוביץ': כשאת אומרת את זה והציבור שומע זו ממש אזהרה.

אסתר אדמון: זה עצוב לי כי אני חושבת שמערכת הבריאות, אני מברכת על כך שהם הניפו את הדגל שחייבים למגר את הזיהומים בבתי חולים, אבל לצורך זה צריך לבוא באמת הסקטור היחיד שיכול לתת מענה מהיר ואיכותי זה המעבדות.

אסתר אדמון: וככה זה קורה גם באונקולוגית וגם בכל התחומים האחרים.

אסתר אדמון: פה במקרה הזה זה זיהומים.

אסתר אדמון: וגם בבריאות הציבור.

אסתר אדמון: כשהוא מדבר על ענף הלול גם כן.

אסתר אדמון: זה הכל, איך שלא תסתובבו, זה יחזיר אתם למקורות והמקורות זה המעבדה.

אסתר אדמון: ופה, מבקר המדינה כתב את הדוח ב-2016, לא נעשה כלום, הייתה לנו ישיבה, היה לנו עם האוצר, משרד הבריאות הקים דוח, כתב דוח מפורט וחזר על אותם ליקויים אבל שום דבר לא נעשה.

שלי יחימוביץ': שום דבר, שום כלום?

אסתר אדמון: כלום, כלום, כלום! וממש עוד פעם אני מחזקת, כלום.

אסתר אדמון: וזה עצוב לי מאוד כי הנה אנחנו חוזרים עכשיו בדלת האחורית דרך הזיהומיות.

אסתר אדמון: כדי לאפשר לעובדי המעבדה הבקטריאולוגית היום לקיים את הדוח שכתב ד"ר כרמלי אנחנו צריכים כוח אדם.

אסתר אדמון: אי אפשר להשאיר בנאדם שיעבוד מ-16:00 עד 20:00 כשאין לו רישיון לתת תשובות.

אסתר אדמון: אנחנו לוקחים סיכון עוד פעם שהתשובה לא תהיה מהימנה, היא לא תהיה איכותית ועוד פעם נחזור על המעגל הזה שוב.

אסתר אדמון: צריך לתגבר ולפתור את הבעיה של המעבדות כי שהמעבדות יוכלו לתת מענה גם בענף הלול שלא יזריקו סתם אנטיביוטיקה וגם בבתי חולים וגם בסלמונלה.

אסתר אדמון: איך שלא תסתובבו המעבדות הן העיניים של הרפואה וצריך להתייחס אליהן בהתאם.

אסתר אדמון: עד עכשיו לא נעשה כלום.

שלי יחימוביץ': תודה אסתם.

שלי יחימוביץ': פרופ' יהודה כרמלי, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות.

שלי יחימוביץ': גם תגיד מה שרצית להגיד וגם תתייחס לדברים שנאמרו.

יהודה כרמלי: אז גם אני אגיד שאני חבר באיגוד למחלות זיהומיות ואני לא מדבר בשם האיגוד.

יהודה כרמלי: אני אתייחס דבר ראשון לבדיקות המעבדה.

יהודה כרמלי: בדיקות המעבדה, אנחנו מדברים על בדיקות שנקראות בדיקות פאניקה.

יהודה כרמלי: בדיקות פאניקה מוגדרות כבדיקות שחייבים לדווח את התשובה לרופא תוך זמן קצר והוא חייב לפעול תוך זמן קצר כי אחרת זה מסכן את חייו של החולה.

יהודה כרמלי: במעבדות למיקרוביולוגיה יש בדיקות כאלה שקיימות ובמשך בין 10 ל-12 שעות ביממה אף אחד לא מסתכל על התשובה.

יהודה כרמלי: זאת אומרת, אין אדם שיראה, בסך הכל כל לילה יש כ-100 בקבוקי תרביות דם חיוביים שאומרים לחולה יש חיידק בדם, ואף אחד לא מסתכל על התשובה ולא מודיע לרופא שצריך לעשות משהו.

יהודה כרמלי: זה נושא שחשוב לתיקון.

יהודה כרמלי: אני חושב שהוא בלתי נסבל ואין דרך לא לתקן אותו.

יהודה כרמלי: יכול להיות שהדרך הנכונה היא לא מודל התמרוץ אלא דרך אחרת אבל זה דבר שחייבים לתקן אותו.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אנחנו פה סבים כל הזמן סביב מודל התמרוץ וזה הדבר שקיים היום בעצם - - -

יהודה כרמלי: זו הדרך - - - אני אסביר.

שלי יחימוביץ': אז אתה לא יכול כלאחר יד להגיד בעצם אולי זאת הדרך - - -

יהודה כרמלי: לא, אולי יש דרכים אחרות טובות יותר, אבל הכלי - - -

שלי יחימוביץ': אפשר גם במקביל, זה לא חייב לבוא במקום.

יהודה כרמלי: נכון.

יהודה כרמלי: הכלי היחיד שעומד לרשותנו היום או לרשותי היום זה מודל התמרוץ.

יהודה כרמלי: מודל התמרוץ מאפשר לתת למנהלי בתי חולים שעושים את הצעד סכום כסף מסויים שהם יביאו גם ממקורותיהם, ימצאו את הדרך, יתדיינו עם עובדי המעבדה, ימצאו איך לעשות את זה, חלקם יצליחו, חלקם לא יצליחו.

אסתר אדמון: לא, לא, אתה מגלגל את הכדור ממך לאחרים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע בבקשה.

יהודה כרמלי: אין לי שום ויכוח עם שום איגוד עובדים, אני מבטיח.

יהודה כרמלי: אני מדבר על העקרונות ועל המקצוע.

שלי יחימוביץ': אבל אתה יודע, פרופ' כרמלי, המודל תמרוץ הזה עם כל הכבוד לו שאנחנו דשים בו ודשים בו הוא כולה איזה 50 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': זה פינאטס במונחים של מערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': אז אם ה- - - 50 מיליון האלה, אתה אומר שזה הכלי היחיד שיש לך לטפל בתופעה המחרידה הזאת?

יהודה כרמלי: לי כמנהל מרכז ארצי למניעת זיהומים זה מה שיש - - -

שלי יחימוביץ': זה הכל?

יהודה כרמלי: זה מה שיש לי לעשות כדי לדאוג לכך שיקראו את הבדיקות בלילה.

יהודה כרמלי: איך אני יכול לגרום למנהל בית חולים לדאוג לכך שיקראו את הבדיקות בלילה?

יהודה כרמלי: יש פה שני חלקים.

יהודה כרמלי: אחד צריך להכניס את הבדיקה לעבודה אחרת היא מחכה 12 שעות לכך שמישהו יתחיל בכלל להתעסק איתה ועוד פעם 12 שעות היא מחכה שמישהו יקרא אותה.

יהודה כרמלי: הכלי הצנוע הזה, כפי שאת אומרת, שעומד לרשותי, אני חשבתי שנכון להכניס נקודה כל כך חשובה לתוך הכלי הזה.

יהודה כרמלי: ברור, ואני שומע שזה מעורר קשיים ומעורר חששות של האיגודים המקצועיים ושל העובדים במעבדות.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא רק חששות.

שלי יחימוביץ': הם אומרים לך שבממצאים שיש בידיהם הם לא יכולים יותר לעמוד בזה.

יהודה כרמלי: אבל אני לא מחייב אף עובד מעבדה לכלום.

יהודה כרמלי: אני נותן למנהלי בתי החולים שיעמדו בזה תמרוץ כספי כדי להשיג את זה.

יהודה כרמלי: אם הם יכולים להגיע להסכם - יקבלו את הכסף.

יהודה כרמלי: לא יכולים להגיע לסידור - לא יקבלו.

יהודה כרמלי: אין פה שום בעיה ובזה אף אחד לא נפגע.

שלי יחימוביץ': ברור לך שמי שמלכתחילה יכול לעמוד בסטנדרטים האלה זה בתי חולים מאוד חזקים שיש להם תורמים עם כיס עמוק.

יהודה כרמלי: אבל אנחנו הגדרנו את זה קודם כל רק לבתי חולים גדולים מעל 400 מיטות.

יהודה כרמלי: יותר מזה, נתנו שנת הכנה, אמרנו שבשנה הראשונה כל מה שאנחנו מבקשים ממנהל בית חולים, אנא תגיש תכנית ישימה שתהיה חתומה גם על ידי מנהל המעבדה שבונה תכנית כיצד בשנה הבאה תעמוד בזה.

יהודה כרמלי: התחייבות מצד מנהל בית החולים שלא בשנת 2018, אלא בשנת 2019, הוא יתחיל בביצוע הדברים האלה כאשר מצד אחד בא איגוד המיקרוביולוגים ואומר, המנהל בית חולים יטיל עליי מעמסה שאני לא מסוגל לעמוד בה.

יהודה כרמלי: ואני לא פוסל את זה.

יהודה כרמלי: אומרים, בוא תתן לי תקנים, לי אין תקנים.

יהודה כרמלי: יותר מזה, גם אם היה לרשותי תקן והייתי נותן להם תקן, אין להם תקנים בכלל, מה הם יעשו בתקן הזה.

יהודה כרמלי: הם יגידו, הנה יש לך כבר את מר כהן כאן, הוא התקן.

יהודה כרמלי: אין לי דרך אחרת להתמודד עם זה, זו הדרך היחידה להתמודד עם זה.

יהודה כרמלי: האם נכון לבוא ולהגיד רגע, אתם יודעים, בואו נעזוב את העניין הזה, בואו נניח שחצי מהיממה לא נקרא תשובות פאניקה, במיקרוביולוגיה זה לא כל כך חשוב.

יהודה כרמלי: אז זה מה שבאים גם האיגוד למחלות זיהומיות, סליחה, וגם איגוד המיקרוביולוגים ואומרים, הם, תשמעו, הם 12 שעות ביממה, חצי מהיממה, לא ניתן תשובות ולא נטפל נכון בחולים האלה.

יהודה כרמלי: אני לא יכול לקבל את זה ואני לא חושב שנכון להזיז את זה ממודל התמרוץ.

יהודה כרמלי: אני אגע בנקודה השנייה של חקלאות.

יהודה כרמלי: שימוש באנטיביוטיקה בחקלאות הוא דבר חשוב, מוכר, ידוע בעולם.

יהודה כרמלי: אנחנו עוסקים יחד עם השירותים הוטרינריים, מונינו לפני כארבע שנים יחד עם השירותים הוטרינריים לעשות סקר בארץ, אני מניח שהנתונים שמדבר עליהם פרופ' מעין הם מהסקר הזה.

יהודה כרמלי: נעשה סקר גדול מאוד על מאות חוות.

יהודה כרמלי: הבעיה היא לא מזון.

יהודה כרמלי: לא בעלי חיים שבבשר או בעוף עצמו אין אנטיביוטיקה כשהוא מגיע לצרכן.

יהודה כרמלי: יש בדיקות מאוד מדוקדקות לגילוי כמויות אפסיות.

יהודה כרמלי: הבעיה היא בצרכים, בלשלשת, בסיכון בעצם איתם משתמשים אחרי כן לזיבול שטחים.

יהודה כרמלי: הדברים האלה עלולים להגיע לחלקאים ומהחקלאים לאחרים.

יהודה כרמלי: זאת אומרת, יש בזה תהליך שלם.

יהודה כרמלי: הנושא הוא מאוד סבוך, מאוד מורכב.

יהודה כרמלי: כלכלית, מאוד בעייתי.

יהודה כרמלי: ואנחנו עובדים עם השירותים הוטרינריים, קודם כל אנחנו מקיימים בארבע שנים האחרונות כל שנה כנס הדרכה שמגיעים אליו 150-200 איש משהו כזה בכל שנה, כאשר בו הציגו גם את התכנית ההולנדית, גם דברים של ארגון הבריאות העולמי וכדומה.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שצריכה להיות איזשהי מועצה מתכללת למניעת זיהומים שתכלול את כל העולם הזה של הזיהומים ואנטיביוטיקה במיוחד.

יהודה כרמלי: אני רוצה לומר דבר אחד בעניין הזה.

יהודה כרמלי: יש כאן שאלות מקצועיות ומהמיקרוביולוגים שמענו שהם לא חולקים על העמדות המקצועיות שמוצגות במודל או בפעילויות אחרות שלנו.

יהודה כרמלי: ואם יש דברים הם בשוליים וודאי שאפשר להגיע לסיכום.

יהודה כרמלי: מהאיגוד למחלות זיהומיות אני לא שומע את הדבר הזה.

יהודה כרמלי: ההיפך, שמענו שתשובות בלילה הן לא חשובות, זה מה שציין פרופ' גרוטו, זה לא כל כך חשוב שהרופא יקבל את התשובה בלילה ועוד דברים כאלה שמקצועית אני לא יכול לקבל אותם כי אני מעריך את האנשים שיושבים כאן מולי יותר מהדברים שנשמעים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אתה חושב שאדם צריך לעבוד 12 שעות ביממה?

יהודה כרמלי: לא.

יהודה כרמלי: אני לא מדבר על זה.

יהודה כרמלי: אני מדבר על האיגוד למחלות זיהומיות שאמר בישיבות שלא חשוב לקבל מהמעבדה למיקרוביולוגיה בשעות הלילה את תשובת החיידק מכוון שזה לא חשוב לטיפול בחולה.

יהודה כרמלי: מכוון שאני מעריך את האנשים - - -

שלי יחימוביץ': זה נאמר כאן?

שלי יחימוביץ': מישהו אמר את הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי.

מרים וינברגר: לא שידוע לי.

שלי יחימוביץ': אז למה אתה סותר טענה שלא נאמרה?

יהודה כרמלי: זה נאמר בישיבות ועדת ההיגוי שאליהן - - -

מרים וינברגר: זאת האשמה מאוד מאוד כבדה - - -

שלי יחימוביץ': קשה לי להאמין שמישהו אמר - - -

מרים וינברגר: זאת השמצה מאוד גדולה והיא תטופל בדרכים הנכונות.

יהודה כרמלי: אז יושב פרופ' גרוטו ויגיד אם אני טועה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, מה יטופל?

מרים וינברגר: האשמות האלה.

שלי יחימוביץ': ביד קשה.

יהודה כרמלי: בבקשה, אני אשמח - - -

שלי יחימוביץ': - - - לא חשוב לקבל בלילה בדיקה ממעבדה.

מרים וינברגר: מעולם זה לא נאמר.

יהודה כרמלי: אני יכול להראות גם התכתבות בכתב.

יהודה כרמלי: זאת אומרת שאתם כן חושבים שחשוב לקבל בלילה את התשובות?

קריאה: אנחנו רוצים להגיב על זה בצורה מסודרת.

יהודה כרמלי: אין שום בעיה.

יהודה כרמלי: אני עד היום לא שמעתי, זאת אומרת, האי הסכמות המקצועיות ששמענו מצד האיגוד למחלות זיהומיות היה לתפיסתי לא אי הסכמות מקצועיות אלא אי הסכמות לגבי מי קובע ומי מחליט.

יהודה כרמלי: ויש כאן לאורך תקופה ארוכה, בעצם מהקמתנו, ערעור של האיגוד למחלות זיהומיות על העובדה שמשרד הבריאות ואנחנו כזרוע של משרד הבריאות קובעים מדיניות, קובעים דברים, וקובעים כיצד נכון להתנהל.

יהודה כרמלי: אנחנו לא מתערבים בטיפול בחולה.

יהודה כרמלי: פרופ' וינברגר כאשר הייתה עדיין חברה בוועדה שזימנתי לייעץ לנו בנושא שימוש מושכל באנטיביוטיקה, אני פניתי אליה וביקשתי שהאיגוד למחלות זיהומיות יכתוב את הנהלים הארציים לטיפול במצבים זיהומיים שונים והיא התנגדה.

יהודה כרמלי: היא אמרה שזה לא תפקידו של האיגוד, שכל בית חולים יכתוב לעצמו.

מרים וינברגר: וזה נכון מקצועית.

יהודה כרמלי: אין שום בעיה.

יהודה כרמלי: האמריקאים כותבים - - - זה בסדר, אין בעיה, זה בסדר, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד אתה לא - - - משרד הבריאות לא יכול לבוא ולומר, כל בית חולים חייב שיהיו לו הנחיות א', ב' ג'.

יהודה כרמלי: וכל בית חולים צריך שיכלול את הסעיפים.

יהודה כרמלי: אנחנו לא אומרים מה יהיה כתוב בסעיף, אנחנו לא אומרים לכם אם לתת תרופה א' או תרופה ב', אנחנו לא אומרים אם לעשות בדיקה א' או בדיקה ב', אנחנו רק אומרים, צריך להיות נוהל כזה.

יהודה כרמלי: אנחנו אומרים שצריך להיות מעקב מסודר אחרי רישום אנטיביוטיקה.

יהודה כרמלי: אחת לשלושה חודשים, אחת לארבעה חודשים, צריך לעבור באופן מסודר על כל החולים שמקבלים אנטיביוטיקה ולנתח את הסיבות שהם קיבלו, האם הטיפול היה נכון, האם הדברים, להפיק מזה לקחים ולעשות דברים.

יהודה כרמלי: אנחנו לא אומרים לכם כיצד לטפל בחולה.

יהודה כרמלי: אנחנו עוסקים בדברים שלצערי האיגוד למחלות זיהומיות לא עסק כל השנים.

יהודה כרמלי: האיגוד למחלות זיהומיות לא כתב אפילו נוהל אחד בתחום האנטיביוטיקה ב-30 שנות קיומו או יותר.

יהודה כרמלי: האיגוד למחלות זיהומיות לא עסק לא בחקלאות ולא בנושאים אחרים.

יהודה כרמלי: וככל שאני מכיר האיגוד למחלות זיהומיות פשוט לא עסק.

יהודה כרמלי: עכשיו אם היה עוסק - - -

שלי יחימוביץ': נו אז מה הקשר, אז הנה אתם כאן - - - קחו אתכם ותגרמו להם כן לייצר את - - -

יהודה כרמלי: אנחנו ביקשנו, בבקשה, אבל כמו שנאמר פה בניסיונות שונים - - -

מרים וינברגר: כתבנו והגשנו לכם - - -

שלי יחימוביץ': פרופ' כרמלי, משפט אחרון בבקשה.

יהודה כרמלי: הניסיונות כאן הן בדרכים כאלה ואחרות דרך ועדת היגוי, דרך מועצה, דרך כל מיני דברים כאלה, הם פשוט להגיד, שוב, אנחנו נהיה אלה שקובעים ולא משרד הבריאות.

יהודה כרמלי: וזה מה שאני רואה בזה.

יהודה כרמלי: אין כאן עצה מקצועית.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו נעשה עכשיו סבב דוברים, אני מבקשת לצמצם בזמן ככל האפשר כדי שאני לא אצטרך לקטוע אתכם באמצע.

שלי יחימוביץ': ד"ר יסמין מאור, וולפסון, האיגוד, בבקשה.

יסמין מאור: אני רוצה להעלות ארבע נקודות שהן מאוד משמעותיות מבחינתי בעניין של המודל הזה.

יסמין מאור: אז המודל הזה, ההשגות שלנו על המודל הן מתחלקות לשתי קבוצות.

יסמין מאור: יש קבוצה שהיא אני חושבת המהותית ביותר וזה השגות מקצועיות.

יסמין מאור: זאת אומרת, אנחנו חושבים שהשיטה והדרך שבה היחידה הארצית רוצה להפנים את העניין, למשל שהאנטיביוטיק סטיוארצ'יפ שהוא נושא מאוד מאוד חשוב, היא שיטה שגויה באופן מהותי מבחינה מקצועית.

יסמין מאור: אז אני לא אתחיל עכשיו לפרט למה זה שגוי וכו' - - -

שלי יחימוביץ': לא את לא תתחיל.

שלי יחימוביץ': גם זה מדכדך אותי שזה צריך להיות פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': הרי אני לא רופאה, זה לא המקצוע שלי, לכן בדיוק הייתם צריכים לשבת יחד באותה ועדה משותפת ולהגיד את הדברים.

יסמין מאור: אבל אני רוצה רגע לחדד פה נקודה שאולי היא לא מספיק מובנת.

יסמין מאור: הסיבה שהתייחסו לטענות של המיקרוביולוגים, הסיבה שזה קרה רק בפגישה השלישית זה בגלל שהם הכריזו על סכסוך מקצועי, בגלל שיש להם את המנוף הזה.

יסמין מאור: ואנחנו, הזיהומולוגים, שאנחנו סקציה קטנה בתוך הר"י, אנחנו הרי על זה לא נוכל לייצר סכסוך מקצועי, ולכן אין לנו מנוף.

יסמין מאור: ובעצם - - -

שלי יחימוביץ': טוב, אל תציגי את המיקרוביולוגים כאיזה מעצמה עם עוצמה, הם מאוד מוחלשים.

יסמין מאור: אבל זה מה ש- - - סכסוך מקצועי.

יסמין מאור: אני רוצה להגיד, לצערי, שמה שהוא לרועץ לנו היום, לאורך כל השנים הללו זה זה שבסיכומו של יום אנחנו מאוד מסורים לחולים ואנחנו רוצים לעשות את הדבר הטוב בבית החולים, ואנחנו המשכנו לבלוע את הדברים הללו בלי להציג התנגדות מספיק חזקה ובגלל זה אנחנו נמצאים היום במקום הזה.

יסמין מאור: זו מחלוקת שנמשכת ורק מועצמת לאורך הרבה שנים.

יסמין מאור: זאת נקודה ראשונה.

יסמין מאור: נקודה שנייה, רק לסבר איך הדברים הולכים, אני למשל הבעתי ביקורת על איזשהו משהו שקשור - - - ליחידה הארצית.

יסמין מאור: התגובה הייתה שהוציאו אותי מרשימת התפוצה בנושא מסויים על ידי האחות הראשית של היחידה הארצית.

יסמין מאור: זה סוג מערכות היחסים שיש, אני לא רואה איך אפשר לעבוד בצורה כזאת.

יסמין מאור: אז זאת נקודה שנייה שהיא רק אנקדוטה קטנה מתוך מגוון של אינטראקציות מהז'אנר הזה שיש לנו - -

קריאה: אפשר להקריא את ההתכתבות ולהבין למה.

יסמין מאור: - - והנקודה השלישית שאני רוצה להעלות זה באמת את המקום של בתי החולים היותר חלשים.

יסמין מאור: פרופ' כרמלי מדבר על בתי חולים מתחת ל-400 מיטות.

יסמין מאור: בית חולים וולפסון שאני נמצאת בו שהוא בית חולים חלש יחסית ועני יחסית הוא בית חולים מעל 400 מיטות.

יסמין מאור: ורוב בתי החולים המוחלשים הם מעל 400 מיטות.

יסמין מאור: המודל הזה הוא בלתי אפשרי בכל אמת מידה אפשרית, גם מקצועית, גם כוח אדם, גם תקציבים שצריך להשקיע.

יסמין מאור: וזה שם אותנו במצב של מה אנחנו יכולים לעשות.

יסמין מאור: אנחנו יכולים להתאבד על המודל, למות ולא להצליח ואחרי זה להיות מפורסמים בעיתונים כבית חולים נוראי, מה שעוד יותר יחליש את הבית חולים.

יסמין מאור: אנחנו יכולים מראש להרים ידיים ולהגיד שאנחנו בכלל לא רוצים להתעסק בזה כי זה בלתי אפשרי.

יסמין מאור: אין לנו בלי תמיכה כלכלית משמעותית של משרד הבריאות יכולת להתמודד עם זה.

יסמין מאור: ואנחנו לפני שנתיים שזכינו במקום גבוה יחסית במודל התמרוץ וקיבלנו כסף, כסף נבלע בגרעון של בית החולים, הוא לא צבוע לשום מטרה, אי אפשר להשתמש בו למניעת זיהומים - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו דיברנו על העניין של הצביעה.

יסמין מאור: בדיוק.

יסמין מאור: אז יש פה הצעה - - -

שלי יחימוביץ': לא, אבל אני רק רוצה להגיד, התשובות שנתן לנו פרופ' גרוטו בעניין הצביעה הן הגיוניות.

שלי יחימוביץ': הם רוצים לייצר מודל תמרוץ שיתמרץ את מנהל בית החולים ויתן לו כסף וכן הוא יעשה בו כרצונו.

שלי יחימוביץ': נכון שהאופציה האחרת של צביעה לצורך התמודדות עם זיהומים יש בה גם היגיון אבל זה לא מופרך המודל תמרוץ הזה.

יסמין מאור: אני לא חושבת שזה מופרך ואני לא מתנגדת ברמה עקרונית למודל תמרוץ, אבל צריך להיות איזה פער סביב בין הסכום שמקבלים לבין ההשקעה שנדרשת מבית החולים.

יסמין מאור: הפערים בהקשר הנוכחי הזה הם עצומים, הם בלתי אפשריים, אי אפשר בכלל אפילו להתחיל לדון בזה, לא בהיבט של המעבדות, לא בהיבט של תקינה של היחידות עצמן, לא בכמות הרופאים שיש לנו.

יסמין מאור: והדבר הנוסף שקורה מתוך הדרישות שהן מאוד דורסניות, ואין להן אח ורע בשום מקום בעולם, כמות הדרישות של הדוחות, של הבקרות, ריבוי הפריטים.

יסמין מאור: שאולי כל נושא לכשעצמו הוא בסדר אבל אין גם שום תעדוף.

יסמין מאור: זאת אומרת, יש דברים שהם יותר חשובים, יש דברים שהם פחות חשובים, אין שום תעדוף בתוך המודל הזה.

יסמין מאור: למשל, אנחנו נדרשים לעשות בקרה שהיא לוקחת המון זמן, היא בלתי אפשרית, על זיהום בדרכי השתן שהגדרות המדדים הם שרוב הפרמטרים במדד הזה אי אפשר בכלל לשנות אותם, הם לא פונקציה של התערבות או חוסר התערבות אבל עדיין אנחנו צריכים למלא דוחות אימתניים בנושא הזה.

יסמין מאור: וכתוצאה מזה לא רק שאין חיזוק, יש אפילו היום כבר החלשה.

יסמין מאור: אנחנו בבית חולים שלי בשנה האחרונה, בגלל שמילאנו חלק מהדוחות הללו לא יכלנו לעמוד ולמלא את הכל ולחלק גם התנגדנו, אנחנו פחות נמצאים בשטח.

יסמין מאור: מניעת זיהומים, אחיות ורופאים צריכים להיות בשטח גם באנטיביוטיק סטיורצ'י, צריך להכנס למחלקות, צריך ללמד, צריך אינטראקציה מאוד אינטרקאטיבית עם השטח.

יסמין מאור: אם כל היום ממלאים דוחות אקסל כדי למלא אינסוף דוחות שמחודש לחודש עוד פריטי מידע, עוד אינפורמציה שאלוהים יודע בכלל למה היא כל כך חשובה כל הדקויות האלה - - -

שלי יחימוביץ': אבל ד"ר מאוד, בסוף, בסופו של דבר, משרד הבריאות הוא הגורם המתכלל והרגולטור וכדי שהוא יוכל לעשות משהו הוא כן צריך את הדוחות.

שלי יחימוביץ': הוא צריך איזשהי בקרה ברמת המאקרו.

יסמין מאור: אבל צריכה להיות מידתיות.

יסמין מאור: אני בהחלט חושבת שהרגולטור צריך לקבל דוחות ואני מאוד מאמינה במדידה.

יסמין מאור: ואני באמת מסכימה איתך שללא מדידה אי אפשר - - -אבל צריך להיות באלנס שהוא הגיוני בין כמה מודדים וכמה עושים, צריך להיות בלאנס הגיוני בין הדרישות לבין התמריץ.

יסמין מאור: זה בכלל לא קיים במודל הזה.

יסמין מאור: וכאמור, גם אין שום שיח ואין שום אפשרות להעביר את הביקורת ולו גם הקטנה ביותר.

שלי יחימוביץ': ד"ר פנינה שטרית מבית החולים מאיר.

פנינה שטרית: אני מנהלת היחידה למניעת זיהומים במרכז רפואי מאיר, אני חברה באיגוד למחלות זיהומיות.

פנינה שטרית: אני חייבת לתת לזה זווית קצת שונה כי אני חושבת שאנחנו פה יש איזה מצג של הקוזאק הנגזל של האיגוד למחלות זיהומיות שלצערי בשנים האחרונות אני מתביישת להיות חלק ממנו.

שלי יחימוביץ': אפשר קצת למתן את הרטוריקה.

שלי יחימוביץ': את יודעת, מתביישת להיות חלק ממנו.

פנינה שטרית: אני מצטערת כי אני באמת חברה באיגוד הזה הרבה שנים - - -

שלי יחימוביץ': רק אל תגידי שאת מתביישת להיות ישראלית כי אז יאונו לך הרבה דברים רעים.

פנינה שטרית: זה ממש לא.

פנינה שטרית: אני חייבת לומר שיש כמה מנהלי יחידות למניעת זיהומים בארץ, ומבחינת האיגוד למחלות זיהומיות הם לא קיימים.

פנינה שטרית: אם יש הדרה ההדרה היא של מנהלי היחידות למניעת זיהומים כי מבחינת האיגוד למחלות זיהומיות מניעת זיהומים זה לא מקצוע.

פנינה שטרית: כל מומחה למחלות זיהומיות יכול לעסוק בו בנוסף לעוד מאות דברים שמומחים למחלות זיהומיות יודעים ועוסקים בהם.

פנינה שטרית: ברשימת התפוצה של האיגוד למחלות זיהומיות מנהלי היחדות למניעת זיהומים לא קיימים.

פנינה שטרית: בהצבעות של האיגוד שכולם אומרים שפה אחד היו התנגדויות לדברים של המרכז הארצי לא היו מנהלי יחידות למניעת זיהומים.

פנינה שטרית: אני עוסקת במניעת זיהומים ב-100% מזמני.

פנינה שטרית: אני לא חלק מהזמן עושה ככה וחלק מהזמן עושה מניעת זיהומים ויעידו מי שעוסק בזה ב-100% מזמנו שגם ה-100% הזה לא מספיק.

פנינה שטרית: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אחיות, אנחנו צוות, אין פה הפרדה בין סיעוד לרפואה, יש צוות של מניעת זיהומים שעובד.

פנינה שטרית: אני חייבת להגיד שבלי המרכז הארצי למניעת זיהומים התחום של מניעת זיהומים בארץ לא היה מגיע לשום מקום.

פנינה שטרית: אנחנו לא היינו משיגים אף הישג.

פנינה שטרית: אני הייתי מהבודדים שעסקו במניעת זיהומים לפני שקם המרכז הארצי, עשינו את הדברים בצורה פרטיזנית ופרטנית.

פנינה שטרית: לא הייתה לנו שום תמיכה מהאיגוד למחלות זיהומיות - - -

שלי יחימוביץ': טוב, הבנו, בסדר, מסכת ההשמצות - - -

פנינה שטרית: כי, סליחה, אבל היו פה שלוש שעות של השמצות מצד אחד - - -

שלי יחימוביץ': קודם כל לא שלוש שעות, אנחנו יושבים רק מתשע.

שלי יחימוביץ': כבר זה לא - - -

פנינה שטרית: כולל הישיבה הקודמת שלא הוזמנו.

פנינה שטרית: אז אני חושבת ואני מקווה שגם תשמעו את הקול של האחיות שעובדות מול היחידה הארצית, תשמעו את השטח כי השטח עובד ובלי הפרעות היינו עובדים עוד יותר.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': שירה אוסטרובסקי, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אחות במקצועך.

שירה אוסטרובסקי: אני אחות מניעת זיהומים מקופת חולים מאוחד.

שירה אוסטרובסקי: אני רוצה שוב לשים על השולחן את נושא הרפואה הקהילתית.

שירה אוסטרובסקי: 70% מהרפואה במדינת ישראל מבוססת על רפואת הקהילה - - -

שלי יחימוביץ': את רוצה לחזור על הדברים שאמרת בישיבה הקודמת?

שירה אוסטרובסקי: לא.

שירה אוסטרובסקי: אני רוצה להתחבר דווקא לדברים שנאמרו פה.

שירה אוסטרובסקי: אז קודם כל לא קיבלנו תשובה אם רפואת הקהילה תהיה חלק מוועדת ההיגוי.

שירה אוסטרובסקי: זה סוכם בפעם הקודמת.

שלי יחימוביץ': מה התשובה?

איתמר גרוטו: התשובה היא שכרגע אנחנו דנים בנושא של המודל תמרוץ ושהוא רלוונטי לבתי החולים.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לדון בפורום שהוא רלוונטי לעניין וכשנדון בענייני הקהילה בוודאי נזמן נציגה פעילה.

שלי יחימוביץ': ואתם מתכוונים לדון בסוגיית ה- - -

איתמר גרוטו: כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שירה אוסטרובסקי: אז אני רוצה גם להתממשק לכמה דברים שנאמרו פה כמו שמסוכן להגיע לבית החולים ושיקוף של שימוש באנטיביוטיקה.

שירה אוסטרובסקי: אז אני חושבת שאפשר להמשיך ולשאול למה אחיות ורופאים בבתי החולים לא עושים הגיינת ידיים וזו שאלה נכונה, ואני חושבת שאפשר למצוא עוד פתרונות.

שירה אוסטרובסקי: ולדעתי הפתרונות זה באמת לחזק את רפואת הקהילה כדי שנוכל להוציא כמה שיותר מוקדם או שבכלל מטופלים לא יגיעו לבית החולים ללא צורך ולא יהיו חשופים לסיכונים שיש בבתי החולים.

שירה אוסטרובסקי: אני רוצה לדוגמה להציג משהו שקורה בקופת חולים מאוחדת.

שירה אוסטרובסקי: אנחנו משקפים לרופאים ולהנהלה של הרופאים שימוש באנטיביוטיקה.

שירה אוסטרובסקי: לקהילה כפי שידוע יש חלק מאוד נכבד ביצירת עמידויות לאנטיביוטיקה.

שירה אוסטרובסקי: אנחנו משקפים להם את זה באופן קבוע.

שירה אוסטרובסקי: בנוסף אנחנו אפילו יצרנו שעונים שמציגים לרופאים ולמנהלים שלהם בחירה נכונה של אנטיביוטיקה ביחס לאבחנות מסויימות.

שירה אוסטרובסקי: אנחנו עושים את זה בעזרת מחלקת ה-BI שלנו, ואני חושבת שזה משהו שיכולים כולם ללמוד ממנו, ולכן אני חושבת שהרפואה הקהילתית כן צריכה להיות חלק נכבד בדיון פה.

שירה אוסטרובסקי: עוד נושא - ראיתי פה במצגת לדוגמה הדרכות, שיעול, לדוגמה בנושא של סטריליזציה ועוד כל מיני דברים.

שירה אוסטרובסקי: אין לנו נוהל בנושא סטריליזציה בכלל של משרד הבריאות.

שירה אוסטרובסקי: אני עוד פעם חוזרת ואומרת מה שאמרתי פעם קודמת, אנחנו ברפואת הקהילה עוד יותר סובלים מבחינת הנחיות מקצועיות בנושא של מניעת זיהומים.

שירה אוסטרובסקי: אני צריכה לעשות אדפטציות של נהלים שמותאמים אך ורק לבתי החולים.

שירה אוסטרובסקי: אין איסוף של מידע מה קורה אפידמיולוגית של קהילה לחולים עם חיידקים עמידים.

שירה אוסטרובסקי: מה האינטרס שלי להוציא בנאדם שנמצא תחת כותרת של נשאות כשהוא מגיע אליי כדי שכשהוא יחזור לבית החולים הוא לא יהיה עם המדבקה הזאת ולא עוד פעם יהיה ביחידה של בידוד.

שירה אוסטרובסקי: אין לי הנחיות ברורות בנושא הזה ואני באמת מבקשת שהדיון - - -

שלי יחימוביץ': את אומרת דברים ממש ממש חשובים שלחלוטין אי אפשר להתעלם מהם כשאנחנו מעלים את כל הנושא של מניעת זיהומים.

שירה אוסטרובסקי: צריך לחשוב על זה בוועדת ההיגוי.

שלי יחימוביץ': הרי האדם הזה שנכנס לבית חולים הוא מגיע מהקהילה והוא חוזר לקהילה, זה לא שתי ישויות נפרדות.

שירה אוסטרובסקי: אנחנו יכולים להיות נקודת האור, הקהילה וחיזוק של הקהילה, יכולה להוריד את העומסים בבתי החולים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פרופ' אברהם בורר, תציג את תפקידך.

אברהם בורר: קופת חולים כללית וגם אני מנהל יחידה למניעת זיהומים בבית החולים סורוקה.

אברהם בורר: רציתי להגיד לגבי התמריץ ולגבי הכסף בלי להכנס לסכסוכים המקצועיים.

אברהם בורר: אבל כשעושים תמריץ תמיד אני חושש שמשרד הבריאות יש לו את הנתונים מה התחשיב של בית חולים סורוקה מבחינת כוח אדם, יש רשיונות, יש הכל.

אברהם בורר: אפשר לדעת כמה אנשים עובדים היום במצב הנוכחי.

אברהם בורר: והדרך שפועל, ואנשי מקצוע כועסים הרבה פעמים, זה שאנחנו מפנים דוח לפרופ' יהודה כרמלי, דוח לדעתי חיוני, ומנתחים את הדוח הזה אז רואים שבהחלט מה שהוא אמר שבקבוקים עמדו 12 שעות עד שמישהו ניגש אליהם.

אברהם בורר: מה שפרופ' יהודה כרמלי לא אמר אבל הוא גם יכול להגיד זה כמה אנשים מתו בגלל זה.

אברהם בורר: אם יש איזשהו - - -

שלי יחימוביץ': ומה התשובה?

אברהם בורר: ברור.

שלי יחימוביץ': מה ברור?

שלי יחימוביץ': מה רמת - - - כתוצאה מזה - - - הבדיקות לא מגיעות, אנשים מתים בגלל זה?

אברהם בורר: כן.

יהודה כרמלי: כנראה עשרות חולים בשנה.

שלי יחימוביץ': עשרות או מאות?

אברהם בורר: אני לא - - - ניחוש.

אברהם בורר: כן אני יכול להגיד שכמה שאנחנו קיבלנו באיחור מעל ארבע שעות התמותה עולה פי שתיים או שלושה, ומשרד הבריאות יש לו את הנתונים שהוא יכול לעשות הצלבה צ'יק צ'ק עם מערכות ולראות מי מת תוך שעות עד - - - העניין, מה שאני מתכוון להגיד, אם אנחנו מתעסקים פה בחיי אדם ובאמת בפיקוח נפש ומצד שני יש כבר הוכחות שיש פה כשל שעולה בחיי אדם כמו במלחמה, נגמ"ש שמכניסים לעזה ולא ממוגן ומתו x חיילים, היום אנחנו יודעים שזה מה שמסרנו למשרד הבריאות, איפה הגמישות הניהולית שמשרד הבריאות נותן לאנשי מנהל.

אברהם בורר: אני אומר כאיש מקצוע, עד כמה יש גמישות כשיש כבר הוכחות שאנשים מתים בגלל חוסר כוח אדם, יכול להיות מעבדה, יכול להיות יועץ למחלות זיהומיות.

אברהם בורר: איך מתייחסים לזה.

אברהם בורר: בגלל שפה ההוכחות ברורות.

אברהם בורר: גם אנחנו יודעים טוב מאוד איזה מבתי החולים במשך 10 שנים לא הצליחו להתמודד אפילו עם חצי חיידק.

שלי יחימוביץ': ומה, לאן אתה מוביל אותנו?

אברהם בורר: כשהמדינה קטנה ויש לך 30 בתי חולים, בית חולים אחד או שניים שלא הספיקו עם חיידק מסוים ממשיכים להדביק את כל שאר בתי החולים במדינה.

אברהם בורר: בבית החולים סורוקה לדוגמה או בית חולים אחר, צריך לעבוד פי שניים כדי לזהות את כל החולים האלו בגלל שיש בתי חולים שבגלל, כנראה, אני לא יודע, גמישות ניהולית, לא עושים מה שהם צריכים לעשות.

אברהם בורר: אז זה לא תכנית לאומית - - -

שלי יחימוביץ': ואיך זה מתכתב עם מודל התמרוץ?

אברהם בורר: בדיוק.

אברהם בורר: אני חושב שמודל התמרוץ אני רואה כאקסטרה.

אברהם בורר: אני לא חושב שהוא בכלל צריך להיות בתוך הנושא של מניעת זיהומים אלא צריך להיות, את יודעת מה, צ'ופר.

אברהם בורר: אבל בלתי מתקבל על הדעת, אנשים מתים, יש הוכחות, יש תעודות זהות.

אברהם בורר: איך זה יכול להיות שאין תוספת תקציב כדי להתמודד עם המצב.

אברהם בורר: מה שהיא תיארה היום, אני יודע שזה האמת.

אברהם בורר: מעבדות בקטריאולוגיות זה מוות או חיים.

אברהם בורר: יש לכם הוכחה, צריך כסף, תשימו.

אברהם בורר: המשכורת של טכנאי מעבדה הוא 5000 ₪ בחודש.

אברהם בורר: על זה אתם מדברים על תקן אחד, שני תקנים, עשרה תקנים.

אברהם בורר: זה נושא שכל איש מקצוע ממחלות זיהומיות יודע שמעבדות בקטריולוגיות הן פשוט ירדו ברמה, חלקן, ברמה שלא ניתן להמשיך ככה.

אברהם בורר: ואני באמת תומך בהן מכל הלב.

שלי יחימוביץ': יש לך תובנה מהדבר הזה, לפרופסור גרוטו?

אברהם בורר: כן.

אברהם בורר: אני חושב שהמעבדות הבקטריולוגיות הן לא גורם שנותן הכנסות לבית חולים היא החלטה ניהולית גרידא, שלא הייתה להם מודעות, היום יש מודעות - - - לאנשי מנהל לדעת עד כמה הדבר הזה יכול לסכן חיים.

אברהם בורר: והיום צריך לתקן את זה.

אברהם בורר: זה כמו MRI, מחליטים לתת מכשירי MRI כשרואים שהאבחון הוא בדיליי והדבר הזה עולה בחיי אדם.

אברהם בורר: אז מחליטים לשים עוד MRI.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פרופ' אלון מוזס, הדסה.

אלון מוזס: אני מנהל מחלקה שנקראת המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות.

אלון מוזס: תחת קורת גג אחת גם המעבדות למיקרוביולוגיה, גם המומחים למחלות זיהומיות וגם היחידה למניעת זיהומים.

אלון מוזס: אני עצמי שאני לא איש מניעת זיהומים כמו שהוגדר פה, עוסק 20% או 30% מהיום במניעת זיהומים, כולנו עסוקים בזה.

אלון מוזס: אני חושב שיש פה דמגוגיה בעניין של זיהוי תרבית 24 שעות ביום.

אלון מוזס: התרבית נלקחת לחולה שאתה חושד שיש לו זיהום.

אלון מוזס: חולה שאתה לא חושד שיש לו זיהום אתה לא לוקח תרבית - - -

שלי יחימוביץ': נו, אבל זה דיי ברור.

אלון מוזס: אבל כשאתה חושד שיש לו זיהום אתה נותן לו אנטיביוטיקה כך שזה לא שהתרבית מגלה לך שלחולה יש זיהום.

אלון מוזס: לרוב הוא מקבל אנטיביוטיקה כי זאת הסיבה שלקחו לו את התרבית.

אלון מוזס: אני מנהל מחלקה, אחד מבתי החולים היחידיים, אולי היחיד בארץ - - -

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי, אז מה זה אומר, שלא צריך בכלל את הבדיקה כי ממילא אתה מניח שיש לו זיהום וממילא כבר נתת לו אנטיביוטיקה?

אלון מוזס: נתתי לו אנטיביוטיקה, כדיי שאני אוכל לדייק בטיפול האנטיביוטי אני צריך את התרבית.

אלון מוזס: במרבית המקרים נתתי אנטיביוטיקה שהיא רחבה יותר ואני אצמצם את הטיפול.

אלון מוזס: במקרים מסויימים אני ארחיב את הטיפול כי אנטיביוטיקה לא מספיק - - -

שלי יחימוביץ': אולי זו לא אנטיביוטיקה מתאימה למשל.

אלון מוזס: יכול להיות שהאנטיביוטיקה לא מתאימה, אני לא פוסל את הרעיון הזה, אני רק חושב שזה ודאי לא מאות חולים, זה חולים בודדים.

אלון מוזס: אני בבית חולים שאנחנו אולי היחידים בארץ שיש לנו עובד מעבדה 24 שעות ביום ואנחנו נותנים את התשובות כמעט 24 שעות ביום- - -

שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן?

שלי יחימוביץ': מגיע חולה, אתה חושד שיש לו זיהום, אתה שולח תרבית למעבדה, תוך כמה זמן אתה מקבל תשובה?

אלון מוזס: יש לזה הרבה - - - המסלול הוא ארוך.

אלון מוזס: עד שהתרבית מגיעה למעבדה לוקח זמן, עד ש- - -

שלי יחימוביץ': כמה זמן, תגיד לי.

שלי יחימוביץ': אתה אומר זה ממש דחוף לי לקבל עכשיו - - -

אלון מוזס: זה לוקח שעות עד שהוא מגיע אבל החיידק צריך לצמוח - - - ההנחיה של החברות שמייצרות את המכשירים לתרביות דם זה שעד 24 שעות אפשר להגיע.

אלון מוזס: אז יש פה איזשהי הקדמה - - -

יהודה כרמלי: בספרות שלוש שעות, בספרות תפתח את ה-CLSI כתוב בין שעתיים לארבע.

אלון מוזס: הדיון על זה שאנחנו היינו רוצים באוטופיה לתת מענה של 24 שעות הוא בלתי אפשרי במצב הנוכחי.

אלון מוזס: אבל זאת הייתה רק הערה כי אני חושב שיש הגזמה.

אלון מוזס: עוד שני משפטים.

אלון מוזס: כשמסתכלים על מודל התמרוץ נגעו בנקודה הזאת של הזמן מאז התרבית עד שהרופא מקבל את התשובה.

אלון מוזס: יש עוד לפחות ארבעה או חמשה סעיפים כאלה שלא נכנסנו אליהם פה שהם אבסורדיים, שהם לא לוקחים בחשבון את המצב בשטח.

אלון מוזס: הכמות, אני חושב שיסמין מאור אמרה את זה היטב, הכמות של הדוחות גם בנושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקה לא לוקחים בחשבון את בתי החולים השונים ואת כמות העבודה שצריך להשקיע.

אלון מוזס: ואני חושב שמשפט הסיכום הוא, אנחנו, יש איזשהו זלזול ב-200 מומחים למחלות זיהומיות שמנהלים את השימוש באנטיביוטיקה 40 שנה ב-20 בתי חולים.

אלון מוזס: במקום למצוא את הדרך לעבוד ביחד אנחנו מתגוששים במשך שנים, כל פעם בטענה שיושב ראש איגוד אחד הוא זה שהוא הגורם המפריע, זה הייתי פעם אני, זה היה אחר כך פרופ' נתי קלר, עכשיו זאת מירי וינברגר.

אלון מוזס: תמצאו את הדרך שנעבוד ביחד ואל תגידו המודל יצא, זהו, אין זמן לתת את הטיוטא, צריך לתת תשובות.

אלון מוזס: צריך מראש לתכנן את זה כך שאנחנו נהיה חלק מהעניין ונהיה השותפים.

אלון מוזס: ההתנהלות מלמעלה היא לא תקינה, אי אפשר ככה להמשיך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה, דן בנטל, מנהל אגף, בבקשה.

שלי יחימוביץ': כמה התייחסויות לדברים שנאמרו.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שצריך לעשות כמה דוחות ביניים על דוחות שלכם?

דן בנטל: מדובר כאן בנושא מערכתי שמבקר המדינה העלה כבר במאי 2013 פעם ראשונה.

דן בנטל: מאז היו שמונה ישיבות פה בכנסת ובאמת צר לי, צר לי.

דן בנטל: אני מרגיש פה כמו גננת.

דן בנטל: זה שלושה גורמים שרבים אחד עם השני, לא מסתדרים, איגוד המחלות הזיהומיות, היחידות למניעת זיהומים, היחידה הארצית, משרד הבריאות.

דן בנטל: מדובר כאן בנושא מערכתי שהוא חובק הרבה תחומים ויכול להיות שזה באמת הפתרון.

דן בנטל: אם אני יכול להעלות על רעיון לפתרון זה אולי להקים מועצה לאומית, כמו שיש היום 22 מועצות לאומיות שדנות בנושאים המאקרו שקיימים במערכת הבריאות.

דן בנטל: אולי גם פה מועצה לאומית שתרכז בתוכה גם נושאי קהילה - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת ההצעה של פרופ' שלמה מעין נראית לך.

דן בנטל: כן.

דן בנטל: גם נושא הקהילה שיהיה בפנים, גם האשפוז יהיה בפנים, גם כל התחום הוטרינרי שיהיה בפנים, המעבדות שיהיו בפנים.

דן בנטל: יש סוגיות תקציביות - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל בסוף הם צריכים כסף ותקנים, המעבדות, הם צריכים עובדים, אתה יודע.

שלי יחימוביץ': אז תהיה לנו עוד מועצה נגיד.

שלי יחימוביץ': אני כן ערה לצורך להסתכל על הזיהומים ועל השימוש באנטיביוטיקה מנקודת מבט גלובלית מערכתית ולא רק מודל תמרוץ של 50 מיליון שקל.

דן בנטל: בדיוק.

דן בנטל: 50 מיליון לכל - - -

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': אבל עדיין בסוף צריך משאבים.

שלי יחימוביץ': כמו שנאמר כאן, כמו שקנו מכשירי MRI כי היה צריך מכשירי MRI, צריך להעביר תקציבים למעבדות כי המעבדות צריכות לעבוד.

דן בנטל: יכול להיות שגורם כזה, מערכתי, לאומי כזה, יוכל יותר להציף את הדברים, יותר להסתכל בראייה לאומית, יותר, אין לי פתרון אחר, זה הדבר היחיד הפרקטי שאני רואה אולי כרגע לנסות להקים כזה דבר במשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו אני יכולה להפציר בך באמת לחדש את הפגישות ברוח כנה וטובה ולהבהיר כאן שהמודל שיצא הוא טיוטא בלבד ואפשר עוד להעיר עליו הערות ולהכניס בו שינויים באווירה של פשרה מסויימת?

איתמר גרוטו: המודל פורסם, כמו שאמרתי, הוא טיוטא עדיין, פורסם להערות הציבור, יש תהליך שיכולים כל אחד מהציבור, אבל כמובן שאנחנו נשמח לחזור לשולחן המשא ומתן ולדון.

איתמר גרוטו: בהחלט יש דברים שאנחנו גם באותה ישיבה שהתכוונתי לבוא, כמו שאמרתי, חלק מהדברים הכוונה הייתה לשנות אותם ולהתאים - - -

שלי יחימוביץ': מתי הישיבה הבאה שלכם?

איתמר גרוטו: נוכל לקבוע במיידי.

שלי יחימוביץ': היא יכולה להיות שבוע הבא כבר?

איתמר גרוטו: שבוע הבא אני לא חושב אבל - - -

שלי יחימוביץ': אה, שבוע הבא גם יש לנו חג.

שלי יחימוביץ': אתם מוכנים לבוא לישיבה הבאה?

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לחדש את הנוכחות שלכם בישיבות הוועדה?

מרים וינברגר: אם יש לנו סיכוי בטח.

שלי יחימוביץ': יש להם סיכוי?

איתמר גרוטו: כן.

שלי יחימוביץ': יש לכם סיכוי.

מרים וינברגר: אנחנו רוצים להגיע ולהשפיע.

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת מכם לבוא לישיבות הוועדה גם אם התחושה היא קשה וגם אם אתם נתקלים בקיר אטום.

שלי יחימוביץ': וגם אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

קריאה: אולי נזמין אותך.

שלי יחימוביץ': יש אנשים יותר מוכשרים ממני לדבר הזה, באמת.

שלי יחימוביץ': תזמינו את גפני, הוא ממש טוב בזה.

שלי יחימוביץ': תראו, גם אני חייבת להגיד לכם שרמת האיבה היא לא נורמלית.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': זה כאילו שאתה חייב להיות במחנה אחד.

שלי יחימוביץ': גם יש בוגדים ויש עורקים ממחנה למחנה, זה פשוט הזוי, זה הזוי באמת.

איתמר גרוטו: זה קורה בהרבה תחומים דרך אגב ברפואה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, בסדר, אני לא ילדה קטנה.

שלי יחימוביץ': זה קורה בהרבה תחומים נקודה.

שלי יחימוביץ': לא רק ברפואה.

שלי יחימוביץ': אבל אני חייבת להגיד שכאן זה יותר חריף ויותר קיצוני ויש מחנות עם שנאה יוקדת ביניהם, ואני לא מגזימה עכשיו, אתם יודעים את זה, וזה פשוט מטורף.

שלי יחימוביץ': אתם אנשים מבוגרים, אתם אחראים על חיי אדם, זה האתוס שלכם, זה לא רק המקצוע, ואנשים שעוסקים בתחום הזה יש להם גם אמונה וערכים ותפיסת עולם.

שלי יחימוביץ': ואין שום דבר שהוא בלתי ניתן לגישור, זה לא יכול להיות, הרי זה לא שני מחנות יריבים.

שלי יחימוביץ': נכון פרופ' גרוטו?

איתמר גרוטו: לא.

שלי יחימוביץ': אני ממש מפצירה בכם להפסיק.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתם מגחכים בלבכם, אני מבקשת, אפילו אל תפרדו מהאיבה אבל לפחות תייצרו איזשהו מכניזם שמאפשר דיבור ואיזשהו שיתוף פעולה בסיסי.

שלי יחימוביץ': וגם אני חייבת להגיד עוד דבר, שמודל התמרוץ עם כל הכבוד לו הוא סבבה אבל הוא באמת, כמו שנאמר כאן, סוג של צ'ופר.

שלי יחימוביץ': וזה בסדר גמור שקיים מודל תמרוץ וזה טוב, אבל מודל תמרוץ מטבע הדברים התמרוץ ניתן למי שיש לו משאבים לקיים את מודל התמרוץ אז אנחנו בתוך לופ כזה שאין לו פתרון.

שלי יחימוביץ': ובית חולים שנהנה ממשאבים יפים ומתורמים, כמו שאמרתי, עם כיס עמוק ויכול בקלות רבה לעמוד בדרישות של מודל התמרוץ גם יקבל כסף.

שלי יחימוביץ': במקום שזה יהיה הפוך.

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של דבר מה זה תקציב הבריאות ומה זה - - -

קריאה: זה עניין של סדרי עדיפויות לא של משאבים.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את סוגיות סדרי העדיפויות.

שלי יחימוביץ': מערכת הבריאות כולה נמצאת בחסר משמעותי ביותר של תקציבים והיא מיובשת ובחלקים רבים שלה היא נלחמת על חייה כמו למשל תיאור ששמענו כאן על המעבדות שהוא תיאור מצמרר ונכון ומדוייק.

שלי יחימוביץ': ולכן אנחנו גם בסוגייה של היקף המשאבים.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, לא כל דבר זה סדר עדיפויות, זה לא שמיכה קצרה שצריך - - - בפועל זה שמיכה קצרה אבל אין שום ספק שצריך לתקצב גופים כמו המעבדות למשל שפועלות בחסר כשברור לכולם שזה במידה רבה יוביל להפחתת התמותה מזיהומים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על חיי אדם.

שלי יחימוביץ': אז לכן אני אומרת את זה כהערת ביניים כי זה קרב שפה בוועדה אנחנו לא נמצא לו פתרון, פשוט הגדלת תקציב הבריאות בצורה משמעותית.

שלי יחימוביץ': האמירה הזאת היא אמירה כללית אבל היא לא רלוונטית, לצערי, לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': היא רלוונטית בכלל לתקציב המדינה, לאופן שהוא מנוהל ולתפיסת המאקרו התקציבית של המדינה ולתקציבי הרווחה והבריאות וכן הלאה שעוברים קיצוץ רוחבי עמוק מדיי שנה כאילו לא קרה כלום.

שלי יחימוביץ': אבל לסוגייה הספציפית הזאת של ההדברות ביניכם אני ממש מפצירה ומתחננת שיוסרו מעט חומות האיבה ותתחילו לתקשר ביניכם לבין עצמכם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאם הייתה כאן כיתת בית ספר עכשיו שהייתה מסתכלת היא הייתה מזדעזעת.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נזמן אתכם לישיבה נוספת ואני ממש מבקשת שתייצרו פגישה שבה אתם מסתכלים אחד לשני בעיניים ומדברים עם איזשהי נכונות להגיע לפשרות כלשהן.

שלי יחימוביץ': הרי אף אחד לא ייצא מרוצה בסוף הפגישה הזאת אבל לפחות שתהיה תחושה שהקול שלהם נשמע ושמישהו סופר אותם.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד גם לכם, בסופו של דבר יש משרד הבריאות, יש לו סמכות, הוא הרגולטור, הסמכות שלו היא בדין, הוא מבקש לדעת נתונים וזאת זכותו.

שלי יחימוביץ': וגם יש תחושה מכם שאתם פשוט לא מכירים בכלל בלגיטימיות שלהם להחליט לגביכם החלטות.

קריאה: ממש לא.

שלי יחימוביץ': טוב אז אני שמחה שאתם אומרים ממש לא.

פועה קופיט: משפט אחד?

שלי יחימוביץ': בסדר, בגלל שאת אישה ודיברו כאן יותר גברים.

פועה קופיט: אני אחות אחראית למניעת זיהומים בבית חולים שערי צדק ונציגת ועד העמותה של האחיות האפידימיולוגיות.

פועה קופיט: אני כן רוצה קצת לסיים בנימה חיובית.

פועה קופיט: היחידה הארצית שאנחנו כל אנשי השטח, ואני אומרת את זה ככל אנשי השטח, בקשר הדוק עם היחידה הארצית לא רק להתפרצויות ובעיות ופתרון בעיות יום יומי.

פועה קופיט: והקשר הוא מאוד הדוק וההנחיות שלהם שהם מעבירים לבתי החולים הן הנחיות, גם אם אנחנו מערערים עליהן, אבל זה קשר הדוק.

פועה קופיט: הם מהווים עבורנו גורם מקצועי, גורם בעל ידע.

פועה קופיט: וזה חשוב מאוד שהדברים האלו ייאמרו.

שלי יחימוביץ': ובנימה אופטימית זאת נסיים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם.